О спасработах на Победе и Вале Михайлове
Я был знаком с Валей Михайловым чуть меньше, чем пол года. В конце марта он написал мне и предложил походить что-нибудь вместе. Тогда у меня еще не было конкретных планов на сезон и я согласился. Среди возможных вариантов были Каравшин, Ала-Арча, Ашат, Высота… Сначала хотели скомбинировать какой-нибудь технический район с высотой, а потом решили, что смысла в этом нет, и если уж настраиваться на высокие горы, то пробовать сходить максимум… Планируем сходить на Ленина, потом на Хан-Тенгри, потом на Победу. Тренируемся, готовимся…
Валя так вообще не вылезает из ЦСТ, у него по 2-3 тренировки в день, а по вечерам ученики на скалодроме. В конце июня он уезжает работать инструктором в Безенги на сборах клуба “Альпиндустрии”, потом едет на Эльбрус, ночует на 5000…
14 июля мы встречаемся в Оше, 25 июля поднимаемся на пик Ленина. Спускаемся вниз, летим в Бишкек, отдыхаем. 1 августа у нас вертолёт из Каркыры на Южный Иныльчек. Прилетаем в лагерь. Погода идеальная, на небе ни облачка. Решаем, что лезть нужно немедленно, тем более, что акклиматизация после Ленина у нас есть. Обедаем, стартуем...
В общем, план сработал и через день в обед мы были на вершине Хан-Тенгри!
4 августа мы спускаемся в базовый лагерь после восхождения. Чувствую себя хорошо, Валя подустал. Решаем отдохнуть несколько дней и идти на Победу. И тут, вдруг, вижу своего давнего друга Саню Иванова. Он из Питера и мы частенько встречаемся с ним в разных местах, то в горах, то на соревнованиях. Радуюсь встрече. Идём пить кофе. Играем в преферанс)
Не помню точно, но через какое-то время выясняется, что есть проблемы.
Группа Вискова лезет стену на Восточную Победу и не выходит на связь. Это опытные ребята и, скорее всего, они просто потеряли рацию, как потом и окажется. Но с другой стороны это большая и опасная стена, может быть, что угодно. Нужно, как минимум, подойти туда и оценить обстановку.
А вот у группы Морошкиной НС на маршруте Абалакова. Они сорвались, пролетели по склону, чудом попали в трещину, говорят о достаточно серьезных травмах, идут сами, но в любой момент может стать хуже, просят помощи. На том же маршруте Тотмянин и Душейко. Они вытащили ребят из этой трещины и медленно спускают вниз.
Мы с Валей придерживаемся такой позиции, что пострадавшим альпинистам нужно помогать, тем более, что в спас отряде наши друзья, и их мало. Всего нас 7 человек - Саша Иванов, Артур Матинян, Витя Трикозов, Настя Петрова, Надя Мужикина, Валя Михайлов и Я. И это мало, но решаем помочь, чем сможем. Откладываем свои планы и 7 августа рано утром выходим из лагеря. Берём с собой около 400 метров веревки, чтобы по-максимуму провесить сложные места, ускорить и обезопасить спуск пострадавших, еду, лекарства. По дороге встречаем группу Вискова, они потеряли рацию, ночью их присыпало пылевой лавиной, потрепало палатку, они спустились, все хорошо. Радуемся, что все ок, и одной заботой меньше. К вечеру доходим до верха «пьедестала» (5200), кто не вкурсе, это очень быстро. Ставим там лагерь, ночуем.
План такой: в 5 утра Я, Валя и Витя выходим наверх, навстречу. Берём лекарства, 150 метров веревки. Провешиваем, что получается, колем лекарства, забираем тяжелые рюкзаки. Саша и Артур идут вниз, провешивают крутые участки пьедестала, где хватит веревки, где не хватит заготавливают станции. Настя и Надя остаются в лагере, готовят чай, ждут.
С утра все по плану. Выходим, идём по снежным полям, тропим, выходим на гребень, сначала пологий, потом крутой участок. В верхней части этого участка закапываем мешок со снегом, делаем станцию, оставляем 100 метров веревки, дальше начинается участок с карнизами, длиной метров 100, он заканчивается скальной стенкой, под ней мы должны встретить пострадавших. Здесь высота уже около 5650. Карнизы выглядят “круто”, но достаточно надежно, сам участок достаточно пологий, местами почти горизонтальный. Идём по тропе, где до нас прошли 3 группы. Саша Душейко просит по рации провесить скальную стенку. Не очень понимаю смысл этой просьбы, ведь им всего лишь сделать станцию и дюльфернуть, а нам надо лезть... Валя лезет, делает станцию на лопате, начинает спускаться, в станцию вщелкивается Наташа, Валя доезжает до середины стенки, станция вылетает, они сползают по разные стороны гребня. Валя вылезает к нам, Наташа ждёт пока Тотмянин сделает нормальную станцию и тоже спускается к нам. Очевидно, станция была плохая, поэтому вылетела. Нехорошая ситуация. Но страшного не происходит ровным счетом ничего. Продолжаем. За Наташей спускается Тотмянин, за ним пострадавшие. Сначала Илья. Долго. Выглядит странно, как будто это с ним в первый раз. Но это все-таки 6А на Победу... Врядли такое возможно. Списываю все на травмы, шок и усталость. Потом Морошкина, Свят. Под этой стенкой удобная площадка, похоже кто-то там даже ночевал, но смысла скапливаться нет. Валя забирает рюкзак у Морошкиной и идёт со Святом чуть ниже, к станции откуда у нас запланирован дюльфер.
Больше я Валю не видел.
Я жду Володю, ему нужны уколы. Все остальные, кстати, от уколов отказываются и вообще выглядят сильно лучше, чем мы себе представляли.
В какой-то момент кто-то говорит, что обвалился карниз. Смотрю вниз и не придаю этому особого значения... Только потом, глядя на фото я понял, что отвалилась огромная глыба... На станции, откуда запланирован дюльфер сидит Свят, значит Валя дюльферяет вниз и распутывает веревку. Подхожу к этой станции.. верёвка в рюкзаке, Вали нет. Все!... Возвращаюсь к месту отрыва, смотрю. Вниз уходит ледовый кулуар, потом скальные сбросы. До ледника метров 800. Иллюзий, что там можно выжить у меня не было… Сообщаю по рации...
Спускаемся до лагеря, потом дальше. У Саши с Артуром было достаточно времени, они провесили все что нужно, и мы достаточно оперативно спустили пострадавших еще на 800 метров вниз. К вечеру все были на леднике.
Во время спуска, правда, случился еще один эпизод... Артур с Витей работали первыми, мы с Сашей замыкали. Нужно было передать веревку вниз. Я даю конец веревки Илье и... понимаю, что он не умеет завязывать восьмёрку... На Победе... На 6А... И все... с этого момента меня не покидает мысль, что их восхождение это какая-то идиотская афера, а срыв связки далеко не случайность.. Это шокирует меня еще больше, чем оторвавшийся карниз…
В момент срыва Валя был без веревки. За прошедшие 10 дней я много размышлял, что было бы, если бы он был с веревкой, в связке с кем-то. И я считаю, что при той конфигурации гребня, карнизов наиболее вероятно, что улетела бы вся связка.
Причиной аварии я, скорее, считаю длительное нахождение на опасном участке с карнизами в теплое время дня. Такие места нужно проходить максимально быстро и в 5 утра, а мы провели там аж 3,5 часа с 9 до 12:30… Это, примерно, как сесть днем в “бутылочном горлышке” под Ханом и посидеть там 3,5 часа. Может быть повезет, а может быть нет…
Место аварии до и после
В день аварии на поиски вышли Игорь Висков, Сергей Серянов, Илья Пеняев и Паша Фоминых. Спасибо большое, ребят! 9 августа они осмотрели выкаты на леднике и стену, но ничего не нашли. 10 августа, не без труда, мне удалось добиться нормального облета, я отснял стену. Возможно, что-то получится увидеть на этих фотографиях. Но это уже не имеет особого значения.
Невероятно противно было слушать Морошкину, которая весь день, с претензией в голосе, причитала, что она теперь без всех своих вещей, и какого черта «этот мальчик улетел с ее рюкзаком»...
Так вот, дорогая Саша. “Мальчику” было 43 года у него двое детей, жена, пожилые родители.
Твой рюкзак он забрал потому, что вы нам по рации рассказывали, как вам погано. И никто бы никуда не улетел, оценивай вы здраво свои силы и опыт. Я не то чтобы кого-то в чем-то обвиняю! Участие в спасработах - дело добровольное и опасное! Участие в спасработах на Победе - дело опасное втройне!
Но, надо понимать, что любые события имеют причину.
Если спускаешься ночью с 2 фонариками на 4, то кто-то может оступиться и сорвать связку.
Если опытные люди, у которых ты консультируешься, рекомендуют не ходить этот маршрут, то имеет смысл послушать.
А главное, что, если берешь на такое восхождение человека без альпинистского опыта - жди беды…
И еще я не очень понимаю формулировку “Спустились своими ногами с горы” - Это какой-то новый термин, означающий, что тебя спускали в общей сложности 10 человек несколько дней? Ты тогда сноску ставь и пиши, что это значит!
Ну и, конечно, Илья, который спустившись вниз начал раздувать щеки, как он ох....о сходил на Победу... И сам спустился....
В эти моменты мне хотелось устроить ему уже настоящее сотрясение мозга, но я как-то сдержался…
======================================
Валентин Михайлов на вершине Хан-Тенгри. 3 августа.
Спасибо Константин, трагически всё вышло...
вы правильно поступили и всё правильно сделали, немного не хватило везения...
Страшно ходить в нынешние времена, и отказаться помочь не можешь и встрять по-серьёзному можно легко...
Светлая память Валентину...
запись А. Морошкиной:
https://vk.com/wall5545029_77
Дословно:
Друзья!
Сходили с Корневыми Победу по Абалакову.
На спуске один участник сорвался и сорвал остальных, покувыркались метров 50-70 по снежно-ледовому склону. Я и Свят упали в трещину и задержали падение остальных. Побитые, но своими ногами спустились с горы. Спасибо Тотмянину Николаю и его команде Душейко Александру и Белянкиной Наталье, провешивали перила, терпеливо ждали пока мы спустимся.
Сейчас мы в Бишкеке, скоро в Питер. По-прежнему передвигаемся на своих ногах, хотя травмы есть у всех, у меня разрыв связок колена и сотрясение, у Свята дырки от кошек (скорее всего моих) и ушиб рёбер, у Вовы ушиб рёбер и таза.
ну что... "член федерации альпинизма Санкт-Петербурга"... тон деловой, уверенный.. героический местами..
но .. лично у меня, после понимания всей картины, какое-то нехорошее чувство к даме. "Иногда лучше молчать, чем говорить".
Не мне судить о "высоте", но почему-то вспоминается история с "Броуд-пиком": «лайк, лайк и ещё раз лайк».
Да, еще одна Настя Рунова. Мальчик Илья такой же. Почему до них не доходит, что они не только своей жизнь рискуют, но и жизнями других людей? Только благодаря таким, как Валентин, у меня еще не умерла вера в современный альпинизм.
чего вы докопались до этой барышни?что до кого должно доходить на 7-8 к? откуда вы знаете,что там у этого корейца в его корейской голове,у которого ни одного пальца на руках и законченная программа 14 восьмитысячников?и по поводу данного случая не совсем понятно-"" Мы с Валей придерживаемся такой позиции, что пострадавшим альпинистам нужно помогать, тем более, что в спас отряде наши друзья, и их мало"",это все конечно так,но без вас бы они не слезли бы на пьедестал?по тексту,как ни крути,у команды спасателей была нехорошая ситуация со срывом перил,и в ситуации с обрушением карниза тоже.
В этом столетии уже дважды встречался в экспедициях с подобными фруктами. Ноль знаний о горах при невероятном апломбе. Пытался помочь всеми силами хоть что-то освоить, но тащить таких в "зону смерти" было страшно. Один напугался, и ушел вниз только когда столкнулся с двумя НС в течение дня в других группах. У второго ярко выраженные признаки отека мозга начинались сразу выше БЛ. Ясно было, что дальше его пускать нельзя. Всей экспедицией день его уговаривали. После этого начались предъявы, хотя никто никому ничего должен не был. Ну попробовал - не получилось, не потянул организм, хорошо, что живой. Оба впоследствии бочками дерьмо выливали на всю экспедицию.
Раньше, благодаря лагерной системе в альпинизме и поступательному накоплению опыта в туризме был какой-то фильтр от подобных людей. Просто списали бы на ранних этапах. Сейчас новичок прется на Абалакова, не представляя, что он - главная опасность для группы и окружающих, его незнание и неумение может привести не только к собственной гибели, но прямо или косвенно стать причиной гибели других людей. На счастье в моих примерах этого не случилось, в обоих перечисленных случаях, к сожалению, наоборот. А по морально-этическим - люди схожие.
Позвольте спросить, каким образом эти "фрукты" попадали к вам в экспедицию?
Вот этот совершенно мутный хрен Брасс каким-то образом попал в команду, члены которой, судя по всему, прошли лагеря и они его вовремя не раскусили? Это как?
Вам посчастливилось сходить очень хорошие маршруты за пределами страны, до вас многие поколения альпинистов об этом не могли мечтать. Это другая сторона той вседозволенности, которая вдруг на всех нас свалилась. И по-другому не бывает: либо всех жестко контролируют, либо взрослым людям разрешают самим принимать решения и быть ответственными за себя.
Ну хорошо, лагеря отфильтровывали, а в остальном мире как, там же не было лагерей?
Если почитать ваши отчеты, тоже не всегда все было гладко. И люди гибли в результате неправильно принятых решений и те, кто их пытался спасти оказывались на грани. Я вам об этом напоминаю не для того, чтобы задеть, мне очень не нравятся зависимости, которые вы строите. Не возникает в нормально организованных проектах ситуации, когда все начинает крутиться вокруг одного 25-летнего "гения". По-любому спрос будет не с него. Если только этт проект не его собственный.
Как раз лагерная система заставляла доверять незнакомым людям, собравшимся вместе в отделении, с разных концов страны. С повышением уровня сложности рос уровень ответственности, кто был не готов - заканчивал, кто не понимал неготовности - списывала система. На высоту уже ехали хорошо подготовленные во всех смыслах участники, от которых было примерно понятно, чего ожидать. После 2000-го в экспедиции стали попадать участники с очень слабой подготовкой, а то и вовсе без нее. При правильном отношении, я не против такого участия. По идее их задача: попробовать и чему-то научиться, понять твое ли это. Кто-то так себя и оценивал. Но вот если кадр с амбициями, то все - караул. Очень сложно такому донести, что ты еще не готов, а может и не твое это. Если природа позволит, залезть-то он может высоко, но любая нештатная ситуация (простое ухудшение погоды) для него - катастрофа, для группы - сложности. Или простой срыв на фирне. Обученный человек сразу зарубится и не запомнит этот эпизод, а чайник улетит и сорвет всю связку, обратив простое техническое действие в аварию. Тут либо гид нужен, который будет с таким нянчиться, либо поступательное обучение от простого к сложному. Но не хотят тратить время и деньги. Так и экономят на своих и чужих жизнях. И самое плохое, пока не попал в горы и не поймешь, какой из типов с тобой поехал. Прямо по Высоцкому.
Я не понимаю. Ни один нормальный гид не поведет клиента на гору, на которую тот не тянет. Причем это становится ясно очень быстро по технике.
Как в экспедицию попадают люди со слабой подготовкой? Хорошо, нет лагерей, но человек должен же находить какой-то минимум, чтобы попасть в команду. Мир этот очень маленький, чтобы не знать историю конкретного претендента.
>>Ни один нормальный гид не поведет клиента на гору, на которую тот не тянет.<<
Так клиент был на вершине. Коммерция - вот ответ на ваши вопросы.
"Обеспечьте 10 процентов, и капитал согласен на всякое применение, при 20 процентах он становится оживлённым, при 50 процентах положительно готов сломать себе голову, при 100 процентах он попирает все человеческие законы, при 300 процентах нет такого преступления, на которое он не рискнул бы, хотя бы под страхом виселицы."
Данное высказывание принадлежит Томасу Джозефу Даннингу, британскому деятелю профсоюзного движения. Карл Маркс лишь процитировал его в своей работе "Капитал".
Пора забыть "альплагеря", сейчас другая действительность. И как фильтровать это базар я не знаю. Видимо как западный гид. Ничего личного, "сходим на ту категорию что я решил и потом я скажу как работаем дальше, или не работаем" Хотя за "другие" деньги возможно "все"
там про погибшего на ЕЁ спасах ни слова даже нет. расходный материал?
уходят лучшие ... RIP
Соболезную..((((
Хорошо хоть, что и у правила «лучшие уходят первыми» есть исключения. Парня реально очень жаль.
Светлая память Валентину... Соболезную..
Какой-то просто до боли чёрный год, люди уходят и уходят... Светлая память всем...
Ждал этот пост, Костя Маркевич спасибо за подробности случившегося.
Светлая память Валентину. Мои соболезнования родным,близким, друзьям.
...........................................
Невероятно противно было слушать Морошкину, которая весь день, с претензией в голосе, причитала, что она теперь без всех своих вещей, и какого черта «этот мальчик улетел с ее рюкзаком»...
ЭТО ЧТО??? ЭТО КАК????
ЗАЧЕМ ОНА В ГОРАХ????
В эти моменты мне хотелось устроить ему уже настоящее сотрясение мозга, но я как-то сдержался…
не надо было сдерживаться!!!!
+++ЭТО ЧТО??? ЭТО КАК????
ЗАЧЕМ ОНА В ГОРАХ????+++
последние 10-15 лет в горах появилась особая категория лиц которых надо проверять на идиотен-тест.
"Рустам, ты не прав!"
Похоже, Вы не осознаёте, что скоро эта "особая категория" будет проверять Вас(нас) на "идиотен-тест", а не мы их.
Тенденция на РИСКе уже наметилась.
+++"Рустам, ты не прав!"+++
bvn, возможно вы правы, старею однако, но!, зачем бабушку лохматить, "особая категория" сама засветилась и без проверки, как минимум два далеко не юных кандидата в одной группе.
"bvn, возможно вы правы, старею однако, но!"
Увы!...
Единственно, что нам остаётся - добавлять "но!", и надеяться, что "уже" чуток повременит.
А борьба с "особой категорией" это своеобразный тренинг мозга.
Им на нас... Как и на мнение всего РИСКа.
Они ВЫШЕ этого...
И какие-то там спасатели...
Валентин был очень светлым и добрым человеком. Мои соболезнования близким.
Валя такой человек, что никогда не откажется от участия в спасательных работах. Не будет отсиживаться.
Как можно рассказывать о своем восхождении и промолчать о гибели спасателя, вышедшего на твои спасы? Чего я не понимаю в этой жизни...
Как это - проявлять недовольство, что он улетел с ее рюкзаком? Бабы что, совсем сбрендили от подвигов в горах? Одна - ни капли сожаления, что рядом погиб другой восходитель-инвалид, вторая теперь.
Хочется сказать всем таким: тетки, ладно, в сердце у вас нет совести, не стыдно вам, не жалко, не страшно, не больно... Ничего, время все расставит по своим местам. Но в голове тоже ничего нет? Хотя бы логики. Это не разрыв связок, не дырки от кошек, это не вылечить никак и не исправить! Не щелкает совсем?
Нет, все же бабы дуры, даже в горах дурами остаются.
Парня очень жаль, семью его, родителей. А глядя на то, кого он спасал и какую цену за это заплатил - мучительно больно. Потому что если такой человек не считает нужным почтить память своего спасателя и, рассказывая о своем восхождении, умалчивает о трагедии, то человеку этому грош цена.
Светлая память.
А был бы он без ее рюкзака, так может под меньшим весом и карниз не обвалился. А обвалился бы под следующим, например, под хозяйкой этого рюкзака.
О, и сюда выложили!
Скопирую свои комментарии из ВК:
Ах, вот, кто оказывается главный злодей, кто не завязал судьбоносную восьмёрку... Автор, я у тебя бабу увел, что ты так возбудился?! В лагере что-то даже косых взглядов не видел...
Во-первых, мне реально непонятно, чем я насолил автору, что он со всей желчью по мне прошёлся. Во-вторых, думал, ладно, на эмоциях чел, может правда задело за живое, что левый хрен на самой 6А оказался. Но статья написана явно холодной головой, плюс выложена на каждом утюге. Дьявол - в деталях. Например, срыв Белянкиной просто пустяки, дело житейское (там тоже чудом люди выжили, если что), а вот восьмерка всех похоронила, да.
Я уже не говорю про явную ложь в адрес моей группы, это, по-хорошему, клевета.
Хотите ± правды? Спросите тех, кто был с нашей группой всю дорогу (Тотмянин, Душейко, Белянкина).
Сидя уже по домам в уютном интернетике можете хоть побить меня, как хотел автор. Но я не потерплю грязи и вранья в адрес Саши, Свята и Владимира. Они этого не заслужили, и если и было что-то высказано некорректно, то это было сделано на эмоциях в тот тяжёлый момент, а не после недели вынашивания желчи.
Так и что с восьмеркой-то, не вяжется?
Для начала хочется выяснить: что вы делали на маршруте подобной категории сложности не имея даже БАЗОВЫХ навыков альпинизма? Вы вообще адекватны? Может профильного врача посетить стоит? Было понимание хотя бы возможных последстви этого всего?! ладно если вы сами себе злобный баклан, но подобными действиями вы подставляете всех - и с кем идете и тех, кто будет вас спасать. Ради чего? Ради того, чтобы на минуту почувствовать себя крутым и сообщить всем вконтактике какой вы молодец и крутой?
А мне хочется выяснить, кто вы все такие? Я всегда хожу с разными людьми, у кого могла сложиться картина моих навыков?! Ах, ну да, это ж интернет, тут можно по одному обиженному высеру сделать выводы о человеке и его мотивации.
Был я на Южном Иныльчеке, да и на Северном. Ни одного дурного слова, ни косого взгляда в свой адрес не знал. Так что моя душа и совесть чиста. А тут...
"...Ни одного дурного слова, ни косого взгляда в свой адрес не знал..."
Да потому что обычный клиент, на которого всем положить. Узнали бы в базе о ваших "навыках" альпинизма, хер бы кто с вами пошел. Как только гиды таких животных в горы водят
Позорище...
А мне хочется выяснить, кто вы все такие? Я всегда хожу с разными людьми, у кого могла сложиться картина моих навыков?! Ах, ну да, это ж интернет, тут можно по одному обиженному высеру сделать выводы о человеке и его мотивации.
Был я на Южном Иныльчеке, да и на Северном. Ни одного дурного слова, ни косого взгляда в свой адрес не знал. Так что моя душа и совесть чиста. А тут...
Мальчик Brass, ты бы пыл поумерил, вас реально спасали и спасли, за вас отдал жизнь хороший человек.
**..а не после недели вынашивания желчи.**
Ваш "праведный" гнев понятен и объясним. Вы слишком направлены внутрь СВОИХ переживаний. Допускаю это связано с эйфорией от Победы и что спустились живыми... Но "бабу увёл..."© Это уже полный ппц...
А вы хотя бы допускаете себе мысль, что "эту неделю", Константин не бравурно чатился в ФБ/ВК, а предстоял с тяжёлыми объясниями перед родными и близкими погибшего Валентина? ...
Два раза подряд вам повезло за короткий промежуток времени. То что спустились живыми, и не получили, заслуженную, я считаю, чмт. В обоих случаях это заслуга мужества и выдержки Валентина и Константина, которые по своей личной инициативе вышли на Гору в составе спасотряда по ваши бестолковые душонки... Цена благодарности, как говорится, налицо...
...плюсанул, есличо, ошибочно - промахнулся на эмоциях.
Олег, моя группа состояла из 4 человек. Группа Тотмянина, которая активно принимала участие в нашей судьбе - из троих. Своими переживаниями я если и делился с кем - то с ближайшим окружением. Вас я в составе его не припомню.
По поводу заслуг, хотите начистоту?
Нашу Победу - и вверх и вниз - сделал на 100% Тотмянин.Это он организовал безопасный спуск условно идущих своими ногами людей.
1"4:00 связь БЛ- группа ДУШЕЙКО: спустились на 6700 (не смотря на быструю провеску перил и организации страховки, состояние участников не позволяет спускаться быстрее, но основная причина это не подготовленность одного из участников среди пострадавших, который как выяснилось при спуске, не прошёл даже подготовку НП-1, тем самым ввёл своих коллег в глубокое заблуждение) видимость резко падает. Греков (БЛ): работайте по плану, СК до 16:00." это о вас
**Своими переживаниями я если и делился с кем - то с ближайшим окружением. Вас я в составе его не припомню.**
А ну да, конечно... А вот это кто здесь поделился?
Значит комментарии в ВК всё-таки были не только от Морошкиной.
Но. НО мой комментарий относился исключительно к тому, что вы оттуда скопипастили ... ключевая фраза - "Но я не потерплю грязи и вранья в адрес Саши, Свята и Владимира. Они этого не заслужили, и если и было что-то высказано некорректно, то это было сделано на эмоциях в тот тяжёлый момент, а не после недели вынашивания желчи."©
Что!? Не потерпите грязи и вранья!? Да вы даже после моих слов не можете понять, какую грязь и враньё вы вылили на Константина. "...бабу увёл...недели вынашивания желчи"© А не хотите, хотя бы мысленно, на одну секунду представить себе глаза родителей, жены, детей ... Валентина, когда они узнали от него, о его гибели? .........
И теперь, вы своё ничтожество в этой ситуации, ещё пытаетесь 100% прикрыть именем Тотьмянина...
Неуважаемый Braass! Во-первых: не моя группа , а группа Морошкиной,
Во-вторых: ни какой вашей Победы нет, оттого что вам удалось вашу никчемную душонку затащить на вершину, гора вам показала...
А люди показали кто есть кто, и группа Тотмянина и остальные спасатели.
Но вы не в состоянии понять ничего...сидел бы себе в уголке и плакал в тряпочку , что живой вернулся...а ты в апломб, как и твоя руководительница...
Вот вам пример, почему народ постоянно вспоминает альпинизм в СССР, было два варианта для таких восходителей- или просто не попали бы в район, или после такого, больше в горы не ходили бы...
Какая такая "моя группа"? Группа Морошкиной состояла из 3х человек. Вы туда примкнули в последний момент. Никакой пользы от вас не было на м-те - не провешивали, не тропили. Зачем Морошкина взяла вас? Пытаюсь понять ее логику... Я уж не говорю о 30-метровой веревке, на которой вас шло четверо (инфо от Тотмянина)
"Нашу Победу - и вверх и вниз - сделал на 100% Тотмянин"
Юноша, вам пытаются объяснить, что ВЫ ее НЕ СДЕЛАЛИ, а вместо этого угробили очень хорошего человека. Непонятно?
Не сочтите плюс за одобрение. Рука дрогнула от омерзения.
Светлая память Вале! Прекрасный, светлый и очень добрый был человек... Жаль, что уходят лучшие... А морошкиной стоит дать пожизненную дисквалификацию в альпинизме за подобные высказывания, чтобы впредь головой своей думала, что говорит.
Соболезнования родным и близким Валентина...
В горах, как и на войне, как и вообще в жизни, всегда есть место делу и пустословию, долгу и безответственности, совести и беспринципности...
Илья, вы спаслись - потому что они вас спасли. "Спросите тех, кто был... Тотмянин, Душейко, Белянкина "? Вот, например https://m.vk.com/@rossia-pobeda-legkoi-ne-byvaet Как раз - Александр Душейко.
СПАСИБО
за суровую правду жизни
Читал, с Душейко не согласен в некоторых утверждениях. Я со своей группой провел несколько дней до выхода на Победу - он в курсе кто кого там в заблуждения вводил? Но он хотя бы не оскорбляет участников, просто его мнение
Ого, и это называется "мы спустились своими ногами, а они провешивали перила и терпеливо ждали"...
Охренеть. "Человек без НП-1" даже не понял что так нельзя.
Спасателям- уважение. Нет слов.
Очень бы хотелось услышать мнение Тотмянина Николая - самого авторитетноно участника этих событий
++Очевидно, станция была плохая, поэтому вылетела. Нехорошая ситуация. Но страшного не происходит ровным счетом ничего. ++
Вообще то , могло быть два трупа, просто повезло.
. Все происходит всегда внезапно. Выйти на зов помощи в горах это высшая сила и мораль Человека. Так сразу и не осознается, что это и есть героизм. Соболезнования , родным, близким и друзьям Валентина Михайлова. Светлая память.
Попытаюсь что-то объяснить клиенту (Brass) со стороны (скорее всего безуспешно).
Вот до него не доходит, что если бы он не полез без элементарной базовой подготовки в авантюру, то, возможно, и не было спасов с вытекающими (а судя по Душейко, жертв могло быть и больше).
Ведь самолично карниз не обрушивал – значит, не виноват.
То, что в группе он был «слабое звено» и на него вынуждены были постоянно закладываться – этого не видел. Ведь это ОН.
А эти «закладки» и стали одной из составляющих того, что случилось.
Возможно, не решающей причиной, но то, что свою лепту внесли – однозначно.
На таких Горах иногда мелочь бывает решающей (это азы), а тут…
А как он там оказался, это уже отдельный вопрос…
Я вот в лучшие годы, с замечательной физикой и 1-м разрядом вот так на Победу бы точно не попёр.
О, ещё один из моей группы!
Посмотрите мой коммент выше. Вы кто такой, я Вас не знаю, Вы не знаете меня. Вы с дивана определили, кто в моей группе слабое звено? Не по титулам, а по ситуации, имею в виду конечно?
"Вы кто такой, я Вас не знаю..."
Это замечательно!
С людьми оказавшимися здесь случайно, предпочитаю не знакомиться.
А все, кто "не Вы" знают меня прекрасно.
Вы никак не поймёте элементарную вещь, что человек не умеющий вязать "восьмёрку" это нонсенс для Гор выше "единичек" (любого класса - скального или высотного).
И оттягивать ресурс группы (хоть какого уровня) он по любому будет.
С вытекающими...
Можете громоздить своё єго на любых ресурсах, но одним из виновников гибели замечательного человека являетесь Вы.
Справедливости ради - отсутствие НП1 не означает отсутствия элементарной базовой подготовки (как и прохождение НП1 не гарантирует что такая подготовка имеется). Не всегда в группах где один без разряда слабым звеном является этот безрарядник, иногда как раз таки слабым звеном является тот у кого вся книжка в печатях.
Вместо устраивания тут очередного срача Brass бы мог просто озвучить свою подготовку, раз уж его эти обвинения так задевают, но дело то не в этом...
Ребята вышли на спасработы, один погиб. После этого довольно дико читать и Александру и Brass-а, пишущих в том тоне в котором они пишут. Че то в голове не укладывается. "Я х.ею дорогая редакция, пишет нам семимесячная Маша..."(с)
Уважаемый aiv, я уверен, толпа свои выводы сделала, и даже если вдруг окажется, что я зимой брал К2, переодевшись в шерпу, это ничего не поменяет. Эффект чужака в стае, на которого удобно списать весь негатив и успокоить свою совесть.
Тон так-то задал автор. Трагедия могла сплотить всех к ней причастных, для помощи родным и близким погибших, хотя бы. Но кому-то принципиальнее было назначить виноватых и, перемешивая с грязью, это смаковать.
...
Илья, простите что приходится объяснять Вам элементарные вещи в публичном поле, но я все таки попробую.
1) Вы рванули отстаивать свое доброе имя очерненное автором. Если Вы и правда это хотите сделать то оперируйте фактами а не эмоциями. В данном случае факты - это что Вы умеете/где у кого учились/что ходили, но их от Вас пока нет, зато эмоций через край.
2) Позиция "все вы толпа и ... редиски, один я тут дэАртаньян в белом гортексе никем не понятый, уйду в закат" более уместна для детского сада. Особенно в интернетах.
3) И главное. Спасая вашу группу погиб человек. Автор был его другом и партнером по связке. Автору (как тут уже говорилось много раз) пришлось так или иначе общаться с родными Валентина. Не дай Вам (и кому бы то ни было) Б-г такого опыта. Ни у Вас лично, ни у других членов Вашей группы нет никакого морального права писать то что Вы пишете, даже если бы погибший был кругом не прав а вы кругом правы (что очевидно не так). За такое (именно за ваши тексты) на эмоциях бьют лицо, ну или просто подвергают остракизму. Именно что толпой - это вполне естественная реакция, даже со стороны совершенно посторонних людей.
Это отторжение человека, попытавшегося войти в некоторую социальную группу но оказавшего вдруг для этой группы чужеродным с морально-этической точки зрения. Все равно что Вы бы пришли на съезд любителей кошек и принялись бы рассказывать как Вы живьем потрошите котят и запекаете их в тесте.
Что ж, по фактам я люблю. Только давайте выделять то, что повлияло на результат, а не личные/командные пристрастия и эмоции.
Об опыте. Я не считаю срач в интернете нужным местом для своей биографии. Мы провели несколько дней с моей новой группой до старта, решили, что сработаемся. Факт. Слова Душейко - его личное мнение, не подкреплённое ничем.
Далее, техническую возможность оценить мои действия на горе имели моя команда, состоящая из трёх человек и ещё трое из группы Тотмянина. Последние - начиная с 6 августа, когда пришли на на помощь после срыва. Всем остальным, полагаю, корректно лишь высказывать свои предположения.
Итак, вы видите свое имя среди этих шести?
Да? Прошу указать на мои ошибки и поведение, которые привели к срыву/замедлению группы/опасной ситуации/трагедии.
Нет? Готовьте кофеечек или сами поупражняйтесь в злословии, как автор
> техническую возможность оценить мои действия на горе имели моя команда, состоящая из трёх человек и ещё трое из группы Тотмянина. Последние - начиная с 6 августа, когда пришли на на помощь после срыва
"4:00 связь БЛ- группа ДУШЕЙКО: спустились на 6700 (не смотря на быструю провеску перил и организации страховки, состояние участников не позволяет спускаться быстрее, но основная причина это не подготовленность одного из участников среди пострадавших, который как выяснилось при спуске, не прошёл даже подготовку НП-1, тем самым ввёл своих коллег в глубокое заблуждение) видимость резко падает. Греков (БЛ): работайте по плану, СК до 16:00." (с) А.Душейко. Они оценили.
Конечно, после травм и ЧМТ + горняшка гипотетически может отбить и навык работы с веревкой. У меня друг после легкого сотряса во Франции на нсколько дней напрочь забыл английский на которому он свободно говорит, выяснилось только в медпункте. Правда по словам Душейко у Вас ЧМТ не было... Впрочем я видел как людей наглухо клинило и они толком не могли двигаться, не говоря уже о перестежках, от банального страха. или чего то такого. Хотя по фанере лазили как боги.
> Готовьте кофеечек или сами поупражняйтесь в злословии, как автор
Принято. Только тогда не обижайтесь что "толпа" Вас дескать не любит, Вы для этого сделали все возможное - вот прямо сейчас.
ЗЫ я не хочу оценивать Ваши ошибки на горе - меня там не было. А даже если бы и был/знал из первых рук что там происходило, не стал бы осуждать технические решения, это не в моих правилах. И заметьте, тут этого практически никто не делает. Но я, вместе с "толпой", могу и буду оценивать то что Вы тут пишете по следам прошедших событий - раз уж Вы пишете то что пишете. Не с технической точки зрения а с точки зрения морали и этики - для этого не надо быть Тотмяниным.
Ну вот, я уж думал, по фактам разберём, а опять все свелось к нытью про этику и мораль. По фактам сказать нечего. Ваша (не лично, а всей тусовочки) этика - это на костях погибшего товарища устроить суд Линча над теми, кто посмел вернуться, добить тех, кто пострадал недостаточно. Больше всего обидно за мою группу - они принимают проклятия в свой адрес близко к сердцу...
"Нытьё про этику и мораль" это замечательно.
А потом сам спрашиваешь - "А за что меня не любят?".
Или ты сюда потроллить пришёл, пользуясь чужой смертью?
Ткни носом меня, где я это спросил. Я и так знаю, почему.
Боже упаси мне что, делать нечего?!
Прочитал лживый полный ненависти пост про свою группу и себя, ну я ж за словом в карман не полезу... А дальше уже у всех само бомбануло
А в чем пост лживый? В какой его части? Можно же общественности донести, мол то и то не соответствует действительности, а на самом деле все было так.
Но этого же нет. Был от вас посыл, мол спросите у тех кто там был - привели мнение Душейко: "состояние участников не позволяет спускаться быстрее, но основная причина это не подготовленность одного из участников среди пострадавших, который как выяснилось при спуске, не прошёл даже подготовку НП-1".
Оказывается и Душейко не прав. Так расскажите как на самом деле, "по фактам", как вы любите, в чем автор поста и Душейко не правы.
врасс ты свалил бы в уголок. То что ты трешь это ложь . А что говорят Николай, Маркевич, Душейко это правда мы их знаем. Не было бы Николая и его группы ни ты, твоя хруппа .......... не было бы вас. Уймись "покоритель"
Brass, зря Вас спасали :-(
Пожалуйста, не надо так. Не уподобляйтесь этому... Там было еще двое как минимум. И потом спасают не за спасибо же. Это как удачно жениться, или писать хорошие романы - ты делаешь не потому что ждешь благодарности, а потому что не можешь по другому...
Да я понимаю... Выше - грустная ирония. Он как минимум заслужил шанс на проверку своего самомнения.
К остальным участникам «его» группы написанное не относится.
Грустно.... особенно за руководителя Михайлову и Brass.
Эльбрус, опят ночные спасы, много народу, в основном молодежь, суета. Все впряглись тащить и не одного кто будет оттягивать сверху и в бок, прицепился и ели удерживаю всю эту ораву. Тело погрузили в ратрак. Хожу с фонариком вокруг и как крохабор собираю палки, рукавицы, кошки. Все на эмоциях забыли мелочевку. К чему это я. Конечно во всем виноват Валя Михайлов. Не был рядом с пострадавшими, суетился рядом, зачем то взял рюкзак донести вниз. Потерял его, правда сам ушел с ним, но вещи важнее. Сидел бы чудак с биноклем и переживал за наблюдением группы Мирошкиной и Brass, которая спустилась на ногах сами. Зачем быть толерантным. Грустно. Соболезную
До сих пор я тут не видел проклятий в адрес вашей группы, но теперь они конечно появятся - Вашими усилиями. Я даже догадываюсь, что Вы в подобной истории оказываетесь не в первый раз (просто раньше никто не погибал) - когда те кто ходят с Вами рядом начинают вдруг ныть про про мораль и этику и приставать к Вам со странными претензиями. Наверное поэтому и НП1 официально не пройден, и напарников приходится искать на риске...
Стремления Константина дать Вам по голове становятся совершенно понятны.
Вопросов больше не имею, выздоравливайте.
Боюсь Антон, но то что написал, по сути мало чем отличается от: "Brass, зря Вас спасали :-("
Только не так прямолинейно.
И как ни печально, но многим здесь так кажется.
Хотя и не озвучивают.
А может и вправду зря?
У Вас в посте про Эльбрус написано "В целом, есть опыт восхождений на Кавказе до 5А категории, в основном район Безенги." Почему тогда "чужак в стае"?
Потому что поведение чужака. А 5А там в анамнезе или в первый раз под Победой ледоруб в руки взял, это уже вторично...
Справедливости ради... один спасатель высокой квалификации из штурмового отряда говорит о том, что "основная причина это не подготовленность одного из участников среди пострадавших, который как выяснилось при спуске, не прошёл даже подготовку НП-1, тем самым ввёл своих коллег в глубокое заблуждение".
Другой спасатель высокой квалификации из вспомогательного отряда говорит, что Илья не умеет завязывать восьмёрку.
А ещё другой спасатель высокой квалификации мог бы тоже что-то рассказать, но трагически погиб. И к чьей смерти так пренебрежительно относится Илья.
Не знаю как другим, а мне этих фактов и слов пострадавшего здесь достаточно, чтобы делать умозаключения о том, какую сущность этот Илья из себя представляет. Даже лично знать не нужно, достаточно вглянуть на поведение.
К сожалению "хайпующих" все больше и больше в ГОРАХ.
У меня просто нет слов товарищи.... Один не согласен с Душейко А. "в некоторых утверждениях"........ Вторая причитает, что "мальчик улетел с ее рюкзаком"... Куда катится мир... Да вас с того света достали Николай Анатольевич и все ребята участвующие с спасах, очнитесь!
Помимо вышесказанного уважаемыми опытными людьми, хотелось бы добавить, что если группа так хотела на своих ногах сделать всё, то должна была не просить помощи, так как если им кто-то другой провешивал верёвки, то это уже не на своих ногах.
Во вторых, могли бы проявить благодарность хотя бы потому, что сами могли бы слететь с тем карнизом всей группой.
Соболезнования семье Валентина. Надеюсь, что они всю эту грязь не увидят, представляю, как больно узнать, что твой родной человек пожертвовал жизнью, помогая людям, которые больше ценят рюкзак, чем человеческую жизнь.
Надеюсь, что тех, кто выходит на помощь в горах, этот случай не заставит отказаться от помощи пострадавшим. Надеюсь, что это исключение из правил.
Ребята надо успокоиться, он же долб...
Зачем метать биссер?
Пора вводить Ч.С. для "клиентов", так же как для псевдогидов...
Бойтесь таких кадров, они приносят смерть.....
Я очень расстроилась, когда узнала, что Валя погиб... Это был самый светлый человек из тех, с кем мне довелось быть знакомой. Очень жаль, что все так получилось. Соболезную родным и близким...
Наверное в данной ситуации восходителям на Победу, которых спасали, стоило не писать о своих достижениях, тк это просто неэтично и не уважительно по отношению к семье погибшего.
А чему все удивляются и возмущаются?
Отсутствию морали у клиентов?
Так у них - своя мораль: уполОчено - обеспечьте.
В том числе и спасы, в том числе и ценою жизни спасателей.
C Brass - всё понятно, как на ладони.
Чистыйпустой лист. Его квалификация и отношение к необходимости знания, навыков, опыта, схоженности группы видны из его постов здесь и в мордокниге. Всё откровенно.Непонятна реакция на смерть спасавшего её группу и вообще на причины и следствия такого восхождения "своими ногами" руководителя спасаемой группы Морошкиной. И на решение включать в состав руководимой ею группы этого Brass. У неё послужной список обширнее, она руковод. Должна бы понимать, кто есть ху.
Хотя, чем-то они похожи, увы.
Интересно какая будет реакция Питерской Федерации.
А он точно был клиентом? Я не удивлюсь если да, но хотелось бы каких то обоснований...
все мы клиенты, для кого-то.
в данном случае в первую очередь имелся в виду морально-психологический настрой людей
но слова
"моя группа состояла из 4 человек. Группа Тотмянина, которая активно принимала участие в нашей судьбе - из троих. Своими переживаниями я если и делился с кем - то с ближайшим окружением. Вас я в составе его не припомню.
По поводу заслуг, хотите начистоту?
Нашу Победу - и вверх и вниз - сделал на 100% Тотмянин.Это он организовал безопасный спуск условно идущих своими ногами людей."
говорят о многом
Это будущие снежные барсы
ааа, ну да.
это конечно, всё меняет и оправдывает
Точнее будущие "оплаченные снежные барсы" - почётное звание инвесторов брассо-туристо...
Ну я так понял из текста, что спасаемые считают своими спасателями, только тройку которая была с ними с самого верха. И для них вторая группа - это просто подбежали какие-то проходящие мимо ребята, отобрали рюкзаки, да еще с одним с карнизом ушел.
И спасаемые не понимают, что если идут спасы, то их координирует Базовый лагерь, и он же направляет людей: кто, сколько, куда. Но уж никак не спасаемые.
А погибший парень, ну он реально лег на амбразуру. Карниз был в таком состоянии, что должен был оборваться под нагрузкой. Любой следующий попал бы.
Если честно, ему необязательно было идти по карнизу. Не прав был тот, кто изначально протоптал там тропу.
.
А вот интересно, если допустим Brass попадет в следующем восхождении опять в трудную ситуацию, кто-нибудь из негативно его оценивающих пойдет спасать снова? Нужно ли идти на спасы, заранее зная или предпологая, что твои усилия вряд ли оценят те, кого ты собираешься спасать?
Чо то мне кажется что оценка усилий это для спасателя не главное, хотя все конечно индивидуально.
Давеча позвонила мне в дверь женщина, вся в слезах - помогите на похороны. В руках пачка сторублевок... Помог. А потом соседи проверили, обманщица она. И я понимаю что следующий раз не помогу. Не денег жалко - ощущение что тебя развели как последнего лоха не нравится. И вот по таким причинам наверное могут и послать, скажут - давай ка ты Илюша топай "своими ногами" как тогда на Победе...
Страшно будет если такие вещи начнут играть роль. В горах раньше мне кажется этой хрени не было? Отец рассказывал, что в 50х в одном из альплагерей у кого то сперли горнолыжный комплект снаряги. Спохватились быстро, догнали тех кто спер на вокзале и привезли назад в лагерь. Тщательно разобрались, опросили все заинтересованные стороны. Когда выяснилось что все таки факт воровства налицо, воров взяли за руки и за ноги и начали бить спиной о дощатый пол в клубе пока у них не пошла ртом кровь. Потом отпустили.
Это конечно другое, но может все таки не было такой хрени потому что реакция у сообщества была молниеносная и на некоторые вещи очень жесткая?
Один хороший знакомый мудро подметил: "Выросло непизженное во дворах поколение"...
=))) +1000
это не поколение ... это особо "правильные"...
Спасибо, что показали личико Гюльчатай. И это чудо само хотело взойти на Победу?
**А вот интересно, ....**
.......................................................................
.......................................... (после прочтения, эмоциональную часть своего ответа удалил до отправки)
p.s. оставшееся тоже удалил. Надеюсь, адресат посыл понял..
Мужики, оставьте вы ЕГО! Не надо учить дураков...они--необучаемы! Но -- словоохотливы!
Злой ты Олежек. Наверно с водочкой ты всё-таки перебарщиваешь. Но молодец, что в этот раз без матов, ещё значит обучаем.
Для Sergey N.
Совсем зря. Это вода на мельницу клиента, который Brass.
Да не похоже, зачем тогда цитировать другого человека. Плохой человек Ваш товарищ, злюка, боюсь от своей злости заболеет чем-нибудь нерадостным, научили бы Вы его что-ли чтобы он хотя бы не как цепной пес с другими общался.
Извините, но перечитав ветку, никак не пойму высокий градус Ваших высказываний.
Как по мне, то Вы человеку наговорили намного больше неприятного (мягко говоря), чем он Вам.
Я не судья и не миротворец, но для правого дела топор войны лучше зарыть.
Да я как бы его и не трогаю, он сам первый бросается. Я его как бы вообще игнорирую, а он всё что-то не равнодушен ко мне. Пусть корректно пишет, цитируя мои высказывания, тогда и вопросов от меня не будет.
Уже имел несколько неудачных попыток на РИСКе даже не помирить, а хоть развести в стороны вполне достойных людей (каждого со своим видением мира). И получал холодный душ от обеих сторон.
Но надежда умирает последней.
Банально, не реагируйте друг на друга. И кто проявит большую выдержку, тот и прав.
P.S. И нафига опять встрял?...
brass. а можно задать вам два маленьких вопроса???
1. Что вы имеете ввиду под фразой ,,моя группа,, ???
2. Если не восьмерку то хоть булинь завяжете?
Раньше бы такое ,,восхождение,, скорее всего тупо не засчитали...
"Если не восьмерку то хоть булинь завяжете?"
"В моем доме попрошу не выражаться!"
Раньше бы такие товарищи не дошли бы до восхождений такого уровня, а были бы списаны на ранних стадиях, по морально-этическим нормам. Я уж не говорю про отсутствие необходимых навыков. Сейчас же, в разгул толерантности и вседоступности, имеем вот такие результаты.
Правильно сказали, что жертв могло быть и больше.
Очень жалко, что погиб хороший человек, спасая людей, недостойных спасения.
**Злой ты Олежек. Наверно с водочкой ты всё-таки перебарщиваешь...**
По теме обсуждений есть что сказать? Или только
шептуна подпуститьна провокации способен?А вообще, я думаю что все идет к тому, что за коммерсами скоро бегать перестанут. Придется им ещё и спасотряд оплачивать. Или ,,эверест вам в помощь,, ...
А, эта тема про " беготню за коммерсами" уже обсуждается не один год. Так что брассы-мрассы маслица подливают. Только умоляю не надо мне писать о б этике, о святости долга, Я вкурсе. Это не ко мне.
"Я даю конец веревки Илье и... понимаю, что он не умеет завязывать восьмёрку... На Победе... На 6А.."
"В целом, есть опыт восхождений на Кавказе до 5А категории, в основном район Безенги."
Как то не вяжется... не впихуется невпихуемое в голову... Как такое может быть? То-Чаво-Не-Может-Быть!
Увы.
Вот, практически, ни у кого из присутствующих это не впихивается в голову (от признанных высотников, до среднего класса и даже почти новичков). Но ведь пытаются впихнуть и продолжают настаивать на правоте.
почему же, вполне может быть "девочка на золотом жумаре" до 5А. Но вот человек, не колется на простые вопросы, поэтому приходится гадать.
Ну может человек совсем не в кондиции был, шоковое состояние или еще чего
может он чуть "напутал".
Не Кавказские Безенги а Тянь-Шань.
Хан а севера через Петьку - тоже 5А.
И там таки да, всё провешено.
Вот и я сижу сейчас и в голове крутятся две фразы - "...опыт восхождений до 5А..." и "...не умеет завязывать восьмерку". Пытаюсь как-то примирить первое со вторым и не получается. Ну так не бывает, одно исключает другое, хоть ты тресни...
Горняшка + психологические последствия срыва и осознание того в какой жопе они оказались. Все таки он был травмирован. Могло переклинить в голове, я такое видел у людей которые никуда и не срывались а просто впервые оказались на серьезном отвесе в горах, когда лететь действительно далеко. А там был честно закрыт второй разряд с превышением.
Ну или просто врет про 5А. Или и то и то. Тут можно только гадать...
Гораздо печальнее то как Илья это все сейчас воспринимает. Это как с конфликтом Митрясов против Верхотурцева, читаешь и ... (вырезано цензурой)... фигеешь - а что, правда бывают люди у которых вот такое в голове?! Хотя в жизни с такими встречаться еще страшнее, а уж в горах...
У меня друг как то в склифе лежал, и у его соседа по палате жена оказалась ку-ку. И вот эта тетя, немаленьких габаритов, зажала миниатюрную жену друга в туалете и давай рассказывать ужасную правду - что дескать все врачи тут маньяки и убивцы, что все кости из ноги ее мужа врачи украли на операции а рентген подделали, что больных тут специально заражают спидом и т.д. - в общем надо бежать отсюда как можно скорее! А жена друга фигеет от такого сюра, слушает внимательно, кивает и основная мысль - куда деваться если эта тетя на нее набросится? Вот наверное похожие ощущения - это я с ума сошел, мир с катушек съехал или все таки с собеседником что то не то?
Все мы теряем близких.Несколько лет назад я потерял друга, который был рядом много лет.
Валю я знал всего 2 недели. Мы вместе поднимались в июле на пик Ленина.
Кто я такой чтобы писать о нем.
Да, жили пару дней в одной палатке, ели с одного котелка, шли след в след...
И, тем не менее, новость о его гибели так потрясла...
О чем я!?
Дай бог каждому прожить свои дни так, чтобы остаться светом в памяти наших близких.
А вешать ярлыки, искать крайних, ссориться в чатах- нет, это не то, ради чего стоит жить.
Константину спасибо за подробности. Все кто знал Валю, нуждались в этом
BRASS, то бишь Илья Разумовский, а ты полный м...., или у тебя крыша после Победы съехала, или до сих пор в запое после возвращения? Кстати, ты из какого города? Был во многих городах мира, но такое животное, как ты ещё не видел. Назови адрес - дай хоть одним глазком взглянуть. С детства мечтал быть зоологом.
да он везде разный. Здесь Разумовский, в ВКонтакте - Соловьёв. это - неважно.
Единственное что везде одинаково - из Питера.
Будем надеяться, что питерские альпинисты по достоинству оценят его слова и дела.
И слова и дела Морошкиной - тоже. И даже в первую очередь. 30 метров веревки на 4 человек и участник не умеющий на автомате вязать восьмёрку - на 6А Победы? Это как минимум странные решения руковода
А вы думаете питерские альпинисты(именно альпинисты) знают тех. которых вы имеете ввиду? Скорее всего нет. Таких сейчас развелось много.За бабло с гидами пытаются сделать горы с громкими названиями. Иногда им это удаётся.
Полагаю что Морошкину знают
а про этого - теперь знать будут
Морошкина есть на сайте С-Петербургской федерации альпинизма. как член этой организации.
А почему её не закопают в Питере? Тот же самый SSh? Или у него "руки" не доходят?
Это какой "Штурм", тот, которым когда-то руководил Чуновкин? Судя по номеру удостоверения, этой даме должно быть далеко за 50.
1981 г.р. но этот факт, кмк., вообще ничего не значит...
...что бы понять "нехорошую тенденцию" дилетантов в горах, хорошо бы услышать характеристики и рекомендации, которые давали ей, её тренеры и "преподавотели" ШИ...
Если работает система, типа - "оплати этапы обучения и все формальности присвоения квалификации будут решены автоматически" ... то это многое объясняет...
** ..30 метров веревки на 4 человек и участник не умеющий на автомате вязать восьмёрку - на 6А Победы?..**
Я в ах...Это вообще не укладывается не в какие понятия .... В их (Морошкиной, как инструктора) "оправдание", могу предположить, что всю остальную верёвку взятую на восхождение ( и возможно ещё другое снаряжение) они элементарно про... пролюбили на маршруте. И если это так, то ниразу не удивлюсь, что пролюбил её именно "наш герой"... Озвучит ли кто нибудь из участников этой группы или кто-то из спасателей, которые наверняка задавали им соответствующие вопросы о наличие снаряжения... Что то не уверен, хотя вопрос совсем не праздный, если не сказать ключевой, в смысле принятия тактических решений и действий на маршруте, при потере снаряжения...Только что вычитал, что Морошкина КМС по альпинизму? Это как понимать? И эта п...да ведёт на Победу? Насколько же деградировал современный альпинизм! Пора перенимать опыт у горных туристов. Куда смотрит SSh? Пора бы разобраться со своими петербургскими "друзьями".
Огонь! Как всегда- уважение к автору и человеку! Как всегда уважение к комменту! Остро, лаконично и по делу!
не надо требовать расправы. Все произойдет по плану.
Очень существенно, чей это будет план.
Это так, исходя из исторического опыта.
ответ очевиден: это будет план организации, проводящей официальный разбор восхождения группы Морошкиной. Т.е. ФАСЛ СПб. А потом уже КТК ФАР.
Самое смешное, что ребята добились своей цели - сходили на ПОБЕДУ. Здесь они могут демонстративно голову пеплом посыпать, а результат при них.
Да не собираются они голову пеплом посыпать.
Это в старые времена гору бы не засчитали и раздели до нуля, предав пожизненной анафеме.
А сейчас - Покорители и Барсы.
Да и раздевать клиента некуда, так как на нём ничего нет.
для потешить собственное самомнение? да.
но честолюбие требует этим гордиться и хвалиться, а вот с этим у них будут проблемы.
потому что для тех кто понимает чем Победа отличается от Эльбруса - это не восхождение а порнография.
А для тех кто не понимает - всё едино: Эльбрус, Эверест, Победа, Ильяс-кая. Им не важно как.
Сходили - это когда совершили восхождение. А восхождение, полноценное, это когда без НС. А так они - были на вершине и только. Никуда не сходили.
Я почему-то не верю, что этот человек настолько отморозок, всё-таки так бывает очень редко. Знаете, когда собака в чем-то провинилась и на нее нападает стая, она же не уходит, поджав хвост, а огрызается изо всех сил.
Общество бывает очень жестоким, не разобравшись, это факт. Вспомните историю Максима Верхотурцева, как его линчевали в теме "В морду бить нельзя договориться". А он потом суд выиграл. А Митрясов, у которого он выиграл, до сих пор пишет дикие вещи, например, в ситуации с оставленным в горах Абхазии туристом В.Ульяновым он поддерживал руководителя похода.
Сейчас тоже написали много жестоких вещей, у человека может быть такая специфическая защитная реакция. Не все психологически готовы выдержать такое испытание. Спасение своих жизней ценой жизни спасателя это реальность, с которой жить теперь всю оставшуюся жизнь, это очень непросто понять и принять. А ему предъявляют, что он лично виноват и в срыве, и в трагедии. Психика такое может не вывозить - тем более, если нет ни опыта, ни соотв. псих.подготовки. Отсюда и неадекватное поведение.
Это более человечный возможный портрет этого человека. И если он верный, то человеку можно попробовать помочь принять и справиться с этим.
Илья, Вы уже вырыли себе яму, теперь Вам нужно ее закопать.
Нужно признать, что мнения спасавших Вас людей о Вашей квалификации объективны и взять на себя свою часть ответственности за то, что случилось. Свою, потому что есть ещё ответственность руководителя вашей группы, которая взяла Вас на маршрут. Но и полностью отказываться от ответственности Вам нельзя, свою часть нужно признать.
Далее нужно поблагодарить спасателей, извиниться перед Константином за грубость по отношению к нему и неуважение к памяти погибшего товарища.
Сделать все правильные вещи, которые в таких случаях делаются. Сделать их по максимуму своих возможностей, в том числе и материальных, и от чистого сердца.
Это тот минимум, который впоследствии поможет Вам с этим жить. Иначе Ваша жизнь превратится в ад. Потому что этот груз с Вами теперь навсегда, функции сбросить его по пути не предусмотрено и Вам нужно научиться с этим жить.
Ну, батенька...
Если он сделает то, о чём Вы написали, то РИСК (как и все нормальные люди) отходчив и покаяние примет.
Но это поперёк всей "лайковой" логики и весьма маловероятно, что произойдёт.
Валерия, а Вы не подумали о варианте, если бы в яме, которую он выкопал, его закопали родственники и друзья Валентина?
Пост Морошкиной ВК и запрет комментариев к этому посту говорит все. Им бесполезно объяснять... Их подписчики ВК риск не все читают...
В разборе, который происходит здесь, Brass оказался "мальчиком для битья". Он просто подставился здесь в обсуждении, возможно, попросили подставиться, чтобы выпустить пар и перевести стрелки. Все вопросы должны быть к руководителю А.А.Морошкиной и только к ней. Если бы не дилетант в команде и удивительный подбор снаряжения, то гибель замечательного человека рассматривалась бы в другом ключе. Но вся эта ситуация, на мой взгляд, высветила какие-то новые тенденции в альпинизме, которые происходят на наших глазах.
По поводу присутствия дилетанта, как я это понимаю. С его стороны бройлерские амбиции и желание поразить себя и окружающих - это понятно. Такие всегда были и будут, но раньше были барьеры. Этот случай показал, что барьеров уже не осталось. Предъявлять что-то Brassy в смысле того, что он не думал о других и не понимал, что их подставляет - бессмысленно. Предъявлять можно человеку, который способен оценить обстановку в силу своего опыта. Здесь наивный инфантилизм и самонадеянность. А вот чем руководствовалась А.Морошкина, когда брала в группу такого человека - это гораздо более интересный вопрос. Здесь целый комплекс "за" и "против", которые она наверняка взвешивала. Руковод - женщина и два мужика в команде это как-то не очень надежно для такой горы. А вот три мужика при даме - это уже другой расклад. Никакого сексизма. Нормальная логика, только женская. К тому же, парный состав гораздо предпочтительней и для работы и для палаток-двоек. Но подготовленного четвертого кандидата в команду по каким-то обстоятельствам не нашлось. А Brass желал и наверняка имел отличную физподготовку, что и решило исход дела. Его просто взяли шерпом. Все остальное, по логике руководителя, можно было задвинуть на задний план. Это все остальное должно было как-то утрястись. Мне вот интересно: если бы у них было две связки - двойки, А.Морошкина встала бы в связку с Brassом? Или сыграл бы инстинкт самосохранения и она, пользуясь правами руководителя, встала бы в связку с самым подготовленным участником? Как по мне, вопрос риторический, учитывая отношение к своему барахлу и жизни другого человека.
Теперь о веревке в 30 метров. Нет, второй веревки не было и ее не пролюбили. Взяли именно 30 метров осмысленно. Может даже более длинную укоротили. Облегчались по-максимуму. Зато загружаться по-максимуму пришлось другим. Отсюда вопросы к А.Морошкиной.
1. Вы понимаете, что взяв одну короткую веревку на четверых, вы лишили себя возможности попеременной организации перил на маршруте и максимально снизили скорость прохождения опасных участков?
2. Хотя бы сейчас Вы отдаете себе отчет в том, что ваш первый срыв, закончившийся максимально благополучно, в отсутствие команды Тотмянина, практически неизбежно бы повторился, наверняка с другими последствиями для такой грозди людей на короткой веревке?
3. До вас еще не дошло, что если бы случилось чудо и вы смогли сбросить высоту и не слететь или замерзнуть при ковырянии вчетвером с одной веревкой (опять же при отсутствии спасателей), то у вас не было никаких шансов пройти тот карниз, который обвалился под Валентином? При такой длине карниза из вас четверых на нем оказалось бы минимум трое. И я не думаю, что вы были в том состоянии, чтобы что-то мудрить с его прохождением. Так бы гуртом и вышли на него с интервалом в 10 метров на своей веревке.
4. Осознаете ли Вы, что распорядившись взять одну короткую веревку для 4 человек, Вы приговорили, как минимум, двоих из вашей команды, лишив и их возможности выжить при срыве на маршруте такой сложности? То есть погибнуть должны были все четверо, но не случилось, благодаря случайности и команде спасателей.
5. Не кажется ли Вам, что в случае работы двумя двойками даже при срыве одной из них в описанных обстоятельствах, вы могли бы обойтись своими силами и не запрашивать спасы, а, значит, Валентин был бы жив? Впрочем, история не имеет сослагательного наклонения. Все уже случилось.
Из альпинизма постепенно уходит поколение мыслящих и ответственных. Приходит поколение любителей лайков и хайпа. Увы.
прекрасный комментарий!
Вопросы Морошкиной? Вы о чём! Как инструктору альпинизма? Смешно! Заплатив определённую сумму денег, можно не напрягаясь получить корочки, особенно в школе, организуемых какой-нибудь региональной ФА. КМС? Так даже в советское время можно было нарисовать книжку альпиниста на любой разряд. Вот с МС сложнее, тут баллы нужны.
отнюдь. уже 20 лет как только в ЦШИ, за 6ти-значную сумму
Хожалый, спасибо за первый трезвый без эмоций комментарий в этой дискуссии.
Вы хорошо всё разложили по полочкам: кто виноват и что делать.
Печально, как всё запущено. :(
Да никакой он ни "шерпа", а обычный клиент с психологией клиента, не более того. Сейчас имеем то, что имеем из-за того, то пошла смесь спортивного альпинизма с гидовским, пресловутая "канадская школа", которую сейчас так любит ФАР (пример - стали на кой-то хрен учить технике короткой веревки в основном учебнике ФАР...). Книги Захарова? Нет, не слышали. В обсуждении много слов на тему "как он мог", но все эти рассуждения - в рамках спортивного альпинизма, а клиенты - вне этих рамок, об этом рассуждающие забывают. У них своя мораль, точнее ее отсутствие. Дальше такие случаи будут появляться все больше.
Наверное все так , все банально просто . Нужен четвертый . Больше не кого взять . Ну а почему бы и нет .. И вот вам , получите ..."Аннушка уже купила подсолнечное масло , и не только купила , но даже разлила ". А Brass он что , если он с таким опытом на такой маршрут пошел , ну просто потому , что взяли , то и логику в его суждениях искать нет смысла .
PS Ниже по комментам про Аннушку уже писали ),честнслов сейчас только увидел . Видимо так оно и есть ... чувство безысходности возникает от прочитанного ..
А зачем ей четвертый? На Победу лучше уж вдвоем идти, но с надежным напарником. И потом, что мешало пойти 6-кой с Тотмяниным, было бы куда проще (все равно спуск по факту одной группой). Вот ей-богу, впечатление, что очень нужно было барышне руководство на 6-ке, потому и отдельной группой, потому и четвертый - не пойми кто, потому и Абалакова, а не классика. И такая странная мелочность и бездумность, где? На Победе! Просто неуважение к горе и пофигизм по отношению ко всем. И к собственной группе и, тем более, к спасателям. Удивляет, что при таком отношении, в современном альпинизме еще находятся самоотверженные и бескорыстные люди, готовые выйти на помощь пострадавшим.
++что мешало пойти 6-кой с Тотмяниным, было бы куда проще++
А Тотмянин был согласен на такой вариант?
Не знаю. Но одни сборы, было бы безопаснее идти вместе. На спуске-то все равно Тотмянину пришлось заниматься этими бедолагами. Пошли бы сразу одной группой, поди без такого трэша обошлось бы.
Возможно изначально так и было. Одни сборы, все свои. Идем врозь, но как-бы рядом. Шибко хренью отдает на Абалакова с куском веревки?????? Не верится что мурошкина совсем без головы, а старшие товарищи не на что не обращают внимание?
Эх, вот во времена оные вышел бы начспас проводить группу Морошкиной, попросил бы показать снаряжение да развернул бы их на доукомплектование.
Выходит, по умолчанию нельзя считать любого прилетевшего на Южный достаточно внятным и готовым там ходить? Надо проверять документы и рюкзаки? Боюсь, такая мысль теперь посетит и Дмитрия...
Горькая история во всех отношениях.
Проверка снаряжения перед выходом это последний этап.
А до этого в "старые добрые времена" начспас бы на пушечный выстрел не подпустил клиента типа Brass к восхождению. Такого тогда не могло быть в природе.
Но мир сильно изменился, и теперь даже Греков (при всём уважении к нему) рюкзаки и документы перед выходом проверять не будет.
Координировать и организовывать спасработы будет, и даже "подписки" (на которые им начхать) брать будет, а проверять не будет.
Сейчас ОБ должен быть.
Комментарий хороший.
Но брасс не мальчик для битья, а агрессивный подонок.
Самое грустное, что через месяц-два страсти улягутся, и он в ВК будет хвастаться как он всех на Риске уделал, старпёров и врунов...
Это реалии. Никто смотреть и читать Риск не полезет.
Они живут другими реалиями. И это горько.
Для восстановления справедливости, можно завести тему и разобрать по косточкам Морошкину.
Хотя это должна была сделать Питерская Федерация, почему не сделали, странно...
Или там всё липа, что она кмс и т.п.
Хочется все-таки услышать " начальника транспортного цеха" (с)....
Питерская федерация и КТК ФАР свои выводы сделают. Работают. На это надо время.
Спасибо!
Не совсем по теме, но уж извините. Вы уверены, что сделают? Вот, скажем, авария в Хибинах весной этого года на сборах ФАСИЛСПБ. Слава Богу без трупов. Но пять групп на разныж маршрутах попали в лавины. Куча травмированых. Все замяли, для разбора ничего не сделано. Единственный, кто хоть как-то пытался довести информацию - тренер Константин Орлов. Но и его "убедили" почистить свои сообщения.
Авария на летних сборах - тоже тишина. Но там только два месяца прошло.
Прочитала победный отчет руководителя группы. Про гибель Валентина Михайлова - "мужика в зеленой каске", что на лопате срывался и спасал этих "героев" - во фразе про обрушенный карниз.. Так, художественно слегка, мол, додумайте сами, не стоит лишних слов.
Я потрясена описанием. сделанным ЖЕНЩИНОЙ-руководителем.
Бодренько так аля-улю, какие молодцы пострадавшие - держались и спустили целыми вниз свои ничтожные тушки...
Если бы там случилась обычная для Победы непогода - положили бы многих, в том числе спасателей.
Про подготовку ниже НП, 30-метровую веревку и 20-м репшнур вообще молчу, фигея.
С ЭТИМ на Победу!.. Герои, блин!...
Впервые в своей 51-летней альпинистской жизни (стаж мой) КМС, инструктора 1 категории задаю вопрос:НА... СПАСАТЬ ТАКИХ ........ ?!
Искренне соболезную родным, близким , друзьям и товарищам замечательного человека Валентина Михайлова. Скорблю вместе с вами.
Как там в анекдоте - На три вещи можно смотреть вечно: на огонь, на воду, и как блондинка паркуется... Но уже никого не удивляют блондинки за рулем. Только стараются держаться от такого авто подальше. Нынче же у блондинок (обоего пола) стало модным коллекционировать большие горы. Своего рода мерило толщины кошелька - у Аллы его хватило только лишь на Эльбрус, а Элла может себе даже Непал позволить.
С одной стороны - хорошо что кайф от авторалли и гор заменяет кайф от кокаина, с другой - теперь надо учитывать что от красиво выглядящего и хорошо пахнущего может прилететь нежданчик не только на автотрассе. Да и это бы ничего, но у блондинок (обоего пола) четкая парадигма - мне все по жизни должны, а если не сработает хлопанье глазками - подключится папик (муж, родители, и пр.) и все обашляет. И понимают такие блондинки только что-то материальное - типа: «Мне муж говорит, что я больше не сяду за руль, пока не научусь сама закапывать мотоциклистов…»
Так что если сказали "А" - переняли опыт коммерческих восхождений в большие горы -
то надо сказать и "Б" - всем "блондинкам обоего пола" в первый день вручать типографскую памятку: спасработы на 5500 - стока-то баксов в час, на 6000 - стока-то. На 7000 - предоплата 100%. Оплату натурой не предлагать.
На том же Эвересте никого не удивляет что есть у шерпов ценник - сколько за подьем груза, сколько за спуск снаряжа, сколько за помощь в спуске клиента. Платишь за возможность полезть в гору - держи в кармане пачку-другую баксов за возможность с горы слезть. Будет чем махать проходящей мимо колонне коммерсов.
А у нас при переходе от СССР к "Нашей Раше" не только в альпинизме - у всей страны мозги раскорячились: типа дали свободу лезть куда хочу, ширяться чем захочу, но лечить-спасать меня неповторимого и бесценного обязаны все и забесплатно. А если при моем спасении кто-то загнулся - это не мои проблемы, у меня своих хватает (и вот почему мой рюкзак уронили).
И по-моему - таким "блондинкам" словами ничего не докажешь. Ибо когда блондинка начинает спорить с навигатором, даже он, в конечном итоге, с ней соглашается.
Капитализм на дворе - и обеим сторонам должна быть ясна парадигма - если заплатил рупь за возможность подьема в гору - отложи червонец для возможности спуска. А решать будет размер твоей подготовленности и удачи. Не хочешь много платить - тренируйся и проси удачи.
Нельзя подниматься в гору по-капиталистически, а спускаться - по-социалистически. Штаны порвутся. СССР была мощной державой, но когда - этим "блондинкам" Асуанскую плотину, эти - вооружения на пару дивизий - и то не вынесла - развалилась. А "блондинки принимали все как должное, и только похахатывали.
Пора менять подход - господа-товарищи, пора меняться. Уже 30 лет как капитализм на дворе - а мы все еще "чуть-чуть беременны"
Сергей, ты совершенно прав - от блондинок нужно бежать как от чумы. Но есть и у блондинок исключения: если от корней волос пробиваются тёмные волосы, значит мозг у них ещё борется...
Дима Греков вручил "героям" сертификаты о "победе" над Победой?
А он и не мог по другому поступить - сходил, значит получи. А с ситуацией пусть разбирается КТК вместе Шибаевым (SSh).
Каждый сам решает насколько он хорош, и где ему умереть. Есть возможность влиять на рынок рублём, договором услуг :
1. Хотите моральной составляющей в горах? Проводите лекции на эту тему. Поставьте их в обязательный план для всех, и в оплаченный пакет тура.
2. Хотите бОльшей адекватности в горах? Учите рублём. Стоимостью спас.работ, стоимостью страховки, обязательными правилами взаимопомощи своей группе и количеством снаряжения (в договоре прописать ) . Заранее вносить депозит / страховку, например 5000уе до восхождения.
Спасработы, кто бы не выходил, выходить только под бредом и руководством частной спасательной фирмы аля "Греков safety"
** Спасработы, кто бы не выходил, выходить только под бредом и руководством частной спасательной фирмы аля "Греков safety"**
А вот это обидно прозвучало...
...шутка, есличо ;)
Ну, а про "решение где ему умереть"... в горах??? Мда... это эпично, конечно, но кмк, на грани
диагнозапсихического НЕздоровья.А кто проложил тропу по этому пресловутому крнизу?
Правильно ли я понял, что если бы Костя Маркевич, Валя Михайлов и др. не участвовали в спасработах, то группы Тотмянина и Морошкиной оказались бы на этом карнизе ещё позже, и с большой вероятностю кто-либо из них сорвался бы на этом же самом месте.
Кто бы оказался виноват в этом гипотетическом случае?
тропу проложили американцы по пути наверх накануне этого дня. Тотмянин никогда бы не пошел по этому карнизу. Он еще при подъеме понимал, что это опасно. Шли правее (на подъеме)
вот из поста того же А. Душейко видно, что кто-то из его группы тропит в не очень безопасном месте, на мой взгляд, пусть подскажут специалисты
https://vk.com/rossia?z=photo63587_457246604%2Fwall63587_3944
правда это не обвалившийся участок, а следующий, но тем не менее
Я кругом и навечно виноват перед теми,
С кем сегодня встречаться я почел бы за честь.
И хотя мы живыми до конца долетели,
Жжет нас память и мучает совесть - у кого? У кого она есть.
Кто-то скупо и четко отсчитал нам часы
Нашей жизни короткой, как бетон полосы.
И на ней - кто разбился, кто - взлетел навсегда...
Ну а я приземлился, а я приземлился - вот какая беда.
https://pesni.guru
Да уж...
Морально-этическую сторону отношения спускаемой группы к гибели Валентина трогать не буду, достаточно много здесь написали...
Посмотрим действия спасателей... Кто был руководителем спасателей? Сам Валентин или автор поста? Я не понял. Но по гибели Валентина вопросы больше к руководителю спасателей возникают... Да и к самому Валентину, к сожалению.
Четкой информации по запросу на спасы нет - понять, нужна ли была спешка, или нет - невозможно. Считаю, допустим, что была. Но была и связь с Н. Тотмяниным, как я понял, и глобальная спешка следующего дня спасов уже точно не очевидна, т.к. понятно, что все идут сами и уже очень прилично сбросили высоту.
Команда спасателей лезет карнизный гребень выше линии отрыва, что абсолютно очевидно на первой фотке, карниз снизу хорошо читается, зачем там полезли - мне непонятно, но полезли сами, предопределив будущее ЧП. Допустим, вверх торопились, пренебрегая страховкой и пр. (на спасах часто так бывает, особенно если пострадавший тяжелый). Но после встречи уже точно было все понятно, и нужды торопиться и лезть стремный карниз без страховки - вот вопрос, для чего?
Далее Валентин лезет простенькие скалы и сам делает совершенно халтурную станцию, что уже совсем непонятно, с его-то опытом. Не было времени? На спасах лепить такую станцию? Ели бы девушка не вщелкнулась в станцию, Валентин "ушел бы" на этом участке?
Так что извините уж, но если бы спасатели действовали грамотно, никто бы не погиб...
Это не разбор неправильных действий тех кто пошел наверх. Я вообще не понял кто там "рулит" в этом случае. Греков или каждый сам решал за себя. Формально кто то из группы спасателей мог отойти на 100т метров и провалится в ближайшую трещину. И что, от этого он не достоин уважения. Это карниз как бельмо на глазу, сразу все видно, но никто не пытался исправить ошибку передвижения вверх. Это высота, и все экономят на всем. Включайте голову. Про лопату.... не знаю, я таких якорей делал только пару раз, могу наверное лажануться. Всегда в конце кажется что хреново сделал.Тем более там снег рассыпчатый. Это на Кавказе, где можно дюльферять на зарытой банке пива или носке.
Ну почему же? Если как-то разбирать, то не по кусочку, а целиком. Дима то тут причем? Он мог и выполнял общую координацию действий, отслеживать действия на месте невозможно. Вот что было с этим спас-отрядом из 7 человек, кто руководил им - совершено непонятно. Вообще, Дима должен был обозначить в этом отряде руководителя, если это было возможно, я, например, не исключаю вариант, что они сами собрались и рванули на помощь, обозначив лишь способ связи. И самое худшее - если среди них вообще не было руководителя, каждый как бы сам по себе. Это уже анархия, а результат очень похож на такой вариант, к сожалению. На спасах это неприемлемо. То есть это из того же ряда, что 30 м веревки на четверых и участник с халтурным опытом.
И при чем здесь моя голова? Экономят, выходя на спасы? На страховке? Ну-ну... Только цена как-то... Человеческая жизнь. Вы знаете, какой-то осадок нехороший у меня от этого поста... Понятно, что написано на эмоциях, друга уже не вернуть...
Там был обозначен руководитель - Иванов Александр.
на некоторые ваши вопросы есть ответы тут https://vk.com/@rossia-pobeda-legkoi-ne-byvaet Добавлю: при движении наверх группы Душейко (и следующей за ними группы Морошкиной) ошибки не было, по карнизу не шли. НЕобходимость быстрого спуска с пострадавшими была, их состояние было на грани.
Да, Лена, спасибо! Многое объясняет... Но я анализировал на данных автора. В выводах остаюсь при своем: вверх, доставляя аптечку, шли где быстрее, и учитывая информацию у А. Душейко - делали это абсолютно оправдано, для спасов. Но делать халтурную станцию на лопате (интересно, что за лопата была? На нынешних, вроде ортовокса, страховку нормальную сделать сложно, или невозможно) уже для пострадавших - недопустимо. И не пойму - не хватило опыта? Т.к. прямо над скалами на снегу лучше не делать, надо отойти немного выше, как здесь было - непонятно. В итоге "повезло", что Наталья пристегнулась к станции. А если не было чем организовать нормальную станцию - лучше бы дождался Николая...
Вниз идти без страховки этот карниз с 4-мя пострадавшими - недопустимо. И глобальной спешки на этот момент уже не было, и было чем провесить вниз левее, где потом и прошли.
Группа Морошкиной... Тут уже много наговорили... Но спуститься в таком состоянии почти с 7000 - дорогого стоит. В этом я с Александром абсолютно солидарен.
Ну и еще - рассуждать, лежа на диване, очень просто... А как было по ситуации - уже никогда не узнаем... Ну, появятся, наверно, еще какие-то подробности. Просто, когда терял близких друзей, иногда было ощущение, что "Аннушка уже разлила масло"... Вот и здесь с Валентином не покидает такое же чувство... Уж извините...
Обсуждать действия спасателей. ??? Спасатели, которые участвуют в спасательных работах это те же самые альпинисты добровольно, если хотите по зову сердца и чувства ответственности. Конечно все они имеют разную подготовку и техническую и физическую , и волевую. И никто кроме них вышедших на спас. работы это не сделает. Только не надо про МЧСы. Нет у них такого количества народа способного работать на сложных маршрутах. НЕТ! А, что уж говорить о высотных спас. работах тем более на Победе. Что они смогут сделать даже если и есть прилетев на высоту без аклемы?? Не пойму зачем упираться в лопату? Какова цель этого разбора ? Найти минусы? Не помню что бы на спас. работах все происходило гладко. Это что разговор в тему " А , ЕСЛИ БЫ БЫЛ Я ТО ЭТО НЕ СЛУЧИЛОСЬ БЫ". Уверены?????? Вам конечно плевать на мое мнение, но я не уважаю таких людей.
Обсуждать не значит осуждать. ИМХО, цель разбора - сберечь жизни именно этих спасателей.И анализ Джулия - основанный на его опыте именно в этом районе - как раз то, что нужно.
А, у меня есть свой опыт. И опыт старших. ОБОЙДУСЬ,
НЕ УВАЖАЮ!!!!!! И мне так же обидно за тех ПАРНЕЙ И ЗА ПОГИБШЕГО!!! А, ваши обсуждения "лопатки" и твак далее это инсинуации. Кстати я живу в горах, а не приезжаю, туда на месяц.
"Аннушка ... разлила масло", когда вертолет забросил группу Морошкиной на Южный. И у этого заброса есть выгодоприобретатели. Предоставление места в базовом лагере неподготовленным людям столь же аморально, сколь и использование в спасах энтузиастов.
Ольга. Как бы не было, странно, но это бизнес. И, услуги предоставляются всем купившим пакет, разный по стоимости услуг. А, уж далее, как получится у клиента.
В данном случае Морошкина уверена, что платить за ее неподготовленность должны своими жизнями, здоровьем и ресурсами порядочные люди . Похождения Морошкиной на Победе оплачены обездоленностью детей погибшего. И это не альпинизм и не бизнес, а преступление.
Это было бы так, если бы эту бизнес-вумен не пришлось спасать совершенно сторонним от ее бизнеса людям и один из них не погиб.
lalena, может быть вы знаете? ... скажите, Морошкина действительно вышла на восхождение с одной 30-кой на четверых?
Кмк, для ПВД её и достаточно, например, провесить сопливый участок или т.п. ...но...НО... ?????
Я не знакома с Морошкиной. Инфо из отчета Душейко. Изначально Морошкина планировала идти тройкой, потом к ним (и к их 30 метрам) пристегнулся Илья.
Спасибо! Да, ссылка на а этот отчёт появилась здесь почти сразу...
Если у вас появится новая информация, пусть даже и неофициальная, но достаточно достоверная, делитесь, пожалуйста.
Вот опять не могу промолчать(если уж идёт речь об каких то там тридцати метрах верёвки)
А вот знаете... я почти не помню ни про какие верёвки в своих высотных восхождениях . Как то ходили и ходили .Возможно они где то и существовали в других рюкзаках ,а вот в своём рюкзаке и не припомню,да и на разборах не припомню ... да и на восхождениях(почти)не припомню.Конечно ходили на семитысячники везде по классике и перила попадались изредка на маршрутах ,но желания вщелкнуться в них не возникло НИ РАЗУ . Было два раза - с 6800 по кулуару (метров 20ть - 30ть) на Хан-Тенгри ...и со Звёздочки в ледопаде на перевал Дикий (метров десять,пятнадцать в самом начале пришлось жумарить на какой то серак) На Ленина вообще все шлялись сами по себе , ну в смысле выходили скопом , а потома каждый брёл своим темпом . Признаюсь беда ходила рядом...Два дня куковали на Сковородке ,когда распогодилось решили выдвигаться ... с утра ни один коллектив не спешил с выходом(ну кому охота пахать целину свежевыпавшего по пояс)Помню красноярцы вышли первыми ,брели не шустро . Один у них был прямо трактор какой то . Пристроился ему в хвост,так и лупили до Раздельной далеко впереди всех . Перед самым взлётом на Раздельную ухнул в трещину ... ноги повисли в воздухе ,но сам снег не провалился под руками .Раскорячил ноги ,выкарабкался ,расширил трещину .. ну в смысле сделал видимым провал,оповестил следующих . Как проходили другие не знаю ,я пошляпал дальше . Затем отстягнулась кошка,пришлось снять рукавицу (немного поморозил руку,отошла только когда спустился в БЛ)
О чём я .. ах да о верёвках . В связках не ходили нигде ни на Памире ни на Тянь-Шане .. АБСОЛЮТНО !
Вот такая вот шляпа
Ну, не промолчал... Ага. Сразу видно: опыт давит изнутри...
Ага-ага. На Ленина без верёвки связочной... Конечно, другие протопчут после непогоды, кто с верёвками. Чо самим-то... )))
Просто вот резануло - пришлось разок в 2015 своей связкой вдвоём с женой в полном молоке размечать по свежему снегу сковородку вниз, нам очень надо было, а никто вниз больше не шёл. Зато за нами такая толпа ломанулась - вот тогда и понимаешь по-настоящему, что такое реальная халява )))
При этом в начале от второго лагеря мы как раз к трещинам урулили, сразу потеряв тропу. Только после того, как каждый по паре раз чуть не ушёл в трещину и адреналинчик в голову вдарил, достали навигатор с треком и по нему нашли тропу, которую глазами в таком тумане никак было не разглядеть.
++ ... Конечно, другие протопчут после непогоды, кто с верёвками. Чо самим-то... ))) ++
Странный вы человек ,Андрей :( . Никогда не увиливал от пахоты на высоте ... тем более написал ,что со сковородки на Раздельную рубили траншею на пару с красноярцем ,после двухдневного снегопада . Откуда вы знаете как я ходил в Горах !?.. чтобы писать так
Ни сколько не сомневаюсь в Вашем опыте. Но коробит, когда бравируют тем, что ходили круто на высоту и верёвку там типа не надо. Зачем писать такое? Меня от подобного мировоззрения в своё время вылечили фразой, приписываемой Денису Урубко, который якобы сказал однажды что-то вроде: если стоит вопрос брать или не брать верёвку, а рюкзак кажется тяжёлым, то надо просто больше тренироваться )))
Выше уже обсуждали про ответсвенность и безответсвенность в таких мероприятиях. Так вот, глубоко уверен, что ходить в большие горы без верёвки - это безответственно. Потому что это бл*, горы.
Андрей Мамаев, как вы читаете комментарии ?
1- почему вы считаете ,что не было верёвки ? .. написано же возможно они и были где то ,но я не помню . Был рядовым участником на восхождениях .
2- где я бравировал отсутствием верёвки и страховки и вообще таким стилем восхождений? ... приведите мои слова дословно .Как раз наоборот ..привёл личный(отрицательный )пример такого хождения .
Интерпретируйте как угодно мой комментарий , только не приписывайте мне то ,чего я не говорил ... а так у меня конечно есть свой взгляд на альпинизм и много копей было сломано на сборах ,в платках и различных ПВД
Ещё раз повторяю , что лишь констатировал факт -какими были мои похождения на Высоте . Это было и точка ,чем и поделился .
Ок, извиняюсь и предлагаю закрыть тему. Но понял именно так, как понял. Ну так уж написано. И, похоже, не я один такой, судя по комментариям других )))
Спасибо за уточнение позиции! Проехали, как говорится.
Уже ранее писал , что беллетристика не мой конёк ,поэтому косноязычен и не всегда могу точно донести свои мысли .
Просто в комментариях люди пишут ,что им интересно читать как ходили всяко разные альпинисты и туристы ... как с положительным так и отрицательным опытом. Вот и делюсь :)
** О чём я .. ах да о верёвках . В связках не ходили нигде ни на Памире ни на Тянь-Шане .. АБСОЛЮТНО !**
Надеюсь это не рекомендация будущим восходителям?
... Для Olex . Это реплика из моей Жизни . Может кому это интересно
Ну лазают люди без страховки ( на столбах вообще обычное дело) это руководство к действию? Например классику на Коммунизм многие ходят без веревки, а вот на севную стену без веревки - умников нет
Написано же ,что ходили везде по классике . На Мраморную Стену не лезли ;)
на Мраморную по маршруту Михайлова и я ходил без веревки по гребню. Но было страшно. Хоть и карнизы там были не большие. зато кошки - тупые платформы ВЦСПС, в мёрзлый конгломерат не втыкались. Сейчас вспомнить - жуть берёт, хоть и 20 лет прошло )
Да уж .. гребни на высоте ,суровое дело . О чём лишний раз подтверждает пост по этой трагедии .А в особенности икс образные ...идёшь себе идёшь ,глядь оказывается уже по карнизу топаешь ...бррррр
нее, х-образные по 10 метров я видел с Пика 4х, в 1993. Хорошо что у нас с напарником только 20 метров было (для ледника), посмотрели-ужаснулись - и в лагерь на Москвина пошли, домой.
а на Мраморной надувы были не больше метра, все в Китай. Только потому и рискнул пойти сольником, по границе скал и снега. Молодой был, дурной ))) Сейчас бы не пошёл, даже в G14
Olex, я не бахвалюсь этим (что ходили без верёвки) .. я лишь констатирую факт ,что так и было . Ну было такое в моей Горной жизни
Да не вопрос, факт так факт...
"Тренируются слабаки, страхуются трусы" © ;)
.
Костя Маркевич. То есть одна ошибка в виде новичка на горе - это большая проблема, а дерьмовая станция на лопате и прогулка без веревки по карнизам - это другое, это "ничего страшного не произошло", так? Какая-то двойственность получается, не так ли?
По мне так самый верный комментарий от Джулия. Ошибок много разных, пусть разбирается КТК.
В остальном, благодаря письму, всяким ТётяМотям и прочим теоретикам - очередной срач на Риске. Печально.
Ну, можно комменты отключить, тогда и срачей не будет, товарищ практик. Или вообще интернет запретить. Нет статьи - нет и проблемы. Результаты разборов КТК вообще засектретить, пусть все учатся только на своих ошибках, чо там. Джулий не очень в теме, кто руководитель спасов - он не в курсе. Например.
AndrewK, где я писал про запрет разборов КТК?
Вы из моего коммента ничего не поняли. Одно дело - конструктив , а другое - срач. Попытайтесь понять разницу.
Во-первых ты не в теме, во-вторых невнимательно читал. Поэтому лучше не комментировать, срач это или нет.
Нужно хотя бы пару раз поучаствовать в спасах, чтобы было понятно что и как происходит в цейтноте...
Сай, при всём уважении - будешь тыкать своей жене.
Если б Вы оставили только один, первый свой комментарий в этом посте, то было бы гораздо лучше. А так - опустились до уровня Никиты Степанова.
А по поводу спасов - я принимал участие в спасработах,и знаю, что такое цейтнот.
stubborn
вам бы для начала - подняться до уровня Никиты
В таком виде, как здесь? Нет уж увольте. Как-нибудь сам решу).
увольняю
Никита прав в любом виде, ибо он знает о чём пишет
в отличии от Вас
Как всё запущено-то?
Не ожидал от легкоатлета...
stubborn "То есть одна ошибка в виде новичка на горе - это большая проблема, а дерьмовая станция на лопате и прогулка без веревки по карнизам - это другое, это "ничего страшного не произошло", так? Какая-то двойственность получается, не так ли?"
Двойственность только в одном. Он погиб заплатив за свои ошибки и за чужие. Да он мудак что пошел по этому карнизу, но это хорошая высота, дурацкая спешка. А на спасах так бывает, что все уходит на второй план. Иногда думаешь как там с акьей прошло 4 человека, ведь там когда один идешь как бы страшновато, а тут четверо пробежали, не заметили. У вас нет опыта посмотреть на это со стороны как будто там вы были. Я эту ситуацию описал еще задолго до этого случая в другом обсуждение. Она повторяющаяся, и к сожалению повторится. Это такая гора, такой гребень. А "НОВИЧОК" этот, ошибка природы. И все. К сожалению тоже не исправима. Но он БУДЕТ ЖИТЬ. А Валентина уже нет, и жена будет одна расхлебывать все это с двумя детьми.
ЧУДАК ТЫ Федоров Андрей.
это как это,на спасах все уходит на второй план?может,это Вы-чудак?
goblin может я чудак, последние 2-3 раза не хотел ходить, но как то говорили "надо". Тела вывозил за свои деньги, бензин давал опят же, потому что на севере он как бы дефицит и деньги как то не возвращали... И почему то городские и молодые не торопились кого то таскать, ведь все мокрые, почему то ходили все за 50. Скоро в меру своей не толерантности начну узнавать с кем и что случилось и думать. Затрахали все
это все понятно,а вот что невнятно- статус непонятен, вот так, навскидку ,этой спасательной команды.
Действительно, непонятно . Кто на Южном отвечает за работу спасателей? Как оформлены трудовые отношения и страховка спасателей на случай гибели или потери трудоспособности?
Вообще говоря, интересный вопрос.
Но как видится (может и заблуждаюсь) там штатный спасотряд не предусмотрен в принципе. Не входит в перечень услуг и никем не проплачивается.
Если было организованное альпмероприятие, то должен был быть свой спасотряд. А если отношения "гид-клиент" то спрос с предоставляющих услуги.
И все нынешние спасатели и координаторы могли спокойно сидеть и пить чай. Но не сидели...
А за всё спасение должно было отвечать МЧС (или как там структура называется).
Если ошибаюсь, прошу поправить.
Сильно не ошибусь, но скорее всего энтузиазм на чувстве долга, не более... Так что "мальчик ушел под улюлюканье", один мат на языке
Вот-вот. А сейчас этих "спасателей-любителей" ещё и виноватыми сделают.
По карнизам ходить не умеют, лопаты закапывают неправильно, спешку ненужную проявляют и т.д. ...
эти парни пошли на спас. работы по зову души. Зная о том что у них Горы не будет! И что лопатка неправильная это задница? Карниз не так шли????????????????? Кт был на Горе знают границы карнизов, но идут, как позволяет Гора. Правильно, не правильно , работают по рельефу, по следам. И нет спейшелов, которые говорят " ТУТУ , КАРНИЗ, ОБВАЛИТСЯ" !!!!!!!!! ИДУТ, КАК ВИДЯТ. Я, ТВАМ БЫЛ , на этой ГОРЕ!.
Ольга. Спасательный отряд, не может быть официально предусмотрен согласно Закону на Иныльчике. Не может!!!! Я, думаю , что вы понимаете, спасатели это люди добровольно идущие на помощь. Там нет специального отряда, выходящего на спасы. Благо что есть ГРЕКОВ!
Закон не запрещает продавать клиентке Морошкиной услугу гидов и ассистентов, если ей требуется помощь десяти человек, чтобы сходить на Победу, и страховать жизни и здоровье участников группы сопровождения Морошкиной.
Марат, вот вы умный человек. Мы даже как-то в личке переписывались.
Но что опять за погибшего? Мне очень жаль, когда я читаю такие трагедии в горах, тем более, когда рядом были хорошо мне знакомые люди. И также мне абсолютно не нравится, когда одиночки с отсутствием опыта приезжают в высокие горы в надежде сходить с "кем-нибудь".
Я лишь написал про двойные стандарты. Весь холивар начался с одного поста на личной странице автора, распространенный без его ведома. А тот же самый Маркевич написал свой пост на большинстве площадок по нашей тематике, зачем? Пост заведомо негативный с нападками в одну сторону. Я этот пост даже на профильном промальп форуме вчера нашел. Это чистой воды разжигание святого срача в интернете.
И самое печальное, что самые отвратительные по своей сути коменты именно на Риске, и именно от взрослых опытных мужиков. Которые в первую очередь должны знать, что авария на высоте чаще всего - набор ошибок. И чаще всего - сразу с нескольких сторон.
Ответьте не мне, а самому себе, уважаемый Марат. Что было бы и какова была бы реакция всего сообщества в случае срыва Михайловым Белянкиной на перилах и гибели двойки?
Вот вы умный человек, а не хотите понять, что без услуг БЛ и заброски персонажи, подобные Морошкиной и ко, не могли в принципе появиться на подступах к Победе. Если же данные услуги предоставляются Морошкиной и ей нужна помощь 10 ассистентов для успешного восхождения, организаторы альпмероприятий Морошкиной должны предоставлять ей платные услуги на коммерческой основе , не паразитируя на порядочности людей.
в группе Морошкиной 3 из 4 были достаточно квалифицированными, я так понимаю что Тотмянин и Морошкина земляки и как минимум хорошо знают друг дружку. Как там появился Илья, 4-й - отдельный вопрос, и ответ на него должны дать разборы в Питерской Федерации и КТК потом. Морально-этические вопросы случившегося с уровнем квалификации впрямую не соотносятся, к сожалению.
Пока что ясно, что их квалификации хватило на то, чтобы оказаться на Победе вместе с Тотмяниным. Но уже во время сброса нескольких сотен метров высоты они так нагрузили его группу, что БЛ выслал на помощь семерку спасателей-энтузиастов. Группа Морошкиной - это квалифицированные клиенты, а не альпинисты. К Питерской Федерации много вопросов.
Госпожа Лишаева, не напомните, золотой ледоруб в каком году получали? что вам КМС Морошкина "клиентка" и "персонаж, который не мог в принципе появиться на подступах к Победе"?
Белое пальто не жмет? Табуреточка, на которую взгромоздились, не покачивается? Подтявкивать не надоело?
Если КМС Морошкиной нужны десять ассистентов для успешного восхождения на Победу, то она - клиент, а не альпинист. Отсюда и вопросы к Питерской Федерации.
"В остальном, благодаря письму, всяким ТётяМотям и прочим теоретикам - очередной срач на Риске. Печально."
Вы неправы.
РИСК - интернет ресурс и рассчитан не обмен мнениями ("срач"). Редакция может закрыть коменты, но это будет уже не РИСК. Может лучше, может хуже, но уже не РИСК.
А если введут модерацию типа: "ходил 5А - пиши, не ходи - нафиг", так Вы первый под неё попадёте.
Ещё есть вариант модерации по заплаченным за гору килобаксам. И было бы любопытно взглянуть.
И совсем печально: "всяким ТётяМотям и прочим теоретикам".
Боюсь, что по многим показателям она даст Вам заметную фору в режиме реального времени.
А спасы...
Вот ниже Сергей очень правильно написал: Нужно хотя бы пару раз поучаствовать в спасах, чтобы было понятно что и как происходит в цейтноте...
Да там и кроме цейтнота всего хватает.
Bvn. Если для вас обмен мнениями (судя по комментарию) = срач, то с вами разговор окончен. Вы не можете понять разницу. Я не предлагаю модерацию. Откуда вы знаете, был я на 5А или нет?
"даст Вам заметную фору...". Не торопитесь вешать ярлык на знакомых и незнакомых людей. Комментарии тётиМоти не говорят о её физических возможностях. А вот о моральных и психологических очень даже.
> Комментарии тётиМоти не говорят о её физических возможностях.
"Когда я был помоложе, я тоже имел коня..."(с)
А когда стал чуть постарше, то очень любил участников-спортсменов-легкоатлетов. Они так здорово сдавали физнормативы, обгоняли меня по асфальту минут на десять, так быстро и далеко ходили с большими рюкзаками по тропе... до первой сыпухи, там у них почему то темп сильно падал и они начинали от меня отставать;-(
> Не торопитесь вешать ярлык на знакомых и незнакомых людей... А вот о моральных и психологических очень даже.
А Вы не задумывались, как Ваши комментарии с этой точки зрения смотрятся?;-)
Aiv, поддался к сожалению на провокацию(. Впрочем, меня задел вполне конкретный посыл.
Для stubborn.
"Не торопитесь вешать ярлык на знакомых и незнакомых людей."
Ну, так Вы же повесили на Тётю Мотю. А теперь и на других пытаетесь.
"Откуда вы знаете, был я на 5А или нет?"
Так сами же написали, что не альпинист, а комерс в горах.
А "комерс" на 5А это где-то самостоятельные 2Б (ну, пусть даже 3Б).
А "то с вами разговор окончен", это...
Как видится, я один из немногих, кто пытался найти с Вами точки соприкосновения.
Похоже, зря.
Я про вполне конкретный посыл человека, конкретную претензию. Вообще конечно про психологические качества перегнул, тут речь скорее о моральных.
Ну-ка где я написал, что комерс, покажите?)
Такая себе попытка, bvn, такая себе. Перечитайте ещё раз выше сказанное.
Противоречите сами себе ("то с вами разговор окончен").
Я вот такого не писал и потому отвечаю.
И если отказываетесь от своих слов, то можем продолжить.
Лень искать о "комерсе", но если настаиваете, то попытаюсь (такое впечатление сложилось). А вдруг найду?
Но если даже ошибся (допускаю, но сильно сомневаюсь), то вы таки ходили альпинистскую 5А в спортивной группе? И в какой роли?
Где, с кем и куда? Будет интересно услышать.
"Ну-ка где я написал, что комерс, покажите?)"
Воо... О "комерсе"
Было пару минут. А я человек вредный.
И вдогонку на: "Откуда вы знаете, был я на 5А или нет?"
Что слышим: "Я не альпинист" и "обычно носили гиды".
Ну прям чистый "альпинЫст-спортсмЭн" покоритель "пятёрок" .
Разве вы не видите в порыве "торжества уличения", что stubborn и shprot, коего вы цитируете - это два разных человека? И вы приписываете характеристику одного совсем другому пользователю... Тут , правда, такое повсеместно, но ведь тогда надо оставить все претензии на объективность, и просто гнать любую пургу а ля Лишаева или Степанов, или те "спасатели с 70-х годов", кто не в состоянии отличить на крупном плане фото один карниз от другого...
Вопрос "очепяток" решается элементарно - двумя словами замечания, а не "глубокими выводами".
И приношу извинения обоим "перепутанным", хотя сами они ничего возразили. (А мог бы stubborn и рассказать о своих пятёрках.)
А вот Вы нахамили заметно больше уровня простой технической ошибки: шёл диалог с одним человеком, а потом неожиданно возник другой с похожим именем. И перепутал: какой ужас!
И сразу клеймо: а-ля Степанов или Лишаева.
А мне оба этих человека кажутся очень достойными. При всём уважении к Вам.
Странный подход - подход двойных стандартов, да еще с накидыванием обвинения в хамстве, т.е. с переводом стрелок.
В своем случае - ерунда, техническая ошибка, подумаешь, обделал высокомерно парнишку, переживет...
В другом случае - клеймо на достойных людей, очернительство, куда смотрит общественность?!
Один из ваших "достойных" людей - судя по всему, клон и провокатор, несущий - не мной одним замечено - откровенную чушь и вранье.
Второй - известное хамло, такой же провокатор на истериках, приспособленец, уже выгоняемый с Риска за хамство и мат.
Уважайте на здоровье. Дело ваше. Мы ж тут вообще в выдуманном виртуальном пространстве, на никнеймах и бесконечных фантазиях, просто обмениваемся мнениями...
если Вы про Н.Степанова, то его как выгоняли - так и обратно приглашали, с вручением награды "Человек РИСКа" (вместе с М.Ситником, кстати)
все мы небезгрешны и на крепкое слово щедры, и вы особенно.
Но вот "истерик и приспособленства" у Никиты не было никогда, это уже "желаемое за действительное"
Да, восстановили после того, как образовалась клоака - тут театральный термин - из поклонников и клонов, о которых после никто не слышал на Риске.
Товарищ сделал выводы, что если так в лоб - то и обратно прилетает запросто.
Поменял курс. Пошел в благотворительные проекты. Ничего не имею против его "Человека Риска". Я кучу людей повидал - и в горах в т.ч. , которые могли одной рукой каравай мира и добра разрезать, а другой этим же ножом пырять кому то под ребра...
Насчет приспособленчества - вы просто не замечаете, видимо, или не хотите замечать. Хотя там не одна история. Впрочем, у каждого свое мнение и видение. Не навязываю свое.
Сергей!
А можно вот здесь поподробнее, кого вы имели в виду?
"...те "спасатели с 70-х годов", кто не в состоянии отличить на крупном плане фото один карниз от другого..."(с)
Я умею пользоваться словами и иносказаниями. Это обобщенный образ, фигура речи. Каждый волен сам решать: увидеть себя и применять это к себе, или спокойно пройти мимо, как не имеющий отношения.
"Один из ваших "достойных" людей - судя по всему, клон и провокатор..."
Клон сидящий в засаде с 13-ого года это что-то. Небось в сговоре с адиминами РИСКа и его "оформили" задним числом. Или крутой хакер.
"Второй - известное хамло..."
Глядя со стороны, извините, но ваши "стили речи" бывает похожи. Однако у Никиты это изредка, и сгоряча, а тут...
Ну, объясните по другому, с чего и как человек проснулся после 8-летнего анабиоза и глухого молчания без единого поста и коммента...
Стили похожи, да, верно - я всегда говорил: соблюдаю простые принципы - отвечаю людям на их языке, коим они со мной общаются; никогда не нападаю первым - только в ответ, и тут, и там, и везде; если мне намахивают по левой щеке - тут же бью в правую...
ЗЫ: по поводу вашей уважаемой - не буду повторяться, коммент ниже в ветке lalena, сегодня от 14:52
Быстро найти не получается, но примерно помню, как Лалетина заклеймила Лишаеву. Ну и что?
Лалетина не истина в последней инстанции, как и кто либо, кроме...
Есть множество примеров коментов "внезапно проснувшихся", что вполне объяснимо. И слова Лишаевой вполне ложатся в канву, если не рассматривать их как элемет тёрок Москвы и Питера.
А с клоном? Но ведь чистая конспирология. Или в сайте серьёзная дыра? Отсутствия оной гарантировать не могу. Тут недавно масштабный набег "комментаторов" из 10-11-ых наблюдался.
был тут некий ghost из Швеции, у которого как ни минусуй - а т.н. "карма" неизменна. Не плюсовая, а вообще никак не реагировавшая на кучи минусов ему (это в 2014 году было, в разборках про Донбасс). Теперь вот это ваш собеседник некто AAlex Kasyanov - soloist from Sweden. Мoжете у него поинтересоваться, как ему это удавалось. Он наверняка знает и как делать клонов с регистрацией задним числом
В тему.
У того же Brass минусов уже выше крыши, а карма, как и была - на нуле.
Тёмное это дело.
А с Alex Kasyanov как-то особо не беседовал.
Ну, все же найдите (к сожалению, устройство сайта таково, что невозможно дать ссылку) - я внимательно выслушаю аргументы, а не эмоции.
Лалетина мыслит в данном случае логично, на реальных вещах, в отличие от...
К вашему и общему сведению людей, не знающих реалии и обстановки - никаких терок между альпинистами Москвы и Петербурга не существует ни на каком уровне. Это очередной бред, вкидываемый "срунами" в полемику для разжигания оной.
да ладно вам прикидываться, что не понимаете. Лишаева - то же самое , что Литвинка в ФБ. Слово в слово. И включается только в определенные темы. Терминология, лексика одинакова. Ну, и прочее - тоже одинаково. Так что неудивительно, что после 2013 года встряла только сейчас. ...
а подробнее?
чем знаменита эта Литвинка в ФБ?
ровно тем же, чем и здесь. Безумными предположениями. Абсолютным непониманием обстоятельств обсуждаемого вопроса. И аццким желанием кого-то наказать.
но это не объясняет слова
Так что неудивительно, что после 2013 года встряла только сейчас. ...
у нее специализация именно в требовании наказать виновных. В прошлый раз это было после зимней экспедиции Вити Козлова. Такие же безумные обвинения с убежденностью, что знает истинную ситуацию.
какие-то слишком редкие вспышки, с периодом 8 лет
неужто - в периоды между принудиловками?
тяжелый случай тогда, бедняга
Как видится, объёмы комментариев по обсуждении личности Лишаевой, её "поклонников" и противников здесь и других ветках, уже превысили объёмы её высказываний.
И о последних без такой рекламы, скорее всего, уже бы забыли.
Ну и дистанционно-публичная постановка диагноза штука достаточно специфическая.
Чтобы превысить ее объемы, надо писать столько же - а именно 10 дней - кучу "своего мнения". Да, поклонникам стало неуютно. Но Вы же и пишете эти объемы изо дня в день...
Очередного "эксперда", разведшего здесь бурную "экспертизу", вывели на чистую воду - вы, кажется, все еще ее поклонник и по прежнему сидите на двух стульях.
Вы что-то путаете. На чистую воду этот пост выводит тех , кто может подняться на Победу по следам Тотмянина, а спуститься по ним - нет.
Ну, ну... Продолжаете "рекламировать" и держать даму в центре внимания.
Вдумайтесь, если она действительно такова, что Вы о ней пишите, то её надо просто предать забвению, а не пиарить, пусть и негативом. Вроде уже не первый год в мире рекламы обитаем...
Ну, а "Да, поклонникам стало неуютно. Но Вы же и пишете эти объемы изо дня в день..." позабавило. Я, кажись, единственную прямую положительную фразу написал. И в сравнении с тем, что Вы вылили на якобы больного человека....
А ежели вдруг и вправду не здорова. Вы так надеетесь вылечить?
А на двух стульях сидите Вы. Если клиент сознательный негодяй, то его надо выводить на чистую воду, а если больной, то не издеваться над недугом. (Обе версии Ваши.) Но пытаетесь совместить.
Ольга, извините, но судя по минусу, Вы плохо понимаете происходящее.
Я не Ваш поклонник или противник. Мы не ФБ.
Кое-что из сказанного Вами считал возможным поддержать, многое считал наивным и промолчал.
Но когда наезд на Вас ( и даже на меня за несколько "плюсов") пошёл вопреки всем правилам логики, то указал "оппонентам" на это, вспомнив чего они о Вас говорили.
И заметьте, в дискуссии с "оппонентами" постоянно замечал им, вспоминая Вас, что-то типа: "Это ваши версии", которые никак не считал своими.
А что я считаю?...
Ответ очень неоднозначный и не для комента.
Минус я поставила, поскольку хотела, чтобы Вы не останавливали эту группу поддержки скверных бизнес проектов от альпинизма. Не мешайте им раскрываться.
Я пытаюсь побудить профессионалов начать обсуждать необходимость финасирования системы безопасности и спасения там , где объективно возрастает поток клиентов. Павленко уже стал набрасывать суммы.
Извините, но "наивность" начинает зашкаливать, при самых Ваших замечательных намерениях.
Лучше остановиться и помолчать. Поверьте, это будет самое правильное решение.
Все кто хотел и мог, Вас уже услышали и выводы сделали.
"да ладно вам прикидываться"
А я не прикидываюсь.
Единственная соцсеть, где присутствую - РИСК. Ещё на ФБ когда-то был вынужден зарегистрироваться и прочитать могу, если ссылку дадут, но делаю сиё крайне редко.
Такой тёмный и забитый человек. Ещё, кстати, и телевизор не смотрю - большой экран только для просмотра скачанного использую (кабельного нет). И смартфона у меня нет - отнюдь не из-за денег (Вайбер и Ватсап виртуальные, и только для связи).
Не собираюсь быть адвокатом Лишаевой и истиной в последней инстанции. Всякое бывает.
Просто показалось, что её высказывания напоминают слова человека случайно зацепившегося темой и иногда несколько наивны, но не заслуживающие таких категоричных оценок.
Категоричность вообще штука неблагодарная и неконструктивная.
Вот мы с Вами ж разговариваем без "эпитетов".
ПОнимаю. Я тоже, нпр, VK не читаю и не зарегистрирована. И в инсту заглядываю нечасто.
я вот тоже - подумываю забанить ФБ для себя, то есть - ни символа ни отметки
Вообще то исходный пост и "срач" на 200 сотни комментов, посвящены главным образом не разбору НС а оценке заявлений Морошниковой и Ильи после гибели Валентина и после спуска в базлаг.
А их ошибки воспринимаются скорее как отягчающие обстоятельства.
Интересно, а был у них какой-то ОБ, который снарягу смотрел, опыт и прочнее? На каком основании они вообще организовывали мероприятие? ССГВК? Или просто погулять вышли?
Вы, серьезно пишите о том что у людей оплативших пакет по плюсу, кто-то будет проверять подготовку на ГОРУ!!!!!!!!! Бизнес рухнет, там нет людей способных взойти и вернуться, допустим на Хан. НОЛ , ОНИ ХОДЯТ И ВОСХОДЯТ!!!!!!!!!!!
На все свои высотные горы, всегда брали веревку. Носили почти всегда зря, не пригождалась. Ну и слава Богу!
ПОКА БУДЕТ ТЕ - КТО ТОРГУЕТ ГОРАМИ, БУДУТ И ТЕ КТО ПЛАТИТ ЗА ЭТО КРОВЬЮ.
Забросить под гору людей и продать им базовый пакет?! Проблем нет всего 1300 - 2100 долларов.
А вот спас. работы - минимум от 30 000 долларов!!! Если страховая премия покрывает только один день работы вертолёта, то лови дополнительный счет вличку... ...вы же русские альпинисты, вы все равно спасать будете, по этому мы хотим с Вами... За облет 2,5 часов не смотря на страховку, компания запросила 28 тысяч долларов с семьи Иранки которая улетела с 6300 на ледопад под перевалом дикий (около 5000) когда улетал удалось собрать 23 500 долларов... Мне кажется, что страховка Валентина, с учетом обстоятельств, по любому будет полностью выпотрошена (если не больше) за каждого спасателя кто работал на маршруте, требует со страховой от 700-1000 долларов страховых выплат за поисково-спасательные работы в сутки (я имею в виду минимум для этой высоты и труднодоступности района)
АЛЬПИНИЗМ - превратили бизнес на крови, а самое кощунственное, что живые пострадавшие мало приносят, страховые не охотно платят и то через суд занижая страховые выплаты, а вот если вместо трехсотых появляются двухсотые, то страховой не отвертеться главное что бы тело спустили. Да туже самую Марошкину с ее группой ругали за то, что они спасли Иранца который застрял на перилах, а там уже к нему спасателей выслали и со страховой связались, а его тут не понятно зачем спасли.
На мой субъективный взгляд нужно разделять коммерческий и спортивный альпинизм друг от друга, если вы спортивная группа - идите по всем правилам проведения А/М ФАР, если вы коммерческая группа - то обеспечьте безопасность участников на протяжение всего маршрута (завесить перилами как сделали на Хане скажем) и если наличие спортсменов в коммерческой группе только приветствуются для общей безопасности, то всяким ДОЛБ@#АВТАМ в спортивной группе не хрен делать (я если что не про Илью говорю, я имею ввиду всех не подготовленных участников)
Но самый главный мой посыл это к проблеме возникновении таких инцидентов. Пока на этом кто то зарабатывает деньги, будут и те за чей счет крутиться бизнес и не о какой профилактике, подготовки или проверки снаряжения перед маршрутом и речи не может идти. Хотя если вот ввести штрафы для всех организаций предоставляющие услуги БЛ, да не маленькие, то они, наверное, бы людям без должной квалификации каждому представляли квалифицированного гида, за их же счет (не хотел учиться, плати) Но это из ряда фантастики и менее выгодно чем рисовать сан. рейсы и отжимать страховые. Это мое личное мнение и его не обязательно разделять)) Просто хотел Вам сказать, что в нашем мире есть и похуже ПИД@...СЫ.
"Да туже самую Марошкину с ее группой ругали за то, что они спасли Иранца который застрял на перилах, а там уже к нему спасателей выслали и со страховой связались, а его тут не понятно зачем спасли".
Вот это жесть...
это где это он так застрял на перилах,в каком месте,ну чисто интересно,что аж спасателей вызвали?Люди,которые узлы вязать не могут,спасли Иранца (с большой буквы),какой героический эпизод,можно поподробнее?
Кто, эти спасатели?????? Это парни, кто приехал взойти на эту Гору! И вдруг происходит НС или другая ж...........а. И дай Бог что они идут на спас. работы пренебпрегая всем. Если не будет этих парней?????? Что будет?????????? Кто написал что " ОНИ НЕ ТАК, ДЕЛАЛИ" херовый аналитик. И мне его зваезды по хрену, какой бы он не был велим этот турыст!!!!!!!!!!
Саша! все что вы не досказали правильно!!!!!!!
Саша! Вы же знаете что бабло побеждает ВСЕ! И так будет все время, помимо групп от "ФИРМЫ" будут те кто " Прелепится" к группе с гидом или к " спортикам" они есть и будут и хрен с ними что сделаешь. ПАКЕТ НЕ ПАКЕТ они будут тасоваться рядом чс вами. И если у них будет "завис" на перилах с Хана например то вы будите с ними " РАБОТАТЬ" иначе ваши клиенты охуе...т. Что делать? Да хрен знает!!!!!!!!!!!!!!!!
Почему же фантастика? Клиентка Морошкина, которой для спуска с Победы нужны Тотмянин, Душейко, Белянкина с семеркой энтузиастов-спасателей Александра Иванова обязана оплачивать эти услуги. В стоимость пакета надо включать страховку жизни и здоровья гидов и помощников Морошкиной. К спорту это не имеет никакого отношения. Это имеет отношение к обеспечению будущего родных погибшего и тех, кто будет обеспечивать поддержку восхождений Морошкиной.
Александр, в первую очередь хочу сказать спасибо вам, вашей команде и ребятам со спас отряда. Спасибо что вели себя как нормальные люди- сделали все по совести, жаль что трагедии не удалось избежать. Светлая память Валентину И хорошо знать что есть нормальные люди в горах, каждый может заболеть или того хуже. Что касается вашего сообщения про спасработы и стоимость, смею заметить что Диму Грекова никто не заставляет и не обязывает осуществлять контроль, координацию, сидеть на рации, приглашать доктора и т.д, тем не менее он это делает, хотя казалось бы функция Аксая вполне может быть ограничена только сервисом БЛ и заброской и пусть все как хотят, безусловно иметь низкий процент НС это и в интересах бизнеса в т.ч. Про вертолёт: облёт в условиях высокогорья это дорогое и опасное занятие, связанное тоже с большим риском для жизни пилотов- отсюда цена, могу сказать что она +- схожая как по миру, в Европах кста ещё дороже. Возможно для вас стало откровением, что стоимость спасработ тоже частично идёт в бюджет Аксая, хотя опять же, на моей памяти, когда мы спускали заболевших товарищей, нам на встречу вышел спас отряд из гидов лагеря - и почему это должно быть бесплатно, ребята так-то лишний раз в бутылку сунулись. И ещё, идея что нужен обязательно квалифицированный гид не нова, в Гималаях сплошь и рядом, даже на некоторых тренинговых маршрутах такое, но в наших реалиях даже если это заставят сделать, то по факту будет только на бумаге, гидов то на всех не хватит. Да и в разбираемой ситуации на одного новичка столько профи было- чем помогло?
То Александр Душейко
+++ПОКА БУДЕТ ТЕ - КТО ТОРГУЕТ ГОРАМИ, БУДУТ И ТЕ КТО ПЛАТИТ ЗА ЭТО КРОВЬЮ..............................................Это мое личное мнение и его не обязательно разделять)) Просто хотел Вам сказать, что в нашем мире есть и похуже ПИД@...СЫ.+++
Александр Душейко, вы эту хрень в трезвом уме писали или головой так приложились, что мозги потекли?
Ольга. Вы были там? Подумайте, а кто пойдет на Победу, кого то спасать? Пойдут только те кто имеет чувство ответственности. И, кто это будет? Это будут парни, кто понимает что без них, будет........ хана. Нет там других.
Аморально паразитировать на порядочностии людей. Спасать на Победе объективно могут только профессионалы. Тотмянин тому пример. При этом работа условного Тотмянина должна высоко оплачиваться и сам он должен быть застрахован.
Как Вы думаете , Морошкина уже ведет переговоры с банком, чтобы получить кредит для оказания помощи семье погибшего, или ноет об утраченной пуховке? Полагаю, что команда Морошкиной обязана собрать средства для оплаты нужд семьи погибшего спасателя - образования детей, лечения родителей, улучшения жилищных условий и т.д.
1.Спасать на Победе объективно могут только профессионалы
2.Аморально паразитировать на порядочностии людей.
Вопрос ответственностиии группы Морошкиной и Питерской Федерации перед родственниками погибшего спасателя не снимается.
на основании чего?
На основании того, что выдавать себя за альпиниста клиентке Морошкиной помогает именно Питерская Федерация.
И еще один момент. Раньше в БЛ на Южном были представлены альпинисты, способные оказывать друг другу квалифицированную поддержку в случае ЧП. Поэтому взаимопомощь на голом энтузиазме была оправдана. Сегодня в силу популярности направления растет число морошкиных, нуждающихся в поддержке спасателей и гидов. Функции спасения морошкиных перекладываются на порядочных людей, процент гибели которых уже достиг 10%. Выше, чем при ковиде. Вопрос материальной ответственности морошкиных перед семьями погибших спасателей назрел.
раньше - это когда, 30 лет назад?
мы живём в другой реальности, уже давно.
надо это принять и анализировать ситуацию "здесь и сейчас",
а также если есть то давать деловые и реальные предложения, но не маниловщину
Понимаете Ольга, вы, безусловно, правы, но формально Морошкина никому ничего не должна. В тоже время Тотмянин, Душейко и все, кто участвовал в спсаработе, могут попытаться выставить счёт за свои услуги и проблемы группе Морошкиной. Это, я полагаю, вполне оправдано. И это бы надо сделать. Если Морошкина & Со застрахована на случай спас работ, а такое должно было бы быть, то страховая может покрыть финансовые претензии . Правда, тут есть один момент. Перед спасработами, организаторы, те кто принимал решение , этих работ должны были знать о наличии таковой страховки, это раз, а во вторых, связаться со страховой и получить от них ответ на проведение этих работ. Это стандартная рутина во всем мире. То есть, спасатели получают компенсации за возможные проблемы и материальные затраты. Но кто формально руководил этими спасработами?
Морошкина никому не должна в том случае, если все три команды Морошкиной , Душейко и Иванова являются участниками одного альпмероприятия питерской школы альпинистов на Победе. В этом случае участник неформальной группы спасателей Валентин стал жертвой скверного бизнес проекта питерцев из серии "Над пропастью во лжи".
вы пишете чудовищные вымыслы, не понимая как по-дурацки выглядите. "одного альпмероприятия питерской школы альпинистов". какое-то соревнование тут в комментах, кто кого переплюнет в сочинении глупости.
Это не вымыслы - это сознательная провокация и планомерный развод на разжигание "срача". Иначе надо предположить что тот, кто скрывается под никнеймом "Ольга Лишаева", недавно выписался из характерного медучреждения для написания подобных хейт-романов про дьявольски некомпетентную и морально опущенную Питерскую федерацию с придатком в виде КТК и т.п.
легкий мониторинг из интереса, что же это за субъект, пишущий из коммента в коммент полную ерунду, прикрытую правдоподобием отдельных посылов и тезисов, дает следующий результат:
- в списках турклуба МГТУ, в котором якобы занимается, не значится;
- в группе ТК МГТУ в ВК - не значится;
- здесь зарегистрирована аж с 2013 года и за 8 лет нет ни единого поста, ни единого комментария, кроме как в данной теме, где ее комменты идут валом.
Какие же можно сделать из этого предположения? Скорее всего, это клон, сооруженный одним из "светочей" Риска для поддержания пир_духа и раздувания скандала, купания в этом милого сердцу "сраче" с приданием выражения общественного мнения, благо есть кому подмахнуть.
Может ли администрация определить, с какого ip существует данный субъект и кто на нем еще зарегистрирован? Есть ли тут представители ТК МГТУ, которые могут официально подтвердить, что данный субъект занимается или занимался в ТК МГТУ?
Если - да, оставим только клинику...
я тебе позвоню и расскажу who's "лишаева".
так все таки клиника...
а ведь готовый и признанный эксперт был в местном сообществе
эх, сколько тут товарищей взбодрилось вслед, а то и вместе с мадам отправиться опрашивать на месте очевидцев происшествия, проводить экспертизы, возбуждать дела и подавать в суд, пламенно ставя плюсики с выражением согласия и признательности... "Ольга!!! Вы, безусловно, правы... " - роман можно писать...
Интересно то, что Вашу бурную активность, вызвала моя фраза :"Морошкина никому не должна в том случае, если все три команды Морошкиной , Душейко и Иванова являются участниками одного мероприятия питерской школы альпинистов на Победе." А по поводу того, что гибель гражданина РФ заграницей никто, кроме КТК ФАР расследовать не обязан, Вы можете создать отдельный пост .
Разве?..
Разве не вы этим занимаетесь с турклубом МГТУ?... Вы же писали, что занимаетесь...
Ну, хорошо, как скажете. Когда будет перевод?
В данной ветке важнее понять, чем именно Вы занимаетесь в контексте оценки предполагаемой бизнес схемы питерской школы альпинизма. Если монетизация знакомства с прославленным руководителем БЛ на Южном и сотрудничества с выдающимся высотником, которые должны были обеспечить инвестору Илье под руководством посредника Морошкиной гарантированное восхождение на Победу , привела к тому, что на помощь "тренерскому составу" и их пострадашим подопечным вынуждены были выдвинуться резервы из БЛ, усиленные двумя сторонними альпинистами, и гибели одного из спасателей, Вы считаете такую гипотетическую схему жизнеспособной?
Увы, мадам, я ни в тексте, ни в контексте ничем не занимаюсь. Ибо понятия не имею, что это за школа. Как и, думаю, вся Питерская федерация...
Но уверен, вы уже докопались до коррупционных схем, криминальных связей, подпольных цехов по производству "нежных барсов"... Правильно ли я понимаю, что вы так же намерены провести расследование деятельности лагеря на Южном и его "прославленного руководителя" в вопросах монетизации и пр. схем хоз. эконом деятельности?
Может , пора подключать Интерпол. Вы же где в европах обитаете - вам там ближе заявление накатать... К слову, не накладно на тренировки ездить в турклуб МГТУ?
Все таки ответьте: когда пришлете перевод?
ЗЫ Я смотрю, с вас всё, как с гуся вода и ничего не прилипает? )))))))
Талант, что еще сказать... хотя, таких тут есть.
А при чем тут Греков? Он продал питерцам услугу БЛ и заброски. Какие у Вас к нему претензии? Ссылку о школе легко найти здесь в комментах https://vk.com/alp_school_spb Кстати , цитата из ссылки "Спортсмены осуществили аварийный спуск группы альпинистов из 4 человек, сорвавшихся с высоты около 7000 м. с различными травмами. В течении трёх дней группа спускала пострадавших до 5200 м. для того, чтобы объединились со сборной ФА СПб и двумя москвичами, которые вышли на встречу."
Тут и без Интерпола ясно, что сборная ФА СПБ прекрасно знает и школу и ее тренерский состав, которому вышла на помощь в рамках спасательной операции на Победе.
Это в ваших комментах возникает упоминание Грекова - вот и отвечайте сами себе, при чем он тут ) И при чем тут вы, главное ))))))))))))))))))))))
Это как раз Ваши комменты звучат в унисон с откровениями героев мероприятия питерской школы альпинизма. Vladimir Kornev20 Aug at 11:22 am "У меня не большой опыт в высотном альпинизме и то с чем мы столкнулись в базовом лагере на Южном Иныльчеке пугает и заставляет переосмыслить некоторые вещи . Жизнь и Смерть ходят в одной связке..." А вот уже и Alexander Dusheyko начинает формулировать вопросы к сборной ФА СПБ
"Для того что бы получать правильные ответы, начните задавать правильные вопросы:
- Кто отвечал за безопасность группы выдвинувшейся на встречу спасателей?
- Кто обеспечивал страховку спасателей на маршруте?
- Кто оценивал сложность и опасность рельефа? (все группы, прокладывали тропу правее карниза, на сколько это возможно, в том числе и группа Морошкиной)
- Кто отвечает за безопасность пострадавших при объединении спас. отрядов?
- Какими способами обеспечиваются страховка пострадавших при черепно-мозговых травмах?
Вопросов которые требует ответов намного больше, чем кажется. Нужно не срачь устраивать в сети и клеймит всех подряд а дождаться выводов и разбора КТК ФАР" И вся Ваша питерская компания постоянно твердит о КТК.
Непонятна ваша позиция, к которой тут прислушивается не только bvn, а и множество людей. То вы пишете Antony на днях: "Раздаете оценки всем, кто не хочет заменять свои мозги на мнение какого-то КТК, включающего обычных людей, которые не имеют возможности провести объективное расследование", то цитируете Душейко "Нужно не срачь устраивать ... а дождаться выводов и разбора КТК ФАР".
К слову, я вчера звонил в ФАР и разговаривал с председателем КТК. Так он мне так и сказал: "Там на Риске есть такая женщина - или девушка? - Лишаева, правду-матку рубит и выводы делает, как три мастера спорта, вместе взятые. Жаль, что она туристкой в МГТУ-клубе, а то бы мы ее в КТК пригласили. Но есть одна идея - организовать КТК-Риск, и выдвинуть ее тамошним председателем. А то мужики там какие то вялые, говорят, говорят, плюсики ставят, минусики, а толку никакого..." Как вы к этому предложению относитесь?
Я лишь обратила внимание участников дискуссии, что Морошкина,Душейко, Antony в разных постах и сетях апеллируют к будущему разбору КТК ФАР словно уверены в том, что этот разбор легитимизирует уход от налогообложения, затаскивание на Победу инвесторов и спонсоров без должного высотного опыта и создание ситуации , в которой погиб спасатель. А Душейко можно цитировать бесконечно. Особенно мне понравились его комплименты Морошкиной под ее фото. https://vk.com/id5545029?z=photo5545029_223661476%2Falbum5545029_0%2Frev
Ну, так вы отказываетесь от поста председателя КТК-Риск?Если да - то зря. Я даже расстроюсь. С вашим то знанием предмета, да умом, да с такой поддержкой... Подумайте.
А фото свое тоже можете прислать: уверен, комплиментов накидают, куда там Душейко.
Извинения всем за «замусоривание» темы, но…
Специально для SSh.
Не поленился открыть всю «простыню» коментов.
Упоминается Лишаева 36 раз, комментариев от неё на 13:34 сегодня – 30.
Из них я плюсанул всего два.
Заметно «плюсов» от весьма уважаемых в мире альпинизма, и просто людей с заметным опытом: ES128, Say, Scout, babur, ies, vladk1965. (Других, уважаемых в мире гор, но не уважаемых Вами, не упоминаю.)
Но особого внимания почему-то заслужил я.
Весьма польщён. Однако смущают мотивы.
И если Ваше назойливое преследование женщины с целью «…», ещё как-то можно объяснить, то хочу заверить, что в этом плане я придерживаюсь консервативных взглядов.
P.S. Кстати, там Владимир Владимирович ещё не звонил? Председатель КТК ФАР явно мелковат для таких вопросов, как коменты якобы рядовой туристки ТК МГУ на РИСКе.
P.S.S. Я ведь уже с человеком доброжелательно договорился, что писать она больше здесь не будет.
Но Вы опять её дёрнули. Слов нет. Вам вправду так скучно? (Судя по 04:03, таки да.)
Я с вами дискуссии-полемики не собираюсь устраивать от слова "совсем". Ибо вы периодически пишете такую же дурь, как и ваша подзащитная. Как если бы это писал один и тот же человек. И "логика", и стиль поведения у вас одинаковы, как у близнецов. Не влезали бы день за днем со своей защитой, вас бы и словом не помянул... А то "особого внимания" он, видишь ли, "удостоился".
О чем вы там с ней договариваетесь, меня не интересует.
Ваша игра в местного христосика мне лично изрядно надоела. Как и космической глупости тирады типа "...назойливое преследование женщины с целью «…»...". Вам кто справку то выдал, что вы тут верховный предводитель страты непогрешимых и праведных? Покажите, чья там печать и подпись.
У меня к вам лишь один, последний вопрос. Вы там ниже адресовали Antony свое негодование: "Вы вот даму (Ольгу Лишаеву) фактически оскорблять начали, хотя ничего адекватного Вашим оценкам она не высказала". Непонятно, каких вы выискали там оскорблений, но скажите ка, а почему вы не возмущались когда другой, по вашей характеристике, "достойный человек" другую даму поименовал "эта пи_да"? Куда пропало ваше джентльменство, воспитание, культура – как впрочем и у остальных местных джентельменов, день изо дня лучащихся благородством и справедливым негодованием? Праведность в какой угол поставили? Или опять буковки перепутали? Впрочем, вопросы эти - риторические. Можете не оправдываться...
Отвечать «по пунктам» не буду.
Тем более, что не на что – одни эмоции, написанные почти в «час Быка» (надеюсь, слышали). И замечу, уже почти системно из 4-х ночи.
А так, всё понятно. Есть «злобные клоуны Буратины» – почитай весь РИСК, за редким исключением.
Дальше картинка из Вашего профиля.
И единственный д’Артаньян, увы, практически без мушкетёров.
И чего Вы в этом злобном скопище отщепенцев-дегенератов делаете?
Никак не поддерживал Лишаеву касательно КТК и Питерской федерации. Да и вообще её почти не поддерживал (это Ваши фантомные боли). Но благодаря всему вышесказанному начинают зарождаться сомнения.
А может она и права, как ни дико это звучит?
"К тому же перепост данной публикации на одном из сетевых ресурсов вызвал всплеск эмоций, по отношению к которым определение "срач" кажется весьма мягким, совершенно неприемлемый для альпинистского сообщества, если это ни какой нибудь ресурс для выяснения отношений и битв самолюбий, типа "Риска".С.А. Шибаев"
https://vk.com/alpinism_ktk?w=wall-118128445_2706
Чегой-то я не пойму, таки у журнаГлиста Шибаева биполярочка или всё по старику Фрейду: с увлечением устраиваем "выяснения отношений" и организуем "битву самолюбий" именно на Риске?
Или всё сложнее? Иначе с чего бы житель того же СПб, что и Морошкина, и, по совместительству, председатель КТК ФАР Шибаев стал бы столь очевидно "топить" на том самом глубоко им презираемом Риске (то бишь в публичном поле) на стороне будущего "клиента" разбора КТК?
В этом контексте я не был бы столь уверен в объективности решения КТК ФАР, на которую многие тут уповают и ссылаются.
ЗЫ Специально для Шибаева - мои ФИО можете легко узнать у В.Молодожена
и где вы в приведенной цитате увидели, что СШ "на стороне будущего клиента разбора КТК"? Или вам тоже, как и одиозной мадам, уже мерещится питерский заговор (как минимум предвзятость КТК)?
Вы ниже заявляете, что Морошкина не обязана отчитываться публично за свои действия. Пользоваться доверием и жизнями людей она имеет право, а отчитываться перед родными погибшего и будущими потенциальными спасателями публично- нет. Вы же занимаетесь без всякого КТК аполлогетикой Морошкиной с тех пор , как начали строчить противоречивые посты 20 августа про то, что скалолазы без высотного опыта являются спортивной группой Морошкиной на Победе. В этот раз спортсменам Морошкиной шмотки собирает на 7К Тотмянин. Кто будет заниматься этим в следующий раз?
Показательно, что Вам с председателем КТК ФАР не нравится мое утверждение , что без спасотряда на Южном, который описал Павленко, морошкиным со спонсорами на Победе делать нечего. Или системная защита морошкиных собирается перейти в отлаженный бизнес? Ведь морошкиным надо показывать правоохранительным структурам какие-то бумажки в свое оправдание.
to bvn: Я по пунктам отвечать вам и не предлагал - мне все ясно. Я задал один единственный вопрос. Вы его слили. Я даже не буду применять определение "позорно".
Про "Час Быка" - какое вам дело до моего расписания? Глупо выглядите, натягивая резину на глобус и копаясь в белье. Я много лет работаю допоздна - это известно всем моим знакомым. Днем дела куда более важные, чем шариться здесь от нечего делать.
В это, как вы выразились "злобное скопище отщепенцев-дегенератов", я вписался с первого месяца существования Риска в 1997 г - до того, как вы сформировались в человека, а многие нынешние "мушкетеры" еще не родились. Тогда "скопище" было совершенно другим. Постепенно из него вышли практически все нормальные люди за малым исключением (и это не мое наблюдение). В течение 10 лет я активно публиковался и был в первой десятке рейтинга читателей Риска. А в последние годы публиковал 1-2 поста в год. Писать для ваших "авторитетов", пользующих в словарном запасе оргазмическими определениями "говно, пи_да, говноглист", у меня нет никакой необходимости. И все ж, как на подбор анонимы, ссыкливые мураты, шифрующиеся куда там штирлицу. Вы, кстати, тоже зашифрованы глухо - чего боитесь то? Вылезшего нутра?.. Справедливости ради, отмечу, что из моих "оппонентов" один Степанов не прячется за маской ноунейм-клоуна.
Так что это не ваше дело, что я тут делаю.
К слову, - не держусь, и без проблем бы стер все следы - профиль и все посты. Но после того, как несколько ушедших именно так и поступили, стерев всё свое, администрация поняла, что останется с одним голым некрашеным забором и подвинтила все так, что не то что поста - коммента не уберешь.
Я тут, конечно, не единственный ДАртаньян - мне то этот лай из под забора по барабану - но просто у многих приличных людей не хватает духа и сил биться со сворами хейтеров и противостоять стаям отважных ноунеймов. Тут же народец годами копит ненависть, даже на дуэли вызывали ненавидимых оппонентов. А уж свары "отцов и детей", напоминающие уличные побоища стенку на стенку, вас, неДАртаньянов, притягивают , как лучшие постановки Большого театра )))) С попкорном рассаживаетесь в партере: ну ка, кто кого обгадит пожиже?! )))
По поддержке вами некоего фейк-флудера никнейм Лишаева - не врите и не выкручивайтесь. Тут наивных мальчиков нет , уши под лапшу подставлять.
Все пояснил? если что не зашло - спрашивайте. Обрисую.
Ваше Великое Величество!
Сиё послание пишет прах из-под подошв Ваших сандалий, который уже начал "формироваться в человека".
Нижайше прошу извинить, что мешаю крайне благородному и изнурительному труду по облагодетельствованию отечественного альпинизма и борьбе с супостатами.
Но осмелюсь заметить, что во времена оные представлялся Вам по полной форме, со всеми реквизитами.
Впрочем, то, что забыли Вы это, не представляется удивительным (не царское дело всякую чернь помнить). Да и труды Ваши ночные, не могли не сказаться на памяти и здоровье.
А посему, прошу указать, нужно ли каждый раз, когда имею счастье отвечать Вам, сообщать полные анкетные данные, или достаточно кратких.
P.S. И по поводу «слов». Вы их с таким упоением повторяете…
Вспоминается.
Воспитательница в детском саду: «А теперь дети мы хором повторим слова, которые нельзя произносить вслух!»
Вы уж извините, что приходить вам ждать до 4-х утра в нервном ожидании, а потом весь день, забывая пообедать, сочинять хлесткие ироничные ответы, считать комменты, плюсики и пр. Нет, вы можете и дальше сколь угодно ерничать, подтасовывать, передергивать, сидеть на двух стульях, натягивать сову на глобус, писать откровенную чушь и делать вид, что вас якобы поддерживает общественное мнение из одних и те же 5-6 человек, из-за того, что у них при виде моего никнейма начинается трясучка. Ну, коли вы такой до-тошный, подсчитайте все плюсики - будет интересно, действительно сравнить за мнения, прям за все ваше пребывание... Ей богу, не помню, когда вы тут представлялись. А что, так трудно повторить, или дать ссылку, или просто написать фио в профиле? Чего боитесь то? Анонимность имхо маркер и концепция трусов, которые не предполагают отвечать за свои слова... Стыдно, дружочек, считать при этом себя мужчиной... В Харькове у меня есть давние знакомые — Сергей Бершов, Геннадий Копейка, Любовь Сухарева, Вадим Бялый... Я бы их расспросил, да откуда им знать ху из три буквы... Насчет "упоения" - молодец, славно передернул, 7 плюсиков заработал ))) Осталось написать, что это я все выдумал, возводя напраслину и хулу на ваших авторитетов. Странно только с такой лучезарностью и светлоликостью быть в бане у 12, и заигнорить 8 товарищей по базару... Ладно, христосик вы наш, вот вам еще проверочный вопрос: какое отношение к данному НС, к питерской федерации, крови которой тут требуют прямо или косвенно, имеет турист Степанов, турист Мурад, турист аив, турист хрон, непойми кточтоиоткуда Лишаева и до кучи вы, гражданин ближнего зарубежья? Ходить вам с питерскими не придется никогда, решать по сути НС — тоже; членов не то что ФА СПб, но и ФАР среди вас ни одного. Это ФАРовские проблемы - разобраться, кто виноват и что делать, не ваши. Но вы со своими корешками взялись прямо или косвенно поносить одну из лучших альпинистских организаций России в новейшем времени. Вам кто право такое дал, а? Ваша дружная поклевочная команда за пределами этого сайта никто и звать никак. Только здесь можете пыжиться и надуваться, исходя на понос и рогатить друг дружку.. Ну, сидели бы, терли за социализм-капитализм, за гадкую молодежь, за поделить Риск, за НС в туризме, коих этим летом полно, но вы что то о них ни гу-гу, платок на роток. А тут прямо всей сворой наскочили, не покупая билетов, а?..
«Первый, второй, третий, … расчет окончен!»
Больше отвечать не буду.
Ибо: «аргументация имеющая хоть какую-то логику и связь с реальностью себя уже исчерпала» и «Г-н «…» не реагирует ни на какие доводы, в крайних случаях переводя разговор на нелицеприятные формы».
Это вы мне в личке писали по поводу одного из участников РИСКа.
И там же я Вам персонально представлялся. (Но, повторюсь, - «не царское дело чернь помнить»).
Однако, увы, Земля круглая и ложится сейчас всё бумерангом как по писанному.
Дальнейший диалог бессмыслен, но аргументы у Вас уж больно «убойные» и не удержусь.
«быть в бане у 12, и заигнорить 8 товарищей по базару...»
Мдяя….
Интересно, а каково оно быть в бане у 16 и заигнорировать 20, указывая прочим при этом на «нормы поведения». (Понятно, что Вы «правильный», а остальные нет. Но хоть арифметика…)
Да, а чего это Вы снимок в профиле поменяли (и выставили полный "иконостас")?
Слабо Вольдемару стало, при всём презрении к РИСКу?
Катило, пока было исподтишка? Они, дескать, внимания не обращают, а я тут их…
Скрин старого профиля у меня есть – знал, с кем имею дело. Не Вы первый меняющий тапки в полёте.
И нового тоже.
«Но вы со своими корешками взялись прямо или косвенно поносить одну из лучших альпинистских организаций России в новейшем времени.»
Факты в студию. Вас и вправду конкретно несёт.
Где и когда я поносили Питер?
«да откуда им знать ху из три буквы...»
Угу… Радетель нравственности.
Можно продолжать до бесконечности.
P.S. Как понимаю, главным моим грехом в Ваших глазах было то, что назвал Никиту «достойным человеком».
Так продолжаю считать его таковым. А исходя из нашего диалога, эта уверенность стала железобетонной.
SSh, спрятавшемуся от оценки оппонентов.
Я как раз и пишу здесь для того, чтобы как можно большее число людей осознало риски хождения с питерскими коммерсантами от альпинизма, разработавшими схему затаскивания скалолазов на Победу ценой жизни спасателей и здоровья участников авантюры. Вынуждает меня писать тот факт, что ФА СПБ , КТК и ФАР явно самоустранились от этой проблемы. Кстати, как конкретно "одна из лучших альпинистских организаций России в новейшем времени" , давшая сообществу группу данных коммерсантов, собирается помогать семье погибшего спасателя в долгосрочной перспективе?
Молодец Ольга! Правильно ответили этому Сергею Шибаеву, погрязшему в снобизме и самолюбовании. Но, думаю, ответа от него не будет. Ведь придётся что-то делать, а для этого нужно желание, которое вряд ли у него осталось. Это он на Риске петух гамбургский.
Ольга, извините, но я Вас не поддержу.
Не надо путать замечательный питерский альпинизм с функционерской "шибаевщиной".
Могу ещё много чего написать по поводу "стандартных чиновников" (а Никита, как видится, значительно больше), но клиент вроде уже ушёл и не хочется уподобляться ему.
Я не отрицаю замечательный питерский альпинизм. Просто не понимаю, что этот альпинизм в лице Тотмянина делает в компании облегченной версии Раскольникова - Душейко. Вот Вам цитата под лозунгом - тварь я дрожащая или право имею.
"ОДИНОЧЕСТВО — СВОБОДА или ПРИГОВОР
Нам с детства говорят что самое главное в жизни это семья, любовь, старшим нужно уступать, слабых нужно защищать и другие общепринятые ценности, что нужно бороться за то что тебе дорого и так далее, но тем не менее не смотря на одну систему ценностей и понимания окружающего мира, между людьми свойственно разногласия и конфликты, из за чего собственно у меня и возник вопрос то ли вокруг слишком много ПИД@Р@СОВ развилось то ли дело в чем то другом (и конечно же не во мне красавчике:) и ответ как всегда лежал на поверхности )) пид@р@сов конечно же хватает, но суть заключается в том, что просто цели у всех разные, от сюда и конфликт интересов, а что до правды, то она у каждого своя, да и аргументы каждый выворачивает в свою пользу, а когда ты еще и не укладываешься в общепринятую картину того как должно быть, к тебе обязательно возникнут вопросы и как правило не мало :)))) но суть которую я хочу донести, это то с чего я начинаю любое дело — «НИКОГДА НЕ СДАВАТЬСЯ» не нужно бояться того, что не получиться (с первого раза не чего не получается, как в бизнесе, так и в отношениях) не бойтесь быть эффективными, настойчивость и твердость убеждений дает свои результаты (даже если Вы не правы:) не принимайте близко к сердцу критику, в бизнесе как правило это зависть, а в отношениях то, что ты не соответствуешь ожиданиям партнера, лично я вообще не укладываюсь в картину идеального мужчины, кроме общепринятых ценностей «добытчик» и «как за каменной стеной» все заканчивается )))) я мало говорю о чувствах, со мной даже близким не просто, я жесток в общении и называю вещи своими именами (депутатом мне уже не быть) у меня обостренное чувство справедливости и взрывной характер да и вообще, если присмотреться, я не очень хороший человек )))) По этому я благодарен моим друзьям и близким за то, что они не кривя душой, воспринимают меня таким, каким я есть! И я надеюсь, что где то есть женщина, которая будет гордиться тем, что укатила Тигра, а не хвастаться, что встречается с мышами )))
Больше путешествуйте, любите и делайте только то, что Вам приносит удовольствие."
А сейчас этот тигр ушел в туман.
Про то, что Ваша подруга с фантазией называет Корнева без высотного опыта адекватного Победе представителем "нормальной" спортивной тройки Морошкиной и тут же уверенно сообщает , что Морошкина увязалась за Душейко по собственной инициативе, чтобы воспользоваться результатом работы его группы, я уже даже не говорю. Ссылку найдете сами.
Не понял, что вы даже не говорите?
А Вы поищите пост Лалены про то, что Морошкина и Ко пользуются тропой Тотмянина, а прокладывать ее не помогают. Там текст еще смешнее, чем тот, что Вы написали Выше.
Это Вы определитесь .У Вас Морошкина суицидница или квалифицированный альпинист? Суицидница может гулять на Победе на 7000 ночью с 2-мя фонариками на 4-х человек, когда кто-то может легко оступиться и сорвать связку. А вот квалифицированный альпинист может пропустить время возврата и тащить инвестора Илью на Победу, когда знает, что в тылу у нее Тотмянин и Душейко.
повтор
"lalena, 22.08.2021 17:1513
тропу проложили американцы по пути наверх накануне этого дня. Тотмянин никогда бы не пошел по этому карнизу. Он еще при подъеме понимал, что это опасно. Шли правее (на подъеме)"
Не знаю как на подьеме - но судя по выложенным фото на спуске Тотьмянин и сам шел по карнизам. Единственно новые тут на фото следы - чисто из-за рухнувшего карниза.
и вряд ли кто меня убедит что если пойдет карниз на котором стоят двое на фото - то отрыв пойдет по линии А, а не по линии В
Таким образом при спуске спускающийся первым по такой тропе должен иметь глаза на затылке чтобы в данном месте не уйти связкой при срыве с карнизом второго. Ежели делать попеременную - то тоже вопрос: принимающий похоже тоже на карнизе. Так что если не проскочил до того как начнет припекать солнышко - русская рулетка. Ну когда сам по себе идешь - то можешь планировать, а когда спасы - тут уже чаще все по-другому.
Судя по вашему комменту получается что на нижнем фото те американцы?
Видно что эта связка тропит. Это получается что либо после прохода наверх Тотьмянина и пр.компании так все завалило-подчистило (других следов правее не видно), либо на фото не американцы.
да, спасибо, я это фото увидела только вчера вечером...
вчера вечером?
Вообще-то это фото есть в основном теле поста, причем в довольно высоком разрешении. И на нем даже видна спускающаяся связка (кто-то из группы Тотмяника и/или аварийной, я полагаю)
проскочила ((
Какое величие на Высоте !!! Никогда не переставал восхищаться этим громадьём .
Когда спустился после первого семитысячника .. сидел в БЛ прислонившись к палатке (не сняв рюкзака),смотрел на Вершину и путь нисходящий ко мне . Это не передать словами (тогда) ,что это Я протопал на своих двух . Не верил долго ещё ... ТАКАЯ ГРОМАДИНА !!!
Думаю карниз рухнул не потому что там проходил Валентин :((( Звёзды сошлись .. Это как с сераками в ледопадах и висячими ледовыми громадинам на стенных маршрутах - никто не знает когда она упадёт
Мама дорогая ... а какие же масштабы в Гималаях ,Каракоруме ,Гиндукуше ??!!
Вечером сдуру прикинул ситуацию на себя -
вот иду я по этому гребню, с этим пресловутым рюкзаком, в связке - а сзади меня в мою веревку не Джулий, а этот Игорь встегнут. Который восьмерку вязать не умеет из-за того что "на семитысячниках веревка не нужна"... И он меня типа страхует.
Лучше бы Круза про зомиапокалипсис на ночь перечитал
А парни еще наверх 400м веревки закинули. И без всяких этих жумаров по перилам
Такие спасы - трэш круче историй про зомбяков. А если еще по итогу окажется что таких же мудаков спасал.... Которые так за рюкзак распереживались Ндасс.
И как потом в очередной раз Греков будет народ убеждать что его очередные врюхавшиеся - это не такие же засранцы...
особенно в свете изречения, выложенного выше:
так что, ребята - "ничего личного, только бизнес". а времена нынче пошли такие, что если вы вдруг надумали помочь бабуле перенести сумку через дорогу, то учитывайте возможность получить от нее судебный иск о небрежном обращении с семейным сервизом из богемского хрусталя, на лимон баксов.
и при очередных спасах помните - дома семья и дети,
а на горе загибаются не соратники по горам, а клиенты башляющие за адреналин
повторюсь - ничего личного, только бизнес. И год 2010 - это уже другая реальность
lalena, друг подкинул ссылки:
Александр Душейко вк: https://vk.com/rossia
"Пик ПОБЕДЫ (7439 м.) маршрут Абалакова (6А кат. сл.) по северному ребру. Группа ША СПб первая, кто поднялся в этом сезоне на вершину, тем самым распечатав ее.
Состав группы:
- Душейко Александр
- Тотмянин Николай
- Белянкина Наталья
НИКОЛАЙ ТОТМЯНИН стал СЕМИКРАТНЫМ «СНЕЖНЫМ БАРСОМ»
От души поздравляю дядю Колю с седьмым хвостом в его кошатнике! :)))"
Николай Тотмянин вк https://vk.com/id5894380
"фото Н Белянкиной
Млин ...красивые фотографии...
Не зная этой истории, даже не подумаешь, что цепочкой следов на снегу написана судьба... а события и обстоятельства последующих дней сделают эту судьбу трагической...
Покойся с миром, Валя... Светлая Память...
Спасибо. ПРосто я не зарегистрирована VK, поэтому фото непосредственно там видеть не могу. ТОлько если кто-то их выложит на других ресурсах.
м-да
Поздравления, конечно, и с седьмым хвостом и с распечатыванием Вершины.
Там ниже, другой пост есть. В котором про то как группа Тотмянина успешно провела спасработы. О погибшем на этих спасработах - ничего. Ну да, "двое москвичей" каких-то, зачем писать что один из них "ушёл" с рюкзаком пострадавшей и этим омрачать радость победителей ...
Школа Альпинизма Санкт-Петербурга
12 авг в 7:51
Действия ПИК ПОБЕДЫ - 2021 (7439 м.) - есть вершина!
5 августа тренерский состав Школы Альпинизма Санкт-Петербурга в полном составе совершил восхождение на пик Победы (7439 м.) по маршруту Абалакова (6А). Группа поднялась на вершину первыми в сезоне, тем самым распечатав гору в этом сезоне.
НИКОЛАЙ ТОТМЯНИН СТАЛ 7-КРАТНЫМ СНЕЖНЫМ БАРСОМ!
На спуске группа приняла участие в спасательных работах. Спортсмены осуществили аварийный спуск группы альпинистов из 4 человек, сорвавшихся с высоты около 7000 м. с различными травмами. В течении трёх дней группа спускала пострадавших до 5200 м. для того, чтобы объединились со сборной ФА СПб и двумя москвичами, которые вышли на встречу.
Поздравляем наших тренеров и инструкторов с успешным восхождением !
блин... тут еще и это - оказывается две питерских группы друг за другом.
и похоже что с одного альпмероприятия той самой Школы
интересный питерский компот... с обучением восьмерке на Победе
то-то этот фрукт в комментах истерил - в спасателях только команда Тотьмянина, а остальных мы знать не знаем. Мы сами по себе, а они отдельно гуляли
И как теперь вам интервью, в котором утверждается, что первая группа делала тропу правее, а по карнизу ее проложили американцы? А если еще и приложить фото тропы, сделанное группой морошкиной, когда они к ней только подошли вслед за первой группой, и где виден тот самый карниз, который ушел под Валентином? До американцев там еще дня 4
"Видно что эта связка тропит."
Видно, что первый идёт по занесённой тропе.
Видно, что этот карниз отрывался там и ранее. Надуло снова. Тропа идет левее стандартной линии отрыва
Видно что карниз немного просевший, в зоне последующего отрыва. Надо было тропить правее. Но не все обращают на это внимания. Короче это заряженный капкан, улететь мог кто угодно...
Вы там были, Роман, или по фото определили?
Abildaeff, а не поясните, как Вы пришли к этому выводу?
Сам я этого не вижу. :(
Он там был, вероятнее всего.
А чтобы разобраться с карнизами, можно посмотреть фотоотчет Алексея Косякова 2009г.соло. Там все участки, особенно карнизный, там есть...
https://www.flickr.com/photos/relmin/sets/72157622266042130/with/3892880896/
Спасибо Say.
Красивые фотки.
А описание его восхождения где-то есть на интернете?
оно есть здесь, на Риске, ищите через поиск
https://risk.ru/blog/8984
Конченые..
У меня всё.
Самые искренние соболезнования родным и близким Валентина :(
Г-жа Морошкина и г-н Брасс(кое-что еще в рифму), возьмите, плиз, метров 5 репншнура на двоих, только покрепче чтоб был, мыло, и покажите всем как правильно на нём висеть, кроме шуток
Всегда искренне считал, что люди, которых встречаешь в горах, это отдельная и едва ли не самая веская причина в горы ходить, неужто это прошлое? Жуть
Самые искренние соболезнования родным и близким Валентина :(
Г-жа Морошкина и г-н Брасс(кое-что еще в рифму), возьмите, плиз, метров 5 репншнура на двоих, только покрепче чтоб был, мыло, и покажите всем как правильно на нём висеть, кроме шуток
Всегда искренне считал, что люди, которых встречаешь в горах, это отдельная и едва ли не самая веская причина в горы ходить, неужто это прошлое? Жуть
Обсуждение с оправданности жертвовать собой ради спасения неподготовленных комерсов постепенно перешло на поиск ошибок у спасавших! Как это можно? Ведь они спешили на помощь! Себя не жалели! Так можно дойти до обсуждения ошибок Матросова или Гастелло! И самое удивительное, что этот поиск ошибок ведёт федерация туризма. Ведь ваши же спортивные группы потом никто не захочет спасать! Не жалко? Или коммерческие походы и восхождения теперь в приоритете?
Нет уж, лучше ходить самостоятельно - никто потом претензий не предъявит.
в обсуждаемой истории не было коммерсов.
А откуда тогда берутся восходители, не умеющие вязать узлы? Это у спортсменов теперь такой уровень подготовки?
его взяли в спортивную группу. Но сведений, что он им башлял - нет. В любом сл, Морошкина - не гид. Поэтому не коммерс, а просто пристроившийся.
То есть они взяли чайника на 6А просто по доброте? И причем тут есть гидские корочки или нет? Теперь все недогиды смогут объявлять своих клиентов "просто пристроившимися" и избегать уголовного кодекса? А те кто на Эльбрусе потеряли девочку - просто не знали этого лайфхака и поэтому их судят?
"и причем тут..." Притом, что у понятия "коммерческие услуги" есть конкретное определение. А "по доброте" или какому-то расчету - я могу только догадываться.
Значит если у кого-то нет корочек гида - он может вести кого угодно куда угодно как угодно и ни за что не отвечать? Ну теперь недогидам карта попрет! А берут они деньги или нет - это будет недоказуемо если не через кассу и ни при свидетелях.
не корочек гида, а доказанных коммерческих отношений, где ведущий несет ответственность за ведомого. Да, может. И все это происходит на каждом шагу.
Морошкина еще и благотворительностью на Победе занимается. Обучает неофитов.
Тогда какой смысл что-то обсуждать, разбирать, кого-то ругать, наказывать? Никто не в чем не виноват! Все само происходит. Каждый идет в горы сам, и сам погибает. А то что рядом были другие такие же - это не важно. В чем тогда разница между самостоятельными походам и восхождениями и коммерцией?
А те кто на Эльбрусе потеряли девочку - просто не знали этого лайфхака и поэтому их судят?
Хороший вопрос, miser)))
ничего хорошего. как дети, ей богу. через 30 лет торжества капитализма вдруг оказывается, что вы не понимаете, что такое коммерческие отношения, которые подразумевают формальную ответственность, и чем они отличаются от просто совместного похода.
В обсуждении у многих присутствует желание смешать ужа с ежом и получить колючую проволоку.
Т.е. комерсы - это чисто коммерческие отношения (никак не спорю - всё справедливо). И всё посчитано до копейки. Без сантиментов и совковых принципов.
Но когда они влетают, вытаскивается якобы презираемый "соцреализм" с рассказами, что все мы одной крови и горы наш дом.
Однозначные "крест и трусы".
причём что интересно: потом уже с претензиями к станции на лопате и к потерянному рюкзаку. и без соболезнования и даже упоминания о погибшем "москвиче"
Школа Альпинизма Санкт-Петербурга
12 авг в 7:51
Действия ПИК ПОБЕДЫ - 2021 (7439 м.) - есть вершина!
5 августа тренерский состав Школы Альпинизма Санкт-Петербурга в полном составе совершил восхождение на пик Победы (7439 м.) по маршруту Абалакова (6А). Группа поднялась на вершину первыми в сезоне, тем самым распечатав гору в этом сезоне.
НИКОЛАЙ ТОТМЯНИН СТАЛ 7-КРАТНЫМ СНЕЖНЫМ БАРСОМ!
На спуске группа приняла участие в спасательных работах. Спортсмены осуществили аварийный спуск группы альпинистов из 4 человек, сорвавшихся с высоты около 7000 м. с различными травмами. В течении трёх дней группа спускала пострадавших до 5200 м. для того, чтобы объединились со сборной ФА СПб и двумя москвичами, которые вышли на встречу.
Поздравляем наших тренеров и инструкторов с успешным восхождением !
Не буду вдаваться в тёрки Москвы и Питера.
Но уже писал, что все, кто хоть раз принимал участие в спасах понимают, что ошибки неизбежны. И каждую из них можно объяснить.
Чаще, к счастью, катит без заметных последствий. Но... Вот не прокатило.
Тотмянин их не делает, но на то он и Тотмянин, а не простой смертный.
дело не в тёрках Москвы и Питера
а в элементарных вещах которых не стало уже, увы
Вот интересно, Морошкиной и всей её группе восхождение после ЧП и НС на их спасах - защитает Питерская Федерация? Или специально обходят это, чтобы людей клеточек и званий не лишать?
Это опять "крест и трусы".
Участие в спортивном восхождении человека, которого даже невозможно "раздеть" - полный абзац.
А если восхождение коммерческое... Но вот отрицают сиё. Дескать подобрали на дороге сиротинушку. Стоял автостопом.
Да, уважаемая lalena, я непонимаю, почему для одних категорий горновосходителей правила якобы есть, а для других нет. Сейчас складывается ситуация, когда на одной тропе оказываються и те, кто идет по правилам, и те кто нарушает все мыслимые и немыслимые правила, подвергая, тем самым опасности не только себя, но и других оказавшихся рядом.
Правила должны быть для всех. Будь ты спортсмен, гид, клиент, одиночка или группа одиночек.
"Правила должны быть для всех". Есть правила горовосхождений для спортсменов. Есть наказания за их нарушения. В данном сл группе Морошкиной предстоит отвечать за нарушения правил. У клиентов есть договор с коммерсантом, их действия регулируются им. Организатор и гиды несут ответственность за клиентов, это регулируется законодательством. ВСе остальные правила (как для спортсменов) для них необязательны, но из области этики и безопасности. А одиночки или "дикари" (не "клиенты") вообще ни под какие правила не попадают. как вы заставите неформалов что-то соблюдать?
их СК должны этому научить.
Причём, у этой аббревиатуры есть 2 значения и оба они подходят по смыслу
Уважаемая lalena. Правила горовосхождений для спортсменов без переделки нельзя применить ни для гидов, ни для клиентов, ни для самостоятельтных лиц. Так как там все зависит от подговки и обучения. Если их применять к гидам, то они ни одного клиента не подготовленного и не обученного на маршрут вести не смогут. Потому что нельзя. При всех равных условиях при возникновении НС у трех разных групп( спортсмены, комерсы, самостоятельные)только гиды несут уголовную ответственность и у них же нету правил, на которые они могут сослаться, чтоб защитить себя. Если в комерческой группе НС, то гид полюбому отвечать будет, даже если все у него шли в связке, в касках, в кошках, и в хорошую погоду. А раз нет правил, то все по обстоятельствам и на личной интуиции(Здесь через ледник без связки, а тут можно и без каски, и жумары не берем, на прусике поднимимся. Здесь все так делают).
Вот и получается, что если есть факт передачи денег, то ты гид, а нету( или недоказанно), то и ответственности нет.
"А одиночки или "дикари" (не "клиенты") вообще ни под какие правила не попадают. как вы заставите неформалов что-то соблюдать?"
Если будут правила, то за нарушения этих правил можно будет к ответственности привлекать. Раз горы стали доступны всем без исключения, то надо разрабатывать какие то правила для всех. Пока что все это носит только рекомендательный характер.
Вот представте, что если сейчас на дорогах общего пользования наказывать будут только водителей автобусов независимо от того, соблюдал он ПДД или нет, виноват он в аварии или нет. А для всех других будет только рекомендация руководствоваться ПДД, но никакой ответственности не будет. Вот тоже самое сейчас в горах.
" Если будут правила, то за нарушения этих правил можно будет к ответственности привлекать. Раз горы стали доступны всем без исключения, то надо разрабатывать какие то правила для всех. "
Ага , поставить кордоны и не пускать если нет справки о горной подготовке и снаряжения согласно утвержденного списка . А за незаконное проникновение или аварию в горах штрафовать или даже арестовывать . Начинать тогда надо уже чуть ли не с предгорий , ведь там где более доступно гибнет и травмируется в разы больше людей самых разных возрастов и уровней подготовки . В горы , которые рядом с крупными городами , МЧСовский спас отряд выходит на спас работы чуть ли не каждый день в том числе иногда и с привлечением авиации , причем альпинисты или горные туристы в списке спасаемых естественно далеко не на первом месте .Не подготовленные люди , обычные горожане , гибнут срываясь на крутых склонах , в горных реках , в лавинах , от переохлаждения при внезапно испортившейся погоде или когда заблудились , гибнут зачастую чуть ли не в пригороде - это ведь горы.
Учитывая выше сказанное , думаете надо по примеру авто водителей вводить аналогичные правила ? Чтобы была ответственность , несмотря на то что ходящий в горы ( в отличии от водителя авто ) никому постороннему непосредственной угрозы не несет . Кому эти ограничения нужны ? Правил и ограничений в горах и вообще в нашей жизни и так достаточно .
В данном случае деятельность Школы привела к гибели человека. А правила давно сформулированы. Бизнес должен быть легальным. И эта легальность позволит страховать спасателей, создавая для них и их семей гарантии в случае гибели или травмирования.
Mountain men, да, я считаю, что правила должны быть и руководствоваться ими должны все, а за нарушение некоторых из правил- должно быть и наказание.
Как следить за выполнением- это уже другой вопрос, может и кардоны кое-где поставить, хотя это конечно излишне. Может разработать и применять их только на определенных территориях и маршрутах, где большое скопление людей например. Над этим всем можно поразмышлять.
"Чтобы была ответственность , несмотря на то что ходящий в горы ( в отличии от водителя авто ) никому постороннему непосредственной угрозы не несет ."
Так просто в сравнение, непристегнутый ремень безопасности у водителя тоже никому постороннему непосредственной угрозы не несет. Однако, наказание за это предусмотренно.
Владимир Ящук
Вы правы в констатации факта: сейчас правовое поле для горников - как лоскутное одеяло: для "спортсменов" так, для коммерсов по-другому, для компашек по интересу по-третьему. Это неправильно.
НО есть и опасность, что сейчас если начинать делать нечно универсальное - то из всех этих лоскутов наши законодатели выберут не то что нам хочется, а то что надо им.
Вы хочете примеров? Их есть у меня.
1. Совсем недавно: ГИБДД выступила с инициативой отменить необходимость техосмотра для легковых автомобилей физлиц. До того она проанализировала статистику и выяснила что на ДТП по причине плохого состояния автотранспорта приходится минимальный % ДТП, т.е техосмотр - никакого вклада в уменьшение количества ДТП не вносит. Но тут же из Совфеда поступила инициатива - наоборот, ужесточить техосмотр, типа без него много людей останутся без работ.
2. Совсем давно: я застал времена когда ОСАГО не было. И оформлял сам, добровольно, страховку на авто от ущерба третьим лицам. ОСАГО - это то же самое. Но после введения ОСАГО стал платить в 2 раза дороже, для той же машины с теми же параметрами страхового возмещения.
осторожнее бы надо, в наших законодательных кушерях - можно проблем огрести вместо плюшек, в сравнении с которыми нынешние эксцессы - покажутся детскими проблемами
" - то из всех этих лоскутов наши законодатели выберут не то что нам хочется, а то что надо им. "
Вот вот ... Потом вдруг окажется что в горы без платного сопровождения нельзя , а сами горы сдадут под управление кому ни будь для " оптимизации процесса " по примеру берегов рек , озер , лесов итп .
Согласен с Вами, уважаемый СтарыйЧайник2, наши законодатели- те еще юмористы. Могут такую чушь напридумать, что хоть стой, хоть падай. Но, есть куча других методов воздействия. Например, через клубы, ассоциации, федерации. Они могут ввести ответственность за поведения порочащие честь и достоинства. Притом ответственность может наступать не только при поведении на оф.мероприятиях или работы гидом на горе, но и загорая даже за границей. Это, как говориться, давно забытое старое: "Руссо туристо-облико морале!". Вон Дзюба, казалось бы, не на футбольном поле во время игры "расслаблялся", а клуб его наказал. Почему же в горах так не сработает?
это маниловские фантазии. клубы, ассоциации, федерации - если выход из них ничем материально не грозит, как сейчас - на них плюют и будут плевать.
сшивать законодательство конечно надо, тем более в "серых зонах". но постепенно, не расчёсывая законотворческий зуд госдумцев. иначе - лекарство будет вреднее болезни.
очень надеюсь на реальный результат суда в Нальчике, над псевдогидами "потерявшими" клиентку на северном Эльбрусе. причём, не столько для сроков им (не реальных а хотя бы условных, особенно организатору лавочки), сколько для сигнала всяческим "тарасам" (про него уже и в теме про коммерсов на Казбеке написано, похоже что это теперь nomen appellativum) чтобы перестали относиться к клиентам только как к кошелькам.
"это маниловские фантазии. клубы, ассоциации, федерации - если выход из них ничем материально не грозит, как сейчас - на них плюют и будут плевать."
А потому что, кроме кнута еще и пряниками нужно подкармливать. И желательно хорошими пряниками, чтоб плевать было очень накладно. Ведь в советское время же не плевали.
А одними уголовными делами дело не исправить. Найдуться лазейки.
согласен. но это очень дорогое удовольствие и потому в ближайшее время материальных пряников не предвидится а моральные мы для себя сами придумываем (делая вид что они есть).
Что там у Брасса в эккаунте написано? Инвестор.
Допустим у парня есть лишние деньги, но по уровню он недотягивает, поэтому, скажем, Тотмянин его в качестве клиента не возьмет.
Но есть некая команда, которой нужно сходить, но лишних денег у них нет. Парень выступает спонсором, а они его берут в команду.
Я не знаю так ли было на самом деле, просто как один из варинтов.
Нее...
Коммерческих отношений не было (см. выше).
Чистая душевная доброта.
Это еще у Довлатова было: "он мне куртку подарил, а я ему - 70 рублей"
и втыкаются, почти закономерно. но это же ничо, там впереди Тотмянин, по чьим следам они по маршруту и шли, по словам Brass. И огрызок веревки на 4 человек - тоже поэтому: "Не надо думать! — с нами тот, Кто всё за нас решит"
Странно думать, что Тотмянин определяет маркетинговую политику питерской школы альпинизма.
Тотмянин не артист разговорного жанра.
Кого-то безошибочно вытащить из полной "ж...пы", как было сейчас - это его.
А вот потом художественно описать...
И описание может далеко не всем понравиться (и даже обоснованно)
Но, что важнее?...
Думаю, ответ однозначен.
И да прости меня Николай Анатольевич, что встрял в это обсуждение.
Сколько ж в вас дерьма, "восходители" всех мастей, от "Хожалых" до "только что вылупившихся"! Все, кто хоть раз одевал кошки, и в ком бурлит съеденное или вчера излишне выпитое - все высказались... Не зная толком ситуации, не зная людей, не зная их состояния на тот момент - всех уже осудили по фото, по посту, предназначенному родным, по эмоциональному описанию спасателя, у которого только что улетел друг. Ситуация, когда толстый кишечник давит на мозг - плохая, не допускайте такого у себя больше! И, да, дождитесь разбора КТК! Там люди поумнее и в 99% случаев поопытнее вас на основании показаний всех сторон будут решать, кто и как и где и почему получит своё.
Почему-то Вы сами не следуете собственному совету и раздаете оценки всем, кто не хочет заменять свои мозги на мнение какого-то КТК, включающего обычных людей, которые не имеют возможности провести объективное расследование гибели Валентина.
"Какого-то КТК"? Кто Вы, чудесное создание? Вы умеете пользоваться интернетом - так найдите, что такое КТК ФАР, из кого она состоит, чем занимается, как происходит разбор НС, какие решения выносятся и т.п. На сайте ФАР полно информации.
Вы умеете читать? Писать - да, я вижу. Читать умеете? А вот этого не вижу. Во всяком случае, понимать прочитанное Вы не можете. Я не могу конструктивно разговаривать с человеком, который не может понять то, что прочитал, это равносильно разговору с глухим. Я не могу всерьез разговаривать с человеком, который, не зная людей и их квалификации, может уверенно утверждать, кому в районе место или не место, кто спортсмен и кто не очень. Избавьте меня, пожалуйста, от своего троллинга, он бездарен!
Занятно. В Питере гибель людей расследует КТК ФАР. И кто конкретно будет опрашивать свидетелей в Киргизии, проводить экспертизы, принимать решение о возбуждении уголовного дела?
Опа, уже до уголовного дела договорились. А выше там просто повеситься на репшнуре предлагали.
Читаешь так комментарии, и перестаешь удивляться тому, как люди с энтузиазмом жгли ведьм на кострах и закидывали грешников камнями. С чувством глубокого морального превосходства, ага.
Тьфу.
"...И кто конкретно будет...". Обычно это - прокуратура и следователь.
если на территории РФ. Как это будет с НС на территории Киргизии - мутно
Для Antony
Ничего не знаю о Вас. И охотно верю в Вашу полною осведомлённость о рассматриваем вопросе и более чем достаточную квалификацию.
Но замечу, здесь интернет-ресурс, а не заседание КТК, и каждый имеет право высказать то, что думает (в корректной форме). И иногда люди даже не видевшие кошек (ну, окромя Мурок) здесь в тренде (что мне лично, очень не нравится).
А Вы вот даму (Ольгу Лишаеву) фактически оскорблять начали, хотя ничего адекватного Вашим оценкам она не высказала.
Ну, есть у человека своя точка зрения... Как по мне, так не самая глупая.
А если сейчас на личности КТК перейдём, то весь предыдущий "холливар" семечками покажется. Воспоминаний у народа море.
"А Вы вот даму (Ольгу Лишаеву) фактически оскорблять начали, хотя ничего адекватного Вашим оценкам она не высказала."
1. Вы не читали ветку выше или не акцентировали внимание на данном персонаже, оттуда идут исключительно эмоции и домыслы. Тут либо тролль, либо неадекват. Она может оказаться такой же "дамой", как я - балероном. 2. Оскорблений нет, констатация есть, я еще достаточно мягко выражался. 3. У нас свободная страна, и каждый может высказывать свое мнение? Не спорю. Так не отказывайте мне в возможности высказать моё, пожалуйста!
Н - ННННадевал кошки. Запомните.
Попытаюсь
Для Antony. Сударь, не соблаговолите ли Вы пояснить, где в моем единственном посте дерьмо и в чем оно выражается? Я всего лишь задал возникшие у меня вопросы А.Морошкиной, причем сделал это в корректной, на мой взгляд, форме, обращаясь в ней на "Вы". Может быть, Вы возьметесь на них ответить в меру Вашего разумения?
Поясню свою позицию. Прямой вины А.Морошкиной и причинно-следственной связи ее действий с гибелью В.Михайлова, безусловно, нет. Валентин шел карниз без страховки. И это было его решение. Но опосредованная, на мой взгляд, есть. Не исключено, что свою веревку он оставил выше для организации перил (я этого не знаю).
И еще рюкзак, о котором так сожалела А.Морошкина. Из описания А.Душейко не ясно, прошел ли Валентин по этому карнизу свой путь наверх навстречу группе Морошкиной. По всему выходит, что прошел. Если это так, то карниз без дополнительного груза его выдержал. Может быть именно это и побудило его отказаться от страховки на пути вниз. Но обратно вниз он шел уже не налегке, а с рюкзаком Морошкиной. Еще раз: с рюкзаком.
И если он действительно прошел этот карниз на пути наверх, то я вовсе не исключаю, что именно вот это его человеческое и мужское желание помочь и поднести рюкзак сыграло против него и закончилось трагически.
На этот рюкзак никто из обсуждавших не обратил внимания, а я обратил, потому что хорошо знал человека, который погиб в 93 под Ханом. Он первым вышел на перемычку и мог бы отдыхать, но спустился вниз помочь товарищу, который плохо шел, поднести рюкзак. Там тоже был рюкзак и желание помочь. Все четверо там и остались. А не спустился бы помочь, был бы жив.
Antony, может и здесь дерьмо усмотрите, но это кто что ищет. Был бы рад ошибиться в истории с рюкзаком.
"Если это так, то карниз без дополнительного груза его выдержал. Может быть именно это и побудило его отказаться от страховки на пути вниз. Но обратно вниз он шел уже не налегке, а с рюкзаком Морошкиной. Еще раз: с рюкзаком."
"- Около 11:50 участник в зелёной каске (Валентин Михайлов) взял рюкзак пострадавшего #1 и повёл сопровождать перед собой пострадавшего #3"
Хожалый! Не забивайте голову очередным наездом, в целом вы всё правильно написали...
Сдаётся мне что это очередной защитник "дамочки-покорительницы Победы"...
уж больно все наезды у них одинаковы...
Вы ошибаетесь.
с рюкзаком или без рюкзака- зто тоже самое,что покакал или не покакал перед выходом на карниз.уж извините.
ничо себе вы какаете, десятками килограмм!
Должен принести свои извинения за использование Вашего ника (в кавычках, заметьте!) как крайне удачного обозначения людей опытных. Прошу не считать за личный наезд! Отредактировать не получается почему-то. Если пойму как - исправлю.
С Вашей позицией (2 абзац) согласен на 100%. Далее. Весьма вероятно, что рюкзак сыграл решающую роль в данном случае. Но также вполне возможно, что карниз ушел бы через 10-20 минут и под человеком без рюкзака...
Принимается. Стараюсь в подобных разборах не участвовать исключительно потому, что одна и та же ситуация для участника на горе и для наблюдателя на диване выглядит и ощущается по-разному. Это впервые. Заметьте, что непосредственно перед Валентином карниз прошел "пострадавший 3", которого он сопровождал. И тоже без страховки. Есть такое понятие "критическая масса" и этой массой мог стать рюкзак, который нес Валентин.
Относительно моего ника. Он не об опыте. Он о том, что всю жизнь хожу в горы. Без претензий на исключительность. Я вообще без тщеславия родился.
Да, забыл. Не согласен с п.5. "Не кажется ли Вам, что в случае работы двумя двойками даже при срыве одной из них в описанных обстоятельствах, вы могли бы обойтись своими силами и не запрашивать спасы, а, значит, Валентин был бы жив?"
Гипотетическая ситуация. Победа, 2 независимые двойки, одна срывается, травмы. Я не вижу вариантов, при которых целая двойка без спасателей относительно быстро спустит травмированную на ледник, подальше от ледопада. До ночевок - да, и то если не сильно далеко и технически несложно. А дальше - сидеть, колоть, поить, связываться. Большие спасы все равно будут, как ни крути.
Черт, как же хреново от всего этого на душе!
По моему п.5 есть оговорка: " в описанных обстоятельствах". А из описанных обстоятельств следует, что все четверо, хотя и получили травмы разной степени тяжести после срыва, были в состоянии двигаться. При наличии двух связок двое нетравмированных при срыве могли бы реально и помощь адекватную оказать, и помочь со сбросом высоты. Все остальное, как Вы заметили, чисто гипотетически по ситуации.
В любом случае, двое нетравмированных из 4х всяко лучше, чем четверо травмированных. Это еще повезло, что в трещину влетели. Могли бы все четверо до ледника сыпаться.
Не соглашусь... Работать на индивидуальной технике (без страховки) на сложном рельефе, особенно в условиях цейтнота спасов (если нет полноценной информации) - да. Работать без страховки на потенциально опасном участке, где от личной техники ничего не зависит - это уж крайне сильно должно "припереть". А делать это в спасах, рискуя еще кого-то из пострадавших или спасателей потерять - нет. Веревка у него была, как я понял из текста автора. Но иногда неплохо бы веревку просто подождать. Тотмянин, кстати, лезет карниз со страховкой...
А при чем здесь Хан в 93-м? На седле (на берге) погибли четверо, кто ночевал в палатке, в пещерах - просто завалило. А палатку раздавило, помочь никто не мог. При чем здесь рюкзак? Больше тогда никто не погибал, кроме Валеры с англичанами...
Вот Валера и спустился помочь. Кроме англичан там был еще его напарник Илья.
Да нет, у Вас какая-то неверная информация... Валеру с англичанами накрыло в горле, а не на седловине. Англичане - его клиенты были, захотели вниз уйти после 10 часов. Ну а там в те времена лучше было после восьми не находиться... У меня, сколько раз там ходил, ухало аккурат за спиной. Вниз проскочить можно, но... Тогда после этого снегопада 72 часа, соваться в горло никак было нельзя. Бородкин говорил, что за всю свою практику такого количества снега не видел. Мы, кстати, тогда спустились с седла рано утром... А Валера ушел с англичанами около 10... А в 91-м я после обеда там вниз ходил, бегом проскочить можно. Но сильно неприятно, и лучше не надо... Все остальные разы ходил до 8-ми... Но где-то с начала 2000-х там стало падать и раньше, в 6 утра, в четыре... Редко, но раньше это было совсем эксклюзивом... Какой-то год в 6 утра смело 11 человек - так совпало...
Работать на индивидуальной технике (без страховки) на сложном рельефе, особенно в условиях цейтнота спасов
тоже нет никакой необходимости. Если только при форс-мажоре: когда на горе нет никого, кроме вас, или все остальные не решились выйти на ПСР. Как это было с Хергиани в 1958, когда весь спасотряд встал на гребне, не решаясь спускаться вниз, в ущелье, по лавиноопасным склонам, где должна была находиться замерзающая группа. Он пошел в одиночку, правда, вскоре его нагнали еще двое.
Абсолютно согласен. Только кто-то здесь объяснял, что ситуация там представлялась более тяжелой, потому и торопились...
Сугубо для информации: в ВК по теме высказался Павленко
там гораздо интереснее полемика в комментах
Редко пишу комменты на Риске. Но тут не сдержался. Пишу не со своего аккаунта - комп накрылся, друга попросил.
Не уважаемый brass. Я знаю Костю Маркевича много лет. Очень его уважаю. И верю ему. Он очень сдержанно написал. Засунь свою башку себе в промежность. И радуйся, что живой. Из за тебя человек погиб. И Морошкиной голову туда же засунь. И попробуйте подумать, нафига такие мудаки как вы, подставляют других людей. Больше 20ти лет занимаюсь альпинизмом. Насмотрелся. Но чтобы вот так. Без благодарности спасателям.. уроды вы.
Селиверстов.
Селиверстову С.: ++++++++++++++++++++++++++++++++
Альпинизм превращается в эстраду, все меньше талантов, все больше говна. Не знал лично погибшего, но уверен, он стоил 5х хероических альпиндяев. Вечная память!
Товарищи!!!
Может ли кто-нибудь сообщить, куда выслать деньги в помощь семье Валентина Михайлова???
http://www.mountain.ru/news/last.php?news_id=24946 тут было
Сбор средств для семьи Вали Михайлова
http://www.mountain.ru/news/last.php?news_id=24946
Друзья, на Победе, спасая других, погиб очень хороший парень, Валя Михайлов.
Его семье сейчас необходима поддержка, и не только моральная.
Деньги не вернут Валю, не уймут боль, но немного облегчат быт и помогут покрыть немалые расходы на вертолетный облёт.
Реквизиты счета:ФИО: Овченкова Александра ПетровнаНомер счета: 40817810804013392260 (RUR)Банк получателя: АО «Альфа-Банк», г. МоскваБИК: 044525593Кор. Счет: 30101810200000000593ИНН Банка: 7728168971КПП Банка: 770801001С обязательным указанием назначения платежа:
Пожертвования при аварии.
Павел!
А нет карточки его супруги, чтобы напрямую можно было переводить.
Это она и есть.
Других реквизитов не видел. Спасибо
И понял я - кругом пятьсот,
И кто кого переживет,
тот и докажет, кто был прав,
когда припрут...
Может, ФАР или ФА Санкт-Петербурга наградит дипломом или памятным знаком, чтобы там были слова "проявив личное мужество, пришел на помощь группе, терпящей бедствие, ценою собственной жизни спас других...". В таком ключе.
Эта штука будет очень хорошо помогать воспитывать детей
"Кто-то суетился, кричал, что необходимо сейчас же, тут же, не сходя с места, составить какую-то коллективную телеграмму и немедленно послать ее."
"И тотчас тоненький мужской голос отчаянно закричал под музыку: «Аллилуйя!!» это ударил знаменитый Грибоедовский джаз. Покрытые испариной лица как будто засветились, показалось, что ожили на потолке нарисованные лошади, в лампах как будто прибавили свету, и вдруг, как бы сорвавшись с цепи, заплясали оба зала, а за ними заплясала и веранда.
Заплясал Глухарев с поэтессой Тамарой Полумесяц, заплясал Квант, заплясал Жуколов-романист с какой-то киноактрисой в желтом платье. Плясали: Драгунский, Чердакчи, маленький Денискин с гигантской Штурман Джоржем, плясала красавица архитектор Семейкина-Галл, крепко схваченная неизвестным в белых рогожных брюках. Плясали свои и приглашенные гости, московские и приезжие, писатель Иоганн из Кронштадта, какой-то Витя Куфтик из Ростова, кажется, режиссер, с лиловым лишаем во всю щеку, плясали виднейшие представители поэтического подраздела МАССОЛИТа, то есть Павианов, Богохульский, Сладкий, Шпичкин и Адельфина Буздяк, плясали неизвестной профессии молодые люди в стрижке боксом, с подбитыми ватой плечами, плясал какой-то очень пожилой с бородой, в которой застряло перышко зеленого лука, плясала с ним пожилая, доедаемая малокровием девушка в оранжевом шелковом измятом платьице."
https://vk.com/@5545029-smyslovoi-slovar-a-moroshkinoi-i-drugie-otvety
"Смысловой словарь А. Морошкиной и другие ответы."
Морошкина, к Вам такое отношение и такие сообщения Вам падают в личку, потому что Вы демонстрируете безразличие к гибели спасателя на Ваших спасах, к которым привели Ваши ошибки.
Есть те, кто могут получить НС, даже если все делали правильно при подготовке к маршруту и на нем. В группах, где все участники на своих местах и нет других ошибок. Такое случается в походах/восхождениях высших категорий. И бывали случаи, когда при этом погибали спасатели. Нормальным руководителям таких групп тяжело это дается, даже если их вины нет. Они все равно ищут, где ошиблись, им все кажется, что можно было это предотвратить. Они мучаются и просыпаются по ночам в холодном поту, ведут торги с собой и своей совестью, мысли о семье погибшего и детях, которые остались без отца, мысли о том, как теперь дальше жить. Поверьте, очень сложно разрешить себе дальше полноценно жить, потому что ты как вор, который украл это право у другого.
Все эти процессы происходят с любым нормальным человеком, который оказался в ситуации, когда в его мероприятии погибает сторонний человек.
И все это в разы сильнее и серьезнее, если руководитель осознает, что он создал предпосылки к аварии своими решениями и действиями.
И в этом случае сетовать на рюкзак, без которого на 5000 не выжить, мыслей в голове не возникнет и рот не откроется.
Говорить о том, что спасатель сам совершил ошибки - рот не откроется. За свои ошибки (если они были) он заплатил высочайшую цену. Но он совершил их не на своем маршруте, а на Вашем - вот что Вас должно волновать и что для Вас должно быть ключевым.
То, как Вы описываете свое отношение к трагедии, показывает Ваше безразличие. Потому и реакция общества такая, и эта реакция оправдана, потому что читать Вас действительно дико.
Дико читать Ваше: "Я понимаю Ваше горе", адресованное Маркевичу. Хочется сказать: а для Вас это не горе? Вас это горе не коснулось, что ли, стороной обошло?
Люди, которые Вас спасали, не могли не помочь Вам в лагере согреться и поесть. Видимо, Вы настолько непорядочно себя вели (об этом говорят все Ваши тексты до сих пор, когда у Вас уже голова в порядке и времени уже прошло), что уже не захотелось Вам помогать.
Сейчас Вы приводите такие диалоги, что возникает ощущение, будто Вы требовали либо достать Ваш рюкзак, либо обеспечить Вас взамен вещами.
В общем, я что хотела сказать. В горах люди живут не только по правилам, хотя Вы на своем восхождении и правила нарушили. В горах живут ещё по понятиям, в случае гор это больше "по совести". Вы демонстрируете отсутствие у Вас совести, а кто же будет Вас при этом уважать?
Вот именно этот текст и заставил меня включиться в дискуссию и навел на мысль , что Морошкина является прокладкой между питерской школой альпинизма и клиентами. Из текста следует, что она считает себя победителем, справившимся с поставленной задачей. Школа затащила на Победу трех людей без высотного опыта и теперь от клиентов отбоя не будет.
Извините, на телефоне случайно на кнопку нажал. Являлась ли группа спортивной, работала по договору (типа гид-клиент, например) или самостоятельной - пока никто из сопричастным к ее выпуску не озвучивал, а это имеет значение во многих отношениях. Мне кажется, пока это не выяснится (формально это выяснит следователь, в первую очередь), нет смысла вешать ярлыки и обвинять во всех, включая "официальных", грехах. По альпинистским же, да и просто по человеческим, принципам - отсутствие поначалу даже формальной благодарности за свое спасение, не говоря об умолчании в своих сообщениях на "публику" о смерти спасавшего тебя человека НЕПОСРЕДСТВЕННО на этих спасах - в голове не укладывается, да... Причем, побежавшего на спасы - по зову совести, в первую очередь. Инфантилизм спасаемых, или душевный изъян? А ведь у погибшего Валентина - семья, дети... Ужас. В отсутствии тела даже оформление пенсий детям - та ещё морока, включая по времени: суды и пр. Мне немного пришлось столкнуться с этим - после НС с Ильясом Т. Ну и ещё, сразу: совсем не факт, что многие детали будут известны и озвучены: зачем участникам группы "копать" под себя - и в РОВД, и перед комиссией? Проще для них - минимум информации о НС, что мы, собственно, все и видим с первых дней...
Ну в таком-то ракурсе всё логично: "Никто не обязан свидетельствовать против себя самого..." ст.51 КРФ
Концовка вашего комментария удивила "Ну и ещё, сразу: совсем не факт, что многие детали будут известны и озвучены: зачем участникам группы "копать" под себя - и в РОВД, и перед комиссией? Проще для них - минимум информации о НС, что мы, собственно, все и видим с первых дней...". НС произошел на глазах у трех групп - Душейко, Морошкиной и Иванова. Есть, как минимум, два опубликованных описания НС. Как там можно что-то минимизировать? Одно дело возмущаться неблагодарностью Морошкиной, а другое - строить беспочвенные предположения.
Чему удивляться? Речь обычно не только об описании непосредственно НС, а обо всем - и ему предшествовавшем, и о тех моментах, что - "после". Разве анализ НС - это ТОЛЬКО само происшествие? Хотя, трактовать его именно так - есть искушение, да.
Душейко достаточно подробно все описал. Нет инфо разве только о причинах падения в трещину группы Морошкиной. И опять же, Морошкина не обязана отчитываться в сетях или на форумах во всех деталях своего восхождения, это же не разбор. А вот на разборе - да, будет все в деталях.
Вы действительно считаете, что Душейко Александр описал всю цепь предпосылок НС, и "нет инфо разве только о причинах падения в трещину"? Как насчёт обстоятельств выхода группы на Победу в таком составе, например? Предполагалось ли взаимодействие - и какое? 30 м веревки на 4-рых на закрытый ледник и далее на 6-ный маршрут? Нет смысла озвучивать все моменты, - вопросы, конечно, будут заданы, не только уважаемым КТК.. А вот получены ли будут все достоверные ответы - сомневаюсь. Иногда детали всплывают через годы. Здесь, на Риске, в частности.
а почему вы считаете, что участник должен немедленно после возвращения дать в сетях исчерпывающую картину? зачем? чтобы тут болтунам было что пообсуждать? Странные ожидания. Придет время - расскажут, под протокол. Да, я знаю много историй, где обстоятельства всплывают спустя много лет. И это нормально. В этом плане альпинизм не отличается от другой деятельности.
А с чего вы взяли, что я считаю, что "...участник должен немедленно после возвращения дать в сетях исчерпывающую картину"? Что обстоятельства всплывают спустя много лет - я и сам с этим не раз сталкивался, да и любой, кто долго в горах ходит, думаю.
Меня, как и многих, задело в первую очередь умолчание пострадавшими альпинистами о смерти спасателя, вышедшего им на выручку. А анализы и прочее...они - в первую очередь - профилактика будущих ЧП.
Собственно, приведенный вами мой коммент был лишь ответом на завышенные, на мой взгляд, ожидания типа "будет разбор КТК, который все рассудит". Насколько помню, если АМ было официальным, предварительный разбор уже должен был состояться, ещё в ущелье. Вполне себе компетентных людей там хватало.Если же нет, то анализ НС от ФАР носит скорее ознакомительный характер. Ну, поживем - увидим.
С НС более-менее все понятно. Мне интереснее разбор ФАСЛ СПб, где будут рассматривать обстоятельства восхождения.
тогда просто дождемся разбора, без предположений. не думаю, что там будут какие-то обстоятельства, в которых комиссия не сможет разобраться.
Раз "Морошкина не обязана отчитываться в сетях или на форумах во всех деталях своего восхождения", то ни Вас, делающую подобные заявления, ни Морошкину, ни лайкеров Ваших тезисов никто в горах также не обязан спасать , пока Вы не оплатите работу спасотряда, который недавно описал Павленко.
Ольга Вы ошибочно считаете что есть связь между Морошкиной Александрой и школой альпинизма Санкт Петербурга, тем более что школа проводит какие либо коммерческие восхождения, для того что бы попасть к нам в экспедицию нужно сдать не только серьезные физ. нормативы, но иметь квалификацию и права выхода на данную категорию маршрута, в этом можно убедиться посмотрев условия участия в нашей группе в ВК. Школа альпинизма не когда не проводила коммерческих сборов или восхождений, а наоборот датирует нашим курсантам инструкторские сборы и орг. сборы за свой счет, все наши инструктора преподают на безвозмездной основе. А то что я вступаюсь за женщин, так меня так мама воспитала, я и за Вас вступлюсь если нужно будет.
Александр. Вы как-то странно вступаетесь за Морошкину. Вы только что заявили, что Морошкина собрала четверку неподготовленных людей , вооружилась двумя фонариками и 30м веревки и пошла на Победу по Абалакову, забыла вовремя развернуться и решила поводить свою компанию ночью на высоте 7000. Вы прямым текстом называете Морошкину и ее команду суицидниками. Не понятно, зачем Вы мешали этой группе реализовать их мечту - остаться молодыми на Победе. И еще втянули в спасение Морошкиной семерку спасателей-энтузиастов, заставив их спешить Вам на помощь , нагружая днем аварийный карниз, по которому Вы неосмотрительно проложили тропу.
В ленте ВК одного из клиентов (по сути) В.Корнеева - видел благодарность жены погибшего к нему и его сыну С.Корнееву, за понимание, сопереживание и помощь.
Полагаю, что неупоминание ею 2 других участников той группы - показательно.
Какими договоренностями были связаны 3 группы (Тотмянина, Морошкиной, Иванова) - надеюсь что выяснит КТК (на СК надежды мало).
Горы опять показали что ситуация в них не делает человека лучше или хуже, а "всего лишь" обостряет индивидуальные черты характера каждого из нас:
кто-то в результате оказывается наивным бессеребренником, бескорыстно вызвавшимся спасать неизвестных ему людей,
кто-то больше жалеет о своих тёплых вещах чем о человеке, погибшем с ними,
кто-то считает нормальным влезть на гору без необходимых знаний и опыта, не желая ни признавать ни осознавать что это фактор риска, который может привести (и привёл) к гибели человека.
всё как внизу, просто - более контрастно.
В протоколе радиосвязи прочитал, что при первой помощи в РФ нельзя использовать лекарственные средства. Это же тотально игнорируется в горах, надеюсь?
вы полагаете что многие настолько наивны чтобы признаться в этом?
просто интересно. Правовой основой не интересовался. Если кто-то скажет, что ничего не изменилось - прокурор к ним в группу вряд ли запишется.
зря, не интересовался
нынче не прокуроры, а молодые охочие до звёздочек следователи.
разумеется за просто слова не зацепятся. а вот если будет 200 через несколько лет и следак найдёт признание в сети - может счесть это косвенным доказательством
сейчас практика, что пострадавший САМ "делает" себе уколы и ест таблетки тоже САМ по личному усмотрению...
Гражданин начальник, он сам поскользнулся и упал на мой шприц, и так 15 раз...
мы рождены что б Кафку сделать былью.
Это же тотально игнорируется в горах, надеюсь?
***
с трудом представляю идиота, который побоится дать раненому таблетку или сделать укол.В горах таким не место.
а как же любимый Вами капитализм,
где nothing personal, just business
Тут ключевой момент, что решение, какие именно таблетки принимать (ампулы колоть) имеет право принимать либо врач/фельдшер на своем рабочем месте (т.е. вне медучреждения - только врач/фельдшер "скорой"), либо же сам пострадавший. Делать укол -- опять-таки либо врач/фельдшер/медсестра по указанию врача, либо пострадавший сам себе.
Неужели в следователи перешли работать и надеетесь дело завести? Так ничего не получится. Любой вменяемый турист и альпинист ответит, что строго соблюдает этот закон. Ну, а невменяемых вяжите - не жалко.
Что-то вспомнилось: "А ведь ты не пташка, ты – дятел. Стук-стук, стук-стук." (Два билета на дневной сеанс. 1966) :))
Подтверждаю как ответственный за охрану труда в лаборатории на своём заводе. У нас из аптечек изъяли все лекарственные средства. Оставили лишь жгут, бинты, пластырь, ну и т.д. Теперь у нас это называется "ДОВРАЧЕБНАЯ ПОМОЩЬ". Можно сделать искусственное дыхание, непрямой массаж сердца, иммобилизацию сломанной конечности, но не дай вам бог дать ему таблетку цитрамона или пургена - это уже статья. Первую помощь может оказывать дипломированный врач, либо медсестра или фельдшер в пределах своей компетенции.
Только термины -- наоборот. "Первая помощь" (без слова медицинская!) -- кто угодно, без медикаментов. "Доврачебная медицинская помощь" -- фельдшер скорой, уже с медикаментами.
Антон, пару лет назад на склоне Эльбруса сорвался иностранец. При падении в наружную мышцу бедра, не задев кость, штычком воткнулся ледоруб, вошел на всю глубину бедренной мышцы и торчал перпендикулярно бедру. Подошла группа спасателей из Эльбрусского ПСО. Медика в группе не было. Закрепили как-то ледоруб и так спустили в Азау. Там уже медик обколол обезболивающим. Как клиент от шока не откинулся, непонятно... Законодательно запрещена помощь в виде иньекций, если нет статуса медработника с действующей лицензией. В любом виде деятельности. Даже в МЧС. Врач никакой консультации по уколам по связи не даст. Наказание - до тюремного срока. А как ты наверху выкрутишься - твои проблемы.
Закон запрещает помощь на Эльбрусе, а не Победе. С тем же успехом Вы можете требовать соблюдения гражданами РФ ПДД РФ в Англии.
Интересно, какое наказание предусмотрено для тех, кто уговаривает в Питере скалолазов без высотного опыта на восхождение на Победу, извлекая из этого выгоду и прекрасно зная , что в случае неминуемого НС оказывать им услуги врача и спасателя , кроме энтузиастов некому?
" Законодательно запрещена помощь в виде иньекций, если нет статуса медработника с действующей лицензией."
Наверное это про медиков и про мед услуги . При черезвычайной ситуации про это ведь и вспоминать никто не будет . То же противошоковое вколоть при подобном случае - ну кто и в чем за это будет обвинен ? Базовые понятия о первой помощи конечно должны быть , хотя бы на уровне жетона , что даст понимание что можно а с чем нужно быть осторожнее .
это про медицинские препараты и их использование.
Если Вы не являетесь мед.работником и не имеете медицинского образования, то вы НЕ ИМЕЕТЕ ПРАВА применять медицинские препараты на других людях. Если Вы их примените и пациент в последствии умрет, а родственники покойного завалят прокуратуру жалобами, то вполне может быть и обвинение, и уголовное дело и даже реальный срок.
Таковы сегодняшние реалии. Поэтому повторяю, сегодняшняя практика такова, что пострадавший "сам себе колет все уколы", и "ест таблетки тоже самостоятельно и на своё личное усмотрение".
Даже если в группе есть медик, то он имеет право действовать только в рамках своей компетенции - специализации, и с него ещё и спрос гораздо больше, поэтому даже в этом случае рекомендуется "делать" именно так.
" Если Вы не являетесь мед.работником и не имеете медицинского образования, то вы НЕ ИМЕЕТЕ ПРАВА применять медицинские препараты на других людях. "
Интересно , как сегодня с учетом этого выглядит медицинская сторона подготовки на жетон при выполнении 2го разряда по альпинизму : если ты не врач а транспортировка невозможна то - отвернись и дай поломавшемуся товарищу просто умереть ?
не знаю как сейчас, а что раньше был раздел подготовки : кому / какие препараты / в каких случаях и в какой дозировке колоть???
Всевозможное повязки и шины, включая обеззараживание ран, можно делать и сейчас.
За альпинизм не скажу, а в горном туризме да - с самого начала на лекциях по медицине рассказывали что когда колоть. В личной аптечке рекомендовалось КАЖДОМУ иметь перевязочный пакет, шприц и ампулы анальгетика, потому что групповая аптечка может быть далеко или ее вообще могут пролюбить вместе с рюкзаком.
Сейчас это однозначно изменилось!
Ну а ещё вот у нас один друг с десяток лет назад окончил трехдневные курсы первой медицинской помощи от центра медицины катастроф (кажется), ориентированные на всякие походы и экспедиции. Собрал себе мини аптечку с памяткой на экстренные случаи и носил её с собой. И вот как-то раз мы "отдыхали" с мчс-совцами из Адыгеи и предложили их врачу проинспектировать ту самую аптечку.
Так резюме его было таким, что большинство препаратов очень серьезные и сам он, большую половину использовать бы не стал никогда, потому, что далеко не уверен, что в полевых условиях это поможет больше, чем навредит.... как-то так.
Очень серьезным препаратам в аптечке нынче взяться просто неоткуда, их как правило в аптеке продают по очень серьезному рецепту. Времена когда трамал можно было достать без уголовной ответственности давно в прошлом, а промедол/стадол в шприц-тюбиках так вообще только на уровне легенд остались...
На mountain.ru в 2000х был цикл лекций Долинина (светлой памяти), по отзывам других врачей там некоторые рекомендации были не-профессионалом невыполнимыми (скажем об интубации трахеи или проводниковой анестезии маркаин-адреналином) а некоторые явно не для российской действительности (скажем коникотомию лучше не делать - прокурор не поймет почему у погибшего "горло перерезано").
Разговоры о том, что иногда в горах колят не то и гробят пострадавших ведутся давно, Миленин об этом в тех же 2000х статью написал с примером о том как не надо делать, когда лазиксом или промедолом людей просто убивали. Ну вот дождались, нынче это закреплено Законом... теперича даже за диклофенак введенный при почечной колике можно присесть.
реальность диктуется в том числе и "потребительским экстремизмом" в области медицины, когда врачей отправляли за решетку и лишали профессии при неудачных исходах лечения :(
поэтому теперь, если пациент в сознании и дело не в реанимации, то врач обязан сперва подписать с ним "добровольное информированное согласие" на все виды планируемых медицинских манипуляций, и только после этого к ним приступать... сделано в том числе для защиты врачей от пациентов и их родственников...
Да, вместо того что бы привести в порядок законодательство и правоприменительную практику - давайте добавим бумажек. Это как согласие на обработку перс. данных, в которых указывается перс.данных больше чем в том наборе на который берется согласие - и при этом мошенники и спамеры звонят без продыху.
Насколько я понял статью на сайте МЧС, получить уголовное преследование при неудачной доврачебной помощи довольно затруднительно. Но шансы есть. Про медикаменты я че то ничего вменяемого не нашел.
законодательство и правоприменительная практика именно бумажками и регулируются.
Но совсем не теми которые пациент подписывает. Чо то я не помню что бы мне в больнице на подпись приносили ФЗ о здравоохранении или правки в УК.
В прежние времена , в альпинизме при подготовке на жетон , тоже проводились занятия по мед подготовке - при переломах конечностей , позвоночника , чмт , отеках легких , мозга , переохлаждениях и обморожениях , в том числе и про то - что , когда и как колоть , и от чего нужно воздержаться , что бы не навредить и пострадавшему и себе тоже.
и как часто в реальности обладатели жетонов принимали решение и кололи различные препараты?
часто. на всех серьезных спасах
решение принимал "жетон" или врач из БЛ?
Я бы даже сказал - очень часто ! А при серьезных случаях - всегда .
так они сами решение принимали или врач подсказывал, что стоит колоть, а что нет?
когда как. и сами и врач по связи. грамотность в этом плане была на достаточно высоком уровне
То Сергей Жук
Здесь на Риске один следак (правда бывший) признался, а вы то же следователь ?
нет, я не следователь и никогда им не был.
Просто я в какой-то момент попытался разобраться со всей этой "походной" медициной, и понял, что не даром на врача учатся годами. Знакомый реаниматолог сказал, что в по-настоящему тяжелых случаях неквалифицированное вмешательство скорее повредит пострадавшему, а если случай не тяжелый то обезболивания/обеззараживания/иммобилизации и скорейшего предоставления квалифицированной помощи будет достаточно.
Я просто сомневаюсь, что в рамках жетона когда-либо давали достаточно медицинских знаний для лечения серьезных проблем со здоровьем.
Поэтому ЛИЧНО ДЛЯ СЕБЯ я сделал вывод, что МНЕ в аптечке бинтов/антисептиков/обезболивающего/антигистаминных будет за глаза.
Гхм... а обезболивать Вы как собрались? Подуть на больное место?;-)
Уже обезболивание требует иньекций. При в/м введении это начнет работать через десятки минут, но может сильно улучшить состояние. А еще неплохо бы иметь запас дексаметазона в ампулах. Ну и нужно конечно знать когда и как этим хозяйством пользоваться. Я не врач, но меня так в свое время учили.
Для справочки, не надо далеко в горы ходить. При почечной колике в городе нынче приедет скорая с фельдшером который кольнет в вену баралгин, если отпустило - помашет ручкой и отправит в поликлинику к урологу. В больнице, если камень небольшой и идет сам, будет болеть - уколят в/м диклофенак или че то такое и будут дальше ждать. Конечно, и в скорой и в больнице есть противошоковые аптечки если что то пошло не так (аллергическая реакция на лекарство скажем), есть диагностика, в больнице будут колоть антибиотик - но ничего такого-эдакого сверхъестественного делать не будут, да и не надо. Почечная колика диагностируется тривиально (у кого было тот ни с чем не спутает), можно скорую не дергать (а во времена ковида их еще дождаться надо), прихватило - укололся - пошел делать УЗИ/сдавать анализы/к тому же урологу.
То есть даже в городе, вовремя сделанный укол не-врачом очень сильно помогает (я бы сказал спасает), что уж про горы говорить где скорой нету... А теперь это все противозаконно и потенциально уголовно наказуемо.
лично я готов колоть только в/м обезболивающее или антигистаминное "общего спектра".
Забирали меня тут с коликой почечной, укололи и отвезли в больницу на контрастное узи, вышел раньше срока я только под собственную расписку-отказ.
п.с. почечная колика "справа", например, путается с аппендицитом и ничего там тривиального, если что... поэтому там всех госпитализируют и в стационаре уже разбираются. И вообще обезболивающим почечные колики не лечатся, а только в стационаре, с проведением серии различных анализов. Мне кажется Вы сильно заблуждаетесь в уровне своих медицинских познаний, я бы Вам не доверился :)))
Вовремя сделанный укол, это укол сделанный нужным препаратом в нужной дозировке, поэтому лично я не готов что-либо колоть корчащемуся в судорогах человеку со своим уровнем знаний.... ну кроме вышеуказанного и в узком спектре обстоятельств.
> И вообще обезболивающим почечные колики не лечатся
Я где то говорил о ЛЕЧЕНИИ почечной колики?!
> Мне кажется Вы сильно заблуждаетесь в уровне своих медицинских познаний
А мне кажется у Вас иногда проблемы с чтением и пониманием написанного;-(((
> я бы Вам не доверился :)))
А я бы и не стал Вас лечить. Я вообще "лечу" только близких людей и только когда профессиональных врачей рядом нет (например в горах). Доврачебная помощь не в счет.
А насчет дексаметазона таки посмотрите, это стандартный протокол оказания первой помощи при шоке или отеке мозга/легких на высоте.
я не горник и не высотник, я водник, и у нас другие проблемы
я читал внимательно, вы написали, что при почечных коликах все тривиально, можно просто принять обезболивающее и пойти записываться в поликлинику.... но это не так, при почечных коликах скорая госпитализирует! там бывает куча проблем и осложнений.
Что, у водников не бывает травм/кровотечений и связанного с ними шока?
> я читал внимательно,
О да, я заметил, например вот это:
"А насчет дексаметазона таки посмотрите, это стандартный протокол оказания первой помощи при шоке ИЛИ отеке мозга/легких на высоте." С чего Вы взяли что декс колется только при шоке НА ВЫСОТЕ? Да и при ОМ/ОЛ внизу его тоже колят, другое дело что внизу это экзотика... хотя у меня так молодой коллега умер, от отека мозга, в водном походе как раз. Выпил энергетика Ред-Булл и что то пошло не так, хотя в группе и был проф.врач-реаниматолог, и скорая приехала через час (они только начали маршрут) - не спасли;-(
> при почечных коликах скорая госпитализирует!
Второй раз повторяю (!!!), если почечная колика БЫЛА КУПИРОВАНА (вкололи обезболивающее и боль ушла), то скорая не госпитализирует а посылает в поликлинику. Добро пожаловать в этот дивный новый мир. Если купировать не удалось - да, повезут в больницу.
Я же говорю, у Вас проблемы с чтением и пониманием написанного... ;-(((
1) я ни про дексаметазон / ни высоту ничего не писал, не ко мне эти вопросы, Вы сами с собой разговариваете????
2) тоже второй раз повторяю, меня ЛИЧНО!!! с почечной коликой скорая уколола, и ничего не ожидая сразу повезла в больницу, про ВАШ дивный мир, где отправляют в поликлинику с почечной коликой мне неизвестно....
1) "я ни про дексаметазон / ни высоту ничего не писал" и в предыдущем Вашем комментарии "я не горник и не ВЫСОТНИК, я водник, и у нас другие проблемы" - чо то Вы путаетесь в показаниях... В третий раз (и последний) - дексаметазон это стандартная терапия при шоке/ОМ/ОЛ, и у водников это все тоже бывает, так что эти проблемы тоже могут оказаться Вашими (не дай Бог конечно).
2) Меня лично скорая с почечной коликой не повезла никуда а только обезболила. Это было около пяти лет назад, когда медицину начали "оптимизировать". И я их в целом понимаю, если у человека была четкая клиническая картина почечной колики, если баралгин помог, если пульс/давление/дыхание в норме, пациент бодр и весел, сфига ли его в больницу везти? Ничего экстренного, угрожающего жизни и здоровью в настоящий момент нет, иди в поликлинику. Эти колики бывают на ровном месте, когда и на УЗИ и на рентгене чисто. Снова заболит - опять вызовешь БСМП. Это у минздрава нынче инструкции такие, для госпитализации нужны обоснования. Конечно хорошо приехать в приемный покой где тебя сразу обследуют по полной, но увы и ах.
Что там у Вас и когда было я не знаю, может быть туча вариантов, от подозрения на аппендицит до Вашего общего печального состояния, может у Вас вид был такой что сейчас помирать будете и давление 90/60 при пульсе 180...
Самые частые проблемы у водников :
утопления различных видов / вывих плеча / травмы головы.
Про дексаметазон как стандартный препарат в аптечке водника, слышу ВПЕРВЫЕ....
Погружаться в детали почечных колик смысла не вижу...
" решение принимал "жетон" или врач из БЛ? "
Жетон решение принимал , а если на связи был врач из БЛ то это конечно здорово помогало .
Если бы мои друзья соблюли закон, я бы эти строчки не писал, возможно
да и не ты один, а многие, кого мы знаем...
Мне видится, что однобоко смотрите. Есть "обстоятельства непреодолимой силы", и в этом случае: если вы не окажите первую мед. помощь - вы не врач, не в мундире, - не обязаны (нет варианта "неоказание.."). Но и в обратную сторону - только при неблагоприятном исходе будут сильно разбираться, что, как, да почему.
В городе у вас есть 03 - поэтому всё из аптечек и вытащить. В горах 03 нет.
Писец. Кололи и будем колоть. Главное спасти. А что там прокурору скажем, это уже другой вопрос.
Это опять Селиверстов. На Пашу не грешите.
Читаю ветку и дивлюсь - все кто был на реальных спасах делал уколы спасаемым, дабы помочь. О чем спор ? Пусть меня посадят за это. Но - не оказать помощь - тоже статья. Что выбрать ?
А кто может уточнить? Закон о запрете оказания медпомощи не-врачами действует только на территории России? Или если оказавший или пострадавший - гражданин России, то и за рубежом? А если медпомощь оказана по дистанционной рекомендации врача? Врач или оказавший будет отвечать? Есть ли ситуации, когда не-врач имеет право оказать медпомощь? В каких случаях не-врача наказывают за неоказание помощи? И в каких случаях не-врача накажут и за оказание и за неоказание помощи как Селиверстова??
для всех граждан действуют законы того государства, где все происходит.
Паша28, нет такой статьи для рядовых граждан как "неоказание медицинской помощи". А вот если вы, например, для "истекающего кровью" человека скорую не вызвали - тогда статья есть.
Где-то тут в обсуждениях на Риске недавно разжёвывали, что статья "неоказание помощи" не применима к рядовым гражданам. Только к находящимся при исполнении: спасателям, врачам, правоохранителям.
Меня на последних курсах ПП учили, что давать и колоть больному ничего самому нельзя, но никто ему не мешает это сделать самостоятельно... :)
Я в Пропомощи курсы и проходил:
https://risk.ru/blog/216579
За сам факт инъекции ответственности не наступает никакой. Коли- не хочу. Хоть всего человека заколите. Пока это не причинит вред его здоровью или смерть-привлекать будет незачто. Теоретически можно хоть операцию провести на головном мозге, если это не причинит вреда здоровью( в чем я сильно сомневаюсь), то ничего не будет.
Но если, от витаминки, которую вы дали человеку, у него разовьется отек Квинке, от которого он умрет, то срок вполне можно схлопотать.
Вроде как то так
Хотя, могу и ошибаться.
Это Вы точно знаете или теоретически предполагаете?
По какой статье УК?
Может быть Вам известен конкретный прецедент, что кому-то где-то (не врачу-спасателю при исполнении, а простому гражданскому) за условную витаминку, которую он сунул в рот товарищу и тот вдруг от этого умер, дали хотя бы условный срок?
Я вот не юрист и не особо интересовался прецедентами из судебной практики нашей страны, но почему-то интуитивно уверен, что такого скорее не бывает, чем наоборот )))
Ну вот на тех же медиков полно исков от родственников, что они не ту "витаминку" дали, и по итогам медиков и профессии лишали и даже сроки давали (точно знаю про условные) ....
Если простой гражданин обколет потерпевшего, который потом умрет, а родственники будут иски подавать в суды и прокуратуру, то уголовное дело тоже будет!
Да медиков за все судят. И очень часто выигрывают суды больные или родственники.Притом там очень интересно происходит. Подаеться иск, види тели что то не понравилось ну или не должно лечили, не так посмотрели, и кажеться недолечили ну или переличили. Прокуратура начинает копать по всем наравлениям и выясняется что больного лечили правильно, как полагаеться, и даже вылечили, а вот какую то бумажку не совсем правильно оформили, и на больницу штраф. И таких штрафов за год столько накапливаеться, что на них можно было эту больницу всю целиком купить.
Хотя и явных косяков не мало у медиков.
Андрею Мамаеву. Если гид не оказал своему клиенту первую медицинскую помощь( а это входит в его обязанности) без уважительной на то причины, то его могут привлечь по статье:
Статья 124. Неоказание помощи больному.
Если этот же гид оказывая первую медицинсую помощь решит ему что то вколоть или дать какой то препарат, который он не имел право ему давать, и это приведет к смерти либо тяжкого вреда здоровью, то:
Статья 109. Причинение смерти по неосторожности, п 2
Статья 118. Причинение тяжкого вреда здоровью по неосторожности, п 2
Если делать инъекции и давать препараты будут другие лица, и последствия будут те же, то статьи те же ( 109 и 118) только пункты первые.
А по поводу витаминок я, конечно же,прецендентов не знаю. Но у моей жены сильнейшая непереносимость витаминов группы В. Практичски всех.Она даже компливит пить не может. Я как то купил по дороге бутылочку газировки на заправке, что то апельсиновое для поднятия тонуса. Она глотнула и тут же ей начало становиться плохо. Оказалось что это витаминный напиток и витаминов В там пруд пруди. А еще у нее аллергия на кучу лекарств. Так что витаминчики тоже с осторожностью употреблять надо.
Так вот. Конечно, если кто то даст кому то витаминку и он ее просто захавает, а потом задыхаясь уйдет в мир иной, то виновных не будет. А вот если эти же витаминки в виде коктельчика кто то без медицинского образования решит кому то по венке запустить, ну или под кожу, так сказать, для лучшего эффекта, а человек потом из за этого Богу душу отдаст, то статья будет гарантированна.
Про прецеденты привлечения не-медиков по 109 и 118 -й что-то не припомню упоминаний. Врачей привлекали, известны такие случаи.
Хотя теоретически можно любого привлечь в случае смерти или тяжелых последствий при оказании медицинской помощи.
alvd, да это впринципе распространеые статьи. По ним часто привлекают, но только за другие деяния. Нпример, как в анекдоте: " Гоги, лови топор! Чего молчишь? Не поймал что ли?"
Просто при оказании мед помоши не медиков не так часто, если вобще на данный момент есть такие преценденты. Там с доказательствами туго. Должна быть прямая причино- следственная связь. Сделали укол и именно этот препарат послужил причиной смерти или вреда здоровью. Например, сделали укол и из-за укола развился абцесс, гангрена, что повлекло либо ампутацию, либо смерть. Тут доказывать нечего. А вот если у человека открытые раны на теле и гдето там же рядом сделан укол, а потом развилась та же гангрена, то тут не совсем понятно, что было причиной. То же самое на высоте с горняшкой. Человеку делают укол от горняшки ну или еще от чего нибудь, а он умирает от отека мозга ну или пневмонии, и эти уколы никак не повлияли на исход, то и статьи нет.
Дело в том, что нету статьи, которая бы наказывала за сам факт инъекции или лечения без мед.образования. Поэтому, пока это не приведет к негативным последствиям, то пожалуйста. Лечите, как хотите. Вот например есть другая статья, там к ответственности привлекают за сам факт проведения операции без мед образования
Статья 123. Незаконное проведение искусственного прерывания беременности
1. Проведение искусственного прерывания беременности лицом, не имеющим высшего медицинского образования соответствующего профиля, -
наказывается штрафом в размере до восьмидесяти тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до шести месяцев, либо обязательными работами на срок до четырехсот восьмидесяти часов, либо исправительными работами на срок до двух лет.
Возможно в дальнейшем введут новую статью, которая будет наказывать за факт лечения без мед.образования, но пока ее нету. Есть 235 ст
Статья 235 УК РФ. Незаконное осуществление медицинской деятельности или фармацевтической деятельности.
Но там все завязанно на оказании медицинских услуг за деньги. Более касаеться частных клиник, платных кабинетов при работе без лицензии и .т .д К физлицам она вроде вобще не применяеться, даже если кто то за денюжку будет соседке- бабушке уколы делать.
Спасибо за развёрнутые ответы. Для себя резюмирую: в автономном походе, как не врач, готов буду вколоть при необходимости то, что потребуется. Риск присесть за это - минимальный. Безусловно, риск, конечно, есть. Как говориться, был бы человек хороший, статья всегда найдётся )))) Но всё же не вижу особых проблем вколоть кому-то обезбаливающее или дэкс при необходимости. Мне же кололи и за это друзьям от меня только благодарность )))
Вот достаточно свежий случай (хотя к туризму отношения совсем не имеет)
https://voronezh.sledcom.ru/news/item/1560494/
К водному туризму косвенное отношение имеет, наглядно показывая, что при том же утоплении нужно уметь правильно откачивать, и даже в такой, казалось бы "тривиальной", ситуации можно сделать хуже.
Случай пусть и очень отдалённо, соглашусь, родственный по сути к обсуждаемой теме. Но, к сожалению, пока нет обвинительного решения суда - нет и прецедента. К тому же вероятность оправдания очень высока. Так что лично для меня эффект от примера пока нулевой - ни за, ни против аргументов не добавляет ))))
А провести, например, несколько месяцев в сизо, ожидая решения суда - аргумент?
Не убедительно, не испугали )))
Для Сергея (Жук)
Провести несколько месяцев в СИЗО или несколько лет в тюрьме думаю ничто, по сравнению с тем, что до конца жизни будешь корить себя за то, что была возможность спасти человека, но побоялся ответственность на себя брать.
Для Андрея Мамаева
Корить себя всю жизнь за то, что по незнанию вколол то, от чего человек скончался, либо провел реанимационные действия неправильно и по-факту убил человека, тоже так себе удовольствие. Твердить себе потом всю жизнь, пытаясь самому перед собой хоть как то оправдаться, что хотел как лучше, думаю будет малым утешением, даже при условии, что за это по каким-то причинам не привлекут.
Впринципе, те люди, которые сломя голову бегут на помощь, наврят ли в тот момент думают об УК РФ. Многие то о своей жизни то не думают, рискуя в тот момент ей, а уж об ответственности и тем более. И не об похвале они думают, спасая порой совершенно чужого человека, порой ценой своей жизни. Тут все зависит от человека- либо ты помогаешь и спасаешь, либо в это не ввязываешся, думая о своем будующем.
Резюмируя все вышесказанное, хочу привести слова приписанные Гиппократу:"primum non nocere", что означает: " Прежде всего- не навреди"
Рекомедую периодически проходить курсы первой медицинской помощи. Ее мало знать, но надо и уметь оказывать. Получать мед образование, конечно, перебор, но если планируеться использование каких нибудь иньекций, то факутальтивно изучить этот вопрос. Какие препараты, как влияют, побочки, дозировки, симптомы тех или иных заболеваний и т.д.
Это, конечно, наврят ли спасет от ответственности в случае чего, но жизнь кому нибудь вполне может спасти.
Вы, уважаемый Владимир, немножко идеалист, наверное, по молодости лет.
Вы думаете те, кто постарше здесь судьями выступают сами не делали ошибок и не поступали в жизни подло? Делали и поступали. Просто человеческая психология так устроена, что подлость она только подлость в зависимости от точки зрения, а мелкие ошибочки забываются. Об этом позаботилась матушка природа, а иначе жить невозможно. Я, например, знаю кто и за что меня может назвать подлецом, но сам я искренне считаю, что там я поступил правильно. А то, за что меня действительно гложет, на самом деле ерунда, о которй, кроме меня, никто не помнит, а мне неудобно в какой-то своей системе координат.
Я против того, чтобы спасать кого-то очертя голову, жене моей кто потом поможет? Да у меня и не получится - привык просчитывать варианты. Если у вас возникнет вопрос: "можно ли вообще на меня положиться?", отвечу, что гораздо больше, чем на героя, я результат гарантирую, когда что-то делаю.
Регулярно ходить на курсы оказания первой помощи, это правильно. А еще нужно хорошо уметь плавать, драться, стрелять и сечь в юриспруденции, мало ли в какой ситуации окажешься. ))
Я против того, чтобы спасать кого-то очертя голову, жене моей кто потом поможет?
Если у вас возникнет вопрос: "можно ли вообще на меня положиться?", отвечу, что гораздо больше, чем на героя, я результат гарантирую, когда что-то делаю.
привык просчитывать варианты.
ну да, ну да. очень похоже на:
Мне очень неприятно это говорить, но место есть только для одного. Боливар выдохся, и двоих ему не снести.
---
- Ты не поверишь, Боб, - вздохнул он, - как мне жаль, что твоя гнедая сломала ногу.
(с) О'ГЕНРИ
ДОРОГИ, КОТОРЫЕ МЫ ВЫБИРАЕМ
А вы, Чайник, похожи на комсомольского активиста, у которого мысль работает только в двух направлениях: "с нами" и "против нас". )))
А О'ГЕНРИ - для вас тоже комсомольский активист?
Или писатель по жизни? Прочтите его биографию, там много интересного
Мне очень неприятно это говорить, но место есть только для одного "логичного". Этот пост давно превратился в срач, и двоих активистов ему не снести.
---
- Ты не поверишь, Чайник, - вздохнул Я, - как мне жаль, что Ольга Лишаева собрала на себя все внимание.
(с) О'КostaL
СтарыйЧайник2... KostaL.... у всех у нас есть "шоры". Забудем о них и постараемся в мелочах не замечать. Насчет Ольги Лишаевой согласен. Но я как и она "за все хорошее"
Kostal, я конечно понимаю что вы бы на том карнизе не оказались, вы бы вообще на тех спасах не оказались. и по-своему были бы правы.
а до (с) О'КostaL вам так же далеко как мне ло Луны
Тут дело не только в том, что это не про туризм, ситуация вообще принципиально иная.
Человек не просто неправильно оказал медицинскую помощь - он не обратился за помощью к медикам, хотя ничто не мешало.
Кое-как помассировал, бросил и ушел. Это уже вполне тянет на статью "Оставление в опасности". Могли и по ней судить.
Такие случаи периодически проскакивают. Как правило, заканчиваются тем, что экспертиза определяет: характер травм говорит не о попытках проведения СЛР, а о банальной драке с нанесение ударов в область торса пострадавшего. Да, иногда, чтобы уклониться от ответственности, убийство пытаются прикрыть СЛР, такое случается.
+++Теоретически можно хоть операцию провести на головном мозге, если это не причинит вреда здоровью( в чем я сильно сомневаюсь), +++
Однажды давно в 84г доктор провел операцию на головном мозге человеку в полевых условиях не причина вреда его здоровью. Это было не теоретически, а практически.
И этот доктор был Липень из Белоруссии? Скальным крюком трепанация черепа? А Боря Абрамов перочинным ножом пневмоторакс резал. А кому- то на ПФП прободную язву с помощью чайных ложек оперировали. Но это было тогда. А сейчас законы изменились. А вот Игорь Бритаров - горный турист из Ленинграда, который в конце 60-х стал со своей командой ходить по семитысячникам, поступил по другому. Игорь закончил 2-ое медицинское училище им. Карла Маркса и стал фельдшером. Работал на скорой помощи. И всё этого для того, чтобы в команде был свой медицинский работник.
Нет Никита, это был доктор из Питера, сборы питерские, примерно в то же время на сковороде на 5300 наш Док в цейтноте прооперировал пострадавшего, хорошо понимая что ему грозит в случае летального исхода а парню оставалось жить считанные минуты. Врачи Ошской обл. больницы были в шоке, искренне хотели познакомиться с обоими Доками, но времена были другие, сотовая связь и интернет из области фантастики.
Мои извинения Косте Маркевичу за оффтоп, не заметил как втянулся.
Передам восхищения врачей Ошской больницы Боре. Он на днях ко мне прилетает.
Я так понимаю, что Брасс "успешно" сходил 6А, а теперь и на 6Б замахнётся. Что-нибудь в Каравшине, напрмер.
Неа.... Каравшан в ФБ не катит, как и буковки.
"Достижения" должны быть громкими и лайкабельными.
Да нет, у него прямой путь на Джомолунгму...там перила, портеры, шерпы и далее по списку...и никому не надо объяснять что ты не знаешь восьмерки....
Гидам, хозяевам турфирм и высотных лагерей стоит задуматься о таких вот "восходителях" и "клиентах" и пересмотреть контракты и взаимодействие при спас. работах, пересмотреть денежный вопрос. По моим наблюдениям 80-90% из них банально не готовы к горе и даже в случае успеха это больше везение, фарт, прогулка над пропастью. Про технические навыки и этику восхождений в таких случаях даже говорить не приходится. В данном происшествии на Победе, не будь спасотряда рядом, группа Мирошкиной просто бы осталась лежать на горе, а они это просто не понимают и кичатся успехом и опытом, спорят. Так как в процессе вытаскивания их задниц из передряги погиб хороший человек, писать о успешном восхождении на вершину и вести полемику это просто недопустимо с моральной точки зрения. Процесс всегда важнее вершины, но не для клиентов, и по хорошему, сообществом должна быть прочерчена четкая граница между коммерческим и спортивным альпинизмом.
Недавно в инстаграме наткнулся в комментах одной дамы на правильное слово - "аттракцион". За острыми ощущениями идут люди, за хайпом. В аттракцион превратились вершины и процессы протекающие на них. Особенно на пике Ленина, как картина маслом, под Ханом и Победой в меньшей степени. Вектор тут конечно весьма четкий - Эльбрус-Ланина-Ком. и Корженева, Хан-Победа. Знания альпинизма и опыт восхождений не обязательны, главное ведь титул!
Жаль, что такие времена настали в горах, но ведь всегда есть дикие районы, вершины, сложные переходы и перевалы, где нормальный восходитель ищущий гармонии ни встретит вот таких вот мудаков.
Уже 3 неделю читаю комменты к печальному посту Кости Маркевича....Многое меня удивляет, со многими высказываниями я совершенно не согласен, форма и суть некоторых высказывания меня ужасает, но, на Риске трудно высказываться открыто, прямо и честно - моментально попадаешь под атаку многоопытных и именитых, или чрезвычайно говорливых Хейтеров Риска, которые назначили себя Носителями Истины! И проще не вступать в полемику - спокойнее промолчать и наблюдать со стороны, как "тяжелая артиллерия" разносит всех несогласных...
И день, за днем оставаясь в стороне от жестких дебатов, постепенно начинаю чувствовать себя "соучастником" травли Brassa и Александры, которые "виноваты" только в том, что взошли на Победу и спустились живыми...
Я хочу публично поддержать Brassa и Александру - вы ни в чем не виноваты - горы есть горы...
И каждый кто идет наверх понимает, чем все это может кончится и принимает на себя ответственность за свою жизнь
Так всегда было и всегда будет: интеллект распределен по массам крайне неравномерно, и эта неравномерность накладывается на социокультурные различия, создавая ужасающую на первый взгляд картину. Без интернета это не было так ощутимо, т.к. ты крутился в своем кругу, сейчас же все иначе. Есть люди, которые готовы поверить во что угодно, если это прозвучало первым. Есть люди, для которых авторитетное мнение сильнее личного опыта и логики. Есть и откровенные сумасшедшие, как та барышня, что придумала коммерческую составляющую происшествия и с упорством ее продвигает (что-то умолкла, видимо, санитары отобрали телефон). Думайте своей головой, не торопитесь с выводами, слушайте все стороны, вырабатывайте свое обоснованное мнение, периодически подвергайте его переоценке при появлении новых вводных, и, главное, не обращайте внимания на лай со стороны! Все нормально, так и должно быть.
Про интеллект улыбнуло...
Во что Вы предлагаете не верить? В гибель Валентина? В победный пост Морошкиной? В то что писал тут Brass о "нытье про этику и мораль."(c)? В факты изложенные Душейко?
Да, ошибаются все, в том числе и в горах. И некоторым иногда не везет - их ошибки приводят к смерти. Горы есть горы. Но дальше у выживших всегда есть выбор. Кто то приходит к жене погибшего и встает на колени, кто то помогает детям погибшего деньгами до их совершеннолетия. А кто то пишет в интернетах - взошли и спустились своими ногами! Поздравляйте!... "моя душа и совесть чиста."(c) Brass
Не в наших силах изменить то что было. Но в наших силах попытаться хотя бы отчасти исправить последствия произошедшего.
попробуйте ответить на вопрос - что явилось причиной гибели Валентина? и в чем здесь вина группы Морошкиной?
Очевидно, что ЧП с группой Морошкиной - следствие ряда ошибок. Но это предмет разбора КТК, и не более того.
Лично я не буду оценивать их действия на горе - меня там не было и у меня нет для этого достаточной квалификации. Это дело КТК или кто там такими вещами занимается... Но я (и остальные) вполне могу оценивать что говорится после. Потому что есть некие общепринятые морально-этические нормы... Это все тут уже было озвучено много раз, не хочу повторяться.
вы считаете что (не)сказанное после может как-то исправить ситуацию?
разные люди по разному выражают эмоции, более того, в одной и той же ситуации испытывают разные эмоции. И обычно никто не афиширует НС/ЧП на маршруте, особенно по горячим следам. И да, люди не должны реагировать в соответствии с вашими ожиданиями.
но вы (не Вы персонально, но основная масса здесь отметившихся) обвиняют групп Морошкиной в гибели Валентина. Или вы считаете что причиной НС является выход на маршрут (на спасы в данном случае)?
Даже Брасс, который является образчиком упоротого клиента, даже не подозревающего о своей некомпетности - никак не виноват в случившемся.
Словами тут уже не поможешь. Но человек животное социальное. Это сообщество объединяется не тем что его члены могут пролезть 8йобц фри соло онсайт на высоте 7К в непогоду, а некоторой системой ценностей. И когда возникает ощущение что кто то из сообщества вдруг эти ценности отвергает, то сообщество реагирует весьма бурно.
Представьте что на Иныльчек приехала бы например Собчак и принялась бы вести себя по собчачьи, какое бурление бы было? Проблема то была бы не в том что она кошки одеть не в состоянии и не знает где у ледоруба штычек...
> основная масса здесь отметившихся обвиняют групп Морошкиной в гибели Валентина
Я не могу отвечать за то что говорят тут другие, я могу отвечать только за себя. Что касается причинно-следственных связей - большинство НС это результат целой серии ошибок. И НС в группе Морошкиной безусловно является ОДНОЙ ИЗ причин гибели Валентина. Если бы они не сорвались, то Валентин бы на том гребне в это время не оказался. Дальше уже пусть КТК разбирается.
Как пафосно и как не в тему! Мне странно, когда взрослые люди не могут понять основную тему написанного в одном-единственном абзаце.
Во что я предлагаю не верить? Отвечу. В коммерческую составляющую (нет никаких данных, насколько я знаю). В "победность" поста: насколько я помню, он был написан не для нас с вами, а для родных, которые слышали новости и беспокоились (во всяком случае, объяснение его направленности было таково). В исключительно черное и исключительно белое. Достаточно?
Если кто то что то не понял, значит кто то что то плохо объяснил.
Можно трактовать пост Александры очень по разному, но там нет ни слова про Валентина. А вот про "Сходили с Корневыми Победу по Абалакову" есть. В это тоже не верить?
> В исключительно черное и исключительно белое.
Уже лет дцать за мной такого не водится. Тутошние откровения Брасса это по Вашему серое какого оттенка?
"Если кто то что то не понял, значит кто то что то плохо объяснил." Не всегда.
"В это тоже не верить?" Почему же не верить? Верить. Я сам читал, помню. И при чем здесь очевидное? Не верить надо домыслам от людей, которые даже рядом не стояли.
"Тутошние откровения Брасса это по Вашему серое какого оттенка?" Нехорошего оттенка, на первый, поверхностный взгляд. Но я не готов судить впопыхах, потому как давно научен, что при пристальном рассмотрении часто все поворачивается иначе, нежели казалось вначале. По сути, это составная часть моей профессии.
С чего вдруг такая активность Питерских?
Морошкина всем голову заморочила?
Приплыли...
Это Ваши домыслы. Впрочем, это Вам жить с Вашей головой.
Абсолютно нет домыслов, просто жизненный и горный опыт подсказывает, что пауза затянулась...
Мне моя голова и то что в ней не мешает, но вот вроде как нормальных альпинистов с непонятной позицией не понимаю. Хотя....за последние 40 лет такого насмотрелся...что абсолютно не удивляюсь ни чему...
Почему минус? Я не прав, это не только Ваши домыслы?
Антони. Повторяю. Морошкина и ее компания - это клиенты, которые обязаны платить за услуги гидов и спасателей, которые им нужны. Если Вы пытаетесь выдать Морошкину за альпиниста и считаете вместе с Elbrus Race, что ради авантюр морошкиных, неопытных питерских скалолазов и примкнувших к ним инвесторов должны рисковать жизнью и здоровьем порядочные люди, то вывод тут один - Вы с Морошкиной из одной социальной группы. И Вашей группе нужно выставлять максимальный счет, чтобы покончить с Вашим паразитированием на порядочности людей.
Вы бы сначала этого Антони из игнора вывели,а потом бы и повторяли.А то он ответить то не может,чисто технически.
Проверяю , хватит ли Антони интеллекта, чтобы ответить в условиях игнора.
Не могу. И не хочу, если честно. Зачем комментировать бред, отвечать на него, что-то доказывать? Это бессмысленно. В ответ на твою логику и разум человек выдает очередное безумие и пытается затащить тебя играть на свое поле. Вероятно, это позабавит окружающих. Но я-то не клоун, вот в чем проблема!
Николай, вы же Питерский, а когда будет доступен разбор восхождения недоальпинистки морошкиной???
Ответьте, а потом будете всех обличать...
И в чем вы хотите их поддержать? Горы здесь не при чем, вы всё попутали....
Say, я ничего не знаю про разбор - далек от этой темы - ИМХО - лучше к Сергею Шибаеву
Я ни кого не обличаю - я просто счел обязанным высказать свое мнение, чтобы отделиться от тех кто развязал травлю Александры и Brassa
На всякий случай - я, лично, не знаком, ни с Александрой, ни с Brass-ом - просто я считаю несправедливым и неправильным, то что происходит в этой теме...
Минусы, которые я получаю - воспринимаю как подтверждение своей правоты!
Те немногие, кто ставят мне плюсы, скорее всего они из тех, с кем я бы "пошел в разведку" или на Гору!!!!
Какое заблуждение...вы пойдете в горы с неизвестными, которые всего лишь ставят знаки плюс-минус....интересно...
Во первых - это "фигура речи" :), во вторых - я пишу "скорее всего они из тех, с кем" - имея в виду то, что с ними я могу разговаривать на одном языке - скорее всего мне будет комфортно с ними общаться
Вина только одна, поинтересоваться своим рюкзаком и черт с ним с остальным
Думаю не правильные Ваши слова . Не вижу тут травли . Есть конечно несколько комментов в грубой форме . Но большинство деликатно пытается донести истину , что нельзя так вести себя после такой трагедии . Истина эта проста , как на похоронах . Там же никто не рвет гармошку . А тут люди просто пытаются донести . Но почему то не получается . И плохо все поэтому . Просто плохо. Потому что кому они нужны эти победы , зачеркивающие простые человеческие понятия .
Уважаемый kor,
1) Присмотритесь внимательнее: "... при травле жертва оказывается не в состоянии защитить себя от нападок, таким образом, травля отличается от конфликта, где силы сторон примерно равны. Травля может быть и в физической, и в психологической форме."
2) Кто знает как именно НУЖНО себя вести после трагедии???
У меня был шанс взглянуть на ситуацию "с другой стороны": однажды в Ала Арче я слетел в свободном падении 45 метром, случайно отделался только лопнувшей кожей под каждым из колен, спустился "своими ногами" до тропы, дальше меня потащили друзья на носилках (воткнув Oxigen Жарра в уши), великий Доктор зашил ноги и через полторы недели мы уже пили пиво в Бишкеке... И вот мы пьем пиво, ребята смеются и мы что-то обсуждаем - и вдруг меня "стукнуло" так, что я еле устоял на ногах - я увидел, что если-бы не мое невероятное везение - они точно также пили бы это пиво, смеялись и базарили - жизнь бы продолжалась, но без меня.... И это нормально - жизнь всегда продолжается - я принял это
Нужно быть самим собой, всегда. В том числе и после трагедии. Чем мне нравятся Горы - там трудно притворяться, все наносное уходит (на это нет сил) и ты видишь человека как он есть. И кто то тебе становится там близок, а кто то наоборот.
Все всё прекрасно понимают - стресс, обида, осознание того что прошли по самому краю. Я понимаю и Александру переживавшую за рюкзак (который день на высоте + травмы, лекарства, а она в легкой флиске и гортексе на 5тыс), и Брасса разучившегося работать с веревкой.
Но я читаю первый пост Александры написанный для ее друзей - и там ни полслова о Валентине. Я читаю то что тут писал Брасс - и у меня немножко едет крыша, такое правда бывает? Это со мной что то не так, это мир сошел с ума или просто отдельные индивиды странные?
Мне кажется что А&Б среагировали совершенно правильно, они и правда остались сами собой. Трудно притворяться спустившись с травмами с высоты на равнину. Но их реакция очень не понравилась общественности, такое бывает. Не понравилась настолько, что общественность начала достаточно активно все это обсуждать. Как Вы думаете, почему бы это?
ЗЫ И Вы конечно правы, жизнь продолжается. Время лечит все. Я помню гибель знакомых, и какими пришибленными ходили и я и те кто их знал - но проходит неделя/месяц, у кого как, и люди снова начинают улыбаться. Особенно если ты плохо знал погибшего, тут времени надо меньше. Но есть нюанс, у меня друг давеча подстрелил человека на охоте. Не насмерть но очень серьезно. Совершенно случайно попал в совершенно случайного человека, которого он раньше никогда не видел. Так друг от осознания вины чуть с катушек не съехал, я уж не говорю про оплату лечения и помощь семье. И дело было вовсе не в висящей над ним уголовке, там как раз обошлось. Это конечно крайняя крайность, но все же... Если бы не срыв группы Морошкиной, Валентина не было бы на том гребне. Но судя по реакции А&Б, это их никак не беспокоит.
"Чем мне нравятся Горы - там трудно притворяться,...." - на 100% с Вами согласен!!
" Но я читаю первый пост Александры написанный для ее друзей" - по моему Александра сама дала ответ на этот вопрос - для нее Вконтакте это не публичная площадка, а внутреннее пространство - она написала там ровно то, что хотела или могла написать - и не нам судить что, она там ДОЛЖНА БЫЛА написать - я именно против этого навязывания и против права судить, которое большинство Риска себе присвоило и выступаю!!! Тем более, что она и ее команда очень близко сами подошли к краю... Каждый из них мог с заметной вероятностью остаться там - им повезло больше - нужно ли их винить за это? Вы точно понимаете/знаете, что они там испытали и о чем они думали там, потом и сейчас?
"их реакция очень не понравилась общественности" - мне очень кажется, что "общественность" не слишком разбиралась в "высоких" материях, и радостно занялась любимым делом - стала учить, как нужно переживать трагедию, что нужно писать и как нужно думать... А Brass-у даже рта открыть не дали, ошельмовав на "ровном" месте... Между прочим - в два клика, можно убедиться, что Brass не "случайный" человек на Инылчеке - см. https://risk.ru/blog/user/iljyarazumovskij
"она написала там ровно то, что хотела или могла написать" - разумеется! Никто не навязывает ей что она должна писать/говорить/чувствовать. Но я/Вы/остальные вполне в праве оценивать что она там таки говорит. Вы так не считаете?
"мне очень кажется, что "общественность" не слишком разбиралась в "высоких" материях" - а мне кажется что Вам кажется. Тут большая часть комментаторов хоронила друзей погибших в горах и участвовала в спасработах.
"А Brass-у даже рта открыть не дали" - если Вы мне расскажете как на Риске (или в другом месте интернетов) можно заткнуть человеку рот, я Вам буду благодарен. Я таких способов не знаю. Брасс тут сказал все что хотел сказать и честное слово - лучше бы он молчал... Потому что после того что он тут наговорил его альпинисткий опыт уже значения не имеет.
Elbrus Race, +++А Brass-у даже рта открыть не дали, ошельмовав на "ровном" месте... Между прочим - в два клика, можно убедиться, что Brass не "случайный" человек на Инылчеке - см. https://risk.ru/blog/user/iljyarazumovskij+++
Brass молчал бы, но он в этой теме высказался более чем красноречиво и да, в два клика можно убедиться, чувак с 2017года в горах не случайный по классической схеме -Эльбрус...... , про узлы молчу.
Николай, а вы с таким участником на 6А Победу пошли бы?
**Николай, а вы с таким участником на 6А Победу пошли бы?**
Присоединяюсь к вопросу.
p.s. сорри ... От себя уточню - не как гид в коммерческом восхождении и конкретно с Брассом, и конкретно с Александрой (кстати, в свете обсуждений, они наверное неоднократно "плюсовали" (бы) вашим комментариям)
Как по мне , то не стоит их судить строго и особенно с позиции старой школы где были совсем другие отношения со своими гласными и негласными правилами . Сегодня совсем другая реальность и происходят гораздо более удивительные вещи , когда например можно не обращать внимания на гибнущих рядом и никого это особенно не удивит . А **Николай, а вы с таким участником на 6А Победу пошли бы?** - это наверное вопрос денег , особенно для тех кто зарабатывает этим , тем более что шли не в двойке и маршрут не по северной стене на Хан и тем более не Аксу какая ни будь .
Чушь, и старая школа здесь не при чем. Я бы на 5Б, не говоря про высоту и тем более на Победу не пошел...
Это очевидно как дважды два...и деньги, клиенты и т.п. ахинея здесь не при чем.
Николай , вы не правы, и надо честно это признать...
То Mountain men, этот чувак,который брасс, просился в группу Тотмянина, получил отказ, а Морошкина его взяла, читал об этом дней 20 тому назад, сам конечно не свидетель.
Elbrus Rase , я всегда очень внимательно читаю все комментарии после постов , прежде чем что-то написать на риске . Потому что этот портал думаю ,не прошел мимо , не заглянув сюда ни разу , ни один даже самый самый маститый альпинист или горный турист России ,уж точно. Поэтому стыдно мне тут , простому смертному , что-то высказывать,не обдумав и не перечитав внимательно . Нет у меня ощущения , что кого-то травят , как "травят" беззащитного котенка в подворотне .А вот мудрых советов много . Вот от Valeriya83 например :"Илья, Вы уже вырыли себе яму, теперь Вам нужно ее закопать.Нужно признать, что мнения спасавших Вас людей о Вашей квалификации объективны и взять на себя свою часть ответственности за то, что случилось. Свою, потому что есть ещё ответственность руководителя вашей группы, которая взяла Вас на маршрут. Но и полностью отказываться от ответственности Вам нельзя, свою часть нужно признать." и т.д. И да , многие на риске с огромным жизненным опытом , который мало вероятен без потери близких и без трагедий . Поэтому я и пишу , потому что знаю , что правильно , когда правильно , когда у тебя просто тихая грусть на душе останется . А когда такой "срач" после трагедии , что не выдерживаешь и начинаешь тоже говорить , то это именно от неподобающего поведения , которое и не дает людям пройти мимо,промолчав ...
Elbrus Race Вы в чем именно поддерживаете Морошкину? В ее безответственности или желании забраться на Победу за счет будущего детей погибшего спасателя? Горы не заставляли Морошкину, двух скалолазов без высотного опыта и поддерживаемого Вами инвестора идти по маршруту , к которому они объективно не готовы.
Мне трудно отвечать Вам
Я не вижу безответсвенности
Не вижу желания забраться за счет...
Я не понимаю Ваших слов про объективную неготовность - ИМХО"объективно" НИКТО не может быть готовым к восхождению на Победу
Ваше высказывание опровергает пример Тотмянина. А поскольку Вы не видите проблемы в поступках Морошкиной, то для Вас и морошкиных всех мастей нужно создавать на Южном отряд спасателей , который просчитал Павленко.
Простите - потерял нить Ваших размышлений - какой "пример Тотмянина"?
Вы считаете Тотмянина не готовым к восхождению на Победу?
Elbrus Race был о вас лучшего мнения. Оказался простой дилетант. Начиная от того что РИСК еще не самая похабная площадка в интернете, никто не гнобит, а высказывается в меру профессионализма, и заканчивая тем что вы не понимаете где стоит остановится при смерти других. Как в прочем и та дама. Долгое хождение в горах прививает цинизм. Ну это как перешагнул через тело на тропе и пошел дальше. Но когда публично говоришь о ценности своих вещей и человеческой жизни, это другое. При этой фамилии я даже пальцем не стану шевелить что бы оказывать ей помощь. Это мой цинизм. И к сожалению этот пост заставил меня задуматься, а правильно ди мы делали когда не задумываясь шли на спасработы. Надо видимо читать фамилии пострадавших. Хотя когда то давно Автоматов с Шейновым просто прошли зимой на Шхару по льду Томашека. Что бы просто посмотреть где пропавшая группа. Хотя было ясно что все погибли. Это достойная работа спасателя. Зимой в двойке на такой риск. Улыбнитесь... Это достойные ребята.
И все кто критикует или обсасывает тропу по карнизу. К сожалению это работа на гребне Победы.Так будет всегда. В право пойдешь с доской уедешь. Влево пойдешь, с карнизом уйдешь. Это когда вверх. И этому можно только противопоставит внимательность и не поленится сделать тропу в трех метрах в стороне когда видишь ее изменения. Это хорошее здоровье и умения читать рельеф. Чего и всем желаю. А барышня с мальчиком может себе когда нибудь пять звездочек на бедре выколоть. С "барсом".
Марат, предполагаю, вы хотели написать Автомонов (!!!) с Шейновым
Да к сожалению комп часто перевирает Слова, досталось и фамилии. Виктор Автомонов и Саша Шейнов. Не проверил текст, каюсь
Но они прошли зимой по Безенгийской стене на Шхару за день, только что бы проверить была группа на вершине или нет. Сейчас бы уже так не выпустили, да и некому наверное. А Махинов выпустил. Времена другие были
Не расскажете поподробнее об это истории - или где можно посмотреть - пропустил.... Знаю только про соло Киргиза по Бутылке...
Коля, Шейнов шел правее Томашека, по льду. И да, соло (по крайней мере нигде не встречал иной инфо). Через "Бутылку" же ходил Шамало (на снимке ниже его маршрут проведен в нижней части неверно, и он не 6б а 5б).
Я о гибели группы из Ленинграда на Шхаре в феврале 1986 году. Тогда Автомонов и Шейнов пришли в двойке маршрут по льду, правее Томашека. Если не ошибаюсь прошли за день. Надо было узнать была та группа на вершине или нет.
Павел, спасибо за уточнение! Мне всегда все интересно про Киргиза...
Про Шамало и Бутылку, я конечно помню, а "неверно внизу" - ты имеешь в виду маршрут идет вертикальнее по следующему столбу/контрфорсу правее нарисованной линии? И 5Б - чтобы никто не ходил ее!!
Грандиозная Гора!
На такой же фотографии Сан Саныч Колчин объяснял нам, что такое красивый маршрут.
Он закрыл листком бумаги правую часть фотографии и проведя по краю листа линию ручкой, сказал - если пойдешь левее этой линии - убьет. Затем нарисовал еще одну линию, закрыв левую часть фото, вместе с нарисованной первой линией и пояснил, что правее - тоже убьет...
Убрал листок и остался только узкий коридор между двух линий, Колчин показал на него и торжественно сказал - вот это Красивый Маршрут - теперь это маршрут Разумова.
Здесь не вполне уместно дискутировать про Шхару (эта Гора вполне заслуживает самостоятельного обсуждения), поэтому фотографий больше приводить не стану. Отвечу лишь, что Валерин маршрут в нижней части идет справа налево по полке, пересекающей массив "бутылки". И 5Б - да, думаю именно потому.
Да, ты прав... Виноват - устал от мрачных комментов в теме и с радостью переключился на позитивную тему....
"Но когда публично говоришь о ценности своих вещей и человеческой жизни, это другое."
Странные вы все люди. Можно подумать, стоял выбор "или-или", жизнь или вещи, и такая-сякая Морошкина выбрала вещи. Речь же шла не об этом, человек уже погиб, и никакими словами его не вернешь. Или она должна была сказать: "раз он погиб, пусть я тут замерзну нафиг, незачем мне жить дальше"? Что, правда, вы бы все так и поступили?
"При этой фамилии я даже пальцем не стану шевелить что бы оказывать ей помощь" - вот он, гуманизм-то!
Leise Я перестал быть гуманистом, последний раз ходил за телом в прошлом году за свои деньги. Пока государстве денег дало бы на горючку, его бы звери съели. И да, это пост меня переубедил помогать всем без разбору. Внутри как нибудь переживу
горы никого не заставляют
пошли не будучи готовыми - поимели ЧП. Все закономерно. Но "за счет будущего ..." - не более чем ваши спекуляции. Могу предположить что какие-то взаимные обязательства были только с питерскими же группой Тотмянина и группой поддержки.
Если люди не готовы к Победе , но хотят рискнуть, они должны оплатить услуги сопровождения и спасения. Использовать порядочного человека, который отдыхает между восхождениями , не имеет страховки и гарантий обеспечения будущего близких , для рискованной операции спасения на Победе аморально.
Что такое быть готовым к Победе?
Они все были "не готовыми"???:
https://risk.ru/blog/206037
https://risk.ru/blog/205728
https://risk.ru/blog/205731
"А если не готовы - они должны оплатить услуги сопровождения" - это как?
- Знаешь, я не готов к Эвересту, но вот - возьми кучу денег и обеспечь мне подъем на вершину и гарантированный спуск вниз - так должно быть? Так может быть?
По "использованию человека", вероятно поможет детальный разбор, но по фабуле описанной в постах выше - никто никого не использовал - была непростая ситуация наверху (она могла возникнуть с кем угодно) и, те, кто мог - те пошли наверх помогать... Это обычная история в горах...
Непростая ситуация возникла в результате того, что на Победу по Абалакова пошла группа людей, у которых не хватало опыта и кондиций , чтобы подняться и спуститься самостоятельно по данному маршруту. Для того, чтобы определить статус Морошкиной на Победе не обязательно устраивать русскую рулетку с восхождением. НС на Южном этого года можно было бы избежать , если бы с неопытными восходителями работали гиды, которые бы вовремя их развернули. Квалифицированный гид просто не допустил бы позднего восхождения клиентки Морошкиной с гулянием ночью на 7К.
Отряд спасателей нужно создавать на Южном обязательно. И стоимость пакета клиентов должна включать работу гида и спасателей.
Все произошло из-за того, что существуют горы и круг людей, которые по разным причинам совершают на них восхождения.
И мой посыл - нечестно, неэтично и непрофессионально назначать "козлом отпущения" группу Александры.
Собственно я сказал в своих постах - то что хотел сказать - я высказал свое мнение и готов за него отвечать - Вы, естественно можете оставаться несогласной.
Я на этом дискуссию прекращаю - мне не убедить Вас, а я не понимаю Вашу логику...
нет не должны. Люди вольны идти на маршрут на свой страх и риск. Альпинизм, тем более маршруты такого уровня, не предполагает гарантированного "сопровождения и спасения"
никто никого не использовал. Я так понимаю была договоренность с другими питерскими группами о поддержке - что во многом и обеспечило спасение после ЧП.
Группа Иванова включала двух девушек , которые явно не могли обеспечить быструю доставку на высоту нужного запаса веревки для страховки и спуска пострадавших. Кроме того, трехдневный спуск группы Морошкиной мог в любой момент привести к потере способности двигаться самостоятельно у скалолазов без высотного опыта, инвестора и владелицы рюкзака. Именно поэтому группе Иванова потребовалось усиление в лице двух сторонних альпинистов. Погибший спасатель был вынужден присоединиться к группе Иванова. Им двигал не стах и риск, а цивилизованность и порядочность. Питерская компания авантюристов использовала Валентина в своих корыстных интересах и пока что не собирается брать ответственность за свои поступки , приведшие к гибели человека.
Такие искусные ярлыки. Заглядываю сюда, в надежде увидеть разбор а тут бег по кругу. Ольга, какие всемогущие гиды и спасотряды вам там помогут? Эту гору исключили из снежного барса в советское время, когда все были на все готовы во всех смыслах.
Гиды помогают развернуться вовремя. Почитайте тексты свидетелей НС этого года. Они пишут о явной низкой скорости и недостаточном техническом уровне погибших. Например. https://explorersweb.com/2021/09/01/eyewitness-account-mehri-jafaris-fatal-fall-on-pobeda/?fbclid=IwAR3WidA6npYt_wrNu7B5adGT--dKusyCu846HHuAarGlziaaYs4l2thFBps Кстати. На Южном работают гиды. И у них нет погибших. Если Вам не нужны спасотряды на Эльбрусе, то можете распустить региональную службу МЧС.
И по поводу моего бега по кругу. Я надеюсь, что мои посты заставят порядочных людей думать в первую очередь о своих близких, которым авантюристы , создающие аварийные ситуации , помогать в принципе не собираются. Авантюристов уже месяц волнуют только проблемы ухода от ответственности даже ценой шельмования спасателя.
интересно, какой опыт позволяет вам так безаппеляционно развешивать ярлыки?
Скалолазы сами признаются, что у них нет высотного опыта адекватного Победе. Смотрите цитаты выше. Инвестор именно так и представляется в своем профайле. Владелица рюкзака сочинила несколько постов о своих страданиях , связанных с потерей имущества. Это не ярлыки, а констатация фактов, основанная на прямой речи героев восхождения на Победу по Абалакову.
а, понятно. обычный мимокрокодил
Красноречивый ответ на прямой вопрос, не так ли?! Тролль хочет, чтобы Вы подискутировали с ним по темам "скалолазы", "инвестор". :)
lsls ,нечаянно вас минусанул . А обеспечение безопасности восходителей, это конечно дело самих восходителей .
Ольга Лишаева вы человек с социальных сетей, и если даже что что то говорите правильное, это как случайность. Это как за "все хорошее". Я за, но общий посыл нулевой. Это флуд
Марат. Флуд - это победные публикации с фоточками во всех доступных соцсетях четверки авантюристов, которых три дня стаскивали с Победы десять спасателей.
Ольга, я че то не вижу ни в одной из доступных мне соцсетей фоточек этой "четверки авантюристов" на Победе. У Александры в ВК есть тот самый первый пост из Бишкека (информация для друзей и родных что они живы) и еще один пост с объяснением что именно она имела ввиду. У Корнева только объявление о сборе средств для семьи Валентина.
Когда Вы кидаетесь такими словами то нужно или быть готовым их как то подтвердить (жду ссылок на соцсети), или Вы выглядите как Брасс или даже хуже.... ;-(((
https://vk.com/wall7379280_626
https://vk.com/wall7379280_607
https://vk.com/wall7379280_575
и т.д. из ссылки https://vk.com/id7379280
Ок, спасибо. Один из "четырех авантюристов" выложил в ВК несколько фото и текст с благодарностью спасателям, упомянув в том числе и Валентина. Насколько я понял, текст появился позже фотографий потому что у него были травмированы пальцы.
Чо то это не очень похоже на озвученное Вами "победные публикации с фоточками во всех доступных соцсетях..."
Авантюристом автор фоточек является не потому, что 17.08 начинает больными пальцами выкладывать победные фоточки и затем отвечать на поздравления, забыв о погибшем спасателе, и благодарит десять человек, которые сохранили его жизнь, только после развернувщейся дискуссии на Риске и прямых обращений на его странице.
Dmitry KrasnovВолодя, к тебе обращаюсь, пожалуйста, упоминайте в ваших постах КАКИМИ силами вы спустились, и то что Валентин и все остальные вам помогали, это важно, спасибо.Show likes19 Aug at 10:06 pm
Авантюристом он является потому, что, осознавая отсутствие должного высотного опыта , он отправился на Победу по Абалакову.
Vladimir Kornev20 Aug at 11:22 amActionsУ меня не большой опыт в высотном альпинизме...
Обратите внимание, с какой скоростью выскакивает адвокат Душейко на защиту своего подопечного после коммента
Olga GolubkovaБыть в горах, подняться на вершину, это здорово, но быть виною гибели человека, пришедшего на помощь и даже не понять этого....Хорошо бы, Володя, чтобы те кто был с тобой, не только переосмыслили все прошедшее, но и доступ в горы был для них закрыт. Горы - это не пикник на обочине....Show likes20 Aug at 12:22 pm
Оторопь берёт от некоторых комментариев. Люди на полном серьёзе рассуждают - стоит ли идти на спасработы, достойны ли терпящие бедствия помощи. Вы что перестали быть альпинистами - людьми? К счастью, за свою альпинистскую жизнь, ни разу не сталкивался даже с обсуждением - стоит ли идти на помощь ( 8 спасработ , 4 на высоте). Да, влипают не только мастера, но и авантюристы и "чайники" с амбициями. И , если ты рядом, должен помочь или тебе не место в горах.
Так обсуждений никогда и не было.
Сообщают что ЧП, берешь рюкзак и собираешься...без вопросов...
**Так обсуждений никогда и не было.**
Слава Богу, Костя Маркевич и Валя Михайлов показали, что "обсуждений" и сейчас среди нормальных людей не возникает... и именно без вопросов, собрались и вышли.
...и конечно безусловна в тех спасработах ключевая роль группы Николая Тотмянина (+Александр Душейко и Наталья Белянкина)... как говорится - на "коротком поводке" привели пострадальцев вниз.
а от комментов типа "намыль веревку и повесься" оторопь не берет? в этом обсуждении многое вызывает оторопь.
Так что с разбором ??? Или в Питере дожди? Грибы, нагонная волна...
Когда можно будет ознакомиться с мнением профессионалов своего дела?
снизьте обороты, плз. Питерская федерация вам тут не должна отчитаться о том, что провела разбор (когда проведет). Вы пишете тут как требовательный зритель. Могут провести разбор и НИЧЕГО НЕ ПУБЛИКОВАТЬ. А вот КТК ФАР наверняка опубликует, это регламентировано.
**Питерская федерация вам тут не должна отчитаться...** Да, тут больше не мнение интересует, а выводы и рекомендации... как результат разбора. По ним можно хотя бы косвенно понять критерии оценки ситуации и вектор дальнейшего развития (или деградации?) современного, с точки зрения питерской ФА, альпинизма России. Технические и физические аспекты интересуют в меньшей степени... ну, Вы же понимаете, в каком именно контексте.
Да ежу понятно,чего вы хотите и в каком контексте.Непонятно,зачем.Вы же и так тут уже всё разобрали.
**Непонятно,зачем.Вы же и так тут уже всё разобрали.**
Кмк., из выше сказанного, "не ежу" должно быть понятно зачем, а "всё разобрать" ... хмм... скорее собрать оставшееся ценное - зачем народ в Горы ходит и друзей водит. И это не коммерческий интерес от восхождений и спасработ, если Вы, таки надеюсь, понимаете о чём я.
Пан-философ?
А в чем проблема, озвучьте?
Или сделайте заявление что ничего публиковать не будете.
Обычно разбор делается на месте, прямо в горах. А Федерация лишь подтверждает факты и озвучивает меры принятые к восходителям.
Иначе горный народ сделает простой вывод, что все можно и будет продолжать свои эксперименты в горах...
Про зрителя, смешно....
я не федерация, чтобы делать заявления. Про "на месте". С места группа эвакуирована вертолетом. Разбирали ли они что-то между собой - это их дело, опять же, требовать отчета как-то некомильфо, это их личное дело. И, как уже написали, вызывает недоумение, чего вы с таким нетерпением ждете от разбора?
"А вот КТК ФАР наверняка опубликует, это регламентировано."
Улыбнуло. Судя по страничке ФАР "Акты разборов НС" - подождать осталось всего ничего, ну лет пять всего.
Как Вы с энурезом в горы-то ходите? Потерпите, всему свое время!
Не надо границ переходить...договорились?
Забавный Вы человек: не приемлете по отношению к себе то, что позволяете по отношению к другим. Не хотите хамства в ответ - не хамите сами!
+++Как Вы с энурезом в горы-то ходите? Потерпите, всему свое время!+++
Кого, что беспокоит тот о том и тарахтит.
"то ли недостаток мужского внимания, или у меня с перепоя глюки"
"Кого, что беспокоит тот о том и тарахтит."
Вы уверены в последнем тезисе?
Недостаток мужского внимания был адресован женскому полу, а вас что от этого коммента где то зачесалось?, так вам на профильный сайт к пидорасам.
Вы, как минимум, непоследовательны. Согласно Вашей логике, на этот самый сайт - не мне.
то Antony, убедили, вы спец по энурезам.
"Но я-то не клоун, вот в чём проблема!"© (Antony, 09.09.2021 14:12)
**Как Вы с энурезом в горы-то ходите?**
Уролог, что-ли... или "интеллект так распределился"©?
Не уролог, нет. Если познакомимся - сами решите, что я за человек.
Вы и сами, я вижу - "забавный человек"©
...познакомиться... Тут со старыми друзьями встретиться не случается даже при всём взаимопонимании и взаимоуважении, а уж новые знакомства заводить... Было бы чего ради.
В последний мой заход на риск чё то в глазах зарябило от комментов Лишаевой, то ли бред у бабы ,то ли недостаток мужского внимания, или у меня с перепоя глюки?
подтвердила минусом бред от недо....
такие женщинщины очень опасны.....
Что то вылился разговор в тупой срач.
А вопросы то противной и случайной Лишаевой ведь поставлены были очень простые- о квалификации участников группы Морошкиной.
Ответь на них-и никого не надо будет клоуном обзывать, и энурез вспоминать не понадобится.
Вроде все просто, не?
вполне предсказуемо вылился - отчасти (в мягкой форме) направление задано исходным постом, а пенсионерам и мимкродилам важнее назначить и осудить виновных, чем обсудить причины. Тут же львинная доля комментов - обсуждение кто что сказал и написал в соцсетях после.
По квалификации все достаточно понятно (и ЧП как бы намекает) - но корректнее дождаться разбора, никто из присутствующих на горе не был и группу не видел
А Лишаева не вопросы задает, а вердикты выносит - то ли жаждет чьей-то крови, то ли троль обычный.
Вопрос. Кто оплачивает поисковую операцию на Южном?
какую? оплачивается вертолет - пострадавшим, его друзьями/родственниками, страховой...
спасы на горе - это либо результат договоренности (Морошкина подстраховалась группой Тотмянинана том же маршруте, и я так понимаю группой поддержки внизу - но это все были учасники питерских сборов), либо результат работы волонтеров.
дежурного спасотряда (хоть коммерческого, хоть "спортивного") там нет
Показательно то, что аполлогеты альпинистской тактики морошкиных даже не понимают , о какой поисковой операции на Южном идет речь после гибели спасателя. Для соратников морошкиных само собой разумеется то, что проблемы семьи и друзей погибшего спасателя морошкиных не касаются в принципе. Крайне удобная позиция - не считать себя ответственным за тот ящик Пандоры, который открывается для близких погибшего спасателя после завершения операции спасения авантюристов , взгромоздившихся на Победу ради десятка фоточек.
с чего вы решили, что я апологет чего-либо? Я пытаюсь донести до вас реальную картину. Если она не соответствует вашим ожиданиям... ну, бывает
Да, неподготовленная группа на маршруте потенциально создает угрозу окружающим. Но если люди принимают (или не понимают) риски для себя - почему вы думаете, что они как-то по другому будут относиться к окружающим?
Реальность в том, что целый ряд комментаторов выступают за то, что люди без опыта , идущие по объективно опасным маршрутам, не должны платить за требующуюся им профессиональную поддержку спасателей и гидов.
вы считаете услугу "профессиональную поддержку спасателей и гидов" востребованной? ну так организуйте спасслужбу на Южном ))
а так да - не должны платить, но и спасать никто не должен
С Вашего разрешения я пока остановлюсь на том, что буду поддерживать дискуссию в данной теме , чтобы как можно большее количество потенциальных волонтеров могли бы в развернутом виде увидеть позицию разных людей и структур по поводу ответственности спасаемых перед семьями спасателей.
Вы так пишете, как будто там есть кому за это платить, а они такие гады не платят и идут в тихоря на маршрут. Реальность немного иная. Если бы гипотетически, кто-то решил создать спас-отряд на Южном, то такой бы спас-отряд было очень дорогим (почем хорошо объяснил Павленко). Но это еще не значит, что если б эти деньги нашлись, то были бы желающие отбросить все свои планы и сидеть на Южном в виде постоянно действующего спас отряда. По факту все строится на простых приниципах: если можешь иди спасать, и тогда когда будет проблему у тебя, тебя вероятно тоже будут спасать.
Все действительно просто, но, например, Шибаев, который знаком и с ситуацией и с морошкиной предпочел бурно плеваться в адрес Лишаевой.
аа, кругом тролли,мимкродилы и пенсионеры.
Вон оно в чем дело. Спасибо,теперь ясно, кто виноват, что чувак на 6а не знал, как восьмерку вязать.
Надо про мимкродилов Путину подсказать, чтоб было всем ясно, кто пенсионный возраст повысил.
с чуваком все понятно
но почему-то все в основном обсуждают, кто что сказал и написал вконтактике. А, еще обязать всех оплачивать спасотряд, которого нет
Оплачивать не оплачивать это вопрос.А вот то, что рано или поздно придется платить увесистые страховые взносы, в этом я уверен.
Просто сама логика жизни к этому ведет.
"А вот то, что рано или поздно придется платить увесистые страховые взносы, в этом я уверен. "
Ага , по образцу ОСАГО . С попаданием под суд при аварии с отсутствием полиса . Со штрафом за просто хождение в горах без полиса , а также изъятием у нарушителя и водружением на штраф стоянку его рюкзака и вибрамов . Различных туристов тоже заставить страховаться нужно , ибо нечего ...
вот-вот. а спасать все равно будут волонтеры.
lalena По хорошему , о наличии спасотряда ,о том как и из кого при необходимости его сформировать , должны позаботится сами восходители , особенно в местах где помощи от мчс не дождаться .
да. так и было, пока была система.
только, как мы видим в международной современной практике (напр, в Гималаях и Каракоруме), вопрос не проработан, спасать идут, кто под руку подвернется. Содрать кого-то на спасы с соседней горы - милое дело (вспомним зиму 2018, 2019). Поэтому аферы типа Револь- Мацкевич случаются то и дело. И никакие страховые взносы тут не помогут.
а Латок-1 - это тоже была афера?
спасы Гукова?
Да. вы же под аферой понимаете само восхождение на Нанга?
По-моему любое восхождение в двойке на большую сложную гору - "афера" в том смысле, что самостоятельно спастись в случае серъезных проблем весьма проблематично.
Или в этих двух экспах вы видите принципиальные отличия?
На Латок была афера, безусловно. Но не любое восхождение на большую гору в двойке - афера. На Нанга был выход неакклиматизированной двойки на 8000. На Латок - совокупность условий, при которых уход в отрыв был аферой. ПРи понимании что спасы в приниципе невозможны. В обоих случаях они удались благодаря огромным усилиям и мужеству людей, которые к этим восходителям не имели никакого отношения
Все таки правильнее называть авантюра, а не афера. Или я ошибаюсь?
да, правильнее
" только, как мы видим в международной современной практике (напр, в Гималаях и Каракоруме), вопрос не проработан "
А нужно ли его прорабатывать ? Те кто заботится о безопасности , те проработают сами все что нужно в этом плане . Но ведь есть и другой подход , тот же Месснер, он не стал бы тем Месснером которым мы все восхищаемся если бы не его соло восхождения с запредельным риском и без какой либо подстраховки .
ДУ тоже много ходил без подстраховки, например, с Борей на Чо Ойю, но ведь и средств связи не брал. Спасение утопающих - дело рук самих утопающих. Это один из вариантов, да.
Mountain men, Меснер не совершал восхождения с запредельным для себя риском. У него с собою на восхождениях был огромный багаж знаний, умений и опыта, чтобы преодолеть то, с чем столкнется на маршруте. Для многих это считаеться запредельный риск, для него нет, он не шел с запредельным риском, он шел со знанием и умением. Это как сравнить опытного электрика и школьника( с базовым багажом школьных знаний об электричестве). Электрик сможет залезть в трансформаторную будку под напряжением и что то там трогать руками без угрозы жизни для себя,а школьнка только чудом не убьет током. Так как электрик знает точно, за что можно там хвататься и при каких условиях, чтоб не убило, а школьник нет.
Многие восхищаються всеми восхождениями Меснера, забывая при этом, что он ( если мне не изменяет память) более 16 раз разворачивался, когда риск для него лично становился запредельным.
Восхищаться надо не только его восхождениями, а его личной подготовке к этим восхождениям. А не так, как это сейчас делаеться: до вершины на последнем издохе добежим, а на обратке кто-нибудь поможет и стащит.
Владимир, Вы рассуждаете о Месснере с позиции послезнания, т.е. оцениваете его восхождения/опыт/способности через большое время после всех его достижений.
Но вспомните хотя бы его первую гималайскую экспедицию, Нанга Парбат 1970. Да, РМ родился и вырос в Доломитах и пролез к этому моменту огромное число маршрутов в Альпах. Да, у него прекрасные физические данные и он великолепный скалолаз. Но до Нанги в "больших горах" он был один раз: в Андах в 1969. Как Вы оцените такой опыт, особенно при первопрохождении сложнейшего маршрута на 8К?
Если проводить параллели с обсуждаемой здесь ситуацией, то братья Месснеры на Нанга больше напоминали группу Морошкиной, а не Тотмянина: пошли без веревки, поэтому не смогли самостоятельно спуститься по пути подъема, поймали холодную, не смогли внятно объясниться со связкой, поднимавшейся следующим утором. Ну и закончилось всё гибелью Гюнтера при вынужденом спуске на Диамирскую сторону. А для РМ - ампутицией пальцев на ногах, соответственно - завершением скалолазной карьеры. А после экспы РМ еще и вдрызг переругался с руководителем и остальными участниками (так что дело дошло до судов, где РМ в иске было отказано).
Разумеется, с каждой следующей экспедицией он приобретал новый опыт, впрочем, и трагический тоже (Манаслу, например).
Уважаемый Murat. Я считаю, что на момент восхождения на Нанга-Парбат у Райнхольда был достаточный опыт для прохождения этого маршрута в одиночку. Если мы говорим об опыте, как о совокупности знаний и умений.Я даже предположу, что его личный опыт прохождения сложных маршрутов на тот момент был намного больше, чем совокупный опыт группы Морошкиной. Да и у Гюнтера опыт был не маленький.Поэтому пиравнивать братьев Меснеров с групой Морошкиной неправильно.В той истории с красной ракетой не Райнхольд виноват в трагедии, как и в другой. Он шел в одного и лично его опыта ему вполне бы хватило спуститься назат тем же путем, пусть и с холодной ночевкой( к которой он, кстати, был готов)И веревка ему лично там была не нужна. А вот Гюнтеру была нужна, а он ее не взял когда побежал догонять брата,да плюс ко всему потратил много сил при этом.Поэтому Райнхольду пришлось искать другой вариант спуска, более безопасный, чтоб спустить брата.Хотя, вприципе, он рассматривал этот вариант спуска еще до восхождения. Так что это было не совсем наобум.
Ну и еще про опыт. Как Вы думаете, у кого опыт будет больше, у того кто в процессе обучения прошел кучу маршрутов от 1б до 5б( пусть это будет только Кавказ), и многое из этого лидером или у того, кого затянули на 7-8 тысячники на поводке и половину маршрута для него провесили перилами?
Да, конечно, восхождения на 5к и на 8к это совершенно разные вещи, но лезть на 7-8 тысячники без достаточного опыта восхождений до 5к- это и есть авантюра.
Да подавляющее большинство великих высотников попадали на 8К прямиком из Альп или даже Татр. Поэтому разглагольствования на тему высотного опыта выглядят странно.
Во-первых, это неправда, не подавляющее большинство.. Так было только на начальном этапе восхождений на восьмитысячники. Из советских и постсоветских вообще никто так не попадал. Во-вторых, странно выглядит противопоставление - раз великие высотники, значит, их восхождение не было авантюрой.
Одно другому нисколько не мешает, достаточно вспомнить хотя бы команду Эрцога на Аннапурне.
Поляки, чехи, болгары обкатывались на Памирских семитысячниках, у узбеков были совместные сборы с поляками в 73 или 74 г.
Владимир Ящук" Меснер не совершал восхождения с запредельным для себя риском"
Точно ! Вы абсолютно правы ! Для него , скажем Диамирская стена или любое другое из ряда его уникальных восхождений , это было сродни походу в булочную . А сопутствующие потери , в том числе родного брата , это просто досадные случайности. Рисковали другие : У. Штек , В. Хрищатый , Е. Кукучка , А. Ручкин и далее по списку ...
Уважаемый Mountain men. Мне показалось, или Вы решили, что я умаляю все достижения Меснера? Совершенно нет. Я не говорю, что для него это был поход в булочную.Но он был достаточно готов к этим восхождениям. Он тренировался готовился изучал и восходил. Сопутствующие потери говорите? Ну расскажите мне, какую из смертей можно приписать ему как его личную ошибку. Про его брата я выше высказался. Хочу услышать Вашу версию, и не одну.
Владимир Ящук - " Ну расскажите мне, какую из смертей можно приписать ему как его личную ошибку. "
Это вы почему решили , что кто то здесь приписывал Месснеру какие то ошибки ? Речь была исключительно про запредельный риск на сложнейших маршрутах и тем более когда рядом на них гибнут люди. Сколько не готовься , а запредельный риск на сложнейших маршрутах он объективен для всех . Альпинизм он вообще опасен , в том числе для подготовленных совсем не школьников : У. Штек , В. Хрищатый , Е. Кукучка , А. Ручкин , Г. Буль , М. Хергиани, Л. Террай , А. Болотов и далее по списку...
"А сопутствующие потери , в том числе родного брата , это просто досадные случайности."
Mountain men, а разве эта Ваша фраза не делает намек на то, что в этих смертях, как бы косвенно виноват Райнходьд?
Я, конечно, мог неправильно понять Ваш посыл этой фразы. Но мне показалось, что это обвинение его в этих смертях. Если Вас не затруднит, то развейте мои сомнения. Я буду Вам очень благодарен)
А я в свою очередь, попробую объяснить свой смысл в понятие " пределы риска". Но только чуть позже, сейчас немного занят.
Владимир Ящук, - " а разве эта Ваша фраза не делает намек на то, что в этих смертях, как бы косвенно виноват Райнходьд? "
Ни в коем случае . В этих смертях виновата сама сущность спортивного альпинизма , где безопасные гарантированные восхождения никому не интересны в принципе ,где риск для победы должен быть запредельным . Гибель, это лишь один из возможных и допустимых вариантов , неотьемлемая часть альпинизма , это как кровь и накауты в боксе.
Выше сказанное ,естественно ,не относится к детям и коммерческим клиентам .
Mountain men,
ОСАГО-очень правильная вещь.
Издержки конечно есть, но издержки есть у всего.
до введения ОСАГО я платил за страховку с точно такими же параметрами - в 2 раза меньше.
у Вас ОСАГО есть? или Вы как раз из той самой банды которая пролоббировала в госдуре ОСАГО ?
"А вот то, что рано или поздно придется платить увесистые страховые взносы, в этом я уверен."
Уже. Страховка сильно подорожала (высотная, с вертолётом). (я недавно справлялась). Притом, кажется, теперь нет разницы по высоте (раньше была до 4000, выше 4000)
**А вот то, что рано или поздно придется платить увесистые страховые взносы, в этом я уверен.**
Это да, с высокой вероятностью. Не удивлюсь если ещё и кредитную линию под это дело продвинут...
Но вот добавит ли это соискателям желания, учиться "завязывать восьмёрки"... не уверен. ;)
Видеть в любых переменах только негатив- это в России национальный вид спорта.
Нас как будто, природа не с той глины слепила.
**Видеть в любых переменах только негатив- это в России национальный вид спорта.**
И Вы похоже ЗМС в этом виде ;) Ну, или ГМ, если это вам ближе (гроссмейстер, есличо. Не подумайте негативно)))
**Нет блин все плохо, все деньги украдут, работать заставят нас, Зимняя олимпиада в Сочи-бред, Крымский мост-пропаганда.**
Интересно, это где и между каких строк, вы эту хрень прочитали? Похоже, вы ещё и по домысливанию ГМ.
Olex, не тратьте ни свое, ни мое время.
**Olex, не тратьте ни свое, ни мое время.**
Прелестно! А то, что вы регулярно пишете здесь унылый негатив, потерей времени, конечно не считается )))
В чем прикол глупости писать? Вот это меня всегда удивляет- нахера взрослые люди пишут чушь?Зачем, с какой загадочной целью?
Страхование-правильная, необходимая вещь, это-признак развитого общества.
Нет блин все плохо, все деньги украдут, работать заставят нас, Зимняя олимпиада в Сочи-бред, Крымский мост-пропаганда.
В этой стране никогда ничего хорошего не будет, раз уж нет колбасы по 2,20.
Нет слов, одни слюни.
xron "Страхование-правильная, необходимая вещь, это-признак развитого общества."
Страхование это конечно правильная вещь , но речь то про - " придется платить увесистые страховые взносы "
Интересно ,это в каком "развитом" обществе существует обязательное страхование для ходящих в горы ?
Есть вещи гораздо дороже страхования-и никто не возмущается.
Например, стоимость пермита в Гималаях- тысячи долларов.
но при этом обязательных страховых взносов там нет, насколько я знаю.
и вообще вы о чем? если о коммерческой страховке - так она работает там, где есть спасслужба (в том или ином виде). Под Ханом/Победой разве что эвакуацию вертушкой сможете оплатить, а остальное все сами.
Или "коммерческий" спасотряд на месте? Прайс вам Павленко посчитал. Не думаю что это заработает, если даже хелиэкшн в Безенги не взлетел. Собственно, поэтому такого "сервиса" на 8К и нет - организовать дорого и хлопотно, даже при наличии кадров - а гарантии спасения все равно нет.
Вот где-нибудь на Эльбрусе - да, это может состояться как 101-й относительно честный способ отъема денег, как некоторые тут опасаются ))
lsls " Собственно, поэтому такого "сервиса" на 8К и нет "
Почему это нет ? Вроде заплатите и будет вам все - и вертолет , и спасотряд , и кислород ...
кроме спасотряда. Нет там никакой такой структуры.
при удачном стечении обстоятельств будут спасать свободные шерпы из команды, и/или немногочисленные квалифицированные альпинисты оказавшиеся рядом. Но это не точно.
Последний пример - кореец на Броуд-пике. Сколько шерпов его сопровождало - трое?
Собственно, Павленко все расписал. На 8К это еще на порядок сложнее и дороже.
Вы считаете, что спасотряд на Южном, участники которого получают вознаграждение за свою работу и имеют полноценную страховку на случай гибели или потери трудоспособности, дороже жизни порядочного человека. Тогда почему Вы считаете , что кто-то должен спасать очередную Морошкину на Победе? Чем жизни авантюристов без высотного опыта ценнее жизни Валентина, которой Вы готовы расплачиваться за отсутствие профессиональных спасателей там, где никто не мешает Морошкиной с неопытной группой восходителей гулять ночью на 7К?
оставьте вашу эмоциональную демагогию кому-нибудь другому. Я считаю:
1. организация постоянного спасотряда в местах подобных Южному - вещь малореальна, в силу причин озвученных Павленко
2. Без это спасы будут проводиться либо организованными сборами, либо случайными участниками, либо вообще не будут. Как повезет и насколько конкретная группа озаботится организацией взаимодействия с коллегами.
Глобально - никто никому ничего не должен. Восхождения такого рода - объективно опасны, и все выходящие на гору - хоть на восхождение, хоть на спасы - взрослые люди, которые (должны быть) в состоянии оценить риски и принять СВОЕ решение
Ничего личного. Мне изначально ясно, что морошкины желают халявного спасения. Никто из морошкиных не отправился в банк, чтобы оплатить поисковую операцию . Как они не хотят платить профессионалу Павленко, считая что всегда найдется волонтер, готовый рискнуть жизнью. Ваша демагогия про нереальность профессионального отряда на Южном закончится тогда , когда на спасение морошкиных начнут скидываться их семьи. Причем на стадии, когда у них только зародится желание сделать селфи на Победе.
Вы дятел?
Лалена. Как конкретно ФА СПБ будет помогать семье погибшего спасателя?
Лалена , Вы старательно пытаетесь увести разговор об ответственности ФА СПБ перед семьей погибшего спасателя в сторону склоки. Не старайтесь. Причем не имеет особого значения - прикрываете ли Вы коммерческую деятельность питерской школы альпинизма или безответственную штамповку альпинистов-морошкиных.
дятел
Виталий, никто и не сомневается, что для БЛ профессиональный спасотряд - это дополнительная нагрузка. БЛ удобно , когда спасением заняты волонтеры. Но Вы же не собираетесь продолжать кормить родных погибших при спасении очередной Морошкиной сказками про то , что виноваты горы и погибший сам знал , на что шел.
знать надо,куда и зачем идешь.пятьдесят на пятьдесят.как и у восходителей на Победу.одинаково.
Я целиком поддерживаю вашу позицию. Клуб, жёстко критикующий федерацию - это шаг вперёд. Даже если клуб туристский и московский, а федерация альпинистская и питерская.
Но поделитесь опытом. Насколько мне известно, в турклубе МГТУ бывали тяжёлые НС с несколькими погибшими. Как организована помощь их семьям?
Витальке, поделись плиз по "секрету" кто есть эта всезнающая особа.
Моя позиция заключается в том, что кроме цивилизационного требования оказания помощи должны работать современные цивилизационные нормы публичности разборов и обязательной полноценной страховки спасателей.
вам же посоветовали, сходите к юристу
2. разборы (если мы говорим про альпинизм) проводятся либо самими участниками, либо общественной организацией. Участники вольны публиковать или нет, ОО... ну наверное в устав нужно смотреть или другие регламентирующие документы, обязана ли и в каком объеме. На практике - ни разу не помню, чтобы публиковали ВСЮ информацию без намеков и умолчаний.
3. что вы вкладываете в понятие "спасатель"? МЧС-ники думаю имеют обязательную страховку. Добровольные участники спасработ... думаю просто в горы ехать лучше со страховкой, причем работающей и не филькиной грамотой.
На самом деле посоветовали сходить к юристу всем, кто собирается участвовать в спасательных операциях на Победе, и их родственникам. Ведь, как правильно сказал Виталий, надо знать куда, зачем и с кем ты идешь.
Закрытые разборы нарушают принцип свободы информации. Как можно без доступа к информации понимать , в чем и с какими последствиями тебе предлагают участвовать?
Спасатель - это тот, кто участвует в спасоперации. Спасатель должен иметь обязательную страховку. И эта страховка в рыночных условиях оплачивается людьми, которым нужна поддержка спасателей. Билет в космос стоит миллионы долларов. Билет на Победу по Абалакова для группы уровня группы Морошкиной не может стоить копейки по определению.
miser, 11.09.2021 18:064
Но поделитесь опытом. Насколько мне известно, в турклубе МГТУ бывали тяжёлые НС с несколькими погибшими. Как организована помощь их семьям?
Ответ был? А то я могла не увидеть... Тоже интересно.
Ответ был "не волнуйтесь, помогают". И все. Никаких подробностей, кто кому и как помогает. Странно.
Ольга Лишаева, потратьте немного времени и денег - сходите в хорошую юридическую консультацию. Там вам подробно изложат, где вы неправы. Мне, как человеку практиковавшему когда-то юриспруденцию, очевидно, что вы неправы, но спорить я с вами не буду, пусть это сделают те, чье мнение для вас что-то значит.
Пустые разговоры, все же понимают что ничего не поменяется....
Мне вот интересно, что будет лет через 10-15, когда так называемые "пенсионеры" перестанут ходить в горы, что будет с коммерческими восходителями, кто будет спасать?
Сейчас уже дефицит высококвалифицированных кадров в виде гидов и тем более в среде "псевдогидов"...
Уже 30 лет государство(а) не участвует(ют) в альпинизме на постсоветском пространстве и не финансирует его. Уже 30 лет невозможно числиться слесарем на предприятии, а на самом деле заниматься спортом.
Уже 30 лет можно быть профессиональным альпинистом. Источников финансирования два: спонсоры и коммерсы.
Высшей инстанции, которая должна озаботиться фактом гибели кого-то на Победе ну и еще пары десятков ебанько от гор в год и что-то срочно начать менять, просто не существует. Да ее и не может существовать, поскольку государства разные и разные законодательства. Да и нафик это никому не нужно - в автокатастрофах гибнет несоизмеримо больше.
Давайте уже завязывать жить с повернутой назад головой!
"Высшей инстанции, которая должна озаботиться фактом гибели кого-то на Победе ну и еще пары десятков ебанько от гор в год и что-то срочно начать менять, просто не существует."
Остался последний оплот "ебанек" - РИСК.
Ольга Лишаева, я Вас поддерживаю, Вы правы.
Других раздражает несгибаемая подача прямых вопросов без прикрас или сглаживающих углов.
Но какие могут быть сглаживания?
Произошедшее - это особенная ситуация, где, во-первых, погиб спасатель, спасая неправильно подготовленную к восхождению группу, во-вторых, участники этой группы продемонстрировали определенное отношение к трагедии (я уже тоже как дятел).
Поэтому все Ваши вопросы логичны и правомерны, особенно о том, будет ли помощь с какой-либо стороны семье погибшего Валентина.
Хорошо бы добиться ответов и от ФА СПб, и от Морошкиной-Браса-Корневых, правда, я не знаю, как это сделать. Но, в принципе, если ответов не будет, то это тоже ответ.
Ответ будет основополагающим для всех: либо восходители нового поколения (недобросовестные коммерсы и индивидуумы, желающие без должной подготовки бегать в горы) принимают правила игры олд-скульной школы, эти правила уже много раз озвучили, они неписанные, но они всегда есть в горах и руководствуясь этими правилами в том числе Валентин вышел на спасы и отдал свою жизнь.
Если коротко, то:
1. В горах каждый должен помогать тем, кто терпит бедствие (если опыт позволяет).
2. Принимая решение пойти в горы, руководствуйся тем, готов ли ты к этому маршруту, не убьешься ли (ответственность перед близкими) и не придется ли тебя спасать (ответственность перед другими восходителями и спасотрядами смотри п.1).
3. Если не хочешь соблюдать п.2, неси ответственность за спасы - морально и материально.
Не понимаю, почему обычные правила сосуществования в обществе вызывают столько споров. В городе тоже нельзя убивать/красть/наносить увечья, сделал - неси ответственность, сиди в тюрьме.
В городе тоже нужно помогать пострадавшим - вызвать скорую помощь обязан каждый гражданин. С городскими законами все согласны, что не так в горах?
Если новое поколение не желает принимать эти правила, то реальные горники тоже могут по желанию пересмотреть свое отношение к п.1. Конечно, каждый будет действовать по совести, но хотя бы будет понимание, что новое поколение - другое, и в случае гибели и спасибо светлому имени погибшего не скажут, и семье никто помогать не станет, как это принято в нормальных горных сообществах.
Демагогия о том, что в горах "никто никому ничего не должен" - непонятно, на чем основана. Кто это пишет вообще, что это за мужчины? Вы из какого офисного устава это тащите в горы?
Весной искали оставленного группой в горах Абхазии туриста. На поиски одного в сложный район Бзыбского хребта в межсезонье и непогоду выходило в общей сложности до 11 человек + сотрудники МЧС, все они могли пострадать в ходе ПСР. Поэтому в горах все всегда должны, хватит наматывать сопли на кулак и внедрять какие-то сомнительные новшества. Руководителя того похода тоже защищали изо всех сил всякие, но она была уволена с работы.
А если вы будете ходить в горы с офисными установками, то сами же от этого и пострадаете. Потому что реальные горники ходят в своих схоженных группах, ручаются поддержкой таких же групп и не нуждаются в поддержке коммерсов и дилетантов, а вы ходите в случайных группах полусознательно, вы нуждаетесь в поддержке спортивных групп. И если у вас случится ЧП, а рядом окажется группа, которая примет решение не впрягаться в спасение тех, кому никто_ничего_не_ должен, то все, приплыли. Так что, говоря офисным языком, в ваших интересах соблюдать правила и уважать тех, кто рядом с вами в горах.
По поводу того, что ни ФА СПб, ни группа Морошкиной не обязаны здесь отчитываться - не обязаны, риск не суд. Но в их СМ с нарушениями на спасах погиб сторонний восходитель, это уже не их внутренняя ситуация. И все участники этого случая кивают на разбор. Нужно предоставить результаты разбора, как минимум, семье Валентина и К.Маркевичу. Возможно, это сделано или будет сделано, а риск узнает то, что сочтут нужным. Вот Тотмянин написал "своих спасли, несмотря на". На что даже не написал. Почему? https://vk.com/wall5894380_853
По поводу того, что на своих страницах участники писали для своих родных и друзей. Все, что дома и в закрытых аккаунтах - это лично, все, что открыто для прочтения - это публично. И не нужно быть семи пядей во лбу, чтобы считать посыл с написанного. Всем хорошо понятно, как пишется, чтобы успокоить, а как чтобы похвалиться.
По поводу того, оказывается ли поддержка в турклубах. Во-первых, оказывается, не переживайте. Но это личное дело групп и семей пострадавших и не так беспокоит общественность до тех пор, пока погибшим не становится сторонний восходитель, вышедший на спасы группы, нарушившей правила горовосхождений.
"По поводу того, что на своих страницах участники писали для своих родных и друзей. Все, что дома и в закрытых аккаунтах - это лично, все, что открыто для прочтения - это публично. И не нужно быть семи пядей во лбу, чтобы считать посыл с написанного. Всем хорошо понятно, как пишется, чтобы успокоить, а как чтобы похвалиться." Вот именно так Но это если не нарушен логический ряд у большинства пользователей соцсетей , в чем у меня очень серьезные сомнения в последнее время возникают.Что дальше то будет ,если руководствоваться реальными результатами ОГЭ по математике в 21м году ))(напомню , в некоторых регионах до 80 процентов неудов) . Кстати , часто ловлю себя на мысли о том , как мы ходили в 80х в автономные горные походы высоких категорий по месяцу , вот допустим по Юго-Западному Памиру , ни спутниковых телефонов , ни какой надежды ни на какие спасотряды ,ни каких страховок . Просто на авось , в случае НС серьезного не на кого было надеяться абсолютно , только на группу свою. Даже если отправить кого-то из группы за помощью, как он один без палатки и без примуса неделю до ближайшего источника связи идти будет ? Тупик . Сейчас восходители на Победу,планируя свой маршрут , думаю все таки надеяться на реальное спасение и получают его . Мы вообще ни на что такое не надеялись, только на провидение) Сейчас такого нет , у всех в таких походах спутник есть . Страховки не у всех , потому что ценники не адекватные , поэтому и не у всех . Многие по старинке на халяву рассчитывают , оглядываясь на зад по привычке , на СССР , где да,все было бесплатно ,верней за счет государства ,если было ... да и я такой , чего уж греха таить , остался ...за счет государства хочу...
П.1 - это фундаментальная цивилизационная норма. Такой же нормой сегодня является публичный разбор и страховка спасателя. ФА СПБ и группа Морошкиной хотят применять к себе только часть норм цивилизованного общества.
"3. Если не хочешь соблюдать п.2, неси ответственность за спасы - морально и материально."
Вы забыли написать пару слов о механизмах реализации приведенных Вами тезисов, в частности, п.3. Было бы небезынтересно узнать, как именно Вы предлагаете это организовать.
И, да, добрый совет: никогда не употребляйте фраз навроде "всем понятно", вообще никогда не говорите за всех. Говорите за себя и за тех людей, чье мнение Вам достоверно известно. Вы отказываете людям в ином мнении, что сразу определенно характеризует Вас и Ваш уровень мышления.
"всем понятно" - это типичный манипуляционный прием. Коммент Валерии (если это конечно ее/его имя )) можно прям разбирать как образчик манипуляции
"п.3. Было бы небезынтересно узнать, как именно Вы предлагаете это организовать."
Так же, как организован п. 1, если Вы имеете в виду правовые аспекты. То есть, никак. Люди выходят на спасы без каких-либо законов и обязывающих их это делать правовых актов.
Один человек говорит: "Альпинизм это на 90% спорт головы". При правильных настройках в голове не возникнет подобных вопросов.
ну то есть никак. Расскажите например иранцам бросившим своего участника про общепринятые правила. Или у вас есть способ "правильной настройки" чужих мозгов?
Понятно, Вы просто за все хорошее против всего плохого. Разрешите еще вопрос?! "Никак" это уже организовано, Вам не нравится результат, для изменения положения Вы предлагаете еще раз осознать общечеловеческие ценности, но снова организовать "никак". И Вы, действительно, верите, что это принесет сколько-нибудь ощутимый эффект? Только, если можно, конкретно, "да" или "нет". В идеале еще бы "потому что", но я на это не надеюсь.
Словом "никак" я хотела подчеркнуть наличие кодекса чести для людей, которые ходят в горы. Если Вы спровоцировали спасы и в ходе их погибает добровольно спасающий Вас человек, для Вас не является естественным выполнить свою часть обязательств перед его родными и близкими - моральную часть и материальную, или Вам для этого необходимы обязывающие законы?
Не надо уходить от предложенной Вами же темы и задавать мне вопросы, что для меня естественно, а что нет, мы обсуждаем не мою личность, а Ваши тезисы. Я не понимаю, как Вы предлагаете их реализовывать. Во-первых, Вы говорите о недобросовестности и приведении "недобросовестных товарищей" в некое русло с помощью введения "моральной и материальной ответственности", и тут же киваете на неписанный кодекс. Но, позвольте, недобросовестные люди - это и есть люди, которые плевать хотели на все кодексы, кроме гражданского и уголовного, а зачастую и на них тоже! И каким образом Вы хотите их призвать к ответственности (остальных призывать не надо, они ее принимают и несут самостоятельно)? На основании чего? К какой именно ответственности, кто будет определять ее меру? Во-вторых, Вы тут рассуждали о "неподготовленности", а кто ее будет оценивать? А если НС произошел на спасах группы "подготовленной", но совершившей цепь ошибок, что тогда? Это другое? И таких вопросов можно накидать массу. В-третьих, Вы так и не ответили на мой прошлый вопрос. Если хотите, я его повторю: ""Никак" это уже организовано, Вам не нравится результат, для изменения положения Вы предлагаете еще раз осознать общечеловеческие ценности, но снова организовать "никак". И Вы, действительно, верите, что это принесет сколько-нибудь ощутимый эффект?"
А с чего это Вы решили, что мы обсуждаем только то, что Вы выбрали? Мои ответы Вам - это моя добрая воля, поэтому, сбавьте обороты, я не Ваш консультант, чтобы Вы мне раздавали указания.
Если Вы не отвечаете на мои вопросы, то и я не стану отвечать на Ваши. Тем более, что я выше все написала, что хотела. Ответы на часть Ваших вопросов там также имеются, нужно только внимательнее прочитать ещё раз.
Да нечего Вам ответить, уже третий ответ на тему "в Киеве дядька", по существу - ничего. Читал я внимательно, будьте уверены. Могли бы сказать сразу, что не знаете.
Я и сам не понимаю, как решить морально-нравственные вопросы, не входящие в прописанные правовые нормы, кроме как прописать и официально принять. И даже в этом случае возникают проблемы из-за неизбежной разницы в законодательствах разных стран. Без этого "неписанные кодексы" будут работать не для всех, пониматься неодинаково, и нечему тут удивляться.
господам минусаторам я могу повторить - неписанные кодексы работать не будут, если не будет системы и процессов обеспечивающих "правильное поведение". В силу того что состав восходителей неоднороден как по национальному составу, так и по бекграунду (спортсмены, коммерсы и т.п.). Сезон этого года - и на Южном, и на 8К - тому подтверждение.
Можете сколько угодно предавать анафеме в интернетиках "нарушителей конвенции".
Ссылающимся на пресловутый советский олд-скул - как раз система и работала, позволяющая в частности поднять весь район на спасы, или наоборот - закрыть для восхождения, поощрять отличившихся и наказывать нерадивых. Больше этого нет и не будет.
Совершенно верно.
Если бизнес говорит, что спасотряды там не выгодны (Павленко), значит, не выгодны. Что толку переливать из пустого в порожнее? Если было бы выгодно держать штатных спасателей, давно бы это делали. Рынок устоялся. Коммерческие восходители отлично представляют на что идут, знают, что их могут не спасти, потому что не заплачено. Кто-то берёт специальных шерпов, чтобы, в числе прочего, могли вытащить (Гималаи).
Принцип, что спасать, таких же как ты, братьев по разуму надо, существует и будет существовать, т.к. не спасёшь ты, не спасут потом тебя. Но это всё не системно. Есть кто-то на горе подорвётся идти на высоту в ночь кого-то вытаскивать, рисковать - молодец. Не подорвётся, винить его за это тоже не верно. Каждый решает сам для себя. В условиях коммерческих восхождений далеко не все клиенты в принципе готовы на это, прежде всего, морально. Организатор восхождения их на это никак не сподвигнет. Может только попросить.
Возможный подход - предварительные договорённости. И то, не факт, что в реальной истории они сработают. Туристы делают нечто отдалённо-подобное. В труднодоступный район идут несколькими группами, друг друга подстраховывая. Если что случается, спасотряд из своих уже в районе и точно придёт на помощь (на спасработах лишних рук не бывает).
Павленко говорит о том, сто спасение стоит денег. О невыгоде оплаты труда спасателей говорят отморошкины, которые хотят создавать аварийные ситуации и не нести за это ни моральной ,ни материальной ответственности. Так их обучили в клубе Штурм Шибаев и прочие организаторы профанации альпинизма.
Просто Oleg_Mi известен здесь организацией коммерческих "спортивных" походов.
miser, как обычно, офтоп и без пруфа
Ольга, откуда вы в этом уверены? Что за категоричность?
Вам не приходило в голову, что некая договорённость могла быть?
Так мы с Вами как раз и препарируем эту договоренность, в результате которой родственники и друзья погибшего оплачивают поисковую операцию, а в клубе Штурм все заняты избирательной компанией Председателя после семейного выезда на Победу.
Кстати, есть аналог.Правила горнолыжной федерации FIS.
Это не закон, но в "делу" можно пришить. В целом все стараются их соблюдать.
Есть м.даки которые не соблюдают, но их к счастью немного. Если будешь сильно косячить - подкатит лыжный патруль и аннулирует скипасс.
В целом аналогия с альпинизмом очень хорошая, но не для Победы а для районов где народу побольше. Победа это такой суровый оффпист уже, где ни патруля ни спасателей ни вертушки, все сам...
Про все сам, вспомнил душераздирающую историю, как наш глыжник сэкономил в Альпах и ему не были положены бесплатные спасы. Как он спускался со сломанной ногой и как полз до отеля, народ через него буквально перешагивал. Помогли ему только не ресепшене.
Странно как то. ЕМНИП они счет выставляют потом, могут правда предложить варианты - типа акья или вертолет.
Ну и помощь на склоне (лыжу подвезти или спасателей вызвать) тоже скорее норма... Он вообще в спасслужбу обращался?
vladk1965, а не поделитесь ли линком на историю как "наш глыжник ... спускался со сломанной ногой и как полз до отеля, народ через него буквально перешагивал"?
Я это читал давно. В отзывах на страховую компанию. Там основная тема была как его в Европе лечили и как эвакуировали. Сложно сейчас искать.
Ок, из того с чем сталкивался я сам и мои друзья:
1) в Арках в одном из медпунктов висит плакат "сначала деньги потом лечение". Врач там тоже был не очень прям скажем, приема пришлось ждать полчаса (врач тыкал че то в компутере), к тому же врач оказался антисемит. У друга был легкий сотряс - взяли с него 90е, наклеили на лоб сикось-накось ментоловый пластырь и сказали иди лежи.
2) Когда друга нахлобучил инсульт в кафе на склоне - совершенно посторонняя француженка-врач тут же кинулась ему помогать/звонить спасателям, через 5 минут подкатил патруль с акьей, через 10 минут он был внизу у медпункта где уже ждал вертолет, меньше чем через час в женевском госпитале где его прооперировали (убрали тромб зондом через артерию, малоинвазивный хай тек). Через 5 дней он оттуда вышел своими ногами и улетел в Москву. Боюсь что упади он так в Москве на улице - эта история имела бы куда более печальный конец. Вопрос о деньгах за лечение встал когда его ребята пришли навестить в госпиталь, сумма была космическая но у друга была годная страховка - госпиталь все сам решил со страховой, сколько стоил банкет мы даже не в курсе. Отдельный вопрос о стоимости транспортировки, я не знаю озвучивал госпиталь сумму вместе с транспортировкой или была страховка которую можно взять со скипассом. Она стоит 15е в неделю что ли и покрывает акью (500е) и вертушку (15тыс е). Я всегда беру, брал ли друг в тот раз не в курсе.
3) Знакомый сломал ногу, довольно серьезно. Подкатывают спасатели, поколдовали и спрашивают - поедем на акье или полетим? Местной страховки у него не было но нога болела очень - полетели - говорит. В какой момент он платил я не помню уже, но у него была нужная сумма на карточке (сам работает в США) и потом его страховая ему вроде возместила.
4) Знакомые решили катнуть напоследок в день отлета и кто то навернулся. К сожалению страховка этот день не покрывала. Я не знаю подробностей (когда именно они оплачивали вот это все), знаю только что это было очень дорого.
Сухой остаток - страховка на горнолыжке должна быть обязательно. Ценники на горнолыжные спасы и лечение заточены под европейские ЗП, с учетом того что лыжи это занятие обеспеченных людей. НО Я СИЛЬНО СОМНЕВАЮСЬ ЧТО БЫ СПАСАТЕЛИ СТАЛИ ЛАЗИТЬ ПО КАРМАНАМ ПОСТРАДАВШЕГО КОТОРЫЙ БЕЗ СОЗНАНИЯ И ИСКАТЬ КЭШ, КАРТУ ИЛИ ПОЛИС. Ну и крайне желательно знание ихней мовы или кто то англоговорящий в компании. По русски они ни бум-бум.
ЗЫ и насчет протоколов лечения. Прихожу в аптеку, прошу троксевазин для отбитого бедра (черный синяк размером с тарелку, хорошо навернулся). Провизор делает большие глаза - вообще то мы этим геморрой лечим, а от синяков у нас вот - какая то мазюка с местным анестетиком, мне понравилась .
А где там ответственность за нарушения - финансовая или уголовная прописана? Особенно за нарушение п.9. На каком основании лыжные патрули аннулируют скипасс? Что делают, если нарушитель переедет в другой район или приедет завтра снова? Или просто купит еще один скипасс? Или вообще подаст в суд за аннулирование?
Частная собственность вам ни о чём не говорит? Частник устанавливает на горнолыжке такие правила, какие хочет.
только если они не противоречат действующему законодательству страны. неоказание помощи лицами при исполнении - как раз такое нарушение
Как Вы там выразились: "Но, в принципе, если ответов не будет, то это тоже ответ."
прежде чем присоединяться к мнению непонятно кого, надо внимательно изучить факты, а данная мадам этим не утруждается. Поскольку никакого отношения к горам не имеет. Пытается что-то выловить из комментов VK. Ее хобби - требовать возмездия. А факты могут дать только рассказы участников. Группа Душейко вполне успешно спускала группу пострадавших. И спустила бы, нет проблем. Но возникли обстоятельства: у Грекова был вертолет, который можно было придержать, а это выгоднее, чем гонять его туда-сюда. Поэтому желательно было спуск ускорить. Это раз. Основной целью выхода группы Иванова было проверить, что случилось с группой Вискова (они не выходили на связь) , а ЗАОДНО ускорить спуск пострадавшей группы Морошкиной (помочь Душейко). Действия спасателей иногда бывают ошибочными, и, если вы внимательно читали факты, то это видно. Да, выход любых людей на помощь всегда достоин уважения и благодарности, это, как минимум, усилия, оторванные от собственных планов, и определенный риск, но ошибки не исключены, что и было в данном сл. С какого перепугу вдруг тут в обсуждении это приписали "квалификации пострадавших" - непонятно. ВСЕ восходители на Победу так или иначе знают, что если что случится, им на помощь булдут стараться выйти такие же как они. Если смогут. НО формально никто не должен. Данная этика процветает в мировом альпинизме. Ничего лучше как добровольный (и неоплачиваемый) выход на спасы на высотные маршруты пока не придумано.
Дятлу просто нравится долбить, он от этого тащится.
Лалена, имеющая отношение к горам. То есть Вы настаиваете на том, что у Морошкиной с Душейко все было идеально, не будь бестолковых спасателей с их ошибочными действиями, которые проверяли состояние совсем другой группы, а заодно решили поднести шмотки Морошкиной к вертолету , которые перед этим собрал на 7К Тотмянин, поскольку квалифицированные пострадавшие не могли самостоятельно даже снять с себя экипировку. Кстати, у двоих квалифицированных пострадавших это состояние сохранилось и во время второй ночевки.
Про трехдневный спуск с Победы и говорить нечего. Это же классика. Так все спускаются , а не только Душейко с Морошкиной.
Вывод. Лалена утверждает, что ответственность за гибель спасателя несет руководитель группы спасателей Иванов. Это же он не организовал безопасный спуск ошибающегося спасателя с квалифицированным пострадавшим. Кто должен был страховать спасателя , обеспечиваюшего ускоренный спуск ценного рюкзака Морошкиной и уколотого скалолаза без высотного опыта к вертолету? Вы уже придумали ответы?
Когда будете сочинять очередное вранье , состыкуйте сказку про проверку группы Вискова со значительным запасом веревки, который вынуждена была поднимать группа Иванова, чтобы отморошкины якобы успели к вертолету. Вы уже настолько потеряли совесть, что для того , чтобы спасти шкуру своих соратников, готовы шельмовать спасателя , сохранившего им жизнь.
Lalena. Теряете уважение сообщества...а жаль...
Не нравятся мне такие интерпретации кого и куда послали и с какой целью...
А Морошкина пушистая оказывается....
послали - это ваша интерпретация. спасатели выходили по собственному решению.
Лалена. Вы настолько тесно связаны с горами, что даже не соображаете, что своим безыскусным бредом обозначили еще одного виновника. Оказывается , это Греков собственной персоной торопил успешно спускающихся Душейко-Морошкину к вертолету. Достаточно группе Иванова "по собственному решению" было подоспеть и провесить сотню , другую дополнительных метров веревки, а скалолазам без высотного опыта уколоться, и образовывалась прямая выгода - не гонять туда-сюда вертолет. Вот оно что. Это Греков и Иванов рисковали жизнями бесплатных спасателей, отправляя их с веревкой и аптечкой навстречу успешно спускающейся Морошкиной, чтобы она ускорилась для удобства вертолетчиков.
С таким прикрытием отморошкиных Вам надо выступать в цирке на Фонтанке.
Lalena. Разумеется, но все же нужно внимательно читать слова Маркевича.
Там все однозначно.
Послушайте, уважаемый, Вы - это еще не все сообщество. Точнее, Вы - это сообщество, но совершенно другое, только из себя самого, одного-единственного. "Называть себя в печатных изданиях «Мы» имеют право только президенты, редакторы и больные солитёром." (Марк Твен)
И еще раз: не торопитесь с выводами, уж больно Вы спешите судить, не обладая полнотой информации, это признак инфантилизма. А полная информация будет только от КТК. Много кто из участников действа пока молчит, примите это как неизбежность, нравится Вам это или нет.
Антоша, ты достал уже своими нравоучениями, пошел ты...кто бы ты ни был...
Аноним хренов...
"Не надо переходить границ... договорились?" Вот из Вас и полезло истинное Ваше, месье обличитель. Что ж делать, если Вас родители плохо воспитали, приходится довоспитывать. Я не аноним.
Ох, и дали пищи Вы дятлу! Дней пять стучать теперь будет. :)
lalena, логика Ваших рассуждений подводит к тому что питерские итак спасли бы питерских, незачем было подключаться другим, один из которых и погиб.
Такая трактовка весьма удобна для М&Б, но весьма прискорбно что Вы на неё выводите. Интересно насколько схожим с этой логикой будет результат разбора вашей Федерации.
то, что спустили бы - нет сомнений. умирать там точно никто не готовился. а факты - да, могут отличаться от картинки, которая сложилась у вас или у кого-то. Но это ваша проблема, а не моя.
возможно что так. тогда честнее было сказать об этом прямо Михайлову и Маркевичу. и не было бы ни этого поста ни обсуждения про рюкзак и восьмёрку
Костя написал о своих чувствах. У него погиб друг, прямо на глазах. Это страшная трагедия.
писал не только Костя.
Надеюсь, Душейко Вы не будете подозревать в чрезмерной эмоциональности?
https://vk.com/@rossia-pobeda-legkoi-ne-byvaet
там про ЧМТ с потерей сознания и травмы с кровью и подозрениями на переломы. на высоте 7км.
с этим умирать там точно никто не готовился?
ну да, они же "спустились своими ногами". а приблудная двойка только и смогла что потерять ценный рюкзак. так?
не передергивайте. Я не сказала о "чрезмерной эмоциональности". И не имела в виду, что усилия спасателей были лишними. Это вы уже сами придумываете. ПРоблем у пострадавших хватало, но идти - шли. Спасатели очень им помогли ускорить спуск. КСтати, цитата из того же Душейко: "состояние участников не позволяет спускаться быстрее, но основная причина это неподготовленность одного из участников".
похоже что черновик результатов разбора уже написан, мои поздравления
черновиков разборов не бывает. как вы упиваетесь фантазиями! многие в этом обсуждении.
вам известны нефантазии? в чём же их различия от написанного Душейко и Маркевичем?
не удивлюсь если слова "ввёл в заблуждения" будут приняты как полностью всё объясняющими и оправдывающими, а погибший - сам виноватым в своей гибели. Зато +4 "снежных барса" в отчётных документах.
пытаетесь начать новый круг балабольства? точно голодные суки ждете новой порции для обсуждения? меньше поминали бы погибшего всуе...
отнюдь. я как раз понимаю что уже ничего не изменить, в том числе решения всё "спустить на тормозах", аргументы уже понятны. и суки как раз те кто так сделает и те кто это уже оправдывает
Да не спорьте вы со Старым - один из местных пикейных жилетов. Опоздал к основному движу, теперь наверстывает
Главное, что Вы с Лаленой и Шибаевым успели приложиться к карьерному росту авантюриста Корнева и его состоявшемуся председательству в альпинистском клубе Штурм 4 сентября 2021 года ценой жизни спасателя. Очевидно, что Ваша свора соратников тянула время, чтобы данный деятель успел взгромоздиться на должность, а не только на Победу.
я хоть и старый - но не потерявший совесть. а те кто здесь и сейчас втихую отмазывают тех из-за кого спасы случились (типа, не такие уж и страшные спасы были чтобы пришлые вписывались, питерские и сами бы спасли своих, а вписавшиеся сами виноваты, у них и квалификация была не ахти потому и НС) - понемногу уже ею начинают приторговывать
"Группа Душейко вполне успешно спускала группу пострадавших. И спустила бы, нет проблем. Но возникли обстоятельства"
lalena, в сухом остатке - помощь группы Иванова была востребована, судя по двум отчетам, Тотмянин попросил их выполнить конкретную работу - провесить участки. Наверное, не очень красиво писать сейчас, что они там были не нужны, но сами напросились.
см выше "Спасатели очень им помогли ускорить спуск."
Лалена с пеной у рта прикрывает мелкого мерзавца, рвущегося в чиновники от спорта через председательство в клубе , учрежденном районной администрацией культурной столицы РФ. Если Белянкина , Душейко , Тотмянин не экстрасенсы, то никто из них не мог знать , на какой стадии развития отека мозга находятся их подопечные после трех суток выше 6000 метров и на сколько хватит запаса аптечки. Душейко пишет, что препараты перестали помогать их клиентам, когда подоспели спасатели.
Лалена, добрый вечер! Знакома Ваша фамилия, мне кажется, часто видел репортажи о разных экспедициях в Вашем исполнении, на других ресурсах. И Вам, как журналисту, должно быть интересно рассмотреть эти события на Победе с разных сторон.
Я достаточно знаком со многими участниками этих событий, в курсе, что они все дали объяснительные для КТК, а значит скорее всего готовы к вменяемому диалогу. Почему бы Вам не обратиться к участниками групп Морошкиной и Душейко за альтернативной точкой зрения, или Вас тоже устраивает, что сообщество хором безапелляционно поддерживает одно мнение? Притом мнение окрашенное исключительно в черно-белые цвета по отношению к спасателям и спасаемым?
У меня например после личной беседы с участниками возникло больше вопросов, чем ответов: 1. Что за конфликт внутри питерских групп до восхождения? 2. Кто был инициатором выхода на спасы 7 августа и финансовая причина выхода группы (была и такая)? 3. Причина срыва группы Морошкиной и их договоренности и взаимодействие с Душейко? Пока мне видится, что в этой истории нет ни одного "черного" или "белого" персонажа...
Добрый вечер! Отвечаю только сегодня, т.к. 4 дня была в путешествии. Спасибо за интерес к настоящим событиям на ПОбеде. Да, нужен правдивый рассказ с разных точек зрения. Кое с кем я уже беседовала. В принципе, на все вопросы, что вы перечислили, должны быть ответы в процессе разбора. Совершенно понятно, что в комментах к этому посту точки зрения участников озвучены быть не могут. ПОэтому сейчас ждем разбора в ФАСЛ, а дальше видно будет, нужен ли отдельный материал.
++В городе тоже нужно помогать пострадавшим - вызвать скорую помощь обязан каждый гражданин. С городскими законами все согласны, что не так в горах?++
Речь же не о том, чтобы вызвать скорую помощь, а о том, чтобы самим стать скорой помощью. Это и в городе граждане не обязаны. Могут помочь, могут пройти мимо, тут никакой заметной разницы.
Если в городе Вы нашли человека, скажем, в лесу, у Вас нет координат, Вы не можете по телефону сориентировать, где именно находитесь, то как Вы пройдете мимо? Придется что-то предпринимать, чтобы скорая добралась до него, а не просто позвонили и пошли по своим делам, а дальше пусть сами ищут, лес прочесывают. Конечная же цель не факт звонка, а спасение жизни.
В горах зачастую некуда звонить, либо нужна транспортировка до вертолета, поэтому между вызовом скорой в городе и спасами в горах поставьте знак равно.
++В горах зачастую некуда звонить, либо нужна транспортировка до вертолета, поэтому между вызовом скорой в городе и спасами в горах поставьте знак равно.++
В горах аналогия со знаком равно - позвонил в МЧС, сообщил, что тут у группы проблема, и продолжил свой маршрут, а никак не личное участие в спасработах.
Придет МЧС и запряжет таскать пострадавшего всех, кто окажется рядом.Или думаешь, пришлет взвод спасателей?:)
зы и далеко не везде и МЧС то придет.Это ведь не дядя Степа Михалковский
Недавно в городе. Объезжал на велике тетку по краю обрыва. А там ямка в траве. Убрался, на ее глазах, метров на 10 вниз по склону. Когда очухался, тетки и след простыл. Вот так работает "фундаментальная цивилизационная норма" в городе.
И в городе много людей, которые не проходят мимо. А среднестатистическая тетка в городе не особо подготовлена к стрессовым ситуациям и чуть что хватается за корвалол. Но все это не имеет никакого отношения к тому, что и как происходит в горах и как должно происходить всегда, независимо от того, коммерс там или спортсмен.
Valeriya83 +++В горах зачастую некуда звонить, либо нужна транспортировка до вертолета, поэтому между вызовом скорой в городе и спасами в горах поставьте знак равно.
Как все просто оказывается. Лишаева нервно ...... в сторонке.
теоретики от альпинизма - они такие ))
зато знают правильные слова типа "фундаментальная цивилизационная норма"
Вот Вам цитата практика. Alex AlexВ спасотряде на севере и юге, обычно сидит молодежь которая за гору в лагере работает. Проблема с бесплатными спасателями, катастрофическая! (Взято из комментов к посту Павленко)
И... ваши предложения?
Если Вы не можете остановить поток отморошкиных всех мастей , спасатели должны получать реальную оплату за риск и иметь настоящую страховку.
А еще все должны быть богатыми и здоровыми!
Девушка, погибший не был спасателем. Он не числился ни в каком официальном спасотряде и контракта с ним на проведение спасательных работ никто не заключал.
Он по своей собственной инициативе участвовал в спасательных работах. Он должен был позаботиться о хорошей страховке, если судьба жены и детей были ему небезразличны (как это делаю я).
Гибель погибшего, простите за оборот, не является следствием неподготовленности группы Морошкиной, он мог взять на несколько метров всторону и остаться живым. То, что он пошел там, где пошел - его собственная инициатива, за которую Морошкина со спутниками не несут никакой ответственности.
Погибший, за время спасательных работ, сорвался два раза, что ставит под сомнение его собственную квалификацию (при всем уважении).
Отсутствие квалификации у Морошкиной доказать будет крайне сложно, учитывая прецеденты в мировом альпинизме.
Юрист KostaL , хорошо, что Вы наконец сообразили, что на Южном нет спасателей, нет официального спасотряда, нет контрактов со спасателями, нет страховок для участников спасательных операций. Зато есть группы отморошкиных , желающих делать селфи на Победе. Об этой проблеме и идет речь.
Я утверждаю, что , если отморошкины становятся объективной реальностью Южного , то должны появиться и профессиональные спасатели. А разнокалиберные адвокаты отморошкиных начинают оценивать бесплатных спасателей и возлагать на них ответственность за действия отморошкиных, штурмующих ночью Победу с двумя фонариками на четверых.
Вывод один. Порядочные цивилизованные люди должны держаться подальше от отморошкиных и их адвокатов, уверенных в том, что "бабы еще нарожают" бесплатных спасателей для представителей "мирового альпинизма" от ФА СПБ.
Ольга, в чем проблема? Возьмите и организуйте! А то вы тут обосрали всех и вся, всласть поговорили о цивилизационных нормах, как на передаче у Малахова, теперь возьмите и сделайте (тоже одна из норм - не трындеть, а делать)! Контакты Грекова найдете легко. К следующему сезону отчитаетесь.
А от кого держаться подальше и экономить ли на страховке, пусть каждый решит сам для себя.
Я уверена, что Греков и без меня понимает, что расширение клиентской базы требует формирования инфраструктуры системы спасения.
Поскольку Вы явно не понимаете разницы между страховкой клиентов БЛ и профессиональной страховкой спасателей, обсуждать с Вами что-то бессмысленно.
Девушка, когда я летаю в горы в другую страну в горы, у меня всегда есть две страховки: медицинская и альпинистская. При этом, я не имею права там работать из гостинницы, сидя у бассейна с лэптопом, поскольку у меня там нет профессиональной страховки. Она у меня есть, но не действует за границей.
Вообще, у меня во всех страховках на все кредиты прописано, что я занимаюсь опасным спортом. Я без страховок из дома не выхожу! Вы не того человека выбрали для своих очень быстрых умозаключений. )))
Юрист КостаЛ. Вы путаете страховку туриста с экстремальными увлечениями, которая оплачивается самим туристом, и профессиональную страховку спасателя, которая оплачивается работодателем. Зайдите на сайт МЧС и посмотрите, как страхуют сотрудников этих служб. В случае МЧС соцпакет со страховкой финансируется за счет бюджета РФ . Поскольку из госбюджета финансировать спасотряд на Южном пока не планируется , оплачивать полноценную страховку спасателей должны клиенты, которые пользуются их услугами.
востину дятел
на Южном нет профессиональных спасателей. Поэтому оплачивать некому. Вам уже предлагали - организуйте там коммерческую спасслужбу (найдите людей, профинансируйте их работу и страховку и т.д.), если считаете услугу востребованной. Само по себе там ничего не появиться. Или вы считаете что ВАМ кто-то должен это организовать?
Но сначала стулья (структура, которая в состоянии оказывать услуги по спасению и имеет рсценки на эти услуги), а потом деньги.
На Южном нет профессиональных спасателей до тех пор , пока есть бесплатные, готовые работать спасателями за гору. Если люди получают за свою работу не гору , а гибель и беду для семьи, то долго такая схема не протянет. Здесь не нужны дополнительные организаторы. Достаточно выставлять морошкиным реальный счет за оказанные услуги спасения.
ага, как только исчезнут "бесплатные" спасатели - профессиональные самозародяться, как тараканы на кухне ))
Прежде чем выставлять счет, должна быть организована структура. Цену вопроса Павленко вам обрисовал. Кто это оплатит ДО того как потенциальные клиенты приедуд в горы?
И по какому критерию вы буде отличать правильных восходителей от неправильных? Или счет планируете выставлять всем, включая самых олд-скульных спортсменов?
Чтобы отличить гида и спасателя от клиента Вы можете зайти на страницу Павленко и посмотреть, как он поддерживает форму в Арче. Думаю, что все те, кто проводят основную часть своей жизни на равнине и в офисе нуждаются в помощи условного Павленко.
Ценник Павленко не сопоставим с теми потерями, которые несут семьи погибших, и вполне соотносится с ценником обычного коммерческого восхождения группы альпинистов ,например, на Манаслу. Кстати, есть примеры , когда подобные группы , участники которых имеют в активе не один восьмитысячник , не стесняются оплатить поддержку гидов - обладателей ЗЛ.
Речь идет не о сортировке покупателей пакета БЛ. Любой, кто купил билет на Южный, должен осознать необходимость коллективного финансирования профессионального спасотряда.
Особенность русского изыка-сами носители не понимают значения слов.Профессиональный-означает штатный,на постоянной основе.Если имеете в виду-квалифицированный,то это означает опытный,способный решать задачи,при этом не пострадать.
Я использую термин "профессиональный" для определения спасателя , получающего оплату за свою работу. И тут важен и опыт, и знакомство с потенциальными угрозами той территории, на которой работает такой профессионал.
"Гибель погибшего, простите за оборот, не является следствием неподготовленности группы Морошкиной"
Неправильная подготовка и отсутствие должной квалификации, как минимум, у трёх из четырех участников группы Морошкиной привели к факту спасов, а спасы привели к факту гибели альпиниста. Ошибки, которые совершил погибший, и которые стали прямой причиной его гибели, он совершил не на своем маршруте, а на чужом маршруте при участии в спасработах. Если бы не было спасов, не было бы ошибок, которые привели к гибели. Если бы группа Морошкиной была адекватной по составу (или в нынешнем составе не оказалась на горе), спасов бы не случилось. Причинно-следственная связь устанавливает наличие косвенной вины группы восходителей в гибели альпиниста.
А почему Валентин совершил две ошибки, можно долго теперь рассуждать. На спасах ошибки совершаются по очень разным причинам, в том числе из-за наличия большого количества факторов для ошибочных действий спасы считаются очень опасными и рисковыми. Но снимая с группы Морошкиной любую ответственность за факт гибели альпиниста, ответственность не уголовную и не административную, а моральную в первую очередь, Вы подводите определенную черту под пониманием причинно-следственных связей в НС в горах.
Тотмянин пишет, что Валентин не пристегнулся к веревке. Думаю, что он делал это сознательно, учитывая условную надежность станций. Валентин не хотел рисковать сыном Председателя. А по поводу выбора оптимального пути между аварийным карнизом и лавиноопасным склоном тут уже высказывались . Причиной гибели спасателя является сосредоточение днем на опасном склоне значительной группы людей, большинство из которых были измотаны травмами, долгим нахождением на высоте и самой операцией спасения. Эта ситуация сложилась потому, что группа без высотного опыта , адекватного Победе, решила записать себе в актив знаковое восхождение в целях карьерного роста.
Простите, а зачем Вам два ника на Риске: Ольга Лишаева и Valeriya83? Смотрю, у Вас та же безаппеляционность выводов при нуле реальной инфоомации.
Вы явно судите о людях по себе и Лалене. Та скорость, с которой компенсируются минусы к постам любительницы отморошкиных при Вашем появлении указывает на то, что общее у Вас не только навязчивое желание устроить склоку.
Так поделитесь своей информацией.У вас какая то другая есть версия?А то вы,по факту, занимаетесь тем, что называется "отлаиваться".А содержательно-ноль.
Зачем? Чтоб ее тут же однобоко интерпретировали или, скорее, откровенно переврали, что сейчас и происходит? Смысл? К тому же, у меня ее немного, и она частного характера. Но когда идет откровенное высасывание из пальца - это я вижу. Мне не надо "отлаиваться", я не имею никакого отношения к этой истории, у меня нет в ней интересов или мотивации. Просто невыносимо видеть отвратительные грязные пляски дятлов на костях. Видимо, не одному мне... Практически все нормальные люди покинули активное обсуждение, ждут официальной информации. Возможно, и мне стоит это сделать.
Обратите внимание, что обсуждение покинули те, кто разделяет мнение, что действия группы Морошкиной имели фатальный результат. Просто все высказались уже, продолжать и смысла особого нет. А Ваши единомышленники все ещё тут - лайки и анти-лайки ставят. Как будто это так важно.
И ещё обратите внимание - вас никто не оскорблял, а вот вы продолжаете неадекватно себя вести.
Особенно смешно это читать от субъекта, переворачивающего реальность ровно наоборот. Так зачем Вам два ника, Вы так и не сказали?! Только не надо утверждать, что вы два разных человека, это определенно не так.
Цивилизационные нормы сами по себе нигде и никак не работают. Только через законодательство отдельных стран. Так что единственный путь - принять закон, что спасработы платные. В их стоимость тогда войдут расходные материалы, амортизация техники и оплата спасателям и прочим участвующим в спасработах лицам. В том числе и их страховка от гибели и увечья. И все поднятые Вами вопросы снимутся. Обратитесь к депутатам.
Цивилизационные нормы - это фундамент выживания человеческого общества в целом. Если Вы идете против них, дни Вашего сообщества сочтены. И тут достаточно самоорганизации для реализации этих норм, не дожидаясь отмашки депутатов.
"Radj: Как все просто оказывается". Наоборот, не просто, а намного сложнее.
В городе, чтобы спасти жизнь, часто достаточно позвонить в скорую и даже на Эльбрусе можно никуда не ходить, а вызвать ПСО. На Победе и в других труднодоступных горах куда звонить будете? Там, чтобы спасти жизнь, нужно выйти на спасработы. Пишу и сама удивляюсь, что приходится объяснять такие понятные вещи...
Ага, вы начинаете о чем-то догадываться
------
Valeriya83 +++В горах зачастую некуда звонить, либо нужна транспортировка до вертолета, поэтому между вызовом скорой в городе и спасами в горах поставьте знак равно.
-----
Осталось понять, что выйти на спасработы включает в себя как минимум: иметь достаточную квалификацию, оценить и принять риски, отказаться от своих планов и обязательств. Что совсем не равно позвонить в скорую, правда?
Обычно я заканчиваю диалог, когда его начинают закольцовывать, но для Вас повторю ещё раз, последний, договорились? Сделаю это проще, а то, похоже, переоценила собеседников.
Разговор начался с того, что в горах, так же, как в городе, можно/нужно вызвать скорую и можно идти по своим делам.
Что будете делать, если рядом терпят бедствие, а звонить некуда? Начинать спасработы и транспортировку до вертолета.
То есть то, что в городе вы можете решить одним звонком, в горах вы решаете спасами. Отсюда знак равно.
Понятно? Знак равно ставится не между трудозатратами в городе и в горах, а между необходимыми действиями, чтобы спасти жизнь.
"включает в себя ... принять риски, отказаться от своих планов и обязательств" - прикинь, да? "Это, б..я, горы", там иногда приходится заниматься и такими вещами, а не только "нюхать цветочки".
Из Вашей цитаты я убрала то, что является прямыми действиями для решения выйти на спасы. Понятно, что если квалификации недостаточно, или если риски очень велики, то идти на верную смерть нельзя. Первое правило спасработ "не увеличить количество пострадавших".
И оставила то, от чего будет метаться душа коммерса, но это не смертельно: "принять риски, отказаться от планов и обязательств" - да, именно так. Потому что вы в горах, вы не можете там руководствоваться только своими планами и обязательствами, ну, по-крайней мере, вы не должны так делать.
Минимально - вы должны быть готовыми к спасработам, если ваша помощь будет необходима. Если группы, допустим две, а справится одна, то по ходу вас и так отпустят, потому что вам нужнее. В горах все решается по-человечески.
Так вот. Те, кто в описанной схеме если некуда звонить, вместо выхода на спасы проходят мимо, им лучше найти себе другое хобби и другой способ зарабатывания денег. Что они в горах забыли.
Потому что, если есть кому кроме вас произвести спасы (но без вас им будет труднее) - на вас просто посмотрят презрительно. А если кроме вас некому, а вы не поможете - то вы станете преступником.
Это комментарий к пункту 1 неписанных "Правил поведения в горах" - расширенная версия. Не мной придуманы, существуют десятки лет, на этом базируются слова "альпинизм", "горный туризм".
+++Вот Вам цитата практика. Alex AlexВ спасотряде на севере и юге, обычно сидит молодежь которая за гору в лагере работает+++
В советское время в альплагерях всегда был контингент который работал за гору, кто на кухне, кто на строительстве, БИЧи назывались, те ребята с кем я пересекался впоследствии вошли в альпинисткую элиту СССР.
PS. Молодежь, работающая в лагере за гору достойна уважения.
Сегодня другое время и другие реальности. Четверку Морошкиной три дня спускают с Победы десять ассистентов. Результат - несколько десятков фоточек и погибший спасатель. Один погибший из четырнадцати участников. Летальность выше ковидной. В данном случае публичный разбор - это форма прививки. ФА СПБ упорно не желает прививаться.
Ольга Лишаева вы как партийцы "За все хорошее". А народ "За все плохое". Надо что то или кого то менять. Остается понаблюдать за спасработами в Пакистане. У них как в Европе. Сперва деньги потом вертушка. Хотя может политики опять помогут.
Зачем Вам Пакистан , когда так увлекательно наблюдать за спасательными работами Шибаева по отмыванию отморошкиных , который является одним из создателей клуба Штурм, направляющего людей без высотного опыта прямо на Победу. Обратите внимание, что скалолаз без высотного опыта ( по его собственным словам) является тренером этого клуба. И эта информация уже устарела. 4 сентября Корнев выбран председателем. Этими фактами и объясняются призывы дуэта Душейко-Морошкиной дождаться КТК.
Руководство:
Председатель Правления клуба - Матусов Алексей
Тренерский совет - Дубовиков Александр, Зубов Антон, Корнев Владимир, Матусов Алексей, Цыцарев Александр.
Коротко о клубе:
Условия приема в клуб
В клуб принимаются все желающие, разделяющие уставные цели и согласные с действующими правилами клуба. Вступительный взнос в 2020 году - 3000 руб.
Кратко о клубе
Клуб основан в 1987 году после распада системы ДСО профсоюзов и профсоюзного альпинизма в СССР. Он стал преемником секции альпинизма ЛОС ДСО "Труд". Учредитель клуба - спорткомитет Выборгского района; работу по его созданию проводили Александр Дубовиков, Сергей Шибаев, Александр Стрежикоза, Наталья Тихвинская.Спортсмены клуба были неоднократными участниками и призерами Чемпионатов по альпинизму разных уровней (Санкт-Петербурга, России, СНГ в разных классах).
Что плохого в том, что люди "болеющие" горами организуют Клуб?
Все правильно, все что там происходит, это их внутренняя политика.
Но так как Шибаев имеет отношение к этому клубу, то участвовать в принятии решения и разборе НС произошедшего с его членами, не имеет права. Только и всего.
Справка - Шибаев С.А. Член правления и экспертного совета Федерации альпинизма России (ФАР), председатель комиссии по расследованию несчастных случаев ФАР.
По правильному, уже давно должно было быть офиц.уведомление и на Риске и на сайте ФАР, о работе в рассмотрение данного НС.
То что сейчас происходит в этой теме, это по причине информационного молчания ответственных лиц, и Сергей Шибаев, как журналист не может этого не знать.
Исправьте свои ошибки пожалуйста....
Это у Вас спорткомитет Выборгского района - люди болеющие горами? Так что же эти болезные учредители Штурма до сих пор не сообщили , как они помогут семье погибшего спасателя?
Показательно, что и на сайте этого клуба нет ни слова о том, что Валентин спасал группу , пошедшую на Победу по Абалакову без адекватного высотного опыта. Нелицеприятная информация не позволила бы авантюристу Корневу избраться председателем Штурма 4 сентября 2021 года. Вот они и саботируют разбор , прикрываясь невнятными цитатами Тотмянина о том, что Валентин шел без веревки . Словно Тотмянин знает мотивацию спасателя.
А что Вы желаете в разборе увидеть? ...в результате потери страховки... там будет.
В разборе бы хотелось увидеть, что у Морошкиной сняли КМС или КМС +1р, в профилактических целях и в назидание другим, Брасу рекомендовано посетить курс нп-1 и научиться вязать восьмерку, а также выбирать более логичные для его опыта маршруты, про Корневых хотела написать то же самое примерно, без высотного опыта начинать более последовательно его наращивать, но выяснилось, что там какая-то отдельная история с карьерным ростом, не знаю, можно ли указывать рекомендации в более адекватном хождении в горы председателям альпклубов. Это что касается моральной ответственности группы М за НС.
Что касается материальной, хотелось бы увидеть, что группа М. решает вопрос о выплате компенсации семье погибшего.
Раздееееееть! Расстреляяяять! ОБщественность негодуэ.... Цель разбора - оценить действия группы на горе, а не моральную ответственность. И тем более не решать вопросы финансовой ответственности. Боже, какая дремучесть в представлении о разборе. меньше читайте фанаберии дятла.
lalena, "раздеть" и "расстрелять" - это все же разные меры. Лишиться пары "погонов", но продолжать жить, это не та цена. Никто здесь не жаждет крови, казнить, повесить или растерзать. Агрессивно ведут себя как раз защитники Морошкиной, переходят на личности, умственные способности оппонентов, хамовато шутят и прочее. Стандартная же схема - так ведут себя, когда нечем крыть, а порог психологической устойчивости оказывается низким.
Про разбор я может быть не совсем корректно написала - результатом разбора будет правильнее сказать. И представление о разборах, как они проходят, что там обсуждается и какие решения принимаются, я имею, причем, именно про разборы реальные и открытые, когда все честно, когда у одних снимают разряды, а другие сами, выпустив неправильно на маршрут, снимаются с должностей. Я стараюсь писать только о том, в чем у меня есть понимание исходя из личного опыта.
Про способность группы подумать о том, чтобы выплатить семье погибшего компенсацию - это не про разбор я писала, а в целом. В данном случае это все та же моральная ответственность, этика горовосходителей, как написали выше. Возможно, и так это понимают, но хотелось бы об этом узнать.
Ольгу Лишаеву я поддерживаю потому, что она права. Это единственная причина: ее мнение совпадает с моим. То есть, у нас не одно мнение на двоих (как Вы уже второй раз намекаете), а два схожих мнения. Свое мнение я сформировала лично, имея свою голову.
В данном случае она права, а Вы не правы, Вы несправедливы и предвзяты, и поэтому Ваши комментарии неустойчивы: то Вы пишете, что группа Иванова заодно заглянула на спасы, то Вы пишете, что Вы этого не пишете. Ваша позиция шатается, поэтому Вас сносит в неконструктивные эмоции.
Возможно, Вы действительно знаете что-то, что позволяет Вам иметь другое мнение по вопросу, а озвучить не можете, но это уже Ваша проблема, а не наша. Мы имеем два исчерпывающих отчёта, впрочем, и их уже пытаются обесценить, написав, что реальной информации здесь ноль.
В целом, питерские альпинисты создали очень нехороший прецедент в первую очередь своим моральным поведением, и это нормально, что многие отреагировали, было бы странно, если бы было наоборот.
Ольга и Валерия ежедневно тут преподают нам логику,психологию и теорию НП1. Я уже так много узнал , что начинаю делать выводы.
Эти морошкоборцы (подражая ОЛ), давно тут зарегены. С тех пор было немало трагических ЧП, со спасателями в т.ч. Дамы в разборах активно не участвовали. Они лично не знают погибшего и его семью. О деятельности питерского клуба явно знают из сети. Участников восхождения видимо тоже лично не знают. Ради чего возникла эта движуха?
Подозреваю, что мы присутствуем при рождении какого то аутдор проекта, типа шабановского. Авторитет нагуливаем? На костях.
про вторую я ничего не знаю, а вот "лишаева" (она же Ирина Литвинка в ФБ) уже развивала такую же движуху по поводу гибели Горелика. Нет, это не проект. Это имитация социальной значимости.
Классно. Вот и договорились ожидаемо до того, из-за чего тут по 10 лет ничего не хочется писать, результат ведь известен давно. По-Вашему, если не знаешь лично погибшего или участников, то более логичным будет выглядеть безразличие и принцип невмешательства, да? Да только, к сожалению, ждать, пока случится "со знакомыми", уже не приходится, увы. И ждать, пока из-за такой группы пострадает знакомый человек на горе, тоже. И ждать, пока самой придется поучаствовать или понаблюдать за спасами - тоже! А скажите, пожалуйста, когда в тесном мире гор трагедия происходит с друзьями или знакомыми ваших знакомых или друзей, у Вас ни разу не возникало ощущения, что то, что вы оказались лично не знакомы это всего лишь случайность? Ведь нет критериев, по которым это должно произойти с самым близким человеком или с товарищем дружественного клуба, например.
1965 год рождения, понимаю так. И не стыдно Вам такие вещи писать, в меркантильных личных целях обвинять.
Ладно. Я давно сказала всё, что хотела, обращаясь лично к участникам группы М, потом втянулась в межличностные ветки обсуждений, а вот это уже действительно того не стоит.
Вот мне тоже показалось, что интерес тут явно не спортивно-морально-этический...
Особенно прочитав некоторые посты на FB, там уже наезд идёт на Грекова и ко. Типа не обеспечил, не доглядел и т.п. Логично может завершиться появлением на Южном (или ещё где) нового бизнеса со слоганом "а вот у нас не так"
Хотя, мне кажется, главная причина появления этой статьи Константина и многих активно ей сочувствующих - конфликты внутри питерского сообщества, когда одна сторона старается выставить в дурном свете другую и наоборот. Уверен, тут все глубже, чем просто "мерзкая Морошкина и Брасс против святых спасателей".
А зачем нужен разбор, если вы уже знаете его результат?
Зачем КТК, если есть Лалена-Антони?
Эх, не подводит меня чуйка, увы... Я же писал где-то выше, что не просто так Шибаев в тему впрягся.
И еще вангую, что КТК ФАР отныне = ИП Шибаев
Да нет, это просто ошибка восходителя. Вышел на карниз. То что там тропа проходила не уменьшает его вины. Тропу прокладывали возможно когда карниз не просел. Да и первый кто вылезал на него меньше всего думал о линии отрыва. Ему просто хотелось вылезти наверх потратив меньше сил. Это потом нужно было пробивать тропу чуть ниже, где не хочется и неудобно. Но это все лирика. Это просто ошибка спасателя вызваная высотой, усталостью, и возможно спешкой (в голове, типа я там еще могу помочь). Жаль. Но скорее всего на укороченной веревке, кто то ушел бы всей связкой в тот день. Поэтому и не связываются. Разный темп, рваная ходьба. А короткая веревка там не страховка. Ну может еще комиссия пройдется по группе и организаторам, а может и не заметит. Это разные мероприятия. Спасатели, группы на верху.Темный лес. Все остальное скорее всего относится к этике горовосходителей.
Типа "я с ним в разведку не пойду". Или "могу случайно пристрелить в спину, если пойдем в месте", но это в другой жизни.
Повторю для Вас. Оптимальный путь по этому карнизу сложно выбрать, поскольку нужно выбирать между карнизом и лавиноопасным склоном. Тропу Тотмянина легко критиковать после того, как карниз обвалился. На решения Валентина действовал еще один фактор - условная надежность станций в это время суток на данном участке спуска. Валентин не хотел сорвать уколотого сына Председателя. Если бы спасатели встречали Тотмянина ниже, то погибших в группах Душейко-Морошкиной также не удалось бы избежать. В данном случае гибель спасателя целиком и полностью определяется самой авантюрой карьеристов из группы Морошкиной.
Ольга Лишаева вы хорошо себя поставили, приходится отвечать на ваши глупости. Иначе другие не поймут почему это глупость.
Не хочется даже обсуждать тему Спас службы в том районе. Это решает организатор. Это его бизнес. Все кто туда приезжает меньше всего думают умирать завтра. Все думают завтра сходить и выпить за гору которая отпустила. Сделайте на 200 (и этого не хватит) баксов дороже и приедут меньше. Уговорите сильного высотника сидеть даже за хорошие деньги внизу, что бы быть готовым через 2 час на выход. Я улыбнусь от очереди которая образуется. Хотя если там будет пять или шесть нулей, возможно даже из за бугра приедут.
Я видел фото где работает группа при выходе на карниз. Я бы там же полез. Единственная линия. И карниз вроде наверху как был не просевший. А на фото перед обрушением линия отрыва уже темная и просевшая. Давно пора хотя бы в метре от нее ниже пройти. Что и сделали после того как он ушел вниз. Это и есть ошибка, "читать рельеф" когда устал и все пофиг.
Кстати "пофигизм" на фоне усталости встречается часто. У меня был случай когда пришлось идти по закрытому леднику без веревки. Мой напарник когда шли вверх летал в трещины три раза, я один. Я проползал все эти дыры на животе ползком, а он рядом (даже не по следу) просто шел не думаю. Ему было все уже пофигу. У него даже взгляд поменялся. Устал и только...
В одном вы правы. Морошкина это имя нарицательное - .....
Я вижу линию на фото. Возможно, эта линия не читалась так четко на месте, как на фото.
Замечательно, что Вы это проговариваете. У погибшего спасателя нет настоящей страховки именно потому, что БЛ боится потерять опреленную часть выручки в условиях пандемии. В этом и состоит ущербность бизнес схемы. Чтобы добиться потока морошкиных , обеспечивающих доход БЛ, предоставляется скидка за счет интересов бесплатных спасателей и их семей.
Ольга Лишаева ущербность это советовать бизнесу зарабатывать. К сожалению бизнес так устроен... он хочет иметь прибыль. Прибыль это количество клиентов. Смерть "на горе" это почти реклама для юзеров. Так что если считаете что спасать это выгодно, сделайте на этом бизнес. Но если не ошибаюсь и МЧС и даже "спасатели кошек" в Москве имеют что то от бюджета. Даже "поисковые отряды" известных марок что то отламливают от бюджета в рамках "грантов". Дерзайте. А если не можете или не хотите зачем трепаться что не выгодно. А морошкины это просто дефект природы, воспитания родителей, ди просто такое время пришло. Это нормально
Вы знаете что даже на вершине Денали есть волонтеры спасатели. И они стоят в очереди что бы их туда взяли. И они нищие, они не зарабатывают. Когда я им оставил скитуровский комплект перед отъездом парень был счастлив. Они живут от сезона до сезона в надежде что поедут опять под гору волонтерами. Так устроены горы, всегда есть чудики которые их любят. Можете поучить американцев бизнесу, прибыли, гуманизму. Кстати когда я ходил там зимой я писал расписку и оставил ее рейнджерам, что отказывают от спас работ. И начиналась она с слов "права на жизнь, гуманизм...". Так что можно и у нас это применить, на "южном".
Парня жалко, и семью и родителей старых. Но так устроен тот мир.
Если Вы назвали БЛ на Южном бизнесом, то негоже перекладывать издержки бизнеса на семью погибшего спасателя. Если же бизнес не окупает свои издержки, то он становится банкротом. Кстати. Вряд ли достойно сравнивать погибшего с нищими волонтерами.
Валентин Викторович Михайлов – российский альпинист, кандидат в мастера спорта.
Не раз вел курс «Введение в альпинизм».
Родился в 1978 году.
Родом из города Люберцы, Московская область, Россия.
Получил жетон спасение в горах.
Валентин Михайлов — инструктор начальной подготовки по альпинизму, в 2012 году окончил курсы инструкторов по скалолазанию под эгидой ФРС, альпинизм технический класс: маршруты 5-6 категории сложности.
Основная специализация: скалолазание.
Уровень лазания: трудность 7а онсайт, боулдеринг 7А флэш.
Технический класс: маршруты 5-6 категории сложности.
8 августа 2021 года Валентин Михайлов погиб на пике Победа (Северный Тянь-Шань) во время спасательных работ, сообщили в Федерации альпинизма России.
И как эти звания коррелируют с его материальным положением?
Вы бы хоть голову включали иногда!
Марат то писал об энтузиастах, хоть и не российских, готовых, не за большие деньги и не из соображений бизнеса, быть волонтерами.
Эти звания говорят не о материальном положении , а о том, что погибший был не волонтером, а подготовленным спасателем.
О том, что альпинист с жетоном спасателя не мог не выйти на спасы, и говорить нечего.
термин "волонтер" определяет не квалификацию, а наличие (в данном случае - отсутствие) договорных отношений с тур-оператором (назовем это так) или альпинистами.
Я чего-то не понимаю, где хоть слово о его высотном опыте?
Вы питерцев тычите носом в скаклолазание, а Валентин чем от них отличается? Такой же скалолаз и КМС в техническом классе.
На Победе можно убиться и без спасательных работ, он должен был иметь свою собственную страховку, чтобы у семьи не было проблем или как? У меня, например, такая есть и там предусмотрена гибель в результате занятия опасным хобби. Возможно, и у него была, вы это выяснили?
Повторяю для Вас ссылку с прямой речью Председателя о недостаточном личном опыте. https://vk.com/wall7379280_626?fbclid=IwAR1-Ly42u44TSDCB1Yf7qosyMUljYQZO6_VYRo51TWvRSExcgT9TDn1u0gY
Валентин отличается от Председателя личной скромностью и тем, что он рискнул жизнью ради сына Председателя, а тот использовал этот шаг для дискредитации спасателя.
"Вы питерцев тычите носом в скаклолазание, а Валентин чем от них отличается?"
Может быть тем, что его деятельность в горах не создавала аварийных ситуаций, а на его спасах никто не погибал? И перед Победой у него в одном сезоне Безенги, Эльбрус, Ленина, Хан. У скалолазов тоже подобная подготовка имеется?
Вот зачем Вы вообще к этому прикопались? Такое ощущение, что либо просто поговорить охота, либо защитить свою позицию несмотря ни на что, но для этого Вы обесценивание человека и его поступок ценой в жизнь. Надеюсь, это все люди позволяют себе только в интернете, в реале не было бы таких разговоров.
Ольга Лишаева У меня тоже есть жетон Спасателя, который получил примерно 80-82 году. И это не отменяет мое "любительство". И Валентин Михайлов скорее всего заплатил сам за свое пребывание под горой, или добился своей квалификацией что его пригласили на некое мероприятие туда. И что? Он не подготовленный спасатель. Это как я водитель с 2 млн. км и графами может водит от велосипеда до моторного и парусного судна 30 метров.... и профи с 30 тысячью и двумя графами. Но он профи, он за это деньги получает. А я так, "участник движения". А "альпинист с жетоном спасателя не мог не выйти на спасы" это лирика. Некоторое время назад (давно) на Эльбрусе на Новый год случилось НС. Мы вышли и спустили клиента вниз. При этом я разговаривал с хорошим другом, штатным спасателем в этом районе. Он отказался приезжать. Первое - пока соберется, доедет, поднимется мы уж его спустим. Второе и более важное в то время из недостатков средств их всех отправляли на 7-10 дней в отпуск на Новый год. А участие в таких спасработах это потеря пенсии при наступление НС. Так что все правильно. Валентин любитель-спасатель. Это не оскорбление. Юридический факт. А тогда штатный спасатель "договорился с ратрачником" который приехал и забрал пострадавшего. Кстати, ратрачник тоже волонтер. Ему не заплатят.
Мы с Вами вернулись к исходному тезису. Альпинисты не должны становиться пушечным мясом для карьеристов и отморошкиных. Волонтерство при спасении на Южном перекладывает издержки БЛ на родственников спасателей и недопустимо по этическим соображениям. Если БЛ фактически завлекает туристов неоправданно низкими расценками, он должен либо честно формулировать пакет услуг как билет в один конец и альтернативу суициду или эвтаназии для значительного числа своих клиентов , либо начать считать себестоимость с учетом статистики НС, спасательных и поисковых операций.
никто вам ничего не должен
можете запретить добровольцам участвовать в спасах ))
зайдите на сайт Аксая, и почитайте, что входит в пакет. Является ли это билетом в один конец, или в оба - определяет для себя каждый конретный альпинист, пользующийся услугами БЛ
схренали вы вообще решили, что кто-то должен гарантировать и обеспечивать безопасность на маршруте 6А, кроме самих восходителей?
Ваш предыдущий пост попытка элементарной манипуляции.
Этот попытка на том же детском НЛП съехать со своего косяка путем перескока с темы.
Троллем подрабатываете?
У погибшего альпиниста нет страховки (если это так, предположим что вы в курсе) потому что он ее не оформил. Что бы поменялось и к кому бы вы аппелировали, если бы НС случился на восхождении?
Аксай предоставляет в первую очередь услуги БЛ - размещение, логистика, пропуска и пр.
Вы с юристом из Израиля никак не можете понять , что спасение в горах - это вид деятельности, а не туристическая активность с элементами экстрима. Турист не может приобрести страховку , покрывающую риски , связанные с работой спасателя. Страховку спасателя оформляет работодатель. Горная гостиница Аксай на Южном отлично понимала, что Тотмянин вот-вот потеряет контроль над ситуацией, что закончится жертвами, и выслала бесплатных спасателей. Результат мы с Вами обсуждаем.
По итогам обсуждения нужно менять систему организации спасения, а также давать оценку организаторам аварийной ситуации.
Турист не может купить страховку покрывающую собственную смерть? Первый раз слышу!
Никто никуда никого не может послать, если это не прописано в договоре!
Создателем аварийной ситуации может стать и МСМК. Мало на склонах Победы лежит суперменов от альпинизма?
Тут важен не только покупатель, но и продавец, который выставит цену страховки или просто откажется от страхования подобной причуды - побыть спасателем на Победе. Никому из МЧСников еще не пришло в голову оформлять личные туристические страховки на Эльбрусе. Можете им порекомендовать.
Не имеет смысла обсуждать здесь все известные Вам аварии в горах.
Кстати, Победа стало такой потому что только погода определяет трудность или непредсказуемость восхождения. Иначе ее затоптали бы как Ленина... А так 3Б - 4А с учетом высоты.
Далеко не только. И уверен, это Вам известно много лучше, чем большинству здешних комментаторов.
Сложности.... Высота сопоставима с Ханом. Ледник надо погулять по сторонам. Выход на перевал, крутенько и снег плохой на высоте. Гребень тут на фото показан. Можно уйти вправо как Иранцы или влево как Валентин и многие до них. Но тоже самое и на более низких горах есть. Но Победа она Победа. И погода сильное влияние оказывает, поэтому были года что никто не зашел.
Мне кажется, проблема не стоит и выеденного яйца. Кто влез на гору за деньги, тот и слезать должен тоже за деньги, причем внесенные путем предоплаты.
Моральный кодекс российского альпинизма родился в советские времена, когда в горах не было дельцов и дураков. Сейчас, когда барьер входа заметно ниже и полезть может каждый, нет резона оплачивать кровью чужую жадность или глупость.
Соболезную семье погибшего спасателя.
так это так и есть - за клиента несет ответственность гид (компания). В данной истории не было клиентов.
Мне больше нравится другой подход. Альпинизм дело опасное и жесткое, народ добровольно этим занимается. Спасы еще жестче и опаснее, потому участие в спасах ценится выше, чем восхождение по тому же маршруту. Иногда их даже в клеточки записывали. Другое дело, что инстаграмщики это не понимают и не умеют. А ПСР такой же "спорт", а с настоящим страдальцем, тем более.
Как видится, если бы Ольги Лишаевой и Valeriya83 не было, то "защитникам" Морошкиной нужно было бы их срочно "создать".
Ведь борьба сними выглядит достаточно эффектно и не требует больших усилий.
А кроме того, дамы своими потоками речи и "организацией" спасотряда на Южном уже давно утопили почти всю вменяемую критику и разогнали большинство противников упомянутой Морошкиной.
P.S. Хотел написать: "однако, отдельные здравые мысли в их высказываниях присутствую".
Но лучше не буду. Сейчас меня опять зачислят в их адвокаты. Я начну оправдываться-защищаться и дамы снова сыграют роль громоотвода.
bvn кто мы на самом деле? "Бывшие ходившие в горы" которые ратуют за "бывшее прошлое". Или циники которые в принципе готовы если что забить на те же спас работы, потому что фамилия не нравится. В этом наверное наш возрастной цинизм.
Столько всего наворочено в комментах. Хотелось бы отталкиваться от информации ( опубликованной участниками событий). Как видится со стороны: Основная ошибка группы Морошкиной - взяли на серьёзное восхождение малознакомого человека. Группа Морошкиной шла на восхождение в след за группой Тотмянина и имела возможность взаимодействовать . Что, в конечном итоге, явилось решающим фактором спасения группы Морошкиной. Принимать ли участие в спасательных или вспомогательных работах , для приличных альпинистов , вопрос обсуждению не подлежит - идёшь и помогаешь ( и неважно кто и по какой причине терпит бедствие). Карниз снизу "читается". И спасатели должны были проложить тропу ниже (даже если ранее, при другом времени и погоде её пробили здесь). Все как то упускают из виду момент : спасатель сделал станцию, которая под нагрузкой вылетела вместе с ним и ещё одним участником. Чудом или по счастливой случайности мы сейчас не оплакиваем двоих восходителей. Высотный альпинизм - всегда зона риска , и ошибки совершают даже опытные спортсмены. Мои соболезнования семье и близким погибшего
Вы называете вылетевшую под нагрузкой станцию ошибкой. Тогда почему далее Душейко пишет, что "из за разрушение предыдущей станции ...было принято решение спускать пострадавших по одному без сопровождения, что бы не оказывать двойную нагрузку на станцию..."? То есть надежность станции определялась не ошибками спасателя , а объективными условиями на маршруте.
г-жа Лишаева, потрудитесь внимательно перечитать отчет Душейко. Станцию переделали , сделав надежной. И для подстраховки стали спускаться по перилам по одному, без сопровождения .
По-моему, Ольга имеет в виду, что после того, как переделали станцию, новую все равно старались не нагружать. Потому что вылетевшая станция показала такое состояние снега, что любая станция может разрушиться под нагрузкой. Возможно, если бы состояние снега было получше, то станция на лопате сработала бы нормально, как и предполагалось, когда ее делали. Из этого она делает вывод, что тут дело не в квалификации спасателя.
Предтавьте ситуацию: вы просите мужа повесить на стену полочку, чтобы поставить на нее десяток книжек и увесистую вазу, ваш муж исполняет ваше желание, вы ставите на эту полочку все, что хотели и полочка улетает к чертям собачьим. На ваш резонный вопрос: "Какого.....????". Он отвечает: "Стена тут из гипсокартона." Согласитесь, такой ответ вас не устроит.
Свезло, дама из дерева или из бетона. А на работе не везет, все по последнему феншую, - гипсокартон. Никак не знаю как на него тяжести повесить...
Я только предположила, что мог означать комментарий Ольги.
Сколько раз жизни кто ходил нормальные горы слышал фразу, "постарайся не нагружать, перила (или страховка) плохая". И что? Иногда какой то умник их нагружал. Или просто плохо слышно. Типа веревка уже пол часа на месте, и кто то что то сверху орет. Наверное "страховка готова". Цепляться и через 20 метров уже слышно от второго что надо бы веревку нарастить первому, стоит в раскоряке перед гребнем, ни в верх ни в низ. А тут идет обсуждение с упоением технического момента. Стандартная ошибка от которой частенько улетают.
По мне пусть математики посчитают вероятность того, спускающиеся сверху могли улетел на этом карнизе или нет. Ведь я так понял прошли, и заметили "пропажу" уже ниже. Или все кто проходил выше обошли этот карниз понизу... Напишите, кто же прошел перед этим по нему, за сколько времени до этого. А кто позже прошел по этому же месту когда он обвалился? Напишите очевидцы
Марат: "Сколько раз жизни кто ходил нормальные горы слышал фразу, "постарайся не нагружать, перила (или страховка) плохая"
Честно говоря - ни разу не слышал... ИМХО перила или страховка - не могут быть "плохими".... Они или есть или их нет...
Значит мало ходил хорошие горы....
Несколько лет назад обсуждали тут с уважаемым альпинистом прием, что применил на перилах. Наступил на веревку в скальной трещине, и она за счет веса тела и трения о края держала поднимающихся по перилам. На мое удивление он ответил, что один западный гид ему рассказал о таком же приеме))). Я не говорю что это норма, я только говорю что так бывает ...
И продуктивного разговора не будет. По мне обсуждать "вину в потере снаряжения погибшим не правильно. Это точка. Кто это это оправдывает, он умер. Я не самый хороший человек. У меня куча недостатков. Вы находите 1000 причин оправдываю барышню. Я нахожу одну, почему она умерла.
"Наступил на веревку в скальной трещине, и она за счет веса тела и трения о края держала поднимающихся по перилам. На мое удивление он ответил, что один западный гид ему рассказал о таком же приеме"
в себя то вщёлкнули конец?
Да, на другом конце была жена и дочь)))
1) "Значит мало ходил хорошие горы...."
- По моему - я хорошие горы и в хороших командах ходил
- Призыв "померяться" - ИМХО, это когда уже нечего сказать по существу...
2) "По мне обсуждать "вину в потере снаряжения погибшим не правильно."
Полностью согласен - но, насколько я вижу именно Вы и Мадам Лишаева эту тему обсуждают с особым рвением....
Тем более эта тема странная, так как мы не знаем, как, когда и в каком контексте ЧТО ИМЕННО было сказано... Тем более, мне не понятен Ваш "наезд" по этому направлению, так как Александра объяснилась по этой теме - меня лично, ее объяснения полностью устроили - я ей поверил, поверил, потому что она говорит о понятных и естественных вещах... И я, видимо, в отличие от многих участников этого обсуждения, могу мысленно поставить себя на ее место - и попытаться понять, что и как они там чувствовали - потому что всякое случалось - и мне кажется, что "водораздел" обсуждения проходит как раз по принципу: может человек увидеть себя в роли и пострадавшего и спасателя, и "победителя" и "проигравшего" - а не только "героем-обличителем", тем более роль героя-обличителя - беспроигрышная на Риске...
3) "Несколько лет назад обсуждали тут с уважаемым альпинистом прием, что применил на перилах. Наступил на веревку в скальной трещине, и она за счет веса тела и трения о края держала поднимающихся по перилам. На мое удивление он ответил, что один западный гид ему рассказал о таком же приеме))"
- Это к чему? - то что Вы описали - это способ НАДЕЖНО зафиксировать веревку (если в точности понимаешь как это работает и как это сделать) и не опровергает мой тезис, что не может быть ненадежной страховки и ненадежных перил....
Да, может быть "сванская страховка" - "я тебя вижу - иди" - и так приходилось лезть, но делать ненадежную страховку или перила, которые нельзя нагружать - это не профессионально.... Меня так учили и я благодарен своим Учителям.
Мой участник, во время восхождения в спортивной группе, разбился, поверив настойчивой команде, такого-же как Вы, самоуверенного и маскулинного руководителя этой группы: Саша, что ты ссышь, я же тебя страхую...
На своём последнем в жизни альпмаршруте(Слонёнок по "Передней ноге" 1985 г.) я вылез со скал на снежный нож, ведущий на предвершинный гребень, заколотил в фирн длинный таганрогский айсбайль с закрепленной за него верёвкой, и попросил перила не нагружать. Психологически очень неприятно, вокруг пурга, внизу 25-30 м скал до полочки от которой в одну сторону какие-то не понятные сбросы, в другую сторону ледовый кулуар метров 600. За 7 активных лет в горах это был далеко не первый случай(плохие перила). Плохие перила есть, за них желательно только придерживаться.
в себя то вщёлкнули конец?
конечно, даже что то по сторонам повесил, но все гнилое или раковины
А почему, нормально-то перила не закрепить??
Фирн, длинный айсбайль - что еще нужно для организации надежной страховки??
В конце концов, можно вытоптать, выкопать, мега лоханку, и сесть в нее, прошу прощения, жопой, на тот же самый айсбайль, или использовать его как самостраховку, а веревку закрепить через поясницу и сидя на той же жопе страховать....
Вообще не понятен пафос "плохих перил" Есть пафос недостаточной квалификации...
Кстати этого Слоненка по передней лапе я ходил...
Ввязываюсь в дискуссию, исключительно как дань памяти своим Учителям - нельзя допустить, чтобы молодежь решила, что этот бред про, то, что можно делать "плохие перила" или "ненадежную страховку" имеет право на жизнь!!
Потому что хорошо вбитый в утоптанную площадку длинный ледоруб держит ЕМНИП 12кН+/- двугорбый верблюд. Для справочки, слабо трепыхающийся на веревке человек создает усилие два своих веса.
Мой первый инструктор в ГТ рассказывал как он стоял на вбитом по всем правилам ледорубе, в кошках и под рюкзаком. К ледорубу были пристегнуты перила и при дюльфере из под него этот ледоруб вылетел как зубочистка. Чудом все остались целы, но ему пришлось без ледоруба эту веревку потом спускаться. По кашк-а-ташу. Страховка на снегу на одном ледорубе это всегда лотерея. А если пухляк то не знаю... хоть сам закапывайся.
Или свежетыявшая развалюха, там за что не возьмись отваливается, и ни забить ни положить. Вынул блок, кинул им в страхующего на краю берга (не попал), свистнулся на полметра, крюк который меня поймал потом вынул без молотка, как в песне. Справа/слева еще хуже.
Про вытающивые буры уже говорили. Особенно доставляет когда бур закрутишь а из него фонтанчик воды бьет.
Упс...
Получается, что на снегу через ледоруб вообще перила или верхнюю страховку не организовать? тем более товарищ "заколотил (!) в фирн (!) длинный (!) таганрогский айсбайль"
Вот не знал....
Смотря что Вы называете перилами и страховкой. Против физики не попрешь, если тяпка вылетает при 1,2кН (120кг, выше ошибся на нолик - уработался), то никакие мантры о "надежной страховке" и "меня так учили" не помогут. И самое плохое, что на снегу точно сказать нельзя при каком усилии тяпку вырвет. Можно только точно сказать, что перила/страховку заведенную на один ледоруб лучше не нагружать. Снег вообще субстанция плохо прогнозируемая, не зря при СССР 90 с гаком % НС среди новичков и значкистов было связано со срывом на снегу.
А "длинный айсбайль" это вообще что то из разряда "честный вор" или "порядочный политик".
Тоже часто бывало "старайся не нагружать", стараешься лезть по максимуму, за веревочку только придерживаться. А хорошие опытные люди делали. Вылезаешь, а там и правда одна труха вокруг.
Или поднимаешься к висящему на соплях буру, очень неприятно и делали хорошие опытные люди, только вытаивает он стремительно. Солнце занавеской не задернешь, изголялись, прятали в тенек буры, либо натурально прижимали их руками, чтобы они просто не выскочили из лунки. И вылезаешь, а тебе показывают это: "смотри, какая жесть". То есть, все видят и понимают, но нет других условий.
Есть и примеры, когда плохая станция это результат малого опыта, но они тут ни к чему.
Valeriya83 Плохая станция - это ВСЕГДА результат малого опыта...
Я бы сказала, иногда это может быть результатом недостаточного опыта. То есть, опыт может быть немалый, но в определенных условиях его оказывается недостаточно и получается ошибка. Которая, к сожалению, может стать роковой.
А ходить ночью по горам, по-Вашему, это ВСЕГДА результат малого опыта или бывают исключения?
Не стали отвечать на вопрос про ночное хождение, а жаль. Хотелось понять, когда 20 человек приносят пострада в ночи с фонариками, они все с малым опытом или все же ситуация как-то обязывает.
Разрешите ещё один вопрос про станцию на лопате.
"разрушенная станция.... Это вообще запредельная вещь...."
А. Душейко: "11:10 Тотмянин Николай подошёл к месту организации станции, перекинулся пару слов с Валентином Михайловым, тот ему сказал, что после того как все пострадавшие спустятся, нужно будет переделать станцию, забрать его лопату и спуститься с продергиванием".
Николай Тотмянин знал и видел, что станция будет на лопате. Если дело только в опыте, почему тогда он не сделал замечание и не отдал указание делать иначе? (по-крайней мере о его замечаниях нет информации).
* Valeriya83 Плохая станция - это ВСЕГДА результат малого опыта *. Да что вы говорите... Она может быть результатом, например, плохого рельефа (крутой пухляк или развалюха, неглубокий снег на осыпной полке,) , отсутствия соответствующего снаряжения, усталости спасателей, обычной спешки на спасах, в т.ч. - ввиду плохого самочувствия спасаемого, , плохой погоды, ее резкого ухудшения, - и т.д. И зачем так безапелляционно? Разве мало погибших по этим причинам асов?
Мятеж не может кончиться удачей, -
В противном случае его зовут иначе....
Станция, которая не обеспечивает страховку - это не станция
to Alisher , - Вот и я о том же - если тебе приходится делать станцию в неподходящем месте и с неподходящем снаряжением, да еще и в неадекватном состоянии - это и означает недостаток опыта ...
Или как?
*Станция ... это не станция*
Инструктор, не так давно на дюльфере улетевший с петли, - это же просто значкист, с " недостатком опыта"... Вы сами, сидящий над отвесом на "ж... в мегалоханке на айсбайле со страховкой на пояснице"... Ребята, цвет росс.альпинизма, улетевшие на спуске в Перу ... не хочется ряд продолжать всуе.
Корпоративная этика, обычное дело... Тема поста была - совсем о другом. О памяти спасателю. И ее забвении спасаемыми им. И просто - о совести. Их и нашей.
Alisher,
это не корпоративность а банальное землячество, отмазывание питерских питерскими. в "лучших" традициях. иначе - придётся делать далеко идущие выводы по квалификации тренеров и руководства СПб АК "ШТУРМ" https://vk.com/alpclubshturm (расписание тренировок)
понятно, что не все питерские думают так же как пишут тут те у кого СПб в профайле. но из них те кто пишет - только отмазывают.
На объективность разбора в ФАСЛ СПб надежды уже нет. Остаётся КТК.
ИМХО, на КТК еще меньше
там не только из СПб
Николай при всём уважение к вам, но иногда вы столь категоричны, и почему -то другим в этом отказываете...а у них тоже опыт, и горы и учителя нисколько не хуже....
Поверьте не было бы этих 700-800 коментов, если бы морошкина и брасс не сморозили чушь...хотя вполне это может быть их жизненной позицией...и странно что вы, из нашего поколения этого не заметили...
Для Elbrus Race.
Не мне вторгаться в "высшие сферы".
Но насколько знаю, "заслуг" у Сергея (Say) вполне достаточно для диалога с Вами. Но он человек скромный и ими не кичится.
А пишу, так как - "интернет есть интернет".
И здесь каждый имеет право...
Может это и правильно, а может и нет.
Но так устроен нынешний мир.
Я что-то пропустил?...
"Сколько раз жизни кто ходил нормальные горы слышал фразу, "постарайся не нагружать, перила (или страховка) плохая"."
ой, точно - "страховка готова! Только не грузите её".))) Недавно тоже вспоминала, на стрёмном спуске.)))
Ольга, ответил вам в личном сообщении
Валера, здесь, IMHO (по моему скромному мнению) "оппоненты" или не могут или не хотят воспринимать разумные слова, основанные на опыте и понимании того, что такое горы и альпинизм... Похоже, они занимались, каким-то другим альпинизмом...
Поэтому так сложно с ними эту тему обсуждать.
Если оппонент "в теме" - с ним даже быть не согласным, может быть продуктивным для понимания/разбора ситуации.
Но, думаю, все равно нужно высказываться, чтобы тот кому это важно, видели и более взвешенную/профессиональную оценку ситуации
А разрушенная станция.... Это вообще запредельная вещь....
Николай, здравствуйте!
Имхо, большинство здесь присутствующих, равно как и изначальный пост Константина являются логичным продолжением конфликта внутри питерского сообщества, который начался ещё до начала восхождения и на который намекали многие источники. С точки зрения логики и альпинизма тут всё просто - кто-то поймал горняшку и сорвался, кто-то не стал заморачиваться и вышел на карниз по натоптанным следам навстречу. Кому-то повезло, кому-то нет. Я понял, тут бессмысленно уповать на логику, а вот если этот пост видеть как желание одних выставить в дурном свете других, все становится на свои места. И чрезмерный спортивный интерес некоторых "оппонентов" и однобокая подача информации...
С точки зрения логики и альпинизма тут всё просто - кто-то поймал горняшку и сорвался, кто-то не стал заморачиваться и вышел на карниз по натоптанным следам навстречу. Кому-то повезло, кому-то нет. Я понял, тут бессмысленно уповать на логику
если не видеть логической связи между двумя событиями:
а) непонятным решением пойти на маршрут Абалакова 6А четвёркой, наполовину состоящей из неподготовленных для того людей (включая одного полностью неподготовленного) и связанной одним огрызком верёвки, с логично вытекающим из этого ЧП,
б) обрушением карниза под спасателем с рюкзаком спасаемой, прошедшим по тропе на карнизе, которую до него протоптали более квалифицированные восходители, в том числе спасаемые,
- то да, всё просто.
но - такая "простота хуже воровства"
Добрый день!
Такими логическими цепочками можно до любого вывода дойти, особенно если есть цель (обвинение), которую хочется достигнуть. Можно и Грекова приплести, что создал возможность появления неподготовленных лиц на Победе, следуя логике... Хотя... Уже приплели кое-где!
Вы в курсе, что аварийная ситуация наверху сложилась из-за плохого самочувствия участников, например? Состояние организма на высоте 7+ вообще штука непредсказуемая и далеко не всегда прямо пропорциональная подготовке (напомните, чем закончился сезон 2019 на Победе? Там тоже недостаточная подготовка была?), и тем более, длине веревки.
для вас тоже - уже написан ответ, ниже, под таким же перлом как у вас, у lsls
Ну если близка такая аллегория, то я бы сравнил с внезапно проявившимся приступом аллергии на той стройплощадке, которую посетил без каски. К тому же, была ли каска в данном случае, пусть КТК выясняет, там тоже мнения участников разнятся.
Хотя, если для Вас любое мнение, отличное от заданного, это перл - то с Вами что-то обсуждать - себя не уважать. Хорошего дня!
простотой своих умозаключений вы мне напоминаете прапорщика из анекдота:
Прапорщик: Головной убор надо носить на голове, иначе можно заболеть менингитом. Менингит — страшная болезнь. После нее либо умирают, либо становятся дураками. Вот мы с братом болели, он умер, а мне повезло.
2Чайник
длина логической цепочки между пунктами а) и б) примерно такая же, как между выйти на маршрут и последующим НС
выход на спасы, увы, не добавляет спасателю жизни и не дает суперсилы
да.
она примерно такая же как зайти на стройплощадку без каски и получить там травму.
причём, травму не только кирпичом по голове но и, например, провалиться в яму.
это общая закономерность: если пренебрегаешь ТБ в одном - значит общий подход к ТБ такой, и результат проявится обязательно.
А дальше - увы, но очень часто за пренебрежение правилами ТБ одних - расплачиваются другие.
Valeri 1 согласен с вами. Но кто то все же должен шмотки даме возместить потерянный. Виновный не сможет. Может скинуться?
Марат, мы как то спасах(на высоте) целый день тащили волоком 'спортсмена'.(вдвоем). И целый день он бубнил и ругал нас, что мы испортим его новую пуховку. У нас не было к нему вопросов - высота, стресс, усталость, страх - это обычный уход сознания от опасности (переключение на другую вещь). P.S. Не могу никого осуждать или оправдывать, т.к. не был внутри процесса.
P.S.S. Снимаю шляпу перед Колей Тотмяниным и его группой. Они реально спасли жини четырех человек
а остальные, не из группы Тотмянина - не спасали жизни? опять - остальные участники спасов не в счёт, в том числе погибший?
прискорбен такой избирательный подход, он чем-то схож с бОльшим сожалением об ушедшем рюкзаке чем о человеке который взялся помочь его донести
Valeri 1 я понимаю что Николай Тотмянин это бог, его группа полубоги. А все кто сдуру пытался помогать вокруг, так, говно))). Ну а "- высота, стресс, усталость, страх - это обычный уход сознания от опасности (переключение на другую вещь). P.S." это к психологу.
Юмор... Несчастный Эльбрус. На очередном ЧП и ночном пострадавшем затесался настоящий пожарник. Добежал на верх почти первым, даже помогал упаковывать. Правда потом упал, горняшка догнала. Перед этим умудрился порезать чью то новую веревку, ну что бы концы не мешались. Когда лежал, все время повторял "мне не надо помогать, бросьте меня". Классный парень, только новую веревку испортил ГАД.
Марат, Николай Тотмянин - высотный Бог. Если бы не он со своей группой , то велика вероятность, что группа Морошкиной навсегда осталась бы на Победе. Ребята, которые пришли на помощь из б/л поступили благородно с альпинистской и человеческой точки зрения. Их поступок вызывает уважение и благодарность. Я лишь указал на факты. А вот г.... - это ваша личная интерпритация и ответственность.
Valeri 1 коробит что с самого начала обсуждения перешли на личности. Все пытались спрятаться за авторитетом Тотмянина. И ошибки, слабую квалификацию погибшего. Если бы народ не взбухла то - "Их поступок вызывает уважение и благодарность." Не прозвучало. Этот чудак сделал плохие перила, почти угробил кого то, да еще и вещи потерял... Разве не так? Перечитайте все повествование с начала. Мне кажется что все забыли "мораль". И вы ведь тоже за нее печетесь, типа спасать благородно. И этот потерянный рюкзак продолжился на полях интернета, типа мы круто спустился своими ногами. И зачем тогда делать "клубы". Ради тусовки у костра или облегчения выезда в горы за три копейки. Ведь это уже не коммерция. И мне насрать на то что кто то на Победу возьмет новичка. Это проблема руководителя. Но совершенно не насрать если пацана мешают с дерьмом даже если он совершил кучу ошибок. Он за не заплатил, пытаясь совершить поступок как вы пишите, который " вызывает уважение и благодарность." И можете учить новичков в этой секции что Победа это круто. Есть герои кто спустился с нее "своими ногами". А тот "чудак" просто улетел из за низкой высотной квалификации.
С возрастом перестаешь быт толерантным)))
Так изначально был задан тон "осудить", а не обсудить. А если судилище и всенародное порицание - то как же без виновного, с той или другой стороны? Почему-то на тему НС всегда возбуждается категория людей, мыслящих в категориях осудить, наказать, раздеть и пр., и считающих что разбор и анализ - это мелко.
Если смотреть с точки зрения решений и их последствий - то и новичок на таком маршруте, и выход на карниз - это ошибки, которые в данном случае стали звеньями одной цепи.
Мне кажется единственный смысл обсуждения происшествий в горах - что у кого-то отложится в голове что так делать (может быть) опасно.
"считающих что разбор и анализ - это мелко"
Угу... Ждёмс.
Вместе с поддержавшими Вас неоднократным участником спасов.
А также вместе с заинтересованными лицами, особо проявившимися после последних коментов, где выяснилось, что Питер город большой и не всё так однозначно.
P.S. Вы Морошкиной на рюкзак уже пару центов сбросили?
та ладно, зачем Вам разбор? - вы уже все давно решили и виновных (как же без этого) назначили
Вы действительно считаете что все ваши оппоненты имеют целью кого-то выгородить? Прям таки всемирный заговор тайных адептов а/к Штурм )) Вам конечно милее анонимы под женскими личинами.
Хи-хи...
Вы пост читаете?
Дамы на меня обиделись и фактически ушли. И нелицеприятные вопросы сразу потеряли прикрытие состоящее из их потоков речи.
Даже с учётом того, что многие из задающих эти вопросы уже тоже ушли из-за этих потоков.
Сбор средств Морошкиной на новый рюкзак лучше организуйте.
И в личке поделитесь с Израилем как проходят спасы.
А то он постоянно пытается их оценивать ни разу не участвуя.
Вы то, надеюсь, в курсе?... Или тоже того - теоретик?...
P.S. А рюкзак "ушедшего" спасателя в углу нашей комнаты всю жизнь в глазах стоит, так как тащил владельца по ночному леднику и снаряжение его потом на склад сдавал.
И молчал весь лагерь. Некоторые подробности только недавно узнал.
А эти "альпинисты"...
))) Мы, вроде, не так хорошо знакомы, чтобы вы могли знать некоторые подробности моей жизни. Да и не хочу я переходить к обсуждению моей персоны.
А что, есть заметный опыт?
Или как воспитанный скромный человек промолчим, так как сказать нечего?..
А вот и молчаливый питерский рыбак к оценке спасов подключился.
Это я о Вас, Наум.
Можете вопрос и на себя примерить. Или уже примерили?
Т.е. мой минус за хамский пост задел заслуженного троля?
Да это просто маслом по сердцу!
Восхищён Вашим стилем письма.
По сути, как понимаю, сказать нечего. Теоретики, однако.
Да вам на ваш пост KostaL уже ответил выше.
"))) Мы, вроде, не так хорошо знакомы, чтобы вы могли знать некоторые подробности моей жизни. Да и не хочу я переходить к обсуждению моей персоны."
А мне собственно на ваши теории плевать, я их своим минусом оценил, так доходчивее?
Вот клянусь, хотел что-то серьезное написать про то, как на себе кого-то тащил, но тут же сообразил, что у просто алкоголиков это рутинная операция и больше и не смог собраться. )))
Да и желания что-то рассказывать местному пикейному жилету просто нет.
"но тут же сообразил, что у просто алкоголиков это рутинная операция"
Ну, наконец!.. Ассоциация со спасработами потрясающая и о многом говорит.
А компания защитников собралась замечательная: функционеры, "незаинтересованные" земляки с регалиями и теоретики с красноречивыми ассоциациями.
вы про прошлое, а я про будущее. Вы про то, кто дАртаньян, а кто п-с, а я про то, как не попасть в сводку по НС. И что вас так этот рюкзак кумарит? можно подумать, это что-то исправит.
Да, существенного опыта не было (и надеюсь не будет). Хотя 200-й сносить доводилось. Но я не по спорту, а по фану. -/
"У нас не было к нему вопросов - высота, стресс, усталость, страх - это обычный уход сознания от опасности (переключение на другую вещь)"
Такой уход сознания от опасности есть (и это хорошо), но проходит он вместе с опасностью. Если бы он подошёл к Вам после того, как уже оклемался, с той же претензией, какова была бы Ваша реакция? На Горе на спасах все могло быть. Но Морошкина в своем "смысловом словаре" в ВК уже много позже рассказывает, что спасатели должны были поделиться с ней вещами, а не сделали этого. Какой же это уход.
И почему-то она "весь день с претензией в голосе" аппелировала к спасателям, чтобы они позаботились об ее обеспечении, а не к троим своим участникам-мужчинам(?)
**И почему-то она "весь день с претензией в голосе" аппелировала к спасателям, чтобы они позаботились об ее обеспечении, а не к троим своим участникам-мужчинам(?)**
Едут на том, кто везёт. "Свои" не вывозили - чего толку к ним обращаться? Я ТАК(!) подозреваю.
Эх Марат, как ты прав...
И последние 200-300 комментов говорят лишь о том, что кто-то не хочет выносить сор из избы...
Время пройдет, они престанут ходить в горы и возможно потом поймут, как были они не правы....
горбатого ... исправит Просто удивляет как можно это оправдывать. Можете у себя в тихоря звезду дать им, не проблема. Но в тихоряяяя... Ведь действительно сходили на гору.
В далеком 80 в Артуче мы закрыли первый разряд и тихо отмечали. Ушли подальше на Куликолонах, но костер был виден. За день до этого кто то погиб в лагере. К нам пришла Арефьева Руфина Григорьевна и сделал замечание. Тихо, тактично. Лучше бы матом обложила. Мы занимались альпинизмом. Мы циники. Когда меня в первый раз оставили одного упаковывать тело, я его тактично так перевязал. Пришли, поправили, надо упереться в него ногой и вязать крепко. Иначе потеряем. Поэтому лучше сделайте что хотите в тихоря и не позорьтесь. Иначе вдруг что то потеряете и на могилке припомнят. Молодежь сейчас тоже отвязанная. Вам это хочется?
А вот интересно, кто убрал пост с главной? (Или только у меня пропал?)
Ежели автор, то его воля. Вполне уважаемая.
Но если админы....
Ведь всё терпели, пока не начали выносить сор (устами непосредственного Psea) из питерской избы.
Всё на месте... (или только у меня). Видимо дата публикации поста и последующие комментарии автоматически "поднимают" его в списке. Или НЕ поднимают, если комментариев больше нет...
А меня нет вообще в "обсуждаемом" на первых двух страницах (дальше лазать нет смысла).
И вот ниже у Никитина тоже.
У меня тоже пропал, думал ваще потерли.
"Страна советов".
Ежели сами не комментировали (а как помнится, так и есть), то надо забить пост в "избранное". Хоть он и снесён с главной, но почитать можно будет.
Видимо, по регионам: у меня -все на месте:
Интересно.
У меня в "обсуждаемом":
P.S. Для Alisher
Не пора ли "помириться"?
Я Вас никогда не комментировал и не буду. А разный взгляд на мир ещё не повод для игнора.
В принципе, можно жить так и дальше, но иногда хочется плюс поставить.
(Минусы не ставлю никому принципиально, за редчайшим исключением.)
**(Минусы не ставлю никому принципиально, за редчайшим исключением.)**
А вот со мной случается, и часто... Вот, млин, опять промазал (( То-ли пальцы толстые, то-ли ... тачскрин на балалайке худой... ;)
Да, ладно...
"Плюс" туда, "минус" сюда...
Жизненные позиции мы с тобой уже давно обозначили и колеблются они лишь в пределах минимального допуска.
Странно, а меня прямо тянет по-минусить последнее время, особенно тем, кто смысл слов уже не улавливает...
А Питер всё тянет, наверное по привычке или ждут залпа Авроры....так что к 7 ноября наверное сможем почитать разбор...
Хотя он не важен уже, просто хочется понять тенденцию развития горовосхождений в стране....
**просто хочется понять тенденцию развития горовосхождений в стране....**
Сейчас и тебя назовут философом ;)
После разнообразных обсуждений, мне представляется два параллельных направления развития. Большое и массовое - коммерческое, для обслуживания ищущего приключений и острых ощущений народа, в свободное от работы время, за свои кровные "отпускные". И маленькое, спортивное, что нам здесь регулярно демонстрируют яркими восхождениями, небольшие команды талантливых ребят и девушек. Это уже чисто спонсорское финансирование.
Оба направления достойны развития, ибо по большому счету благое дело... Только строиться и развиваться оно должно системно... И таки на "прозрачной" основе. Поэтому и результаты разборов НС (в т.ч.) должны быть открытыми.
По воспоминаниям ...киевского альпиниста Николая Дроботенко
"Июль 1987 года. Наша киевская команда спортобщества «Буревестник» проводила сбор у подножия пиков Коммунизма (7495 м) и Корженевской (7105 м). Базовый лагерь был разбит на поляне у ледника Москвина.
По строгим правилам советского альпинизма численный состав сборов должен был позволять держать внизу группу соответствующей квалификации, выполняющую функцию спасотряда. Именно она в случае ЧП выходит на помощь другим. Две-три группы ходят на горы – одна сидит в «спасотряде». Потом – смена. Вследствие таких правил альпинистские экспедиции порой состояли из команд разных городов – малочисленным группам проще было удовлетворить требование наличия «спасотряда»."
Ситуация на Южном напоминает сборы , в которых несколько питерских команд работают на горе, а группа Иванова сидит в "спасотряде". Только вот руководитель спасотряда Иванов не может прочитать снизу карниз и отдать команду спасателям идти от него в стороне по новой тропе , а фактический руководитель операции спасения группы Морошкиной Тотмянин принимает решение не нагружать веревку и не организует страховку спасателя. Волонтерский принцип организации спасения приводит к хаосу, которым уже не может управлять ни Греков, ни Тотмянин , ни Иванов.
___________________________________________________________________________
Вот, что предшествует этим питерским сборам на Южном.
Альпинистское мероприятие федерации альпинизма Санкт-Петербурга
Номер:146 Дата начала:20.07.2019Дата окончания:10.08.2019Район:Таджикистан, Фанские горы http://www.fasl.ru/alpmeropriyatiya/n163/
Восхождения группы Лобанова Михаила, Душейко Александра, Кочубей Оксаны и Морошкиной Александры и пары Морошкина-Душейко, где меняется статус восходителей в диапазоне участник-руководитель
http://www.fasl.ru/voskhozhdeniya/n2444/
http://www.fasl.ru/voskhozhdeniya/n2457/
http://www.fasl.ru/voskhozhdeniya/n2483/
http://www.fasl.ru/voskhozhdeniya/n2488/
Эти ссылки дают понять, что пара Душейко-Морошкина сложилась задолго до того, как они решили организовать свое групповое восхождение под надблюдением Тотмянина.
---------------------------------------------------------------------------------------------------------
Начинается подготовка к Победе. Вот из ссылки видно , что во время
Альпинистского мероприятия федерации альпинизма Санкт-Петербурга
Номер:159 Дата начала:02.02.2020Дата окончания:18.02.2020Район:Республика Дагестан, ЕрыдагРайон по КМГВ:2.10. Горы ДагестанаКоллектив(ы):Штурм http://www.fasl.ru/alpmeropriyatiya/n179/
4Корнев Святослав без разряда.
А уже через год во время
Альпинистского мероприятия федерации альпинизма Санкт-Петербурга
Номер:167 Дата начала:08.02.2021Дата окончания:24.02.2021Район:Республика Дагестан, ЕрыдагРайон по КМГВ:2.10. Горы ДагестанаКоллектив(ы):Штурм http://www.fasl.ru/alpmeropriyatiya/n190/
3Корнев Святослав II разряд Здесь же отрабатывают взаимодействие в группе Корнев Владимир и Морошкина http://www.fasl.ru/voskhozhdeniya/n2767/ , http://www.fasl.ru/voskhozhdeniya/n2773/ , http://www.fasl.ru/voskhozhdeniya/n2778/
Далее по ссылкам видно, как инструкторы Корнев и Морошкина куют свое мастерство и опыт набора высотной акклиматизации для Победы в Крыму
Альпинистские мероприятия федерации альпинизма Санкт-Петербурга
Номер:169 Дата начала:02.04.2021Дата окончания:14.04.2021Район:Республика Крым, Форосский кант, Куш-каяРайон по КМГВ:8.2. Крымские горыКоллектив(ы):Штурм http://www.fasl.ru/alpmeropriyatiya/n192/
---------------------------------------------------------------------------------------------------------
Среди итогов
Альпинистского мероприятия федерации альпинизма Санкт-Петербурга на Победе при участии членов клуба Штурм и Душейко
можно указать не только гибель спасателя, но и третье место в рейтинге Корнева Святослава https://vk.com/wall-23050_10598 , а также избрание Корнева Владимира Председателем клуба Штурм https://vk.com/wall-23050_10605
В примечаниях хочется отметить , что , если речь идет не о династии Корневых и Морошкиной , разборы восхождений проводятся оперативно. https://vk.com/wall-23050_10592
А Вы Ольга считаете, что можете "прочитать" карниз снизу? А Тотмянин и Иванов его не "прочитали"? Поразительная самонадеянность! Мне кажется, что карниз "читается" только сбоку (в профиль).
Не я , а те, кто говорят об ошибке спасателя , утверждают , что Иванов должен был прочитать карниз снизу и дать команду своей группе тропить дальше от края карниза. Я же согласна с мнением Марата. Он его повторяет ниже " - все перила на гребнях могут имеют провис (по другому почти не бывает) и могут быть в обе стороны, как ветер положит - идти по гребню ближе к центру удобнее, не кособочит, поэтому идут там где больше шансов упасть с карнизом, высота, мозг уже не работает, или веревка притупляет опасность. Если идти дальше от карниза есть шансы сорвать доску, поэтому это тонкая грань выбор линии. По Победе это хорошо видно, если идти без веревки"
Продолжаю утверждать, что карниз снизу не "читается", потому что, когда выходишь на карниз, уже не знаешь каким ты его наблюдал снизу, и точка его отрыва совершенно не очевидна. В 89-ом мы спускались с Победы по "классике". Уходим вместе с Борей первой связкой. Он чувствует себя неважно, а когда тропишь – главное держать свой темп. Отстегнулся от верёвки и попросил её смотать. Гребень ровный. Иду по гребню достаточно далеко от края карниза в районе "Верблюда" на высоте около 7000. Метров через 200, вдруг слышу хруст арбузной корки. Между ног проходит трещина, и огромный карниз отламывается с гребня. Инстинктивно бросился влево, в сторону Китая. Вот уж поистине последняя соломина сломала спину "Верблюда". Осторожно выполз на край и вижу, как лавина, вызванная обвалом карниза, несётся по Звёздочке. Если за нами наблюдали из МАЛа, когда я рубанул карниз, то лучше не возвращаться - тапками закидают. Отползаю, дожидаюсь Борю, связываемся и шлёпаем дальше. Даже в профиль я его "прочитать" не сумел. Горный поход с залезанием на Мраморную стену, Хан и Победу в 1989 году. — Risk.ru
Вот это развели срач!
Причиной гибели Валентина является его ошибка - тупо спускаться по следам по карнизу, не оценив обстановку. Все остальные причины, связанные с восхождением группы Мошкиной, не имеют прямого отношения к НС. А косвенно основной виновник тогда - товарищ Абалаков, нпр - если бы он не сходил этот маршрут в 56 году, и спасов бы на нём и не было. А ещё, наверно, Мишель-Габриэль Паккард и Жак Бальма тоже виноваты - они придумали это опасное и бессмысленное занятие! КТК обязательно должно лишить указанных товарищей званий и разрядов.
Еще иранцов дикошарых можно приплести,почему нет.Как я понял,сначала там планировали,потом на Абалакова переключились.Да и не суть.Пускай тоже до кучи,тем более,что двое убились.
**Вот это развели срач!
Причиной гибели Валентина является его ошибка - тупо спускаться по следам...**
Виктор, при всём уважении, "его ошибка"© - является последней... ПОСЛЕДНЕЙ, ИЗ ЦЕПИ ВСЕХ ПРЕДШЕСТВУЮЩИХ ОБРУШЕНИЮ КАРНИЗА ОШИБОК. Ну и никак не причиной его гибели (скорее всего - травмы несовместимые с жизнью...)
Полагаю, ЭТО Вы точно понимаете(ну, должны, судя по всему, понимать) ...и давайте на этом остановимся (тем более, как я понял, Вы против срачей)
Связывать ошибки в цепи оставьте писателям, они есть здесь уже.
Не было здесь ситуации вынужденной ошибки из-за СР .и не было необходимости рисковать, спасая жизнь.
**Не было здесь ситуации вынужденной ошибки из-за СР .и не было необходимости рисковать, спасая жизнь.**
Прочитайте ещё раз мой комментарий выше. Там нет даже намёка, что это "вынужденная ошибка из-за СР"© Попробуйте обойтись без домысливаний и искажений контекста написанного.
В течение нескольких дней по ЭТИМ следам на ЭТОМ карнизе в обе стороны, в разное время суток и при разной погоде, прошли, полагаю, раз 20-30... (или больше?) И это не посчиталось ошибкой даже когда перед Валентином по этим следам спустился предыдущий человек... А вот "Причиной гибели Валентина является его ошибка - тупо спускаться по следам по карнизу, не оценив обстановку. "©....
"течение нескольких дней по ЭТИМ следам на ЭТОМ карнизе в обе стороны, в разное время суток и при разной погоде, прошли, полагаю, раз 20-30... (или больше?) И это не посчиталось ошибкой"
Эти ошибки других людей никак не являются причиной гибели Валентина.
Кому то гора прощает ошибки, кому то нет, такая реальность. Винить других людей, что они протоптали следы - глупость, так же, как винить Абалакова: человек, выходящий на СР на 6а, должен уже иметь свою голову и соответствующую квалификацию.
Валентин погиб во время благородного занятия - оказание помощи, но это совсем не значит, что в этом виноваты пострадавшие
**но это совсем не значит, что в этом виноваты пострадавшие**
Вы опять пытаетесь приписать мне то, чего я не говорил.
Все ВСЕ ошибки совершённые во время восхождения, на котором случается НС, каким либо образом связаны между собой в одну "цепь". И необязательно эта цепь состоит ТОЛЬКО из ошибок, а фатальным эпизодом вполне могут случиться, что называется, обстоятельства непреодолимой силы. Просто при успешном завершении восхождения, совершённые ошибки не только не подвергаются такому же тщательному анализу, как при НС, но и зачастую выставляются как некоторая, "неопределённая причина" для мужественного преодоления невзгод и трудностей, суровых реалий восхождения...
Первая ошибка - Группа Морошкиной в таком составе участников, по её квалификации и готовности не должна была попасть на маршрут...
... Как и многие присутствующие, всё ещё жду беспрестрастный разбор восхождения на страницах РИСКа. Полагаю, что Питерской ФА он здесь нужен больше, чем всем читателям вместе взятым.
... Хотя бы потому, что это совсем не то же самое, что неудачное восхождение тройкой участников СП2 на 2А Сулахат, в процессе учебного АМ.
ФАСЛ "разбор на страницах РИСКа" вообще не нужен, это внутреннее дело федерации и группы. Когда уж вы это поймете?
Вот поэтому многие и перестали уважать федерации и клубы!
Хорошо. Хотя, после гибели Михайлова уже не внутреннее. Полагаю, на сайте федерации появится какая то адекватная информация (разбор?) по этому восхождению?
Может быть здесь кто-то ответственно расскажет каким образом группа Морошкиной в таком составе участников и такой комплектности снаряжения была выпущена на маршрут? Кмк, с такими нарушениями (да, хотя бы просто формальными) выпуска, восхождение изначально не может быть принято к зачёту? И какой был смысл, тогда в этом восхождении вообще, даже при успешном завершении?
а был ли нужен им зачёт ?
может, там были другие цели.
А! Так это был типа ПВД...Налегке для души сбегать, для ВК пофоткаться? Понятно... А мне про какие то рейтинги, что-то показалось..
там ещё про хвосты где-то было
к какому зачету?Никакого смысла,вот никакого..вот вы точно пан филосоff
вопросом о гибели Михайлова будет заниматься КТК. А разборы восхождений никогда не публикуются. Могут опубликовать на сайте федерации или клуба итоги разбора (решение). Что же касается вашего "какой смысл",.... я, мягко говоря, удивлена вопросом.
Спасибо за ответ, Елена. Я всё понял, объяснили выше и частично сам ...додумал... Понимаю, что не стоит всё говорить открытым текстом в публичном пространстве... Надеюсь вы там у себя действительно разберётесь нормально. И по правилам выпуска в т.ч ... хотя, это я наверное по привычке из прошлого века так рассуждаю. А есть ли они теперь правила эти, работают?
... однако, то что "додумал" на самом деле не ахти как здорово... Ну да и ладно, значит останусь с этим без опровержения объективными фактами.
ок, спасибо. Нет, сейчас выпуска на ПОбеду конечно нет. Правила есть только те, что привиты в правильном бэкграунде.
Виктор, вы то уж не теряйте уважение сообщества.
Перечитайте, что пишет Маркевич, внимательнее, и то что написал Олег. Для того чтобы спуститься с карниза, он должен был подняться на него...
Поясню почему Валентин оказался без веревки., принесенная веревка была оставлена ниже для провешивания этих самых карнизов. А вторую они оставили после скал выше, опять же для перил для пострадавших. Где здесь ошибка???
Если бы Морошкина взяла на маршрут все необходимое снаряжение для этого маршрута, возможно что все прошло бы ровно...всех спасли и все было хорошо.
Но она, являясь, офиц.альпинистом, грубо нарушила все правила, за это не расстреливают, как предлагают некоторые "маргиналы", а хотя бы "раздевают"...ну и если у нее есть совесть, то она её до конца дней будет её беспокоить....
Всё.
Он пошел не только сам(спасатель) вниз,но и ещё повел "спасаемых".Без страховки.Почему бы Вам,уважаемые господа,не "наехать" на "Жетон",например?может,там так учили делать.Всё.
То, что Морошкина много что нарушила, никак не влияет на причины ошибки Валентина - он пошел по опасным следам выше линии отрыва карниза, никакой необходимости в этом не было.
Повторю, Валентин занимался благородным делом, но ему не повезло - гора не простила ему то, что простила другим, такое бывает часто, погибают и подготовленные и осторожные
1. другой тропы не было. он должен был протоптать её первым? даже видя спину прошедшего перед ним? не зная реально где линия отрыва? там же мастера и подмастерья топтали ту тропу! он что - должен был быть умнее и опытнее их?
2. он шёл не налегке а с рюкзаком "страдалицы" (из-за которого та сокрушалась сильнее чем из-за погибшего под ним), то есть с повышенным весом. возможно, именно поэтому карниз обвалился именно под ним.
3. разумеется, там были ошибки Валентина, и технические и логистические. но главная его ошибка - в том что он побежал "как мальчик" спасать тех кто не то чтобы оценил его поступок, а поставили ему это в вину, не признавая за собой своих ошибок выхода на маршрут в таком составе и с таким снаряжением. и даже более того - до сих пор считающих что у них всё ОК и они таки успешно зашли на Победу и "спустились своими ногами" (через труп спасавшего их)
Они(спасатели) шли вверх через несколько дней со снегопадами и ветрами после восходителей - в чью спину они смотрели, Игорь, каких мастеров? Как он не видел карниз, пройдя сначала вверх?
Он должен сначала был поинтересоваться, оценят ли его поступок? Если бы пострадавшие его оценили, карниз бы выдержал?
Хватит мешать мух с котлетами, на это есть КТК
он спускался не один, там целая колонна прошла и вверх и вниз. почитай пост изначальный. за несколько минут до него там вниз человек прошёл по той же тропе, а до него - ещё десяток. а он, значит, мудрее всех должен был оказаться? был бы мудрее - вообще не вписывался бы в эту чисто-питерскую историю. там одна группа (Тотмянина) спасала другую (Морошкиной) а им навстречу пошла третья (Иванова). и все из одной команды. вписался - и оказался виноватым перед всеми. особенно в том что не пробил новую тропу
ты немного путаешь хронологию: сначала карниз под ним не выдержал, а потом пострадавшие посчитали своё восхождение успешным, с досадными для них неувязками по мелочами. действительно, мухи какие-то
Игорь, тропу протоптали спасатели группы Иванова на подъёме, кто конкретно, не знаю. Может они шли по заметенным следам, может топтали свои - это мало что меняет, тропа была протоптана по карнизу. Всем повезло, Валентину нет.
Все остальные рассуждения о этике-морали и т.п. к самому НС не имеют отношения. Это как в актах КТК камень прилетает на тропе, потому что а/м не по правилам.
**Всем повезло, Валентину нет.**
Вот так и надо говорить! А не вот это вот - необдуманное и в результате подленькое : "Причиной гибели Валентина является его ошибка - тупо спускаться по следам по карнизу.."©
... И ЭТО имеет прямое отношение к именно этике и морали, которые теперь уже и в горах дефицитом становятся, не говоря об обсуждениях в форумах.
p.s. ничего личного, есличо... на эмоциях, редактировать не буду, сорри.
Душейко пишет, что склоны , перегруженные свежевыпавшим снегом, стали лавиноопасными. Вы считаете, что движение спасателя по лавиноопасному склону без страховки было предпочтительнее в данной ситуации? И кто должен организовывать страховку спасателя в таком случае? Тотмянин, принявший решение не нагружать веревку, или Иванов , включивший москвичей в свою группу?
Тропу первым прошёл Тотмянин, если уж так. И все остальные (и группа Морошкиной и спасатели) - ходили ТОЛЬКО по ней.
Почему-то, Бог забирает лучших. Не будь на Валентине рюкзака Морошкиной и будь он на ней - возможно и не было бы её сетований что пропал её рюкзак с каким-то мальчиком. Тут не везение/невезение, а что-то другое. Вспомни историю со снежным мостом на Ленина в 2015. Почему-то, гибнут не те из-за кого случилось, а те кто вызвались...
Я сильно сомневаюсь, что была прям тропа после нескольких дней, может лишь какие-то неявные остатки. Ничего не мешало поднимающимся спасателям самим оценивать обстановку и спешки особой не было.
Меня всегда удивляют в таких случаях поиски каких-то виноватых на стороне. Альпинизм - изначально опасное занятие и на любом маршруте, тем более на Победе и в любом случае ответственность за вашу жизнь лежит на вас, это ваш выбор. Это ж не участники с инструктором на двойке.
А организация восхождения Морошкиной - отдельная история, ничего необычного. Прошло бы всё гладко - небось обсуждали бы здесь какую-нибудь премию типа ЗРР или ХГ для неё и восхищались продуманной тактикой., фас энд лайт модный..да те же, кто сейчас активно негодуе))
**Я сильно сомневаюсь, что была прям тропа после нескольких дней, может лишь какие-то неявные остатки. Ничего не мешало поднимающимся спасателям...**
Посмотрите ещё раз на фото в топе и обсуждениях, сомнения исчезнут.
**А организация восхождения Морошкиной - отдельная история, ничего необычного. Прошло бы всё гладко - ...**
В этом то и засада, что "ничего необычного"... А "гладко", с ТАКОЙ организацией, скорее всего, всё проходило неоднократно ДО этого восхождения... И породило иллюзии, что "лаки страйк" всегда будет её сопровождать.... Хотя, в принципе да, и в этот раз пронесло/повезло... Но не Валентину...
Такая "продумАннская тактика" создаёт порочный путь, ведущий к трагедиям и не только в альпинизме...
Виктор, Вы сейчас дали повод задуматься, что такая практика (продуманной тактики) действительно регулярно применяется... Печально, что Вы этого всего не понимаете.
"Печально, что Вы этого всего не понимаете".
Не печальтесь за меня. Негодующие неудачникам первые бы рукоплескали удачливым авантюристам, как это часто происходит на Риске
**Не печальтесь за меня...**
За Вас мне не печально...Печально, что свои заблуждения или некорректно высказанные мысли несёте в народ, в молодёжь... (занимаетесь тренерской работой?)
**Негодующие неудачникам первые БЫ рукоплескали удачливым авантюристам, как это часто происходит на Риске**
Приведёте пример? Или?
Однако, примерно об этом я высказался ещё вчера :
"Olex, 20.09.2021 19:49
... Просто при успешном завершении восхождения, совершённые ошибки не только не подвергаются такому же тщательному анализу, как при НС, но и зачастую выставляются как некоторая, "неопределённая причина" для мужественного преодоления невзгод и трудностей, суровых реалий восхождения..."
И проблема реально существует. Вот только, здесь на РИСКе, большинство "негодующих неудачникам"(по вашей классификации), пытается провести анализ ситуации и не только с технической стороны, но и с организационной, и морально-этической, с целью извлечь крупицы опыта из уже случившегося НС с целью на этих примерах показать - как делать не стоит, и что подобные действия могут приводить к очередным трагедиям...(да, увы бывает в запале эмоций, обоюдно пролетают некорректные выражения)
...И что в противовес сказанному декларируете Вы (+etc.) с последующими обоснованиями?
- "Причиной гибели Валентина является его ошибка - тупо спускаться по следам по карнизу..."
Извините, но подобное не только контр-конструктивно, но после всех обсуждений звучит уже как глумление над погибшим...
... вот что - печально...
p.s. ... хорошо ещё, что мы с вами против срачей на РИСКе..
И вообще, что за лицемерие? Всё, кто ходил шестерки, тем паче высотные, отлично понимают, что правила безопасности этапа НП там не работают. И все рискуют, каждый по-своему - облегчаясь, чтоб проскочить в окно, не страхуясь и т.п. И каждый сам определяет границы своего риска и надеется на везение.
**И вообще, что за лицемерие?...*
Пример моего лицемерия приведёте? Или?
Кстати... Говоря вот это - "И все рискуют, каждый по-своему - облегчаясь, чтоб проскочить в окно, не страхуясь и т.п. И каждый сам определяет границы своего риска и надеется на везение. " ... вы не допускаете мысли, что именно поэтому, в осложнённых условиях СР, Валентин и пошёл по следам на карнизе...
Отказывая ему в этом, Вы демонстрируете собственное лицемерие...
В чём я ему отказываю, в праве рисковать? Он полностью его реализовал. В каких таких осложненных условиях шёл спуск самоходячих пострадавших, которые не давали Валентину никакого выбора?
Лицемерие...если вы ходили серьёзные маршруты, то понимаете, о чём я - у каждого были случаи на грани. Если нет, чего тогда обсуждать эту тему?
Альпинизм на таком уровне всегда опасный и бессмысленный, если быть честным, и, включаясь в эту игру, каждый даёт себе отчёт, что его ждёт. И участие в СР, и риск - правило этой игры, потому как в следующий раз пострадавшим можешь быть и ты, какой бы ты не был опытный.
Лицемерие в том, что вы ищите виноватых - между тем такие случаи неотъемлемая часть этого занятия, спортивного альпинизма.
сорри что влажу... но по-моему об этом и речь. Случившееся - результат цепочки решений, принятых Валентином - от выхода на спасы до выбора пути.
А не (без)действий третьей стороны
Случившееся - результат цепочки решений, принятых ... НЕ Валентином, а Морошкиной и Корневыми. Валентин, как правильно воспитанный - был обречён участвовать в тех спасах. И обречён был ходить по карнизу по тропе которую проложили до него и по которой ходили ВСЕ.
Возьми Кореневы&Морошкина вместо "инвестора" полноценную веревку - может и прошли бы этот "ПВД по 6А" без ЧП в своей группе и НС в группе спасателей.
А теперь - да, будут отмазываться тем что выход был не в рамках а/м (потому состав группы и снаряжение - не нарушение а решение), что не очень-то и нужна была помощь со стороны группы Иванова и примкнувших к ним Маркевича с Михайловым. "Своими ногами" жеж (после сотряса и проникающих с кровью наружу и необходимостью регулярных уколов, ога) спустились.
Они даже празднуют это УСПЕШНОЕ восхождение.
Мне вот интересно: если рассуждать с объективной точки зрения, то не обвались тот карниз под Михайловым, по нему СПОКОЙНО пошли бы оставшиеся наверху после ухода Михайлова и Корнева С.: Маркевич, Корнев В., Морошкина, brass, Тотмянин, Душейко, Белянкина.
А теперь предположим, что Михайлов и Маркевич не вписались бы в эти спасы и их там не было бы. Тогда - тот карниз упал бы под кем-то из питерского Штурма (с точки зрения объективной реальности). Все кто остались там под стенкой до карниза - оттуда, из Штурма.
Интересно: считал бы АК "Штурм" такое восхождение УСПЕШНЫМ? Сомневаюсь. Но у них-то теперь - без потерь. А неихний - не в счёт. Вот такой вот результат цепочки решений. Сегодня праздник у девчат(ребят). И не по поводу что выжили, а по поводу что УСПЕШНО ПОКОРИЛИ а кое-кто теперь и "снежный барс". Порадуемся с ними за ТАКОЙ успех?
Цепочки решений, принятых Абалаковым в 56-м же, Игорь!
Хватит уже отнимать хлеб у Шибаева!
Шибаев - питерский. Он уже отметился здесь.
Интересно, а что Вас заставляет делить людей на "Питерских" и "не-Питерских"? В каком ракурсе это важно? В плане "корпоративности"? Вы считаете, что человек, живущий в одном городе с участником событий, не может быть объективным? Тогда ровно по той же логике житель Москвы, и Вы в т.ч., не может объективно судить о действиях погибшего, разве не так?
1. это не Ваш диалог, и кто что вкладывает в написанное в нём - вам не полностью дано знать.
2. а вам так хочется смерть погибшего свалить только на него самого? на новый рюкзак морошкиной уже пожертвовали?
ЗЫ: Питер - люблю. И Питерских - тоже. Но не всех. Те кого люблю - здесь в этой земляческой отмазе не замечены
1. Я умею читать, и с логикой у меня все в порядке. Что Вы вложили в свои слова - очевидно любому. Не стоит писать детские отмазки, не по-взрослому это, лучше б проигнорировали. В принципе, как тут уже писали: "Отсутствие ответа - это тоже ответ"... 2. С чего Вы взяли? Отнюдь. Не жертвовал денег, а почему это Вас так волнует? В качестве перевода темы? У меня ребенок делает это искуснее, честное слово.
если для вас всё очевидно - то зачем отвечаете мне, презирающему отмазчиков, таких как вы?
Было нужно уточнить, что же стоит за Вашей позицией. Может быть, там что-то действительно важное, неочевидное, тонкое, выстраданное годами размышлений и анализа. Уточнил: там нет ничего, зеро, ноль. Ни аргументов, ни логики, ни ответственности, исключительно самомнение.
ну если вам ничего не видно - то и идите, в дальнее эротическое
про рюкзак - проверочное, на вшивость
А я-то гадал, что Вы будете делать, будучи прижатым своей же риторикой: включите режим корифея или прейдете на брань? Второе все-таки. Действительно, зачем затруждаться, пытаться что-то осмыслить, проверить, рассмотреть с разных сторон, собрать информацию, если можно что-то высокомерно брякнуть, а если кто-то подвергнет твои слова сомнению или, о, ужас, начнет возражать - послать?
послать вас в дальнее эротическое - это не брань а вежливая рекомендация. вы опять всё запутали в своём придуманном мирке, в котором считаете что если вы чего-то не видите - то этого и нет, а если вы чего-то не понимаете - то это неправильно. так что - идите, думайте. там куда я вас ВЕЖЛИВО послал
Древний как мир прием троллей - вместо обоснования своих слов перейти на обсуждение личности оппонента. Все-таки, может быть, сможете сказать что-то дельное по существу моих вопросов?
переход на личности первым начали вы, вчера вечером. следите за собой
Antony, 12.09.2021 10:204
"совет: никогда не употребляйте фраз навроде "всем понятно", вообще никогда не говорите за всех. Говорите за себя и за тех людей, чье мнение Вам достоверно известно. Вы отказываете людям в ином мнении, что сразу определенно характеризует Вас и Ваш уровень мышления."
Antony, 21.09.2021 22:45
"Что Вы вложили в свои слова - очевидно любому."
Antony, 21.09.2021 22:45
"с логикой у меня все в порядке."
...примерно на такой "логике" построена практически вся линия защиты. Антони, спасибо за наглядный пример.
Я был уверен, что кто-нибудь придерется, спасибо! Осталось только одно: предъявить альтернативную моей точку зрения на то, что гражданин подразумевал под словами "Шибаев - питерский" в контексте предыдущего разговора. Гражданин сам предъявить ее не смог, может быть, у Вас выйдет.
не надо искать черную кошку в черной комнате, особенно если её там нет.
С.Шибаев - питерский потому что живёт в городе Санкт-Петербург.
И у вас, как тоже питерского - есть прекрасная возможность за полчаса добраться до него и побеседовать о хамстве и других беспокоящих вас категориях. Только, опасаюсь что вы после такого разговора уже не сможете нажимать буковки на клаве
:) Не верю. Из контекста видно совершенно иное. Вы акцентировали внимание не на его поле, возрасте, опыте или качествах, Вы акцентировали фразу на том, что он "питерский". 2 и 2 я, да и многие другие, складывать умеем. Далее Вы так рьяно начали уводить разговор в сторону, что все сомнения исчезли. Да Бог с Вами, с Вами все ясно, я жду ответа от Valeriya83.
да мне пофиг, верите вы или нет.
вам ошибки погибшего важнее чем той с чьим рюкзаком он сгинул. и больше о вас я знать не хочу. Сходите к Шибаеву - он доступнее объяснит что почём.
Опять балабольство и переворачивание с ног на голову! Я нигде никому из участников описываемых событий не давал никаких оценок и не писал, что мне важнее.
да-да, особо забавно про переворачивание.
балабольство идёт от вас, с вашими диагнозами про энурез и прочие "мелочи",
и таки да, ничего по-существу вопроса.
йодолоМ я так понял что в альпинизме не может быть этики и морали. Кто то забежал на вершину быстрее на 10 минут (это вроде в тренде), не проблема подкрутить. Не дошел до горы, мелочь ведь я ее вижу, она рядом. Я с самого начала писал что виноват улетевший сам. Чего то не хватило. Здоровья, акклиматизации, квалификации, опыта, или может везения. Везения точно не хватило. Карма в тот день не та была. Поэтому нужно на разборе на это указать в примечание (спасатель не имеет отношение к команде, его действия были ошибочны, квалификация низкая), на моральную сторону можно забить и забыть. Этого в правилах проведения мероприятий нет. Любой суд они выиграют. Надеюсь что так и будет. Пусть запишут это в конце отдельной строкой. Думаю что на базе у него остались вещи, из них можно возместить пострадавшим их ущерб. Все честно и грустно
Это я написал на НС - Броуд Пике " - все перила на гребнях могут имеют провис (по другому почти не бывает) и могут быть в обе стороны, как ветер положит - идти по гребню ближе к центру удобнее, не кособочит, поэтому идут там где больше шансов упасть с карнизом, высота, мозг уже не работает, или веревка притупляет опасность. Если идти дальше от карниза есть шансы сорвать доску, поэтому это тонкая грань выбор линии. По Победе это хорошо видно, если идти без веревки" На этой горе это будет повторятся чаще чем на других.
Ох, Марат, с "Думаю что на базе у него остались вещи, из них можно возместить пострадавшим их ущерб." надо бы поосторожней.
Части публики идея может понравиться.
И после всего здесь написанного уже не выглядит совсем дикой.
Ну, в самом деле... Не учитывая своей квалификации, подрядился транспортировать чужое имущество, безответственно пошёл на проблемный карниз, потерял вверенный ему рюкзак и скрылся в неизвестном направлении. Определённо взыскать надо.
К слову о оперативном разборе по последней ссылке :
"..Тренерский совет Клуба Альпинистов "Штурм" 24.08 провел разбор восхождения 2А к.т. - траверс Сулахат Южная - Сулахат Северная, которое совершала 23.07.2021 спортивная группа в составе: Маркова Анастасия (Рук.), Калинов Анатолий, Антонов Владимир.
Тренерский совет принял решение не засчитывать данное восхождение всем его участникам.
Тренерский совет рекомендует Марковой Анастасии, Калинову Анатолию и Антонову Владимиру повторить этап подготовки альпинистов СП2.""©
На этапе СП2 предполагается уже серьёзный набор знаний и умений, а руковод.2А идёт как завершающее, уже после восхождений 2х3А+3Б... И то, что незачли самостоятельную двойку (и в итоге этап) достаточно серьёзный показатель... (То, что правильно/НЕправильно незачли, даже не обсуждается. Правильно однозначно)... косвенно, КОСВЕННО говорит и о качестве работы тренерского состава, и инструктора отделения в первую очередь.
Что такое надо упороть на простейшей и логичнейшей Сулахат, что незачли восхождение?
Гору не найти? Спуститься в Архыз?:)
дубль
Вот интересно: теперь, после случившегося, когда тренеры Коренев и Морошкина в очередной раз примет решение "не засчитывать данное восхождение всем его участникам" - они не опасаются в ответ услышать "а сами-то вы - КАК на Победу ходили?"
🙋♂️А можно вопрос?
А что, так можно было?
Без разряда и руководство 3Б? Или я чего то недопонимаю?
если он имел к тому времени руководство 3А - почему нет?
Другой вопрос - в рамках каких а/м он его поимел.
ФАСЛ СПб и КТК ФАР -виднее, конечно. Это в отчётных документах по а/м должно быть. Но косвенно в его пользу то что он тренирует в Штурме и уже в конце 2020 имел 2й разряд. Судя по клеточкам - он разряд не нахаживал а восстанавливал.
пфф, как все прозаично. Кто-то очень беспокоящийся о своей анонимности решил использовать НС как повод для атаки... уж не знаю, на клуб или отдельных его представителей.
А некоторых представителей местной тусовки, любящих говорить от имени сообщества, просто поюзали в качестве массовки.
Это должен был бы быть ответ на коммент О.Л., но оно меня забанило )) Как и еще десяток людей. Карма в опасности?
Может кого-то в клубе обидели, клеточки неправильно заполнили, например? А тут повод нашелся все косяки вскрыть так кстати...
У меня больше никогда не будет разрядов хотябы потому, что живу там, где не знают что это такое.
А не заслужил ли этот клуб или эта федерация эту атаку? Отношением к этому НС.
Светлая память Валентину. Мои соболезнования родным,близким, друзьям погибшего. Не имея отношения к альпинизму позволю себе высказаться только о форме обсуждения и роли ОЛ в нем, как я это увидел. Пост опубликован 18.08 , к 23.08 уже накал обсуждений и негодований спадает и с 23.08 к комментариям подключается ОЛ . Примерно с 23.08 по 31.08 30 комментариев. Потом перерыв до 08.09 и до 15.09 45 комментариев. и снова перерыв и 20.09 большой комментарий про альклуб Штурм. Несколько запомнившихся цитат "Я как раз и пишу здесь для того, чтобы как можно большее число людей осознало риски хождения с питерскими коммерсантами от альпинизма, разработавшими схему затаскивания скалолазов на Победу ценой жизни спасателей и здоровья участников авантюры. " Подтекст: с питерскими ходить опасно
"Я пытаюсь побудить профессионалов начать обсуждать необходимость финасирования системы безопасности и спасения там , где объективно возрастает поток клиентов. Павленко уже стал набрасывать суммы."
Сегодня в силу популярности направления растет число морошкиных, нуждающихся в поддержке спасателей и гидов. Функции спасения морошкиных перекладываются на порядочных людей, процент гибели которых уже достиг 10%. Выше, чем при ковиде. Вопрос материальной ответственности морошкиных перед семьями погибших спасателей назрел.
Как они не хотят платить профессионалу Павленко, считая что всегда найдется волонтер, готовый рискнуть жизнью
Чтобы отличить гида и спасателя от клиента Вы можете зайти на страницу Павленко и посмотреть, как он поддерживает форму в Арче. Думаю, что все те, кто проводят основную часть своей жизни на равнине и в офисе нуждаются в помощи условного Павленко."
Ценник Павленко не сопоставим с теми потерями, которые несут семьи погибших, и вполне соотносится с ценником обычного коммерческого восхождения группы альпинистов ,например, на Манаслу. Кстати, есть примеры , когда подобные группы , участники которых имеют в активе не один восьмитысячник , не стесняются оплатить поддержку гидов - обладателей ЗЛ." Подтекст - обращайтесь к Павленко только он там профессионал, и ценник у него нормальный.
Комментарии очень непохожи на обычного человека. Стойкое ощущение информационного вброса. Аккаунт молчит много лет, вдруг начинает работать активно. Происходит информационный подогрев и тема воспроизводится, люди снова начинают искренне негодовать и т.д . Очень похоже на какую то заказуху.
Добрый вечер! Я кстати выше писал - все уж очень непохоже на простой спортивный интерес к справедливости. Может быть готовится новый бизнес в пику Аксаю, например.
Хочется написать - Дима, перелогинься!)) Но мне кажется, для Павленко это слишком толсто.
Хотя... На ум приходят нелицеприятные высказывания Димы где-то в комментах в Фейсбуке по отношению к питерским группам примерно в то же время (может не безосновательно, но все же)...
Интересен и сам персонаж ОЛ в Фейсбуке (отметился много где в комментариях, копированных отсюда) - facebook.com/irina.litvinka
Мало того, что аккаунт к аутдор тематике не имеет отношения от слова совсем, к реальному лицу - еще меньше, так еще и заполнен какой-то мутной околополитической информацией, притом украинской... Очень похоже на покупного бота.
та не, Павленко такую херь писать не будет - и слог не тот (это как нужно мозги выкрутить, чтобы писать таким казенно-пафосным языком), и про "платный спасотряд" он все доходчиво расписал
Просто персонаж не в теме и пользуется доступными источниками в инете. И пытается прикрываться именами авторитетов
удалено
Здравствуйте! По долгу службы знаком немного с SMM (social media marketing). Каждый второй специалист/фирма в этой сфере, имеет армию ботов, с которых оказываются услуги отзывов, белого/черного пиара и т.д. Заплатят 3 гривны - аккаунт задействуют в политическом сраче, судя по контенту в Фейсбуке, 3 сома - полезет изучать технику передвижения по карнизам и будет рыться в архивах питерского альпклуба...
Тут вопрос интереснее, кто заказчик. Обычно стараюсь понять, кому интересно/выгодно. Пока вижу три варианта.
1. Кто зарабатывает на горах. Особенно в данном районе.
2. Продолжение питерской разборки, начавшейся ещё до выезда на Южный
3. Константин Маркевич. Инициатор травли Морошкиной и ко на всех возможных аутдор ресурсах. Из лучших побуждений вписался в питерский междусобойчик с душком, потерял друга и/или поддерживает одну из сторон.
А массовка что? Если заинтересованным лицам надоест двигать эту тему, потихоньку разойдется со смешанными чувствами, вроде и постояли тут за все хорошее против всего плохого, но 3 сома в чужом кармане остались, да и как-то в глаза посмотреть будет участникам вчерашних жарких споров уже не очень...
Psea, правильно пишете. Но надо бы еще понаблюдать и накопить информацию, чтобы выводы сделать. Одно ясно, пишущий этот автор человек с образованием, пишет грамотно, но сразу видно, что человек на работе. Без задора пишет, не эмоционально , как другие читатели Риска.
Для меня вообще загадка, зачем тратить столько ресурсов ради разведения срача? Пособирать "досье" на участников - это чай не 3 копейки за пост ))
Или это из любви к процессу?
Если это первый вариант, то тут надежда на то, что выхлоп обернется реальными клиенто-долларами. Если второй+третий, то... Некоторые участники событий пользовались финансированием от федерации. А тут как раз по затратам время отчитаться... Полагаю, что и Штурм может рассчитывать на какие-то бонусы от нее, как кстати появился вариант разобраться с конкурентом за недорого. Цель наезда плавно смещалась по линии Брасс-Морошкина-Корневы-Штурм.
Всегда стараюсь понять, "кому выгодно". Потому что реальных буйных, т.е.идейных мало.
Если это просто заказной бот, то почему в профиле написан именно турклуб МГТУ с его многочисленными трупами?
"Потом перерыв ... и снова перерыв" Если я правильно понимаю, нельзя комментить, если карма минус? В последний раз Ольга Лишаева ничего не писала, пока у нее карма была -1, потом стало 0 и она начала снова писать. Эта версия, конечно, не так грандиозна, как Ваша, но примите в копилку версий.
А ещё для подумать. Не поленитесь, посмотрите, сколько + поставила Ольга Лишаева моим комментариям, СтарыйЧайник2 и других людей, кто ни слова не писал про платный спасотряд, но топит за моральный аспект ситуации. Стал бы проплаченный бот тратить время на это? По-моему, ответ очевиден.
Valeriya83, спасибо за ответ. По сути вы пишете верно. На эти страницах развернулась , можно сказать битва по крайней мере двух этических систем. Я понял, что вы, Ольга и СтарыйЧайник2 заодно. Было бы очень интересно построить полное дерево связей этого конфликта.
я сам по себе, не надо из меня строить ваши деревья
СтарыйЧайник2, я конечно непонятно выразился. Конечно я понимаю, что вы реальный живой человек, просто про ОЛ - я в этом не совсем уверен. Про деревья тоже поясню, в теории! (я читал) существует метод, в котором, зная всех участников конфликта и кто в каких отношениях состоит ( дружба, вражда, безразличие) и зная кто за какие варианты решения ситуации ратует, можно найти расчетами хорошее решение , которое устроило бы участников. По сути все 1000+ комментариев здесь про это , про решение этической проблемы. Но конечно, ничего я строить не стану)) Одно дело какая то модельная ситуация, а тут реальная жизнь, и я как человек посторонний много чего не понимаю.
принято. успехов Вам в этих делах.
к сожалению, решение этической проблемы цепляет за проблемы тщеславия людей. ИМХО, именно это в некоторой степени запрограммировало и первую аварию (с падением четверки на спуске) и последовавшую за этим гибель участника спасработ, и дальнейшие конфликты и разборы.
это та самая, "обычная" дилемма - чем являются Горы для каждого из нас: храмом или стадионом. Тем для кого стадионом - ваше решение не нужно. Им нужны - очки, голы, секунды, первенство, покорение, крутость.
но Вы всё равно пытайтесь, «Просите, и дано будет вам; ищите, и найдете; стучите, и отворят вам; ибо всякий просящий получает, и ищущий находит, и стучащему отворят» (Матф)
"хорошее решение, которое устроило бы участников"
Без сложных вычислений попробую предоставить Вам эту модель. Вам и всем защитникам.
1. Прямой вины группы М. в гибели Валентина нет, об этом же написано изначально в посте Маркевича и на этом никто не настаивает. Горы это горы, а спасы опаснее в разы.
2. Группой М. была проигнорирована рекомендация не выходить на маршрут. Поэтому все, что случилось потом - это уже нельзя называть случайностью.
Случайности бывают, но исходные данные там другие (там обычно нет причин для рекомендаций не выходить на маршрут).
3. Морошкина и Брас не высказали в публичном пространстве другого отношения к трагедии, чем сделали это изначально. Моральный след их отношения остался прежним. Бог им судья.
4. Ошибки Валентина, как здесь уже писали - последние в цепи ошибок группы М. Не поднимать тему этих ошибок, не спекулировать ими в своих целях - это дань памяти погибшему альпинисту.
Имя Валентина должно быть неприкосновенно, ни прямо, ни косвенно не должно быть никаких обвинений и обесценивания его поступка. За это здесь и бьются и будут биться до конца.
5. КТК, надеюсь, опубликует разбор. Например, в 2018 они опубликовали на риске где-то через полгода после НС. Значит, и сейчас нужно подождать хотя бы этот срок.
6. Все уже давно сказано. Обсуждение провоцируют защитники группы М. Которые уже перешли черту. Надо остановиться.
7.
"Есть в каждой нравственной системе
Идея, общая для всех:
Нельзя и с теми быть, и с теми,
Не предавая тех и тех".
Все, что вам пишут сейчас в ответ - это защита имени и памяти Валентина Михайлова. Это будет продолжаться бесконечно, потому что здесь есть люди, которые не допустят этого. И даже если вы что-то пишите без злого умысла, все воспринимается уже остро.
Поэтому, пожалуйста, проявите уважение и человечность к памяти и поступку Валентина Михайлова, наконец. Вы все уже сказали, это останется в истории, но сейчас просто остановитесь.
Valeriya83, я не причисляю себя к защитникам М и к хулителям Валентина. И это очень хорошо (для всех), что вы сформулировали по пунктам свое видение ситуации. Цитата из Губермана это красиво, но это всего лишь слова поэта , а в жизни приходится жить с работать с людьми с разными этическими системами, и это надо учитывать при взаимодействиях и тем более конфликтах. Это как проектировать самолет, но не учитывать , например , силу тяжести. Уважение и человечность к памяти и поступку Валентина Михайлова я проявил, выразил соболезнования здесь в комментариях и перевел посильную для меня сумму его родным , по указанным здесь реквизитам.
Было бы здорово, если бы в память о Валентине, кто нибудь из его товарищей с кем он ходил , здесь написал историю про совместные с ним восхождения.
19 сентября в SportStation прошёл открытый для всех вечер памяти Валентина. Кто смог, пришли, кто то рассказывал свои истории о Вале.
Спасибо. я посмотрел, оказывается и 26 августа в Sportstation проходил День памяти Валентина Михайлова и был сбор средств на помощь семье. http://www.mountain.ru/news/last.php?news_id=25003
Читаю очередную победную реляцию . Альпинистский клуб "ШТУРМ"18 Sep at 10:45 amActionsНасыщенно и продуктивно прошло лето 2021 для членов клуба!
Вспомним, каким оно было ...
Владимир, Святослав и Александра в команде совершили восхождения ...Фото в альбоме https://vk.com/album-23050_280464578
Разглядываю фото и не могу никак понять - про какую все-таки команду идет речь? Ведь на фото явно пять человек плюс тот, кто его снимает. https://sun9-33.userapi.com/impg/FVdykBi-Z18ha1odIk5J2LnCeysKq49TGQtYKQ/GhS-opXkS-w.jpg?size=1600x1600&quality=96&sign=4ddfb546a8e19caa412f2c6d3a6fbc35&type=album
Как при такой дружной работе на подъеме уже в "23:00 связь БЛ - группа ДУШЕЙКО: визуально не кого не наблюдаем, из за ветра, усиливающихся осадков и метелевого переноса видимость начинает ухудшаться. Температура упала до -22." ? Думаю, Тотмянин(Букреев) спустился в штурмовой лагерь быстрее , чтобы подготовиться к приему своих подопечных.
Ах , как чудесно. Продолжаю наблюдение.)) Я думаю, нас ожидает неделя примерно активности ОЛ, потом будет перерыв. Время хлестких более менее больших текстов будет по утрам примерно с 09-00 до 12 часов по Москве и вечером примерно с 21-00 до 23-00. В середине дня возможны просто ответы на комментарии, но это не всегда. Время наверное выбрано, чтобы читатели могли на работе после обеда почитать , ну и на сон грядущий.
Согласен с Psea что кто то все время подбрасывает уголек. Хотя если перестаю тут выражаться то только потому что все уже понятно кто за что и почему. Пусть народ восстанавливается, сезон кончается и надо о здоровье подумать. И да, старый альпинизм умер. И хер с ним. Пусть молодежь сама решит как ходить и зачем. В принципе гнустное это дело. Хороший альпинизм только эгоистам доступен. Забить на семью, детей, жен, родителей. А это надо?
Del
"старый альпинизм умер"
"Вселенский опыт говорит, что погибают царства, Не оттого, что тяжек быт или страшны мытарства. А погибают оттого (и тем больней, чем дольше), Что люди царства своего не уважают больше."
"Вселенский опыт", по мне чушь. Если не прививать уважение его и не будет. В Чечне когда входит старший все встают, даже если тебе 50 и вошел 60 летний. И не будут писать как тут некоторые "о старых маразматиках". Страну, царство перестают уважать потому что их так учат. Сейчас перестали уважать учителей в школе. Их так учит общество. Скоро перестанут уважать родителей.
Кстати в Альпах что бы стать спасателем надо быть очень крутым. А у нас? И даже если они очень квалифицированные общество это не оценит. Деньгами точно. Так что "вселенский опыт" он обучаем. Нас учат ребята из за бугра. Они лучше нас все знают. Тут по крайней мере так
Весь пост философский. Пойду завтра куплю LAPHROAIG...., закончился
Марат, мне кажется, Вы слишком воспринимаете все близко к сердцу. Судя по всему, мы из разных поколений (мне 37), как мне кажется, в последнее время личная состоятельность стала менее прямо пропорциональна опыту и тем более возрасту. В мои школьные годы уважали учителей, обладающих харизмой и умеющих интересно вести свой предмет. А вот например как иначе назвать того же Старого Чайника, который непробиваемый к любым аргументам и ещё подхамит с удовольствием?
я прекрасно общаюсь с помощью реальных аргументов в профессиональном сообществе. и у друзей к моему лексикону и способу ДОСТУПНОГО изложения - вопросов нет.
тем же непробиваемым "значкам", которые полагают что они уже всё знают и начинают учить старших как жить, думать и действовать - всегда рад указать направление, где можно в тишине и спокойствии подумать и понять что не всё что они не понимают - неправильно и не всё чего они не видят - отсутствует.
не хамите и не хамимы будете. попробуйте сначала поучить вежливости вашего земляка С.Шибаева, посмотрим, как у вас получится. а уж после этого - переходите на остальных.
Марат, вы прямо в точку высказались, насчет уголька. Просто эти информационные вбросы происходят именно по модели "тлеющих угольков" , ее автор какой то американец. Задача подобных специалистов как раз в этом и состоит, находить какие то тлеющие конфликты( а они всегда будут в реальной жизни) и их умело раздувать.
Михаил Матусевич вы мне напомнили время когда ходил в сапогах и галифе. Точно, политработники об "тлеющих угольках" говорили. Видимо на подкорке это уже. Враг не дремлет. РИСК это НАШЕ ВСЕ. Газпром отдыхает. Чувствую себя пособником врага. Тоже тут отжигал. Каюсь
Хочу акцентировать один момент. Для баланса. После ужасной ночи на 6950 (падение в трещину, ранения, вытаскивание пострадавших силами Тотмянина-Душейко, тяжелом спуске в темноте, с потерянными рукавицами и др, оказании ПП в маленькой палатке, где надо было и разместиться, и чаю нагреть, и перебинтовать раненых, и проч и проч - на следующий день пострадавшие с помощью группы Душейко смогли сбросить ок. 1000 м - это очень нехилый результат! А на след. день, согласно дневнику Душейко, пострадавшие шли бодрее, сбросив еще высоту. И затормозило их отсутствие видимости, а то могли бы и на подушку спуститься или около того. ПОэтому когда тут язвят по поводу "своими ногами", то таки да, своими и неплохо, несмотря на раны, боль и нехватку медикаментов. Это для примера - просто другой взгляд на события.
А вот у группы Морошкиной НС на маршруте Абалакова. Они сорвались, пролетели по склону, чудом попали в трещину, говорят о достаточно серьезных травмах, идут сами, но в любой момент может стать хуже, просят помощи. На том же маршруте Тотмянин и Душейко. Они вытащили ребят из этой трещины и медленно спускают вниз.
Мы с Валей придерживаемся такой позиции, что пострадавшим альпинистам нужно помогать, тем более, что в спас отряде наши друзья, и их мало. Всего нас 7 человек - Саша Иванов, Артур Матинян, Витя Трикозов, Настя Петрова, Надя Мужикина, Валя Михайлов и Я. И это мало, но решаем помочь, чем сможем.
Если всё было настолько беспроблемно - зачем надо было просить помощь и спасотряд?
это уже все обсудили выше, я не стану повторяться. ПРосто хотела отметить, что эта 1000 м спуска в день после тяжелейшей ночи - это круто.
Что в этом крутого. Это не крутость, а то, что они должны были постараться сделать изо всех своих сил. Ну спустились сами - хорошо, что взяли на себя весь возможный максимум по своему же вытаскиванию, хоть с этим они справились. Но в горах так-то это обычное дело. Если можешь идти - иди, если можешь не ныть - не ной, тем, кто тебя спасает, тоже несладко, все в одной упряжке, любой более-менее подготовленный человек это понимает. Им хватило выносливости идти со всеми своими травмами - это хорошо, они облегчили жизнь спасателям, но это не крутость. Про Морошкину ещё можно понять, всё-таки женщина, но про троих мужиков... петь им диферамбы, что могли идти? Хм. Не могу ни уважать, ни восхищаться этой группой, только по-человечески желаю им до конца восстановиться. Но в остальном мерзкие чувства.
Справедливости ради стоит отметить, что они там спасли иранца. Но тогда тем более не понятно, почему они так себя ведут в этой ситуации. Из них только один из Корневых написал слова о Валентине и благодарности ему.
Вы свой вопрос поместите перед цитированием,и все.Сами спросили-сами ответили.
отнюдь. ответа так и нет. это теперь все такие крутые.
в моем комменте нет ни слова про ненужность вспомогательного спасотряда. поэтому ваш вопрос мимо. я отметила совсем другой момент.
невопрос.
в моём цитировании поста К.Маркевича, бывшего участником событий, отмечается что помощь и спасотряд были затребованы. и отмечалось что пострадавшие и группа Тотмянина из-за этого шли медленно. если пошли быстрее - молодцы конечно. но если спасы не отменили - то чего же успешного в таком восхождении-покорении? 2 аварии и сгинувший спасатель - цена успеха?
спасы спасами, а восхождение до вершины у них прошло вполне успешно (правда, на хвосте у группы Д, но это не преступление). Мне неизвестна причина их срыва, но известно, что в том же месте срывались и корифеи. ПРосто имидж группы, как мне кажется, подан тут в обсуждении не совсем адекватно. ПРи очевидных ошибках, они были не такой уж слабой группой.
Восхождение считалось успешным только после безаварийного спуска. Раньше. Теперь уже не так?
не пытайтесь навязывать мне свою повестку. кто надо поймет о чем я сказала.
я никому ничего не навязываю, в том числе повестку.
это Вы написали что восхождение прошло успешно, не я.
я лишь попытался уточнить у Вас, на основании чего Вы так решили.
Отсутствие ответа - тоже ответ.
я даже не пытаюсь обсуждать, засчитают ли группе Морошкиной гору. Я пишу лишь о том, как они на нее сходили. А вы (и Степанов тут же) зачем-то о том, засчитают ли.
О чем я и говорил, lalena просто не понимает о чём пишет...
Могу рассказать как это происходило, так сказать "фантазия на тему".
Душейко и Тотмянин и другие, поставили палатку, пострадавшие отходили, им сготовили поесть, попить. Утром опять накормили-напоили, всё собрали и пошли тропить вниз, пострадавшим оставалось лишь набраться сил и по колее переставлять ноги....
Со сбросом высоты разумеется становится легче.
И еще раз для защитников- не было бы этого поста, если бы группа нормально написала что сходила Гору благодаря спасателям и маршрут выбранный ими оказался сложным и они не совсем готовы к нему, и огромное спасибо спасателям и соболезнования погибшему....
И всё!
Здравствуйте!
Полагаю,что так и было бы написано в итоге, если бы изначально не развернули травлю пострадавших. Сложно выражать кому-либо благодарность, когда тебя еще не спустившись с маршрута начинают мешать с г...ном, а дальше ищут любую зацепку, чтоб дискредитировать - веревка не та, восьмерки не вяжутся, на личной странице не то написано, лица на фото не слишком скорбящие, и т.д. Ну и конечно, как топорно это делается - с привлечением ботов и диванных экспертов, которые уперто стоят на своей версии произошедшего и глухи к любым альтернативным мнениям.
так проще простого- могли бы пострадавшие начать не с поздравлений себе любимым, а с соболезнований близким погибшего.
И какие тут вообще альтернативные мнения-людям понадобилась помощь спасателей,один из которых-погиб.спасатели сволокли их с горы, если б не они, было бы 4 трупа.
Тут не поздравляться надо.
Мож я чего не понимаю, но ведь все просто проще некуда.
И ни к чему сотни каментов.
Что касается говна так по вашему, это нормально что на 6а 7К поволокли чувака, не умеющего вязать восьмерку.
Если это не адское говно, тогда что?
Я не видел в своей новостной ленте ни одного поздравительного или хвалебного поста от пострадавшей четверки, хотя подписан на всех, кроме Брасса. Публично так вообще никто из участников не высказался, кроме Душейко.
Как минимум версия участников в ключевых моментах отличается от версии Маркевича, группа которого в этой истории появилась в последний день спуска. Я это имею в виду, говоря об альтернативе.
Psea ты ставишь на одну чашу весов поступки... С другой стороны просто погиб человек который пошел помогать другим. (слово спасать не употребляю). Сравни поступки тех кому он помогал и его. Погибший оставил двух детей, родителей, жену. И им еще долго расхлебывать его поступок. И ты пытаешься сейчас его как то критиковать? И оправдывать их бедненьких и живых. Сходи на такие же спасработы. Допусти ошибку и останься на том склоне. И тебя потом еще будут тут с дерьмом мешать. Даже если он сам допустил ошибку. И это случайно когда нибудь прочтет его жена , родители. Мальчик, ты заигрался словами. И вообще большенство мешают этику с материальным. Материальное это сраная гора, которая никому не нужна кроме себя любимого и небольшого сообщества. А мораль это чуть больше. Я так понимаю самые моральные это те кто продает горы за деньги. Они честно предлагают сводить на нее. А секции это уродцы, с кукишом в кармане. Но почему то все потом напишут о своих прекрасных традициях. Бумага все стерпит
Я чего-то запамятовал, где я в чем-то критиковал кого-то за действия на горе? Давайте остановимся на том, что ошибки совершали ВСЕ участники всех групп. И также, я уверен, команда Морошкиной помогала бы другим (и помогала в рамках того же выезда, кстати), если бы судьба распорядилась иначе и пострадали другие.
Для меня этика - это как раз то, как люди реагировали на трагедию. Морошкина опубликовала разгромную статью на всех возможных ресурсах, описав, как спасатели глумились над ее группой? Или может Корневы подключились и припомнили, как их чуть не угробили вместо помощи? Или Брасс нанял ботов для массовки и повышения градуса накала борьбы?
Я например о сборе средств для семьи погибшего узнал со страницы одного из пострадавших. Не из статьи "О Вале Михайлове" от человека, который позиционирует себя его другом. И даже не с его личной страницы.
Psea когда пишешь создается иллюзия. Я типа ничего не делал. Только текст однобокий у вас у всех. Я ведь тоже владею иносказательным языком, и могу не писать так прямо. Если бы вы не начали писать то что ниже с первых строк, не было бы вопросов. Перечитал еще раз А. Душечко. Если бы не взаимодействие групп пострадавшие там бы и остались 100%. Видимо когда шли на гору на это взаимодействие и рассчитывали. И не надо было никого вообще звать снизу, "сами разберемся". Но зачем то для подстраховки позвали. Вдруг не так карта ляжет
Вот за это ты мне не нравишься и другие тоже, юлишь много. "Или может Корневы подключились и припомнили, как их чуть не угробили вместо помощи? Или Брасс нанял ботов для массовки и повышения градуса накала борьбы?" К сожалению так народ всегда и улетает с дюльферов, после мелких ошибок. И для меня это реакция сопливого мальчика на эту ситуацию с лопатой. Не улетел, выжил, работаешь дальше, забыл. Внизу можешь обсудить, с живым. И я то самый бот и меня наняли, заплатили много. Раздам долги. остальные подождут
Так мы про одно и то же говорим - пострадавшие не стали никого упрекать в совершенных ошибках, и что-то предъявлять, а спасатели и им сочувствующие подняли ор выше гор, кажется вообще позабыв о том, чье имя в заголовке статьи.
А про ботов тут думаю все поняли, о ком речь, не передергивайте
Перечитайте все с самого начала. По порядку. Как не было "предьяв" тут. Что было написано в соц сетях и что потом потерто. Вы правы акцент немного сместился. После всех комментов. И даже ваше - "Давайте остановимся на том, что ошибки совершали ВСЕ участники всех групп". Маленькая такая отмазка. Это только маленький штрих к нашему разговору....ВСЕ, ВСЕ, ВСЕ. К этому придраться не могу. Но он за свою ошибку заплатил. А они?
Psea, вы smm-щик или маркетолог? Вы тут по зову души или по службе?
Murat, справедливости ради , кроме Psea и я заявил что тут писал бот(или некто ) , причем довольно целенаправленно. Такой факт есть. Почерк этого радиста довольно специфичен, как и время выхода в эфир, говоря военной терминологией . Разрешаю мне тоже минусы ставить. Я сам smm-щик и внук smm-щика, тиктокарь шестого разряда, здесь нахожусь по долгу службы, заступил в суточный наряд.))
а какая хер разница писал бот или вообще марсианин.
Есть вопросы и на них надо отвечать.Если есть что ответить.
Ну или не отвечать тогда все совсем ясно станет.
Пока что никто не отвечает, мой вывод-обвинения в адрес группы Морошкиной-в целом, верны.
Им с этим жить, а всем остальным, как раньше говорилось, на ус мотать.:)
Правильно говорите, я тоже не вижу разницы, кто напишет вопросы. И я не против вопросов к М . Я просто написал, что это сделал довольно специфический персонаж и все.
Ну и чего её (его, якобы "бота"), обсуждать?...
Результат всех "уходов в сторону" (умышленных или случайных) один - уводится из под удара "понятно, кто".
Почему и критиковал "дам", хотя и числюсь их поклонником.
А сам конспирологический подход к вопросу "отмазки Морошкиной" казался поначалу диким, но его противники доказали обратное.
И уже начало вериться в то, что её таки отмазывают - очень топорно работают.
Бог им судья. И в первую очередь тем, кто пытается замазать ради отбеливания Морошкиной Валентина.
Все имеющие малейшее реальное (реальное, Карл!!!) отношение к спасам, всё прекрасно понимают и каждый выбирает по себе.
Ведь всё абсолютно однозначно и об этом неоднократно писали (например, Марат).
1. Группа с косяками залезла в "ж...у".
Плохо, но бывает достаточно часто. И Победа лишь усугубляет косяки.
2. Спасатели вышли на помощь и один "ушёл".
К сожалению, но случается.
3. Спасаемые, вместо того чтобы покаяться (или в худшем случае помолчать) начали кичиться "восхождением" и выставлять претензии спасателям.
В свете "нового времени" тоже не удивительно.
4. Многим пункт 3 не понравился (особенно имеющим реальное отношение к спасработам). И они об этом заявили.
Нормальная человеческая реакция.
5. А дальше начинается то, что понять тяжело.
В защиту Морошкиной пока не вытащили лишь характеристики с работы и положительные свидетельства соседей по месту жительства.
И ладно бы, писали сиё лишь "теоретики" с их алкогольными ассоциациями. Но...
Так там не только претензии к спасателям, но и социопатические фоточки на фоне человеческих останков, выложенные в победном портфолио на сайте Штурма. https://sun9-70.userapi.com/impg/F8vBS8waJztj6oE21daRuJOeMiJbl-2Q7Pj08Q/X2ybVgwFyzk.jpg?size=1600x1600&quality=96&sign=022bc44987d4b86a333a704183fb2d5c&type=album
Взято из подборки https://vk.com/photo-23050_457245565 к посту "Насыщенно и продуктивно прошло лето 2021 для членов клуба!" https://vk.com/alpclubshturm?w=wall-23050_10624
Из отчета Душейко "На высоте 6300 м. при организации станции на выступе, открылись человеческие останки в виде черепа (останки камчадалов по словам Марошкиной А.) что бы не деморализовать группу, Тотмянин спускает всех на 10 метров ниже в безопасное место."
Видимо , Корнева останки не только не деморализовали, а еще и побудили устроить фотосессию.
После всего этого надо такой клуб разгонять немедленно. Как минимум - руководство клуба. Но правильнее - весь. А если федерация его защищает, то и федерацию.
Но вот турклуб МГТУ почему-то тоже не разогнали.
Клуб то здесь при чем?
Самое грустное, что никто выводов не сделает...
Но есть вероятность что с Морошкиной ходить на горы не будут...
Хотя в нынешнем мире, всем на это наплевать...
Только ей надо знать что звоночек прозвенел...
не обращай внимание. для этого персонажа клубы и федерации - абсолютное зло. это бзик такой.
постараемся дождаться выводов ФАСЛ СПб и КТК
серёжка, ты как был .удак, так им и остался. Радует только то, что шизофреник, а не параноик - то есть для общества не очень опасен. К врачам обращаться не рекомендую - это неизлечимо. Доживай свой век как-нибудь потихоньку - не кудахтая и не растопыривая остатки крылышек.
В этом месте нет погибших камчадалов. На Абалакова 6300-6500 есть захоронения тройки из эксп.Рацека 1959 г. Ананьев, Добрынин, Солдатов и днепропетровца Беляева 1983 г. Примернно там же, но выше (6800) в 1981 г. захоронены Беззубкины, Милько, Хусаинов, Афанасьев. Но там люди были реально захоронены, сомнительно, чтобы вот так вот остались лежать непогребенные останки. Впрочем, я слыхал про попытку спустить тела узбеков вертолетом. Там очень мутная история, тело было упаковано с вечера, но с утра примерзло и при зацепе за трос вертолета отпружинило в винты. Возможно это останки из этой истории. А может быть это кто-то из пропавшей тройки Форостяна 1984 г. В любом случае, стоило бы останки захоронить и чем-то обозначить, чтобы потом можно было найти и определить - кто.
Михаил Матусевич, потомственный вы наш сммщик, именно поэтому вы не в состоянии понять моего вопроса и бессознательно (или сознательно?) все сводите к дилемме бот/не бот.
Расшифровываю: то ЧТО и КАК пишет Psea, выпукло демонстрирует его нутро, как бы умело (по его мнению) он ни пытался это маскировать. У категории ему подобных в глазах доллары вместо зрачков. И поэтому весь окружающий мир они видят только через эту призму. И их мозги окончательно и бесповоротно заточены на рассмотрение любых причинно-следственных по одной единственной схеме: "что бы ни происходило - это происходит всегда потому и только потому, что (подчеркнуть нужное) дали денег; кто-то хочет власти, денег...; кому-то нужен пиар, связи, влияние... А понятия этики, морали, справедливости... - это всё фигня плюшевая, в реальной действительности не существующия".
Мурат Рушанович, не ругайте меня пожалуйста за непонятливость, я в университетах не учился, к наукам слаб, извините , если что не так. Не разглядел в Psea негодяя, будет мне урок.
так, на всякий случай, цитирую М из её же "бестселлера":
Еще на спуске мы столкнулись с молчаливым осуждением некоторых спасателей.
Прямо в лицо обвинение в гибели человека мне предъявил один опытный альпинист в базовом лагере с сразу после нашего спуска.
это для тех кто напирает на "нас там не было, пусть компетентные разбираются""
для тех кто в танке:
вы не видите (и мы тоже) поздравлений на странице клуба "Штурм" группам Тотмянина и Морошкиной, которые изначально были. Вместо них - соболезнования семье Валентина и пост о сборе средств для помощи ей.
Уже ради хотя бы этой замены стоило написать пост Маркевича и 1000+ комментов к нему.
>> Допусти ошибку и останься на том склоне. И тебя потом еще будут тут с дерьмом мешать.
то есть указать на (возможную) ошибку = с дерьмом мешать? Так нахера вообще какие-то разборы нужны, тем более открытые о которых тут некоторые так переживают? А когда вы говорите об ошибках группы М - это тоже мешать? или уже нет?
По-моему вы (я тут обобщаю) начав в ключе обвинения/осуждения, изначально загнали разговор в тупик, когда можно только гавкать и отгавкиваться - никакие разумные доводы уже не воспринимаются. А конструктивные посты того же Джулия, Молодого и др. потонули в общей ругани.
++Сложно выражать кому-либо благодарность,++
Благодарность, может быть, и сложно. А соболезнование по поводу гибели человека, пришедшего тебе помочь - совершенно ничего сложного, даже при наличии к нему каких-то претензий.
**..Ну и конечно, как топорно это делается - с привлечением ботов и диванных экспертов,...**
А можно подробнее о привлечении ботов в обсуждения? Вы тут не один раз упоминали о такой возможности. Очевидно, что не спроста и реально имеете большой опыт привлечения (или сами из этих). Поделитесь.
Олег, здравствуйте! Я подробно расписал, кого и почему считаю ботом, смотрите выше!
Здравствуйте, Александр! Расскажите технологию, кто и каким образом может привлечь ботов на РИСК, какие для этого нужны ресурсы итд...
Каких денег будут стоить затраты на запуск такого бота...
Т.е.. пардон, не абсурд ли эти ваши домыслы в принципе?
Тут каждый пользователь РИСКА является и ботом, и троллем, и экспертомвовсехвопросах, психиатром, ортопедом, ...магистром изящных искуств ... и всё это в одном лице...
...И мы с вами тут ни разу не исключение, кстати...
Обратитесь к любому smm-щику, расскажет. Стоит это весьма бюджетно даже для среднего дохода граждан, поскольку таких спецов валом. Я имею в виду под ботом аккаунт, не принадлежащий реальному лицу, управляемый специалистом по оказанию услуг продвижения в сети, а не нейросеть, которая бы автоматически все делала.
Настаиваете на своих
абсурдныхэкспертных подозрениях и домыслах, что ли? Понимаю, что специалист - кого к кому послать, выдвинуть теорию - откуда, зачем и почему некий пользователь пишет здесь комментарии... заговор, блин, конкурентов... Другой вообще - "дерево" рисовать собрался......К чему здесь этот бред и стёб??? ... ППЦ!!!
p.s. ... психанул, сорри.
Я сама smm-щица, дочь smm-щика. Просто поверьте, - здесь не все так однозначно! (с) 8)))))
а как Вы назовете персонажа, который пишет из-под пустого аккаунта здесь, и то же самое пишет в ФБ - из под левого аккаунта с другим именем?
Аноним-доброжелатель? Если ты такое принципиальное (ибо не факт что под женским именем не скрывается мужчинко) и разбрасываешься обвинениями - личико открой
Ну тут берутся же с диванов выдвигать свои экспертные подозрения и домыслы относительно случившегося на Победе, чем я хуже?!
**Ну тут берутся же с диванов выдвигать свои экспертные подозрения и домыслы относительно случившегося на Победе, чем я хуже?!**
Обсуждения идут 99% относительно того, что случилось, и чего НЕ случилось ПОСЛЕ ПОБЕДЫ... С этим комментом абсолютно очевидно, что Вы этого не понимаете, но "теория заговора" с языка не сходит и обсуждаете/характеризуете личности участников, но не суть сказанного ими в контексте всех обсуждений.... И вот в этом Вы пожалуй, лучший...
ага, 1000+ коментов не про ЧП+НС на одном маршруте и их причины, а про то что кто сказал и написал в инетике. И про то, запишут ли гору в книжку, или нет.
а 100500 комментов про необходимость платного спасотряда - это вообще белый шум. )) Тем более что барышня про него уже и не вспоминает, переключилась на персоналии
PS сказали фигню. По я бы пожалуй тоже не стал публично посыпать голову пеплом перед набежавшей толпой, жаждущей судилища
совершенно верно. все "негодуэ" заварилось на том, что М не написала благодарности вконтактике. На основании чего стали судить о ее моральном облике. Не по делам. а по отсутствию записи в сети. Кошмарный примитив.
Большинство здесь против лично Морошкиной и ее соратников ничего не имеет. Просто достала уже почти всех эта система клубов и федераций, которая халтурит, а потом прикрывает своих и клеймит чужих, не разбираясь, что и почему случилось. Вот и поймали систему на Морошкину. И теперь размазывают. И будут размазывать, пока система их не сдаст публично. И пока не начнет изменяться по результатам всех своих НС.
++все "негодуэ" заварилось на том, что М не написала благодарности вконтактике++
Немного не так. На том, что в сообщении о восхождении ни словом не упомянула человека, погибшего при попытке ей помочь.
А что, это разве никак не характеризует моральный облик?
не характеризует. Что у человека на сердце, знает только он сам. Публичное выражение благодарности как правило приветствуется, но совсем не обязательно, имхо. Мы же не в курсе, какие слова были сказаны пострадавшими спасателям, когда все спустились на землю. Или не слова... есть разные способы выражения чувств. В любом случае, я не пойму, отчего тут обсуждальщики решили, что они лучше знают "как это делать правильно" и на основании этого клепать обвинения.
Речь не о благодарности, а об отсутствии упоминания о погибшем вообще.
lalena все началось с поста человека который передал произошедшее на его взгляд и свои эмоции. Мы там небыли. Но стали читать что пишут на это тут и что пишут у себя. И все эта не о того что "лучше знаем", а всего навсего умеем складывать буковки. И можно так же сказать о нас. Мы всего навсего выражаем свой взгляд, мысли на то что пишут другие. И это другое в начале готово было смешать погибшего с дерьмом, а по другому и не скажешь. Я найду много примеров гибели наших звезд альпинизма, которых нашли с петлей дюльферной, на веревке. Или еще ошибкой на три копейки. Они просто ошиблись. Но никто почему то их не поливал грязью и не говорил про их ошибки. Все ошибки на внутреннем разборе, и только. Это действительно них это похоже на защиту себя любимого или любимого окружения. А этот 1000+, наше продолжение на их необдуманную защиту.
В Советском прошлом, гору бы не засчитали, и с большой вероятностью "раздели". Знаю как за меньшие проступки тогда раздевали, хотя бы за "моральный облик". Но технически я к ним не могу придраться. Две группы сработали прекрасно, верхняя отработала на 100%. Да и "пострадавшие" старались. В принципе спасатели снизу возможно не нужны были. А кого взяли в группу лишним, их проблемы. Но это как бы мухи и котлеты.
Марат, в основном я с тобой согласна. Вот только серьезного "наезда" на погибшего я не заметила... больше досталось пострадавшим, которых спасали. Обсуждающие ожидаемо разделились на "виноваты пострадавшие" и "виноват сам спасатель". Любое одностороннее изложение всегда даст недостаточно достоверную картину, даже изнутри события. Поэтому обсуждать надо деликатнее, что ли. А еще лучше ждать версий от других участников.
**А еще лучше ждать версий от других участников.**
Елена, так ждём-недождёмся... ждём личного мнения участников в любом виде.
В виде официального внесённого в протокол, как Вы сказали - дождаться не светит ниразу.. Но и со своим субъективным взгладом на ситуацию, из участников событий здесь высказались только Костя Маркевич и инкогнито-Брасс... (вскрылся он полностью, к нему даже вопросов уже нет)
У остальных видимо мнение будет настолько шокирующе-скандально, что "в горле застревает"...
".. и не говорил про их ошибки. Все ошибки на внутреннем разборе" - да ладно, все всё всегда обсуждали, и здесь пасущиеся особо рьяно, вы лукавите, Марат.
Мне вот всё равно, кто что написал в контактике - к причинам НС это никакого отношения не имеет. Засчитывать или нет восхождение - вообще другая тема и дело выпускающего(если он был). Обвинять пострадавших - это последнее дело, т.к. сам в любой момент можешь им стать, какой бы ты умный не был - серьёзные восхождения опасны по своей природе
йодолоМ ну это интернет. Рот не заткнешь))) Я об этом и написал, мораль в жопу. Это к НС не имеет отношение. Почти уверен что в разборе укажут хорошее взаимодействие групп, возможно ошибку в формирование втрой группы (никто тут не знает квалификации участников). Великолепную работу первой группы при оказание помощи. И все. Это большая гора, там опасно. Спишем на это. Ошибки спасателей тоже напишут. Почти все красиво. Но все же ты как считаешь. Лет 40-30 назад эта мораль прокатила бы? Хотя тогда тоже были свои дрязги, но внутреннем бельем не гордились. Ладно удачи и здоровья...
Марат, я не пойму тебя. Если мораль в жопу, то зачем плюсуешь все эти сумасшедшие комменты про рюкзак? про "неупоминание спасателя", зачем пишешь "морошкина имя нарицательное"? лично я считаю, что тереть на форумах "про мораль" - это дебильно, но на форумах это любят.
lalena хотел уйти... А ты считаешь что нормально было поворачивать обсуждение и делать акцент в самом начале на ОШИБКУ ПОГИБШЕГО. (перечитай как началась защита пострадавших, в каком направление) Если это норма, то в жопу мораль. Умерла она. Сегодня Морально это оправдывать все что вокруг это группы. Поэтому в жопу. Возможно главное это красивое фото "селфи" и "сердечки". Или это уже вымирает там? Я лучше уйду от обсуждения. Удачи
ну, пошла перечитала. Сейчас сложно восстановить комменты в хронологическом порядке, но если читать сверху вниз, то первый коммент с критикой действия спасателя написал Джулий. И написал все правильно. НО это было далекооооо не в начале обсуждения.
«этот мальчик улетел с ее рюкзаком»
https://vk.com/@5545029-smyslovoi-slovar-a-moroshkinoi-i-drugie-otvety
И? вы хотите снова пообсуждать про рюкзак? я в этом участия не принимаю.
да, там откровеннее некуда. Про рюкзак и вещи в нём - 14 строк, про погибшего из-за них Валентина - всего одна.
счетоводы, бля.
читатели, блин, бестселлеров про кофточки, от дамочки у которой "неоднозначное отношение к действиям спасателей", спасавших её ...
просто бабки у подъезда. примеряющие на себя белые польта - они же ошибок не делали. Потому что вообще нихрена не делали и никуда не ходили.
"Мы же не в курсе, какие слова были сказаны пострадавшими спасателям, когда все спустились на землю. Или не слова..."
Почему не знаем? Морошкина сама себя процитировала: "В рюкзаке мои вещи". СтарыйЧайник2, мудрый человек, совершенно верно подметил: про шмотки 15 строк объяснений, как они важны; про Валентина - одна сухая строчка мимоходом. Это неважные нюансы? Это очень важные нюансы.
А Брас "раздувал щеки, как сходил и спустился". А потом уже здесь в теме только подтвердил слова Маркевича о нем. Вот именно, что мы знаем!
Думаю, если бы за этим последовало что-то типа: "Простите, мы не сразу осознали из-за стресса, нам очень жаль и тоже тяжело, что мы можем сделать, чтобы помочь..." и тд, то и Маркевич не стал бы делать акцент на их поведении.
Но за этим последовало от Браса тут: "Мы хотели помочь семье Валентина, но вы сейчас добьётесь, что этого не будет" и прочее. Ну не хренасе особенности личных переживаний НС.
Да, мы не знаем, что и как происходит после всех этих обсуждений больше месяца, может уже давно все изменилось, все осознали и правильные вещи сделали, но это не афишируется. Но если написал А, то пиши и Б. И Морошкина, и Брас могли бы озвучить свои итоговые поступки, если они были. Хотя бы для того, чтобы закончилось обсуждение в этой теме.
Аж жутко становится, как вполне нормальные люди, вдруг становятся "говном"....
Прошу прощения, но уже достали эти защитнички недоальпинистов...
Вы сами себя слышите???
Ау....
Надо не заканчивать это обсуждение, а продолжать его сколько возможно! Хотя бы полгода и 10000 комментов... Только это может вынудить Штурм и ФАСЛ прекратить прикрывать виновников!
Высер, ты что, полный .удак? Тебе лечиться надо, а не комментарии писать. Хотя для тебя это бесполезно - ты безвозвратно болен.
В отличие от Вас, Лена, я на Риске не стебаюсь - у меня на это времени нет!
ну да, надо же +- порасставлять ))
lalena все время пытаются увести разговор в сторону "спорта". Сходил "своими ногами", спустился "своими ногами". Никто не спорит. Гору сходили, засчитали. Это не проблема. И даже "новичок не новичок не проблема", группа на выходе, возможно даже две не считали этой проблемой. Они ведь не в тихоня выходили, значит это норма. Но мораль существует или нет? Отношение к последующим событиям. Все кто влезает потом переводят стрелки в сторону. Эту тему все хотят замолчать. В принципе не против. Не всегда все надо выкладывать на общий обзор. Но того кто "улетел" почему то всегда ставят в "пример", но отрицательный. Он конечно "герой, но.... грешок за ним", квалификация подвела, и вообще горы это смертельно сам знал. Я только об этом. У меня нет претензий к группе которая там оказалась как бы травмированной. Они отработали во взаимодействие с первой. Прекрасно. Но если бы не глупости по рюкзаку и не попытка это отмазать. Именно отмазать. Хотя нет ничего проще было сказать. "Сказали глупость. Дураки. Забудем" А сейчас после всего поздно забывать
Марат, мой 1001 комментарий - юбилейный. Если бы гора была сделана без НС, то тогда она бы им засчитывалась, а в данном случае гору не считать и раздеть всех до новичков. Это моё личное мнение - не претендую на согласие аудитории. У меня есть примеры когда горные туристы сами не засчитывали себе восхождение на Победу уже на спуске и выполнение "снежных барсов" из-за того, что у них участник сорвался с гребня Победы и "ушёл" в сторону Китая. Как я их не уговаривал, они от звания отказались. Вот это по-честному!
lalena, вот это - круто.
"И даже "новичок не новичок не проблема", группа на выходе, возможно даже две не считали этой проблемой. Они ведь не в тихоня выходили, значит это норма."
В посте Маркевича: "Если опытные люди, у которых ты консультируешься, рекомендуют не ходить этот маршрут, то имеет смысл послушать." Это не норма и кто-то им рекомендовал не ходить. Но тормоза придумали трусы... Для этой команды.
"Все кто влезает потом переводят стрелки в сторону" - потому что отмазать хочется, тут Вы верно подметили, но про тактику, технику можно подискутировать, что-то перевернуть с ног на голову в том числе, а в морально-этическом плане поступки настолько омерзительные, что никак не получится. Нечем крыть, поэтому уход от темы единственный возможный выход. Защитники не могут почему-то критиковать моральный след группы, либо вообще молчат, либо касаются этого для приличия очень аккуратненько, вскользь.
Валерия, здравствуйте!
Вам не кажется, что морально-этический вектор задан в данной ветке сразу Маркевичем? Что по определению пострадавшие - г...но, а спасатели - святые. И всеми критикуемые действия и слова пострадавших рассматривают только на основании личного мнения того же Маркевича, который и появился в данной истории лишь в последний день, и явно лицо заинтересованное. Хотя бы в том, что их группа ошибок наделала тоже вагон и надо сместить акценты?
Здравствуйте.
Нет, мне так не кажется.
"только на основании личного мнения того же Маркевича"
Константин Маркевич не первый раз участвует в спасработах. Это о чем-то говорит, это означает, что его словам можно и нужно доверять.
"пострадавшие - г...но, а спасатели - святые"
Где это в посте? В фразе, что он никого не обвиняет, спасы - дело добровольное? Или в фразе, что станция, сделанная Валентином, была очевидно плохая? Он объективно все написал.
"их группа ошибок наделала тоже вагон и надо сместить акценты"
Какие акценты им нужно сместить? Их кто-то обвиняет в сделанных ошибках или в гибели Валентина, их хотят "раздеть" или почему им нужно смещать акценты? Пока что только Морошкина выдвинула обвинение за утраченный рюкзак.
"явно лицо заинтересованное".
Нет, Вы не понимаете. Ни что такое горы, ни что такое люди, которые выходят на спасы.. Вы не понимаете даже 10й доли этого, если считаете, что человек, который потерял друга, будет приторговывать этим в каких-то личных целях.
Представление об этике у Вас тоже искаженное. Этичным было бы не рассказывать про опыт Ильи? Пусть ещё с кем-нибудь сходит, мало ли НС в горах.
Или этично было бы не рассказывать о недостойном поведении? Тут не нам с Вами судить. Человек посчитал нужным об этом сказать, это его право. За себя скажу: если бы это было сделано в такой форме, что шокировало бы меня, я бы тоже об этом рассказала. К.Маркевич сделал это корректно и объективно.
В обсуждении на 1000 комментов уже, конечно, многое перемешалось и запуталось. Но в исходном посте Маркевича нет ничего из того, о чем Вы написали.
"Невероятно противно было слушать Морошкину..."(с)
"Илья, который спустившись вниз начал раздувать щеки, как он ох....о сходил" (с)
Ну спасибо, что хоть прямым текстом не указал... Хотя в контексте :
"Но, надо понимать, что любые события имеют причину"(с) мог бы сэконмить силы и написать прямо - Вы г...но, и это все из-за вас!
"Константин Маркевич не первый раз участвует в спасработах. Это о чем-то говорит, это означает, что его словам можно и нужно доверять."
"Какие акценты им нужно сместить? Их кто-то обвиняет в сделанных ошибках или в гибели Валентина, их хотят "раздеть" или почему им нужно смещать акценты?" - ответ на этот вопрос в Вашем утверждении выше.
Объясню свою мысль - с опытного спасателя спрос в организации безопасности на маршруте пожалуй выше, чем с поломанных пострадавших, с этим, надеюсь, согласны? Так зачем ждать, когда об этом задумаются, кто может раздеть, в том числе? Действуем на опережение, пусть альтернативные точки зрения и всякие неприятные детали утонут в эмоциях и грызне друг с другом! Уверен, и про станцию на лопате не было бы в тексте, если бы свидетелей было поменьше.
А чьим словам можно и нужно доверять - это как с предвыборных плакатов лозунг, ей-богу!
"- с опытного спасателя спрос в организации безопасности на маршруте пожалуй выше, чем с поломанных пострадавших, с этим, надеюсь, согласны? Так зачем ждать, когда об этом задумаются, кто может раздеть, в том числе? Действуем на опережение, пусть альтернативные точки зрения и всякие неприятные детали утонут в эмоциях и грызне друг с другом! Уверен, и про станцию на лопате не было бы в тексте, если бы свидетелей было поменьше."
Вот в этом все ваше говно и кроется. Пугать ежа голой задницей. Раздень теперь этого спасателя. Напиши докладную в комиссию. Пусть на вратах куда он попадет ему путь укажут. Ну и дерьмо ты Psea))))
да засал ты с этой лопатой. У нас на Чатыне, Туйцин Саша сделал станцию перед крышей что мы все улетели. Хорошо что старые шлямбура были где то под ногами. Зависли в двух метрах под полкой. Проматерились и все. На разборе даже не вспомнили. Дело житейское.
to Psea
Остановитесь. Это уже дно. Не стоит добиваться своих целей во что бы то ни стало. За такие слова в реальном разговоре кто-то уже дал бы Вам в лицо, но в интернете это невозможно, не надо пользоваться своей недосягаемостью и переходить черту.
Valeriya83, читая "все это", реально хочется в по лицу дать. Так нельзя, Psea. Вы перешли грань.
Valeriya83, есть люди, для которых важно, чтобы последнее слово было за ними.
К сожалению, таких достаточно много и на Риске и в этой дискуссии.
Если Вы хотите остановить этот говносрач, то имеет смысл начать с себя, и прекратить спорить, приняв, что у Вашего оппонента будет последнее слово.
Не согласен с предпоследним абзацем. Что ж Вы торопитесь сразу судить?! Почитайте что-нибудь про механизмы психологической защиты, там как раз есть 100% подходящий. Вообще, многое, что произошло после несчастья, укладывается в канву того, что Вы прочтете.
Antony если вы такие никчемный с Psea и у вас душевная травма от это спасаловки, то вам вообще нечего делать в горах. "Почитайте что-нибудь про механизмы психологической защиты, там как раз есть 100% подходящий." ну сходите к психиатру, пусть он вас направит в нужное русло. Это мне американский фильм напоминает, где все с "пост синдромом", под него столько всего списали. Psea уже парой абзацев всех вас с потрохами сдал. Типа защищаем "честь", еще припишите и "достоинство".
Глупый наезд, не в тему совсем. Я даже не уверен, что мне стоит Вам сейчас объяснять: Вы не поймете, Вы зашорены, Вы в борьбе. Зачем-то со мной, с другими, а по сути - с самим собой. Как победите и успокоитесь - пишите, я постараюсь объяснить, что я имел в виду, отвечая Psea
Antony вы имеете в виду механизм психологической защиты той стороны. Что это описано в психиатрии. Согласен. Что лучшая защита это нападение. Что надо найти ЛЮБЫЕ ошибки другой стороны и их выпячивать. Что не хочется проигрывать, ведь за этим стоит твоя возможная карьера в альпинизме. Вдруг действительно комиссия будет рассматривать не только чисто техническую сторону восхождения и НС. Что надо работать на опережение и постараться запугать (просто детский сад) что мы что то расскажем тоже этой комиссии. Давайте соблюдем нейтралитет? Я про это. И если мне мусолят эту лопату то для меня это рутина восхождения. Просто ошибка от которой к счастью никто не пострадал. И все. Хотите на основание этого сделать погибшего "козлом отпущения", не получится
Нет и еще раз нет. Вы все поняли ровно не так. Давайте я лучше Вам в личку напишу свое мнение.
Как написали, так и поняли.
**Давайте я лучше Вам в личку напишу свое мнение.**
Прелестно! ))) А что ж Вы сразу в личке не стали его описывать? Сейчас Ваш маневр выглядит как "уход в тину"... Впрочем, ваше право. Но после этого, всё что написано вами в текущих обсуждениях, на этом основании можно аннулировать...
Все очень просто: мне, чтобы подробно объяснить Марат, пришлось давать примеры своих (возможно, ошибочных) оценок того, что происходило после спасов, чего делать в общем обсуждении категорически не хочу, отсюда и личка. Удовлетворены? Вот и славно! Аннулируйте для себя все что угодно, можете даже безо всякого основания! Не нравится - аннулирую, часть людей так и поступают.
Этим ответом - удовлетворён, тем, что ваши оценки (возможно, полезные и ценные для конструктивных обсуждений) остались скрытыми - нет.
постарайтесь посмотреть на ситуацию не с точки зрения поиска виновных, альп. карьеры (чушь какая-то, это про то что в книжке записано?) и прочих разборок
а с точки зрения анализа причин НС/ЧП, и сопутствующих моментов (страховка, организция работы БЛ и пр)
просто ошибка... от которой можно внезапно умереть. Или на горе - как на войне, главное выполнить задачу?
**постарайтесь посмотреть на ситуацию не с точки зрения поиска виновных...**
Вы это мне, что ли рекомендуете? Именно так я и смотрю - не с неё. Где Вы у меня поиск виновных увидели?
**а с точки зрения анализа причин НС/ЧП, и сопутствующих моментов (страховка, организция работы БЛ и пр)**
Сорри, я бы уточнил эту фразу - "с точки зрения анализа
причинОШИБОК ПРИВЕДШИХ к НС/ЧП.." - именно так и рассматриваю, и других призываю. Вот только нет у нас объективной информации об ошибках от участников и говорят недождёмся...Тут Антони пытается, что-то сказать о некой "психологической защите"... так вот - человек который не сделал никаких ошибок совсем или сделал, но принял и осознал это как факт своей ошибки, ни в какой психологической защите не нуждается, а конструктивно и последовательно работает над тем, чтобы такие ошибки не повторялись в будущем... и не только в своём исполнении, но и с другими поделится с выводами. По сути это и есть "разбор" (которого ждём-недождёмся)
в целом согласен
моя реплика была Марату, тут уже конечно сложно разобрать кто кому отвечает.
скорее - НЕ дождёмся
Я так понимаю, что разбор должен проводиться очным порядком, а обеспечить явку всех участников затруднительно.
Кстати, чем дольше откладывается это мероприятие, тем дальше от истины... память она коварная штука... особенно если сразу, после спуска с горы, под протокол не было разбора или хотя бы объяснительных для фиксации фактов и их последовательности.
там вообще всё может быть похерено по-сути.
ПВД без ОБ и выпускающего, не в клеточку и не в рамках а/м. Спорт-восхождения нет - а на нет и суда нет, у ФАСЛ СПб. А поскольку на территории иностранного государства - то и остальным компетентным органам это дело не интересно.
не удивлюсь если всё так формально и закончится
Хочется верить, что будет не так... лично мне было бы стрёмно, ибо непрофессионально, если я себя таковым представляю.
рад буду ошибиться
.
Два раза писал комменты и оба раза комменты слетели
Дамы и Господа! Напрягитесь! Ещё девять комментариев, и их количество перевалит за 1000! Идёте на рекорд! Такого срача я ещё на Риске не видел! Вперёд и с песней!
Это не срач это из "пустого в порожнее"
Марат, поздравляю!
Ваш комментарий был номером 1000!
Если память мне не изменяет, это первое такое достижение на Риске.
Изменяет, были темы за 1000 комментов.
Хочу акцентировать один момент. Для Лалены. "После ужасной ночи на 6950 (падение в трещину, ранения, вытаскивание пострадавших силами Тотмянина-Душейко, тяжелом спуске в темноте, с потерянными рукавицами и др, оказании ПП в маленькой палатке, где надо было и разместиться, и чаю нагреть, и перебинтовать раненых, и проч и проч ", которую Корневы и Морошкина из Штурма организовали собственными руками, отправившись на Победу по Абалакова без адекватной подготовки и высотного опыта, они сбросили на следующий день с помощью группы Душейко не 1000 м , а 600.
06.08.2021
...- 10:55 провесили перила, начали спуск группы, ориентировочно с высоты 6950 м...
- 18:00 связь БЛ- группа ДУШЕЙКО: высота 6362 м. останавливаемся на бивуак, видимость меньше веревки (50 м.) дальнейшее движение не безопасно.
Это не "нехилый результат" Корневых и Морошкиной, а профессиональные действия в условиях НС группы Тотмянина. Если бы не группа Тотмянина, "свои ноги" Корневых и Морошкиной остались бы на 6950.
На следующий день.
07.08.2021
- 08:00 связь БЛ- группа ДУШЕЙКО: состояние двух участников ухудшается, на фоне общей усталости и большой высоты, шприцы закончились, таблетки не помогают...
- 10:00 ...
- Выходим на гребень. Рельеф становиться сложнее и лавинно опасней. Тотмянин меняется с Душейко местами, со страховкой спускаться на полку, куда ещё можно спуститься ногами, дальше только дюльфер, правее от гребня есть более пологий склон, но он перегружен свежо выпавшим ночным снегом (20-30 см) что и подтвердилось сходим лавины через пол часа...
12:00 связь БЛ- группа ДУШЕЙКО: находимся на спуске, на высоте 6250 м., все участники передвигаются самостоятельно, но с большими усилиями. Погода начинает портиться, видимость переменчивая...
- 13:30 при провеске перил через бергшрунд под Душейко провалился мост (падение было коротким и остановлено снежной подушкой внутри берга)
- 14:00 связь БЛ- группа ДУШЕЙКО: продолжаем спуск по северному ребру, видимость переменчивая, но лучше чем было на кануне.
- Пострадавший #4 (Корнев старший) частично отключаешься, спутанное сознание, не связанная речь (возможно на фоне общей усталости и высоты) берём состояние под дополнительный контроль, предлагаю ему свою треккинговую палку, отказываешься. Идём дальше...
- 17:30 спускаемся на пятидесяти градусный склон на высоте 5900 м. дальше до подушки острый гребень с ещё большим перепадом, Тотмянин Николай принимает решение не рисковать и остановиться на склоне.
Все эти события у эксперта Лалены называются "пострадавшие шли бодрее" Видимо , именно от нахлынувшей бодрости снизилась скорость спуска , а сами спасатели стали допускать ошибки.
В отличие от Лалены Душейко отлично понимает , что силы их группы не безграничны, чтобы еще сутки тащить "идущих своими ногами" Корневых и Морошкину с Ильей. Поэтому Душейко не отказывается от помощи группы Иванова, которая ему совсем не нужна, по мнению Лалены.
- 20:05 связь МАРКЕВИЧ - ДУШЕЙКО: мы завтра в 05:00 выдвигаемся к вам на встречу у нас 400 метров веревки, мы провесим опасные участки и при встрече разгрузим пострадавших. К эфиру присоединяешься Иванов Александр (Руководитель вспомогательного отряда “Питер-Москва”) уточняет детали по рюкзакам. Душейко: очень много веревки, столько тащить нет необходимости, если у вас получиться завесить скальный участок (стенка 30 м.) и подход к нему на высоте 5650 м. к нашему приходу было бы супер...
- У нас закончились продукты, сахар, кофе и перекусы. Газа осталась на утро вскипятить термосы на ход (судя по линии образования инея на баллоне). Мы уже находимся почти на двое суток больше на горе чем планировали изначально. Распечатываем аварийный рацион питания
Для тех, кто еще не читал отчет Душейко https://vk.com/@rossia-pobeda-legkoi-ne-byvaet
Небесные горы… На склонах Победы
Гигантское царство скал, снега и льда.
Немало тех было, кто полный надежды
Достигнуть вершины, пропал там тогда.
На спуске с горы той у группы проблемы –
Усталость и травмы, мороз и ветра.
Сама по себе возникает дилемма –
Самим вниз добраться? Поддержка нужна?
Мерцает чуть блекло экран монитора,
На нём крупным планом я вижу лицо
Того, кто рванулся без лишнего слова
На помощь терпевшим беду высоко.
Душа его людям навстречу открыта
Снег белый за кадром, следы на снегу,
Зелёная каска, под нею улыбка…
Спокойно на фото смотреть не могу!
Ушёл, не вернулся… С карнизом огромным
Обрушился в пропасть с высокой стены.
А те, к кому шёл он, с тщеславьем нескромным,
Везде раструбили: «Мы были круты!
Мол, сами спустились, своими ногами!»
И вспомнить при этом не могут никак
Ребят, что там их, от смерти спасали –
Лишь только жалели пропавший рюкзак!
Согласен, что были в нём ценные вещи,
Предметы одежды, лекарства, еда,
Но вижу при этом нюанс я зловещий –
Нет скорби о том, кто ушёл навсегда!
Очень хорошо!
Может хоть в стихотворной форме дойдет.
Но надежд мало.
Спасибо, прекрасные стихи в память о Человеке. В этой жизненной трагедии действительно много символизма. Необузданные силы природы, благородный спасатель, неблагодарные спасаемые, злосчастный рюкзак. Его несла М и ее преследовали несчастья. Он как какой то грех, который Валентин взял на себя и именно из за чего обрушился карниз. Жаль не смогу в стихах выразить эту мысль, я не Владимир Семенович .
да, интересная концепция про негативный рюкзак. что-то в ней есть.
следуя ей, карниз должен был обрушиться под М с её рюкзаком. что вполне вероятно и логично. как в "за миллиард лет до конца света"
Минус поставил, находясь в здравом уме и твердой памяти. Терпеть не могу таких вещей без суда и следсвия!!!!!
Ежели бы поставили "плюс" , то Виктор бы точно не понял.
Хорошо, минус так минус, без проблем. Не раздувайте угольки только. А то сейчас придет ОЛ и снова все начнется.))
Что, так ее боитесь? Пройдитесь по ее комментариям, поставьте минус и она растворится как страшный сон- ей кармы не хватит явиться из мира ботов. )))
вот, ещё один минусомёт проявился
Нет, не боюсь. Смысла особого ее минусовать нет, сейчас поясню. Здесь мы имеем расходящийся знакопеременный ряд из единиц. 1-1+1-1+1-1.... до бесконечности. Нужной расстановкой скобок можно из этого получить сходящиеся ряды с разными суммами 1+(- 1+1)+(-1+ 1)+...= 1 + 0 +0 ...=1 или (1-1)+(1-1)+...= 0 + 0 +0 ...=0 . Так вот , я думаю что как ни минусуй, скобки то в сумме ее кармы расставляю не я, а тот кто эту систему минусов плюсов придумал.))
Анализ и оценку действий участников описываемого события оставим суду и следствию. Моральная же сторона дела однозначна и разъяснений не требует.
Бывший следак Kostal, +++Минус поставил, находясь в здравом уме и твердой памяти. Терпеть не могу таких вещей без суда и следсвия!!!!!+++
Правильно. Вот об этом-то и пост. А не о том, насколько был квалифицированным или нет спасатель Валентин, правильно или нет лопату воткнул в снег, по той или не той тропе пошел...
...
Ничего нового под Луной, для "морошкиных" мужчина это обслуга холуй, сменный картридж, помер этот, найдётся другой, тащить рюкзаки, ставить палатки, и прочее...
Добрый день! Внимательно читаю все комментарии про трагическое событие на Победе. Во-первых выражаю искреннее соболезнование родным опытного альпиниста и спасателя, просто хорошего человека Валентина Михайлова. Уверенна, что это достойный человек, который понимая все риски при проведении спасработ для тех кто в этом виде спорта, возможно не всегда оценивает свои возможности, двигаясь на технически сложные маршруты, или по стечению обстоятельств случается та или иная проблема у достаточно опытных альпинистов при восхождении, незамедлительно откликнулся на помощь . Все как говорится "под Богом ходим". Во-вторых хочу выразить свое личное мнение про уже не безызвестную Александру Марошкину (про других членов группы комментировать не буду, так как лично не знакома). Прочитав все мнения об Александре-вырисовывается картина, бездушного человека, не способного сопереживать. Я узнала ее с другой стороны. В группе из Минска, одному из участников, на Хан-Тенгри стало плохо в час ночи на высоте 5300 во втором лагере (потом как оказалось-у него перфорация желудка). Рядом с нами находилась Александра с кем-то из своих ребят (не помню к сожалению имен, так как вообще этот день был весьма напряженным для нас). Она была одна из первых, кто принял участие в оказании помощи пострадавшему: оказала первую медицинскую помощь, на ровне с ребятами, которые спустились для проведения спас.работ, помогала транспортировать пострадавшего вниз. А участок этот "Бутылка". Выйдя в 4-ре утра, с учетом того, что скорость прохождения увеличивалась, вероятность нарваться на проблемы росла. Так вот, безразличный и бездушный человек пошел бы своей дорогой, а Александра Марошкина выбрала другой путь. вернее сказать она не стояла перед выбором, а делала, то что необходимо для человека попавшего в беду.
На Риске с 29.09.21))))) Хоть не сегодня зарегистрировались, уже ок) И так то она "Морошкина", а не "МАрошкина" - готовиться то лучше надо, что ли, изучить матчасть, так сказать). Хотя такой коммент сам за себя говорит, точно не в пользу "оправдываемых", а наоборот как раз..... Или перелогиньтесь уже, Александра, под Александрой.
А ничего, что "рупор совести" Ольга Лишаева вообще не понятно кто?
Дама, как бульдог вцепившаяся в Морошкину и питерскую команду, никогда не участвовала в обсуждении других тем.
Ей даже пришлось заигнорить всех своих оппонентов, чтобы карма не уходила в минус.
Все коменты появившиеся "после" (т.е. и указанный от 30.09.21 от Alexa, с соответствующим временем регистрации) имеют несомненный привкус.
И в этом плане накаты на "дам", как ботов, зарегестрированных хрен знает когда до описанных событий, супротив "свежака", выглядят весьма и весьма...
Надо определяться - или крест, или трусы.
Или все они боты, или лишь те, кто нам не в масть.
Простите, не туда нажал )))
Бывает...
Я тут человек новый, не все получается с первого раза.
"Бот" - это программа, имитирующая человека.
Думаю, совершенно не проблема выяснить, что за группа из Минска была в тот момент на Хан-Тенгри, какой там был состав и что в ней произошло. Собственно, кто такая Alexa, становится понятно примерно в три клика.
Впрочем, наверняка на Риске есть люди из турклуба МГТУ, так что выяснить реальность второго персонажа тоже не представляется таким уж сложным делом.
"Бот" - это программа, имитирующая человека."
Ну, так этим термином здесь разбрасываются как ни попадя (в основном сторонники Морошкиной).
И "боты-консервы", которыми здесь отдельные господа именуют "дам" (при всех некоторых достаточно спорных высказываниях последних) вполне тянут на адекватное наименование самих "господ".
"Дамы"-то регистрировались много лет назад, а "я, дочь офицера" пару дней а назад.
Все участники форума в какой-то момент были "зарегистрировавшимися пару дней назад". И, думаю, многие - именно потому, что не смогли смолчать по какой-то зацепившей их теме.
Но разница в том - заметьте - что один человек пишет о конкретном событии, непосредственным свидетелем и участником которого он был (с подробностями, которых вообще-то в свободном доступе нигде нет) и это легко проверяемо и может быть подтверждено или опровергнуто другими участниками спасов на Хан-Тенгри, а другой - оперирует исключительно надерганными отовсюду чужими цитатами по ранее выложенным другими форумчанами ссылкам.
Хотя, если вы ставите "+" совершенно абсурдному высказыванию: "так то она "Морошкина", а не "МАрошкина".... перелогиньтесь уже, Александра, под Александрой" (т.е. обвиняем человека, что он завел фейковый логин, и при этом не знает, как пишется его собственная фамилия, ага) - взывать к логике и здравому смыслу, пожалуй, бесполезно.
"Хотя, если вы ставите "+" совершенно абсурдному высказыванию: "так то она "Морошкина", а не "МАрошкина".... перелогиньтесь уже, Александра, под Александрой"
Это Вы мне?... (Так по лесенке получается.) Окститесь.
Плюсы ставлю кому хочу и не за фразы вырванные из контекста.
А "дочерей офицеров"("истинных свидетелей", появляющихся в нужный момент) за десять лет на РИСКе уже навидался.
ИМХО, всё дело в нечёткости терминологий
вы рассуждаете о БОТах, а обсуждаете - о возможных КЛОНах.
И то и другое - мусор. Но клоны - они хотя бы живые, хоть и под маской
Разницу клон-бот хорошо понимаю.
Но вопрос шире. Речь идёт о персонажах всплывающих в нужный момент (вспомним антарктическую эпопею). Их происхождение большого значения не имеет (может и реальный чел - друга-знакомого привлекли-купили с абсолютно чистым IP-адресом).
Суть в том, что это сиюминутно вытащенные лица, отрабатывающие заказ.
одушевлённость/неодушевлённость ИМХО имеет решающее значение
остальное - вторично
Ну, как сказать. "Души" в тырнете бывают очень разными.
лучше разные чем бездушные
Блин. Начал дописывать, но Ваш ответ съел текст.
Так вот. (Вторая попытка.)
Одни души "сидят в засаде" годами и проявляются лишь сейчас (интересный момент).
А другие сразу возникают. И моментально - не в бровь, так в глаз.
Стрёмный это вопрос, но первых понять могу, а вот вторые...
Хотя и пишут, что региться под событие это нормально, но привкус остаётся.
ИМХО, разница между ними лишь в том что одни утруждают себя писать вымышленную дату регистрации предыдущими годами, а другие - нет.
у меня был опыт помощи одному человеку с восстановлением его аккаунта на РИСКе. ничего хитрого, всего лишь перебор вариантов. Но как пример - он свой пароль забыл через год после регистрации.
я тоже, свой уже не помню)
а представьте что человек 10 лет сидел бездеятельно, и "вдруг" решил написать что-то. И для этого он достал из записной книжки пароль. Ога, уже верю)))
Ну, ежели уже датами регистрации сайт позволяет баловаться... Штука ведь вроде фундаментальная.
То куда я попал? И уже почитай десять лет пребываю.
расслабьтесь.
судя по некоторым видимым явным багам, в ПО сайта очень много дыр, и только ленивые (мы с Вами да ещё с 10 таких же) не пользуются ими.
единственное средство против хайпа - это неэффективность (они же - "эффективные менеджеры"). Как скорость упала и сайт лёг на пару дней - все т.н. "молодые" слились. и понятно почему: им стало неинтересно.
А мы - ... нас невозможно сбить с пути, нам всё равно куда идти ...
"(мы с Вами да ещё с 10 таких же)" и "нас невозможно сбить с пути"
Где-то так. Пусть и с нюансами - "нас невозможно сбить с пути" шибко пафосно, а "нам всё равно куда идти ..." безнадёгой попахивает. Хотя, в принципе, уже и дошли.
единство и борьба противоположностей, 2й принцип диалектики Гегеля
Хочу акцентировать момент, что это утверждение неверное. Вторым законом ( не принципом) диалектики является закон перехода количественных изменений в качественные. Единство и борьба противоположностей всегда была 1 законом.
"Суть в том, что это сиюминутно вытащенные лица, отрабатывающие заказ." - именно это и хотел сказать. А так - да простит нас Валентин за весь этот "цирк", фактически в некрологе...
Ну да, кто они такие, хоть и до Антарктиды под парусом дошли? Другое дело, Бивиэн на риске давно, он имеет право обсерать кого хочет. )))
Бивиэн, ты хоть понимаешь, что мнение никого вообще ничего не стоит, поскольку этот никто за свои слова не может ответить?
"Бивиэн, ты хоть понимаешь, что мнение никого вообще ничего не стоит, поскольку этот никто за свои слова не может ответить?"
Завтра перечитайте. Шабат, шабатом, однако и меру знать надо. Заодно вспомните, когда на брудершафт пили.
Глюк, однако.
Мне все равно как мне хамят на "ты" или на "вы", не надо за формой прятать содержание. Я живу в стране, где ребенок и взрослый всегда на "ты" и всегда на равных правах и ты не можешь давить авторитетом. Не умеешь отстаивать свою точку зрения не обсирая оппонента, пойди поучись!
"Я живу в стране, где ребенок и взрослый всегда на "ты""
Ну, мы таки не в Израиле, хотя там многие и считают, что мир должен прогибаться под них.
А вот Вы не заметили интересную вещь?
Вас периодически сажают в лужу. Вы в ней отмокаете и опять...
Обида за прошлые "намокания" сидит в сердце и выливается в нечленораздельные пассажи выше с попытками тыканьем самоутвердиться.
Надо работать над волевой подготовкой и не поддаваться сиюминутным эмоциям. Даже в шабат.
А "обсирание"... (Какой лексикон... Сразу уровень чувствуется. Или для Вас нормально?...)
Так если подставляются и есть повод... Вот в конце тяжёлой рабочей недели подвернулось пару подходящих кадров.
Вы ж ведь даже без повода попытались что-то такое изобразить.
Второй глюк. Виртуальная клавиатура брыкает.
Мне вот интересно, где такому учат, что информация бывает либо соответствующей твоей точке зрения, либо ложной? Давайте уже найдем и заткнем этот зловонный источник распространения чванства! Расстроит ли Вас подтверждение, что Вы попросту оклеветали кого-то? Считаете ли Вы себя достаточно мужественным человеком, чтобы извиниться, если получите таковые подтверждения?
**Мне вот интересно, где такому учат, что информация бывает либо соответствующей твоей точке зрения, либо ложной? Давайте уже найдем и заткнем этот зловонный источник распространения чванства!...**
Чванство, говорите?
Antony, 08.09.2021 13:34
....... Есть и откровенные сумасшедшие, как та барышня, что придумала коммерческую составляющую происшествия и с упорством ее продвигает (что-то умолкла, видимо, санитары отобрали телефон). ..©
И кстати, вы хоть понимаете, что вот ЭТИМ комментом вы абсолютно безосновательно оскорбили человека? Нет, если вам "интересно где учат ", то понятно, что "чванству" вы научились сами. Информация от пользователя (ОЛ) явно не соответствует вашей точке зрения...
А посчитаете ли вы себя.. СЕБЯ достаточно воспитанным человеком, чтобы извиниться? ...ну, или просто - заткнуть источник?
"Чванство, говорите?"
"Зловонное", заметим.
1. Без-ос-но-ва-тель-но?! Точно безосновательно? Перечитайте, пожалуйста, ветку, мне кажется, у Вас очень короткая или очень выборочная память.
2. Оскорбление - это умышленное унижение чести и достоинства. Вы там увидели честь или достоинство? В каком конкретно из ее (его) многочисленных помоев, вылитых на не известных ей (ему) людей по теме неизвестной ей (ему) истории Вы это разглядели?
3. Не уводите, пожалуйста, разговор в сторону, как вы это любите делать, когда не можете (стыдно, неудобно - подчеркните для себя нужное) ответить! За неимением информации или доводов начать обсуждать личность - это вы да, это вы завсегда. А по теме можете что-то сказать за товарища или со своей стороны? Нет? Ожидаемо...
4. Если Вы не заметили (во что я не верю, но Бог Вам судья), я не протестовал против анализа, хорошего ли, плохого ли, в условиях недостатка информации ли, наоборот ли. Протестовал я исключительно против фальсификаций и быстрых суждений на основании удобненькой однобокой информации без учета альтернативных источников. Так что "точки зрения" Вы явно притянули за уши, от нечего сказать. Неужели, действительно, не нашлось что сказать более существенного, раз уж захотелось ответить? Мелко, мелочно, неубедительно, в конце-концов, недостойно.
5. Да, посчитаю. И даже сделаю это. И даже публично. И даже в этой ветке, Вы мастак порыться, я вижу, найдете самостоятельно. Если, действительно, по незнанию, недоумию, недостатку воспитания и т.д. кого-то обижу. Обратный вопрос: а Вы?
У вас я точно не вижу ни чести не достоинства... И ? Это повод для оскорблений?
Только что привёл пример как вы в оскорбительном тоне обсуждаете такого же пользователя как и все остальные, но не суть темы топа. Что ещё имеете добавить? Может это было неумышленно? Ай красавчик!
Что не совпадает ваша т.з. с моей? И значит ложная она? А не "чванство" ли это с вашей стороны, не находите? :)))
p.s. что, подгорает? И ведь есть из за чего. Какой ... КАКОЙ СМЫСЛ протеста, если вы так уверены в "непогрешимости" своих протеже? Многие кто читает и комментирует в этой ветке, в основной массе вполне реально разбираются в сути произошедшего и прекрасно различают адекватные и НЕ адекватные комментарии. Ваша суета в виде протеста только наводит на мысль, что в "штурме"etc., действительно может быть не всё так красиво, раз вы так рьяно встреваете....
Что за человек?! Ни на один из пяти вопросов не ответил, назадавал своих! Как с таким вести сколь-либо уважительный диалог - неясно, но я постараюсь. Я так понял, ответов не ждать? Неудобные они, вопросы эти, да? Ну, извините!
Лукавите Вы, мил человек. Это вовсе не "такой же пользователь, как и все остальные", и мне это понятно стало быстро, и Вам это понятно, не знаю только, когда именно стало. Одно приятно: видимо, не сильны Вы в лукавстве.
В отличие от Вас, я на вопросы отвечаю:
1. Для кого-то да, для кого-то нет, люди разные. Свою меру каждый определяет сам.
2. Неумышленно. Это не оскорбление, это констатация. Я вообще не считаю оскорблением, к примеру, дурака назвать дураком, а лжеца - лжецом. Только я ошибся, это не сумасшедшая, это похуже.
4. Вы передергиваете, и крайне безыскусно. Оригинал текста: "где такому учат, что информация бывает либо соответствующей твоей точке зрения, либо ложной". Информация, дорогой товарищ, а не точка зрения! Сама постановка Вашего вопроса никакого отношения к тому, что я говорил, не имеет.
А почемуне десять вопросов? ... Я так понимаю вы только себя слышите и считаете, что и другие должны только вас слышать... Ну да ладно.
Все мои вопросы риторические и ответ на них по сути известен заранее. В том числе и приписываемое "передёргивание" )))
Не можете услышать, что я вам пытался донести до сознания... В принципе ожидаемо и похоже бессмысленно.
"КАКОЙ СМЫСЛ протеста, если вы так уверены в "непогрешимости" своих протеже?" Опа! Где, где конкретно Вы увидели про непогрешимость или что-либо подобное? Где Вы видели хоть одну мою оценку действий на горе или после? Требую цитату или имею полное право назвать Вас "Мистер пустой болтун"!
Хотите вы того или нет, но таков посыл и вся риторика большинства ваших комментариев в этой теме. Ровно такой же посыл как в комментах ОЛ, только с противоположным знаком.
Приколы на счёт "требую цитату" и т.д., оставьте для своих однокласников )))
А, понятно, "таков общий посыл"... Черное и белое... Кто не с нами, тот против нас....Так вот, мил человек, Вы - пустой болтун, трололо, пустозвон.
**Черное и белое... Кто не с нами, тот против нас...**
Психуете? Ну, значит правильно я всё сказал. И как здорово получилось, наконец-то вы озвучили мыслеформу, которая давно врётся из вашего возмущённого подсознания.
Вы перед зеркалом стоите? Правильно, так и надо, и повторяйте не менее пяти раз ... два раза это полумеры.
А, понятно, "таков общий посыл"... Черное и белое... Кто не с нами, тот против нас....Так вот, мил человек, Вы - пустой болтун, трололо, пустозвон.
А это мне было адресовано?
Не сразу понял просто
"Страна советов".
Ежели ветка большая, то лучше указывать-цитировать кому отвечаете. А то Ваше "А это мне было адресовано?" тоже не совсем понятно, кому адресовано.
И ещё замечу (может и знаете), что кто кому какую оценку(+/-) поставил, видят те, у кого карма больше 10-и.
Только глянул Ваш профиль.
На РИСКЕ по регистрации с 2009 (т.е. раньше меня), но пишите, что недавно.
Уже есть повод объявить "ботом". (Смайлики не ставлю принципиально.)
Это адресовано Вам. Предыдущее - адресовано товарищу Antony. Карма мне безразлична. Недавно - имелось в виду, что не участвую в обсуждениях. В данной ситуации я некоторых участников знаю лично, и был недалеко при всем происходившем - имею свою точку зрения.
"Карма мне безразлична."
Это однозначно, но лучше таки видеть что и как.
Впрочем... Может оно и лучше - не видеть.
А вот "был недалеко при всем происходившем - имею свою точку зрения" было бы крайне интересно услышать.
Но:"хозяин - барин".
Описанная вами ситуация, несомненно характеризующая А.Морошкину с положительной стороны не отменяет факта не подобающего поведения после гибели Валентина.
Только была ли эта ситуация?
https://vk.com/alpclubshturm?w=wall-23050_10531
Извиняться будете?
За что извиняться? Я спросил - вы ответили. Спасибо за информацию.
А чтобы по морде при случае не словить, прости за прямоту. )))
Виктор?..Виталий? из головы вылетело.. передавайте ему спасибо за перчатки в 3-м лагере.
Устаешь от этих бывших следаков...ну что за люди...
Другими словами, вы активно критикуете безграмотность в горах, но готовы поощрять юридическую безграмотность? Тогда чем вы отличаетесь от тех, кто ходит без подготовки на Эльбрус? Вы точно также готовы косячить, но в другой области!
безграмотность в горах есть разная: терминологическая и травмоопасная. оттого что репшнур стали называть кордалетом - безопасности ни повысилась ни понизилась. а вот если привыкать им делать станции - да, может быть больно
А вы чем делаете станции?
мы делаем петлями, а вы можете хоть шнурками
Хочется посмотреть как люди при спуске с горы с рюкзаками, производят транспортировку пострадавшего....да еще в волокуше...
Все-таки наверное снизу подошли спасатели? Нет?
Но все равно молодцы, даже если 100 метров помогли спустить...
срач, конечно, развели знатный
но
вижу несколько странностей в поведении питерцев (и около):
"lalena, 22.08.2021 17:1513
тропу проложили американцы по пути наверх накануне этого дня. Тотмянин никогда бы не пошел по этому карнизу. Он еще при подъеме понимал, что это опасно. Шли правее (на подъеме)"
Альпинистский клуб "ШТУРМ"12 авг в 20:12.Федерация альпинизма Санкт-Петербурга12 авг 2021 в 18:10
К сожалению, 8 августа во время спас работ на Победе (маршрут Абалакова) погиб Валентин Михайлов. Под ним обрушился снежный карниз.
По словам Николая Тотмянина, Валентин шел без веревки и пытался «часть пострадавших направить по «простому» участку к началу следующего крутяка».
и хотя тот же Душейко признал что тропу по карнизам (по которым все потом и ходили), прометил он и Тотьмянин (да и они на вк столько фото этого выложили), но продолжается странный прессинг:
KostaL, 13.09.2021 01:41
"...Гибель погибшего, простите за оборот, не является следствием неподготовленности группы Морошкиной, он мог взять на несколько метров в сторону и остаться живым. То, что он пошел там, где пошел - его собственная инициатива, за которую Морошкина со спутниками не несут никакой ответственности.
Погибший, за время спасательных работ, сорвался два раза, что ставит под сомнение его собственную квалификацию (при всем уважении)."
хотя тот же Душейко пишет: "..за все время спуска было четыре срыва спасателей, в том числе и я улетел в бергшрунт.." - тоже "безграмотность?
Какие-то странные танцы вокруг питера, какая-то прям политика...
и еще одно - все активнее как-то все уходят в сторону от вопроса - почему куча народу оказалась на карнизах в самый солнцепек,
- и как-то забылась главная причина обсуждения: глубокие переживания дамы о том что какой-то сторонний мужик зачем-то утащил её рюкзак с ушедшим карнизом.
все как-то больше о питерских выборах, страховках, и о том как здорово питер сбегал на вершину
хосспади! еще до одного желающего очередь дошла. Скоро уже 2 месяца общественность с наслаждением кидает камни в девушку. Мне кажется, что даже если вы уверены, что Александра Морошкина в чем-то виновата, то такое обсуждение не может длиться вечно, и пора закругляться. В то время как участники действий на горе пишут объяснительные для комиссии по несчастным случаям, тут на Риске общественность, располагающая весьма фрагментарной информацией, строит и строит свои домыслы. В том числе и о "питерской политике".
*lalena, Сегодня в 19:04 ...тут на Риске общественность, располагающая весьма фрагментарной информацией...*
*lalena, 29.08.2021 21:31...Душейко достаточно подробно все описал. Нет инфо разве только о причинах падения в трещину группы Морошкиной*
Лена, вы бы как-то определились уже... А то люди всякое думают. Разве что - вы читали эти "объяснительные"? Думаете, в них есть ответы на затронутые Маркевичем в посте этические моменты, из-за которых весь этот сыр-бор среди неравнодушных к памяти погибшего альпиниста?
да, 29 августа мне тоже казалось, что все понятно. Но... у участников есть и другие точки зрения. Я не уполномочена их озвучивать.
А так-то... продолжайте тереть... два месяца не срок, как говорится.
Я уверена, что в разборе ответов на подобные вопросы не может быть в принципе. Кому там это нужно?
тогда где же их задавать, эти вопросы? если
в разборе ответов на подобные вопросы не может быть в принципе. Кому там это нужно?
приходится здесь. уж не обессудьте
Корнев старший ну ооочень любит выискивать правду, даже в ситуациях которые существуют только в его воспаленном мозгу. А как ситуация коснулась его, так стыдливо замолчал в тряпочку.
2Чайник - а зачем их задавать на разборе? Что это добавит к анализу произошедшего? Просто повод поделиться своими оценочными суждения, а для некоторых - примерить белое пальто
Поставила +, поскольку не хочу , чтобы Ваш вопрос исчез из ленты. Публичный разбор НС необходим , чтобы люди могли получить информацию для принятия решений , касающихся их собственной безопасности.
так речь не о публичном разборе (точнее, о публикации результатов разбора) - который да, необходим.
я о том что "ответы на затронутые Маркевичем в посте этические моменты" не являются предметом разбора ЧП/НС, тем более что касаются событий (даже не действий, а слов) произошедших после спасов.
но вы же жаждите крови и публичного покаяния, а не разбора
на мой взгляд - слова сказанные в экстремальных условиях вообще о(б)суждать смысла нет. Только пальцы поразминать да пальтишко белое примерить.
Обсуждать "неэтичность" выхода на маршрут слабой группой? Такое. Это явная ошибка, и именно она может быть основанием для незачета, а не то что "нарушили нормы поведения и этику советского спортсмена".
Что еще из этичного вы хотите обсудить? То что пассажир нарисовал себе очередную звездочку на капоте? Вас это действительно тревожит?
На мой взгляд - вся эта говорильня не более чем расчесывание гондураса. Которую кто-то ловко использует для сведения счетов и местечковых интриг. Вполне предсказуемо, что публикации разбора вы не дождетесь в таких условиях.
lsls,
у вас как с логикой?
я разве писал что эти вопросы НАДО задавать на техническом разборе? нет.
Просто, выгораживатели весьма интересно разводят ситуацию:
- на техническом разборе этические вопросы не рассматриваются,
- на РИСКе незачем это обсуждать, пусть обсуждают среди себя.
угу.
хотя, вот в Правилах 1991 года (последних советских) был такой пункт (кто постарше, например lalena, наверняка помнят его):
7.6. Руководство или восхождение не засчитывается, если альпинисты нарушили нормы поведения и этику советского спортсмена, в том числе не соблюдали правил охраны окружающей среды.
В современных российских правилах - такого пункта нет. По-видимому, нормы поведения и этику для современных - слили вместе с СССР как ненужные в "светлом капиталистическом будущем", в котором мы теперь все и барахтаемся как в бочке с дерьмом
Стыдно за Питер, такое ощущение что там мужиков вообще не осталось, те которые здесь нарисовались, весьма странные кадры...
Хотя знаю что там есть нормальные ребята...да и девчата тоже..
Чего все боятся-то? Понять не могу...
От себя то не убежишь...стыдно потом всю жизнь будет.
А lalena,всё больше удивляет...
Назовите вещи своими именами и разойдемся...
Хотя вон стала всплывать инфа, что в Питере это в порядке вещей, замалчивать НС...
Бог вам судья...
Серёж, и мне стыдно за Питер. Дело гибели Кати Климовской, у меня на контроле.
Сергей, странно ждать от нормальных питерских мужиков чтобы они извинялись за других питерских, кто создал предпосылки для НС но не хотят в этом признаваться.
там также как и везде, всякие есть. а на гребне волны - всегда много пены, увы.
нормальные мужики там есть. недавно ездил туда, беседовал с двумя нормальными. ни одного противоречия между собой не нашли, как ни искали )))
К сожалению такова политика федерации Петербурга, федерации России, КТК одной и другой. Вроде как все в курсе что было, но трупов нет, в прессе не пишут, пиар не получится, зачем волну гнать?! А на желающих играть в официальный альпинизм методы закрыть рот найдутся.
Светлана, давайте подробностей...а то отмалчиваются люди, потом вот и возникают такие псевдо-альпинисты...
Так она вроде писала:
Светлана Соколова, 06.10.2021 12:45
Считать сиё подробностями не получится. Но писала.
А хаять весь Питер - последнее дело.
И если посмотреть по +/- то (кто видит)...
Не одни сторонники "Морошкиной" там произрастают.
Не-не, я же написал что там большинство нормальных альпинистов, но к сожалению на арену различных соц.сетей выходят совсем другие...
Кстати, почитал сайт "Экс журнал", там давно оказывается есть ответ, от 14 августа, что никакого разбора не будет....
Кстати, там есть модератор, и они ловко всех несогласных с неудобными вопросами банят... се ля ви, как говорится....
Лобби "защитников Морошкиной" победило....
так что общество болеет и достаточно сильно...
"Кстати, почитал сайт "Экс журнал", там давно оказывается есть ответ, от 14 августа, что никакого разбора не будет..."
Ну, так к этому и подводили.
Да и в принципе, разбор - анализ технических моментов.
А сам пост запущен о нравственных. И от которых любыми путями пытаются уклониться, так как крыть нечем.
2 ОЛ - снова вы переворачиваете все с ног на голову. А слово "виноваты" - это прямо ваш конек.
В приведенной цитате есть вопросы (а не обвинения), но не в адрес спасгруппы работавшей на маршруте (как можно заключить из вашего "опять виноваты спасатели"), а в адрес организации спасработ. Я не берусь оценивать проведение спасов, но саму постановку подобного вопроса считаю вполне уместной.
Вы же за открытые разборы?
Открытые разборы как раз и проявляют , с какой стороны гниет организация, которая неспособна дать принципиальную публичную оценку действиям своих членов. Отсюда и появляются руководители КТК , считающие, что спасатели обязаны рисковать жизнью , разгребая последствия безответственности шкурников и карьеристов от альпинизма, руководители клубов, устраивающие фотосессии на фоне человеческих останков, и КМСы , ставящие шмотки выше человеческой жизни.
снова какая-то пафосная хрень, полная манипуляций. Из вас получился бы хороший обвинитель на судебных процессах по врагам народа.
Задача разбора - выявить причину НС, проанализировать действия участников и дать рекомендации как избежать ошибок в дальнейшем.
Да, спасатели обязаны рисковать жизнью в рамках своих должностных обязанностей. Работа такая. Безотносительно чьего-либо (и вашего в частности) к личности спасаемого.
Забавно дискутировать с анонимом, еще и забанившим тебя.
Для lsls.
Вы каким-то образом выбрались "по лесенке" ко мне, отвечая ОЛ и затеяв с ней здесь дискуссию.
Так вот. Я к Ольге Лишаевой ни малейшего отношения не имею. И даже иногда, когда хочется её поддержать, воздерживаюсь, так как на меня уже навешали ярлык её поклонника.
А то что разбор - технический момент, написал выше. И к нравственной идее поста имеет далеко не первичное отношение.
P.S.
Какими возможностями жертвую. Может она ещё очень даже ого-го.
P.S.S. Оля, а давай забурим прямо здесь назло lsls-у. (Интимом будем заниматься в личке)
оно меня забанило - поэтому приходится цепляться к чужому посту, в данном случае вашему. Мой ответ именно этому персонажу.
"давай забурим прямо здесь". Главное чтобы не получилось как у Высоцкого - и виденье обернулось грубым мужиком. Хз кто там под личинкой прячется ))
2Чайник. Ок, деятельность спасателя предполагает риск для жизни. В уставе у пажарников есть например понятие "обоснованный профессиональный риск". С другой стороны, да, - спасы не должны увеличить количество пострадавших. Доброволец добровольно берет на себя определенные обязательства... и сам определяет для себя допустимый уровень риска.
И как из сетований на потерянный рюкзак вытекает "считающие, что спасатели обязаны рисковать жизнью"? Никак.
lsls,
у вас опять проблемы, либо с логикой либо с этикой
1. не надо демагогии, типа деятельность спасателя предполагает риск для жизни. риск для жизни - есть во всех видах деятельности. даже идя по улице в городе, у вас есть риск получить по голове кирпичом прилетевшим с крыши, ибо для кирпичей не бывает нелётной погоды.
2. Доброволец добровольно берет на себя определенные обязательства... и сам определяет для себя допустимый уровень риска - опять демагогия. Валентин ушёл с карнизом на тропе, проложенной вверх Тотмяниным и его командой, по которой прошла вверх и команда Морошкиной. И до него по ней вниз прошёл С.Корнев. Что, Валентин должен был проложить другую, новую тропу? Как бы он определил, где её прокладывать? Сверху не видна линия разлома и отрыва карниза. Получается, что зайдя наверх до стенки по этой тропе, он не сам определял для себя допустимый уровень риска. Его за него для него определили Тотмянин и Морошкина. А Валентину пришлось положиться на чуйку проложивших и закрепивших тропу, как участнику спасотряда. Увы и зря, как оказалось.
3. где я писал такие слова про спасаемых: считающие, что спасатели обязаны рисковать жизнью"? нигде. вы за меня придумываете мои слова и потом опровергаете их. Прэлэстно!
4. и вопрос - не в том, мог ли Валентин не улететь с рюкзаком. Мог. Но он улетел, и Морошкина сначала пожалела о своём рюкзаке, а потом о "мальчике который его нёс". Валентин (и Маркевич вместе с ним) мог вообще там не появиться, и тогда карниз обвалился бы не под ним а под кем-то из команд Тотмянина и Морошкиной, скорее всего под Морошкиной. Уже начинаю думать что это было бы справедливее, с точки зрения кармы.
"и тогда карниз обвалился бы не под ним а под кем-то из команд Тотмянина и Морошкиной, скорее всего под Морошкиной. Уже начинаю думать что это было бы справедливее, с точки зрения кармы."
Ого! Наши знатные морализаторы-то, оказывается, себе-то позволяют... считать чья смерть предпочтительнее. Красаффцы, нет слов. Это покруче, чем "про рюкзак"
о-го-го!
вы опять передёргиваете. это такое проф-заболевание?
не считать а думать,
и не уже а ещё.
но если всё это дело так и будет "спущено на тормозах", как это уже делается питерскими функционерами и отмазывальщиками - то таки да, наверное буду считать. И не я один. и в том числе питерские альпинисты. И позволю себе процитировать слова Морошкиной из её "смыслового словаря"
Еще на спуске мы столкнулись с молчаливым осуждением некоторых спасателей.
Прямо в лицо обвинение в гибели человека мне предъявил один опытный альпинист в базовом лагере с сразу после нашего спуска.
После чего было решено не касаться резонансного вопроса до результатов разборов официальных комиссий.
Ждём-с !
не надо пытаться перевести стрелки. Я о вашем высказывании конкретно. Немало повидала на своем веку борцов за мораль. Все сами они, без исключений, позже оказывались гниды гнидами. Ваши слова, которые я процитировала - как раз иллюстрация.
иллюстрация - слова Морошкиной о том что ей сказали ещё там.
а гнидами вам лучше бы назвать тех кто проложил тропу по карнизу, и тех кто попёрся на высотную 6А с огрызком веревки и "инвестором", и тех кто не видит в своих действиях ничего такого, в том числе с реакцией на потерю рюкзака вместе с тем кто его нёс, и тех кто сейчас отмазывает их всех.
был бы рад ошибиться, но похоже что всё будет так как будто ничего и не было. и в таком случае - да, останется только сожалеть что Михайлов и Маркевич вписались в эту не свою историю и и не свою судьбу.
а вот интересно: если бы карниз обвалился под кем-нибудь из участников команд Тотмянина или Морошкиной - они бы так же гордились этим восхождением?
1. демагогия у вас. "обоснованный профессиональный риск" - определение из устава. Связанный с профессиональной деятельностью, а не возможностью встретить динозавра. Можете вспомнить погибших на Галдоре несколько лет назад спасателей в качестве примера.
2. А чем отличается уход с карнизом на маршруте или на спасах на том же маршруте? Выход на 6А, особенно 6А такого плана - это риск. "положиться на чуйку проложивших" - вы тут в соседней ветке требуете от клиентов на 1Б самостоятельной оценки рисков и возможности самоспасения. Определитесь уж, или трусы, или крестик.
3. Это не только вам, эта цитата О.Л. с которой у вас судя по всему единство позиций по "этическим вопросам". Или я ошибаюсь?
4. В итоге все свелось к обсуждению слов, сказанных пострадавшей в шоковом состоянии и на эмоциях. Воистину, пикейные жилеты
И чтоб два раза не вставать. "дело ... спущено на тормозах". Вам в самую пору прокурором в пару к О.Л.
мне до О.Л. нет никакого дела, такое же мнение как у остальных, часто пологичнее вашего. и как написала выше lalena - не надо переводить стрелки, c обсуждения фактов на обсуждение обсуждающих. вам не хватает только добавить "а ты хто такой" и "а ещё в шляпе". но вот официальное мнение по этому случаю Федерации СПб и ФАР - хотелось бы увидеть. так, для понимания что там за люди собрались.
обоснованный риск - есть у всех, в том числе пешеходов в деревне. у профессионалов - он тоже есть. но никакие уставы не обязывают спасателей лезть туда где они не смогут контролировать ситуацию. в данном случае, тропу проложили до Валентина, и у него не было оснований не доверять этой тропе по карнизу. и это - не столь любимый вами "обоснованный профессиональный риск", а попросту доверие (к сожалению, ошибочное и необоснованное) к результатам работы казалось бы более опытных людей.
я ни от кого ничего не требую, не надо перевирать, а высказываю только своё мнение, какой объём знаний, умения и опыта надо бы иметь людям в той или иной ситуации. да, иногда приходится полагаться только на чужой опыт. как на профессионализм пилота авиалайнера. и иногда тоже, необоснованно. недавно летел из Питера в Москву на Победе, так вот сажал самолёт явно пилот-стажёр судя по жесткости посадки. но увы, билет на тот самолёт покупал не я, иначе бы доплатил и полетел на другом.
в итоге - всё сводится к обсуждению не слов пострадавшей от потери рюкзака, а к ожиданию реакции на всю эту цепочку событий: поход на 6А Победы с огрызком веревки и "инвестором", прогнозируемо проблемный спуск из-за этого, авария на спуске тоже не на ровном месте, спасработы как следствие, гибель спасателя тоже как следствие, реакция спасённой на потери в процессе спасработ.
Реакция интересна - официальных компетентных. Потому что, это нужно не как месть, а как диагностика что у нас не в порядке чтобы понимать кому и в чём можно доверять, а кому нет, к сожалению.
"как диагностика что у нас не в порядке чтобы понимать кому и в чём можно доверять" - странные у вас ожидания относительно разбора ЧП/НС ))
как я писал уже, цепочка которая может быть предметом разбора несколько короче: выход (предполагаем что неподготовленной группой со странным набором снаряжения) - ЧП - спасы. Причем после ЧП пострадавшие были скорее объектом, их действия и решения уже мало на что могли повлиять (в том числе и на НС со спасателем). Спустились своими ногами, без транспортировки - вот и славно.
Сами спасы вероятно тоже нужно проанализировать - вопросы там есть, почитайте например Джулия выше по тексту. Но Питер вероятно правомочен разбирать только действия своих спасателей?
А весь остальной прицеп - "гибель спасателя тоже как следствие, реакция спасённой" - это не предмет разбора, а предмет для поговорить.
Если хотите обсудить что-нибудь - могу подбрость пару тем )) Как база может повлиять на выход неподготовленных групп на маршрут (запретить нельзя - что можно? отказать в поддержке и связи? черный список?) Какая должна быть страховка, чтобы в случае ЧП/НС создать минимум проблем родным и близким?
-
А я Вам хочу предложить другую тему. О том, что ФАР и чиновники-учредители Штурма обязаны выходить на Правительство РФ с предложением о награждении спасателя , погибщего , спасая жизни граждан РФ на Победе, и оказании помощи его семье.
А весь остальной прицеп - "гибель спасателя тоже как следствие, реакция спасённой" - это не предмет разбора, а предмет для поговорить.
у вас либо память короткая, либо желание по-попугайничать
потому что, ровно то же до вас уже написала lalena и даже успела получить ответ от меня. повторяю его, теперь вам:
lalena, 05.10.2021 21:55
да, 29 августа мне тоже казалось, что все понятно. Но... у участников есть и другие точки зрения. Я не уполномочена их озвучивать.
А так-то... продолжайте тереть... два месяца не срок, как говорится.
Я уверена, что в разборе ответов на подобные вопросы не может быть в принципе. Кому там это нужно?
СтарыйЧайник2, 09.10.2021 01:28
тогда где же их задавать, эти вопросы? если
в разборе ответов на подобные вопросы не может быть в принципе. Кому там это нужно?
приходится здесь. уж не обессудьте
"4. В итоге все свелось к обсуждению слов, сказанных пострадавшей в шоковом состоянии и на эмоциях."
Всё-таки не только в шоковом, это всем было бы понятно. Посты на страницах в ВК и высказывания Браса были написаны спустя время, уже не в шоковом состоянии.
Я не понимаю Вашу толерантность в этом вопросе. Пост должен был выглядеть иначе. Именно должен, не по желанию, не пишу как хочу и для кого хочу, человек погиб. И точка. Вам показать пример, как должен выглядеть пост о восхождении в такой ситуации, к которому не возникло бы никаких вопросов? Могу показать.
Парень в метро защитил девушку от приставаний трёх выродков, которые за это жестоко его избили. Тоже скажете, мог бы не защищать, полиция же есть, сам виноват, что полез, закономерно получил? Но сейчас государство оказывает ему материальную поддержку и планируют его за этот поступок наградить.
А Валентин погиб, жизнь отдал. И на фоне этого поздравления с успешным восхождением и с прекрасным сезоном. Оправдать это нельзя, люди отреагировали, это абсолютно закономерно, но кто они в итоге? Гниды гнидные? То, что произошло в комментах этой темы это какой-то позор. Зазеркалье, Королевство кривых зеркал.
Он погиб на участке,который мог сам же провесить,и который нужно было провесить,и веревка была для этого.вот и весь разбор-инфа для размышления и выводов на будущее.не для винтажных пердунов и экзальтированый бабочек.
если бы он провесил карниз своей веревкой - то не смог бы провестить стенку, которую просил провесить Тотмянин.
и кто из нас винтажнее и пердунестее после этого вашего высера в лужу?
на-трезвую ваши комменты более умные и адекватные
Он погиб на участке,который мог сам же провесить,и который нужно было провесить,и веревка была для этого.вот и весь разбор-инфа для размышления и выводов на будущее.не для винтажных пердунов и экзальтированый бабочек.
""""выходим на гребень, сначала пологий, потом крутой участок. В верхней части этого участка закапываем мешок со снегом, делаем станцию, оставляем 100 метров веревки, дальше начинается участок с карнизами, длиной метров 100, он заканчивается скальной стенкой, под ней мы должны встретить пострадавших. Здесь высота уже около 5650. Карнизы выглядят “круто”, но достаточно надежно"""""
и - что же вы дальше не продолжили?
Идём по тропе, где до нас прошли 3 группы. Саша Душейко просит по рации провесить скальную стенку. Не очень понимаю смысл этой просьбы, ведь им всего лишь сделать станцию и дюльфернуть, а нам надо лезть... Валя лезет...
На чём бы он полез на стенку, провешивая её, если бы провесил этой веревкой карниз, по которому прошли группы Тотмянина и Морошкиной?
"если у вас получиться завесить скальный участок (стенка 30 м.) и подход к нему на высоте 5650 м. к нашему приходу было бы супер."
"...принимаем решение делать две надежные станции на снежных якорях MSR и оставлять провешенную верёвку, поскольку тех верёвок которые подняли ребята (2х50 и 1х100) достаточно для безопасного спуска."
"...принимает меня с верху и помогает пройти снежный мост между скальной стенкой и гребнем параллельно орет на пострадавших, что бы они не ходили по гребню без страховки."
у них в тот день было 150 метров: 100+50
План такой: в 5 утра Я, Валя и Витя выходим наверх, навстречу. Берём лекарства, 150 метров веревки. Провешиваем, что получается, колем лекарства, забираем тяжелые рюкзаки.
В верхней части этого участка закапываем мешок со снегом, делаем станцию, оставляем 100 метров веревки
Так что, был выбор: либо провешивать карниз оставшимися 50 метрами, либо стенку. Душейко попросил провесить стенку. Валентин хоть и не понимал зачем, но сделал как попросил Душейко.
И что, после всего этого - Валентин "сам виноват"? эпично!
С вами можно было бы общаться подольше, если бы не ваши оскорбления в адрес уважаемых людей, в частности М.Ситника. Поэтому - продолжения не будет.
150.100 оставили перед стометровым участком до стенки,на цапцарап прошли его и 50 метров повесили на стенку.если ошибаюсь-поправьте,исхожу из описаний.
"толерантность в этом вопросе." - я считаю странным требовать от других людей соответствия вашим ожиданиям и тем более разведения холиваров на этой почве. Не нравиться написанное или сказанное - сказали фе, удалили из друзей и в горы вместе не ходите.
(Не)сделанное - нужно обсудить (разбор) чтобы впредь избегать факапов.
Я очень не люблю коллективное "побиение камнями", особенно со стороны записных моралистов - это неизбежно связано с манипуляциями. Особенно когда это делается анонимно. И зачастую - для решения своих шкурных вопросов. Да-да,это камушек в огород ОЛ, точнее тех кто за этим персонажем стоит.
"должен выгледеть именно так" - вы это серьезно? Я соглашусь, что пострадавшие в этой истории допустили ошибки в коммуникации... но любой прытающийся рассказать мне как должен выглядеть пост в моем личном блоге будет послан далеко.
О ужас... промахнулся и поставил + этому Старому Демагогу 2 ....
Простите меня, все адекватные люди на Риске!!!
адекватно - не отмазывать и не спускать на тормозах разборы
тогда и обсуждений и подобных постов - не будет
я вернул вам столь ценный для вас + , чтобы вы сильно не расстраивались )
и что - вам от этого легче стало?
как в песочнице прям
Мне Ваши мнение и плюсы не особо интересны - я писал тем, кого мог удивить мой случайный плюс под Вашим демагогическим постом...
Мне Ваши мнение и плюсы не особо интересны - я писал тем, кого мог удивить мой случайный плюс под Вашим демагогическим постом...
да, понятно.
чтобы никто не усомнился в вашей причастности к особости, "питерскости",
чтоб никто не смел обсуждать питерский клан кроме питерских, ни здесь ни ещё где.
а все кто это не принимает - демагоги. ну да, удобно )
а вы среди своих - и в ФБ тоже смотрите кто поставил лайк а кто дизлайк? всё настолько серьёзно?
какая же интересная у вас жизнь!
Для lsls.
Ну, судя по тексту, там явно не мужик.
А "Оли" у меня уже пожизненно. Так карта легла. И не думаю, что здесь исключение.
"И как из сетований на потерянный рюкзак вытекает "считающие, что спасатели обязаны рисковать жизнью"? Никак."
Сетования о рюкзаке самодостаточны, как портрет персонажа. И обсуждать там особо нечего. А дальше имеют место попытки сгладить крайне неприглядный однозначный факт.
И ежели бы не было этой однозначности, то никогда в пост о "высоте" встревать бы не стал.
нет, спасатели НЕ обязаны рисковать жизнью, даже в рамках своих должностных обязанностей. И тем более - добровольные спасатели.
и именно поэтому сетования на потерявшего рюкзак спасателя, который вместе с тем рюкзаком погиб - вдвойне кощунственны
Так у этого модератора и на Эльбрусе опять виноваты спасатели , а не организаторы чрезвычайной ситуации. Я так понимаю, что руководитель КТК ФАР обвиняет спасателей в том, что МЧС не отправляет весь свой личный состав рисковать жизнью , чтобы вызволить туристов, которых ради наживы заманила на Эльбрус фирма-организатор.
"ЭКС"журнал. Альпинизм. Туризм. Путешествия. replied to IvanИван, весь Эльбрусский ВПСО со всеми постами в Приэльбрусье - порядка 70 человек. Водители, телефонисты и пр. не участники-и спасательной операции - это люди, выполняющие штатную работу. А вот те 7 человек дежурной смены как раз реально и осуществляли поисково-спасательные работы (там и доплата идет за высокогорный выход, и их и представили, когда приехал президент КБР). Так же ниже, по ветке Приют11 - Азау работала транспортировочная группа, которую вполне можно причислить к задействованным участникам спасработ. Но речь идет именно о тех , кто был в штормовой зоне от "5100". Да, они с гидами договорились, кто где закрывает участки. Но именно невеликая численность помощи группой в 7 человек сейчас и вызывает у многих вопросы и недоумение. Ведь даже не зная, какой с людьми наверху замес, можно и нужно было исходить из худшего варианта (это стандартная тактика при ПСР в подобных случаях) - что в помощи нуждаются все 19 участников наверху, среди которых могут быть и совсем тяжелые...Show likesyesterday at 9:09 pm
и далее
"ЭКС"журнал. Альпинизм. Туризм. Путешествия. replied to IvanИван, вы как то все не допонимаете - если МЧС сама объявляет цифру 45-60, а люди читают про 7, то недоумение возникает как раз не у непонимающих матрасников, а у альпинистов, вполне себе знакомых с реалиями Эльбруса - почитайте обсуждения на разных тематических площадках... Официальных отчетов не будет. Их никто не делает... Девушка - участник. Вы что, список гидов не читали?.. Вы принимали участие в спасработах вообще? Представляете , что это, и какова организация, если у вас наверху аварийная группа в 20 человек? Ни один руководитель спасов не отправит наверх в такой ситуации только 7 человек... Тут тоже есть непонятки и мало объяснимые без дополнительной информации моменты. Да и есть сомнения, что на связи в период 16-17 часов сверху сообщили , что есть 1 ломанный, но ни слова не сказали, что уже есть 2 трупа и несколько доходяг...Show likestoday at 1:23 am
*Ни один руководитель спасов не отправит наверх в такой ситуации только 7 человек...
Эт точно. Батальон, не меньше! А то и сразу два. Ещё обязательно самолёты и два парохода, а как же!
Вы явно меньше стали бы иронизировать, когда самому пришлось бы спускать по гребню, подобному тому, где произошел НС, хотя бы ОДНОГО человека. "... Они сорвались, пролетели по склону, чудом попали в трещину, говорят о достаточно серьезных травмах, идут сами, но в любой момент может стать хуже, просят помощи." Напомню, что вначале выходить на помощь, при этом, собиралось - без Маркевича и Михайлова - ВСЕГО 5 ЧЕЛОВЕК, из которых - две "тетки"... Уверяю, что даже эти 7 человек при транспортировке лежачего упахались бы без смены - вусмерть. Даже на тропе. А сигнал был получен - о бедствии ГРУППЫ...
При всем при том складывается такое ощущение, что, как недавно мне сказал один из друзей, "выход, а тем более - смерть альпиниста-спасателя - пост-фактум оказался неудобен, во всех отношениях, этой питерской группе, и не только: не получилось спрятать сор в избе...". Написано мной выше: "...В горах, как и на войне, как и вообще в жизни, всегда есть место делу и пустословию, долгу и безответственности, совести и беспринципности." Еще раз - мое глубочайшее человеческое уважение погибшему на спасах альпинисту, оставшемуся лежать на склоне горы...
Елена Валентиновна, официальное лицо, обещала здесь, что комиссии ФАР свои выводы сделают и обнародуют. Будем ждать. Не будет их - это тоже вывод.
Alisher,
мне представляется что Вы неправильно поняли адресатов иронии yuraneo.
полагаю что его ирония относилась не к спасам, а к анализу в ЭКСе спасов на Эльбрусе.
И Вы правильно подметили совершенно разный подход ЭКСа к спасам на Эльбрусе и Победе. И КМК правильно поняли причины столь различного отношения.
Я также как и Вы сильно надеюсь что обещание Елены Валентиновны будет выполнено. Зная её как порядочного человека - не сомневаюсь что так и должно быть.
О спасах на Эльбрусе я практически не читал, - после пары сотен в командировке пропустил почти полторы тысячи комментов - и не стал читать дальше. По-моему, там все ясно как раз изначально...
да не было сигнала и просьбы от группы. НЕ БЫЛО. Группа Иванова вышла в другом направлении и с другой задачей. А когда та задача оказалась не нужна, то Греков сказал: раз уж вы уже на леднике, то будет неплохо, если вы провесите веревку с подушки на ледник. Все. Поэтому судить-рядить тут не нужно. Пока не знаете деталей.
Маркевич всё выдумал? в том числе и и слова Михайлова о помощи?
https://skazki.rustih.ru/mixail-zoshhenko-koshka-i-lyudi/
написанное на Риске документом не является. Документом являются объяснительные участников. Если Тотмянин или Душейко или Белянкина или Морошкина напишут в объяснительных, что они просили выслать к ним спасотряд - тогда да, будем уверены, что просьба была
ну да, ну да.
а объяснительные Маркевича и Иванова - будут смотреть? или они не нужны тем кому нужно нужное решение?
п.7.6
Константин обязательно напишет (или уже написал)
Константин-то напишет.
вопрос не в этом, а в том - будут ли читать это где-то кроме как здесь
специально для жаждущих разбора. ФАСЛ СПб может требовать объяснений только от участников официальных мероприятий своей федерации. Т.е. никоим образом не может требовать от группы Душейко или Константина Маркевича. Может ли от них что-то требовать КТК? Являются ли они членами ФАР? ПОлномочна ли КТК делать разборы частных экспедиций (Душейко)? Обязан ли Греков объясняться с КТК, когда он вообще в другом государстве? вопросов много, просто клубок, поэтому не так все просто.
мне почему-то представляется, что
вопрос не в том, могут ли ФАСЛ СПб и КТК ФАР требовать объяснительные от участников событий, не входивших в группу Морошкиной.
вопрос в том - хотят ли ФАСЛ СПб и КТК ФАР попросить эти объяснительные.
а уж давать ли их или нет - да, личное дело. если попросят
всё как всегда:
кто-то ищет способы сделать,
кто-то ищет причины не сделать.
Когда у КТК было желание потоптаться по Ершову, ну никого не остановило что он не член ФАР, ФАСиЛ, что восхождение было вне рамок всего... Это даже представили как отягчающее. Разница в чем?
Это интересно, что можно "разбирать" то, о чём Вы писали.
Ведь честно говоря, до сих пор "разбор" мне виделся морковкой перед осликом. И посулами оного народ долго уводили от темы.
Сначала обещали, что всё будет определено после него.
Потом: "вам знать не положено".
Теперь приехали к тому, что его вообще не будет.
Последнее справедливо (может тонкостей нынешней жизни не знаю). Ведь спортивного восхождения в рамках альпмероприятия не было. Собралась случайная компания в случайном месте и решила прогуляться на Победу (причём, в другой стране).
И чего здесь разбирать?...
Ведь по классическим спортивным меркам они никуда ходить были не должны. Ну, вот вышли погулять в окрестностях на отдыхе...
И что, можно было запретить?...
Но тогда не надо было пудрить мозги присутствующим с "разбором" .
Так дело уже не в разборе, а в том, что ни ФА РФ , ни питерские чиновники не считают подвигом спасателя - спасение граждан РФ на Победе ценой собственной жизни. Ничего не стоят N-кратные восхождения на Эверест, Эльбрус, Победу, если они девальвируют ценность человеческой жизни.
Так "официоз" уже объявлено, что ни при чём (и где-то справедливо - чего ему оценивать праздно гуляющую группу случайных лиц).
Фишка в том, что официальным разбором (которого не должно вроде быть) долго прикрывались.
А ещё фишка, что те, кто это делал, часто и и являются этим "официозом" (или близки к нему).
И цели они ("официоз" и иже с ним) достигли.
Пост в подвале. Напряг стух.
Да, и в принципе, кому этот РИСК с его бурями в стакане воды нафиг нужен.
Побухтели и разошлись.
И ещё удивительно, что реагируют.
Прикрытие группы Корневых-Морошкиной отлично сочетается с традиционной демагогией Лалены на тему чистоты зимних восхождений на К2.
Если цель этого "официоза" - выставить на посмешище SNOW LEOPARDS http://russianclimb.com/snowleopard/table.htm?fbclid=IwAR2A99mAOFWTPgeV89-xxHYMexWemvLl73mok8P4gWfUdqMCX7aAfEGp7Ts всем списком руками деятелей из Штурма , то они на верном пути. Осталось выяснить на какой семитысячник группа Душейко собирается затаскивать очередных барсиков в следующем сезоне, чтобы спасатели-волонтеры заблаговременно смогли выставить неформальный счет для предоплаты.
lalena, 11.10.2021 17:38 +++........напишут в объяснительных, что они просили выслать к ним спасотряд - тогда да, будем уверены, что просьба была+++
Чисто гипотетически представил себе ситуацию, когда на следующей ЧС спасатели прежде, чем выйти на помощь потребуют от пострадавших письменную заявку с печатью ФАР или еще кого, что бы быть уверенными в настоящей просьбе.
вы прекрасно видите, что написано не о том, выходить отряду или не выходить, а лишь о том, достоверно ли процитированное Алишером "просят помощи".
Лалена , все давно поняли из Ваших заявлений , что сообщения о том, что у одного Корнева - "спутанное сознание и не связанная речь" , а второму надо одевать кошки таким коллективом, что пропускается очередной сеанс связи , просьбой о помощи не является. Не понятно, зачем такая "самодостаточная группа" вообще связывается с Грековым, Ивановым, Маркевичем. Еще и врач Надежда суетится со своими лекарствами и рекомендациями Маркевичу. Корневы могли бы уколоться и в вертолете, до которого бы и сами добежали. Только вот Душейко уже написал, что их группа нуждалась в помощи и принимала активное участие в корректировке действий спасателей.
- 20:05 связь МАРКЕВИЧ - ДУШЕЙКО: мы завтра в 05:00 выдвигаемся к вам на встречу у нас 400 метров веревки, мы провесим опасные участки и при встрече разгрузим пострадавших. К эфиру присоединяешься Иванов Александр (Руководитель вспомогательного отряда “Питер-Москва”) уточняет детали по рюкзакам. Душейко: очень много веревки, столько тащить нет необходимости, если у вас получиться завесить скальный участок (стенка 30 м.) и подход к нему на высоте 5650 м. к нашему приходу было бы супер. Мы встанем в 05:00 что бы успеть собраться и успеть как можно ниже спуститься. СК до 06:00...
08.08.2021
- 05:00 подъем, осмотр, сборы, погода звенит, ребята чуточку бодрее собираются, чем накануне, но чувствуется общая усталость. Пострадавшие жалуются, что лекарства не помогают, но стиснув зубы собираются через силу.
- 06:00 связь МАРКЕВИЧ - ДУШЕЙКО: координируем наши действия, информирую о состоянии участников которые вызывают наибольшее опасение, к разговору присоединятся Надежда (врач сборной ФА СПб из вспомогательного отряда «Питер-Москва») передаёт уточняющую информацию Маркевичу по аптеке которую отправила нам на встречу. СК до 07:00.
- 07:16 связь ИВАНОВ - ДУШЕЙКО: одевали сломанную кошку пострадавшему #3, пропустили сеанс связи, вместо Маркевича на связь вышел Иванов, передал информацию, что ребята обрабатывают карниз который выходит с подушки на скальный гребень в количестве 3 человек, так же сообщил что оставшийся ребята провешивает склон с подушки (5200 м.) до ледника (4400 м.) в последствии именно эти работа, позволила пострадавших быстро и безопасно спустить на 800 метров меньше чем за 3 часа. Иванов на постоянной приеме.
- 08:00 связь БЛ- группа ДУШЕЙКО: доклад о текущей обстановки, координация действий. СК до 10:00...
- 10:00 связь БЛ- группа ДУШЕЙКО: видим визуально работающих на встречу нам группу людей, работаем по плану. Греков (БЛ) СК до 12:00, МАРКЕВИЧ - ДУШЕЙКО - ИВАНОВ на постоянном приеме.
Что-то в этом подробном отчете Душейко нигде не видно слов , что они отказывались от помощи или не ждали спасателей, а могли спутиться сами и задержались на Победе на пару суток , чтобы пофотографироваться.
Интересно то, что именно Вы , а не Тотмянин утверждаете которую неделю, что Греков навязал Тотмянину спасателей, в которых последний не нуждался. Получается , Греков боялся за Тотмянина. Опасался, что тот не сможет спуститься благополучно в такой экзотической компании деятелей из Штурма , их клиента Ильи и приятеля Душейко, и послал спасателей и врача погулять рядом с маршрутом спуска Тотмянина.
.то Ольга Лишаева,
Мадам или мусье, какого фига вы мне ставите плюсики ?
Сейчас могу поставить минус за то, что на Ваше мнение так легко оказать воздействие. Вы слишком доверяетесь всякого рода конспирологам и выдумщикам.
Кстати, в фантазиях Лалены присутствует не только абсурдное утверждение о том, что Тотмянин не запрашивал помощи спасателей. Там есть еще одна забавная цитата.
"Основной целью выхода группы Иванова было проверить, что случилось с группой Вискова (они не выходили на связь)"
И , видимо, именно в связи с этой основной целью группа Иванова прихватила с собой 400 метров веревки.
То Лишаева
Еще один кандидат на идиотен тест,
Мадам или мусье посмотри на свой профиль, я у тебя в игноре примерно месяц.
Именно поэтому - в игноре.
Так что уж тут. Хибины, сбор ФА СПб, СТ Малеев( член ктк СПб) Первый день сбора. Лавинная ужастность по всем источникам ужасная. Нет, поперлись. Новички в том числе. Занятия? Да зачем! И это, как бы, после мыслей ктк ФАР по поводу прошлогодней аварии той же федерации. Последовательно сходят лавины с лавинного кулуара на группу, двое пострадавших, со склонов, на две группы новичков, Бог миловал, пронесло. Тут бы все прекратить, но еще одна группа прется на Лис. Спускает лавину на себя и еще группу, не с этого сбора. Двое пострадавших из Петербурга и еще кто-то из нижней группы. В итоге все живы.
Вечером появился пост от Константина Орлова, об аварии, но провисел несколько часов и исчез. Позвонила дочке, та сказала что живая, здоровая и все хорошо, каталась на лыжах. Уже по возвращении полились подробности. И рассказы как убеждали никого зря не волновать.
В начале мая поинтересовалась у Шибаева будет разбор и когда. Ссылался на вирус, сложности, но дал слово что все будет.
Что-то активность в теме падает. Еле-еле доползли до 1200 комментариев. Все перебрались в тему про Эльбрус. Надо поддерживать и эту тему!
Да уж, маразм крепчает...
Самое главное, что вместо того чтобы провести максимально быстро разбор или хотя бы высказать своё мнение, тупо защищают своих...
Народ в соцсетях тоже не понимает такого поворота событий, но там всё проще, банят не согласных и всё....да еще комменты подчищают...
Ну его нафиг такой альпинизм....
Походу, нет у них такой правды, которую можно высказать публично.Иначе давно бы высказались.
Странно что Лалена молчит...про интервью...
http://russianclimb.com/pobeda_descent2021.html
Интервью с Николаем Тотмяниным от 18 10.2021г.
Странно то, что Тотмянин , зарегистрированный на Риске, нуждается в интервьюерах. Видимо , для того, чтобы в любой момент можно было отказаться от противоречивых абзацев. То Тотмянин говорит о своей самодостаточности, то вдруг заявляет о том, что спасательной операцией руководил погибший , который по своей инициативе пошел спасать группу Морошкиной, взял с собой сотни метров веревки, использовал тропу американцев, пустил Корнева по карнизу без страховки. Все это возвращает к вопросу о необходимости на Победе спасотряда, если , как утверждает Тотмянин, нет никакой вины Морошкиной в том, что ее группа оказалась на Победе без адекватного высотного опыта и снаряжения. В следующем сезоне очередные безвинные Морошкины пойдут при полном одобрении семикратного СБ Тотмянина на Победу по Абалакову, а спасать их терерь будет самодостаточный Тотмянин , поскольку инициативный спасатель погиб, а других теперь уже не предвидится. Видимо , именно Тотмянин и должен возглавлять постоянно действующий спасотряд на Южном. Павленко поделится с ним своими предварительными расчетами.
Зря Вы Ольга за критику Николая Анатольевича взялись.
Он в моей защите, конечно, не нуждается, но зря.
Николай Анатольевич не может два месяца объяснить , кто руководил спасательной операцией , в которой погиб спасатель, которого они с Душейко якобы не звали, но забыли прямо сформулировать свой отказ от помощи в нескольких сеансах связи с БЛ и спасателями.
"Мы не просили базу. На помощь спортсменов, приехавших в горы по своим планам, или свободных от работы гидов я не рассчитывал из принципа: если можешь сделать сам, делай сам."
И тут же
"На второй день спуска утром на связи в 08:00 Д. Греков сообщил, что наверх вышел вспомогательный отряд «Питер-Москва» для встречи нас на «подушке» 5200 м. Фамилии руководителя и группы спасателей нам не назвали. Вечером того же дня на 5900 м (место второй ночевки) на связи в 20:00 Д. Греков сообщил, что если мы завтра спустимся на ледник (4400 м) к обеду, за нами прилетит вертолет. В 20:05 вышел на связь К. Маркевич с сообщением, что завтра трое с 400 м веревки выдвигаются навстречу, что провесят опасные участки и разгрузят при встрече пострадавших. К эфиру присоединился А. Иванов – руководитель вспомогательного отряда «Питер-Москва» с уточнением деталей по рюкзакам. Мы сообщили спасателям, что не надо поднимать много веревок, что если спасатели к нашему приходу завесят скальный участок (30 м) и подход к нему на высоте 5650, то это ускорит наш спуск.
Тотмянин то не знает , кто руководит спасателями, то заявляет , что Руководитель Иванов уточняет с ним детали по рюкзакам. Зачем обсуждать рюкзаки с Ивановым, если тебе не нужна его помощь? Если бы Тотмянин сказал, что не нуждается в спасателях , Валентин был бы жив. Ведь Тотмянин , который был семь раз на Победе, знал , как проходить карниз и его потенциальную опасность. Сколько раз на Победе был спасатель , которому Тотмянин непринужденно передал оперативное руководство и ответственность за спуск пострадавщего Корнева и рюкзак Морошкиной? Полагаю, что ни разу.
Тотмянин не считает Морошкину , создавшую своими действиями аварийную ситуацию на Победе, виновной в гибели спасателя. Он также снимает с себя ответственность за его гибель заявлениями про личную инициативу Валентина и неопрелеленность в организации руководства спасательной операцией. А ведь спасатель погиб, поскольку Греков боялся именно за жизнь Тотмянина. Слишком много друзей и соратников он уже потерял и не мог допустить новой потери. Поэтому и шла группа из семи человек с сотнями метров веревки на помощь самодостаточному Тотмянину. Поэтому создание квалифицированного спасотряда на Южном - это долг Тотмянина.
ага,не иначе.про женскую прелесть и ужас жванецкий хорошо выдал,классика..
Ольга или не Ольга. Вы гоните волну для чего? Праведный гнев, изменение спас службы под Победой и Ханом. Вы компетентны в этом? Или вы за все хорошее? По мне те кто там делают бизнес хотят больше клиентов и сделают максимум из сегодняшних возможностей для того что бы кого то спасти. Профессионалы, волонтеры, это их дело. Вы даже вертушку не оплатите туда долететь. И что вы хотите тогда изменить. Меняют ситуацию только деньги. Интервью показало эту историю глазами другого человека. Профессиональный расклад. В общем ничего не утаивал. Возможно спорное в чем то, но вся спорность в том что мы эмоционально, а он свое видение и ничего более. А правдивое оно или нет это уже дело десятое. Я для себя выводы сделал давно, то что прочитал их не изменили. Виновность в гибели спасателя от группы М, я не видел и не вижу. Улетел сам. Кто бил следы не имеет значение. То что меня не устроило в этой ситуации, он посчитал эмоциями дамы, или то что для него ближе к месту обитания. Поэтому им предлагается "понять и простить". Каждый видит все по своему. Насчет М, поживем увидим.
А насчет разбора и раздевания Ерша младшего я не согласен. Поэтому их этот разбор в....
Марат, я выступаю за то, чтобы на Южном было не просто "больше клиентов", а больше постоянных клиентов. Проблемы этого года возникли из-за того, что часть клиентов действовала по принципу - сейчас или никогда. Сходить на Хан и получить возможность пообщаться лично с теми , кто сходил на Победу, для дальнейшей подготовки , которая позволит безаварийно ходить на Победу - вот обязательная программа для групп, подобных группе Морошкиной.
Из фотографий группы Морошкиной видно , что группа Душейко сначала идет параллельно https://sun9-33.userapi.com/impg/FVdykBi-Z18ha1odIk5J2LnCeysKq49TGQtYKQ/GhS-opXkS-w.jpg?size=1600x1600&quality=96&sign=4ddfb546a8e19caa412f2c6d3a6fbc35&type=album
, а затем группа Морошкиной начинает отставать https://sun9-80.userapi.com/impg/DhZ87FXMzopVF9bbWPazGYdk-bt1se9Ci11kSQ/jWmUqDfefCk.jpg?size=1280x1280&quality=96&sign=8053d19abcf00a921de7917f214a65cb&type=album
Это и есть момент , когда Морошкина была обязана возвратиться в штурмовой лагерь. Ведь отставание ее группы от группы Душейко явно говорит о том, что на вершину они попадали позже 15-00. Если бы Морошкина развернулась и встретила Тотмянина в 20-00 горячим чаем, то она получила бы неоценимый опыт попытки восхождения и спуска с Победы в компании выдающегося альпиниста и никто бы не погиб. Все остались бы живы и здоровы и строили бы планы на Победу в следующем сезоне.
Причитал Тотмянина. Не вижу особых расхождений в том что было написано тут. Отдал должное погибшему, не скрывал всего что было на восхождение. У него просто своя трактовка всего то что было потом. Предложил списать на эмоции. Я не списал, но и продолжать тему не интересно. Группа М и дама абсолютно безразличны. Как в прочем и Питерцы. Возможно мы маскали тоже не самые лучшие, но бывает... В прочем все началось с Ерша младшего, но память длинная
На Южный никто не будет ездить постоянно, если ты только на этом не зарабатываешь, или план не выполнил. Я не обольщаюсь. Это не отель 5 звезд (скорее всего там никогда не жил, хотя был в Хилтоне на Тверской, не понравилось) Так что чего мусолить что нельзя исправить. А на Южном все в порядке, но будут деньги, можете помочь
всё хорошо, прекрасная ... отмаза
как всегда, во всём виноваты американцы
а питерцы-морошкинцы - просто герои, особенно их руководительница
Да нет все нормально, просто ушли от важных вопросов, интервьюер не спросила, Николай не стал поднимать эти вопросы.
Они да сильные ребята, ходят с большим запасам прочности, втроем протоптать Победу это круто.
Но главный вопрос зачем пошла на серьёзную гору, неподготовленная группа Морошкиной, остался открытым...
все банально)) пока паровоз тропит...
Затем же, зачем хомячки ходят на Эльбрус с конторами. Понты.
ну да, ну да
Группу из 4-х человек, идущую по нашим следам увидели на второй день восхождения. То, что это группа Морошкиной, узнали на радиосвязи (у всех групп общее расписание связи с базой).
- Группа Морошкиной догнала нас днем ранее и штурмовой лагерь установила рядом с нами на одной полке. Мы вышли на штурм первыми, группа Морошкиной шла следом. Вершину достигли практически одновременно.
Взаимодействие на подъеме и на спуске до момента срыва было несущественным.
Я думаю, с женщинами надо вести себя деликатно и словом, и делом. Александра идет на поправку. Идет! (несколько дней назад ей только сняли гипс - Е.Л.)
а так - да, шли раздельно, совсем. и до того были совсем незнакомы, хоть и из одного клуба. а американцев уже не спросишь, сами они тропили или шли по следам до того прошедших 2 групп: Душейко и Морошкиной. Красиво. Но не очень.
потому что у этого интервью была совершенно определённая цель, и эта цель - не рассказ про восхождение и спасы, а совершенно другое, противоположное.
потому что, грамотно заданный вопрос - это уже половина правильного ответа.
не lalena должна была задавать ему вопросы, а КТК ФАР. и не эти а другие.
**потому что у этого интервью была совершенно определённая цель, и эта цель - не рассказ про восхождение и спасы, а совершенно другое, противоположное.....**
Да, но справедливости ради, оно и не декларировалось как "рассказ о восхождении и спасах"... ""У Душейко опубликован подробный дневник с описанием спасов на Победе, а сейчас вы можете познакомиться с точкой зрения Николая Тотмянина, который ответил на несколько вопросов."" ..и опубликовано на другом ресурсе.
Вся информация от Тотмянина, в том или ином варианте, уже была озвучена в этой теме в разные периоды обсуждений... Кмк., у лалены всё собрано в одном интервью для читателей другого сайта... ибо здесь всё уже несколько раз протёрто через "мелкое сито".
... А может быть КТК ФАР и задавало Тотмянину свои вопросы, просто это нигде не опубликовано... Увидим ли мы этот протокол, это уже другой вопрос..
Честно говоря, я в подобной ситуации, не стал бы никому давать никакие подобные интервью от слова совсем. Почему на это пошел Николай, для меня загадка. Наверное они с лаленой давно знакомы по совместным мероприятиям и восхождениям, т.е. по личной, неформальной просьбе...
... картинка. для публики.
Да, наверное так. Для публики.
+++Наверное они с лаленой давно знакомы по совместным мероприятиям и восхождениям, т.е. по личной, неформальной просьбе...+++
Знакомы может и давно, но совместных мероприятий и восхождений я что то не помню.
PS, к Николаю Т, сначала просились иранцы , получили отказ, потом брасс (Илья? Не помню имя) тоже отказали, а группа Морошкиной первоначально планировали идти через Важу. То, что Николай неожидал увидеть группу на хвосте, вполне объяснимо.
Мне кажется, что у нас тут выработались 2 противоположные позиции. И примирить их невозможно.
Первая. Группа Морошкиной - неумехи, а Валентин - герой, погибший, спасая неумех.
Вторая. Группа Морошкиной - грамотные альпинисты, а Валентин - неумеха, погибший из-за собственной неумелости.
Первую поддерживает большинство здесь. Вторую в основном альпинисты из Питера.
Так? Или я чего-то не понимаю, поскольку не бывал выше Эльбруса и есть какой-то промежуточный вариант?
Слишком примитивно. Есть две отдельные истории, связанные некоторым образом, но никак не являющиеся обязательным следствием друг-друга. Поняли, что я сказал? ))
Могли ли спасы закончиться без гибели спасателя? Да, могли. Могли ли спасы закончиться еще хуже? Да могли. Группа Морошкиной не имеет никакого отношения к решениям группы спасателей.
Вас теща позвала на блины. Погода была плохая, дорога скользкая, вы торопились, оказались в канаве, потом в больнице, машина - на свалке. Теща дура и сволочь? Вполне возможно, что да, но за рулем были вы! Но вот есть группа людей, которая утверждает, что если бы теща вас не позвала, вы бы остались целы. И есть другая группа, которая говорит: "ты взрослый умный мужик и тебя никто не заставлял делать так, как ты сделал!".
Зря Вы, KostaL, про тещу и блины. Это ведь троллинг, на который определенная публика поведется (вон, уже повелись), как быки на красную тряпку: глаза кровью наливаются, за намеренно анекдотической аналогией (и впрямь не особенно уместной, поскольку дело касается гибели человека) сути уже видят.
Хотя по сути Вы правы: две отдельные истории. По группе Морошкиной - на вопросы, почему взяли неквалифицированного участника и не взяли необходимого снаряжения, безусловно хотелось бы узнать ответ. Но мы не знаем даже, из-за чего или кого у них был срыв (если только я не пропустила эту информацию). И что, если бы срыв этот произошел не по причине недостатка опыта, а из-за, допустим, сердечного приступа или сломавшейся кошки - это бы все изменило, принципиальным образом повлияло на действия спасателей? В этом случае ненадежной станции на лопате и прохождения карниза без страховки не случилось бы? Или кого бы в таком случае назначили виноватым?
да полноте вам, виновного вы уже назначили - Валентин Михайлов теперь во всём виноват у вас, потому что ответить вам всем не сможет.
- ни за лопату, которую он закреплял будучи не один а в компании с более опытными (чего же они тогда не поправили его ошибку, если все вокруг умнее его были?),
- ни за прохождение карниза без страховочной веревки (а где бы ему её взять, если у них с Маркевичем было 100+50, и 100 они провесили перилами ниже а 50 - были теми перилами по которым все спускались по стенке? И у них всех - были эта веревка, 2 веревки группа Тотмянина и огрызок группы Морошкиной, на 9 человек),
- ни за то что пошёл по тропе которую до него натоптали 9 человек (и все по одной линии, а он значит должен был догадаться пойти вниз не по ней а по целику ниже).
ну да, валите всё на него, как на пилота авиалайнера а не на диспетчера. диспетчер-то жив остался, ему ещё жить. а пилот - он всё равно уже мёртвый,
а мёртвые сраму не имут
"В этом случае ненадежной станции на лопате ... не случилось бы?"
Пожалуйста, читайте внимательно исходники или комментарии (ранее об этом уже писали), если Вы такие серьезные вещи пишете...:
"11:10 Тотмянин Николай подошёл к месту организации станции, перекинулся пару слов с Валентином Михалковым, тот ему сказал, что после того как все пострадавшие спуститься, нужно будет переделать станцию, забрать его лопату и спуститься с продергиванием веревки на новой станции. После чего Валентин Михайлов начал спуск по организованной им самим закреплённой веревки.
- К этому времени на скользящем к Тотмянину Николаю подошла Белянкина Наталья встала рядом на ледоруб и перестигнулась в станцию организованную на лопате Валентином Михаловым"
Станция и скопление на ней было организовано в присутствии Николая Тотмянина. Дальше предполагаю: если он не поправил Валентина, значит, либо было неочевидно, что лопата может вылететь, либо в суете это выпало из всеобщего внимания.
Далее: "из за разрушение предыдущей станции и немного нервозной обстановки из за этого, было принято решение спускать пострадавших по одному без сопровождения, что бы не оказывать двойную нагрузку на станцию" - предполагаю: если приняли решение не нагружать даже нормальную станцию, значит, поняли, что дело не столько в станции, сколько в состоянии снега (логично, время к полудню, но это может быть неочевидно "до", либо в суете спасов такие вещи могут вылетать из поля внимания).
В любом случае, это было коллективное упущение, а не единоличное. Будьте, пожалуйста, внимательнее.
Valeriya83 да забудьте вы эту лопату, рабочий момент (потому что все остались живы) Как иногда последний умудряются улетел с петлей на скальном выступе. Да просто немного привстал и откинулся. Просто находят внизу тело с готовой страховкой и все... Снег на высоте вообще плохой. Сыпучий, почти не трамбуется. Не уследил, кто то поддёрнула лопату и улетели... За ней надо всегда следить в два глаза. Зачем обсасывать то что наиграет роли. Ошибка она и есть ошибка. Иногда везет и прощается.
Для Leise
«Это ведь троллинг, на который определенная публика поведется.»
Вы слишком высокого мнения о своём собеседнике и «намеренно анекдотической» там и не пахнет. Он человек простой - чего думает, то и пишет (и все это хорошо знают).
Вот давеча спасы с перетаскиванием пьяного сравнил. А затем влез в чужой диалог и для «развлекухи» полуцензурно обозвал того, кто ему не мил (ну, такое у него настроение было и самовыразился).
Над никами любит поизгаляться (эх, как бы он по поводу Leise мог пройтись).
И т.д.и т.п.
Но судя по «как быки на красную тряпку: глаза кровью наливаются» Вы ему несомненно не откажете в таких шалостях.
Про тещу с блинами
То Kostal, вы приехали к теще на блины, тесть мужик хороший, но заводной, решил смотаться за спиртным, уговоры обойтись чайком не имели успеха, погода была плохая, дорога скользкая, тесть как водитель категории 3,14здюк улетел в овраг, звонит вам "зятек , беда,то ли живой, то ли х.з." дальше, дорога скользкая , погода плохая, вы летите находите тестя, мчитесь обратно торопитесь, навстречу вам вылетает грузовик. Машина в хлам, вы ............, у тестя горе, бутылка разбилась.
PS, Забыл, За рулем были вы.
Шутят, это они, Рустам... Шутят.
А эти (ну, те, как Вы, и не Вы один) почему-то не хихикают.
"глаза кровью наливаются", "как быки на красную тряпку" смотрят, но не хихикают.
Примитивы...
Примерно так, хотя много тонкостей и можно по-другому сформулировать.
И не поддерживают их альпинисты Питера, а поддерживают отдельные лица, имеющие отношение к альпинизму из Питера, и часть Питерских альпинистов просто не хочет откровенно высказаться, потому что так якобы не принято...
Сергей, ничего ты не понимаешь. Валентин просто спешил к тёще на блины, но дорога оказалась скользкой.
Ну, так им видится...
вот после таких "блинов" - многие трижды подумают, стОит ли им бежать волонтёром на спасы, особенно питерской группы.
потому что, те потом высокомерно будут писать "мы сошли своими ногами", а спасатели "такие неумехи что только наши рюкзаки теряли. ну да, и сами вместе с ними, но ОНИ ЖЕ САМИ ВИНОВАТЫ"
Рассуждать, ошибся ли в чем-то Михайлов илинет, а если ошибся, то в чем - это почти то же самое, что рассуждать, какие ошибки могли совершить в момент своего подвига, Талалихин, Гастелло, Матросов. Это они окна Овертона открывают.
Мда....
кому как - а мне понравилось, ОТКРОВЕННО
lalena, Сегодня в 17:00
Зашла только что прочла свежие сегодняшние комменты в предыдущей теме по этому же вопросу (не ожидала, что там продолжается какая-то жизнь). Полный зашквар... Позорище. Теперь мерзавцы куют версию, что это Тотмянин виноват, что лопата вылетела - недосмотрел. коллективная - типа- ответственность. Борцы за этику пошли в атаку. А, чего, я соббсно, удивляюсь? Мракобесие в стране растет и ширится, и РИСК - площадка, где "глубинный народ" может лелеять свое типо-альпинистское мракобесие.
из "культурной столицы" прям эстетизмом ... пахнуло (
горжусь если это обо мне !
Здесь был глюк... Не композитор :)