О спасработах на Победе и Вале Михайлове
Я был знаком с Валей Михайловым чуть меньше, чем пол года. В конце марта он написал мне и предложил походить что-нибудь вместе. Тогда у меня еще не было конкретных планов на сезон и я согласился. Среди возможных вариантов были Каравшин, Ала-Арча, Ашат, Высота… Сначала хотели скомбинировать какой-нибудь технический район с высотой, а потом решили, что смысла в этом нет, и если уж настраиваться на высокие горы, то пробовать сходить максимум… Планируем сходить на Ленина, потом на Хан-Тенгри, потом на Победу. Тренируемся, готовимся…
Валя так вообще не вылезает из ЦСТ, у него по 2-3 тренировки в день, а по вечерам ученики на скалодроме. В конце июня он уезжает работать инструктором в Безенги на сборах клуба “Альпиндустрии”, потом едет на Эльбрус, ночует на 5000…
14 июля мы встречаемся в Оше, 25 июля поднимаемся на пик Ленина. Спускаемся вниз, летим в Бишкек, отдыхаем. 1 августа у нас вертолёт из Каркыры на Южный Иныльчек. Прилетаем в лагерь. Погода идеальная, на небе ни облачка. Решаем, что лезть нужно немедленно, тем более, что акклиматизация после Ленина у нас есть. Обедаем, стартуем...
В общем, план сработал и через день в обед мы были на вершине Хан-Тенгри!
4 августа мы спускаемся в базовый лагерь после восхождения. Чувствую себя хорошо, Валя подустал. Решаем отдохнуть несколько дней и идти на Победу. И тут, вдруг, вижу своего давнего друга Саню Иванова. Он из Питера и мы частенько встречаемся с ним в разных местах, то в горах, то на соревнованиях. Радуюсь встрече. Идём пить кофе. Играем в преферанс)
Не помню точно, но через какое-то время выясняется, что есть проблемы.
Группа Вискова лезет стену на Восточную Победу и не выходит на связь. Это опытные ребята и, скорее всего, они просто потеряли рацию, как потом и окажется. Но с другой стороны это большая и опасная стена, может быть, что угодно. Нужно, как минимум, подойти туда и оценить обстановку.
А вот у группы Морошкиной НС на маршруте Абалакова. Они сорвались, пролетели по склону, чудом попали в трещину, говорят о достаточно серьезных травмах, идут сами, но в любой момент может стать хуже, просят помощи. На том же маршруте Тотмянин и Душейко. Они вытащили ребят из этой трещины и медленно спускают вниз.
Мы с Валей придерживаемся такой позиции, что пострадавшим альпинистам нужно помогать, тем более, что в спас отряде наши друзья, и их мало. Всего нас 7 человек - Саша Иванов, Артур Матинян, Витя Трикозов, Настя Петрова, Надя Мужикина, Валя Михайлов и Я. И это мало, но решаем помочь, чем сможем. Откладываем свои планы и 7 августа рано утром выходим из лагеря. Берём с собой около 400 метров веревки, чтобы по-максимуму провесить сложные места, ускорить и обезопасить спуск пострадавших, еду, лекарства. По дороге встречаем группу Вискова, они потеряли рацию, ночью их присыпало пылевой лавиной, потрепало палатку, они спустились, все хорошо. Радуемся, что все ок, и одной заботой меньше. К вечеру доходим до верха «пьедестала» (5200), кто не вкурсе, это очень быстро. Ставим там лагерь, ночуем.
План такой: в 5 утра Я, Валя и Витя выходим наверх, навстречу. Берём лекарства, 150 метров веревки. Провешиваем, что получается, колем лекарства, забираем тяжелые рюкзаки. Саша и Артур идут вниз, провешивают крутые участки пьедестала, где хватит веревки, где не хватит заготавливают станции. Настя и Надя остаются в лагере, готовят чай, ждут.
С утра все по плану. Выходим, идём по снежным полям, тропим, выходим на гребень, сначала пологий, потом крутой участок. В верхней части этого участка закапываем мешок со снегом, делаем станцию, оставляем 100 метров веревки, дальше начинается участок с карнизами, длиной метров 100, он заканчивается скальной стенкой, под ней мы должны встретить пострадавших. Здесь высота уже около 5650. Карнизы выглядят “круто”, но достаточно надежно, сам участок достаточно пологий, местами почти горизонтальный. Идём по тропе, где до нас прошли 3 группы. Саша Душейко просит по рации провесить скальную стенку. Не очень понимаю смысл этой просьбы, ведь им всего лишь сделать станцию и дюльфернуть, а нам надо лезть... Валя лезет, делает станцию на лопате, начинает спускаться, в станцию вщелкивается Наташа, Валя доезжает до середины стенки, станция вылетает, они сползают по разные стороны гребня. Валя вылезает к нам, Наташа ждёт пока Тотмянин сделает нормальную станцию и тоже спускается к нам. Очевидно, станция была плохая, поэтому вылетела. Нехорошая ситуация. Но страшного не происходит ровным счетом ничего. Продолжаем. За Наташей спускается Тотмянин, за ним пострадавшие. Сначала Илья. Долго. Выглядит странно, как будто это с ним в первый раз. Но это все-таки 6А на Победу... Врядли такое возможно. Списываю все на травмы, шок и усталость. Потом Морошкина, Свят. Под этой стенкой удобная площадка, похоже кто-то там даже ночевал, но смысла скапливаться нет. Валя забирает рюкзак у Морошкиной и идёт со Святом чуть ниже, к станции откуда у нас запланирован дюльфер.
Больше я Валю не видел.
Я жду Володю, ему нужны уколы. Все остальные, кстати, от уколов отказываются и вообще выглядят сильно лучше, чем мы себе представляли.
В какой-то момент кто-то говорит, что обвалился карниз. Смотрю вниз и не придаю этому особого значения... Только потом, глядя на фото я понял, что отвалилась огромная глыба... На станции, откуда запланирован дюльфер сидит Свят, значит Валя дюльферяет вниз и распутывает веревку. Подхожу к этой станции.. верёвка в рюкзаке, Вали нет. Все!... Возвращаюсь к месту отрыва, смотрю. Вниз уходит ледовый кулуар, потом скальные сбросы. До ледника метров 800. Иллюзий, что там можно выжить у меня не было… Сообщаю по рации...
Спускаемся до лагеря, потом дальше. У Саши с Артуром было достаточно времени, они провесили все что нужно, и мы достаточно оперативно спустили пострадавших еще на 800 метров вниз. К вечеру все были на леднике.
Во время спуска, правда, случился еще один эпизод... Артур с Витей работали первыми, мы с Сашей замыкали. Нужно было передать веревку вниз. Я даю конец веревки Илье и... понимаю, что он не умеет завязывать восьмёрку... На Победе... На 6А... И все... с этого момента меня не покидает мысль, что их восхождение это какая-то идиотская афера, а срыв связки далеко не случайность.. Это шокирует меня еще больше, чем оторвавшийся карниз…
В момент срыва Валя был без веревки. За прошедшие 10 дней я много размышлял, что было бы, если бы он был с веревкой, в связке с кем-то. И я считаю, что при той конфигурации гребня, карнизов наиболее вероятно, что улетела бы вся связка.
Причиной аварии я, скорее, считаю длительное нахождение на опасном участке с карнизами в теплое время дня. Такие места нужно проходить максимально быстро и в 5 утра, а мы провели там аж 3,5 часа с 9 до 12:30… Это, примерно, как сесть днем в “бутылочном горлышке” под Ханом и посидеть там 3,5 часа. Может быть повезет, а может быть нет…
Место аварии до и после
В день аварии на поиски вышли Игорь Висков, Сергей Серянов, Илья Пеняев и Паша Фоминых. Спасибо большое, ребят! 9 августа они осмотрели выкаты на леднике и стену, но ничего не нашли. 10 августа, не без труда, мне удалось добиться нормального облета, я отснял стену. Возможно, что-то получится увидеть на этих фотографиях. Но это уже не имеет особого значения.
Невероятно противно было слушать Морошкину, которая весь день, с претензией в голосе, причитала, что она теперь без всех своих вещей, и какого черта «этот мальчик улетел с ее рюкзаком»...
Так вот, дорогая Саша. “Мальчику” было 43 года у него двое детей, жена, пожилые родители.
Твой рюкзак он забрал потому, что вы нам по рации рассказывали, как вам погано. И никто бы никуда не улетел, оценивай вы здраво свои силы и опыт. Я не то чтобы кого-то в чем-то обвиняю! Участие в спасработах - дело добровольное и опасное! Участие в спасработах на Победе - дело опасное втройне!
Но, надо понимать, что любые события имеют причину.
Если спускаешься ночью с 2 фонариками на 4, то кто-то может оступиться и сорвать связку.
Если опытные люди, у которых ты консультируешься, рекомендуют не ходить этот маршрут, то имеет смысл послушать.
А главное, что, если берешь на такое восхождение человека без альпинистского опыта - жди беды…
И еще я не очень понимаю формулировку “Спустились своими ногами с горы” - Это какой-то новый термин, означающий, что тебя спускали в общей сложности 10 человек несколько дней? Ты тогда сноску ставь и пиши, что это значит!
Ну и, конечно, Илья, который спустившись вниз начал раздувать щеки, как он ох....о сходил на Победу... И сам спустился....
В эти моменты мне хотелось устроить ему уже настоящее сотрясение мозга, но я как-то сдержался…
======================================
Валентин Михайлов на вершине Хан-Тенгри. 3 августа.
Спасибо Константин, трагически всё вышло...
вы правильно поступили и всё правильно сделали, немного не хватило везения...
Страшно ходить в нынешние времена, и отказаться помочь не можешь и встрять по-серьёзному можно легко...
Светлая память Валентину...
запись А. Морошкиной:
https://vk.com/wall5545029_77
Дословно:
Друзья!
Сходили с Корневыми Победу по Абалакову.
На спуске один участник сорвался и сорвал остальных, покувыркались метров 50-70 по снежно-ледовому склону. Я и Свят упали в трещину и задержали падение остальных. Побитые, но своими ногами спустились с горы. Спасибо Тотмянину Николаю и его команде Душейко Александру и Белянкиной Наталье, провешивали перила, терпеливо ждали пока мы спустимся.
Сейчас мы в Бишкеке, скоро в Питер. По-прежнему передвигаемся на своих ногах, хотя травмы есть у всех, у меня разрыв связок колена и сотрясение, у Свята дырки от кошек (скорее всего моих) и ушиб рёбер, у Вовы ушиб рёбер и таза.
ну что... "член федерации альпинизма Санкт-Петербурга"... тон деловой, уверенный.. героический местами..
но .. лично у меня, после понимания всей картины, какое-то нехорошее чувство к даме. "Иногда лучше молчать, чем говорить".
Не мне судить о "высоте", но почему-то вспоминается история с "Броуд-пиком": «лайк, лайк и ещё раз лайк».
Да, еще одна Настя Рунова. Мальчик Илья такой же. Почему до них не доходит, что они не только своей жизнь рискуют, но и жизнями других людей? Только благодаря таким, как Валентин, у меня еще не умерла вера в современный альпинизм.
чего вы докопались до этой барышни?что до кого должно доходить на 7-8 к? откуда вы знаете,что там у этого корейца в его корейской голове,у которого ни одного пальца на руках и законченная программа 14 восьмитысячников?и по поводу данного случая не совсем понятно-"" Мы с Валей придерживаемся такой позиции, что пострадавшим альпинистам нужно помогать, тем более, что в спас отряде наши друзья, и их мало"",это все конечно так,но без вас бы они не слезли бы на пьедестал?по тексту,как ни крути,у команды спасателей была нехорошая ситуация со срывом перил,и в ситуации с обрушением карниза тоже.
В этом столетии уже дважды встречался в экспедициях с подобными фруктами. Ноль знаний о горах при невероятном апломбе. Пытался помочь всеми силами хоть что-то освоить, но тащить таких в "зону смерти" было страшно. Один напугался, и ушел вниз только когда столкнулся с двумя НС в течение дня в других группах. У второго ярко выраженные признаки отека мозга начинались сразу выше БЛ. Ясно было, что дальше его пускать нельзя. Всей экспедицией день его уговаривали. После этого начались предъявы, хотя никто никому ничего должен не был. Ну попробовал - не получилось, не потянул организм, хорошо, что живой. Оба впоследствии бочками дерьмо выливали на всю экспедицию.
Раньше, благодаря лагерной системе в альпинизме и поступательному накоплению опыта в туризме был какой-то фильтр от подобных людей. Просто списали бы на ранних этапах. Сейчас новичок прется на Абалакова, не представляя, что он - главная опасность для группы и окружающих, его незнание и неумение может привести не только к собственной гибели, но прямо или косвенно стать причиной гибели других людей. На счастье в моих примерах этого не случилось, в обоих перечисленных случаях, к сожалению, наоборот. А по морально-этическим - люди схожие.
Позвольте спросить, каким образом эти "фрукты" попадали к вам в экспедицию?
Вот этот совершенно мутный хрен Брасс каким-то образом попал в команду, члены которой, судя по всему, прошли лагеря и они его вовремя не раскусили? Это как?
Вам посчастливилось сходить очень хорошие маршруты за пределами страны, до вас многие поколения альпинистов об этом не могли мечтать. Это другая сторона той вседозволенности, которая вдруг на всех нас свалилась. И по-другому не бывает: либо всех жестко контролируют, либо взрослым людям разрешают самим принимать решения и быть ответственными за себя.
Ну хорошо, лагеря отфильтровывали, а в остальном мире как, там же не было лагерей?
Если почитать ваши отчеты, тоже не всегда все было гладко. И люди гибли в результате неправильно принятых решений и те, кто их пытался спасти оказывались на грани. Я вам об этом напоминаю не для того, чтобы задеть, мне очень не нравятся зависимости, которые вы строите. Не возникает в нормально организованных проектах ситуации, когда все начинает крутиться вокруг одного 25-летнего "гения". По-любому спрос будет не с него. Если только этт проект не его собственный.
Как раз лагерная система заставляла доверять незнакомым людям, собравшимся вместе в отделении, с разных концов страны. С повышением уровня сложности рос уровень ответственности, кто был не готов - заканчивал, кто не понимал неготовности - списывала система. На высоту уже ехали хорошо подготовленные во всех смыслах участники, от которых было примерно понятно, чего ожидать. После 2000-го в экспедиции стали попадать участники с очень слабой подготовкой, а то и вовсе без нее. При правильном отношении, я не против такого участия. По идее их задача: попробовать и чему-то научиться, понять твое ли это. Кто-то так себя и оценивал. Но вот если кадр с амбициями, то все - караул. Очень сложно такому донести, что ты еще не готов, а может и не твое это. Если природа позволит, залезть-то он может высоко, но любая нештатная ситуация (простое ухудшение погоды) для него - катастрофа, для группы - сложности. Или простой срыв на фирне. Обученный человек сразу зарубится и не запомнит этот эпизод, а чайник улетит и сорвет всю связку, обратив простое техническое действие в аварию. Тут либо гид нужен, который будет с таким нянчиться, либо поступательное обучение от простого к сложному. Но не хотят тратить время и деньги. Так и экономят на своих и чужих жизнях. И самое плохое, пока не попал в горы и не поймешь, какой из типов с тобой поехал. Прямо по Высоцкому.
Я не понимаю. Ни один нормальный гид не поведет клиента на гору, на которую тот не тянет. Причем это становится ясно очень быстро по технике.
Как в экспедицию попадают люди со слабой подготовкой? Хорошо, нет лагерей, но человек должен же находить какой-то минимум, чтобы попасть в команду. Мир этот очень маленький, чтобы не знать историю конкретного претендента.
>>Ни один нормальный гид не поведет клиента на гору, на которую тот не тянет.<<
Так клиент был на вершине. Коммерция - вот ответ на ваши вопросы.
"Обеспечьте 10 процентов, и капитал согласен на всякое применение, при 20 процентах он становится оживлённым, при 50 процентах положительно готов сломать себе голову, при 100 процентах он попирает все человеческие законы, при 300 процентах нет такого преступления, на которое он не рискнул бы, хотя бы под страхом виселицы."
Данное высказывание принадлежит Томасу Джозефу Даннингу, британскому деятелю профсоюзного движения. Карл Маркс лишь процитировал его в своей работе "Капитал".
Пора забыть "альплагеря", сейчас другая действительность. И как фильтровать это базар я не знаю. Видимо как западный гид. Ничего личного, "сходим на ту категорию что я решил и потом я скажу как работаем дальше, или не работаем" Хотя за "другие" деньги возможно "все"
там про погибшего на ЕЁ спасах ни слова даже нет. расходный материал?
уходят лучшие ... RIP
Соболезную..((((
Хорошо хоть, что и у правила «лучшие уходят первыми» есть исключения. Парня реально очень жаль.
Светлая память Валентину... Соболезную..
Какой-то просто до боли чёрный год, люди уходят и уходят... Светлая память всем...
Ждал этот пост, Костя Маркевич спасибо за подробности случившегося.
Светлая память Валентину. Мои соболезнования родным,близким, друзьям.
...........................................
Невероятно противно было слушать Морошкину, которая весь день, с претензией в голосе, причитала, что она теперь без всех своих вещей, и какого черта «этот мальчик улетел с ее рюкзаком»...
ЭТО ЧТО??? ЭТО КАК????
ЗАЧЕМ ОНА В ГОРАХ????
В эти моменты мне хотелось устроить ему уже настоящее сотрясение мозга, но я как-то сдержался…
не надо было сдерживаться!!!!
+++ЭТО ЧТО??? ЭТО КАК????
ЗАЧЕМ ОНА В ГОРАХ????+++
последние 10-15 лет в горах появилась особая категория лиц которых надо проверять на идиотен-тест.
"Рустам, ты не прав!"
Похоже, Вы не осознаёте, что скоро эта "особая категория" будет проверять Вас(нас) на "идиотен-тест", а не мы их.
Тенденция на РИСКе уже наметилась.
+++"Рустам, ты не прав!"+++
bvn, возможно вы правы, старею однако, но!, зачем бабушку лохматить, "особая категория" сама засветилась и без проверки, как минимум два далеко не юных кандидата в одной группе.
"bvn, возможно вы правы, старею однако, но!"
Увы!...
Единственно, что нам остаётся - добавлять "но!", и надеяться, что "уже" чуток повременит.
А борьба с "особой категорией" это своеобразный тренинг мозга.
Им на нас... Как и на мнение всего РИСКа.
Они ВЫШЕ этого...
И какие-то там спасатели...
Валентин был очень светлым и добрым человеком. Мои соболезнования близким.
Валя такой человек, что никогда не откажется от участия в спасательных работах. Не будет отсиживаться.
Как можно рассказывать о своем восхождении и промолчать о гибели спасателя, вышедшего на твои спасы? Чего я не понимаю в этой жизни...
Как это - проявлять недовольство, что он улетел с ее рюкзаком? Бабы что, совсем сбрендили от подвигов в горах? Одна - ни капли сожаления, что рядом погиб другой восходитель-инвалид, вторая теперь.
Хочется сказать всем таким: тетки, ладно, в сердце у вас нет совести, не стыдно вам, не жалко, не страшно, не больно... Ничего, время все расставит по своим местам. Но в голове тоже ничего нет? Хотя бы логики. Это не разрыв связок, не дырки от кошек, это не вылечить никак и не исправить! Не щелкает совсем?
Нет, все же бабы дуры, даже в горах дурами остаются.
Парня очень жаль, семью его, родителей. А глядя на то, кого он спасал и какую цену за это заплатил - мучительно больно. Потому что если такой человек не считает нужным почтить память своего спасателя и, рассказывая о своем восхождении, умалчивает о трагедии, то человеку этому грош цена.
Светлая память.
А был бы он без ее рюкзака, так может под меньшим весом и карниз не обвалился. А обвалился бы под следующим, например, под хозяйкой этого рюкзака.
О, и сюда выложили!
Скопирую свои комментарии из ВК:
Ах, вот, кто оказывается главный злодей, кто не завязал судьбоносную восьмёрку... Автор, я у тебя бабу увел, что ты так возбудился?! В лагере что-то даже косых взглядов не видел...
Во-первых, мне реально непонятно, чем я насолил автору, что он со всей желчью по мне прошёлся. Во-вторых, думал, ладно, на эмоциях чел, может правда задело за живое, что левый хрен на самой 6А оказался. Но статья написана явно холодной головой, плюс выложена на каждом утюге. Дьявол - в деталях. Например, срыв Белянкиной просто пустяки, дело житейское (там тоже чудом люди выжили, если что), а вот восьмерка всех похоронила, да.
Я уже не говорю про явную ложь в адрес моей группы, это, по-хорошему, клевета.
Хотите ± правды? Спросите тех, кто был с нашей группой всю дорогу (Тотмянин, Душейко, Белянкина).
Сидя уже по домам в уютном интернетике можете хоть побить меня, как хотел автор. Но я не потерплю грязи и вранья в адрес Саши, Свята и Владимира. Они этого не заслужили, и если и было что-то высказано некорректно, то это было сделано на эмоциях в тот тяжёлый момент, а не после недели вынашивания желчи.
Так и что с восьмеркой-то, не вяжется?
Для начала хочется выяснить: что вы делали на маршруте подобной категории сложности не имея даже БАЗОВЫХ навыков альпинизма? Вы вообще адекватны? Может профильного врача посетить стоит? Было понимание хотя бы возможных последстви этого всего?! ладно если вы сами себе злобный баклан, но подобными действиями вы подставляете всех - и с кем идете и тех, кто будет вас спасать. Ради чего? Ради того, чтобы на минуту почувствовать себя крутым и сообщить всем вконтактике какой вы молодец и крутой?
А мне хочется выяснить, кто вы все такие? Я всегда хожу с разными людьми, у кого могла сложиться картина моих навыков?! Ах, ну да, это ж интернет, тут можно по одному обиженному высеру сделать выводы о человеке и его мотивации.
Был я на Южном Иныльчеке, да и на Северном. Ни одного дурного слова, ни косого взгляда в свой адрес не знал. Так что моя душа и совесть чиста. А тут...
"...Ни одного дурного слова, ни косого взгляда в свой адрес не знал..."
Да потому что обычный клиент, на которого всем положить. Узнали бы в базе о ваших "навыках" альпинизма, хер бы кто с вами пошел. Как только гиды таких животных в горы водят
А мне хочется выяснить, кто вы все такие? Я всегда хожу с разными людьми, у кого могла сложиться картина моих навыков?! Ах, ну да, это ж интернет, тут можно по одному обиженному высеру сделать выводы о человеке и его мотивации.
Был я на Южном Иныльчеке, да и на Северном. Ни одного дурного слова, ни косого взгляда в свой адрес не знал. Так что моя душа и совесть чиста. А тут...
Мальчик Brass, ты бы пыл поумерил, вас реально спасали и спасли, за вас отдал жизнь хороший человек.
**..а не после недели вынашивания желчи.**
Ваш "праведный" гнев понятен и объясним. Вы слишком направлены внутрь СВОИХ переживаний. Допускаю это связано с эйфорией от Победы и что спустились живыми... Но "бабу увёл..."© Это уже полный ппц...
А вы хотя бы допускаете себе мысль, что "эту неделю", Константин не бравурно чатился в ФБ/ВК, а предстоял с тяжёлыми объясниями перед родными и близкими погибшего Валентина? ...
Два раза подряд вам повезло за короткий промежуток времени. То что спустились живыми, и не получили, заслуженную, я считаю, чмт. В обоих случаях это заслуга мужества и выдержки Валентина и Константина, которые по своей личной инициативе вышли на Гору в составе спасотряда по ваши бестолковые душонки... Цена благодарности, как говорится, налицо...
...плюсанул, есличо, ошибочно - промахнулся на эмоциях.
Олег, моя группа состояла из 4 человек. Группа Тотмянина, которая активно принимала участие в нашей судьбе - из троих. Своими переживаниями я если и делился с кем - то с ближайшим окружением. Вас я в составе его не припомню.
По поводу заслуг, хотите начистоту?
Нашу Победу - и вверх и вниз - сделал на 100% Тотмянин.Это он организовал безопасный спуск условно идущих своими ногами людей.
1"4:00 связь БЛ- группа ДУШЕЙКО: спустились на 6700 (не смотря на быструю провеску перил и организации страховки, состояние участников не позволяет спускаться быстрее, но основная причина это не подготовленность одного из участников среди пострадавших, который как выяснилось при спуске, не прошёл даже подготовку НП-1, тем самым ввёл своих коллег в глубокое заблуждение) видимость резко падает. Греков (БЛ): работайте по плану, СК до 16:00." это о вас
**Своими переживаниями я если и делился с кем - то с ближайшим окружением. Вас я в составе его не припомню.**
А ну да, конечно... А вот это кто здесь поделился?
Значит комментарии в ВК всё-таки были не только от Морошкиной.
Но. НО мой комментарий относился исключительно к тому, что вы оттуда скопипастили ... ключевая фраза - "Но я не потерплю грязи и вранья в адрес Саши, Свята и Владимира. Они этого не заслужили, и если и было что-то высказано некорректно, то это было сделано на эмоциях в тот тяжёлый момент, а не после недели вынашивания желчи."©
Что!? Не потерпите грязи и вранья!? Да вы даже после моих слов не можете понять, какую грязь и враньё вы вылили на Константина. "...бабу увёл...недели вынашивания желчи"© А не хотите, хотя бы мысленно, на одну секунду представить себе глаза родителей, жены, детей ... Валентина, когда они узнали от него, о его гибели? .........
И теперь, вы своё ничтожество в этой ситуации, ещё пытаетесь 100% прикрыть именем Тотьмянина...
Неуважаемый Braass! Во-первых: не моя группа , а группа Морошкиной,
Во-вторых: ни какой вашей Победы нет, оттого что вам удалось вашу никчемную душонку затащить на вершину, гора вам показала...
А люди показали кто есть кто, и группа Тотмянина и остальные спасатели.
Но вы не в состоянии понять ничего...сидел бы себе в уголке и плакал в тряпочку , что живой вернулся...а ты в апломб, как и твоя руководительница...
Вот вам пример, почему народ постоянно вспоминает альпинизм в СССР, было два варианта для таких восходителей- или просто не попали бы в район, или после такого, больше в горы не ходили бы...
Какая такая "моя группа"? Группа Морошкиной состояла из 3х человек. Вы туда примкнули в последний момент. Никакой пользы от вас не было на м-те - не провешивали, не тропили. Зачем Морошкина взяла вас? Пытаюсь понять ее логику... Я уж не говорю о 30-метровой веревке, на которой вас шло четверо (инфо от Тотмянина)
"Нашу Победу - и вверх и вниз - сделал на 100% Тотмянин"
Юноша, вам пытаются объяснить, что ВЫ ее НЕ СДЕЛАЛИ, а вместо этого угробили очень хорошего человека. Непонятно?
Не сочтите плюс за одобрение. Рука дрогнула от омерзения.
Светлая память Вале! Прекрасный, светлый и очень добрый был человек... Жаль, что уходят лучшие... А морошкиной стоит дать пожизненную дисквалификацию в альпинизме за подобные высказывания, чтобы впредь головой своей думала, что говорит.
Соболезнования родным и близким Валентина...
В горах, как и на войне, как и вообще в жизни, всегда есть место делу и пустословию, долгу и безответственности, совести и беспринципности...
Илья, вы спаслись - потому что они вас спасли. "Спросите тех, кто был... Тотмянин, Душейко, Белянкина "? Вот, например https://m.vk.com/@rossia-pobeda-legkoi-ne-byvaet Как раз - Александр Душейко.
СПАСИБО
за суровую правду жизни
Читал, с Душейко не согласен в некоторых утверждениях. Я со своей группой провел несколько дней до выхода на Победу - он в курсе кто кого там в заблуждения вводил? Но он хотя бы не оскорбляет участников, просто его мнение
Ого, и это называется "мы спустились своими ногами, а они провешивали перила и терпеливо ждали"...
Охренеть. "Человек без НП-1" даже не понял что так нельзя.
Спасателям- уважение. Нет слов.
Очень бы хотелось услышать мнение Тотмянина Николая - самого авторитетноно участника этих событий
++Очевидно, станция была плохая, поэтому вылетела. Нехорошая ситуация. Но страшного не происходит ровным счетом ничего. ++
Вообще то , могло быть два трупа, просто повезло.
. Все происходит всегда внезапно. Выйти на зов помощи в горах это высшая сила и мораль Человека. Так сразу и не осознается, что это и есть героизм. Соболезнования , родным, близким и друзьям Валентина Михайлова. Светлая память.
Попытаюсь что-то объяснить клиенту (Brass) со стороны (скорее всего безуспешно).
Вот до него не доходит, что если бы он не полез без элементарной базовой подготовки в авантюру, то, возможно, и не было спасов с вытекающими (а судя по Душейко, жертв могло быть и больше).
Ведь самолично карниз не обрушивал – значит, не виноват.
То, что в группе он был «слабое звено» и на него вынуждены были постоянно закладываться – этого не видел. Ведь это ОН.
А эти «закладки» и стали одной из составляющих того, что случилось.
Возможно, не решающей причиной, но то, что свою лепту внесли – однозначно.
На таких Горах иногда мелочь бывает решающей (это азы), а тут…
А как он там оказался, это уже отдельный вопрос…
Я вот в лучшие годы, с замечательной физикой и 1-м разрядом вот так на Победу бы точно не попёр.
О, ещё один из моей группы!
Посмотрите мой коммент выше. Вы кто такой, я Вас не знаю, Вы не знаете меня. Вы с дивана определили, кто в моей группе слабое звено? Не по титулам, а по ситуации, имею в виду конечно?
"Вы кто такой, я Вас не знаю..."
Это замечательно!
С людьми оказавшимися здесь случайно, предпочитаю не знакомиться.
А все, кто "не Вы" знают меня прекрасно.
Вы никак не поймёте элементарную вещь, что человек не умеющий вязать "восьмёрку" это нонсенс для Гор выше "единичек" (любого класса - скального или высотного).
И оттягивать ресурс группы (хоть какого уровня) он по любому будет.
С вытекающими...
Можете громоздить своё єго на любых ресурсах, но одним из виновников гибели замечательного человека являетесь Вы.
Справедливости ради - отсутствие НП1 не означает отсутствия элементарной базовой подготовки (как и прохождение НП1 не гарантирует что такая подготовка имеется). Не всегда в группах где один без разряда слабым звеном является этот безрарядник, иногда как раз таки слабым звеном является тот у кого вся книжка в печатях.
Вместо устраивания тут очередного срача Brass бы мог просто озвучить свою подготовку, раз уж его эти обвинения так задевают, но дело то не в этом...
Ребята вышли на спасработы, один погиб. После этого довольно дико читать и Александру и Brass-а, пишущих в том тоне в котором они пишут. Че то в голове не укладывается. "Я х.ею дорогая редакция, пишет нам семимесячная Маша..."(с)
Уважаемый aiv, я уверен, толпа свои выводы сделала, и даже если вдруг окажется, что я зимой брал К2, переодевшись в шерпу, это ничего не поменяет. Эффект чужака в стае, на которого удобно списать весь негатив и успокоить свою совесть.
Тон так-то задал автор. Трагедия могла сплотить всех к ней причастных, для помощи родным и близким погибших, хотя бы. Но кому-то принципиальнее было назначить виноватых и, перемешивая с грязью, это смаковать.
...
Илья, простите что приходится объяснять Вам элементарные вещи в публичном поле, но я все таки попробую.
1) Вы рванули отстаивать свое доброе имя очерненное автором. Если Вы и правда это хотите сделать то оперируйте фактами а не эмоциями. В данном случае факты - это что Вы умеете/где у кого учились/что ходили, но их от Вас пока нет, зато эмоций через край.
2) Позиция "все вы толпа и ... редиски, один я тут дэАртаньян в белом гортексе никем не понятый, уйду в закат" более уместна для детского сада. Особенно в интернетах.
3) И главное. Спасая вашу группу погиб человек. Автор был его другом и партнером по связке. Автору (как тут уже говорилось много раз) пришлось так или иначе общаться с родными Валентина. Не дай Вам (и кому бы то ни было) Б-г такого опыта. Ни у Вас лично, ни у других членов Вашей группы нет никакого морального права писать то что Вы пишете, даже если бы погибший был кругом не прав а вы кругом правы (что очевидно не так). За такое (именно за ваши тексты) на эмоциях бьют лицо, ну или просто подвергают остракизму. Именно что толпой - это вполне естественная реакция, даже со стороны совершенно посторонних людей.
Это отторжение человека, попытавшегося войти в некоторую социальную группу но оказавшего вдруг для этой группы чужеродным с морально-этической точки зрения. Все равно что Вы бы пришли на съезд любителей кошек и принялись бы рассказывать как Вы живьем потрошите котят и запекаете их в тесте.
Что ж, по фактам я люблю. Только давайте выделять то, что повлияло на результат, а не личные/командные пристрастия и эмоции.
Об опыте. Я не считаю срач в интернете нужным местом для своей биографии. Мы провели несколько дней с моей новой группой до старта, решили, что сработаемся. Факт. Слова Душейко - его личное мнение, не подкреплённое ничем.
Далее, техническую возможность оценить мои действия на горе имели моя команда, состоящая из трёх человек и ещё трое из группы Тотмянина. Последние - начиная с 6 августа, когда пришли на на помощь после срыва. Всем остальным, полагаю, корректно лишь высказывать свои предположения.
Итак, вы видите свое имя среди этих шести?
Да? Прошу указать на мои ошибки и поведение, которые привели к срыву/замедлению группы/опасной ситуации/трагедии.
Нет? Готовьте кофеечек или сами поупражняйтесь в злословии, как автор
> техническую возможность оценить мои действия на горе имели моя команда, состоящая из трёх человек и ещё трое из группы Тотмянина. Последние - начиная с 6 августа, когда пришли на на помощь после срыва
"4:00 связь БЛ- группа ДУШЕЙКО: спустились на 6700 (не смотря на быструю провеску перил и организации страховки, состояние участников не позволяет спускаться быстрее, но основная причина это не подготовленность одного из участников среди пострадавших, который как выяснилось при спуске, не прошёл даже подготовку НП-1, тем самым ввёл своих коллег в глубокое заблуждение) видимость резко падает. Греков (БЛ): работайте по плану, СК до 16:00." (с) А.Душейко. Они оценили.
Конечно, после травм и ЧМТ + горняшка гипотетически может отбить и навык работы с веревкой. У меня друг после легкого сотряса во Франции на нсколько дней напрочь забыл английский на которому он свободно говорит, выяснилось только в медпункте. Правда по словам Душейко у Вас ЧМТ не было... Впрочем я видел как людей наглухо клинило и они толком не могли двигаться, не говоря уже о перестежках, от банального страха. или чего то такого. Хотя по фанере лазили как боги.
> Готовьте кофеечек или сами поупражняйтесь в злословии, как автор
Принято. Только тогда не обижайтесь что "толпа" Вас дескать не любит, Вы для этого сделали все возможное - вот прямо сейчас.
ЗЫ я не хочу оценивать Ваши ошибки на горе - меня там не было. А даже если бы и был/знал из первых рук что там происходило, не стал бы осуждать технические решения, это не в моих правилах. И заметьте, тут этого практически никто не делает. Но я, вместе с "толпой", могу и буду оценивать то что Вы тут пишете по следам прошедших событий - раз уж Вы пишете то что пишете. Не с технической точки зрения а с точки зрения морали и этики - для этого не надо быть Тотмяниным.
Ну вот, я уж думал, по фактам разберём, а опять все свелось к нытью про этику и мораль. По фактам сказать нечего. Ваша (не лично, а всей тусовочки) этика - это на костях погибшего товарища устроить суд Линча над теми, кто посмел вернуться, добить тех, кто пострадал недостаточно. Больше всего обидно за мою группу - они принимают проклятия в свой адрес близко к сердцу...
"Нытьё про этику и мораль" это замечательно.
А потом сам спрашиваешь - "А за что меня не любят?".
Или ты сюда потроллить пришёл, пользуясь чужой смертью?
Ткни носом меня, где я это спросил. Я и так знаю, почему.
Боже упаси мне что, делать нечего?!
Прочитал лживый полный ненависти пост про свою группу и себя, ну я ж за словом в карман не полезу... А дальше уже у всех само бомбануло
А в чем пост лживый? В какой его части? Можно же общественности донести, мол то и то не соответствует действительности, а на самом деле все было так.
Но этого же нет. Был от вас посыл, мол спросите у тех кто там был - привели мнение Душейко: "состояние участников не позволяет спускаться быстрее, но основная причина это не подготовленность одного из участников среди пострадавших, который как выяснилось при спуске, не прошёл даже подготовку НП-1".
Оказывается и Душейко не прав. Так расскажите как на самом деле, "по фактам", как вы любите, в чем автор поста и Душейко не правы.
врасс ты свалил бы в уголок. То что ты трешь это ложь . А что говорят Николай, Маркевич, Душейко это правда мы их знаем. Не было бы Николая и его группы ни ты, твоя хруппа .......... не было бы вас. Уймись "покоритель"
Brass, зря Вас спасали :-(
Пожалуйста, не надо так. Не уподобляйтесь этому... Там было еще двое как минимум. И потом спасают не за спасибо же. Это как удачно жениться, или писать хорошие романы - ты делаешь не потому что ждешь благодарности, а потому что не можешь по другому...
Да я понимаю... Выше - грустная ирония. Он как минимум заслужил шанс на проверку своего самомнения.
К остальным участникам «его» группы написанное не относится.
Грустно.... особенно за руководителя Михайлову и Brass.
Эльбрус, опят ночные спасы, много народу, в основном молодежь, суета. Все впряглись тащить и не одного кто будет оттягивать сверху и в бок, прицепился и ели удерживаю всю эту ораву. Тело погрузили в ратрак. Хожу с фонариком вокруг и как крохабор собираю палки, рукавицы, кошки. Все на эмоциях забыли мелочевку. К чему это я. Конечно во всем виноват Валя Михайлов. Не был рядом с пострадавшими, суетился рядом, зачем то взял рюкзак донести вниз. Потерял его, правда сам ушел с ним, но вещи важнее. Сидел бы чудак с биноклем и переживал за наблюдением группы Мирошкиной и Brass, которая спустилась на ногах сами. Зачем быть толерантным. Грустно. Соболезную
До сих пор я тут не видел проклятий в адрес вашей группы, но теперь они конечно появятся - Вашими усилиями. Я даже догадываюсь, что Вы в подобной истории оказываетесь не в первый раз (просто раньше никто не погибал) - когда те кто ходят с Вами рядом начинают вдруг ныть про про мораль и этику и приставать к Вам со странными претензиями. Наверное поэтому и НП1 официально не пройден, и напарников приходится искать на риске...
Стремления Константина дать Вам по голове становятся совершенно понятны.
Вопросов больше не имею, выздоравливайте.
Боюсь Антон, но то что написал, по сути мало чем отличается от: "Brass, зря Вас спасали :-("
Только не так прямолинейно.
И как ни печально, но многим здесь так кажется.
Хотя и не озвучивают.
А может и вправду зря?
У Вас в посте про Эльбрус написано "В целом, есть опыт восхождений на Кавказе до 5А категории, в основном район Безенги." Почему тогда "чужак в стае"?
Потому что поведение чужака. А 5А там в анамнезе или в первый раз под Победой ледоруб в руки взял, это уже вторично...
Справедливости ради... один спасатель высокой квалификации из штурмового отряда говорит о том, что "основная причина это не подготовленность одного из участников среди пострадавших, который как выяснилось при спуске, не прошёл даже подготовку НП-1, тем самым ввёл своих коллег в глубокое заблуждение".
Другой спасатель высокой квалификации из вспомогательного отряда говорит, что Илья не умеет завязывать восьмёрку.
А ещё другой спасатель высокой квалификации мог бы тоже что-то рассказать, но трагически погиб. И к чьей смерти так пренебрежительно относится Илья.
Не знаю как другим, а мне этих фактов и слов пострадавшего здесь достаточно, чтобы делать умозаключения о том, какую сущность этот Илья из себя представляет. Даже лично знать не нужно, достаточно вглянуть на поведение.
К сожалению "хайпующих" все больше и больше в ГОРАХ.
У меня просто нет слов товарищи.... Один не согласен с Душейко А. "в некоторых утверждениях"........ Вторая причитает, что "мальчик улетел с ее рюкзаком"... Куда катится мир... Да вас с того света достали Николай Анатольевич и все ребята участвующие с спасах, очнитесь!
Помимо вышесказанного уважаемыми опытными людьми, хотелось бы добавить, что если группа так хотела на своих ногах сделать всё, то должна была не просить помощи, так как если им кто-то другой провешивал верёвки, то это уже не на своих ногах.
Во вторых, могли бы проявить благодарность хотя бы потому, что сами могли бы слететь с тем карнизом всей группой.
Соболезнования семье Валентина. Надеюсь, что они всю эту грязь не увидят, представляю, как больно узнать, что твой родной человек пожертвовал жизнью, помогая людям, которые больше ценят рюкзак, чем человеческую жизнь.
Надеюсь, что тех, кто выходит на помощь в горах, этот случай не заставит отказаться от помощи пострадавшим. Надеюсь, что это исключение из правил.
Ребята надо успокоиться, он же долб...
Зачем метать биссер?
Пора вводить Ч.С. для "клиентов", так же как для псевдогидов...
Бойтесь таких кадров, они приносят смерть.....
Я очень расстроилась, когда узнала, что Валя погиб... Это был самый светлый человек из тех, с кем мне довелось быть знакомой. Очень жаль, что все так получилось. Соболезную родным и близким...
Наверное в данной ситуации восходителям на Победу, которых спасали, стоило не писать о своих достижениях, тк это просто неэтично и не уважительно по отношению к семье погибшего.
А чему все удивляются и возмущаются?
Отсутствию морали у клиентов?
Так у них - своя мораль: уполОчено - обеспечьте.
В том числе и спасы, в том числе и ценою жизни спасателей.
C Brass - всё понятно, как на ладони.
Чистыйпустой лист. Его квалификация и отношение к необходимости знания, навыков, опыта, схоженности группы видны из его постов здесь и в мордокниге. Всё откровенно.Непонятна реакция на смерть спасавшего её группу и вообще на причины и следствия такого восхождения "своими ногами" руководителя спасаемой группы Морошкиной. И на решение включать в состав руководимой ею группы этого Brass. У неё послужной список обширнее, она руковод. Должна бы понимать, кто есть ху.
Хотя, чем-то они похожи, увы.
Интересно какая будет реакция Питерской Федерации.
А он точно был клиентом? Я не удивлюсь если да, но хотелось бы каких то обоснований...
все мы клиенты, для кого-то.
в данном случае в первую очередь имелся в виду морально-психологический настрой людей
но слова
"моя группа состояла из 4 человек. Группа Тотмянина, которая активно принимала участие в нашей судьбе - из троих. Своими переживаниями я если и делился с кем - то с ближайшим окружением. Вас я в составе его не припомню.
По поводу заслуг, хотите начистоту?
Нашу Победу - и вверх и вниз - сделал на 100% Тотмянин.Это он организовал безопасный спуск условно идущих своими ногами людей."
говорят о многом
Это будущие снежные барсы
ааа, ну да.
это конечно, всё меняет и оправдывает
Точнее будущие "оплаченные снежные барсы" - почётное звание инвесторов брассо-туристо...
Ну я так понял из текста, что спасаемые считают своими спасателями, только тройку которая была с ними с самого верха. И для них вторая группа - это просто подбежали какие-то проходящие мимо ребята, отобрали рюкзаки, да еще с одним с карнизом ушел.
И спасаемые не понимают, что если идут спасы, то их координирует Базовый лагерь, и он же направляет людей: кто, сколько, куда. Но уж никак не спасаемые.
А погибший парень, ну он реально лег на амбразуру. Карниз был в таком состоянии, что должен был оборваться под нагрузкой. Любой следующий попал бы.
Если честно, ему необязательно было идти по карнизу. Не прав был тот, кто изначально протоптал там тропу.
.
А вот интересно, если допустим Brass попадет в следующем восхождении опять в трудную ситуацию, кто-нибудь из негативно его оценивающих пойдет спасать снова? Нужно ли идти на спасы, заранее зная или предпологая, что твои усилия вряд ли оценят те, кого ты собираешься спасать?
Чо то мне кажется что оценка усилий это для спасателя не главное, хотя все конечно индивидуально.
Давеча позвонила мне в дверь женщина, вся в слезах - помогите на похороны. В руках пачка сторублевок... Помог. А потом соседи проверили, обманщица она. И я понимаю что следующий раз не помогу. Не денег жалко - ощущение что тебя развели как последнего лоха не нравится. И вот по таким причинам наверное могут и послать, скажут - давай ка ты Илюша топай "своими ногами" как тогда на Победе...
Страшно будет если такие вещи начнут играть роль. В горах раньше мне кажется этой хрени не было? Отец рассказывал, что в 50х в одном из альплагерей у кого то сперли горнолыжный комплект снаряги. Спохватились быстро, догнали тех кто спер на вокзале и привезли назад в лагерь. Тщательно разобрались, опросили все заинтересованные стороны. Когда выяснилось что все таки факт воровства налицо, воров взяли за руки и за ноги и начали бить спиной о дощатый пол в клубе пока у них не пошла ртом кровь. Потом отпустили.
Это конечно другое, но может все таки не было такой хрени потому что реакция у сообщества была молниеносная и на некоторые вещи очень жесткая?
Один хороший знакомый мудро подметил: "Выросло непизженное во дворах поколение"...
=))) +1000
**А вот интересно, ....**
.......................................................................
.......................................... (после прочтения, эмоциональную часть своего ответа удалил до отправки)
p.s. оставшееся тоже удалил. Надеюсь, адресат посыл понял..
Мужики, оставьте вы ЕГО! Не надо учить дураков...они--необучаемы! Но -- словоохотливы!
Злой ты Олежек. Наверно с водочкой ты всё-таки перебарщиваешь. Но молодец, что в этот раз без матов, ещё значит обучаем.
Для Sergey N.
Совсем зря. Это вода на мельницу клиента, который Brass.
Да не похоже, зачем тогда цитировать другого человека. Плохой человек Ваш товарищ, злюка, боюсь от своей злости заболеет чем-нибудь нерадостным, научили бы Вы его что-ли чтобы он хотя бы не как цепной пес с другими общался.
Извините, но перечитав ветку, никак не пойму высокий градус Ваших высказываний.
Как по мне, то Вы человеку наговорили намного больше неприятного (мягко говоря), чем он Вам.
Я не судья и не миротворец, но для правого дела топор войны лучше зарыть.
Да я как бы его и не трогаю, он сам первый бросается. Я его как бы вообще игнорирую, а он всё что-то не равнодушен ко мне. Пусть корректно пишет, цитируя мои высказывания, тогда и вопросов от меня не будет.
Уже имел несколько неудачных попыток на РИСКе даже не помирить, а хоть развести в стороны вполне достойных людей (каждого со своим видением мира). И получал холодный душ от обеих сторон.
Но надежда умирает последней.
Банально, не реагируйте друг на друга. И кто проявит большую выдержку, тот и прав.
P.S. И нафига опять встрял?...
brass. а можно задать вам два маленьких вопроса???
1. Что вы имеете ввиду под фразой ,,моя группа,, ???
2. Если не восьмерку то хоть булинь завяжете?
Раньше бы такое ,,восхождение,, скорее всего тупо не засчитали...
"Если не восьмерку то хоть булинь завяжете?"
"В моем доме попрошу не выражаться!"
Раньше бы такие товарищи не дошли бы до восхождений такого уровня, а были бы списаны на ранних стадиях, по морально-этическим нормам. Я уж не говорю про отсутствие необходимых навыков. Сейчас же, в разгул толерантности и вседоступности, имеем вот такие результаты.
Правильно сказали, что жертв могло быть и больше.
Очень жалко, что погиб хороший человек, спасая людей, недостойных спасения.
**Злой ты Олежек. Наверно с водочкой ты всё-таки перебарщиваешь...**
По теме обсуждений есть что сказать? Или только
шептуна подпуститьна провокации способен?А вообще, я думаю что все идет к тому, что за коммерсами скоро бегать перестанут. Придется им ещё и спасотряд оплачивать. Или ,,эверест вам в помощь,, ...
А, эта тема про " беготню за коммерсами" уже обсуждается не один год. Так что брассы-мрассы маслица подливают. Только умоляю не надо мне писать о б этике, о святости долга, Я вкурсе. Это не ко мне.
"Я даю конец веревки Илье и... понимаю, что он не умеет завязывать восьмёрку... На Победе... На 6А.."
"В целом, есть опыт восхождений на Кавказе до 5А категории, в основном район Безенги."
Как то не вяжется... не впихуется невпихуемое в голову... Как такое может быть? То-Чаво-Не-Может-Быть!
Увы.
Вот, практически, ни у кого из присутствующих это не впихивается в голову (от признанных высотников, до среднего класса и даже почти новичков). Но ведь пытаются впихнуть и продолжают настаивать на правоте.
почему же, вполне может быть "девочка на золотом жумаре" до 5А. Но вот человек, не колется на простые вопросы, поэтому приходится гадать.
Ну может человек совсем не в кондиции был, шоковое состояние или еще чего
может он чуть "напутал".
Не Кавказские Безенги а Тянь-Шань.
Хан а севера через Петьку - тоже 5А.
И там таки да, всё провешено.
Вот и я сижу сейчас и в голове крутятся две фразы - "...опыт восхождений до 5А..." и "...не умеет завязывать восьмерку". Пытаюсь как-то примирить первое со вторым и не получается. Ну так не бывает, одно исключает другое, хоть ты тресни...
Горняшка + психологические последствия срыва и осознание того в какой жопе они оказались. Все таки он был травмирован. Могло переклинить в голове, я такое видел у людей которые никуда и не срывались а просто впервые оказались на серьезном отвесе в горах, когда лететь действительно далеко. А там был честно закрыт второй разряд с превышением.
Ну или просто врет про 5А. Или и то и то. Тут можно только гадать...
Гораздо печальнее то как Илья это все сейчас воспринимает. Это как с конфликтом Митрясов против Верхотурцева, читаешь и ... (вырезано цензурой)... фигеешь - а что, правда бывают люди у которых вот такое в голове?! Хотя в жизни с такими встречаться еще страшнее, а уж в горах...
У меня друг как то в склифе лежал, и у его соседа по палате жена оказалась ку-ку. И вот эта тетя, немаленьких габаритов, зажала миниатюрную жену друга в туалете и давай рассказывать ужасную правду - что дескать все врачи тут маньяки и убивцы, что все кости из ноги ее мужа врачи украли на операции а рентген подделали, что больных тут специально заражают спидом и т.д. - в общем надо бежать отсюда как можно скорее! А жена друга фигеет от такого сюра, слушает внимательно, кивает и основная мысль - куда деваться если эта тетя на нее набросится? Вот наверное похожие ощущения - это я с ума сошел, мир с катушек съехал или все таки с собеседником что то не то?
Все мы теряем близких.Несколько лет назад я потерял друга, который был рядом много лет.
Валю я знал всего 2 недели. Мы вместе поднимались в июле на пик Ленина.
Кто я такой чтобы писать о нем.
Да, жили пару дней в одной палатке, ели с одного котелка, шли след в след...
И, тем не менее, новость о его гибели так потрясла...
О чем я!?
Дай бог каждому прожить свои дни так, чтобы остаться светом в памяти наших близких.
А вешать ярлыки, искать крайних, ссориться в чатах- нет, это не то, ради чего стоит жить.
Константину спасибо за подробности. Все кто знал Валю, нуждались в этом
BRASS, то бишь Илья Разумовский, а ты полный м...., или у тебя крыша после Победы съехала, или до сих пор в запое после возвращения? Кстати, ты из какого города? Был во многих городах мира, но такое животное, как ты ещё не видел. Назови адрес - дай хоть одним глазком взглянуть. С детства мечтал быть зоологом.
да он везде разный. Здесь Разумовский, в ВКонтакте - Соловьёв. это - неважно.
Единственное что везде одинаково - из Питера.
Будем надеяться, что питерские альпинисты по достоинству оценят его слова и дела.
И слова и дела Морошкиной - тоже. И даже в первую очередь. 30 метров веревки на 4 человек и участник не умеющий на автомате вязать восьмёрку - на 6А Победы? Это как минимум странные решения руковода
А вы думаете питерские альпинисты(именно альпинисты) знают тех. которых вы имеете ввиду? Скорее всего нет. Таких сейчас развелось много.За бабло с гидами пытаются сделать горы с громкими названиями. Иногда им это удаётся.
Полагаю что Морошкину знают
а про этого - теперь знать будут
Морошкина есть на сайте С-Петербургской федерации альпинизма. как член этой организации.
А почему её не закопают в Питере? Тот же самый SSh? Или у него "руки" не доходят?
Это какой "Штурм", тот, которым когда-то руководил Чуновкин? Судя по номеру удостоверения, этой даме должно быть далеко за 50.
1981 г.р. но этот факт, кмк., вообще ничего не значит...
...что бы понять "нехорошую тенденцию" дилетантов в горах, хорошо бы услышать характеристики и рекомендации, которые давали ей, её тренеры и "преподавотели" ШИ...
Если работает система, типа - "оплати этапы обучения и все формальности присвоения квалификации будут решены автоматически" ... то это многое объясняет...
** ..30 метров веревки на 4 человек и участник не умеющий на автомате вязать восьмёрку - на 6А Победы?..**
Я в ах...Это вообще не укладывается не в какие понятия .... В их (Морошкиной, как инструктора) "оправдание", могу предположить, что всю остальную верёвку взятую на восхождение ( и возможно ещё другое снаряжение) они элементарно про... пролюбили на маршруте. И если это так, то ниразу не удивлюсь, что пролюбил её именно "наш герой"... Озвучит ли кто нибудь из участников этой группы или кто-то из спасателей, которые наверняка задавали им соответствующие вопросы о наличие снаряжения... Что то не уверен, хотя вопрос совсем не праздный, если не сказать ключевой, в смысле принятия тактических решений и действий на маршруте, при потере снаряжения...Только что вычитал, что Морошкина КМС по альпинизму? Это как понимать? И эта п...да ведёт на Победу? Насколько же деградировал современный альпинизм! Пора перенимать опыт у горных туристов. Куда смотрит SSh? Пора бы разобраться со своими петербургскими "друзьями".
Огонь! Как всегда- уважение к автору и человеку! Как всегда уважение к комменту! Остро, лаконично и по делу!
не надо требовать расправы. Все произойдет по плану.
Очень существенно, чей это будет план.
Это так, исходя из исторического опыта.
ответ очевиден: это будет план организации, проводящей официальный разбор восхождения группы Морошкиной. Т.е. ФАСЛ СПб. А потом уже КТК ФАР.
Самое смешное, что ребята добились своей цели - сходили на ПОБЕДУ. Здесь они могут демонстративно голову пеплом посыпать, а результат при них.
Да не собираются они голову пеплом посыпать.
Это в старые времена гору бы не засчитали и раздели до нуля, предав пожизненной анафеме.
А сейчас - Покорители и Барсы.
Да и раздевать клиента некуда, так как на нём ничего нет.
для потешить собственное самомнение? да.
но честолюбие требует этим гордиться и хвалиться, а вот с этим у них будут проблемы.
потому что для тех кто понимает чем Победа отличается от Эльбруса - это не восхождение а порнография.
А для тех кто не понимает - всё едино: Эльбрус, Эверест, Победа, Ильяс-кая. Им не важно как.
Сходили - это когда совершили восхождение. А восхождение, полноценное, это когда без НС. А так они - были на вершине и только. Никуда не сходили.
Я почему-то не верю, что этот человек настолько отморозок, всё-таки так бывает очень редко. Знаете, когда собака в чем-то провинилась и на нее нападает стая, она же не уходит, поджав хвост, а огрызается изо всех сил.
Общество бывает очень жестоким, не разобравшись, это факт. Вспомните историю Максима Верхотурцева, как его линчевали в теме "В морду бить нельзя договориться". А он потом суд выиграл. А Митрясов, у которого он выиграл, до сих пор пишет дикие вещи, например, в ситуации с оставленным в горах Абхазии туристом В.Ульяновым он поддерживал руководителя похода.
Сейчас тоже написали много жестоких вещей, у человека может быть такая специфическая защитная реакция. Не все психологически готовы выдержать такое испытание. Спасение своих жизней ценой жизни спасателя это реальность, с которой жить теперь всю оставшуюся жизнь, это очень непросто понять и принять. А ему предъявляют, что он лично виноват и в срыве, и в трагедии. Психика такое может не вывозить - тем более, если нет ни опыта, ни соотв. псих.подготовки. Отсюда и неадекватное поведение.
Это более человечный возможный портрет этого человека. И если он верный, то человеку можно попробовать помочь принять и справиться с этим.
Илья, Вы уже вырыли себе яму, теперь Вам нужно ее закопать.
Нужно признать, что мнения спасавших Вас людей о Вашей квалификации объективны и взять на себя свою часть ответственности за то, что случилось. Свою, потому что есть ещё ответственность руководителя вашей группы, которая взяла Вас на маршрут. Но и полностью отказываться от ответственности Вам нельзя, свою часть нужно признать.
Далее нужно поблагодарить спасателей, извиниться перед Константином за грубость по отношению к нему и неуважение к памяти погибшего товарища.
Сделать все правильные вещи, которые в таких случаях делаются. Сделать их по максимуму своих возможностей, в том числе и материальных, и от чистого сердца.
Это тот минимум, который впоследствии поможет Вам с этим жить. Иначе Ваша жизнь превратится в ад. Потому что этот груз с Вами теперь навсегда, функции сбросить его по пути не предусмотрено и Вам нужно научиться с этим жить.
Ну, батенька...
Если он сделает то, о чём Вы написали, то РИСК (как и все нормальные люди) отходчив и покаяние примет.
Но это поперёк всей "лайковой" логики и весьма маловероятно, что произойдёт.
Валерия, а Вы не подумали о варианте, если бы в яме, которую он выкопал, его закопали родственники и друзья Валентина?
Пост Морошкиной ВК и запрет комментариев к этому посту говорит все. Им бесполезно объяснять... Их подписчики ВК риск не все читают...
В разборе, который происходит здесь, Brass оказался "мальчиком для битья". Он просто подставился здесь в обсуждении, возможно, попросили подставиться, чтобы выпустить пар и перевести стрелки. Все вопросы должны быть к руководителю А.А.Морошкиной и только к ней. Если бы не дилетант в команде и удивительный подбор снаряжения, то гибель замечательного человека рассматривалась бы в другом ключе. Но вся эта ситуация, на мой взгляд, высветила какие-то новые тенденции в альпинизме, которые происходят на наших глазах.
По поводу присутствия дилетанта, как я это понимаю. С его стороны бройлерские амбиции и желание поразить себя и окружающих - это понятно. Такие всегда были и будут, но раньше были барьеры. Этот случай показал, что барьеров уже не осталось. Предъявлять что-то Brassy в смысле того, что он не думал о других и не понимал, что их подставляет - бессмысленно. Предъявлять можно человеку, который способен оценить обстановку в силу своего опыта. Здесь наивный инфантилизм и самонадеянность. А вот чем руководствовалась А.Морошкина, когда брала в группу такого человека - это гораздо более интересный вопрос. Здесь целый комплекс "за" и "против", которые она наверняка взвешивала. Руковод - женщина и два мужика в команде это как-то не очень надежно для такой горы. А вот три мужика при даме - это уже другой расклад. Никакого сексизма. Нормальная логика, только женская. К тому же, парный состав гораздо предпочтительней и для работы и для палаток-двоек. Но подготовленного четвертого кандидата в команду по каким-то обстоятельствам не нашлось. А Brass желал и наверняка имел отличную физподготовку, что и решило исход дела. Его просто взяли шерпом. Все остальное, по логике руководителя, можно было задвинуть на задний план. Это все остальное должно было как-то утрястись. Мне вот интересно: если бы у них было две связки - двойки, А.Морошкина встала бы в связку с Brassом? Или сыграл бы инстинкт самосохранения и она, пользуясь правами руководителя, встала бы в связку с самым подготовленным участником? Как по мне, вопрос риторический, учитывая отношение к своему барахлу и жизни другого человека.
Теперь о веревке в 30 метров. Нет, второй веревки не было и ее не пролюбили. Взяли именно 30 метров осмысленно. Может даже более длинную укоротили. Облегчались по-максимуму. Зато загружаться по-максимуму пришлось другим. Отсюда вопросы к А.Морошкиной.
1. Вы понимаете, что взяв одну короткую веревку на четверых, вы лишили себя возможности попеременной организации перил на маршруте и максимально снизили скорость прохождения опасных участков?
2. Хотя бы сейчас Вы отдаете себе отчет в том, что ваш первый срыв, закончившийся максимально благополучно, в отсутствие команды Тотмянина, практически неизбежно бы повторился, наверняка с другими последствиями для такой грозди людей на короткой веревке?
3. До вас еще не дошло, что если бы случилось чудо и вы смогли сбросить высоту и не слететь или замерзнуть при ковырянии вчетвером с одной веревкой (опять же при отсутствии спасателей), то у вас не было никаких шансов пройти тот карниз, который обвалился под Валентином? При такой длине карниза из вас четверых на нем оказалось бы минимум трое. И я не думаю, что вы были в том состоянии, чтобы что-то мудрить с его прохождением. Так бы гуртом и вышли на него с интервалом в 10 метров на своей веревке.
4. Осознаете ли Вы, что распорядившись взять одну короткую веревку для 4 человек, Вы приговорили, как минимум, двоих из вашей команды, лишив и их возможности выжить при срыве на маршруте такой сложности? То есть погибнуть должны были все четверо, но не случилось, благодаря случайности и команде спасателей.
5. Не кажется ли Вам, что в случае работы двумя двойками даже при срыве одной из них в описанных обстоятельствах, вы могли бы обойтись своими силами и не запрашивать спасы, а, значит, Валентин был бы жив? Впрочем, история не имеет сослагательного наклонения. Все уже случилось.
Из альпинизма постепенно уходит поколение мыслящих и ответственных. Приходит поколение любителей лайков и хайпа. Увы.
прекрасный комментарий!
Вопросы Морошкиной? Вы о чём! Как инструктору альпинизма? Смешно! Заплатив определённую сумму денег, можно не напрягаясь получить корочки, особенно в школе, организуемых какой-нибудь региональной ФА. КМС? Так даже в советское время можно было нарисовать книжку альпиниста на любой разряд. Вот с МС сложнее, тут баллы нужны.
отнюдь. уже 20 лет как только в ЦШИ, за 6ти-значную сумму
Хожалый, спасибо за первый трезвый без эмоций комментарий в этой дискуссии.
Вы хорошо всё разложили по полочкам: кто виноват и что делать.
Печально, как всё запущено. :(
Да никакой он ни "шерпа", а обычный клиент с психологией клиента, не более того. Сейчас имеем то, что имеем из-за того, то пошла смесь спортивного альпинизма с гидовским, пресловутая "канадская школа", которую сейчас так любит ФАР (пример - стали на кой-то хрен учить технике короткой веревки в основном учебнике ФАР...). Книги Захарова? Нет, не слышали. В обсуждении много слов на тему "как он мог", но все эти рассуждения - в рамках спортивного альпинизма, а клиенты - вне этих рамок, об этом рассуждающие забывают. У них своя мораль, точнее ее отсутствие. Дальше такие случаи будут появляться все больше.
Наверное все так , все банально просто . Нужен четвертый . Больше не кого взять . Ну а почему бы и нет .. И вот вам , получите ..."Аннушка уже купила подсолнечное масло , и не только купила , но даже разлила ". А Brass он что , если он с таким опытом на такой маршрут пошел , ну просто потому , что взяли , то и логику в его суждениях искать нет смысла .
PS Ниже по комментам про Аннушку уже писали ),честнслов сейчас только увидел . Видимо так оно и есть ... чувство безысходности возникает от прочитанного ..
А зачем ей четвертый? На Победу лучше уж вдвоем идти, но с надежным напарником. И потом, что мешало пойти 6-кой с Тотмяниным, было бы куда проще (все равно спуск по факту одной группой). Вот ей-богу, впечатление, что очень нужно было барышне руководство на 6-ке, потому и отдельной группой, потому и четвертый - не пойми кто, потому и Абалакова, а не классика. И такая странная мелочность и бездумность, где? На Победе! Просто неуважение к горе и пофигизм по отношению ко всем. И к собственной группе и, тем более, к спасателям. Удивляет, что при таком отношении, в современном альпинизме еще находятся самоотверженные и бескорыстные люди, готовые выйти на помощь пострадавшим.
++что мешало пойти 6-кой с Тотмяниным, было бы куда проще++
А Тотмянин был согласен на такой вариант?
Не знаю. Но одни сборы, было бы безопаснее идти вместе. На спуске-то все равно Тотмянину пришлось заниматься этими бедолагами. Пошли бы сразу одной группой, поди без такого трэша обошлось бы.
Возможно изначально так и было. Одни сборы, все свои. Идем врозь, но как-бы рядом. Шибко хренью отдает на Абалакова с куском веревки?????? Не верится что мурошкина совсем без головы, а старшие товарищи не на что не обращают внимание?
Эх, вот во времена оные вышел бы начспас проводить группу Морошкиной, попросил бы показать снаряжение да развернул бы их на доукомплектование.
Выходит, по умолчанию нельзя считать любого прилетевшего на Южный достаточно внятным и готовым там ходить? Надо проверять документы и рюкзаки? Боюсь, такая мысль теперь посетит и Дмитрия...
Горькая история во всех отношениях.
Проверка снаряжения перед выходом это последний этап.
А до этого в "старые добрые времена" начспас бы на пушечный выстрел не подпустил клиента типа Brass к восхождению. Такого тогда не могло быть в природе.
Но мир сильно изменился, и теперь даже Греков (при всём уважении к нему) рюкзаки и документы перед выходом проверять не будет.
Координировать и организовывать спасработы будет, и даже "подписки" (на которые им начхать) брать будет, а проверять не будет.
Сейчас ОБ должен быть.
Комментарий хороший.
Но брасс не мальчик для битья, а агрессивный подонок.
Самое грустное, что через месяц-два страсти улягутся, и он в ВК будет хвастаться как он всех на Риске уделал, старпёров и врунов...
Это реалии. Никто смотреть и читать Риск не полезет.
Они живут другими реалиями. И это горько.
Для восстановления справедливости, можно завести тему и разобрать по косточкам Морошкину.
Хотя это должна была сделать Питерская Федерация, почему не сделали, странно...
Или там всё липа, что она кмс и т.п.
Хочется все-таки услышать " начальника транспортного цеха" (с)....
Питерская федерация и КТК ФАР свои выводы сделают. Работают. На это надо время.
Спасибо!
Прочитала победный отчет руководителя группы. Про гибель Валентина Михайлова - "мужика в зеленой каске", что на лопате срывался и спасал этих "героев" - во фразе про обрушенный карниз.. Так, художественно слегка, мол, додумайте сами, не стоит лишних слов.
Я потрясена описанием. сделанным ЖЕНЩИНОЙ-руководителем.
Бодренько так аля-улю, какие молодцы пострадавшие - держались и спустили целыми вниз свои ничтожные тушки...
Если бы там случилась обычная для Победы непогода - положили бы многих, в том числе спасателей.
Про подготовку ниже НП, 30-метровую веревку и 20-м репшнур вообще молчу, фигея.
С ЭТИМ на Победу!.. Герои, блин!...
Впервые в своей 51-летней альпинистской жизни (стаж мой) КМС, инструктора 1 категории задаю вопрос:НА... СПАСАТЬ ТАКИХ ........ ?!
Искренне соболезную родным, близким , друзьям и товарищам замечательного человека Валентина Михайлова. Скорблю вместе с вами.
Как там в анекдоте - На три вещи можно смотреть вечно: на огонь, на воду, и как блондинка паркуется... Но уже никого не удивляют блондинки за рулем. Только стараются держаться от такого авто подальше. Нынче же у блондинок (обоего пола) стало модным коллекционировать большие горы. Своего рода мерило толщины кошелька - у Аллы его хватило только лишь на Эльбрус, а Элла может себе даже Непал позволить.
С одной стороны - хорошо что кайф от авторалли и гор заменяет кайф от кокаина, с другой - теперь надо учитывать что от красиво выглядящего и хорошо пахнущего может прилететь нежданчик не только на автотрассе. Да и это бы ничего, но у блондинок (обоего пола) четкая парадигма - мне все по жизни должны, а если не сработает хлопанье глазками - подключится папик (муж, родители, и пр.) и все обашляет. И понимают такие блондинки только что-то материальное - типа: «Мне муж говорит, что я больше не сяду за руль, пока не научусь сама закапывать мотоциклистов…»
Так что если сказали "А" - переняли опыт коммерческих восхождений в большие горы -
то надо сказать и "Б" - всем "блондинкам обоего пола" в первый день вручать типографскую памятку: спасработы на 5500 - стока-то баксов в час, на 6000 - стока-то. На 7000 - предоплата 100%. Оплату натурой не предлагать.
На том же Эвересте никого не удивляет что есть у шерпов ценник - сколько за подьем груза, сколько за спуск снаряжа, сколько за помощь в спуске клиента. Платишь за возможность полезть в гору - держи в кармане пачку-другую баксов за возможность с горы слезть. Будет чем махать проходящей мимо колонне коммерсов.
А у нас при переходе от СССР к "Нашей Раше" не только в альпинизме - у всей страны мозги раскорячились: типа дали свободу лезть куда хочу, ширяться чем захочу, но лечить-спасать меня неповторимого и бесценного обязаны все и забесплатно. А если при моем спасении кто-то загнулся - это не мои проблемы, у меня своих хватает (и вот почему мой рюкзак уронили).
И по-моему - таким "блондинкам" словами ничего не докажешь. Ибо когда блондинка начинает спорить с навигатором, даже он, в конечном итоге, с ней соглашается.
Капитализм на дворе - и обеим сторонам должна быть ясна парадигма - если заплатил рупь за возможность подьема в гору - отложи червонец для возможности спуска. А решать будет размер твоей подготовленности и удачи. Не хочешь много платить - тренируйся и проси удачи.
Нельзя подниматься в гору по-капиталистически, а спускаться - по-социалистически. Штаны порвутся. СССР была мощной державой, но когда - этим "блондинкам" Асуанскую плотину, эти - вооружения на пару дивизий - и то не вынесла - развалилась. А "блондинки принимали все как должное, и только похахатывали.
Пора менять подход - господа-товарищи, пора меняться. Уже 30 лет как капитализм на дворе - а мы все еще "чуть-чуть беременны"
Сергей, ты совершенно прав - от блондинок нужно бежать как от чумы. Но есть и у блондинок исключения: если от корней волос пробиваются тёмные волосы, значит мозг у них ещё борется...
Дима Греков вручил "героям" сертификаты о "победе" над Победой?
А он и не мог по другому поступить - сходил, значит получи. А с ситуацией пусть разбирается КТК вместе Шибаевым (SSh).
Каждый сам решает насколько он хорош, и где ему умереть. Есть возможность влиять на рынок рублём, договором услуг :
1. Хотите моральной составляющей в горах? Проводите лекции на эту тему. Поставьте их в обязательный план для всех, и в оплаченный пакет тура.
2. Хотите бОльшей адекватности в горах? Учите рублём. Стоимостью спас.работ, стоимостью страховки, обязательными правилами взаимопомощи своей группе и количеством снаряжения (в договоре прописать ) . Заранее вносить депозит / страховку, например 5000уе до восхождения.
Спасработы, кто бы не выходил, выходить только под бредом и руководством частной спасательной фирмы аля "Греков safety"
** Спасработы, кто бы не выходил, выходить только под бредом и руководством частной спасательной фирмы аля "Греков safety"**
А вот это обидно прозвучало...
...шутка, есличо ;)
Ну, а про "решение где ему умереть"... в горах??? Мда... это эпично, конечно, но кмк, на грани
диагнозапсихического НЕздоровья.А кто проложил тропу по этому пресловутому крнизу?
Правильно ли я понял, что если бы Костя Маркевич, Валя Михайлов и др. не участвовали в спасработах, то группы Тотмянина и Морошкиной оказались бы на этом карнизе ещё позже, и с большой вероятностю кто-либо из них сорвался бы на этом же самом месте.
Кто бы оказался виноват в этом гипотетическом случае?
тропу проложили американцы по пути наверх накануне этого дня. Тотмянин никогда бы не пошел по этому карнизу. Он еще при подъеме понимал, что это опасно. Шли правее (на подъеме)
вот из поста того же А. Душейко видно, что кто-то из его группы тропит в не очень безопасном месте, на мой взгляд, пусть подскажут специалисты
https://vk.com/rossia?z=photo63587_457246604%2Fwall63587_3944
правда это не обвалившийся участок, а следующий, но тем не менее
Я кругом и навечно виноват перед теми,
С кем сегодня встречаться я почел бы за честь.
И хотя мы живыми до конца долетели,
Жжет нас память и мучает совесть - у кого? У кого она есть.
Кто-то скупо и четко отсчитал нам часы
Нашей жизни короткой, как бетон полосы.
И на ней - кто разбился, кто - взлетел навсегда...
Ну а я приземлился, а я приземлился - вот какая беда.
https://pesni.guru
Да уж...
Морально-этическую сторону отношения спускаемой группы к гибели Валентина трогать не буду, достаточно много здесь написали...
Посмотрим действия спасателей... Кто был руководителем спасателей? Сам Валентин или автор поста? Я не понял. Но по гибели Валентина вопросы больше к руководителю спасателей возникают... Да и к самому Валентину, к сожалению.
Четкой информации по запросу на спасы нет - понять, нужна ли была спешка, или нет - невозможно. Считаю, допустим, что была. Но была и связь с Н. Тотмяниным, как я понял, и глобальная спешка следующего дня спасов уже точно не очевидна, т.к. понятно, что все идут сами и уже очень прилично сбросили высоту.
Команда спасателей лезет карнизный гребень выше линии отрыва, что абсолютно очевидно на первой фотке, карниз снизу хорошо читается, зачем там полезли - мне непонятно, но полезли сами, предопределив будущее ЧП. Допустим, вверх торопились, пренебрегая страховкой и пр. (на спасах часто так бывает, особенно если пострадавший тяжелый). Но после встречи уже точно было все понятно, и нужды торопиться и лезть стремный карниз без страховки - вот вопрос, для чего?
Далее Валентин лезет простенькие скалы и сам делает совершенно халтурную станцию, что уже совсем непонятно, с его-то опытом. Не было времени? На спасах лепить такую станцию? Ели бы девушка не вщелкнулась в станцию, Валентин "ушел бы" на этом участке?
Так что извините уж, но если бы спасатели действовали грамотно, никто бы не погиб...
Это не разбор неправильных действий тех кто пошел наверх. Я вообще не понял кто там "рулит" в этом случае. Греков или каждый сам решал за себя. Формально кто то из группы спасателей мог отойти на 100т метров и провалится в ближайшую трещину. И что, от этого он не достоин уважения. Это карниз как бельмо на глазу, сразу все видно, но никто не пытался исправить ошибку передвижения вверх. Это высота, и все экономят на всем. Включайте голову. Про лопату.... не знаю, я таких якорей делал только пару раз, могу наверное лажануться. Всегда в конце кажется что хреново сделал.Тем более там снег рассыпчатый. Это на Кавказе, где можно дюльферять на зарытой банке пива или носке.
Ну почему же? Если как-то разбирать, то не по кусочку, а целиком. Дима то тут причем? Он мог и выполнял общую координацию действий, отслеживать действия на месте невозможно. Вот что было с этим спас-отрядом из 7 человек, кто руководил им - совершено непонятно. Вообще, Дима должен был обозначить в этом отряде руководителя, если это было возможно, я, например, не исключаю вариант, что они сами собрались и рванули на помощь, обозначив лишь способ связи. И самое худшее - если среди них вообще не было руководителя, каждый как бы сам по себе. Это уже анархия, а результат очень похож на такой вариант, к сожалению. На спасах это неприемлемо. То есть это из того же ряда, что 30 м веревки на четверых и участник с халтурным опытом.
И при чем здесь моя голова? Экономят, выходя на спасы? На страховке? Ну-ну... Только цена как-то... Человеческая жизнь. Вы знаете, какой-то осадок нехороший у меня от этого поста... Понятно, что написано на эмоциях, друга уже не вернуть...
Там был обозначен руководитель - Иванов Александр.
на некоторые ваши вопросы есть ответы тут https://vk.com/@rossia-pobeda-legkoi-ne-byvaet Добавлю: при движении наверх группы Душейко (и следующей за ними группы Морошкиной) ошибки не было, по карнизу не шли. НЕобходимость быстрого спуска с пострадавшими была, их состояние было на грани.
Да, Лена, спасибо! Многое объясняет... Но я анализировал на данных автора. В выводах остаюсь при своем: вверх, доставляя аптечку, шли где быстрее, и учитывая информацию у А. Душейко - делали это абсолютно оправдано, для спасов. Но делать халтурную станцию на лопате (интересно, что за лопата была? На нынешних, вроде ортовокса, страховку нормальную сделать сложно, или невозможно) уже для пострадавших - недопустимо. И не пойму - не хватило опыта? Т.к. прямо над скалами на снегу лучше не делать, надо отойти немного выше, как здесь было - непонятно. В итоге "повезло", что Наталья пристегнулась к станции. А если не было чем организовать нормальную станцию - лучше бы дождался Николая...
Вниз идти без страховки этот карниз с 4-мя пострадавшими - недопустимо. И глобальной спешки на этот момент уже не было, и было чем провесить вниз левее, где потом и прошли.
Группа Морошкиной... Тут уже много наговорили... Но спуститься в таком состоянии почти с 7000 - дорогого стоит. В этом я с Александром абсолютно солидарен.
Ну и еще - рассуждать, лежа на диване, очень просто... А как было по ситуации - уже никогда не узнаем... Ну, появятся, наверно, еще какие-то подробности. Просто, когда терял близких друзей, иногда было ощущение, что "Аннушка уже разлила масло"... Вот и здесь с Валентином не покидает такое же чувство... Уж извините...
Обсуждать действия спасателей. ??? Спасатели, которые участвуют в спасательных работах это те же самые альпинисты добровольно, если хотите по зову сердца и чувства ответственности. Конечно все они имеют разную подготовку и техническую и физическую , и волевую. И никто кроме них вышедших на спас. работы это не сделает. Только не надо про МЧСы. Нет у них такого количества народа способного работать на сложных маршрутах. НЕТ! А, что уж говорить о высотных спас. работах тем более на Победе. Что они смогут сделать даже если и есть прилетев на высоту без аклемы?? Не пойму зачем упираться в лопату? Какова цель этого разбора ? Найти минусы? Не помню что бы на спас. работах все происходило гладко. Это что разговор в тему " А , ЕСЛИ БЫ БЫЛ Я ТО ЭТО НЕ СЛУЧИЛОСЬ БЫ". Уверены?????? Вам конечно плевать на мое мнение, но я не уважаю таких людей.
Обсуждать не значит осуждать. ИМХО, цель разбора - сберечь жизни именно этих спасателей.И анализ Джулия - основанный на его опыте именно в этом районе - как раз то, что нужно.
А, у меня есть свой опыт. И опыт старших. ОБОЙДУСЬ,
НЕ УВАЖАЮ!!!!!! И мне так же обидно за тех ПАРНЕЙ И ЗА ПОГИБШЕГО!!! А, ваши обсуждения "лопатки" и твак далее это инсинуации. Кстати я живу в горах, а не приезжаю, туда на месяц.
"Аннушка ... разлила масло", когда вертолет забросил группу Морошкиной на Южный. И у этого заброса есть выгодоприобретатели. Предоставление места в базовом лагере неподготовленным людям столь же аморально, сколь и использование в спасах энтузиастов.
Ольга. Как бы не было, странно, но это бизнес. И, услуги предоставляются всем купившим пакет, разный по стоимости услуг. А, уж далее, как получится у клиента.
В данном случае Морошкина уверена, что платить за ее неподготовленность должны своими жизнями, здоровьем и ресурсами порядочные люди . Похождения Морошкиной на Победе оплачены обездоленностью детей погибшего. И это не альпинизм и не бизнес, а преступление.
Это было бы так, если бы эту бизнес-вумен не пришлось спасать совершенно сторонним от ее бизнеса людям и один из них не погиб.
lalena, может быть вы знаете? ... скажите, Морошкина действительно вышла на восхождение с одной 30-кой на четверых?
Кмк, для ПВД её и достаточно, например, провесить сопливый участок или т.п. ...но...НО... ?????
Я не знакома с Морошкиной. Инфо из отчета Душейко. Изначально Морошкина планировала идти тройкой, потом к ним (и к их 30 метрам) пристегнулся Илья.
Спасибо! Да, ссылка на а этот отчёт появилась здесь почти сразу...
Если у вас появится новая информация, пусть даже и неофициальная, но достаточно достоверная, делитесь, пожалуйста.
Вот опять не могу промолчать(если уж идёт речь об каких то там тридцати метрах верёвки)
А вот знаете... я почти не помню ни про какие верёвки в своих высотных восхождениях . Как то ходили и ходили .Возможно они где то и существовали в других рюкзаках ,а вот в своём рюкзаке и не припомню,да и на разборах не припомню ... да и на восхождениях(почти)не припомню.Конечно ходили на семитысячники везде по классике и перила попадались изредка на маршрутах ,но желания вщелкнуться в них не возникло НИ РАЗУ . Было два раза - с 6800 по кулуару (метров 20ть - 30ть) на Хан-Тенгри ...и со Звёздочки в ледопаде на перевал Дикий (метров десять,пятнадцать в самом начале пришлось жумарить на какой то серак) На Ленина вообще все шлялись сами по себе , ну в смысле выходили скопом , а потома каждый брёл своим темпом . Признаюсь беда ходила рядом...Два дня куковали на Сковородке ,когда распогодилось решили выдвигаться ... с утра ни один коллектив не спешил с выходом(ну кому охота пахать целину свежевыпавшего по пояс)Помню красноярцы вышли первыми ,брели не шустро . Один у них был прямо трактор какой то . Пристроился ему в хвост,так и лупили до Раздельной далеко впереди всех . Перед самым взлётом на Раздельную ухнул в трещину ... ноги повисли в воздухе ,но сам снег не провалился под руками .Раскорячил ноги ,выкарабкался ,расширил трещину .. ну в смысле сделал видимым провал,оповестил следующих . Как проходили другие не знаю ,я пошляпал дальше . Затем отстягнулась кошка,пришлось снять рукавицу (немного поморозил руку,отошла только когда спустился в БЛ)
О чём я .. ах да о верёвках . В связках не ходили нигде ни на Памире ни на Тянь-Шане .. АБСОЛЮТНО !
Вот такая вот шляпа
Ну, не промолчал... Ага. Сразу видно: опыт давит изнутри...
Ага-ага. На Ленина без верёвки связочной... Конечно, другие протопчут после непогоды, кто с верёвками. Чо самим-то... )))
Просто вот резануло - пришлось разок в 2015 своей связкой вдвоём с женой в полном молоке размечать по свежему снегу сковородку вниз, нам очень надо было, а никто вниз больше не шёл. Зато за нами такая толпа ломанулась - вот тогда и понимаешь по-настоящему, что такое реальная халява )))
При этом в начале от второго лагеря мы как раз к трещинам урулили, сразу потеряв тропу. Только после того, как каждый по паре раз чуть не ушёл в трещину и адреналинчик в голову вдарил, достали навигатор с треком и по нему нашли тропу, которую глазами в таком тумане никак было не разглядеть.
++ ... Конечно, другие протопчут после непогоды, кто с верёвками. Чо самим-то... ))) ++
Странный вы человек ,Андрей :( . Никогда не увиливал от пахоты на высоте ... тем более написал ,что со сковородки на Раздельную рубили траншею на пару с красноярцем ,после двухдневного снегопада . Откуда вы знаете как я ходил в Горах !?.. чтобы писать так
Ни сколько не сомневаюсь в Вашем опыте. Но коробит, когда бравируют тем, что ходили круто на высоту и верёвку там типа не надо. Зачем писать такое? Меня от подобного мировоззрения в своё время вылечили фразой, приписываемой Денису Урубко, который якобы сказал однажды что-то вроде: если стоит вопрос брать или не брать верёвку, а рюкзак кажется тяжёлым, то надо просто больше тренироваться )))
Выше уже обсуждали про ответсвенность и безответсвенность в таких мероприятиях. Так вот, глубоко уверен, что ходить в большие горы без верёвки - это безответственно. Потому что это бл*, горы.
Андрей Мамаев, как вы читаете комментарии ?
1- почему вы считаете ,что не было верёвки ? .. написано же возможно они и были где то ,но я не помню . Был рядовым участником на восхождениях .
2- где я бравировал отсутствием верёвки и страховки и вообще таким стилем восхождений? ... приведите мои слова дословно .Как раз наоборот ..привёл личный(отрицательный )пример такого хождения .
Интерпретируйте как угодно мой комментарий , только не приписывайте мне то ,чего я не говорил ... а так у меня конечно есть свой взгляд на альпинизм и много копей было сломано на сборах ,в платках и различных ПВД
Ещё раз повторяю , что лишь констатировал факт -какими были мои похождения на Высоте . Это было и точка ,чем и поделился .
Ок, извиняюсь и предлагаю закрыть тему. Но понял именно так, как понял. Ну так уж написано. И, похоже, не я один такой, судя по комментариям других )))
Спасибо за уточнение позиции! Проехали, как говорится.
Уже ранее писал , что беллетристика не мой конёк ,поэтому косноязычен и не всегда могу точно донести свои мысли .
Просто в комментариях люди пишут ,что им интересно читать как ходили всяко разные альпинисты и туристы ... как с положительным так и отрицательным опытом. Вот и делюсь :)
** О чём я .. ах да о верёвках . В связках не ходили нигде ни на Памире ни на Тянь-Шане .. АБСОЛЮТНО !**
Надеюсь это не рекомендация будущим восходителям?
... Для Olex . Это реплика из моей Жизни . Может кому это интересно
Ну лазают люди без страховки ( на столбах вообще обычное дело) это руководство к действию? Например классику на Коммунизм многие ходят без веревки, а вот на севную стену без веревки - умников нет
Написано же ,что ходили везде по классике . На Мраморную Стену не лезли ;)
на Мраморную по маршруту Михайлова и я ходил без веревки по гребню. Но было страшно. Хоть и карнизы там были не большие. зато кошки - тупые платформы ВЦСПС, в мёрзлый конгломерат не втыкались. Сейчас вспомнить - жуть берёт, хоть и 20 лет прошло )
Да уж .. гребни на высоте ,суровое дело . О чём лишний раз подтверждает пост по этой трагедии .А в особенности икс образные ...идёшь себе идёшь ,глядь оказывается уже по карнизу топаешь ...бррррр
нее, х-образные по 10 метров я видел с Пика 4х, в 1993. Хорошо что у нас с напарником только 20 метров было (для ледника), посмотрели-ужаснулись - и в лагерь на Москвина пошли, домой.
а на Мраморной надувы были не больше метра, все в Китай. Только потому и рискнул пойти сольником, по границе скал и снега. Молодой был, дурной ))) Сейчас бы не пошёл, даже в G14
Olex, я не бахвалюсь этим (что ходили без верёвки) .. я лишь констатирую факт ,что так и было . Ну было такое в моей Горной жизни
Да не вопрос, факт так факт...
"Тренируются слабаки, страхуются трусы" © ;)
.
Костя Маркевич. То есть одна ошибка в виде новичка на горе - это большая проблема, а дерьмовая станция на лопате и прогулка без веревки по карнизам - это другое, это "ничего страшного не произошло", так? Какая-то двойственность получается, не так ли?
По мне так самый верный комментарий от Джулия. Ошибок много разных, пусть разбирается КТК.
В остальном, благодаря письму, всяким ТётяМотям и прочим теоретикам - очередной срач на Риске. Печально.
Ну, можно комменты отключить, тогда и срачей не будет, товарищ практик. Или вообще интернет запретить. Нет статьи - нет и проблемы. Результаты разборов КТК вообще засектретить, пусть все учатся только на своих ошибках, чо там. Джулий не очень в теме, кто руководитель спасов - он не в курсе. Например.
AndrewK, где я писал про запрет разборов КТК?
Вы из моего коммента ничего не поняли. Одно дело - конструктив , а другое - срач. Попытайтесь понять разницу.
Во-первых ты не в теме, во-вторых невнимательно читал. Поэтому лучше не комментировать, срач это или нет.
Нужно хотя бы пару раз поучаствовать в спасах, чтобы было понятно что и как происходит в цейтноте...
Сай, при всём уважении - будешь тыкать своей жене.
Если б Вы оставили только один, первый свой комментарий в этом посте, то было бы гораздо лучше. А так - опустились до уровня Никиты Степанова.
А по поводу спасов - я принимал участие в спасработах,и знаю, что такое цейтнот.
stubborn
вам бы для начала - подняться до уровня Никиты
В таком виде, как здесь? Нет уж увольте. Как-нибудь сам решу).
увольняю
Никита прав в любом виде, ибо он знает о чём пишет
в отличии от Вас
Как всё запущено-то?
Не ожидал от легкоатлета...
stubborn "То есть одна ошибка в виде новичка на горе - это большая проблема, а дерьмовая станция на лопате и прогулка без веревки по карнизам - это другое, это "ничего страшного не произошло", так? Какая-то двойственность получается, не так ли?"
Двойственность только в одном. Он погиб заплатив за свои ошибки и за чужие. Да он мудак что пошел по этому карнизу, но это хорошая высота, дурацкая спешка. А на спасах так бывает, что все уходит на второй план. Иногда думаешь как там с акьей прошло 4 человека, ведь там когда один идешь как бы страшновато, а тут четверо пробежали, не заметили. У вас нет опыта посмотреть на это со стороны как будто там вы были. Я эту ситуацию описал еще задолго до этого случая в другом обсуждение. Она повторяющаяся, и к сожалению повторится. Это такая гора, такой гребень. А "НОВИЧОК" этот, ошибка природы. И все. К сожалению тоже не исправима. Но он БУДЕТ ЖИТЬ. А Валентина уже нет, и жена будет одна расхлебывать все это с двумя детьми.
ЧУДАК ТЫ Федоров Андрей.
это как это,на спасах все уходит на второй план?может,это Вы-чудак?
goblin может я чудак, последние 2-3 раза не хотел ходить, но как то говорили "надо". Тела вывозил за свои деньги, бензин давал опят же, потому что на севере он как бы дефицит и деньги как то не возвращали... И почему то городские и молодые не торопились кого то таскать, ведь все мокрые, почему то ходили все за 50. Скоро в меру своей не толерантности начну узнавать с кем и что случилось и думать. Затрахали все
это все понятно,а вот что невнятно- статус непонятен, вот так, навскидку ,этой спасательной команды.
Действительно, непонятно . Кто на Южном отвечает за работу спасателей? Как оформлены трудовые отношения и страховка спасателей на случай гибели или потери трудоспособности?
Вообще говоря, интересный вопрос.
Но как видится (может и заблуждаюсь) там штатный спасотряд не предусмотрен в принципе. Не входит в перечень услуг и никем не проплачивается.
Если было организованное альпмероприятие, то должен был быть свой спасотряд. А если отношения "гид-клиент" то спрос с предоставляющих услуги.
И все нынешние спасатели и координаторы могли спокойно сидеть и пить чай. Но не сидели...
А за всё спасение должно было отвечать МЧС (или как там структура называется).
Если ошибаюсь, прошу поправить.
Сильно не ошибусь, но скорее всего энтузиазм на чувстве долга, не более... Так что "мальчик ушел под улюлюканье", один мат на языке
Вот-вот. А сейчас этих "спасателей-любителей" ещё и виноватыми сделают.
По карнизам ходить не умеют, лопаты закапывают неправильно, спешку ненужную проявляют и т.д. ...
эти парни пошли на спас. работы по зову души. Зная о том что у них Горы не будет! И что лопатка неправильная это задница? Карниз не так шли????????????????? Кт был на Горе знают границы карнизов, но идут, как позволяет Гора. Правильно, не правильно , работают по рельефу, по следам. И нет спейшелов, которые говорят " ТУТУ , КАРНИЗ, ОБВАЛИТСЯ" !!!!!!!!! ИДУТ, КАК ВИДЯТ. Я, ТВАМ БЫЛ , на этой ГОРЕ!.
Ольга. Спасательный отряд, не может быть официально предусмотрен согласно Закону на Иныльчике. Не может!!!! Я, думаю , что вы понимаете, спасатели это люди добровольно идущие на помощь. Там нет специального отряда, выходящего на спасы. Благо что есть ГРЕКОВ!
Закон не запрещает продавать клиентке Морошкиной услугу гидов и ассистентов, если ей требуется помощь десяти человек, чтобы сходить на Победу, и страховать жизни и здоровье участников группы сопровождения Морошкиной.
Марат, вот вы умный человек. Мы даже как-то в личке переписывались.
Но что опять за погибшего? Мне очень жаль, когда я читаю такие трагедии в горах, тем более, когда рядом были хорошо мне знакомые люди. И также мне абсолютно не нравится, когда одиночки с отсутствием опыта приезжают в высокие горы в надежде сходить с "кем-нибудь".
Я лишь написал про двойные стандарты. Весь холивар начался с одного поста на личной странице автора, распространенный без его ведома. А тот же самый Маркевич написал свой пост на большинстве площадок по нашей тематике, зачем? Пост заведомо негативный с нападками в одну сторону. Я этот пост даже на профильном промальп форуме вчера нашел. Это чистой воды разжигание святого срача в интернете.
И самое печальное, что самые отвратительные по своей сути коменты именно на Риске, и именно от взрослых опытных мужиков. Которые в первую очередь должны знать, что авария на высоте чаще всего - набор ошибок. И чаще всего - сразу с нескольких сторон.
Ответьте не мне, а самому себе, уважаемый Марат. Что было бы и какова была бы реакция всего сообщества в случае срыва Михайловым Белянкиной на перилах и гибели двойки?
Вот вы умный человек, а не хотите понять, что без услуг БЛ и заброски персонажи, подобные Морошкиной и ко, не могли в принципе появиться на подступах к Победе. Если же данные услуги предоставляются Морошкиной и ей нужна помощь 10 ассистентов для успешного восхождения, организаторы альпмероприятий Морошкиной должны предоставлять ей платные услуги на коммерческой основе , не паразитируя на порядочности людей.
в группе Морошкиной 3 из 4 были достаточно квалифицированными, я так понимаю что Тотмянин и Морошкина земляки и как минимум хорошо знают друг дружку. Как там появился Илья, 4-й - отдельный вопрос, и ответ на него должны дать разборы в Питерской Федерации и КТК потом. Морально-этические вопросы случившегося с уровнем квалификации впрямую не соотносятся, к сожалению.
Пока что ясно, что их квалификации хватило на то, чтобы оказаться на Победе вместе с Тотмяниным. Но уже во время сброса нескольких сотен метров высоты они так нагрузили его группу, что БЛ выслал на помощь семерку спасателей-энтузиастов. Группа Морошкиной - это квалифицированные клиенты, а не альпинисты. К Питерской Федерации много вопросов.
Госпожа Лишаева, не напомните, золотой ледоруб в каком году получали? что вам КМС Морошкина "клиентка" и "персонаж, который не мог в принципе появиться на подступах к Победе"?
Белое пальто не жмет? Табуреточка, на которую взгромоздились, не покачивается? Подтявкивать не надоело?
Если КМС Морошкиной нужны десять ассистентов для успешного восхождения на Победу, то она - клиент, а не альпинист. Отсюда и вопросы к Питерской Федерации.
"В остальном, благодаря письму, всяким ТётяМотям и прочим теоретикам - очередной срач на Риске. Печально."
Вы неправы.
РИСК - интернет ресурс и рассчитан не обмен мнениями ("срач"). Редакция может закрыть коменты, но это будет уже не РИСК. Может лучше, может хуже, но уже не РИСК.
А если введут модерацию типа: "ходил 5А - пиши, не ходи - нафиг", так Вы первый под неё попадёте.
Ещё есть вариант модерации по заплаченным за гору килобаксам. И было бы любопытно взглянуть.
И совсем печально: "всяким ТётяМотям и прочим теоретикам".
Боюсь, что по многим показателям она даст Вам заметную фору в режиме реального времени.
А спасы...
Вот ниже Сергей очень правильно написал: Нужно хотя бы пару раз поучаствовать в спасах, чтобы было понятно что и как происходит в цейтноте...
Да там и кроме цейтнота всего хватает.
Bvn. Если для вас обмен мнениями (судя по комментарию) = срач, то с вами разговор окончен. Вы не можете понять разницу. Я не предлагаю модерацию. Откуда вы знаете, был я на 5А или нет?
"даст Вам заметную фору...". Не торопитесь вешать ярлык на знакомых и незнакомых людей. Комментарии тётиМоти не говорят о её физических возможностях. А вот о моральных и психологических очень даже.
> Комментарии тётиМоти не говорят о её физических возможностях.
"Когда я был помоложе, я тоже имел коня..."(с)
А когда стал чуть постарше, то очень любил участников-спортсменов-легкоатлетов. Они так здорово сдавали физнормативы, обгоняли меня по асфальту минут на десять, так быстро и далеко ходили с большими рюкзаками по тропе... до первой сыпухи, там у них почему то темп сильно падал и они начинали от меня отставать;-(
> Не торопитесь вешать ярлык на знакомых и незнакомых людей... А вот о моральных и психологических очень даже.
А Вы не задумывались, как Ваши комментарии с этой точки зрения смотрятся?;-)
Aiv, поддался к сожалению на провокацию(. Впрочем, меня задел вполне конкретный посыл.
Для stubborn.
"Не торопитесь вешать ярлык на знакомых и незнакомых людей."
Ну, так Вы же повесили на Тётю Мотю. А теперь и на других пытаетесь.
"Откуда вы знаете, был я на 5А или нет?"
Так сами же написали, что не альпинист, а комерс в горах.
А "комерс" на 5А это где-то самостоятельные 2Б (ну, пусть даже 3Б).
А "то с вами разговор окончен", это...
Как видится, я один из немногих, кто пытался найти с Вами точки соприкосновения.
Похоже, зря.
Я про вполне конкретный посыл человека, конкретную претензию. Вообще конечно про психологические качества перегнул, тут речь скорее о моральных.
Ну-ка где я написал, что комерс, покажите?)
Такая себе попытка, bvn, такая себе. Перечитайте ещё раз выше сказанное.
Противоречите сами себе ("то с вами разговор окончен").
Я вот такого не писал и потому отвечаю.
И если отказываетесь от своих слов, то можем продолжить.
Лень искать о "комерсе", но если настаиваете, то попытаюсь (такое впечатление сложилось). А вдруг найду?
Но если даже ошибся (допускаю, но сильно сомневаюсь), то вы таки ходили альпинистскую 5А в спортивной группе? И в какой роли?
Где, с кем и куда? Будет интересно услышать.
"Ну-ка где я написал, что комерс, покажите?)"
Воо... О "комерсе"
Было пару минут. А я человек вредный.
И вдогонку на: "Откуда вы знаете, был я на 5А или нет?"
Что слышим: "Я не альпинист" и "обычно носили гиды".
Ну прям чистый "альпинЫст-спортсмЭн" покоритель "пятёрок" .
Разве вы не видите в порыве "торжества уличения", что stubborn и shprot, коего вы цитируете - это два разных человека? И вы приписываете характеристику одного совсем другому пользователю... Тут , правда, такое повсеместно, но ведь тогда надо оставить все претензии на объективность, и просто гнать любую пургу а ля Лишаева или Степанов, или те "спасатели с 70-х годов", кто не в состоянии отличить на крупном плане фото один карниз от другого...
Вопрос "очепяток" решается элементарно - двумя словами замечания, а не "глубокими выводами".
И приношу извинения обоим "перепутанным", хотя сами они ничего возразили. (А мог бы stubborn и рассказать о своих пятёрках.)
А вот Вы нахамили заметно больше уровня простой технической ошибки: шёл диалог с одним человеком, а потом неожиданно возник другой с похожим именем. И перепутал: какой ужас!
И сразу клеймо: а-ля Степанов или Лишаева.
А мне оба этих человека кажутся очень достойными. При всём уважении к Вам.
Странный подход - подход двойных стандартов, да еще с накидыванием обвинения в хамстве, т.е. с переводом стрелок.
В своем случае - ерунда, техническая ошибка, подумаешь, обделал высокомерно парнишку, переживет...
В другом случае - клеймо на достойных людей, очернительство, куда смотрит общественность?!
Один из ваших "достойных" людей - судя по всему, клон и провокатор, несущий - не мной одним замечено - откровенную чушь и вранье.
Второй - известное хамло, такой же провокатор на истериках, приспособленец, уже выгоняемый с Риска за хамство и мат.
Уважайте на здоровье. Дело ваше. Мы ж тут вообще в выдуманном виртуальном пространстве, на никнеймах и бесконечных фантазиях, просто обмениваемся мнениями...
если Вы про Н.Степанова, то его как выгоняли - так и обратно приглашали, с вручением награды "Человек РИСКа" (вместе с М.Ситником, кстати)
все мы небезгрешны и на крепкое слово щедры, и вы особенно.
Но вот "истерик и приспособленства" у Никиты не было никогда, это уже "желаемое за действительное"
Да, восстановили после того, как образовалась клоака - тут театральный термин - из поклонников и клонов, о которых после никто не слышал на Риске.
Товарищ сделал выводы, что если так в лоб - то и обратно прилетает запросто.
Поменял курс. Пошел в благотворительные проекты. Ничего не имею против его "Человека Риска". Я кучу людей повидал - и в горах в т.ч. , которые могли одной рукой каравай мира и добра разрезать, а другой этим же ножом пырять кому то под ребра...
Насчет приспособленчества - вы просто не замечаете, видимо, или не хотите замечать. Хотя там не одна история. Впрочем, у каждого свое мнение и видение. Не навязываю свое.
Сергей!
А можно вот здесь поподробнее, кого вы имели в виду?
"...те "спасатели с 70-х годов", кто не в состоянии отличить на крупном плане фото один карниз от другого..."(с)
Я умею пользоваться словами и иносказаниями. Это обобщенный образ, фигура речи. Каждый волен сам решать: увидеть себя и применять это к себе, или спокойно пройти мимо, как не имеющий отношения.
"Один из ваших "достойных" людей - судя по всему, клон и провокатор..."
Клон сидящий в засаде с 13-ого года это что-то. Небось в сговоре с адиминами РИСКа и его "оформили" задним числом. Или крутой хакер.
"Второй - известное хамло..."
Глядя со стороны, извините, но ваши "стили речи" бывает похожи. Однако у Никиты это изредка, и сгоряча, а тут...
Ну, объясните по другому, с чего и как человек проснулся после 8-летнего анабиоза и глухого молчания без единого поста и коммента...
Стили похожи, да, верно - я всегда говорил: соблюдаю простые принципы - отвечаю людям на их языке, коим они со мной общаются; никогда не нападаю первым - только в ответ, и тут, и там, и везде; если мне намахивают по левой щеке - тут же бью в правую...
ЗЫ: по поводу вашей уважаемой - не буду повторяться, коммент ниже в ветке lalena, сегодня от 14:52
Быстро найти не получается, но примерно помню, как Лалетина заклеймила Лишаеву. Ну и что?
Лалетина не истина в последней инстанции, как и кто либо, кроме...
Есть множество примеров коментов "внезапно проснувшихся", что вполне объяснимо. И слова Лишаевой вполне ложатся в канву, если не рассматривать их как элемет тёрок Москвы и Питера.
А с клоном? Но ведь чистая конспирология. Или в сайте серьёзная дыра? Отсутствия оной гарантировать не могу. Тут недавно масштабный набег "комментаторов" из 10-11-ых наблюдался.
был тут некий ghost из Швеции, у которого как ни минусуй - а т.н. "карма" неизменна. Не плюсовая, а вообще никак не реагировавшая на кучи минусов ему (это в 2014 году было, в разборках про Донбасс). Теперь вот это ваш собеседник некто AAlex Kasyanov - soloist from Sweden. Мoжете у него поинтересоваться, как ему это удавалось. Он наверняка знает и как делать клонов с регистрацией задним числом
В тему.
У того же Brass минусов уже выше крыши, а карма, как и была - на нуле.
Тёмное это дело.
А с Alex Kasyanov как-то особо не беседовал.
Ну, все же найдите (к сожалению, устройство сайта таково, что невозможно дать ссылку) - я внимательно выслушаю аргументы, а не эмоции.
Лалетина мыслит в данном случае логично, на реальных вещах, в отличие от...
К вашему и общему сведению людей, не знающих реалии и обстановки - никаких терок между альпинистами Москвы и Петербурга не существует ни на каком уровне. Это очередной бред, вкидываемый "срунами" в полемику для разжигания оной.
да ладно вам прикидываться, что не понимаете. Лишаева - то же самое , что Литвинка в ФБ. Слово в слово. И включается только в определенные темы. Терминология, лексика одинакова. Ну, и прочее - тоже одинаково. Так что неудивительно, что после 2013 года встряла только сейчас. ...
а подробнее?
чем знаменита эта Литвинка в ФБ?
ровно тем же, чем и здесь. Безумными предположениями. Абсолютным непониманием обстоятельств обсуждаемого вопроса. И аццким желанием кого-то наказать.
но это не объясняет слова
Так что неудивительно, что после 2013 года встряла только сейчас. ...
у нее специализация именно в требовании наказать виновных. В прошлый раз это было после зимней экспедиции Вити Козлова. Такие же безумные обвинения с убежденностью, что знает истинную ситуацию.
какие-то слишком редкие вспышки, с периодом 8 лет
неужто - в периоды между принудиловками?
тяжелый случай тогда, бедняга
Как видится, объёмы комментариев по обсуждении личности Лишаевой, её "поклонников" и противников здесь и других ветках, уже превысили объёмы её высказываний.
И о последних без такой рекламы, скорее всего, уже бы забыли.
Ну и дистанционно-публичная постановка диагноза штука достаточно специфическая.
Чтобы превысить ее объемы, надо писать столько же - а именно 10 дней - кучу "своего мнения". Да, поклонникам стало неуютно. Но Вы же и пишете эти объемы изо дня в день...
Очередного "эксперда", разведшего здесь бурную "экспертизу", вывели на чистую воду - вы, кажется, все еще ее поклонник и по прежнему сидите на двух стульях.
Вы что-то путаете. На чистую воду этот пост выводит тех , кто может подняться на Победу по следам Тотмянина, а спуститься по ним - нет.
Ну, ну... Продолжаете "рекламировать" и держать даму в центре внимания.
Вдумайтесь, если она действительно такова, что Вы о ней пишите, то её надо просто предать забвению, а не пиарить, пусть и негативом. Вроде уже не первый год в мире рекламы обитаем...
Ну, а "Да, поклонникам стало неуютно. Но Вы же и пишете эти объемы изо дня в день..." позабавило. Я, кажись, единственную прямую положительную фразу написал. И в сравнении с тем, что Вы вылили на якобы больного человека....
А ежели вдруг и вправду не здорова. Вы так надеетесь вылечить?
А на двух стульях сидите Вы. Если клиент сознательный негодяй, то его надо выводить на чистую воду, а если больной, то не издеваться над недугом. (Обе версии Ваши.) Но пытаетесь совместить.
Ольга, извините, но судя по минусу, Вы плохо понимаете происходящее.
Я не Ваш поклонник или противник. Мы не ФБ.
Кое-что из сказанного Вами считал возможным поддержать, многое считал наивным и промолчал.
Но когда наезд на Вас ( и даже на меня за несколько "плюсов") пошёл вопреки всем правилам логики, то указал "оппонентам" на это, вспомнив чего они о Вас говорили.
И заметьте, в дискуссии с "оппонентами" постоянно замечал им, вспоминая Вас, что-то типа: "Это ваши версии", которые никак не считал своими.
А что я считаю?...
Ответ очень неоднозначный и не для комента.
Минус я поставила, поскольку хотела, чтобы Вы не останавливали эту группу поддержки скверных бизнес проектов от альпинизма. Не мешайте им раскрываться.
Я пытаюсь побудить профессионалов начать обсуждать необходимость финасирования системы безопасности и спасения там , где объективно возрастает поток клиентов. Павленко уже стал набрасывать суммы.
Извините, но "наивность" начинает зашкаливать, при самых Ваших замечательных намерениях.
Лучше остановиться и помолчать. Поверьте, это будет самое правильное решение.
Все кто хотел и мог, Вас уже услышали и выводы сделали.
"да ладно вам прикидываться"
А я не прикидываюсь.
Единственная соцсеть, где присутствую - РИСК. Ещё на ФБ когда-то был вынужден зарегистрироваться и прочитать могу, если ссылку дадут, но делаю сиё крайне редко.
Такой тёмный и забитый человек. Ещё, кстати, и телевизор не смотрю - большой экран только для просмотра скачанного использую (кабельного нет). И смартфона у меня нет - отнюдь не из-за денег (Вайбер и Ватсап виртуальные, и только для связи).
Не собираюсь быть адвокатом Лишаевой и истиной в последней инстанции. Всякое бывает.
Просто показалось, что её высказывания напоминают слова человека случайно зацепившегося темой и иногда несколько наивны, но не заслуживающие таких категоричных оценок.
Категоричность вообще штука неблагодарная и неконструктивная.
Вот мы с Вами ж разговариваем без "эпитетов".
ПОнимаю. Я тоже, нпр, VK не читаю и не зарегистрирована. И в инсту заглядываю нечасто.
я вот тоже - подумываю забанить ФБ для себя, то есть - ни символа ни отметки
Вообще то исходный пост и "срач" на 200 сотни комментов, посвящены главным образом не разбору НС а оценке заявлений Морошниковой и Ильи после гибели Валентина и после спуска в базлаг.
А их ошибки воспринимаются скорее как отягчающие обстоятельства.
Интересно, а был у них какой-то ОБ, который снарягу смотрел, опыт и прочнее? На каком основании они вообще организовывали мероприятие? ССГВК? Или просто погулять вышли?
Вы, серьезно пишите о том что у людей оплативших пакет по плюсу, кто-то будет проверять подготовку на ГОРУ!!!!!!!!! Бизнес рухнет, там нет людей способных взойти и вернуться, допустим на Хан. НОЛ , ОНИ ХОДЯТ И ВОСХОДЯТ!!!!!!!!!!!
На все свои высотные горы, всегда брали веревку. Носили почти всегда зря, не пригождалась. Ну и слава Богу!
ПОКА БУДЕТ ТЕ - КТО ТОРГУЕТ ГОРАМИ, БУДУТ И ТЕ КТО ПЛАТИТ ЗА ЭТО КРОВЬЮ.
Забросить под гору людей и продать им базовый пакет?! Проблем нет всего 1300 - 2100 долларов.
А вот спас. работы - минимум от 30 000 долларов!!! Если страховая премия покрывает только один день работы вертолёта, то лови дополнительный счет вличку... ...вы же русские альпинисты, вы все равно спасать будете, по этому мы хотим с Вами... За облет 2,5 часов не смотря на страховку, компания запросила 28 тысяч долларов с семьи Иранки которая улетела с 6300 на ледопад под перевалом дикий (около 5000) когда улетал удалось собрать 23 500 долларов... Мне кажется, что страховка Валентина, с учетом обстоятельств, по любому будет полностью выпотрошена (если не больше) за каждого спасателя кто работал на маршруте, требует со страховой от 700-1000 долларов страховых выплат за поисково-спасательные работы в сутки (я имею в виду минимум для этой высоты и труднодоступности района)
АЛЬПИНИЗМ - превратили бизнес на крови, а самое кощунственное, что живые пострадавшие мало приносят, страховые не охотно платят и то через суд занижая страховые выплаты, а вот если вместо трехсотых появляются двухсотые, то страховой не отвертеться главное что бы тело спустили. Да туже самую Марошкину с ее группой ругали за то, что они спасли Иранца который застрял на перилах, а там уже к нему спасателей выслали и со страховой связались, а его тут не понятно зачем спасли.
На мой субъективный взгляд нужно разделять коммерческий и спортивный альпинизм друг от друга, если вы спортивная группа - идите по всем правилам проведения А/М ФАР, если вы коммерческая группа - то обеспечьте безопасность участников на протяжение всего маршрута (завесить перилами как сделали на Хане скажем) и если наличие спортсменов в коммерческой группе только приветствуются для общей безопасности, то всяким ДОЛБ@#АВТАМ в спортивной группе не хрен делать (я если что не про Илью говорю, я имею ввиду всех не подготовленных участников)
Но самый главный мой посыл это к проблеме возникновении таких инцидентов. Пока на этом кто то зарабатывает деньги, будут и те за чей счет крутиться бизнес и не о какой профилактике, подготовки или проверки снаряжения перед маршрутом и речи не может идти. Хотя если вот ввести штрафы для всех организаций предоставляющие услуги БЛ, да не маленькие, то они, наверное, бы людям без должной квалификации каждому представляли квалифицированного гида, за их же счет (не хотел учиться, плати) Но это из ряда фантастики и менее выгодно чем рисовать сан. рейсы и отжимать страховые. Это мое личное мнение и его не обязательно разделять)) Просто хотел Вам сказать, что в нашем мире есть и похуже ПИД@...СЫ.
"Да туже самую Марошкину с ее группой ругали за то, что они спасли Иранца который застрял на перилах, а там уже к нему спасателей выслали и со страховой связались, а его тут не понятно зачем спасли".
Вот это жесть...
это где это он так застрял на перилах,в каком месте,ну чисто интересно,что аж спасателей вызвали?Люди,которые узлы вязать не могут,спасли Иранца (с большой буквы),какой героический эпизод,можно поподробнее?
Кто, эти спасатели?????? Это парни, кто приехал взойти на эту Гору! И вдруг происходит НС или другая ж...........а. И дай Бог что они идут на спас. работы пренебпрегая всем. Если не будет этих парней?????? Что будет?????????? Кто написал что " ОНИ НЕ ТАК, ДЕЛАЛИ" херовый аналитик. И мне его зваезды по хрену, какой бы он не был велим этот турыст!!!!!!!!!!
Саша! все что вы не досказали правильно!!!!!!!
Саша! Вы же знаете что бабло побеждает ВСЕ! И так будет все время, помимо групп от "ФИРМЫ" будут те кто " Прелепится" к группе с гидом или к " спортикам" они есть и будут и хрен с ними что сделаешь. ПАКЕТ НЕ ПАКЕТ они будут тасоваться рядом чс вами. И если у них будет "завис" на перилах с Хана например то вы будите с ними " РАБОТАТЬ" иначе ваши клиенты охуе...т. Что делать? Да хрен знает!!!!!!!!!!!!!!!!
Почему же фантастика? Клиентка Морошкина, которой для спуска с Победы нужны Тотмянин, Душейко, Белянкина с семеркой энтузиастов-спасателей Александра Иванова обязана оплачивать эти услуги. В стоимость пакета надо включать страховку жизни и здоровья гидов и помощников Морошкиной. К спорту это не имеет никакого отношения. Это имеет отношение к обеспечению будущего родных погибшего и тех, кто будет обеспечивать поддержку восхождений Морошкиной.
Александр, в первую очередь хочу сказать спасибо вам, вашей команде и ребятам со спас отряда. Спасибо что вели себя как нормальные люди- сделали все по совести, жаль что трагедии не удалось избежать. Светлая память Валентину И хорошо знать что есть нормальные люди в горах, каждый может заболеть или того хуже. Что касается вашего сообщения про спасработы и стоимость, смею заметить что Диму Грекова никто не заставляет и не обязывает осуществлять контроль, координацию, сидеть на рации, приглашать доктора и т.д, тем не менее он это делает, хотя казалось бы функция Аксая вполне может быть ограничена только сервисом БЛ и заброской и пусть все как хотят, безусловно иметь низкий процент НС это и в интересах бизнеса в т.ч. Про вертолёт: облёт в условиях высокогорья это дорогое и опасное занятие, связанное тоже с большим риском для жизни пилотов- отсюда цена, могу сказать что она +- схожая как по миру, в Европах кста ещё дороже. Возможно для вас стало откровением, что стоимость спасработ тоже частично идёт в бюджет Аксая, хотя опять же, на моей памяти, когда мы спускали заболевших товарищей, нам на встречу вышел спас отряд из гидов лагеря - и почему это должно быть бесплатно, ребята так-то лишний раз в бутылку сунулись. И ещё, идея что нужен обязательно квалифицированный гид не нова, в Гималаях сплошь и рядом, даже на некоторых тренинговых маршрутах такое, но в наших реалиях даже если это заставят сделать, то по факту будет только на бумаге, гидов то на всех не хватит. Да и в разбираемой ситуации на одного новичка столько профи было- чем помогло?
То Александр Душейко
+++ПОКА БУДЕТ ТЕ - КТО ТОРГУЕТ ГОРАМИ, БУДУТ И ТЕ КТО ПЛАТИТ ЗА ЭТО КРОВЬЮ..............................................Это мое личное мнение и его не обязательно разделять)) Просто хотел Вам сказать, что в нашем мире есть и похуже ПИД@...СЫ.+++
Александр Душейко, вы эту хрень в трезвом уме писали или головой так приложились, что мозги потекли?
Ольга. Вы были там? Подумайте, а кто пойдет на Победу, кого то спасать? Пойдут только те кто имеет чувство ответственности. И, кто это будет? Это будут парни, кто понимает что без них, будет........ хана. Нет там других.
Аморально паразитировать на порядочностии людей. Спасать на Победе объективно могут только профессионалы. Тотмянин тому пример. При этом работа условного Тотмянина должна высоко оплачиваться и сам он должен быть застрахован.
Как Вы думаете , Морошкина уже ведет переговоры с банком, чтобы получить кредит для оказания помощи семье погибшего, или ноет об утраченной пуховке? Полагаю, что команда Морошкиной обязана собрать средства для оплаты нужд семьи погибшего спасателя - образования детей, лечения родителей, улучшения жилищных условий и т.д.
1.Спасать на Победе объективно могут только профессионалы
2.Аморально паразитировать на порядочностии людей.
Вопрос ответственностиии группы Морошкиной и Питерской Федерации перед родственниками погибшего спасателя не снимается.
на основании чего?
На основании того, что выдавать себя за альпиниста клиентке Морошкиной помогает именно Питерская Федерация.
И еще один момент. Раньше в БЛ на Южном были представлены альпинисты, способные оказывать друг другу квалифицированную поддержку в случае ЧП. Поэтому взаимопомощь на голом энтузиазме была оправдана. Сегодня в силу популярности направления растет число морошкиных, нуждающихся в поддержке спасателей и гидов. Функции спасения морошкиных перекладываются на порядочных людей, процент гибели которых уже достиг 10%. Выше, чем при ковиде. Вопрос материальной ответственности морошкиных перед семьями погибших спасателей назрел.
раньше - это когда, 30 лет назад?
мы живём в другой реальности, уже давно.
надо это принять и анализировать ситуацию "здесь и сейчас",
а также если есть то давать деловые и реальные предложения, но не маниловщину
Понимаете Ольга, вы, безусловно, правы, но формально Морошкина никому ничего не должна. В тоже время Тотмянин, Душейко и все, кто участвовал в спсаработе, могут попытаться выставить счёт за свои услуги и проблемы группе Морошкиной. Это, я полагаю, вполне оправдано. И это бы надо сделать. Если Морошкина & Со застрахована на случай спас работ, а такое должно было бы быть, то страховая может покрыть финансовые претензии . Правда, тут есть один момент. Перед спасработами, организаторы, те кто принимал решение , этих работ должны были знать о наличии таковой страховки, это раз, а во вторых, связаться со страховой и получить от них ответ на проведение этих работ. Это стандартная рутина во всем мире. То есть, спасатели получают компенсации за возможные проблемы и материальные затраты. Но кто формально руководил этими спасработами?
Морошкина никому не должна в том случае, если все три команды Морошкиной , Душейко и Иванова являются участниками одного альпмероприятия питерской школы альпинистов на Победе. В этом случае участник неформальной группы спасателей Валентин стал жертвой скверного бизнес проекта питерцев из серии "Над пропастью во лжи".
вы пишете чудовищные вымыслы, не понимая как по-дурацки выглядите. "одного альпмероприятия питерской школы альпинистов". какое-то соревнование тут в комментах, кто кого переплюнет в сочинении глупости.
Это не вымыслы - это сознательная провокация и планомерный развод на разжигание "срача". Иначе надо предположить что тот, кто скрывается под никнеймом "Ольга Лишаева", недавно выписался из характерного медучреждения для написания подобных хейт-романов про дьявольски некомпетентную и морально опущенную Питерскую федерацию с придатком в виде КТК и т.п.
легкий мониторинг из интереса, что же это за субъект, пишущий из коммента в коммент полную ерунду, прикрытую правдоподобием отдельных посылов и тезисов, дает следующий результат:
- в списках турклуба МГТУ, в котором якобы занимается, не значится;
- в группе ТК МГТУ в ВК - не значится;
- здесь зарегистрирована аж с 2013 года и за 8 лет нет ни единого поста, ни единого комментария, кроме как в данной теме, где ее комменты идут валом.
Какие же можно сделать из этого предположения? Скорее всего, это клон, сооруженный одним из "светочей" Риска для поддержания пир_духа и раздувания скандала, купания в этом милого сердцу "сраче" с приданием выражения общественного мнения, благо есть кому подмахнуть.
Может ли администрация определить, с какого ip существует данный субъект и кто на нем еще зарегистрирован? Есть ли тут представители ТК МГТУ, которые могут официально подтвердить, что данный субъект занимается или занимался в ТК МГТУ?
Если - да, оставим только клинику...
я тебе позвоню и расскажу who's "лишаева".
так все таки клиника...
а ведь готовый и признанный эксперт был в местном сообществе
эх, сколько тут товарищей взбодрилось вслед, а то и вместе с мадам отправиться опрашивать на месте очевидцев происшествия, проводить экспертизы, возбуждать дела и подавать в суд, пламенно ставя плюсики с выражением согласия и признательности... "Ольга!!! Вы, безусловно, правы... " - роман можно писать...
Интересно то, что Вашу бурную активность, вызвала моя фраза :"Морошкина никому не должна в том случае, если все три команды Морошкиной , Душейко и Иванова являются участниками одного мероприятия питерской школы альпинистов на Победе." А по поводу того, что гибель гражданина РФ заграницей никто, кроме КТК ФАР расследовать не обязан, Вы можете создать отдельный пост .
Разве?..
Разве не вы этим занимаетесь с турклубом МГТУ?... Вы же писали, что занимаетесь...
Ну, хорошо, как скажете. Когда будет перевод?
В данной ветке важнее понять, чем именно Вы занимаетесь в контексте оценки предполагаемой бизнес схемы питерской школы альпинизма. Если монетизация знакомства с прославленным руководителем БЛ на Южном и сотрудничества с выдающимся высотником, которые должны были обеспечить инвестору Илье под руководством посредника Морошкиной гарантированное восхождение на Победу , привела к тому, что на помощь "тренерскому составу" и их пострадашим подопечным вынуждены были выдвинуться резервы из БЛ, усиленные двумя сторонними альпинистами, и гибели одного из спасателей, Вы считаете такую гипотетическую схему жизнеспособной?
Увы, мадам, я ни в тексте, ни в контексте ничем не занимаюсь. Ибо понятия не имею, что это за школа. Как и, думаю, вся Питерская федерация...
Но уверен, вы уже докопались до коррупционных схем, криминальных связей, подпольных цехов по производству "нежных барсов"... Правильно ли я понимаю, что вы так же намерены провести расследование деятельности лагеря на Южном и его "прославленного руководителя" в вопросах монетизации и пр. схем хоз. эконом деятельности?
Может , пора подключать Интерпол. Вы же где в европах обитаете - вам там ближе заявление накатать... К слову, не накладно на тренировки ездить в турклуб МГТУ?
Все таки ответьте: когда пришлете перевод?
ЗЫ Я смотрю, с вас всё, как с гуся вода и ничего не прилипает? )))))))
Талант, что еще сказать... хотя, таких тут есть.
А при чем тут Греков? Он продал питерцам услугу БЛ и заброски. Какие у Вас к нему претензии? Ссылку о школе легко найти здесь в комментах https://vk.com/alp_school_spb Кстати , цитата из ссылки "Спортсмены осуществили аварийный спуск группы альпинистов из 4 человек, сорвавшихся с высоты около 7000 м. с различными травмами. В течении трёх дней группа спускала пострадавших до 5200 м. для того, чтобы объединились со сборной ФА СПб и двумя москвичами, которые вышли на встречу."
Тут и без Интерпола ясно, что сборная ФА СПБ прекрасно знает и школу и ее тренерский состав, которому вышла на помощь в рамках спасательной операции на Победе.
Это в ваших комментах возникает упоминание Грекова - вот и отвечайте сами себе, при чем он тут ) И при чем тут вы, главное ))))))))))))))))))))))
Это как раз Ваши комменты звучат в унисон с откровениями героев мероприятия питерской школы альпинизма. Vladimir Kornev20 Aug at 11:22 am "У меня не большой опыт в высотном альпинизме и то с чем мы столкнулись в базовом лагере на Южном Иныльчеке пугает и заставляет переосмыслить некоторые вещи . Жизнь и Смерть ходят в одной связке..." А вот уже и Alexander Dusheyko начинает формулировать вопросы к сборной ФА СПБ
"Для того что бы получать правильные ответы, начните задавать правильные вопросы:
- Кто отвечал за безопасность группы выдвинувшейся на встречу спасателей?
- Кто обеспечивал страховку спасателей на маршруте?
- Кто оценивал сложность и опасность рельефа? (все группы, прокладывали тропу правее карниза, на сколько это возможно, в том числе и группа Морошкиной)
- Кто отвечает за безопасность пострадавших при объединении спас. отрядов?
- Какими способами обеспечиваются страховка пострадавших при черепно-мозговых травмах?
Вопросов которые требует ответов намного больше, чем кажется. Нужно не срачь устраивать в сети и клеймит всех подряд а дождаться выводов и разбора КТК ФАР" И вся Ваша питерская компания постоянно твердит о КТК.
Непонятна ваша позиция, к которой тут прислушивается не только bvn, а и множество людей. То вы пишете Antony на днях: "Раздаете оценки всем, кто не хочет заменять свои мозги на мнение какого-то КТК, включающего обычных людей, которые не имеют возможности провести объективное расследование", то цитируете Душейко "Нужно не срачь устраивать ... а дождаться выводов и разбора КТК ФАР".
К слову, я вчера звонил в ФАР и разговаривал с председателем КТК. Так он мне так и сказал: "Там на Риске есть такая женщина - или девушка? - Лишаева, правду-матку рубит и выводы делает, как три мастера спорта, вместе взятые. Жаль, что она туристкой в МГТУ-клубе, а то бы мы ее в КТК пригласили. Но есть одна идея - организовать КТК-Риск, и выдвинуть ее тамошним председателем. А то мужики там какие то вялые, говорят, говорят, плюсики ставят, минусики, а толку никакого..." Как вы к этому предложению относитесь?
Я лишь обратила внимание участников дискуссии, что Морошкина,Душейко, Antony в разных постах и сетях апеллируют к будущему разбору КТК ФАР словно уверены в том, что этот разбор легитимизирует уход от налогообложения, затаскивание на Победу инвесторов и спонсоров без должного высотного опыта и создание ситуации , в которой погиб спасатель. А Душейко можно цитировать бесконечно. Особенно мне понравились его комплименты Морошкиной под ее фото. https://vk.com/id5545029?z=photo5545029_223661476%2Falbum5545029_0%2Frev
Ну, так вы отказываетесь от поста председателя КТК-Риск?Если да - то зря. Я даже расстроюсь. С вашим то знанием предмета, да умом, да с такой поддержкой... Подумайте.
А фото свое тоже можете прислать: уверен, комплиментов накидают, куда там Душейко.
Извинения всем за «замусоривание» темы, но…
Специально для SSh.
Не поленился открыть всю «простыню» коментов.
Упоминается Лишаева 36 раз, комментариев от неё на 13:34 сегодня – 30.
Из них я плюсанул всего два.
Заметно «плюсов» от весьма уважаемых в мире альпинизма, и просто людей с заметным опытом: ES128, Say, Scout, babur, ies, vladk1965. (Других, уважаемых в мире гор, но не уважаемых Вами, не упоминаю.)
Но особого внимания почему-то заслужил я.
Весьма польщён. Однако смущают мотивы.
И если Ваше назойливое преследование женщины с целью «…», ещё как-то можно объяснить, то хочу заверить, что в этом плане я придерживаюсь консервативных взглядов.
P.S. Кстати, там Владимир Владимирович ещё не звонил? Председатель КТК ФАР явно мелковат для таких вопросов, как коменты якобы рядовой туристки ТК МГУ на РИСКе.
P.S.S. Я ведь уже с человеком доброжелательно договорился, что писать она больше здесь не будет.
Но Вы опять её дёрнули. Слов нет. Вам вправду так скучно? (Судя по 04:03, таки да.)
Я с вами дискуссии-полемики не собираюсь устраивать от слова "совсем". Ибо вы периодически пишете такую же дурь, как и ваша подзащитная. Как если бы это писал один и тот же человек. И "логика", и стиль поведения у вас одинаковы, как у близнецов. Не влезали бы день за днем со своей защитой, вас бы и словом не помянул... А то "особого внимания" он, видишь ли, "удостоился".
О чем вы там с ней договариваетесь, меня не интересует.
Ваша игра в местного христосика мне лично изрядно надоела. Как и космической глупости тирады типа "...назойливое преследование женщины с целью «…»...". Вам кто справку то выдал, что вы тут верховный предводитель страты непогрешимых и праведных? Покажите, чья там печать и подпись.
У меня к вам лишь один, последний вопрос. Вы там ниже адресовали Antony свое негодование: "Вы вот даму (Ольгу Лишаеву) фактически оскорблять начали, хотя ничего адекватного Вашим оценкам она не высказала". Непонятно, каких вы выискали там оскорблений, но скажите ка, а почему вы не возмущались когда другой, по вашей характеристике, "достойный человек" другую даму поименовал "эта пи_да"? Куда пропало ваше джентльменство, воспитание, культура – как впрочем и у остальных местных джентельменов, день изо дня лучащихся благородством и справедливым негодованием? Праведность в какой угол поставили? Или опять буковки перепутали? Впрочем, вопросы эти - риторические. Можете не оправдываться...
Отвечать «по пунктам» не буду.
Тем более, что не на что – одни эмоции, написанные почти в «час Быка» (надеюсь, слышали). И замечу, уже почти системно из 4-х ночи.
А так, всё понятно. Есть «злобные клоуны Буратины» – почитай весь РИСК, за редким исключением.
Дальше картинка из Вашего профиля.
И единственный д’Артаньян, увы, практически без мушкетёров.
И чего Вы в этом злобном скопище отщепенцев-дегенератов делаете?
Никак не поддерживал Лишаеву касательно КТК и Питерской федерации. Да и вообще её почти не поддерживал (это Ваши фантомные боли). Но благодаря всему вышесказанному начинают зарождаться сомнения.
А может она и права, как ни дико это звучит?
"К тому же перепост данной публикации на одном из сетевых ресурсов вызвал всплеск эмоций, по отношению к которым определение "срач" кажется весьма мягким, совершенно неприемлемый для альпинистского сообщества, если это ни какой нибудь ресурс для выяснения отношений и битв самолюбий, типа "Риска".С.А. Шибаев"
https://vk.com/alpinism_ktk?w=wall-118128445_2706
Чегой-то я не пойму, таки у журнаГлиста Шибаева биполярочка или всё по старику Фрейду: с увлечением устраиваем "выяснения отношений" и организуем "битву самолюбий" именно на Риске?
Или всё сложнее? Иначе с чего бы житель того же СПб, что и Морошкина, и, по совместительству, председатель КТК ФАР Шибаев стал бы столь очевидно "топить" на том самом глубоко им презираемом Риске (то бишь в публичном поле) на стороне будущего "клиента" разбора КТК?
В этом контексте я не был бы столь уверен в объективности решения КТК ФАР, на которую многие тут уповают и ссылаются.
ЗЫ Специально для Шибаева - мои ФИО можете легко узнать у В.Молодожена
и где вы в приведенной цитате увидели, что СШ "на стороне будущего клиента разбора КТК"? Или вам тоже, как и одиозной мадам, уже мерещится питерский заговор (как минимум предвзятость КТК)?
Вы ниже заявляете, что Морошкина не обязана отчитываться публично за свои действия. Пользоваться доверием и жизнями людей она имеет право, а отчитываться перед родными погибшего и будущими потенциальными спасателями публично- нет. Вы же занимаетесь без всякого КТК аполлогетикой Морошкиной с тех пор , как начали строчить противоречивые посты 20 августа про то, что скалолазы без высотного опыта являются спортивной группой Морошкиной на Победе. В этот раз спортсменам Морошкиной шмотки собирает на 7К Тотмянин. Кто будет заниматься этим в следующий раз?
Показательно, что Вам с председателем КТК ФАР не нравится мое утверждение , что без спасотряда на Южном, который описал Павленко, морошкиным со спонсорами на Победе делать нечего. Или системная защита морошкиных собирается перейти в отлаженный бизнес? Ведь морошкиным надо показывать правоохранительным структурам какие-то бумажки в свое оправдание.
to bvn: Я по пунктам отвечать вам и не предлагал - мне все ясно. Я задал один единственный вопрос. Вы его слили. Я даже не буду применять определение "позорно".
Про "Час Быка" - какое вам дело до моего расписания? Глупо выглядите, натягивая резину на глобус и копаясь в белье. Я много лет работаю допоздна - это известно всем моим знакомым. Днем дела куда более важные, чем шариться здесь от нечего делать.
В это, как вы выразились "злобное скопище отщепенцев-дегенератов", я вписался с первого месяца существования Риска в 1997 г - до того, как вы сформировались в человека, а многие нынешние "мушкетеры" еще не родились. Тогда "скопище" было совершенно другим. Постепенно из него вышли практически все нормальные люди за малым исключением (и это не мое наблюдение). В течение 10 лет я активно публиковался и был в первой десятке рейтинга читателей Риска. А в последние годы публиковал 1-2 поста в год. Писать для ваших "авторитетов", пользующих в словарном запасе оргазмическими определениями "говно, пи_да, говноглист", у меня нет никакой необходимости. И все ж, как на подбор анонимы, ссыкливые мураты, шифрующиеся куда там штирлицу. Вы, кстати, тоже зашифрованы глухо - чего боитесь то? Вылезшего нутра?.. Справедливости ради, отмечу, что из моих "оппонентов" один Степанов не прячется за маской ноунейм-клоуна.
Так что это не ваше дело, что я тут делаю.
К слову, - не держусь, и без проблем бы стер все следы - профиль и все посты. Но после того, как несколько ушедших именно так и поступили, стерев всё свое, администрация поняла, что останется с одним голым некрашеным забором и подвинтила все так, что не то что поста - коммента не уберешь.
Я тут, конечно, не единственный ДАртаньян - мне то этот лай из под забора по барабану - но просто у многих приличных людей не хватает духа и сил биться со сворами хейтеров и противостоять стаям отважных ноунеймов. Тут же народец годами копит ненависть, даже на дуэли вызывали ненавидимых оппонентов. А уж свары "отцов и детей", напоминающие уличные побоища стенку на стенку, вас, неДАртаньянов, притягивают , как лучшие постановки Большого театра )))) С попкорном рассаживаетесь в партере: ну ка, кто кого обгадит пожиже?! )))
По поддержке вами некоего фейк-флудера никнейм Лишаева - не врите и не выкручивайтесь. Тут наивных мальчиков нет , уши под лапшу подставлять.
Все пояснил? если что не зашло - спрашивайте. Обрисую.
Ваше Великое Величество!
Сиё послание пишет прах из-под подошв Ваших сандалий, который уже начал "формироваться в человека".
Нижайше прошу извинить, что мешаю крайне благородному и изнурительному труду по облагодетельствованию отечественного альпинизма и борьбе с супостатами.
Но осмелюсь заметить, что во времена оные представлялся Вам по полной форме, со всеми реквизитами.
Впрочем, то, что забыли Вы это, не представляется удивительным (не царское дело всякую чернь помнить). Да и труды Ваши ночные, не могли не сказаться на памяти и здоровье.
А посему, прошу указать, нужно ли каждый раз, когда имею счастье отвечать Вам, сообщать полные анкетные данные, или достаточно кратких.
P.S. И по поводу «слов». Вы их с таким упоением повторяете…
Вспоминается.
Воспитательница в детском саду: «А теперь дети мы хором повторим слова, которые нельзя произносить вслух!»
Вы уж извините, что приходить вам ждать до 4-х утра в нервном ожидании, а потом весь день, забывая пообедать, сочинять хлесткие ироничные ответы, считать комменты, плюсики и пр. Нет, вы можете и дальше сколь угодно ерничать, подтасовывать, передергивать, сидеть на двух стульях, натягивать сову на глобус, писать откровенную чушь и делать вид, что вас якобы поддерживает общественное мнение из одних и те же 5-6 человек, из-за того, что у них при виде моего никнейма начинается трясучка. Ну, коли вы такой до-тошный, подсчитайте все плюсики - будет интересно, действительно сравнить за мнения, прям за все ваше пребывание... Ей богу, не помню, когда вы тут представлялись. А что, так трудно повторить, или дать ссылку, или просто написать фио в профиле? Чего боитесь то? Анонимность имхо маркер и концепция трусов, которые не предполагают отвечать за свои слова... Стыдно, дружочек, считать при этом себя мужчиной... В Харькове у меня есть давние знакомые — Сергей Бершов, Геннадий Копейка, Любовь Сухарева, Вадим Бялый... Я бы их расспросил, да откуда им знать ху из три буквы... Насчет "упоения" - молодец, славно передернул, 7 плюсиков заработал ))) Осталось написать, что это я все выдумал, возводя напраслину и хулу на ваших авторитетов. Странно только с такой лучезарностью и светлоликостью быть в бане у 12, и заигнорить 8 товарищей по базару... Ладно, христосик вы наш, вот вам еще проверочный вопрос: какое отношение к данному НС, к питерской федерации, крови которой тут требуют прямо или косвенно, имеет турист Степанов, турист Мурад, турист аив, турист хрон, непойми кточтоиоткуда Лишаева и до кучи вы, гражданин ближнего зарубежья? Ходить вам с питерскими не придется никогда, решать по сути НС — тоже; членов не то что ФА СПб, но и ФАР среди вас ни одного. Это ФАРовские проблемы - разобраться, кто виноват и что делать, не ваши. Но вы со своими корешками взялись прямо или косвенно поносить одну из лучших альпинистских организаций России в новейшем времени. Вам кто право такое дал, а? Ваша дружная поклевочная команда за пределами этого сайта никто и звать никак. Только здесь можете пыжиться и надуваться, исходя на понос и рогатить друг дружку.. Ну, сидели бы, терли за социализм-капитализм, за гадкую молодежь, за поделить Риск, за НС в туризме, коих этим летом полно, но вы что то о них ни гу-гу, платок на роток. А тут прямо всей сворой наскочили, не покупая билетов, а?..
«Первый, второй, третий, … расчет окончен!»
Больше отвечать не буду.
Ибо: «аргументация имеющая хоть какую-то логику и связь с реальностью себя уже исчерпала» и «Г-н «…» не реагирует ни на какие доводы, в крайних случаях переводя разговор на нелицеприятные формы».
Это вы мне в личке писали по поводу одного из участников РИСКа.
И там же я Вам персонально представлялся. (Но, повторюсь, - «не царское дело чернь помнить»).
Однако, увы, Земля круглая и ложится сейчас всё бумерангом как по писанному.
Дальнейший диалог бессмыслен, но аргументы у Вас уж больно «убойные» и не удержусь.
«быть в бане у 12, и заигнорить 8 товарищей по базару...»
Мдяя….
Интересно, а каково оно быть в бане у 16 и заигнорировать 20, указывая прочим при этом на «нормы поведения». (Понятно, что Вы «правильный», а остальные нет. Но хоть арифметика…)
Да, а чего это Вы снимок в профиле поменяли (и выставили полный "иконостас")?
Слабо Вольдемару стало, при всём презрении к РИСКу?
Катило, пока было исподтишка? Они, дескать, внимания не обращают, а я тут их…
Скрин старого профиля у меня есть – знал, с кем имею дело. Не Вы первый меняющий тапки в полёте.
И нового тоже.
«Но вы со своими корешками взялись прямо или косвенно поносить одну из лучших альпинистских организаций России в новейшем времени.»
Факты в студию. Вас и вправду конкретно несёт.
Где и когда я поносили Питер?
«да откуда им знать ху из три буквы...»
Угу… Радетель нравственности.
Можно продолжать до бесконечности.
P.S. Как понимаю, главным моим грехом в Ваших глазах было то, что назвал Никиту «достойным человеком».
Так продолжаю считать его таковым. А исходя из нашего диалога, эта уверенность стала железобетонной.
SSh, спрятавшемуся от оценки оппонентов.
Я как раз и пишу здесь для того, чтобы как можно большее число людей осознало риски хождения с питерскими коммерсантами от альпинизма, разработавшими схему затаскивания скалолазов на Победу ценой жизни спасателей и здоровья участников авантюры. Вынуждает меня писать тот факт, что ФА СПБ , КТК и ФАР явно самоустранились от этой проблемы. Кстати, как конкретно "одна из лучших альпинистских организаций России в новейшем времени" , давшая сообществу группу данных коммерсантов, собирается помогать семье погибшего спасателя в долгосрочной перспективе?
Молодец Ольга! Правильно ответили этому Сергею Шибаеву, погрязшему в снобизме и самолюбовании. Но, думаю, ответа от него не будет. Ведь придётся что-то делать, а для этого нужно желание, которое вряд ли у него осталось. Это он на Риске петух гамбургский.
Ольга, извините, но я Вас не поддержу.
Не надо путать замечательный питерский альпинизм с функционерской "шибаевщиной".
Могу ещё много чего написать по поводу "стандартных чиновников" (а Никита, как видится, значительно больше), но клиент вроде уже ушёл и не хочется уподобляться ему.
Я не отрицаю замечательный питерский альпинизм. Просто не понимаю, что этот альпинизм в лице Тотмянина делает в компании облегченной версии Раскольникова - Душейко. Вот Вам цитата под лозунгом - тварь я дрожащая или право имею.
"ОДИНОЧЕСТВО — СВОБОДА или ПРИГОВОР
Нам с детства говорят что самое главное в жизни это семья, любовь, старшим нужно уступать, слабых нужно защищать и другие общепринятые ценности, что нужно бороться за то что тебе дорого и так далее, но тем не менее не смотря на одну систему ценностей и понимания окружающего мира, между людьми свойственно разногласия и конфликты, из за чего собственно у меня и возник вопрос то ли вокруг слишком много ПИД@Р@СОВ развилось то ли дело в чем то другом (и конечно же не во мне красавчике:) и ответ как всегда лежал на поверхности )) пид@р@сов конечно же хватает, но суть заключается в том, что просто цели у всех разные, от сюда и конфликт интересов, а что до правды, то она у каждого своя, да и аргументы каждый выворачивает в свою пользу, а когда ты еще и не укладываешься в общепринятую картину того как должно быть, к тебе обязательно возникнут вопросы и как правило не мало :)))) но суть которую я хочу донести, это то с чего я начинаю любое дело — «НИКОГДА НЕ СДАВАТЬСЯ» не нужно бояться того, что не получиться (с первого раза не чего не получается, как в бизнесе, так и в отношениях) не бойтесь быть эффективными, настойчивость и твердость убеждений дает свои результаты (даже если Вы не правы:) не принимайте близко к сердцу критику, в бизнесе как правило это зависть, а в отношениях то, что ты не соответствуешь ожиданиям партнера, лично я вообще не укладываюсь в картину идеального мужчины, кроме общепринятых ценностей «добытчик» и «как за каменной стеной» все заканчивается )))) я мало говорю о чувствах, со мной даже близким не просто, я жесток в общении и называю вещи своими именами (депутатом мне уже не быть) у меня обостренное чувство справедливости и взрывной характер да и вообще, если присмотреться, я не очень хороший человек )))) По этому я благодарен моим друзьям и близким за то, что они не кривя душой, воспринимают меня таким, каким я есть! И я надеюсь, что где то есть женщина, которая будет гордиться тем, что укатила Тигра, а не хвастаться, что встречается с мышами )))
Больше путешествуйте, любите и делайте только то, что Вам приносит удовольствие."
А сейчас этот тигр ушел в туман.
Про то, что Ваша подруга с фантазией называет Корнева без высотного опыта адекватного Победе представителем "нормальной" спортивной тройки Морошкиной и тут же уверенно сообщает , что Морошкина увязалась за Душейко по собственной инициативе, чтобы воспользоваться результатом работы его группы, я уже даже не говорю. Ссылку найдете сами.
Не понял, что вы даже не говорите?
А Вы поищите пост Лалены про то, что Морошкина и Ко пользуются тропой Тотмянина, а прокладывать ее не помогают. Там текст еще смешнее, чем тот, что Вы написали Выше.
Это Вы определитесь .У Вас Морошкина суицидница или квалифицированный альпинист? Суицидница может гулять на Победе на 7000 ночью с 2-мя фонариками на 4-х человек, когда кто-то может легко оступиться и сорвать связку. А вот квалифицированный альпинист может пропустить время возврата и тащить инвестора Илью на Победу, когда знает, что в тылу у нее Тотмянин и Душейко.
повтор
"lalena, 22.08.2021 17:1513
тропу проложили американцы по пути наверх накануне этого дня. Тотмянин никогда бы не пошел по этому карнизу. Он еще при подъеме понимал, что это опасно. Шли правее (на подъеме)"
Не знаю как на подьеме - но судя по выложенным фото на спуске Тотьмянин и сам шел по карнизам. Единственно новые тут на фото следы - чисто из-за рухнувшего карниза.
и вряд ли кто меня убедит что если пойдет карниз на котором стоят двое на фото - то отрыв пойдет по линии А, а не по линии В
Таким образом при спуске спускающийся первым по такой тропе должен иметь глаза на затылке чтобы в данном месте не уйти связкой при срыве с карнизом второго. Ежели делать попеременную - то тоже вопрос: принимающий похоже тоже на карнизе. Так что если не проскочил до того как начнет припекать солнышко - русская рулетка. Ну когда сам по себе идешь - то можешь планировать, а когда спасы - тут уже чаще все по-другому.
Судя по вашему комменту получается что на нижнем фото те американцы?
Видно что эта связка тропит. Это получается что либо после прохода наверх Тотьмянина и пр.компании так все завалило-подчистило (других следов правее не видно), либо на фото не американцы.
да, спасибо, я это фото увидела только вчера вечером...
вчера вечером?
Вообще-то это фото есть в основном теле поста, причем в довольно высоком разрешении. И на нем даже видна спускающаяся связка (кто-то из группы Тотмяника и/или аварийной, я полагаю)
проскочила ((
Какое величие на Высоте !!! Никогда не переставал восхищаться этим громадьём .
Когда спустился после первого семитысячника .. сидел в БЛ прислонившись к палатке (не сняв рюкзака),смотрел на Вершину и путь нисходящий ко мне . Это не передать словами (тогда) ,что это Я протопал на своих двух . Не верил долго ещё ... ТАКАЯ ГРОМАДИНА !!!
Думаю карниз рухнул не потому что там проходил Валентин :((( Звёзды сошлись .. Это как с сераками в ледопадах и висячими ледовыми громадинам на стенных маршрутах - никто не знает когда она упадёт
Мама дорогая ... а какие же масштабы в Гималаях ,Каракоруме ,Гиндукуше ??!!
Вечером сдуру прикинул ситуацию на себя -
вот иду я по этому гребню, с этим пресловутым рюкзаком, в связке - а сзади меня в мою веревку не Джулий, а этот Игорь встегнут. Который восьмерку вязать не умеет из-за того что "на семитысячниках веревка не нужна"... И он меня типа страхует.
Лучше бы Круза про зомиапокалипсис на ночь перечитал
А парни еще наверх 400м веревки закинули. И без всяких этих жумаров по перилам
Такие спасы - трэш круче историй про зомбяков. А если еще по итогу окажется что таких же мудаков спасал.... Которые так за рюкзак распереживались Ндасс.
И как потом в очередной раз Греков будет народ убеждать что его очередные врюхавшиеся - это не такие же засранцы...
особенно в свете изречения, выложенного выше:
так что, ребята - "ничего личного, только бизнес". а времена нынче пошли такие, что если вы вдруг надумали помочь бабуле перенести сумку через дорогу, то учитывайте возможность получить от нее судебный иск о небрежном обращении с семейным сервизом из богемского хрусталя, на лимон баксов.
и при очередных спасах помните - дома семья и дети,
а на горе загибаются не соратники по горам, а клиенты башляющие за адреналин
повторюсь - ничего личного, только бизнес. И год 2010 - это уже другая реальность
lalena, друг подкинул ссылки:
Александр Душейко вк: https://vk.com/rossia
"Пик ПОБЕДЫ (7439 м.) маршрут Абалакова (6А кат. сл.) по северному ребру. Группа ША СПб первая, кто поднялся в этом сезоне на вершину, тем самым распечатав ее.
Состав группы:
- Душейко Александр
- Тотмянин Николай
- Белянкина Наталья
НИКОЛАЙ ТОТМЯНИН стал СЕМИКРАТНЫМ «СНЕЖНЫМ БАРСОМ»
От души поздравляю дядю Колю с седьмым хвостом в его кошатнике! :)))"
Николай Тотмянин вк https://vk.com/id5894380
"фото Н Белянкиной
Млин ...красивые фотографии...
Не зная этой истории, даже не подумаешь, что цепочкой следов на снегу написана судьба... а события и обстоятельства последующих дней сделают эту судьбу трагической...
Покойся с миром, Валя... Светлая Память...
Спасибо. ПРосто я не зарегистрирована VK, поэтому фото непосредственно там видеть не могу. ТОлько если кто-то их выложит на других ресурсах.
м-да
Поздравления, конечно, и с седьмым хвостом и с распечатыванием Вершины.
Там ниже, другой пост есть. В котором про то как группа Тотмянина успешно провела спасработы. О погибшем на этих спасработах - ничего. Ну да, "двое москвичей" каких-то, зачем писать что один из них "ушёл" с рюкзаком пострадавшей и этим омрачать радость победителей ...
Школа Альпинизма Санкт-Петербурга
12 авг в 7:51
Действия ПИК ПОБЕДЫ - 2021 (7439 м.) - есть вершина!
5 августа тренерский состав Школы Альпинизма Санкт-Петербурга в полном составе совершил восхождение на пик Победы (7439 м.) по маршруту Абалакова (6А). Группа поднялась на вершину первыми в сезоне, тем самым распечатав гору в этом сезоне.
НИКОЛАЙ ТОТМЯНИН СТАЛ 7-КРАТНЫМ СНЕЖНЫМ БАРСОМ!
На спуске группа приняла участие в спасательных работах. Спортсмены осуществили аварийный спуск группы альпинистов из 4 человек, сорвавшихся с высоты около 7000 м. с различными травмами. В течении трёх дней группа спускала пострадавших до 5200 м. для того, чтобы объединились со сборной ФА СПб и двумя москвичами, которые вышли на встречу.
Поздравляем наших тренеров и инструкторов с успешным восхождением !
блин... тут еще и это - оказывается две питерских группы друг за другом.
и похоже что с одного альпмероприятия той самой Школы
интересный питерский компот... с обучением восьмерке на Победе
то-то этот фрукт в комментах истерил - в спасателях только команда Тотьмянина, а остальных мы знать не знаем. Мы сами по себе, а они отдельно гуляли
"Видно что эта связка тропит."
Видно, что первый идёт по занесённой тропе.
Видно, что этот карниз отрывался там и ранее. Надуло снова. Тропа идет левее стандартной линии отрыва
Видно что карниз немного просевший, в зоне последующего отрыва. Надо было тропить правее. Но не все обращают на это внимания. Короче это заряженный капкан, улететь мог кто угодно...
Вы там были, Роман, или по фото определили?
Abildaeff, а не поясните, как Вы пришли к этому выводу?
Сам я этого не вижу. :(
Он там был, вероятнее всего.
А чтобы разобраться с карнизами, можно посмотреть фотоотчет Алексея Косякова 2009г.соло. Там все участки, особенно карнизный, там есть...
https://www.flickr.com/photos/relmin/sets/72157622266042130/with/3892880896/
Спасибо Say.
Красивые фотки.
А описание его восхождения где-то есть на интернете?
оно есть здесь, на Риске, ищите через поиск
https://risk.ru/blog/8984
Конченые..
У меня всё.
Самые искренние соболезнования родным и близким Валентина :(
Г-жа Морошкина и г-н Брасс(кое-что еще в рифму), возьмите, плиз, метров 5 репншнура на двоих, только покрепче чтоб был, мыло, и покажите всем как правильно на нём висеть, кроме шуток
Всегда искренне считал, что люди, которых встречаешь в горах, это отдельная и едва ли не самая веская причина в горы ходить, неужто это прошлое? Жуть
Самые искренние соболезнования родным и близким Валентина :(
Г-жа Морошкина и г-н Брасс(кое-что еще в рифму), возьмите, плиз, метров 5 репншнура на двоих, только покрепче чтоб был, мыло, и покажите всем как правильно на нём висеть, кроме шуток
Всегда искренне считал, что люди, которых встречаешь в горах, это отдельная и едва ли не самая веская причина в горы ходить, неужто это прошлое? Жуть
Обсуждение с оправданности жертвовать собой ради спасения неподготовленных комерсов постепенно перешло на поиск ошибок у спасавших! Как это можно? Ведь они спешили на помощь! Себя не жалели! Так можно дойти до обсуждения ошибок Матросова или Гастелло! И самое удивительное, что этот поиск ошибок ведёт федерация туризма. Ведь ваши же спортивные группы потом никто не захочет спасать! Не жалко? Или коммерческие походы и восхождения теперь в приоритете?
Нет уж, лучше ходить самостоятельно - никто потом претензий не предъявит.
в обсуждаемой истории не было коммерсов.
А откуда тогда берутся восходители, не умеющие вязать узлы? Это у спортсменов теперь такой уровень подготовки?
его взяли в спортивную группу. Но сведений, что он им башлял - нет. В любом сл, Морошкина - не гид. Поэтому не коммерс, а просто пристроившийся.
То есть они взяли чайника на 6А просто по доброте? И причем тут есть гидские корочки или нет? Теперь все недогиды смогут объявлять своих клиентов "просто пристроившимися" и избегать уголовного кодекса? А те кто на Эльбрусе потеряли девочку - просто не знали этого лайфхака и поэтому их судят?
"и причем тут..." Притом, что у понятия "коммерческие услуги" есть конкретное определение. А "по доброте" или какому-то расчету - я могу только догадываться.
Значит если у кого-то нет корочек гида - он может вести кого угодно куда угодно как угодно и ни за что не отвечать? Ну теперь недогидам карта попрет! А берут они деньги или нет - это будет недоказуемо если не через кассу и ни при свидетелях.
не корочек гида, а доказанных коммерческих отношений, где ведущий несет ответственность за ведомого. Да, может. И все это происходит на каждом шагу.
Морошкина еще и благотворительностью на Победе занимается. Обучает неофитов.
Тогда какой смысл что-то обсуждать, разбирать, кого-то ругать, наказывать? Никто не в чем не виноват! Все само происходит. Каждый идет в горы сам, и сам погибает. А то что рядом были другие такие же - это не важно. В чем тогда разница между самостоятельными походам и восхождениями и коммерцией?
А те кто на Эльбрусе потеряли девочку - просто не знали этого лайфхака и поэтому их судят?
Хороший вопрос, miser)))
ничего хорошего. как дети, ей богу. через 30 лет торжества капитализма вдруг оказывается, что вы не понимаете, что такое коммерческие отношения, которые подразумевают формальную ответственность, и чем они отличаются от просто совместного похода.
В обсуждении у многих присутствует желание смешать ужа с ежом и получить колючую проволоку.
Т.е. комерсы - это чисто коммерческие отношения (никак не спорю - всё справедливо). И всё посчитано до копейки. Без сантиментов и совковых принципов.
Но когда они влетают, вытаскивается якобы презираемый "соцреализм" с рассказами, что все мы одной крови и горы наш дом.
Однозначные "крест и трусы".
причём что интересно: потом уже с претензиями к станции на лопате и к потерянному рюкзаку. и без соболезнования и даже упоминания о погибшем "москвиче"
Школа Альпинизма Санкт-Петербурга
12 авг в 7:51
Действия ПИК ПОБЕДЫ - 2021 (7439 м.) - есть вершина!
5 августа тренерский состав Школы Альпинизма Санкт-Петербурга в полном составе совершил восхождение на пик Победы (7439 м.) по маршруту Абалакова (6А). Группа поднялась на вершину первыми в сезоне, тем самым распечатав гору в этом сезоне.
НИКОЛАЙ ТОТМЯНИН СТАЛ 7-КРАТНЫМ СНЕЖНЫМ БАРСОМ!
На спуске группа приняла участие в спасательных работах. Спортсмены осуществили аварийный спуск группы альпинистов из 4 человек, сорвавшихся с высоты около 7000 м. с различными травмами. В течении трёх дней группа спускала пострадавших до 5200 м. для того, чтобы объединились со сборной ФА СПб и двумя москвичами, которые вышли на встречу.
Поздравляем наших тренеров и инструкторов с успешным восхождением !
Не буду вдаваться в тёрки Москвы и Питера.
Но уже писал, что все, кто хоть раз принимал участие в спасах понимают, что ошибки неизбежны. И каждую из них можно объяснить.
Чаще, к счастью, катит без заметных последствий. Но... Вот не прокатило.
Тотмянин их не делает, но на то он и Тотмянин, а не простой смертный.
дело не в тёрках Москвы и Питера
а в элементарных вещах которых не стало уже, увы
Вот интересно, Морошкиной и всей её группе восхождение после ЧП и НС на их спасах - защитает Питерская Федерация? Или специально обходят это, чтобы людей клеточек и званий не лишать?
Это опять "крест и трусы".
Участие в спортивном восхождении человека, которого даже невозможно "раздеть" - полный абзац.
А если восхождение коммерческое... Но вот отрицают сиё. Дескать подобрали на дороге сиротинушку. Стоял автостопом.
Да, уважаемая lalena, я непонимаю, почему для одних категорий горновосходителей правила якобы есть, а для других нет. Сейчас складывается ситуация, когда на одной тропе оказываються и те, кто идет по правилам, и те кто нарушает все мыслимые и немыслимые правила, подвергая, тем самым опасности не только себя, но и других оказавшихся рядом.
Правила должны быть для всех. Будь ты спортсмен, гид, клиент, одиночка или группа одиночек.
"Правила должны быть для всех". Есть правила горовосхождений для спортсменов. Есть наказания за их нарушения. В данном сл группе Морошкиной предстоит отвечать за нарушения правил. У клиентов есть договор с коммерсантом, их действия регулируются им. Организатор и гиды несут ответственность за клиентов, это регулируется законодательством. ВСе остальные правила (как для спортсменов) для них необязательны, но из области этики и безопасности. А одиночки или "дикари" (не "клиенты") вообще ни под какие правила не попадают. как вы заставите неформалов что-то соблюдать?
их СК должны этому научить.
Причём, у этой аббревиатуры есть 2 значения и оба они подходят по смыслу
Уважаемая lalena. Правила горовосхождений для спортсменов без переделки нельзя применить ни для гидов, ни для клиентов, ни для самостоятельтных лиц. Так как там все зависит от подговки и обучения. Если их применять к гидам, то они ни одного клиента не подготовленного и не обученного на маршрут вести не смогут. Потому что нельзя. При всех равных условиях при возникновении НС у трех разных групп( спортсмены, комерсы, самостоятельные)только гиды несут уголовную ответственность и у них же нету правил, на которые они могут сослаться, чтоб защитить себя. Если в комерческой группе НС, то гид полюбому отвечать будет, даже если все у него шли в связке, в касках, в кошках, и в хорошую погоду. А раз нет правил, то все по обстоятельствам и на личной интуиции(Здесь через ледник без связки, а тут можно и без каски, и жумары не берем, на прусике поднимимся. Здесь все так делают).
Вот и получается, что если есть факт передачи денег, то ты гид, а нету( или недоказанно), то и ответственности нет.
"А одиночки или "дикари" (не "клиенты") вообще ни под какие правила не попадают. как вы заставите неформалов что-то соблюдать?"
Если будут правила, то за нарушения этих правил можно будет к ответственности привлекать. Раз горы стали доступны всем без исключения, то надо разрабатывать какие то правила для всех. Пока что все это носит только рекомендательный характер.
Вот представте, что если сейчас на дорогах общего пользования наказывать будут только водителей автобусов независимо от того, соблюдал он ПДД или нет, виноват он в аварии или нет. А для всех других будет только рекомендация руководствоваться ПДД, но никакой ответственности не будет. Вот тоже самое сейчас в горах.
" Если будут правила, то за нарушения этих правил можно будет к ответственности привлекать. Раз горы стали доступны всем без исключения, то надо разрабатывать какие то правила для всех. "
Ага , поставить кордоны и не пускать если нет справки о горной подготовке и снаряжения согласно утвержденного списка . А за незаконное проникновение или аварию в горах штрафовать или даже арестовывать . Начинать тогда надо уже чуть ли не с предгорий , ведь там где более доступно гибнет и травмируется в разы больше людей самых разных возрастов и уровней подготовки . В горы , которые рядом с крупными городами , МЧСовский спас отряд выходит на спас работы чуть ли не каждый день в том числе иногда и с привлечением авиации , причем альпинисты или горные туристы в списке спасаемых естественно далеко не на первом месте .Не подготовленные люди , обычные горожане , гибнут срываясь на крутых склонах , в горных реках , в лавинах , от переохлаждения при внезапно испортившейся погоде или когда заблудились , гибнут зачастую чуть ли не в пригороде - это ведь горы.
Учитывая выше сказанное , думаете надо по примеру авто водителей вводить аналогичные правила ? Чтобы была ответственность , несмотря на то что ходящий в горы ( в отличии от водителя авто ) никому постороннему непосредственной угрозы не несет . Кому эти ограничения нужны ? Правил и ограничений в горах и вообще в нашей жизни и так достаточно .
В данном случае деятельность Школы привела к гибели человека. А правила давно сформулированы. Бизнес должен быть легальным. И эта легальность позволит страховать спасателей, создавая для них и их семей гарантии в случае гибели или травмирования.
Mountain men, да, я считаю, что правила должны быть и руководствоваться ими должны все, а за нарушение некоторых из правил- должно быть и наказание.
Как следить за выполнением- это уже другой вопрос, может и кардоны кое-где поставить, хотя это конечно излишне. Может разработать и применять их только на определенных территориях и маршрутах, где большое скопление людей например. Над этим всем можно поразмышлять.
"Чтобы была ответственность , несмотря на то что ходящий в горы ( в отличии от водителя авто ) никому постороннему непосредственной угрозы не несет ."
Так просто в сравнение, непристегнутый ремень безопасности у водителя тоже никому постороннему непосредственной угрозы не несет. Однако, наказание за это предусмотренно.
Владимир Ящук
Вы правы в констатации факта: сейчас правовое поле для горников - как лоскутное одеяло: для "спортсменов" так, для коммерсов по-другому, для компашек по интересу по-третьему. Это неправильно.
НО есть и опасность, что сейчас если начинать делать нечно универсальное - то из всех этих лоскутов наши законодатели выберут не то что нам хочется, а то что надо им.
Вы хочете примеров? Их есть у меня.
1. Совсем недавно: ГИБДД выступила с инициативой отменить необходимость техосмотра для легковых автомобилей физлиц. До того она проанализировала статистику и выяснила что на ДТП по причине плохого состояния автотранспорта приходится минимальный % ДТП, т.е техосмотр - никакого вклада в уменьшение количества ДТП не вносит. Но тут же из Совфеда поступила инициатива - наоборот, ужесточить техосмотр, типа без него много людей останутся без работ.
2. Совсем давно: я застал времена когда ОСАГО не было. И оформлял сам, добровольно, страховку на авто от ущерба третьим лицам. ОСАГО - это то же самое. Но после введения ОСАГО стал платить в 2 раза дороже, для той же машины с теми же параметрами страхового возмещения.
осторожнее бы надо, в наших законодательных кушерях - можно проблем огрести вместо плюшек, в сравнении с которыми нынешние эксцессы - покажутся детскими проблемами
" - то из всех этих лоскутов наши законодатели выберут не то что нам хочется, а то что надо им. "
Вот вот ... Потом вдруг окажется что в горы без платного сопровождения нельзя , а сами горы сдадут под управление кому ни будь для " оптимизации процесса " по примеру берегов рек , озер , лесов итп .
Согласен с Вами, уважаемый СтарыйЧайник2, наши законодатели- те еще юмористы. Могут такую чушь напридумать, что хоть стой, хоть падай. Но, есть куча других методов воздействия. Например, через клубы, ассоциации, федерации. Они могут ввести ответственность за поведения порочащие честь и достоинства. Притом ответственность может наступать не только при поведении на оф.мероприятиях или работы гидом на горе, но и загорая даже за границей. Это, как говориться, давно забытое старое: "Руссо туристо-облико морале!". Вон Дзюба, казалось бы, не на футбольном поле во время игры "расслаблялся", а клуб его наказал. Почему же в горах так не сработает?
это маниловские фантазии. клубы, ассоциации, федерации - если выход из них ничем материально не грозит, как сейчас - на них плюют и будут плевать.
сшивать законодательство конечно надо, тем более в "серых зонах". но постепенно, не расчёсывая законотворческий зуд госдумцев. иначе - лекарство будет вреднее болезни.
очень надеюсь на реальный результат суда в Нальчике, над псевдогидами "потерявшими" клиентку на северном Эльбрусе. причём, не столько для сроков им (не реальных а хотя бы условных, особенно организатору лавочки), сколько для сигнала всяческим "тарасам" (про него уже и в теме про коммерсов на Казбеке написано, похоже что это теперь nomen appellativum) чтобы перестали относиться к клиентам только как к кошелькам.
"это маниловские фантазии. клубы, ассоциации, федерации - если выход из них ничем материально не грозит, как сейчас - на них плюют и будут плевать."
А потому что, кроме кнута еще и пряниками нужно подкармливать. И желательно хорошими пряниками, чтоб плевать было очень накладно. Ведь в советское время же не плевали.
А одними уголовными делами дело не исправить. Найдуться лазейки.
согласен. но это очень дорогое удовольствие и потому в ближайшее время материальных пряников не предвидится а моральные мы для себя сами придумываем (делая вид что они есть).
Что там у Брасса в эккаунте написано? Инвестор.
Допустим у парня есть лишние деньги, но по уровню он недотягивает, поэтому, скажем, Тотмянин его в качестве клиента не возьмет.
Но есть некая команда, которой нужно сходить, но лишних денег у них нет. Парень выступает спонсором, а они его берут в команду.
Я не знаю так ли было на самом деле, просто как один из варинтов.
Нее...
Коммерческих отношений не было (см. выше).
Чистая душевная доброта.
и втыкаются, почти закономерно. но это же ничо, там впереди Тотмянин, по чьим следам они по маршруту и шли, по словам Brass. И огрызок веревки на 4 человек - тоже поэтому: "Не надо думать! — с нами тот, Кто всё за нас решит"
Странно думать, что Тотмянин определяет маркетинговую политику питерской школы альпинизма.
Тотмянин не артист разговорного жанра.
Кого-то безошибочно вытащить из полной "ж...пы", как было сейчас - это его.
А вот потом художественно описать...
И описание может далеко не всем понравиться (и даже обоснованно)
Но, что важнее?...
Думаю, ответ однозначен.
И да прости меня Николай Анатольевич, что встрял в это обсуждение.
Сколько ж в вас дерьма, "восходители" всех мастей, от "Хожалых" до "только что вылупившихся"! Все, кто хоть раз одевал кошки, и в ком бурлит съеденное или вчера излишне выпитое - все высказались... Не зная толком ситуации, не зная людей, не зная их состояния на тот момент - всех уже осудили по фото, по посту, предназначенному родным, по эмоциональному описанию спасателя, у которого только что улетел друг. Ситуация, когда толстый кишечник давит на мозг - плохая, не допускайте такого у себя больше! И, да, дождитесь разбора КТК! Там люди поумнее и в 99% случаев поопытнее вас на основании показаний всех сторон будут решать, кто и как и где и почему получит своё.
Почему-то Вы сами не следуете собственному совету и раздаете оценки всем, кто не хочет заменять свои мозги на мнение какого-то КТК, включающего обычных людей, которые не имеют возможности провести объективное расследование гибели Валентина.
"Какого-то КТК"? Кто Вы, чудесное создание? Вы умеете пользоваться интернетом - так найдите, что такое КТК ФАР, из кого она состоит, чем занимается, как происходит разбор НС, какие решения выносятся и т.п. На сайте ФАР полно информации.
Вы умеете читать? Писать - да, я вижу. Читать умеете? А вот этого не вижу. Во всяком случае, понимать прочитанное Вы не можете. Я не могу конструктивно разговаривать с человеком, который не может понять то, что прочитал, это равносильно разговору с глухим. Я не могу всерьез разговаривать с человеком, который, не зная людей и их квалификации, может уверенно утверждать, кому в районе место или не место, кто спортсмен и кто не очень. Избавьте меня, пожалуйста, от своего троллинга, он бездарен!
Занятно. В Питере гибель людей расследует КТК ФАР. И кто конкретно будет опрашивать свидетелей в Киргизии, проводить экспертизы, принимать решение о возбуждении уголовного дела?
Опа, уже до уголовного дела договорились. А выше там просто повеситься на репшнуре предлагали.
Читаешь так комментарии, и перестаешь удивляться тому, как люди с энтузиазмом жгли ведьм на кострах и закидывали грешников камнями. С чувством глубокого морального превосходства, ага.
Тьфу.
"...И кто конкретно будет...". Обычно это - прокуратура и следователь.
если на территории РФ. Как это будет с НС на территории Киргизии - мутно
Для Antony
Ничего не знаю о Вас. И охотно верю в Вашу полною осведомлённость о рассматриваем вопросе и более чем достаточную квалификацию.
Но замечу, здесь интернет-ресурс, а не заседание КТК, и каждый имеет право высказать то, что думает (в корректной форме). И иногда люди даже не видевшие кошек (ну, окромя Мурок) здесь в тренде (что мне лично, очень не нравится).
А Вы вот даму (Ольгу Лишаеву) фактически оскорблять начали, хотя ничего адекватного Вашим оценкам она не высказала.
Ну, есть у человека своя точка зрения... Как по мне, так не самая глупая.
А если сейчас на личности КТК перейдём, то весь предыдущий "холливар" семечками покажется. Воспоминаний у народа море.
"А Вы вот даму (Ольгу Лишаеву) фактически оскорблять начали, хотя ничего адекватного Вашим оценкам она не высказала."
1. Вы не читали ветку выше или не акцентировали внимание на данном персонаже, оттуда идут исключительно эмоции и домыслы. Тут либо тролль, либо неадекват. Она может оказаться такой же "дамой", как я - балероном. 2. Оскорблений нет, констатация есть, я еще достаточно мягко выражался. 3. У нас свободная страна, и каждый может высказывать свое мнение? Не спорю. Так не отказывайте мне в возможности высказать моё, пожалуйста!
Н - ННННадевал кошки. Запомните.
Попытаюсь
Для Antony. Сударь, не соблаговолите ли Вы пояснить, где в моем единственном посте дерьмо и в чем оно выражается? Я всего лишь задал возникшие у меня вопросы А.Морошкиной, причем сделал это в корректной, на мой взгляд, форме, обращаясь в ней на "Вы". Может быть, Вы возьметесь на них ответить в меру Вашего разумения?
Поясню свою позицию. Прямой вины А.Морошкиной и причинно-следственной связи ее действий с гибелью В.Михайлова, безусловно, нет. Валентин шел карниз без страховки. И это было его решение. Но опосредованная, на мой взгляд, есть. Не исключено, что свою веревку он оставил выше для организации перил (я этого не знаю).
И еще рюкзак, о котором так сожалела А.Морошкина. Из описания А.Душейко не ясно, прошел ли Валентин по этому карнизу свой путь наверх навстречу группе Морошкиной. По всему выходит, что прошел. Если это так, то карниз без дополнительного груза его выдержал. Может быть именно это и побудило его отказаться от страховки на пути вниз. Но обратно вниз он шел уже не налегке, а с рюкзаком Морошкиной. Еще раз: с рюкзаком.
И если он действительно прошел этот карниз на пути наверх, то я вовсе не исключаю, что именно вот это его человеческое и мужское желание помочь и поднести рюкзак сыграло против него и закончилось трагически.
На этот рюкзак никто из обсуждавших не обратил внимания, а я обратил, потому что хорошо знал человека, который погиб в 93 под Ханом. Он первым вышел на перемычку и мог бы отдыхать, но спустился вниз помочь товарищу, который плохо шел, поднести рюкзак. Там тоже был рюкзак и желание помочь. Все четверо там и остались. А не спустился бы помочь, был бы жив.
Antony, может и здесь дерьмо усмотрите, но это кто что ищет. Был бы рад ошибиться в истории с рюкзаком.
"Если это так, то карниз без дополнительного груза его выдержал. Может быть именно это и побудило его отказаться от страховки на пути вниз. Но обратно вниз он шел уже не налегке, а с рюкзаком Морошкиной. Еще раз: с рюкзаком."
"- Около 11:50 участник в зелёной каске (Валентин Михайлов) взял рюкзак пострадавшего #1 и повёл сопровождать перед собой пострадавшего #3"
Хожалый! Не забивайте голову очередным наездом, в целом вы всё правильно написали...
Сдаётся мне что это очередной защитник "дамочки-покорительницы Победы"...
уж больно все наезды у них одинаковы...
Вы ошибаетесь.
с рюкзаком или без рюкзака- зто тоже самое,что покакал или не покакал перед выходом на карниз.уж извините.
ничо себе вы какаете, десятками килограмм!
Должен принести свои извинения за использование Вашего ника (в кавычках, заметьте!) как крайне удачного обозначения людей опытных. Прошу не считать за личный наезд! Отредактировать не получается почему-то. Если пойму как - исправлю.
С Вашей позицией (2 абзац) согласен на 100%. Далее. Весьма вероятно, что рюкзак сыграл решающую роль в данном случае. Но также вполне возможно, что карниз ушел бы через 10-20 минут и под человеком без рюкзака...
Принимается. Стараюсь в подобных разборах не участвовать исключительно потому, что одна и та же ситуация для участника на горе и для наблюдателя на диване выглядит и ощущается по-разному. Это впервые. Заметьте, что непосредственно перед Валентином карниз прошел "пострадавший 3", которого он сопровождал. И тоже без страховки. Есть такое понятие "критическая масса" и этой массой мог стать рюкзак, который нес Валентин.
Относительно моего ника. Он не об опыте. Он о том, что всю жизнь хожу в горы. Без претензий на исключительность. Я вообще без тщеславия родился.
Да, забыл. Не согласен с п.5. "Не кажется ли Вам, что в случае работы двумя двойками даже при срыве одной из них в описанных обстоятельствах, вы могли бы обойтись своими силами и не запрашивать спасы, а, значит, Валентин был бы жив?"
Гипотетическая ситуация. Победа, 2 независимые двойки, одна срывается, травмы. Я не вижу вариантов, при которых целая двойка без спасателей относительно быстро спустит травмированную на ледник, подальше от ледопада. До ночевок - да, и то если не сильно далеко и технически несложно. А дальше - сидеть, колоть, поить, связываться. Большие спасы все равно будут, как ни крути.
Черт, как же хреново от всего этого на душе!
По моему п.5 есть оговорка: " в описанных обстоятельствах". А из описанных обстоятельств следует, что все четверо, хотя и получили травмы разной степени тяжести после срыва, были в состоянии двигаться. При наличии двух связок двое нетравмированных при срыве могли бы реально и помощь адекватную оказать, и помочь со сбросом высоты. Все остальное, как Вы заметили, чисто гипотетически по ситуации.
В любом случае, двое нетравмированных из 4х всяко лучше, чем четверо травмированных. Это еще повезло, что в трещину влетели. Могли бы все четверо до ледника сыпаться.
Не соглашусь... Работать на индивидуальной технике (без страховки) на сложном рельефе, особенно в условиях цейтнота спасов (если нет полноценной информации) - да. Работать без страховки на потенциально опасном участке, где от личной техники ничего не зависит - это уж крайне сильно должно "припереть". А делать это в спасах, рискуя еще кого-то из пострадавших или спасателей потерять - нет. Веревка у него была, как я понял из текста автора. Но иногда неплохо бы веревку просто подождать. Тотмянин, кстати, лезет карниз со страховкой...
А при чем здесь Хан в 93-м? На седле (на берге) погибли четверо, кто ночевал в палатке, в пещерах - просто завалило. А палатку раздавило, помочь никто не мог. При чем здесь рюкзак? Больше тогда никто не погибал, кроме Валеры с англичанами...
Вот Валера и спустился помочь. Кроме англичан там был еще его напарник Илья.
Да нет, у Вас какая-то неверная информация... Валеру с англичанами накрыло в горле, а не на седловине. Англичане - его клиенты были, захотели вниз уйти после 10 часов. Ну а там в те времена лучше было после восьми не находиться... У меня, сколько раз там ходил, ухало аккурат за спиной. Вниз проскочить можно, но... Тогда после этого снегопада 72 часа, соваться в горло никак было нельзя. Бородкин говорил, что за всю свою практику такого количества снега не видел. Мы, кстати, тогда спустились с седла рано утром... А Валера ушел с англичанами около 10... А в 91-м я после обеда там вниз ходил, бегом проскочить можно. Но сильно неприятно, и лучше не надо... Все остальные разы ходил до 8-ми... Но где-то с начала 2000-х там стало падать и раньше, в 6 утра, в четыре... Редко, но раньше это было совсем эксклюзивом... Какой-то год в 6 утра смело 11 человек - так совпало...
Работать на индивидуальной технике (без страховки) на сложном рельефе, особенно в условиях цейтнота спасов
тоже нет никакой необходимости. Если только при форс-мажоре: когда на горе нет никого, кроме вас, или все остальные не решились выйти на ПСР. Как это было с Хергиани в 1958, когда весь спасотряд встал на гребне, не решаясь спускаться вниз, в ущелье, по лавиноопасным склонам, где должна была находиться замерзающая группа. Он пошел в одиночку, правда, вскоре его нагнали еще двое.
Абсолютно согласен. Только кто-то здесь объяснял, что ситуация там представлялась более тяжелой, потому и торопились...
Сугубо для информации: в ВК по теме высказался Павленко
там гораздо интереснее полемика в комментах
Редко пишу комменты на Риске. Но тут не сдержался. Пишу не со своего аккаунта - комп накрылся, друга попросил.
Не уважаемый brass. Я знаю Костю Маркевича много лет. Очень его уважаю. И верю ему. Он очень сдержанно написал. Засунь свою башку себе в промежность. И радуйся, что живой. Из за тебя человек погиб. И Морошкиной голову туда же засунь. И попробуйте подумать, нафига такие мудаки как вы, подставляют других людей. Больше 20ти лет занимаюсь альпинизмом. Насмотрелся. Но чтобы вот так. Без благодарности спасателям.. уроды вы.
Селиверстов.
Селиверстову С.: ++++++++++++++++++++++++++++++++
Альпинизм превращается в эстраду, все меньше талантов, все больше говна. Не знал лично погибшего, но уверен, он стоил 5х хероических альпиндяев. Вечная память!
Товарищи!!!
Может ли кто-нибудь сообщить, куда выслать деньги в помощь семье Валентина Михайлова???
http://www.mountain.ru/news/last.php?news_id=24946 тут было
Сбор средств для семьи Вали Михайлова
http://www.mountain.ru/news/last.php?news_id=24946
Друзья, на Победе, спасая других, погиб очень хороший парень, Валя Михайлов.
Его семье сейчас необходима поддержка, и не только моральная.
Деньги не вернут Валю, не уймут боль, но немного облегчат быт и помогут покрыть немалые расходы на вертолетный облёт.
Реквизиты счета:ФИО: Овченкова Александра ПетровнаНомер счета: 40817810804013392260 (RUR)Банк получателя: АО «Альфа-Банк», г. МоскваБИК: 044525593Кор. Счет: 30101810200000000593ИНН Банка: 7728168971КПП Банка: 770801001С обязательным указанием назначения платежа:
Пожертвования при аварии.
Павел!
А нет карточки его супруги, чтобы напрямую можно было переводить.
Это она и есть.
Других реквизитов не видел. Спасибо
И понял я - кругом пятьсот,
И кто кого переживет,
тот и докажет, кто был прав,
когда припрут...
Может, ФАР или ФА Санкт-Петербурга наградит дипломом или памятным знаком, чтобы там были слова "проявив личное мужество, пришел на помощь группе, терпящей бедствие, ценою собственной жизни спас других...". В таком ключе.
Эта штука будет очень хорошо помогать воспитывать детей
"Кто-то суетился, кричал, что необходимо сейчас же, тут же, не сходя с места, составить какую-то коллективную телеграмму и немедленно послать ее."
"И тотчас тоненький мужской голос отчаянно закричал под музыку: «Аллилуйя!!» это ударил знаменитый Грибоедовский джаз. Покрытые испариной лица как будто засветились, показалось, что ожили на потолке нарисованные лошади, в лампах как будто прибавили свету, и вдруг, как бы сорвавшись с цепи, заплясали оба зала, а за ними заплясала и веранда.
Заплясал Глухарев с поэтессой Тамарой Полумесяц, заплясал Квант, заплясал Жуколов-романист с какой-то киноактрисой в желтом платье. Плясали: Драгунский, Чердакчи, маленький Денискин с гигантской Штурман Джоржем, плясала красавица архитектор Семейкина-Галл, крепко схваченная неизвестным в белых рогожных брюках. Плясали свои и приглашенные гости, московские и приезжие, писатель Иоганн из Кронштадта, какой-то Витя Куфтик из Ростова, кажется, режиссер, с лиловым лишаем во всю щеку, плясали виднейшие представители поэтического подраздела МАССОЛИТа, то есть Павианов, Богохульский, Сладкий, Шпичкин и Адельфина Буздяк, плясали неизвестной профессии молодые люди в стрижке боксом, с подбитыми ватой плечами, плясал какой-то очень пожилой с бородой, в которой застряло перышко зеленого лука, плясала с ним пожилая, доедаемая малокровием девушка в оранжевом шелковом измятом платьице."
https://vk.com/@5545029-smyslovoi-slovar-a-moroshkinoi-i-drugie-otvety
"Смысловой словарь А. Морошкиной и другие ответы."
Морошкина, к Вам такое отношение и такие сообщения Вам падают в личку, потому что Вы демонстрируете безразличие к гибели спасателя на Ваших спасах, к которым привели Ваши ошибки.
Есть те, кто могут получить НС, даже если все делали правильно при подготовке к маршруту и на нем. В группах, где все участники на своих местах и нет других ошибок. Такое случается в походах/восхождениях высших категорий. И бывали случаи, когда при этом погибали спасатели. Нормальным руководителям таких групп тяжело это дается, даже если их вины нет. Они все равно ищут, где ошиблись, им все кажется, что можно было это предотвратить. Они мучаются и просыпаются по ночам в холодном поту, ведут торги с собой и своей совестью, мысли о семье погибшего и детях, которые остались без отца, мысли о том, как теперь дальше жить. Поверьте, очень сложно разрешить себе дальше полноценно жить, потому что ты как вор, который украл это право у другого.
Все эти процессы происходят с любым нормальным человеком, который оказался в ситуации, когда в его мероприятии погибает сторонний человек.
И все это в разы сильнее и серьезнее, если руководитель осознает, что он создал предпосылки к аварии своими решениями и действиями.
И в этом случае сетовать на рюкзак, без которого на 5000 не выжить, мыслей в голове не возникнет и рот не откроется.
Говорить о том, что спасатель сам совершил ошибки - рот не откроется. За свои ошибки (если они были) он заплатил высочайшую цену. Но он совершил их не на своем маршруте, а на Вашем - вот что Вас должно волновать и что для Вас должно быть ключевым.
То, как Вы описываете свое отношение к трагедии, показывает Ваше безразличие. Потому и реакция общества такая, и эта реакция оправдана, потому что читать Вас действительно дико.
Дико читать Ваше: "Я понимаю Ваше горе", адресованное Маркевичу. Хочется сказать: а для Вас это не горе? Вас это горе не коснулось, что ли, стороной обошло?
Люди, которые Вас спасали, не могли не помочь Вам в лагере согреться и поесть. Видимо, Вы настолько непорядочно себя вели (об этом говорят все Ваши тексты до сих пор, когда у Вас уже голова в порядке и времени уже прошло), что уже не захотелось Вам помогать.
Сейчас Вы приводите такие диалоги, что возникает ощущение, будто Вы требовали либо достать Ваш рюкзак, либо обеспечить Вас взамен вещами.
В общем, я что хотела сказать. В горах люди живут не только по правилам, хотя Вы на своем восхождении и правила нарушили. В горах живут ещё по понятиям, в случае гор это больше "по совести". Вы демонстрируете отсутствие у Вас совести, а кто же будет Вас при этом уважать?
Вот именно этот текст и заставил меня включиться в дискуссию и навел на мысль , что Морошкина является прокладкой между питерской школой альпинизма и клиентами. Из текста следует, что она считает себя победителем, справившимся с поставленной задачей. Школа затащила на Победу трех людей без высотного опыта и теперь от клиентов отбоя не будет.
Извините, на телефоне случайно на кнопку нажал. Являлась ли группа спортивной, работала по договору (типа гид-клиент, например) или самостоятельной - пока никто из сопричастным к ее выпуску не озвучивал, а это имеет значение во многих отношениях. Мне кажется, пока это не выяснится (формально это выяснит следователь, в первую очередь), нет смысла вешать ярлыки и обвинять во всех, включая "официальных", грехах. По альпинистским же, да и просто по человеческим, принципам - отсутствие поначалу даже формальной благодарности за свое спасение, не говоря об умолчании в своих сообщениях на "публику" о смерти спасавшего тебя человека НЕПОСРЕДСТВЕННО на этих спасах - в голове не укладывается, да... Причем, побежавшего на спасы - по зову совести, в первую очередь. Инфантилизм спасаемых, или душевный изъян? А ведь у погибшего Валентина - семья, дети... Ужас. В отсутствии тела даже оформление пенсий детям - та ещё морока, включая по времени: суды и пр. Мне немного пришлось столкнуться с этим - после НС с Ильясом Т. Ну и ещё, сразу: совсем не факт, что многие детали будут известны и озвучены: зачем участникам группы "копать" под себя - и в РОВД, и перед комиссией? Проще для них - минимум информации о НС, что мы, собственно, все и видим с первых дней...
Ну в таком-то ракурсе всё логично: "Никто не обязан свидетельствовать против себя самого..." ст.51 КРФ
Концовка вашего комментария удивила "Ну и ещё, сразу: совсем не факт, что многие детали будут известны и озвучены: зачем участникам группы "копать" под себя - и в РОВД, и перед комиссией? Проще для них - минимум информации о НС, что мы, собственно, все и видим с первых дней...". НС произошел на глазах у трех групп - Душейко, Морошкиной и Иванова. Есть, как минимум, два опубликованных описания НС. Как там можно что-то минимизировать? Одно дело возмущаться неблагодарностью Морошкиной, а другое - строить беспочвенные предположения.
Чему удивляться? Речь обычно не только об описании непосредственно НС, а обо всем - и ему предшествовавшем, и о тех моментах, что - "после". Разве анализ НС - это ТОЛЬКО само происшествие? Хотя, трактовать его именно так - есть искушение, да.
Душейко достаточно подробно все описал. Нет инфо разве только о причинах падения в трещину группы Морошкиной. И опять же, Морошкина не обязана отчитываться в сетях или на форумах во всех деталях своего восхождения, это же не разбор. А вот на разборе - да, будет все в деталях.
Вы действительно считаете, что Душейко Александр описал всю цепь предпосылок НС, и "нет инфо разве только о причинах падения в трещину"? Как насчёт обстоятельств выхода группы на Победу в таком составе, например? Предполагалось ли взаимодействие - и какое? 30 м веревки на 4-рых на закрытый ледник и далее на 6-ный маршрут? Нет смысла озвучивать все моменты, - вопросы, конечно, будут заданы, не только уважаемым КТК.. А вот получены ли будут все достоверные ответы - сомневаюсь. Иногда детали всплывают через годы. Здесь, на Риске, в частности.
а почему вы считаете, что участник должен немедленно после возвращения дать в сетях исчерпывающую картину? зачем? чтобы тут болтунам было что пообсуждать? Странные ожидания. Придет время - расскажут, под протокол. Да, я знаю много историй, где обстоятельства всплывают спустя много лет. И это нормально. В этом плане альпинизм не отличается от другой деятельности.
А с чего вы взяли, что я считаю, что "...участник должен немедленно после возвращения дать в сетях исчерпывающую картину"? Что обстоятельства всплывают спустя много лет - я и сам с этим не раз сталкивался, да и любой, кто долго в горах ходит, думаю.
Меня, как и многих, задело в первую очередь умолчание пострадавшими альпинистами о смерти спасателя, вышедшего им на выручку. А анализы и прочее...они - в первую очередь - профилактика будущих ЧП.
Собственно, приведенный вами мой коммент был лишь ответом на завышенные, на мой взгляд, ожидания типа "будет разбор КТК, который все рассудит". Насколько помню, если АМ было официальным, предварительный разбор уже должен был состояться, ещё в ущелье. Вполне себе компетентных людей там хватало.Если же нет, то анализ НС от ФАР носит скорее ознакомительный характер. Ну, поживем - увидим.
С НС более-менее все понятно. Мне интереснее разбор ФАСЛ СПб, где будут рассматривать обстоятельства восхождения.
тогда просто дождемся разбора, без предположений. не думаю, что там будут какие-то обстоятельства, в которых комиссия не сможет разобраться.
Раз "Морошкина не обязана отчитываться в сетях или на форумах во всех деталях своего восхождения", то ни Вас, делающую подобные заявления, ни Морошкину, ни лайкеров Ваших тезисов никто в горах также не обязан спасать , пока Вы не оплатите работу спасотряда, который недавно описал Павленко.
Ольга Вы ошибочно считаете что есть связь между Морошкиной Александрой и школой альпинизма Санкт Петербурга, тем более что школа проводит какие либо коммерческие восхождения, для того что бы попасть к нам в экспедицию нужно сдать не только серьезные физ. нормативы, но иметь квалификацию и права выхода на данную категорию маршрута, в этом можно убедиться посмотрев условия участия в нашей группе в ВК. Школа альпинизма не когда не проводила коммерческих сборов или восхождений, а наоборот датирует нашим курсантам инструкторские сборы и орг. сборы за свой счет, все наши инструктора преподают на безвозмездной основе. А то что я вступаюсь за женщин, так меня так мама воспитала, я и за Вас вступлюсь если нужно будет.
Александр. Вы как-то странно вступаетесь за Морошкину. Вы только что заявили, что Морошкина собрала четверку неподготовленных людей , вооружилась двумя фонариками и 30м веревки и пошла на Победу по Абалакову, забыла вовремя развернуться и решила поводить свою компанию ночью на высоте 7000. Вы прямым текстом называете Морошкину и ее команду суицидниками. Не понятно, зачем Вы мешали этой группе реализовать их мечту - остаться молодыми на Победе. И еще втянули в спасение Морошкиной семерку спасателей-энтузиастов, заставив их спешить Вам на помощь , нагружая днем аварийный карниз, по которому Вы неосмотрительно проложили тропу.
В ленте ВК одного из клиентов (по сути) В.Корнеева - видел благодарность жены погибшего к нему и его сыну С.Корнееву, за понимание, сопереживание и помощь.
Полагаю, что неупоминание ею 2 других участников той группы - показательно.
Какими договоренностями были связаны 3 группы (Тотмянина, Морошкиной, Иванова) - надеюсь что выяснит КТК (на СК надежды мало).
Горы опять показали что ситуация в них не делает человека лучше или хуже, а "всего лишь" обостряет индивидуальные черты характера каждого из нас:
кто-то в результате оказывается наивным бессеребренником, бескорыстно вызвавшимся спасать неизвестных ему людей,
кто-то больше жалеет о своих тёплых вещах чем о человеке, погибшем с ними,
кто-то считает нормальным влезть на гору без необходимых знаний и опыта, не желая ни признавать ни осознавать что это фактор риска, который может привести (и привёл) к гибели человека.
всё как внизу, просто - более контрастно.
В протоколе радиосвязи прочитал, что при первой помощи в РФ нельзя использовать лекарственные средства. Это же тотально игнорируется в горах, надеюсь?
вы полагаете что многие настолько наивны чтобы признаться в этом?
просто интересно. Правовой основой не интересовался. Если кто-то скажет, что ничего не изменилось - прокурор к ним в группу вряд ли запишется.
зря, не интересовался
нынче не прокуроры, а молодые охочие до звёздочек следователи.
разумеется за просто слова не зацепятся. а вот если будет 200 через несколько лет и следак найдёт признание в сети - может счесть это косвенным доказательством
сейчас практика, что пострадавший САМ "делает" себе уколы и ест таблетки тоже САМ по личному усмотрению...
Гражданин начальник, он сам поскользнулся и упал на мой шприц, и так 15 раз...
мы рождены что б Кафку сделать былью.
Это же тотально игнорируется в горах, надеюсь?
***
с трудом представляю идиота, который побоится дать раненому таблетку или сделать укол.В горах таким не место.
а как же любимый Вами капитализм,
где nothing personal, just business
Тут ключевой момент, что решение, какие именно таблетки принимать (ампулы колоть) имеет право принимать либо врач/фельдшер на своем рабочем месте (т.е. вне медучреждения - только врач/фельдшер "скорой"), либо же сам пострадавший. Делать укол -- опять-таки либо врач/фельдшер/медсестра по указанию врача, либо пострадавший сам себе.
Неужели в следователи перешли работать и надеетесь дело завести? Так ничего не получится. Любой вменяемый турист и альпинист ответит, что строго соблюдает этот закон. Ну, а невменяемых вяжите - не жалко.
Что-то вспомнилось: "А ведь ты не пташка, ты – дятел. Стук-стук, стук-стук." (Два билета на дневной сеанс. 1966) :))
Подтверждаю как ответственный за охрану труда в лаборатории на своём заводе. У нас из аптечек изъяли все лекарственные средства. Оставили лишь жгут, бинты, пластырь, ну и т.д. Теперь у нас это называется "ДОВРАЧЕБНАЯ ПОМОЩЬ". Можно сделать искусственное дыхание, непрямой массаж сердца, иммобилизацию сломанной конечности, но не дай вам бог дать ему таблетку цитрамона или пургена - это уже статья. Первую помощь может оказывать дипломированный врач, либо медсестра или фельдшер в пределах своей компетенции.
Только термины -- наоборот. "Первая помощь" (без слова медицинская!) -- кто угодно, без медикаментов. "Доврачебная медицинская помощь" -- фельдшер скорой, уже с медикаментами.
Антон, пару лет назад на склоне Эльбруса сорвался иностранец. При падении в наружную мышцу бедра, не задев кость, штычком воткнулся ледоруб, вошел на всю глубину бедренной мышцы и торчал перпендикулярно бедру. Подошла группа спасателей из Эльбрусского ПСО. Медика в группе не было. Закрепили как-то ледоруб и так спустили в Азау. Там уже медик обколол обезболивающим. Как клиент от шока не откинулся, непонятно... Законодательно запрещена помощь в виде иньекций, если нет статуса медработника с действующей лицензией. В любом виде деятельности. Даже в МЧС. Врач никакой консультации по уколам по связи не даст. Наказание - до тюремного срока. А как ты наверху выкрутишься - твои проблемы.
Закон запрещает помощь на Эльбрусе, а не Победе. С тем же успехом Вы можете требовать соблюдения гражданами РФ ПДД РФ в Англии.
Интересно, какое наказание предусмотрено для тех, кто уговаривает в Питере скалолазов без высотного опыта на восхождение на Победу, извлекая из этого выгоду и прекрасно зная , что в случае неминуемого НС оказывать им услуги врача и спасателя , кроме энтузиастов некому?
" Законодательно запрещена помощь в виде иньекций, если нет статуса медработника с действующей лицензией."
Наверное это про медиков и про мед услуги . При черезвычайной ситуации про это ведь и вспоминать никто не будет . То же противошоковое вколоть при подобном случае - ну кто и в чем за это будет обвинен ? Базовые понятия о первой помощи конечно должны быть , хотя бы на уровне жетона , что даст понимание что можно а с чем нужно быть осторожнее .
это про медицинские препараты и их использование.
Если Вы не являетесь мед.работником и не имеете медицинского образования, то вы НЕ ИМЕЕТЕ ПРАВА применять медицинские препараты на других людях. Если Вы их примените и пациент в последствии умрет, а родственники покойного завалят прокуратуру жалобами, то вполне может быть и обвинение, и уголовное дело и даже реальный срок.
Таковы сегодняшние реалии. Поэтому повторяю, сегодняшняя практика такова, что пострадавший "сам себе колет все уколы", и "ест таблетки тоже самостоятельно и на своё личное усмотрение".
Даже если в группе есть медик, то он имеет право действовать только в рамках своей компетенции - специализации, и с него ещё и спрос гораздо больше, поэтому даже в этом случае рекомендуется "делать" именно так.
" Если Вы не являетесь мед.работником и не имеете медицинского образования, то вы НЕ ИМЕЕТЕ ПРАВА применять медицинские препараты на других людях. "
Интересно , как сегодня с учетом этого выглядит медицинская сторона подготовки на жетон при выполнении 2го разряда по альпинизму : если ты не врач а транспортировка невозможна то - отвернись и дай поломавшемуся товарищу просто умереть ?
не знаю как сейчас, а что раньше был раздел подготовки : кому / какие препараты / в каких случаях и в какой дозировке колоть???
Всевозможное повязки и шины, включая обеззараживание ран, можно делать и сейчас.
За альпинизм не скажу, а в горном туризме да - с самого начала на лекциях по медицине рассказывали что когда колоть. В личной аптечке рекомендовалось КАЖДОМУ иметь перевязочный пакет, шприц и ампулы анальгетика, потому что групповая аптечка может быть далеко или ее вообще могут пролюбить вместе с рюкзаком.
Сейчас это однозначно изменилось!
Ну а ещё вот у нас один друг с десяток лет назад окончил трехдневные курсы первой медицинской помощи от центра медицины катастроф (кажется), ориентированные на всякие походы и экспедиции. Собрал себе мини аптечку с памяткой на экстренные случаи и носил её с собой. И вот как-то раз мы "отдыхали" с мчс-совцами из Адыгеи и предложили их врачу проинспектировать ту самую аптечку.
Так резюме его было таким, что большинство препаратов очень серьезные и сам он, большую половину использовать бы не стал никогда, потому, что далеко не уверен, что в полевых условиях это поможет больше, чем навредит.... как-то так.
Очень серьезным препаратам в аптечке нынче взяться просто неоткуда, их как правило в аптеке продают по очень серьезному рецепту. Времена когда трамал можно было достать без уголовной ответственности давно в прошлом, а промедол/стадол в шприц-тюбиках так вообще только на уровне легенд остались...
На mountain.ru в 2000х был цикл лекций Долинина (светлой памяти), по отзывам других врачей там некоторые рекомендации были не-профессионалом невыполнимыми (скажем об интубации трахеи или проводниковой анестезии маркаин-адреналином) а некоторые явно не для российской действительности (скажем коникотомию лучше не делать - прокурор не поймет почему у погибшего "горло перерезано").
Разговоры о том, что иногда в горах колят не то и гробят пострадавших ведутся давно, Миленин об этом в тех же 2000х статью написал с примером о том как не надо делать, когда лазиксом или промедолом людей просто убивали. Ну вот дождались, нынче это закреплено Законом... теперича даже за диклофенак введенный при почечной колике можно присесть.
реальность диктуется в том числе и "потребительским экстремизмом" в области медицины, когда врачей отправляли за решетку и лишали профессии при неудачных исходах лечения :(
поэтому теперь, если пациент в сознании и дело не в реанимации, то врач обязан сперва подписать с ним "добровольное информированное согласие" на все виды планируемых медицинских манипуляций, и только после этого к ним приступать... сделано в том числе для защиты врачей от пациентов и их родственников...
Да, вместо того что бы привести в порядок законодательство и правоприменительную практику - давайте добавим бумажек. Это как согласие на обработку перс. данных, в которых указывается перс.данных больше чем в том наборе на который берется согласие - и при этом мошенники и спамеры звонят без продыху.
Насколько я понял статью на сайте МЧС, получить уголовное преследование при неудачной доврачебной помощи довольно затруднительно. Но шансы есть. Про медикаменты я че то ничего вменяемого не нашел.
законодательство и правоприменительная практика именно бумажками и регулируются.
Но совсем не теми которые пациент подписывает. Чо то я не помню что бы мне в больнице на подпись приносили ФЗ о здравоохранении или правки в УК.
В прежние времена , в альпинизме при подготовке на жетон , тоже проводились занятия по мед подготовке - при переломах конечностей , позвоночника , чмт , отеках легких , мозга , переохлаждениях и обморожениях , в том числе и про то - что , когда и как колоть , и от чего нужно воздержаться , что бы не навредить и пострадавшему и себе тоже.
и как часто в реальности обладатели жетонов принимали решение и кололи различные препараты?
часто. на всех серьезных спасах
решение принимал "жетон" или врач из БЛ?
Я бы даже сказал - очень часто ! А при серьезных случаях - всегда .
так они сами решение принимали или врач подсказывал, что стоит колоть, а что нет?
когда как. и сами и врач по связи. грамотность в этом плане была на достаточно высоком уровне
То Сергей Жук
Здесь на Риске один следак (правда бывший) признался, а вы то же следователь ?
нет, я не следователь и никогда им не был.
Просто я в какой-то момент попытался разобраться со всей этой "походной" медициной, и понял, что не даром на врача учатся годами. Знакомый реаниматолог сказал, что в по-настоящему тяжелых случаях неквалифицированное вмешательство скорее повредит пострадавшему, а если случай не тяжелый то обезболивания/обеззараживания/иммобилизации и скорейшего предоставления квалифицированной помощи будет достаточно.
Я просто сомневаюсь, что в рамках жетона когда-либо давали достаточно медицинских знаний для лечения серьезных проблем со здоровьем.
Поэтому ЛИЧНО ДЛЯ СЕБЯ я сделал вывод, что МНЕ в аптечке бинтов/антисептиков/обезболивающего/антигистаминных будет за глаза.
Гхм... а обезболивать Вы как собрались? Подуть на больное место?;-)
Уже обезболивание требует иньекций. При в/м введении это начнет работать через десятки минут, но может сильно улучшить состояние. А еще неплохо бы иметь запас дексаметазона в ампулах. Ну и нужно конечно знать когда и как этим хозяйством пользоваться. Я не врач, но меня так в свое время учили.
Для справочки, не надо далеко в горы ходить. При почечной колике в городе нынче приедет скорая с фельдшером который кольнет в вену баралгин, если отпустило - помашет ручкой и отправит в поликлинику к урологу. В больнице, если камень небольшой и идет сам, будет болеть - уколят в/м диклофенак или че то такое и будут дальше ждать. Конечно, и в скорой и в больнице есть противошоковые аптечки если что то пошло не так (аллергическая реакция на лекарство скажем), есть диагностика, в больнице будут колоть антибиотик - но ничего такого-эдакого сверхъестественного делать не будут, да и не надо. Почечная колика диагностируется тривиально (у кого было тот ни с чем не спутает), можно скорую не дергать (а во времена ковида их еще дождаться надо), прихватило - укололся - пошел делать УЗИ/сдавать анализы/к тому же урологу.
То есть даже в городе, вовремя сделанный укол не-врачом очень сильно помогает (я бы сказал спасает), что уж про горы говорить где скорой нету... А теперь это все противозаконно и потенциально уголовно наказуемо.
лично я готов колоть только в/м обезболивающее или антигистаминное "общего спектра".
Забирали меня тут с коликой почечной, укололи и отвезли в больницу на контрастное узи, вышел раньше срока я только под собственную расписку-отказ.
п.с. почечная колика "справа", например, путается с аппендицитом и ничего там тривиального, если что... поэтому там всех госпитализируют и в стационаре уже разбираются. И вообще обезболивающим почечные колики не лечатся, а только в стационаре, с проведением серии различных анализов. Мне кажется Вы сильно заблуждаетесь в уровне своих медицинских познаний, я бы Вам не доверился :)))
Вовремя сделанный укол, это укол сделанный нужным препаратом в нужной дозировке, поэтому лично я не готов что-либо колоть корчащемуся в судорогах человеку со своим уровнем знаний.... ну кроме вышеуказанного и в узком спектре обстоятельств.
> И вообще обезболивающим почечные колики не лечатся
Я где то говорил о ЛЕЧЕНИИ почечной колики?!
> Мне кажется Вы сильно заблуждаетесь в уровне своих медицинских познаний
А мне кажется у Вас иногда проблемы с чтением и пониманием написанного;-(((
> я бы Вам не доверился :)))
А я бы и не стал Вас лечить. Я вообще "лечу" только близких людей и только когда профессиональных врачей рядом нет (например в горах). Доврачебная помощь не в счет.
А насчет дексаметазона таки посмотрите, это стандартный протокол оказания первой помощи при шоке или отеке мозга/легких на высоте.
я не горник и не высотник, я водник, и у нас другие проблемы
я читал внимательно, вы написали, что при почечных коликах все тривиально, можно просто принять обезболивающее и пойти записываться в поликлинику.... но это не так, при почечных коликах скорая госпитализирует! там бывает куча проблем и осложнений.
Что, у водников не бывает травм/кровотечений и связанного с ними шока?
> я читал внимательно,
О да, я заметил, например вот это:
"А насчет дексаметазона таки посмотрите, это стандартный протокол оказания первой помощи при шоке ИЛИ отеке мозга/легких на высоте." С чего Вы взяли что декс колется только при шоке НА ВЫСОТЕ? Да и при ОМ/ОЛ внизу его тоже колят, другое дело что внизу это экзотика... хотя у меня так молодой коллега умер, от отека мозга, в водном походе как раз. Выпил энергетика Ред-Булл и что то пошло не так, хотя в группе и был проф.врач-реаниматолог, и скорая приехала через час (они только начали маршрут) - не спасли;-(
> при почечных коликах скорая госпитализирует!
Второй раз повторяю (!!!), если почечная колика БЫЛА КУПИРОВАНА (вкололи обезболивающее и боль ушла), то скорая не госпитализирует а посылает в поликлинику. Добро пожаловать в этот дивный новый мир. Если купировать не удалось - да, повезут в больницу.
Я же говорю, у Вас проблемы с чтением и пониманием написанного... ;-(((
1) я ни про дексаметазон / ни высоту ничего не писал, не ко мне эти вопросы, Вы сами с собой разговариваете????
2) тоже второй раз повторяю, меня ЛИЧНО!!! с почечной коликой скорая уколола, и ничего не ожидая сразу повезла в больницу, про ВАШ дивный мир, где отправляют в поликлинику с почечной коликой мне неизвестно....
1) "я ни про дексаметазон / ни высоту ничего не писал" и в предыдущем Вашем комментарии "я не горник и не ВЫСОТНИК, я водник, и у нас другие проблемы" - чо то Вы путаетесь в показаниях... В третий раз (и последний) - дексаметазон это стандартная терапия при шоке/ОМ/ОЛ, и у водников это все тоже бывает, так что эти проблемы тоже могут оказаться Вашими (не дай Бог конечно).
2) Меня лично скорая с почечной коликой не повезла никуда а только обезболила. Это было около пяти лет назад, когда медицину начали "оптимизировать". И я их в целом понимаю, если у человека была четкая клиническая картина почечной колики, если баралгин помог, если пульс/давление/дыхание в норме, пациент бодр и весел, сфига ли его в больницу везти? Ничего экстренного, угрожающего жизни и здоровью в настоящий момент нет, иди в поликлинику. Эти колики бывают на ровном месте, когда и на УЗИ и на рентгене чисто. Снова заболит - опять вызовешь БСМП. Это у минздрава нынче инструкции такие, для госпитализации нужны обоснования. Конечно хорошо приехать в приемный покой где тебя сразу обследуют по полной, но увы и ах.
Что там у Вас и когда было я не знаю, может быть туча вариантов, от подозрения на аппендицит до Вашего общего печального состояния, может у Вас вид был такой что сейчас помирать будете и давление 90/60 при пульсе 180...
Самые частые проблемы у водников :
утопления различных видов / вывих плеча / травмы головы.
Про дексаметазон как стандартный препарат в аптечке водника, слышу ВПЕРВЫЕ....
Погружаться в детали почечных колик смысла не вижу...
" решение принимал "жетон" или врач из БЛ? "
Жетон решение принимал , а если на связи был врач из БЛ то это конечно здорово помогало .
Если бы мои друзья соблюли закон, я бы эти строчки не писал, возможно
да и не ты один, а многие, кого мы знаем...
Мне видится, что однобоко смотрите. Есть "обстоятельства непреодолимой силы", и в этом случае: если вы не окажите первую мед. помощь - вы не врач, не в мундире, - не обязаны (нет варианта "неоказание.."). Но и в обратную сторону - только при неблагоприятном исходе будут сильно разбираться, что, как, да почему.
В городе у вас есть 03 - поэтому всё из аптечек и вытащить. В горах 03 нет.
Писец. Кололи и будем колоть. Главное спасти. А что там прокурору скажем, это уже другой вопрос.
Это опять Селиверстов. На Пашу не грешите.
Читаю ветку и дивлюсь - все кто был на реальных спасах делал уколы спасаемым, дабы помочь. О чем спор ? Пусть меня посадят за это. Но - не оказать помощь - тоже статья. Что выбрать ?
А кто может уточнить? Закон о запрете оказания медпомощи не-врачами действует только на территории России? Или если оказавший или пострадавший - гражданин России, то и за рубежом? А если медпомощь оказана по дистанционной рекомендации врача? Врач или оказавший будет отвечать? Есть ли ситуации, когда не-врач имеет право оказать медпомощь? В каких случаях не-врача наказывают за неоказание помощи? И в каких случаях не-врача накажут и за оказание и за неоказание помощи как Селиверстова??
для всех граждан действуют законы того государства, где все происходит.
Паша28, нет такой статьи для рядовых граждан как "неоказание медицинской помощи". А вот если вы, например, для "истекающего кровью" человека скорую не вызвали - тогда статья есть.
Где-то тут в обсуждениях на Риске недавно разжёвывали, что статья "неоказание помощи" не применима к рядовым гражданам. Только к находящимся при исполнении: спасателям, врачам, правоохранителям.
Меня на последних курсах ПП учили, что давать и колоть больному ничего самому нельзя, но никто ему не мешает это сделать самостоятельно... :)
Я в Пропомощи курсы и проходил:
https://risk.ru/blog/216579
За сам факт инъекции ответственности не наступает никакой. Коли- не хочу. Хоть всего человека заколите. Пока это не причинит вред его здоровью или смерть-привлекать будет незачто. Теоретически можно хоть операцию провести на головном мозге, если это не причинит вреда здоровью( в чем я сильно сомневаюсь), то ничего не будет.
Но если, от витаминки, которую вы дали человеку, у него разовьется отек Квинке, от которого он умрет, то срок вполне можно схлопотать.
Вроде как то так
Хотя, могу и ошибаться.
Это Вы точно знаете или теоретически предполагаете?
По какой статье УК?
Может быть Вам известен конкретный прецедент, что кому-то где-то (не врачу-спасателю при исполнении, а простому гражданскому) за условную витаминку, которую он сунул в рот товарищу и тот вдруг от этого умер, дали хотя бы условный срок?
Я вот не юрист и не особо интересовался прецедентами из судебной практики нашей страны, но почему-то интуитивно уверен, что такого скорее не бывает, чем наоборот )))
Ну вот на тех же медиков полно исков от родственников, что они не ту "витаминку" дали, и по итогам медиков и профессии лишали и даже сроки давали (точно знаю про условные) ....
Если простой гражданин обколет потерпевшего, который потом умрет, а родственники будут иски подавать в суды и прокуратуру, то уголовное дело тоже будет!
Да медиков за все судят. И очень часто выигрывают суды больные или родственники.Притом там очень интересно происходит. Подаеться иск, види тели что то не понравилось ну или не должно лечили, не так посмотрели, и кажеться недолечили ну или переличили. Прокуратура начинает копать по всем наравлениям и выясняется что больного лечили правильно, как полагаеться, и даже вылечили, а вот какую то бумажку не совсем правильно оформили, и на больницу штраф. И таких штрафов за год столько накапливаеться, что на них можно было эту больницу всю целиком купить.
Хотя и явных косяков не мало у медиков.
Андрею Мамаеву. Если гид не оказал своему клиенту первую медицинскую помощь( а это входит в его обязанности) без уважительной на то причины, то его могут привлечь по статье:
Статья 124. Неоказание помощи больному.
Если этот же гид оказывая первую медицинсую помощь решит ему что то вколоть или дать какой то препарат, который он не имел право ему давать, и это приведет к смерти либо тяжкого вреда здоровью, то:
Статья 109. Причинение смерти по неосторожности, п 2
Статья 118. Причинение тяжкого вреда здоровью по неосторожности, п 2
Если делать инъекции и давать препараты будут другие лица, и последствия будут те же, то статьи те же ( 109 и 118) только пункты первые.
А по поводу витаминок я, конечно же,прецендентов не знаю. Но у моей жены сильнейшая непереносимость витаминов группы В. Практичски всех.Она даже компливит пить не может. Я как то купил по дороге бутылочку газировки на заправке, что то апельсиновое для поднятия тонуса. Она глотнула и тут же ей начало становиться плохо. Оказалось что это витаминный напиток и витаминов В там пруд пруди. А еще у нее аллергия на кучу лекарств. Так что витаминчики тоже с осторожностью употреблять надо.
Так вот. Конечно, если кто то даст кому то витаминку и он ее просто захавает, а потом задыхаясь уйдет в мир иной, то виновных не будет. А вот если эти же витаминки в виде коктельчика кто то без медицинского образования решит кому то по венке запустить, ну или под кожу, так сказать, для лучшего эффекта, а человек потом из за этого Богу душу отдаст, то статья будет гарантированна.
Про прецеденты привлечения не-медиков по 109 и 118 -й что-то не припомню упоминаний. Врачей привлекали, известны такие случаи.
Хотя теоретически можно любого привлечь в случае смерти или тяжелых последствий при оказании медицинской помощи.
alvd, да это впринципе распространеые статьи. По ним часто привлекают, но только за другие деяния. Нпример, как в анекдоте: " Гоги, лови топор! Чего молчишь? Не поймал что ли?"
Просто при оказании мед помоши не медиков не так часто, если вобще на данный момент есть такие преценденты. Там с доказательствами туго. Должна быть прямая причино- следственная связь. Сделали укол и именно этот препарат послужил причиной смерти или вреда здоровью. Например, сделали укол и из-за укола развился абцесс, гангрена, что повлекло либо ампутацию, либо смерть. Тут доказывать нечего. А вот если у человека открытые раны на теле и гдето там же рядом сделан укол, а потом развилась та же гангрена, то тут не совсем понятно, что было причиной. То же самое на высоте с горняшкой. Человеку делают укол от горняшки ну или еще от чего нибудь, а он умирает от отека мозга ну или пневмонии, и эти уколы никак не повлияли на исход, то и статьи нет.
Дело в том, что нету статьи, которая бы наказывала за сам факт инъекции или лечения без мед.образования. Поэтому, пока это не приведет к негативным последствиям, то пожалуйста. Лечите, как хотите. Вот например есть другая статья, там к ответственности привлекают за сам факт проведения операции без мед образования
Статья 123. Незаконное проведение искусственного прерывания беременности
1. Проведение искусственного прерывания беременности лицом, не имеющим высшего медицинского образования соответствующего профиля, -
наказывается штрафом в размере до восьмидесяти тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до шести месяцев, либо обязательными работами на срок до четырехсот восьмидесяти часов, либо исправительными работами на срок до двух лет.
Возможно в дальнейшем введут новую статью, которая будет наказывать за факт лечения без мед.образования, но пока ее нету. Есть 235 ст
Статья 235 УК РФ. Незаконное осуществление медицинской деятельности или фармацевтической деятельности.
Но там все завязанно на оказании медицинских услуг за деньги. Более касаеться частных клиник, платных кабинетов при работе без лицензии и .т .д К физлицам она вроде вобще не применяеться, даже если кто то за денюжку будет соседке- бабушке уколы делать.
Спасибо за развёрнутые ответы. Для себя резюмирую: в автономном походе, как не врач, готов буду вколоть при необходимости то, что потребуется. Риск присесть за это - минимальный. Безусловно, риск, конечно, есть. Как говориться, был бы человек хороший, статья всегда найдётся )))) Но всё же не вижу особых проблем вколоть кому-то обезбаливающее или дэкс при необходимости. Мне же кололи и за это друзьям от меня только благодарность )))
Вот достаточно свежий случай (хотя к туризму отношения совсем не имеет)
https://voronezh.sledcom.ru/news/item/1560494/
К водному туризму косвенное отношение имеет, наглядно показывая, что при том же утоплении нужно уметь правильно откачивать, и даже в такой, казалось бы "тривиальной", ситуации можно сделать хуже.
Случай пусть и очень отдалённо, соглашусь, родственный по сути к обсуждаемой теме. Но, к сожалению, пока нет обвинительного решения суда - нет и прецедента. К тому же вероятность оправдания очень высока. Так что лично для меня эффект от примера пока нулевой - ни за, ни против аргументов не добавляет ))))
А провести, например, несколько месяцев в сизо, ожидая решения суда - аргумент?
Не убедительно, не испугали )))
Для Сергея (Жук)
Провести несколько месяцев в СИЗО или несколько лет в тюрьме думаю ничто, по сравнению с тем, что до конца жизни будешь корить себя за то, что была возможность спасти человека, но побоялся ответственность на себя брать.
Для Андрея Мамаева
Корить себя всю жизнь за то, что по незнанию вколол то, от чего человек скончался, либо провел реанимационные действия неправильно и по-факту убил человека, тоже так себе удовольствие. Твердить себе потом всю жизнь, пытаясь самому перед собой хоть как то оправдаться, что хотел как лучше, думаю будет малым утешением, даже при условии, что за это по каким-то причинам не привлекут.
Впринципе, те люди, которые сломя голову бегут на помощь, наврят ли в тот момент думают об УК РФ. Многие то о своей жизни то не думают, рискуя в тот момент ей, а уж об ответственности и тем более. И не об похвале они думают, спасая порой совершенно чужого человека, порой ценой своей жизни. Тут все зависит от человека- либо ты помогаешь и спасаешь, либо в это не ввязываешся, думая о своем будующем.
Резюмируя все вышесказанное, хочу привести слова приписанные Гиппократу:"primum non nocere", что означает: " Прежде всего- не навреди"
Рекомедую периодически проходить курсы первой медицинской помощи. Ее мало знать, но надо и уметь оказывать. Получать мед образование, конечно, перебор, но если планируеться использование каких нибудь иньекций, то факутальтивно изучить этот вопрос. Какие препараты, как влияют, побочки, дозировки, симптомы тех или иных заболеваний и т.д.
Это, конечно, наврят ли спасет от ответственности в случае чего, но жизнь кому нибудь вполне может спасти.
Вы, уважаемый Владимир, немножко идеалист, наверное, по молодости лет.
Вы думаете те, кто постарше здесь судьями выступают сами не делали ошибок и не поступали в жизни подло? Делали и поступали. Просто человеческая психология так устроена, что подлость она только подлость в зависимости от точки зрения, а мелкие ошибочки забываются. Об этом позаботилась матушка природа, а иначе жить невозможно. Я, например, знаю кто и за что меня может назвать подлецом, но сам я искренне считаю, что там я поступил правильно. А то, за что меня действительно гложет, на самом деле ерунда, о которй, кроме меня, никто не помнит, а мне неудобно в какой-то своей системе координат.
Я против того, чтобы спасать кого-то очертя голову, жене моей кто потом поможет? Да у меня и не получится - привык просчитывать варианты. Если у вас возникнет вопрос: "можно ли вообще на меня положиться?", отвечу, что гораздо больше, чем на героя, я результат гарантирую, когда что-то делаю.
Регулярно ходить на курсы оказания первой помощи, это правильно. А еще нужно хорошо уметь плавать, драться, стрелять и сечь в юриспруденции, мало ли в какой ситуации окажешься. ))
Я против того, чтобы спасать кого-то очертя голову, жене моей кто потом поможет?
Если у вас возникнет вопрос: "можно ли вообще на меня положиться?", отвечу, что гораздо больше, чем на героя, я результат гарантирую, когда что-то делаю.
привык просчитывать варианты.
ну да, ну да. очень похоже на:
Мне очень неприятно это говорить, но место есть только для одного. Боливар выдохся, и двоих ему не снести.
---
- Ты не поверишь, Боб, - вздохнул он, - как мне жаль, что твоя гнедая сломала ногу.
(с) О'ГЕНРИ
ДОРОГИ, КОТОРЫЕ МЫ ВЫБИРАЕМ
А вы, Чайник, похожи на комсомольского активиста, у которого мысль работает только в двух направлениях: "с нами" и "против нас". )))
А О'ГЕНРИ - для вас тоже комсомольский активист?
Или писатель по жизни? Прочтите его биографию, там много интересного
Мне очень неприятно это говорить, но место есть только для одного "логичного". Этот пост давно превратился в срач, и двоих активистов ему не снести.
---
- Ты не поверишь, Чайник, - вздохнул Я, - как мне жаль, что Ольга Лишаева собрала на себя все внимание.
(с) О'КostaL
СтарыйЧайник2... KostaL.... у всех у нас есть "шоры". Забудем о них и постараемся в мелочах не замечать. Насчет Ольги Лишаевой согласен. Но я как и она "за все хорошее"
Kostal, я конечно понимаю что вы бы на том карнизе не оказались, вы бы вообще на тех спасах не оказались. и по-своему были бы правы.
а до (с) О'КostaL вам так же далеко как мне ло Луны
Тут дело не только в том, что это не про туризм, ситуация вообще принципиально иная.
Человек не просто неправильно оказал медицинскую помощь - он не обратился за помощью к медикам, хотя ничто не мешало.
Кое-как помассировал, бросил и ушел. Это уже вполне тянет на статью "Оставление в опасности". Могли и по ней судить.
Такие случаи периодически проскакивают. Как правило, заканчиваются тем, что экспертиза определяет: характер травм говорит не о попытках проведения СЛР, а о банальной драке с нанесение ударов в область торса пострадавшего. Да, иногда, чтобы уклониться от ответственности, убийство пытаются прикрыть СЛР, такое случается.
+++Теоретически можно хоть операцию провести на головном мозге, если это не причинит вреда здоровью( в чем я сильно сомневаюсь), +++
Однажды давно в 84г доктор провел операцию на головном мозге человеку в полевых условиях не причина вреда его здоровью. Это было не теоретически, а практически.
И этот доктор был Липень из Белоруссии? Скальным крюком трепанация черепа? А Боря Абрамов перочинным ножом пневмоторакс резал. А кому- то на ПФП прободную язву с помощью чайных ложек оперировали. Но это было тогда. А сейчас законы изменились. А вот Игорь Бритаров - горный турист из Ленинграда, который в конце 60-х стал со своей командой ходить по семитысячникам, поступил по другому. Игорь закончил 2-ое медицинское училище им. Карла Маркса и стал фельдшером. Работал на скорой помощи. И всё этого для того, чтобы в команде был свой медицинский работник.
Нет Никита, это был доктор из Питера, сборы питерские, примерно в то же время на сковороде на 5300 наш Док в цейтноте прооперировал пострадавшего, хорошо понимая что ему грозит в случае летального исхода а парню оставалось жить считанные минуты. Врачи Ошской обл. больницы были в шоке, искренне хотели познакомиться с обоими Доками, но времена были другие, сотовая связь и интернет из области фантастики.
Мои извинения Косте Маркевичу за оффтоп, не заметил как втянулся.
Передам восхищения врачей Ошской больницы Боре. Он на днях ко мне прилетает.
Я так понимаю, что Брасс "успешно" сходил 6А, а теперь и на 6Б замахнётся. Что-нибудь в Каравшине, напрмер.
Неа.... Каравшан в ФБ не катит, как и буковки.
"Достижения" должны быть громкими и лайкабельными.
Да нет, у него прямой путь на Джомолунгму...там перила, портеры, шерпы и далее по списку...и никому не надо объяснять что ты не знаешь восьмерки....
Гидам, хозяевам турфирм и высотных лагерей стоит задуматься о таких вот "восходителях" и "клиентах" и пересмотреть контракты и взаимодействие при спас. работах, пересмотреть денежный вопрос. По моим наблюдениям 80-90% из них банально не готовы к горе и даже в случае успеха это больше везение, фарт, прогулка над пропастью. Про технические навыки и этику восхождений в таких случаях даже говорить не приходится. В данном происшествии на Победе, не будь спасотряда рядом, группа Мирошкиной просто бы осталась лежать на горе, а они это просто не понимают и кичатся успехом и опытом, спорят. Так как в процессе вытаскивания их задниц из передряги погиб хороший человек, писать о успешном восхождении на вершину и вести полемику это просто недопустимо с моральной точки зрения. Процесс всегда важнее вершины, но не для клиентов, и по хорошему, сообществом должна быть прочерчена четкая граница между коммерческим и спортивным альпинизмом.
Недавно в инстаграме наткнулся в комментах одной дамы на правильное слово - "аттракцион". За острыми ощущениями идут люди, за хайпом. В аттракцион превратились вершины и процессы протекающие на них. Особенно на пике Ленина, как картина маслом, под Ханом и Победой в меньшей степени. Вектор тут конечно весьма четкий - Эльбрус-Ланина-Ком. и Корженева, Хан-Победа. Знания альпинизма и опыт восхождений не обязательны, главное ведь титул!
Жаль, что такие времена настали в горах, но ведь всегда есть дикие районы, вершины, сложные переходы и перевалы, где нормальный восходитель ищущий гармонии ни встретит вот таких вот мудаков.
Уже 3 неделю читаю комменты к печальному посту Кости Маркевича....Многое меня удивляет, со многими высказываниями я совершенно не согласен, форма и суть некоторых высказывания меня ужасает, но, на Риске трудно высказываться открыто, прямо и честно - моментально попадаешь под атаку многоопытных и именитых, или чрезвычайно говорливых Хейтеров Риска, которые назначили себя Носителями Истины! И проще не вступать в полемику - спокойнее промолчать и наблюдать со стороны, как "тяжелая артиллерия" разносит всех несогласных...
И день, за днем оставаясь в стороне от жестких дебатов, постепенно начинаю чувствовать себя "соучастником" травли Brassa и Александры, которые "виноваты" только в том, что взошли на Победу и спустились живыми...
Я хочу публично поддержать Brassa и Александру - вы ни в чем не виноваты - горы есть горы...
И каждый кто идет наверх понимает, чем все это может кончится и принимает на себя ответственность за свою жизнь
Так всегда было и всегда будет: интеллект распределен по массам крайне неравномерно, и эта неравномерность накладывается на социокультурные различия, создавая ужасающую на первый взгляд картину. Без интернета это не было так ощутимо, т.к. ты крутился в своем кругу, сейчас же все иначе. Есть люди, которые готовы поверить во что угодно, если это прозвучало первым. Есть люди, для которых авторитетное мнение сильнее личного опыта и логики. Есть и откровенные сумасшедшие, как та барышня, что придумала коммерческую составляющую происшествия и с упорством ее продвигает (что-то умолкла, видимо, санитары отобрали телефон). Думайте своей головой, не торопитесь с выводами, слушайте все стороны, вырабатывайте свое обоснованное мнение, периодически подвергайте его переоценке при появлении новых вводных, и, главное, не обращайте внимания на лай со стороны! Все нормально, так и должно быть.
Про интеллект улыбнуло...
Во что Вы предлагаете не верить? В гибель Валентина? В победный пост Морошкиной? В то что писал тут Brass о "нытье про этику и мораль."(c)? В факты изложенные Душейко?
Да, ошибаются все, в том числе и в горах. И некоторым иногда не везет - их ошибки приводят к смерти. Горы есть горы. Но дальше у выживших всегда есть выбор. Кто то приходит к жене погибшего и встает на колени, кто то помогает детям погибшего деньгами до их совершеннолетия. А кто то пишет в интернетах - взошли и спустились своими ногами! Поздравляйте!... "моя душа и совесть чиста."(c) Brass
Не в наших силах изменить то что было. Но в наших силах попытаться хотя бы отчасти исправить последствия произошедшего.
попробуйте ответить на вопрос - что явилось причиной гибели Валентина? и в чем здесь вина группы Морошкиной?
Очевидно, что ЧП с группой Морошкиной - следствие ряда ошибок. Но это предмет разбора КТК, и не более того.
Лично я не буду оценивать их действия на горе - меня там не было и у меня нет для этого достаточной квалификации. Это дело КТК или кто там такими вещами занимается... Но я (и остальные) вполне могу оценивать что говорится после. Потому что есть некие общепринятые морально-этические нормы... Это все тут уже было озвучено много раз, не хочу повторяться.
вы считаете что (не)сказанное после может как-то исправить ситуацию?
разные люди по разному выражают эмоции, более того, в одной и той же ситуации испытывают разные эмоции. И обычно никто не афиширует НС/ЧП на маршруте, особенно по горячим следам. И да, люди не должны реагировать в соответствии с вашими ожиданиями.
но вы (не Вы персонально, но основная масса здесь отметившихся) обвиняют групп Морошкиной в гибели Валентина. Или вы считаете что причиной НС является выход на маршрут (на спасы в данном случае)?
Даже Брасс, который является образчиком упоротого клиента, даже не подозревающего о своей некомпетности - никак не виноват в случившемся.
Словами тут уже не поможешь. Но человек животное социальное. Это сообщество объединяется не тем что его члены могут пролезть 8йобц фри соло онсайт на высоте 7К в непогоду, а некоторой системой ценностей. И когда возникает ощущение что кто то из сообщества вдруг эти ценности отвергает, то сообщество реагирует весьма бурно.
Представьте что на Иныльчек приехала бы например Собчак и принялась бы вести себя по собчачьи, какое бурление бы было? Проблема то была бы не в том что она кошки одеть не в состоянии и не знает где у ледоруба штычек...
> основная масса здесь отметившихся обвиняют групп Морошкиной в гибели Валентина
Я не могу отвечать за то что говорят тут другие, я могу отвечать только за себя. Что касается причинно-следственных связей - большинство НС это результат целой серии ошибок. И НС в группе Морошкиной безусловно является ОДНОЙ ИЗ причин гибели Валентина. Если бы они не сорвались, то Валентин бы на том гребне в это время не оказался. Дальше уже пусть КТК разбирается.
Как пафосно и как не в тему! Мне странно, когда взрослые люди не могут понять основную тему написанного в одном-единственном абзаце.
Во что я предлагаю не верить? Отвечу. В коммерческую составляющую (нет никаких данных, насколько я знаю). В "победность" поста: насколько я помню, он был написан не для нас с вами, а для родных, которые слышали новости и беспокоились (во всяком случае, объяснение его направленности было таково). В исключительно черное и исключительно белое. Достаточно?
Если кто то что то не понял, значит кто то что то плохо объяснил.
Можно трактовать пост Александры очень по разному, но там нет ни слова про Валентина. А вот про "Сходили с Корневыми Победу по Абалакову" есть. В это тоже не верить?
> В исключительно черное и исключительно белое.
Уже лет дцать за мной такого не водится. Тутошние откровения Брасса это по Вашему серое какого оттенка?
"Если кто то что то не понял, значит кто то что то плохо объяснил." Не всегда.
"В это тоже не верить?" Почему же не верить? Верить. Я сам читал, помню. И при чем здесь очевидное? Не верить надо домыслам от людей, которые даже рядом не стояли.
"Тутошние откровения Брасса это по Вашему серое какого оттенка?" Нехорошего оттенка, на первый, поверхностный взгляд. Но я не готов судить впопыхах, потому как давно научен, что при пристальном рассмотрении часто все поворачивается иначе, нежели казалось вначале. По сути, это составная часть моей профессии.
С чего вдруг такая активность Питерских?
Морошкина всем голову заморочила?
Приплыли...
Это Ваши домыслы. Впрочем, это Вам жить с Вашей головой.
Абсолютно нет домыслов, просто жизненный и горный опыт подсказывает, что пауза затянулась...
Мне моя голова и то что в ней не мешает, но вот вроде как нормальных альпинистов с непонятной позицией не понимаю. Хотя....за последние 40 лет такого насмотрелся...что абсолютно не удивляюсь ни чему...
Почему минус? Я не прав, это не только Ваши домыслы?
Антони. Повторяю. Морошкина и ее компания - это клиенты, которые обязаны платить за услуги гидов и спасателей, которые им нужны. Если Вы пытаетесь выдать Морошкину за альпиниста и считаете вместе с Elbrus Race, что ради авантюр морошкиных, неопытных питерских скалолазов и примкнувших к ним инвесторов должны рисковать жизнью и здоровьем порядочные люди, то вывод тут один - Вы с Морошкиной из одной социальной группы. И Вашей группе нужно выставлять максимальный счет, чтобы покончить с Вашим паразитированием на порядочности людей.
Вы бы сначала этого Антони из игнора вывели,а потом бы и повторяли.А то он ответить то не может,чисто технически.
Проверяю , хватит ли Антони интеллекта, чтобы ответить в условиях игнора.
Не могу. И не хочу, если честно. Зачем комментировать бред, отвечать на него, что-то доказывать? Это бессмысленно. В ответ на твою логику и разум человек выдает очередное безумие и пытается затащить тебя играть на свое поле. Вероятно, это позабавит окружающих. Но я-то не клоун, вот в чем проблема!
Николай, вы же Питерский, а когда будет доступен разбор восхождения недоальпинистки морошкиной???
Ответьте, а потом будете всех обличать...
И в чем вы хотите их поддержать? Горы здесь не при чем, вы всё попутали....
Say, я ничего не знаю про разбор - далек от этой темы - ИМХО - лучше к Сергею Шибаеву
Я ни кого не обличаю - я просто счел обязанным высказать свое мнение, чтобы отделиться от тех кто развязал травлю Александры и Brassa
На всякий случай - я, лично, не знаком, ни с Александрой, ни с Brass-ом - просто я считаю несправедливым и неправильным, то что происходит в этой теме...
Минусы, которые я получаю - воспринимаю как подтверждение своей правоты!
Те немногие, кто ставят мне плюсы, скорее всего они из тех, с кем я бы "пошел в разведку" или на Гору!!!!
Какое заблуждение...вы пойдете в горы с неизвестными, которые всего лишь ставят знаки плюс-минус....интересно...
Во первых - это "фигура речи" :), во вторых - я пишу "скорее всего они из тех, с кем" - имея в виду то, что с ними я могу разговаривать на одном языке - скорее всего мне будет комфортно с ними общаться
Вина только одна, поинтересоваться своим рюкзаком и черт с ним с остальным
Думаю не правильные Ваши слова . Не вижу тут травли . Есть конечно несколько комментов в грубой форме . Но большинство деликатно пытается донести истину , что нельзя так вести себя после такой трагедии . Истина эта проста , как на похоронах . Там же никто не рвет гармошку . А тут люди просто пытаются донести . Но почему то не получается . И плохо все поэтому . Просто плохо. Потому что кому они нужны эти победы , зачеркивающие простые человеческие понятия .
Уважаемый kor,
1) Присмотритесь внимательнее: "... при травле жертва оказывается не в состоянии защитить себя от нападок, таким образом, травля отличается от конфликта, где силы сторон примерно равны. Травля может быть и в физической, и в психологической форме."
2) Кто знает как именно НУЖНО себя вести после трагедии???
У меня был шанс взглянуть на ситуацию "с другой стороны": однажды в Ала Арче я слетел в свободном падении 45 метром, случайно отделался только лопнувшей кожей под каждым из колен, спустился "своими ногами" до тропы, дальше меня потащили друзья на носилках (воткнув Oxigen Жарра в уши), великий Доктор зашил ноги и через полторы недели мы уже пили пиво в Бишкеке... И вот мы пьем пиво, ребята смеются и мы что-то обсуждаем - и вдруг меня "стукнуло" так, что я еле устоял на ногах - я увидел, что если-бы не мое невероятное везение - они точно также пили бы это пиво, смеялись и базарили - жизнь бы продолжалась, но без меня.... И это нормально - жизнь всегда продолжается - я принял это
Нужно быть самим собой, всегда. В том числе и после трагедии. Чем мне нравятся Горы - там трудно притворяться, все наносное уходит (на это нет сил) и ты видишь человека как он есть. И кто то тебе становится там близок, а кто то наоборот.
Все всё прекрасно понимают - стресс, обида, осознание того что прошли по самому краю. Я понимаю и Александру переживавшую за рюкзак (который день на высоте + травмы, лекарства, а она в легкой флиске и гортексе на 5тыс), и Брасса разучившегося работать с веревкой.
Но я читаю первый пост Александры написанный для ее друзей - и там ни полслова о Валентине. Я читаю то что тут писал Брасс - и у меня немножко едет крыша, такое правда бывает? Это со мной что то не так, это мир сошел с ума или просто отдельные индивиды странные?
Мне кажется что А&Б среагировали совершенно правильно, они и правда остались сами собой. Трудно притворяться спустившись с травмами с высоты на равнину. Но их реакция очень не понравилась общественности, такое бывает. Не понравилась настолько, что общественность начала достаточно активно все это обсуждать. Как Вы думаете, почему бы это?
ЗЫ И Вы конечно правы, жизнь продолжается. Время лечит все. Я помню гибель знакомых, и какими пришибленными ходили и я и те кто их знал - но проходит неделя/месяц, у кого как, и люди снова начинают улыбаться. Особенно если ты плохо знал погибшего, тут времени надо меньше. Но есть нюанс, у меня друг давеча подстрелил человека на охоте. Не насмерть но очень серьезно. Совершенно случайно попал в совершенно случайного человека, которого он раньше никогда не видел. Так друг от осознания вины чуть с катушек не съехал, я уж не говорю про оплату лечения и помощь семье. И дело было вовсе не в висящей над ним уголовке, там как раз обошлось. Это конечно крайняя крайность, но все же... Если бы не срыв группы Морошкиной, Валентина не было бы на том гребне. Но судя по реакции А&Б, это их никак не беспокоит.
"Чем мне нравятся Горы - там трудно притворяться,...." - на 100% с Вами согласен!!
" Но я читаю первый пост Александры написанный для ее друзей" - по моему Александра сама дала ответ на этот вопрос - для нее Вконтакте это не публичная площадка, а внутреннее пространство - она написала там ровно то, что хотела или могла написать - и не нам судить что, она там ДОЛЖНА БЫЛА написать - я именно против этого навязывания и против права судить, которое большинство Риска себе присвоило и выступаю!!! Тем более, что она и ее команда очень близко сами подошли к краю... Каждый из них мог с заметной вероятностью остаться там - им повезло больше - нужно ли их винить за это? Вы точно понимаете/знаете, что они там испытали и о чем они думали там, потом и сейчас?
"их реакция очень не понравилась общественности" - мне очень кажется, что "общественность" не слишком разбиралась в "высоких" материях, и радостно занялась любимым делом - стала учить, как нужно переживать трагедию, что нужно писать и как нужно думать... А Brass-у даже рта открыть не дали, ошельмовав на "ровном" месте... Между прочим - в два клика, можно убедиться, что Brass не "случайный" человек на Инылчеке - см. https://risk.ru/blog/user/iljyarazumovskij
"она написала там ровно то, что хотела или могла написать" - разумеется! Никто не навязывает ей что она должна писать/говорить/чувствовать. Но я/Вы/остальные вполне в праве оценивать что она там таки говорит. Вы так не считаете?
"мне очень кажется, что "общественность" не слишком разбиралась в "высоких" материях" - а мне кажется что Вам кажется. Тут большая часть комментаторов хоронила друзей погибших в горах и участвовала в спасработах.
"А Brass-у даже рта открыть не дали" - если Вы мне расскажете как на Риске (или в другом месте интернетов) можно заткнуть человеку рот, я Вам буду благодарен. Я таких способов не знаю. Брасс тут сказал все что хотел сказать и честное слово - лучше бы он молчал... Потому что после того что он тут наговорил его альпинисткий опыт уже значения не имеет.
Elbrus Race, +++А Brass-у даже рта открыть не дали, ошельмовав на "ровном" месте... Между прочим - в два клика, можно убедиться, что Brass не "случайный" человек на Инылчеке - см. https://risk.ru/blog/user/iljyarazumovskij+++
Brass молчал бы, но он в этой теме высказался более чем красноречиво и да, в два клика можно убедиться, чувак с 2017года в горах не случайный по классической схеме -Эльбрус...... , про узлы молчу.
Николай, а вы с таким участником на 6А Победу пошли бы?
**Николай, а вы с таким участником на 6А Победу пошли бы?**
Присоединяюсь к вопросу.
p.s. сорри ... От себя уточню - не как гид в коммерческом восхождении и конкретно с Брассом, и конкретно с Александрой (кстати, в свете обсуждений, они наверное неоднократно "плюсовали" (бы) вашим комментариям)
Как по мне , то не стоит их судить строго и особенно с позиции старой школы где были совсем другие отношения со своими гласными и негласными правилами . Сегодня совсем другая реальность и происходят гораздо более удивительные вещи , когда например можно не обращать внимания на гибнущих рядом и никого это особенно не удивит . А **Николай, а вы с таким участником на 6А Победу пошли бы?** - это наверное вопрос денег , особенно для тех кто зарабатывает этим , тем более что шли не в двойке и маршрут не по северной стене на Хан и тем более не Аксу какая ни будь .
Чушь, и старая школа здесь не при чем. Я бы на 5Б, не говоря про высоту и тем более на Победу не пошел...
Это очевидно как дважды два...и деньги, клиенты и т.п. ахинея здесь не при чем.
Николай , вы не правы, и надо честно это признать...
То Mountain men, этот чувак,который брасс, просился в группу Тотмянина, получил отказ, а Морошкина его взяла, читал об этом дней 20 тому назад, сам конечно не свидетель.
Elbrus Rase , я всегда очень внимательно читаю все комментарии после постов , прежде чем что-то написать на риске . Потому что этот портал думаю ,не прошел мимо , не заглянув сюда ни разу , ни один даже самый самый маститый альпинист или горный турист России ,уж точно. Поэтому стыдно мне тут , простому смертному , что-то высказывать,не обдумав и не перечитав внимательно . Нет у меня ощущения , что кого-то травят , как "травят" беззащитного котенка в подворотне .А вот мудрых советов много . Вот от Valeriya83 например :"Илья, Вы уже вырыли себе яму, теперь Вам нужно ее закопать.Нужно признать, что мнения спасавших Вас людей о Вашей квалификации объективны и взять на себя свою часть ответственности за то, что случилось. Свою, потому что есть ещё ответственность руководителя вашей группы, которая взяла Вас на маршрут. Но и полностью отказываться от ответственности Вам нельзя, свою часть нужно признать." и т.д. И да , многие на риске с огромным жизненным опытом , который мало вероятен без потери близких и без трагедий . Поэтому я и пишу , потому что знаю , что правильно , когда правильно , когда у тебя просто тихая грусть на душе останется . А когда такой "срач" после трагедии , что не выдерживаешь и начинаешь тоже говорить , то это именно от неподобающего поведения , которое и не дает людям пройти мимо,промолчав ...
Elbrus Race Вы в чем именно поддерживаете Морошкину? В ее безответственности или желании забраться на Победу за счет будущего детей погибшего спасателя? Горы не заставляли Морошкину, двух скалолазов без высотного опыта и поддерживаемого Вами инвестора идти по маршруту , к которому они объективно не готовы.
Мне трудно отвечать Вам
Я не вижу безответсвенности
Не вижу желания забраться за счет...
Я не понимаю Ваших слов про объективную неготовность - ИМХО"объективно" НИКТО не может быть готовым к восхождению на Победу
Ваше высказывание опровергает пример Тотмянина. А поскольку Вы не видите проблемы в поступках Морошкиной, то для Вас и морошкиных всех мастей нужно создавать на Южном отряд спасателей , который просчитал Павленко.
Простите - потерял нить Ваших размышлений - какой "пример Тотмянина"?
Вы считаете Тотмянина не готовым к восхождению на Победу?
Elbrus Race был о вас лучшего мнения. Оказался простой дилетант. Начиная от того что РИСК еще не самая похабная площадка в интернете, никто не гнобит, а высказывается в меру профессионализма, и заканчивая тем что вы не понимаете где стоит остановится при смерти других. Как в прочем и та дама. Долгое хождение в горах прививает цинизм. Ну это как перешагнул через тело на тропе и пошел дальше. Но когда публично говоришь о ценности своих вещей и человеческой жизни, это другое. При этой фамилии я даже пальцем не стану шевелить что бы оказывать ей помощь. Это мой цинизм. И к сожалению этот пост заставил меня задуматься, а правильно ди мы делали когда не задумываясь шли на спасработы. Надо видимо читать фамилии пострадавших. Хотя когда то давно Автоматов с Шейновым просто прошли зимой на Шхару по льду Томашека. Что бы просто посмотреть где пропавшая группа. Хотя было ясно что все погибли. Это достойная работа спасателя. Зимой в двойке на такой риск. Улыбнитесь... Это достойные ребята.
И все кто критикует или обсасывает тропу по карнизу. К сожалению это работа на гребне Победы.Так будет всегда. В право пойдешь с доской уедешь. Влево пойдешь, с карнизом уйдешь. Это когда вверх. И этому можно только противопоставит внимательность и не поленится сделать тропу в трех метрах в стороне когда видишь ее изменения. Это хорошее здоровье и умения читать рельеф. Чего и всем желаю. А барышня с мальчиком может себе когда нибудь пять звездочек на бедре выколоть. С "барсом".
Марат, предполагаю, вы хотели написать Автомонов (!!!) с Шейновым
Да к сожалению комп часто перевирает Слова, досталось и фамилии. Виктор Автомонов и Саша Шейнов. Не проверил текст, каюсь
Но они прошли зимой по Безенгийской стене на Шхару за день, только что бы проверить была группа на вершине или нет. Сейчас бы уже так не выпустили, да и некому наверное. А Махинов выпустил. Времена другие были
Не расскажете поподробнее об это истории - или где можно посмотреть - пропустил.... Знаю только про соло Киргиза по Бутылке...
Коля, Шейнов шел правее Томашека, по льду. И да, соло (по крайней мере нигде не встречал иной инфо). Через "Бутылку" же ходил Шамало (на снимке ниже его маршрут проведен в нижней части неверно, и он не 6б а 5б).
Я о гибели группы из Ленинграда на Шхаре в феврале 1986 году. Тогда Автомонов и Шейнов пришли в двойке маршрут по льду, правее Томашека. Если не ошибаюсь прошли за день. Надо было узнать была та группа на вершине или нет.
Павел, спасибо за уточнение! Мне всегда все интересно про Киргиза...
Про Шамало и Бутылку, я конечно помню, а "неверно внизу" - ты имеешь в виду маршрут идет вертикальнее по следующему столбу/контрфорсу правее нарисованной линии? И 5Б - чтобы никто не ходил ее!!
Грандиозная Гора!
На такой же фотографии Сан Саныч Колчин объяснял нам, что такое красивый маршрут.
Он закрыл листком бумаги правую часть фотографии и проведя по краю листа линию ручкой, сказал - если пойдешь левее этой линии - убьет. Затем нарисовал еще одну линию, закрыв левую часть фото, вместе с нарисованной первой линией и пояснил, что правее - тоже убьет...
Убрал листок и остался только узкий коридор между двух линий, Колчин показал на него и торжественно сказал - вот это Красивый Маршрут - теперь это маршрут Разумова.
Здесь не вполне уместно дискутировать про Шхару (эта Гора вполне заслуживает самостоятельного обсуждения), поэтому фотографий больше приводить не стану. Отвечу лишь, что Валерин маршрут в нижней части идет справа налево по полке, пересекающей массив "бутылки". И 5Б - да, думаю именно потому.
Да, ты прав... Виноват - устал от мрачных комментов в теме и с радостью переключился на позитивную тему....
"Но когда публично говоришь о ценности своих вещей и человеческой жизни, это другое."
Странные вы все люди. Можно подумать, стоял выбор "или-или", жизнь или вещи, и такая-сякая Морошкина выбрала вещи. Речь же шла не об этом, человек уже погиб, и никакими словами его не вернешь. Или она должна была сказать: "раз он погиб, пусть я тут замерзну нафиг, незачем мне жить дальше"? Что, правда, вы бы все так и поступили?
"При этой фамилии я даже пальцем не стану шевелить что бы оказывать ей помощь" - вот он, гуманизм-то!
Leise Я перестал быть гуманистом, последний раз ходил за телом в прошлом году за свои деньги. Пока государстве денег дало бы на горючку, его бы звери съели. И да, это пост меня переубедил помогать всем без разбору. Внутри как нибудь переживу
горы никого не заставляют
пошли не будучи готовыми - поимели ЧП. Все закономерно. Но "за счет будущего ..." - не более чем ваши спекуляции. Могу предположить что какие-то взаимные обязательства были только с питерскими же группой Тотмянина и группой поддержки.
Если люди не готовы к Победе , но хотят рискнуть, они должны оплатить услуги сопровождения и спасения. Использовать порядочного человека, который отдыхает между восхождениями , не имеет страховки и гарантий обеспечения будущего близких , для рискованной операции спасения на Победе аморально.
Что такое быть готовым к Победе?
Они все были "не готовыми"???:
https://risk.ru/blog/206037
https://risk.ru/blog/205728
https://risk.ru/blog/205731
"А если не готовы - они должны оплатить услуги сопровождения" - это как?
- Знаешь, я не готов к Эвересту, но вот - возьми кучу денег и обеспечь мне подъем на вершину и гарантированный спуск вниз - так должно быть? Так может быть?
По "использованию человека", вероятно поможет детальный разбор, но по фабуле описанной в постах выше - никто никого не использовал - была непростая ситуация наверху (она могла возникнуть с кем угодно) и, те, кто мог - те пошли наверх помогать... Это обычная история в горах...
Непростая ситуация возникла в результате того, что на Победу по Абалакова пошла группа людей, у которых не хватало опыта и кондиций , чтобы подняться и спуститься самостоятельно по данному маршруту. Для того, чтобы определить статус Морошкиной на Победе не обязательно устраивать русскую рулетку с восхождением. НС на Южном этого года можно было бы избежать , если бы с неопытными восходителями работали гиды, которые бы вовремя их развернули. Квалифицированный гид просто не допустил бы позднего восхождения клиентки Морошкиной с гулянием ночью на 7К.
Отряд спасателей нужно создавать на Южном обязательно. И стоимость пакета клиентов должна включать работу гида и спасателей.
Все произошло из-за того, что существуют горы и круг людей, которые по разным причинам совершают на них восхождения.
И мой посыл - нечестно, неэтично и непрофессионально назначать "козлом отпущения" группу Александры.
Собственно я сказал в своих постах - то что хотел сказать - я высказал свое мнение и готов за него отвечать - Вы, естественно можете оставаться несогласной.
Я на этом дискуссию прекращаю - мне не убедить Вас, а я не понимаю Вашу логику...
нет не должны. Люди вольны идти на маршрут на свой страх и риск. Альпинизм, тем более маршруты такого уровня, не предполагает гарантированного "сопровождения и спасения"
никто никого не использовал. Я так понимаю была договоренность с другими питерскими группами о поддержке - что во многом и обеспечило спасение после ЧП.
Группа Иванова включала двух девушек , которые явно не могли обеспечить быструю доставку на высоту нужного запаса веревки для страховки и спуска пострадавших. Кроме того, трехдневный спуск группы Морошкиной мог в любой момент привести к потере способности двигаться самостоятельно у скалолазов без высотного опыта, инвестора и владелицы рюкзака. Именно поэтому группе Иванова потребовалось усиление в лице двух сторонних альпинистов. Погибший спасатель был вынужден присоединиться к группе Иванова. Им двигал не стах и риск, а цивилизованность и порядочность. Питерская компания авантюристов использовала Валентина в своих корыстных интересах и пока что не собирается брать ответственность за свои поступки , приведшие к гибели человека.
Такие искусные ярлыки. Заглядываю сюда, в надежде увидеть разбор а тут бег по кругу. Ольга, какие всемогущие гиды и спасотряды вам там помогут? Эту гору исключили из снежного барса в советское время, когда все были на все готовы во всех смыслах.
Гиды помогают развернуться вовремя. Почитайте тексты свидетелей НС этого года. Они пишут о явной низкой скорости и недостаточном техническом уровне погибших. Например. https://explorersweb.com/2021/09/01/eyewitness-account-mehri-jafaris-fatal-fall-on-pobeda/?fbclid=IwAR3WidA6npYt_wrNu7B5adGT--dKusyCu846HHuAarGlziaaYs4l2thFBps Кстати. На Южном работают гиды. И у них нет погибших. Если Вам не нужны спасотряды на Эльбрусе, то можете распустить региональную службу МЧС.
И по поводу моего бега по кругу. Я надеюсь, что мои посты заставят порядочных людей думать в первую очередь о своих близких, которым авантюристы , создающие аварийные ситуации , помогать в принципе не собираются. Авантюристов уже месяц волнуют только проблемы ухода от ответственности даже ценой шельмования спасателя.
интересно, какой опыт позволяет вам так безаппеляционно развешивать ярлыки?
Скалолазы сами признаются, что у них нет высотного опыта адекватного Победе. Смотрите цитаты выше. Инвестор именно так и представляется в своем профайле. Владелица рюкзака сочинила несколько постов о своих страданиях , связанных с потерей имущества. Это не ярлыки, а констатация фактов, основанная на прямой речи героев восхождения на Победу по Абалакову.
а, понятно. обычный мимокрокодил
Красноречивый ответ на прямой вопрос, не так ли?! Тролль хочет, чтобы Вы подискутировали с ним по темам "скалолазы", "инвестор". :)
lsls ,нечаянно вас минусанул . А обеспечение безопасности восходителей, это конечно дело самих восходителей .
Ольга Лишаева вы человек с социальных сетей, и если даже что что то говорите правильное, это как случайность. Это как за "все хорошее". Я за, но общий посыл нулевой. Это флуд
Марат. Флуд - это победные публикации с фоточками во всех доступных соцсетях четверки авантюристов, которых три дня стаскивали с Победы десять спасателей.
Ольга, я че то не вижу ни в одной из доступных мне соцсетей фоточек этой "четверки авантюристов" на Победе. У Александры в ВК есть тот самый первый пост из Бишкека (информация для друзей и родных что они живы) и еще один пост с объяснением что именно она имела ввиду. У Корнева только объявление о сборе средств для семьи Валентина.
Когда Вы кидаетесь такими словами то нужно или быть готовым их как то подтвердить (жду ссылок на соцсети), или Вы выглядите как Брасс или даже хуже.... ;-(((
https://vk.com/wall7379280_626
https://vk.com/wall7379280_607
https://vk.com/wall7379280_575
и т.д. из ссылки https://vk.com/id7379280
Ок, спасибо. Один из "четырех авантюристов" выложил в ВК несколько фото и текст с благодарностью спасателям, упомянув в том числе и Валентина. Насколько я понял, текст появился позже фотографий потому что у него были травмированы пальцы.
Чо то это не очень похоже на озвученное Вами "победные публикации с фоточками во всех доступных соцсетях..."
Авантюристом автор фоточек является не потому, что 17.08 начинает больными пальцами выкладывать победные фоточки и затем отвечать на поздравления, забыв о погибшем спасателе, и благодарит десять человек, которые сохранили его жизнь, только после развернувщейся дискуссии на Риске и прямых обращений на его странице.
Dmitry KrasnovВолодя, к тебе обращаюсь, пожалуйста, упоминайте в ваших постах КАКИМИ силами вы спустились, и то что Валентин и все остальные вам помогали, это важно, спасибо.Show likes19 Aug at 10:06 pm
Авантюристом он является потому, что, осознавая отсутствие должного высотного опыта , он отправился на Победу по Абалакову.
Vladimir Kornev20 Aug at 11:22 amActionsУ меня не большой опыт в высотном альпинизме...
Обратите внимание, с какой скоростью выскакивает адвокат Душейко на защиту своего подопечного после коммента
Olga GolubkovaБыть в горах, подняться на вершину, это здорово, но быть виною гибели человека, пришедшего на помощь и даже не понять этого....Хорошо бы, Володя, чтобы те кто был с тобой, не только переосмыслили все прошедшее, но и доступ в горы был для них закрыт. Горы - это не пикник на обочине....Show likes20 Aug at 12:22 pm
Оторопь берёт от некоторых комментариев. Люди на полном серьёзе рассуждают - стоит ли идти на спасработы, достойны ли терпящие бедствия помощи. Вы что перестали быть альпинистами - людьми? К счастью, за свою альпинистскую жизнь, ни разу не сталкивался даже с обсуждением - стоит ли идти на помощь ( 8 спасработ , 4 на высоте). Да, влипают не только мастера, но и авантюристы и "чайники" с амбициями. И , если ты рядом, должен помочь или тебе не место в горах.
Так обсуждений никогда и не было.
Сообщают что ЧП, берешь рюкзак и собираешься...без вопросов...
**Так обсуждений никогда и не было.**
Слава Богу, Костя Маркевич и Валя Михайлов показали, что "обсуждений" и сейчас среди нормальных людей не возникает... и именно без вопросов, собрались и вышли.
...и конечно безусловна в тех спасработах ключевая роль группы Николая Тотмянина (+Александр Душейко и Наталья Белянкина)... как говорится - на "коротком поводке" привели пострадальцев вниз.
а от комментов типа "намыль веревку и повесься" оторопь не берет? в этом обсуждении многое вызывает оторопь.
Так что с разбором ??? Или в Питере дожди? Грибы, нагонная волна...
Когда можно будет ознакомиться с мнением профессионалов своего дела?
снизьте обороты, плз. Питерская федерация вам тут не должна отчитаться о том, что провела разбор (когда проведет). Вы пишете тут как требовательный зритель. Могут провести разбор и НИЧЕГО НЕ ПУБЛИКОВАТЬ. А вот КТК ФАР наверняка опубликует, это регламентировано.
**Питерская федерация вам тут не должна отчитаться...** Да, тут больше не мнение интересует, а выводы и рекомендации... как результат разбора. По ним можно хотя бы косвенно понять критерии оценки ситуации и вектор дальнейшего развития (или деградации?) современного, с точки зрения питерской ФА, альпинизма России. Технические и физические аспекты интересуют в меньшей степени... ну, Вы же понимаете, в каком именно контексте.
Да ежу понятно,чего вы хотите и в каком контексте.Непонятно,зачем.Вы же и так тут уже всё разобрали.
**Непонятно,зачем.Вы же и так тут уже всё разобрали.**
Кмк., из выше сказанного, "не ежу" должно быть понятно зачем, а "всё разобрать" ... хмм... скорее собрать оставшееся ценное - зачем народ в Горы ходит и друзей водит. И это не коммерческий интерес от восхождений и спасработ, если Вы, таки надеюсь, понимаете о чём я.
Пан-философ?
А в чем проблема, озвучьте?
Или сделайте заявление что ничего публиковать не будете.
Обычно разбор делается на месте, прямо в горах. А Федерация лишь подтверждает факты и озвучивает меры принятые к восходителям.
Иначе горный народ сделает простой вывод, что все можно и будет продолжать свои эксперименты в горах...
Про зрителя, смешно....
я не федерация, чтобы делать заявления. Про "на месте". С места группа эвакуирована вертолетом. Разбирали ли они что-то между собой - это их дело, опять же, требовать отчета как-то некомильфо, это их личное дело. И, как уже написали, вызывает недоумение, чего вы с таким нетерпением ждете от разбора?
"А вот КТК ФАР наверняка опубликует, это регламентировано."
Улыбнуло. Судя по страничке ФАР "Акты разборов НС" - подождать осталось всего ничего, ну лет пять всего.
Как Вы с энурезом в горы-то ходите? Потерпите, всему свое время!
Не надо границ переходить...договорились?
Забавный Вы человек: не приемлете по отношению к себе то, что позволяете по отношению к другим. Не хотите хамства в ответ - не хамите сами!
+++Как Вы с энурезом в горы-то ходите? Потерпите, всему свое время!+++
Кого, что беспокоит тот о том и тарахтит.
"то ли недостаток мужского внимания, или у меня с перепоя глюки"
"Кого, что беспокоит тот о том и тарахтит."
Вы уверены в последнем тезисе?
Недостаток мужского внимания был адресован женскому полу, а вас что от этого коммента где то зачесалось?, так вам на профильный сайт к пидорасам.
Вы, как минимум, непоследовательны. Согласно Вашей логике, на этот самый сайт - не мне.
то Antony, убедили, вы спец по энурезам.
"Но я-то не клоун, вот в чём проблема!"© (Antony, 09.09.2021 14:12)
**Как Вы с энурезом в горы-то ходите?**
Уролог, что-ли... или "интеллект так распределился"©?
Не уролог, нет. Если познакомимся - сами решите, что я за человек.
Вы и сами, я вижу - "забавный человек"©
...познакомиться... Тут со старыми друзьями встретиться не случается даже при всём взаимопонимании и взаимоуважении, а уж новые знакомства заводить... Было бы чего ради.
В последний мой заход на риск чё то в глазах зарябило от комментов Лишаевой, то ли бред у бабы ,то ли недостаток мужского внимания, или у меня с перепоя глюки?
подтвердила минусом бред от недо....
такие женщинщины очень опасны.....
Что то вылился разговор в тупой срач.
А вопросы то противной и случайной Лишаевой ведь поставлены были очень простые- о квалификации участников группы Морошкиной.
Ответь на них-и никого не надо будет клоуном обзывать, и энурез вспоминать не понадобится.
Вроде все просто, не?
вполне предсказуемо вылился - отчасти (в мягкой форме) направление задано исходным постом, а пенсионерам и мимкродилам важнее назначить и осудить виновных, чем обсудить причины. Тут же львинная доля комментов - обсуждение кто что сказал и написал в соцсетях после.
По квалификации все достаточно понятно (и ЧП как бы намекает) - но корректнее дождаться разбора, никто из присутствующих на горе не был и группу не видел
А Лишаева не вопросы задает, а вердикты выносит - то ли жаждет чьей-то крови, то ли троль обычный.
Вопрос. Кто оплачивает поисковую операцию на Южном?
какую? оплачивается вертолет - пострадавшим, его друзьями/родственниками, страховой...
спасы на горе - это либо результат договоренности (Морошкина подстраховалась группой Тотмянинана том же маршруте, и я так понимаю группой поддержки внизу - но это все были учасники питерских сборов), либо результат работы волонтеров.
дежурного спасотряда (хоть коммерческого, хоть "спортивного") там нет
Показательно то, что аполлогеты альпинистской тактики морошкиных даже не понимают , о какой поисковой операции на Южном идет речь после гибели спасателя. Для соратников морошкиных само собой разумеется то, что проблемы семьи и друзей погибшего спасателя морошкиных не касаются в принципе. Крайне удобная позиция - не считать себя ответственным за тот ящик Пандоры, который открывается для близких погибшего спасателя после завершения операции спасения авантюристов , взгромоздившихся на Победу ради десятка фоточек.
с чего вы решили, что я апологет чего-либо? Я пытаюсь донести до вас реальную картину. Если она не соответствует вашим ожиданиям... ну, бывает
Да, неподготовленная группа на маршруте потенциально создает угрозу окружающим. Но если люди принимают (или не понимают) риски для себя - почему вы думаете, что они как-то по другому будут относиться к окружающим?
Реальность в том, что целый ряд комментаторов выступают за то, что люди без опыта , идущие по объективно опасным маршрутам, не должны платить за требующуюся им профессиональную поддержку спасателей и гидов.
вы считаете услугу "профессиональную поддержку спасателей и гидов" востребованной? ну так организуйте спасслужбу на Южном ))
а так да - не должны платить, но и спасать никто не должен
С Вашего разрешения я пока остановлюсь на том, что буду поддерживать дискуссию в данной теме , чтобы как можно большее количество потенциальных волонтеров могли бы в развернутом виде увидеть позицию разных людей и структур по поводу ответственности спасаемых перед семьями спасателей.
Вы так пишете, как будто там есть кому за это платить, а они такие гады не платят и идут в тихоря на маршрут. Реальность немного иная. Если бы гипотетически, кто-то решил создать спас-отряд на Южном, то такой бы спас-отряд было очень дорогим (почем хорошо объяснил Павленко). Но это еще не значит, что если б эти деньги нашлись, то были бы желающие отбросить все свои планы и сидеть на Южном в виде постоянно действующего спас отряда. По факту все строится на простых приниципах: если можешь иди спасать, и тогда когда будет проблему у тебя, тебя вероятно тоже будут спасать.
аа, кругом тролли,мимкродилы и пенсионеры.
Вон оно в чем дело. Спасибо,теперь ясно, кто виноват, что чувак на 6а не знал, как восьмерку вязать.
Надо про мимкродилов Путину подсказать, чтоб было всем ясно, кто пенсионный возраст повысил.
с чуваком все понятно
но почему-то все в основном обсуждают, кто что сказал и написал вконтактике. А, еще обязать всех оплачивать спасотряд, которого нет
Оплачивать не оплачивать это вопрос.А вот то, что рано или поздно придется платить увесистые страховые взносы, в этом я уверен.
Просто сама логика жизни к этому ведет.
"А вот то, что рано или поздно придется платить увесистые страховые взносы, в этом я уверен. "
Ага , по образцу ОСАГО . С попаданием под суд при аварии с отсутствием полиса . Со штрафом за просто хождение в горах без полиса , а также изъятием у нарушителя и водружением на штраф стоянку его рюкзака и вибрамов . Различных туристов тоже заставить страховаться нужно , ибо нечего ...
вот-вот. а спасать все равно будут волонтеры.
lalena По хорошему , о наличии спасотряда ,о том как и из кого при необходимости его сформировать , должны позаботится сами восходители , особенно в местах где помощи от мчс не дождаться .
да. так и было, пока была система.
только, как мы видим в международной современной практике (напр, в Гималаях и Каракоруме), вопрос не проработан, спасать идут, кто под руку подвернется. Содрать кого-то на спасы с соседней горы - милое дело (вспомним зиму 2018, 2019). Поэтому аферы типа Револь- Мацкевич случаются то и дело. И никакие страховые взносы тут не помогут.
а Латок-1 - это тоже была афера?
спасы Гукова?
Да. вы же под аферой понимаете само восхождение на Нанга?
По-моему любое восхождение в двойке на большую сложную гору - "афера" в том смысле, что самостоятельно спастись в случае серъезных проблем весьма проблематично.
Или в этих двух экспах вы видите принципиальные отличия?
На Латок была афера, безусловно. Но не любое восхождение на большую гору в двойке - афера. На Нанга был выход неакклиматизированной двойки на 8000. На Латок - совокупность условий, при которых уход в отрыв был аферой. ПРи понимании что спасы в приниципе невозможны. В обоих случаях они удались благодаря огромным усилиям и мужеству людей, которые к этим восходителям не имели никакого отношения
Все таки правильнее называть авантюра, а не афера. Или я ошибаюсь?
да, правильнее
" только, как мы видим в международной современной практике (напр, в Гималаях и Каракоруме), вопрос не проработан "
А нужно ли его прорабатывать ? Те кто заботится о безопасности , те проработают сами все что нужно в этом плане . Но ведь есть и другой подход , тот же Месснер, он не стал бы тем Месснером которым мы все восхищаемся если бы не его соло восхождения с запредельным риском и без какой либо подстраховки .
ДУ тоже много ходил без подстраховки, например, с Борей на Чо Ойю, но ведь и средств связи не брал. Спасение утопающих - дело рук самих утопающих. Это один из вариантов, да.
Mountain men, Меснер не совершал восхождения с запредельным для себя риском. У него с собою на восхождениях был огромный багаж знаний, умений и опыта, чтобы преодолеть то, с чем столкнется на маршруте. Для многих это считаеться запредельный риск, для него нет, он не шел с запредельным риском, он шел со знанием и умением. Это как сравнить опытного электрика и школьника( с базовым багажом школьных знаний об электричестве). Электрик сможет залезть в трансформаторную будку под напряжением и что то там трогать руками без угрозы жизни для себя,а школьнка только чудом не убьет током. Так как электрик знает точно, за что можно там хвататься и при каких условиях, чтоб не убило, а школьник нет.
Многие восхищаються всеми восхождениями Меснера, забывая при этом, что он ( если мне не изменяет память) более 16 раз разворачивался, когда риск для него лично становился запредельным.
Восхищаться надо не только его восхождениями, а его личной подготовке к этим восхождениям. А не так, как это сейчас делаеться: до вершины на последнем издохе добежим, а на обратке кто-нибудь поможет и стащит.
Владимир, Вы рассуждаете о Месснере с позиции послезнания, т.е. оцениваете его восхождения/опыт/способности через большое время после всех его достижений.
Но вспомните хотя бы его первую гималайскую экспедицию, Нанга Парбат 1970. Да, РМ родился и вырос в Доломитах и пролез к этому моменту огромное число маршрутов в Альпах. Да, у него прекрасные физические данные и он великолепный скалолаз. Но до Нанги в "больших горах" он был один раз: в Андах в 1969. Как Вы оцените такой опыт, особенно при первопрохождении сложнейшего маршрута на 8К?
Если проводить параллели с обсуждаемой здесь ситуацией, то братья Месснеры на Нанга больше напоминали группу Морошкиной, а не Тотмянина: пошли без веревки, поэтому не смогли самостоятельно спуститься по пути подъема, поймали холодную, не смогли внятно объясниться со связкой, поднимавшейся следующим утором. Ну и закончилось всё гибелью Гюнтера при вынужденом спуске на Диамирскую сторону. А для РМ - ампутицией пальцев на ногах, соответственно - завершением скалолазной карьеры. А после экспы РМ еще и вдрызг переругался с руководителем и остальными участниками (так что дело дошло до судов, где РМ в иске было отказано).
Разумеется, с каждой следующей экспедицией он приобретал новый опыт, впрочем, и трагический тоже (Манаслу, например).
Уважаемый Murat. Я считаю, что на момент восхождения на Нанга-Парбат у Райнхольда был достаточный опыт для прохождения этого маршрута в одиночку. Если мы говорим об опыте, как о совокупности знаний и умений.Я даже предположу, что его личный опыт прохождения сложных маршрутов на тот момент был намного больше, чем совокупный опыт группы Морошкиной. Да и у Гюнтера опыт был не маленький.Поэтому пиравнивать братьев Меснеров с групой Морошкиной неправильно.В той истории с красной ракетой не Райнхольд виноват в трагедии, как и в другой. Он шел в одного и лично его опыта ему вполне бы хватило спуститься назат тем же путем, пусть и с холодной ночевкой( к которой он, кстати, был готов)И веревка ему лично там была не нужна. А вот Гюнтеру была нужна, а он ее не взял когда побежал догонять брата,да плюс ко всему потратил много сил при этом.Поэтому Райнхольду пришлось искать другой вариант спуска, более безопасный, чтоб спустить брата.Хотя, вприципе, он рассматривал этот вариант спуска еще до восхождения. Так что это было не совсем наобум.
Ну и еще про опыт. Как Вы думаете, у кого опыт будет больше, у того кто в процессе обучения прошел кучу маршрутов от 1б до 5б( пусть это будет только Кавказ), и многое из этого лидером или у того, кого затянули на 7-8 тысячники на поводке и половину маршрута для него провесили перилами?
Да, конечно, восхождения на 5к и на 8к это совершенно разные вещи, но лезть на 7-8 тысячники без достаточного опыта восхождений до 5к- это и есть авантюра.
Да подавляющее большинство великих высотников попадали на 8К прямиком из Альп или даже Татр. Поэтому разглагольствования на тему высотного опыта выглядят странно.
Во-первых, это неправда, не подавляющее большинство.. Так было только на начальном этапе восхождений на восьмитысячники. Из советских и постсоветских вообще никто так не попадал. Во-вторых, странно выглядит противопоставление - раз великие высотники, значит, их восхождение не было авантюрой.
Одно другому нисколько не мешает, достаточно вспомнить хотя бы команду Эрцога на Аннапурне.
Поляки, чехи, болгары обкатывались на Памирских семитысячниках, у узбеков были совместные сборы с поляками в 73 или 74 г.
Владимир Ящук" Меснер не совершал восхождения с запредельным для себя риском"
Точно ! Вы абсолютно правы ! Для него , скажем Диамирская стена или любое другое из ряда его уникальных восхождений , это было сродни походу в булочную . А сопутствующие потери , в том числе родного брата , это просто досадные случайности. Рисковали другие : У. Штек , В. Хрищатый , Е. Кукучка , А. Ручкин и далее по списку ...
Уважаемый Mountain men. Мне показалось, или Вы решили, что я умаляю все достижения Меснера? Совершенно нет. Я не говорю, что для него это был поход в булочную.Но он был достаточно готов к этим восхождениям. Он тренировался готовился изучал и восходил. Сопутствующие потери говорите? Ну расскажите мне, какую из смертей можно приписать ему как его личную ошибку. Про его брата я выше высказался. Хочу услышать Вашу версию, и не одну.
Владимир Ящук - " Ну расскажите мне, какую из смертей можно приписать ему как его личную ошибку. "
Это вы почему решили , что кто то здесь приписывал Месснеру какие то ошибки ? Речь была исключительно про запредельный риск на сложнейших маршрутах и тем более когда рядом на них гибнут люди. Сколько не готовься , а запредельный риск на сложнейших маршрутах он объективен для всех . Альпинизм он вообще опасен , в том числе для подготовленных совсем не школьников : У. Штек , В. Хрищатый , Е. Кукучка , А. Ручкин , Г. Буль , М. Хергиани, Л. Террай , А. Болотов и далее по списку...
"А сопутствующие потери , в том числе родного брата , это просто досадные случайности."
Mountain men, а разве эта Ваша фраза не делает намек на то, что в этих смертях, как бы косвенно виноват Райнходьд?
Я, конечно, мог неправильно понять Ваш посыл этой фразы. Но мне показалось, что это обвинение его в этих смертях. Если Вас не затруднит, то развейте мои сомнения. Я буду Вам очень благодарен)
А я в свою очередь, попробую объяснить свой смысл в понятие " пределы риска". Но только чуть позже, сейчас немного занят.
Владимир Ящук, - " а разве эта Ваша фраза не делает намек на то, что в этих смертях, как бы косвенно виноват Райнходьд? "
Ни в коем случае . В этих смертях виновата сама сущность спортивного альпинизма , где безопасные гарантированные восхождения никому не интересны в принципе ,где риск для победы должен быть запредельным . Гибель, это лишь один из возможных и допустимых вариантов , неотьемлемая часть альпинизма , это как кровь и накауты в боксе.
Выше сказанное ,естественно ,не относится к детям и коммерческим клиентам .
Mountain men,
ОСАГО-очень правильная вещь.
Издержки конечно есть, но издержки есть у всего.
до введения ОСАГО я платил за страховку с точно такими же параметрами - в 2 раза меньше.
у Вас ОСАГО есть? или Вы как раз из той самой банды которая пролоббировала в госдуре ОСАГО ?
"А вот то, что рано или поздно придется платить увесистые страховые взносы, в этом я уверен."
Уже. Страховка сильно подорожала (высотная, с вертолётом). (я недавно справлялась). Притом, кажется, теперь нет разницы по высоте (раньше была до 4000, выше 4000)
**А вот то, что рано или поздно придется платить увесистые страховые взносы, в этом я уверен.**
Это да, с высокой вероятностью. Не удивлюсь если ещё и кредитную линию под это дело продвинут...
Но вот добавит ли это соискателям желания, учиться "завязывать восьмёрки"... не уверен. ;)
Видеть в любых переменах только негатив- это в России национальный вид спорта.
Нас как будто, природа не с той глины слепила.
**Видеть в любых переменах только негатив- это в России национальный вид спорта.**
И Вы похоже ЗМС в этом виде ;) Ну, или ГМ, если это вам ближе (гроссмейстер, есличо. Не подумайте негативно)))
**Нет блин все плохо, все деньги украдут, работать заставят нас, Зимняя олимпиада в Сочи-бред, Крымский мост-пропаганда.**
Интересно, это где и между каких строк, вы эту хрень прочитали? Похоже, вы ещё и по домысливанию ГМ.
Olex, не тратьте ни свое, ни мое время.
**Olex, не тратьте ни свое, ни мое время.**
Прелестно! А то, что вы регулярно пишете здесь унылый негатив, потерей времени, конечно не считается )))
В чем прикол глупости писать? Вот это меня всегда удивляет- нахера взрослые люди пишут чушь?Зачем, с какой загадочной целью?
Страхование-правильная, необходимая вещь, это-признак развитого общества.
Нет блин все плохо, все деньги украдут, работать заставят нас, Зимняя олимпиада в Сочи-бред, Крымский мост-пропаганда.
В этой стране никогда ничего хорошего не будет, раз уж нет колбасы по 2,20.
Нет слов, одни слюни.
xron "Страхование-правильная, необходимая вещь, это-признак развитого общества."
Страхование это конечно правильная вещь , но речь то про - " придется платить увесистые страховые взносы "
Интересно ,это в каком "развитом" обществе существует обязательное страхование для ходящих в горы ?
Есть вещи гораздо дороже страхования-и никто не возмущается.
Например, стоимость пермита в Гималаях- тысячи долларов.
но при этом обязательных страховых взносов там нет, насколько я знаю.
и вообще вы о чем? если о коммерческой страховке - так она работает там, где есть спасслужба (в том или ином виде). Под Ханом/Победой разве что эвакуацию вертушкой сможете оплатить, а остальное все сами.
Или "коммерческий" спасотряд на месте? Прайс вам Павленко посчитал. Не думаю что это заработает, если даже хелиэкшн в Безенги не взлетел. Собственно, поэтому такого "сервиса" на 8К и нет - организовать дорого и хлопотно, даже при наличии кадров - а гарантии спасения все равно нет.
Вот где-нибудь на Эльбрусе - да, это может состояться как 101-й относительно честный способ отъема денег, как некоторые тут опасаются ))
lsls " Собственно, поэтому такого "сервиса" на 8К и нет "
Почему это нет ? Вроде заплатите и будет вам все - и вертолет , и спасотряд , и кислород ...
кроме спасотряда. Нет там никакой такой структуры.
при удачном стечении обстоятельств будут спасать свободные шерпы из команды, и/или немногочисленные квалифицированные альпинисты оказавшиеся рядом. Но это не точно.
Последний пример - кореец на Броуд-пике. Сколько шерпов его сопровождало - трое?
Собственно, Павленко все расписал. На 8К это еще на порядок сложнее и дороже.
Вы считаете, что спасотряд на Южном, участники которого получают вознаграждение за свою работу и имеют полноценную страховку на случай гибели или потери трудоспособности, дороже жизни порядочного человека. Тогда почему Вы считаете , что кто-то должен спасать очередную Морошкину на Победе? Чем жизни авантюристов без высотного опыта ценнее жизни Валентина, которой Вы готовы расплачиваться за отсутствие профессиональных спасателей там, где никто не мешает Морошкиной с неопытной группой восходителей гулять ночью на 7К?
оставьте вашу эмоциональную демагогию кому-нибудь другому. Я считаю:
1. организация постоянного спасотряда в местах подобных Южному - вещь малореальна, в силу причин озвученных Павленко
2. Без это спасы будут проводиться либо организованными сборами, либо случайными участниками, либо вообще не будут. Как повезет и насколько конкретная группа озаботится организацией взаимодействия с коллегами.
Глобально - никто никому ничего не должен. Восхождения такого рода - объективно опасны, и все выходящие на гору - хоть на восхождение, хоть на спасы - взрослые люди, которые (должны быть) в состоянии оценить риски и принять СВОЕ решение
Ничего личного. Мне изначально ясно, что морошкины желают халявного спасения. Никто из морошкиных не отправился в банк, чтобы оплатить поисковую операцию . Как они не хотят платить профессионалу Павленко, считая что всегда найдется волонтер, готовый рискнуть жизнью. Ваша демагогия про нереальность профессионального отряда на Южном закончится тогда , когда на спасение морошкиных начнут скидываться их семьи. Причем на стадии, когда у них только зародится желание сделать селфи на Победе.
Вы дятел?
Лалена. Как конкретно ФА СПБ будет помогать семье погибшего спасателя?
Лалена , Вы старательно пытаетесь увести разговор об ответственности ФА СПБ перед семьей погибшего спасателя в сторону склоки. Не старайтесь. Причем не имеет особого значения - прикрываете ли Вы коммерческую деятельность питерской школы альпинизма или безответственную штамповку альпинистов-морошкиных.
дятел
Виталий, никто и не сомневается, что для БЛ профессиональный спасотряд - это дополнительная нагрузка. БЛ удобно , когда спасением заняты волонтеры. Но Вы же не собираетесь продолжать кормить родных погибших при спасении очередной Морошкиной сказками про то , что виноваты горы и погибший сам знал , на что шел.
знать надо,куда и зачем идешь.пятьдесят на пятьдесят.как и у восходителей на Победу.одинаково.
Я целиком поддерживаю вашу позицию. Клуб, жёстко критикующий федерацию - это шаг вперёд. Даже если клуб туристский и московский, а федерация альпинистская и питерская.
Но поделитесь опытом. Насколько мне известно, в турклубе МГТУ бывали тяжёлые НС с несколькими погибшими. Как организована помощь их семьям?
Витальке, поделись плиз по "секрету" кто есть эта всезнающая особа.
Моя позиция заключается в том, что кроме цивилизационного требования оказания помощи должны работать современные цивилизационные нормы публичности разборов и обязательной полноценной страховки спасателей.
вам же посоветовали, сходите к юристу
2. разборы (если мы говорим про альпинизм) проводятся либо самими участниками, либо общественной организацией. Участники вольны публиковать или нет, ОО... ну наверное в устав нужно смотреть или другие регламентирующие документы, обязана ли и в каком объеме. На практике - ни разу не помню, чтобы публиковали ВСЮ информацию без намеков и умолчаний.
3. что вы вкладываете в понятие "спасатель"? МЧС-ники думаю имеют обязательную страховку. Добровольные участники спасработ... думаю просто в горы ехать лучше со страховкой, причем работающей и не филькиной грамотой.
На самом деле посоветовали сходить к юристу всем, кто собирается участвовать в спасательных операциях на Победе, и их родственникам. Ведь, как правильно сказал Виталий, надо знать куда, зачем и с кем ты идешь.
Закрытые разборы нарушают принцип свободы информации. Как можно без доступа к информации понимать , в чем и с какими последствиями тебе предлагают участвовать?
Спасатель - это тот, кто участвует в спасоперации. Спасатель должен иметь обязательную страховку. И эта страховка в рыночных условиях оплачивается людьми, которым нужна поддержка спасателей. Билет в космос стоит миллионы долларов. Билет на Победу по Абалакова для группы уровня группы Морошкиной не может стоить копейки по определению.
miser, 11.09.2021 18:064
Но поделитесь опытом. Насколько мне известно, в турклубе МГТУ бывали тяжёлые НС с несколькими погибшими. Как организована помощь их семьям?
Ответ был? А то я могла не увидеть... Тоже интересно.
Ответ был "не волнуйтесь, помогают". И все. Никаких подробностей, кто кому и как помогает. Странно.
Ольга Лишаева, потратьте немного времени и денег - сходите в хорошую юридическую консультацию. Там вам подробно изложат, где вы неправы. Мне, как человеку практиковавшему когда-то юриспруденцию, очевидно, что вы неправы, но спорить я с вами не буду, пусть это сделают те, чье мнение для вас что-то значит.
Пустые разговоры, все же понимают что ничего не поменяется....
Мне вот интересно, что будет лет через 10-15, когда так называемые "пенсионеры" перестанут ходить в горы, что будет с коммерческими восходителями, кто будет спасать?
Сейчас уже дефицит высококвалифицированных кадров в виде гидов и тем более в среде "псевдогидов"...
Уже 30 лет государство(а) не участвует(ют) в альпинизме на постсоветском пространстве и не финансирует его. Уже 30 лет невозможно числиться слесарем на предприятии, а на самом деле заниматься спортом.
Уже 30 лет можно быть профессиональным альпинистом. Источников финансирования два: спонсоры и коммерсы.
Высшей инстанции, которая должна озаботиться фактом гибели кого-то на Победе ну и еще пары десятков ебанько от гор в год и что-то срочно начать менять, просто не существует. Да ее и не может существовать, поскольку государства разные и разные законодательства. Да и нафик это никому не нужно - в автокатастрофах гибнет несоизмеримо больше.
Давайте уже завязывать жить с повернутой назад головой!
"Высшей инстанции, которая должна озаботиться фактом гибели кого-то на Победе ну и еще пары десятков ебанько от гор в год и что-то срочно начать менять, просто не существует."
Остался последний оплот "ебанек" - РИСК.
Ольга Лишаева, я Вас поддерживаю, Вы правы.
Других раздражает несгибаемая подача прямых вопросов без прикрас или сглаживающих углов.
Но какие могут быть сглаживания?
Произошедшее - это особенная ситуация, где, во-первых, погиб спасатель, спасая неправильно подготовленную к восхождению группу, во-вторых, участники этой группы продемонстрировали определенное отношение к трагедии (я уже тоже как дятел).
Поэтому все Ваши вопросы логичны и правомерны, особенно о том, будет ли помощь с какой-либо стороны семье погибшего Валентина.
Хорошо бы добиться ответов и от ФА СПб, и от Морошкиной-Браса-Корневых, правда, я не знаю, как это сделать. Но, в принципе, если ответов не будет, то это тоже ответ.
Ответ будет основополагающим для всех: либо восходители нового поколения (недобросовестные коммерсы и индивидуумы, желающие без должной подготовки бегать в горы) принимают правила игры олд-скульной школы, эти правила уже много раз озвучили, они неписанные, но они всегда есть в горах и руководствуясь этими правилами в том числе Валентин вышел на спасы и отдал свою жизнь.
Если коротко, то:
1. В горах каждый должен помогать тем, кто терпит бедствие (если опыт позволяет).
2. Принимая решение пойти в горы, руководствуйся тем, готов ли ты к этому маршруту, не убьешься ли (ответственность перед близкими) и не придется ли тебя спасать (ответственность перед другими восходителями и спасотрядами смотри п.1).
3. Если не хочешь соблюдать п.2, неси ответственность за спасы - морально и материально.
Не понимаю, почему обычные правила сосуществования в обществе вызывают столько споров. В городе тоже нельзя убивать/красть/наносить увечья, сделал - неси ответственность, сиди в тюрьме.
В городе тоже нужно помогать пострадавшим - вызвать скорую помощь обязан каждый гражданин. С городскими законами все согласны, что не так в горах?
Если новое поколение не желает принимать эти правила, то реальные горники тоже могут по желанию пересмотреть свое отношение к п.1. Конечно, каждый будет действовать по совести, но хотя бы будет понимание, что новое поколение - другое, и в случае гибели и спасибо светлому имени погибшего не скажут, и семье никто помогать не станет, как это принято в нормальных горных сообществах.
Демагогия о том, что в горах "никто никому ничего не должен" - непонятно, на чем основана. Кто это пишет вообще, что это за мужчины? Вы из какого офисного устава это тащите в горы?
Весной искали оставленного группой в горах Абхазии туриста. На поиски одного в сложный район Бзыбского хребта в межсезонье и непогоду выходило в общей сложности до 11 человек + сотрудники МЧС, все они могли пострадать в ходе ПСР. Поэтому в горах все всегда должны, хватит наматывать сопли на кулак и внедрять какие-то сомнительные новшества. Руководителя того похода тоже защищали изо всех сил всякие, но она была уволена с работы.
А если вы будете ходить в горы с офисными установками, то сами же от этого и пострадаете. Потому что реальные горники ходят в своих схоженных группах, ручаются поддержкой таких же групп и не нуждаются в поддержке коммерсов и дилетантов, а вы ходите в случайных группах полусознательно, вы нуждаетесь в поддержке спортивных групп. И если у вас случится ЧП, а рядом окажется группа, которая примет решение не впрягаться в спасение тех, кому никто_ничего_не_ должен, то все, приплыли. Так что, говоря офисным языком, в ваших интересах соблюдать правила и уважать тех, кто рядом с вами в горах.
По поводу того, что ни ФА СПб, ни группа Морошкиной не обязаны здесь отчитываться - не обязаны, риск не суд. Но в их СМ с нарушениями на спасах погиб сторонний восходитель, это уже не их внутренняя ситуация. И все участники этого случая кивают на разбор. Нужно предоставить результаты разбора, как минимум, семье Валентина и К.Маркевичу. Возможно, это сделано или будет сделано, а риск узнает то, что сочтут нужным. Вот Тотмянин написал "своих спасли, несмотря на". На что даже не написал. Почему? https://vk.com/wall5894380_853
По поводу того, что на своих страницах участники писали для своих родных и друзей. Все, что дома и в закрытых аккаунтах - это лично, все, что открыто для прочтения - это публично. И не нужно быть семи пядей во лбу, чтобы считать посыл с написанного. Всем хорошо понятно, как пишется, чтобы успокоить, а как чтобы похвалиться.
По поводу того, оказывается ли поддержка в турклубах. Во-первых, оказывается, не переживайте. Но это личное дело групп и семей пострадавших и не так беспокоит общественность до тех пор, пока погибшим не становится сторонний восходитель, вышедший на спасы группы, нарушившей правила горовосхождений.
"По поводу того, что на своих страницах участники писали для своих родных и друзей. Все, что дома и в закрытых аккаунтах - это лично, все, что открыто для прочтения - это публично. И не нужно быть семи пядей во лбу, чтобы считать посыл с написанного. Всем хорошо понятно, как пишется, чтобы успокоить, а как чтобы похвалиться." Вот именно так Но это если не нарушен логический ряд у большинства пользователей соцсетей , в чем у меня очень серьезные сомнения в последнее время возникают.Что дальше то будет ,если руководствоваться реальными результатами ОГЭ по математике в 21м году ))(напомню , в некоторых регионах до 80 процентов неудов) . Кстати , часто ловлю себя на мысли о том , как мы ходили в 80х в автономные горные походы высоких категорий по месяцу , вот допустим по Юго-Западному Памиру , ни спутниковых телефонов , ни какой надежды ни на какие спасотряды ,ни каких страховок . Просто на авось , в случае НС серьезного не на кого было надеяться абсолютно , только на группу свою. Даже если отправить кого-то из группы за помощью, как он один без палатки и без примуса неделю до ближайшего источника связи идти будет ? Тупик . Сейчас восходители на Победу,планируя свой маршрут , думаю все таки надеяться на реальное спасение и получают его . Мы вообще ни на что такое не надеялись, только на провидение) Сейчас такого нет , у всех в таких походах спутник есть . Страховки не у всех , потому что ценники не адекватные , поэтому и не у всех . Многие по старинке на халяву рассчитывают , оглядываясь на зад по привычке , на СССР , где да,все было бесплатно ,верней за счет государства ,если было ... да и я такой , чего уж греха таить , остался ...за счет государства хочу...
П.1 - это фундаментальная цивилизационная норма. Такой же нормой сегодня является публичный разбор и страховка спасателя. ФА СПБ и группа Морошкиной хотят применять к себе только часть норм цивилизованного общества.
"3. Если не хочешь соблюдать п.2, неси ответственность за спасы - морально и материально."
Вы забыли написать пару слов о механизмах реализации приведенных Вами тезисов, в частности, п.3. Было бы небезынтересно узнать, как именно Вы предлагаете это организовать.
И, да, добрый совет: никогда не употребляйте фраз навроде "всем понятно", вообще никогда не говорите за всех. Говорите за себя и за тех людей, чье мнение Вам достоверно известно. Вы отказываете людям в ином мнении, что сразу определенно характеризует Вас и Ваш уровень мышления.
"всем понятно" - это типичный манипуляционный прием. Коммент Валерии (если это конечно ее/его имя )) можно прям разбирать как образчик манипуляции
"п.3. Было бы небезынтересно узнать, как именно Вы предлагаете это организовать."
Так же, как организован п. 1, если Вы имеете в виду правовые аспекты. То есть, никак. Люди выходят на спасы без каких-либо законов и обязывающих их это делать правовых актов.
Один человек говорит: "Альпинизм это на 90% спорт головы". При правильных настройках в голове не возникнет подобных вопросов.
ну то есть никак. Расскажите например иранцам бросившим своего участника про общепринятые правила. Или у вас есть способ "правильной настройки" чужих мозгов?
Понятно, Вы просто за все хорошее против всего плохого. Разрешите еще вопрос?! "Никак" это уже организовано, Вам не нравится результат, для изменения положения Вы предлагаете еще раз осознать общечеловеческие ценности, но снова организовать "никак". И Вы, действительно, верите, что это принесет сколько-нибудь ощутимый эффект? Только, если можно, конкретно, "да" или "нет". В идеале еще бы "потому что", но я на это не надеюсь.
Словом "никак" я хотела подчеркнуть наличие кодекса чести для людей, которые ходят в горы. Если Вы спровоцировали спасы и в ходе их погибает добровольно спасающий Вас человек, для Вас не является естественным выполнить свою часть обязательств перед его родными и близкими - моральную часть и материальную, или Вам для этого необходимы обязывающие законы?
Не надо уходить от предложенной Вами же темы и задавать мне вопросы, что для меня естественно, а что нет, мы обсуждаем не мою личность, а Ваши тезисы. Я не понимаю, как Вы предлагаете их реализовывать. Во-первых, Вы говорите о недобросовестности и приведении "недобросовестных товарищей" в некое русло с помощью введения "моральной и материальной ответственности", и тут же киваете на неписанный кодекс. Но, позвольте, недобросовестные люди - это и есть люди, которые плевать хотели на все кодексы, кроме гражданского и уголовного, а зачастую и на них тоже! И каким образом Вы хотите их призвать к ответственности (остальных призывать не надо, они ее принимают и несут самостоятельно)? На основании чего? К какой именно ответственности, кто будет определять ее меру? Во-вторых, Вы тут рассуждали о "неподготовленности", а кто ее будет оценивать? А если НС произошел на спасах группы "подготовленной", но совершившей цепь ошибок, что тогда? Это другое? И таких вопросов можно накидать массу. В-третьих, Вы так и не ответили на мой прошлый вопрос. Если хотите, я его повторю: ""Никак" это уже организовано, Вам не нравится результат, для изменения положения Вы предлагаете еще раз осознать общечеловеческие ценности, но снова организовать "никак". И Вы, действительно, верите, что это принесет сколько-нибудь ощутимый эффект?"
А с чего это Вы решили, что мы обсуждаем только то, что Вы выбрали? Мои ответы Вам - это моя добрая воля, поэтому, сбавьте обороты, я не Ваш консультант, чтобы Вы мне раздавали указания.
Если Вы не отвечаете на мои вопросы, то и я не стану отвечать на Ваши. Тем более, что я выше все написала, что хотела. Ответы на часть Ваших вопросов там также имеются, нужно только внимательнее прочитать ещё раз.
Да нечего Вам ответить, уже третий ответ на тему "в Киеве дядька", по существу - ничего. Читал я внимательно, будьте уверены. Могли бы сказать сразу, что не знаете.
Я и сам не понимаю, как решить морально-нравственные вопросы, не входящие в прописанные правовые нормы, кроме как прописать и официально принять. И даже в этом случае возникают проблемы из-за неизбежной разницы в законодательствах разных стран. Без этого "неписанные кодексы" будут работать не для всех, пониматься неодинаково, и нечему тут удивляться.
господам минусаторам я могу повторить - неписанные кодексы работать не будут, если не будет системы и процессов обеспечивающих "правильное поведение". В силу того что состав восходителей неоднороден как по национальному составу, так и по бекграунду (спортсмены, коммерсы и т.п.). Сезон этого года - и на Южном, и на 8К - тому подтверждение.
Можете сколько угодно предавать анафеме в интернетиках "нарушителей конвенции".
Ссылающимся на пресловутый советский олд-скул - как раз система и работала, позволяющая в частности поднять весь район на спасы, или наоборот - закрыть для восхождения, поощрять отличившихся и наказывать нерадивых. Больше этого нет и не будет.
Совершенно верно.
Если бизнес говорит, что спасотряды там не выгодны (Павленко), значит, не выгодны. Что толку переливать из пустого в порожнее? Если было бы выгодно держать штатных спасателей, давно бы это делали. Рынок устоялся. Коммерческие восходители отлично представляют на что идут, знают, что их могут не спасти, потому что не заплачено. Кто-то берёт специальных шерпов, чтобы, в числе прочего, могли вытащить (Гималаи).
Принцип, что спасать, таких же как ты, братьев по разуму надо, существует и будет существовать, т.к. не спасёшь ты, не спасут потом тебя. Но это всё не системно. Есть кто-то на горе подорвётся идти на высоту в ночь кого-то вытаскивать, рисковать - молодец. Не подорвётся, винить его за это тоже не верно. Каждый решает сам для себя. В условиях коммерческих восхождений далеко не все клиенты в принципе готовы на это, прежде всего, морально. Организатор восхождения их на это никак не сподвигнет. Может только попросить.
Возможный подход - предварительные договорённости. И то, не факт, что в реальной истории они сработают. Туристы делают нечто отдалённо-подобное. В труднодоступный район идут несколькими группами, друг друга подстраховывая. Если что случается, спасотряд из своих уже в районе и точно придёт на помощь (на спасработах лишних рук не бывает).
Павленко говорит о том, сто спасение стоит денег. О невыгоде оплаты труда спасателей говорят отморошкины, которые хотят создавать аварийные ситуации и не нести за это ни моральной ,ни материальной ответственности. Так их обучили в клубе Штурм Шибаев и прочие организаторы профанации альпинизма.
Просто Oleg_Mi известен здесь организацией коммерческих "спортивных" походов.
miser, как обычно, офтоп и без пруфа
Ольга, откуда вы в этом уверены? Что за категоричность?
Вам не приходило в голову, что некая договорённость могла быть?
Так мы с Вами как раз и препарируем эту договоренность, в результате которой родственники и друзья погибшего оплачивают поисковую операцию, а в клубе Штурм все заняты избирательной компанией Председателя после семейного выезда на Победу.
Кстати, есть аналог.Правила горнолыжной федерации FIS.
Это не закон, но в "делу" можно пришить. В целом все стараются их соблюдать.
Есть м.даки которые не соблюдают, но их к счастью немного. Если будешь сильно косячить - подкатит лыжный патруль и аннулирует скипасс.
В целом аналогия с альпинизмом очень хорошая, но не для Победы а для районов где народу побольше. Победа это такой суровый оффпист уже, где ни патруля ни спасателей ни вертушки, все сам...
Про все сам, вспомнил душераздирающую историю, как наш глыжник сэкономил в Альпах и ему не были положены бесплатные спасы. Как он спускался со сломанной ногой и как полз до отеля, народ через него буквально перешагивал. Помогли ему только не ресепшене.
Странно как то. ЕМНИП они счет выставляют потом, могут правда предложить варианты - типа акья или вертолет.
Ну и помощь на склоне (лыжу подвезти или спасателей вызвать) тоже скорее норма... Он вообще в спасслужбу обращался?
vladk1965, а не поделитесь ли линком на историю как "наш глыжник ... спускался со сломанной ногой и как полз до отеля, народ через него буквально перешагивал"?
Я это читал давно. В отзывах на страховую компанию. Там основная тема была как его в Европе лечили и как эвакуировали. Сложно сейчас искать.
Ок, из того с чем сталкивался я сам и мои друзья:
1) в Арках в одном из медпунктов висит плакат "сначала деньги потом лечение". Врач там тоже был не очень прям скажем, приема пришлось ждать полчаса (врач тыкал че то в компутере), к тому же врач оказался антисемит. У друга был легкий сотряс - взяли с него 90е, наклеили на лоб сикось-накось ментоловый пластырь и сказали иди лежи.
2) Когда друга нахлобучил инсульт в кафе на склоне - совершенно посторонняя француженка-врач тут же кинулась ему помогать/звонить спасателям, через 5 минут подкатил патруль с акьей, через 10 минут он был внизу у медпункта где уже ждал вертолет, меньше чем через час в женевском госпитале где его прооперировали (убрали тромб зондом через артерию, малоинвазивный хай тек). Через 5 дней он оттуда вышел своими ногами и улетел в Москву. Боюсь что упади он так в Москве на улице - эта история имела бы куда более печальный конец. Вопрос о деньгах за лечение встал когда его ребята пришли навестить в госпиталь, сумма была космическая но у друга была годная страховка - госпиталь все сам решил со страховой, сколько стоил банкет мы даже не в курсе. Отдельный вопрос о стоимости транспортировки, я не знаю озвучивал госпиталь сумму вместе с транспортировкой или была страховка которую можно взять со скипассом. Она стоит 15е в неделю что ли и покрывает акью (500е) и вертушку (15тыс е). Я всегда беру, брал ли друг в тот раз не в курсе.
3) Знакомый сломал ногу, довольно серьезно. Подкатывают спасатели, поколдовали и спрашивают - поедем на акье или полетим? Местной страховки у него не было но нога болела очень - полетели - говорит. В какой момент он платил я не помню уже, но у него была нужная сумма на карточке (сам работает в США) и потом его страховая ему вроде возместила.
4) Знакомые решили катнуть напоследок в день отлета и кто то навернулся. К сожалению страховка этот день не покрывала. Я не знаю подробностей (когда именно они оплачивали вот это все), знаю только что это было очень дорого.
Сухой остаток - страховка на горнолыжке должна быть обязательно. Ценники на горнолыжные спасы и лечение заточены под европейские ЗП, с учетом того что лыжи это занятие обеспеченных людей. НО Я СИЛЬНО СОМНЕВАЮСЬ ЧТО БЫ СПАСАТЕЛИ СТАЛИ ЛАЗИТЬ ПО КАРМАНАМ ПОСТРАДАВШЕГО КОТОРЫЙ БЕЗ СОЗНАНИЯ И ИСКАТЬ КЭШ, КАРТУ ИЛИ ПОЛИС. Ну и крайне желательно знание ихней мовы или кто то англоговорящий в компании. По русски они ни бум-бум.
ЗЫ и насчет протоколов лечения. Прихожу в аптеку, прошу троксевазин для отбитого бедра (черный синяк размером с тарелку, хорошо навернулся). Провизор делает большие глаза - вообще то мы этим геморрой лечим, а от синяков у нас вот - какая то мазюка с местным анестетиком, мне понравилась .
А где там ответственность за нарушения - финансовая или уголовная прописана? Особенно за нарушение п.9. На каком основании лыжные патрули аннулируют скипасс? Что делают, если нарушитель переедет в другой район или приедет завтра снова? Или просто купит еще один скипасс? Или вообще подаст в суд за аннулирование?
Частная собственность вам ни о чём не говорит? Частник устанавливает на горнолыжке такие правила, какие хочет.
только если они не противоречат действующему законодательству страны. неоказание помощи лицами при исполнении - как раз такое нарушение
Как Вы там выразились: "Но, в принципе, если ответов не будет, то это тоже ответ."
прежде чем присоединяться к мнению непонятно кого, надо внимательно изучить факты, а данная мадам этим не утруждается. Поскольку никакого отношения к горам не имеет. Пытается что-то выловить из комментов VK. Ее хобби - требовать возмездия. А факты могут дать только рассказы участников. Группа Душейко вполне успешно спускала группу пострадавших. И спустила бы, нет проблем. Но возникли обстоятельства: у Грекова был вертолет, который можно было придержать, а это выгоднее, чем гонять его туда-сюда. Поэтому желательно было спуск ускорить. Это раз. Основной целью выхода группы Иванова было проверить, что случилось с группой Вискова (они не выходили на связь) , а ЗАОДНО ускорить спуск пострадавшей группы Морошкиной (помочь Душейко). Действия спасателей иногда бывают ошибочными, и, если вы внимательно читали факты, то это видно. Да, выход любых людей на помощь всегда достоин уважения и благодарности, это, как минимум, усилия, оторванные от собственных планов, и определенный риск, но ошибки не исключены, что и было в данном сл. С какого перепугу вдруг тут в обсуждении это приписали "квалификации пострадавших" - непонятно. ВСЕ восходители на Победу так или иначе знают, что если что случится, им на помощь булдут стараться выйти такие же как они. Если смогут. НО формально никто не должен. Данная этика процветает в мировом альпинизме. Ничего лучше как добровольный (и неоплачиваемый) выход на спасы на высотные маршруты пока не придумано.
Дятлу просто нравится долбить, он от этого тащится.
Лалена, имеющая отношение к горам. То есть Вы настаиваете на том, что у Морошкиной с Душейко все было идеально, не будь бестолковых спасателей с их ошибочными действиями, которые проверяли состояние совсем другой группы, а заодно решили поднести шмотки Морошкиной к вертолету , которые перед этим собрал на 7К Тотмянин, поскольку квалифицированные пострадавшие не могли самостоятельно даже снять с себя экипировку. Кстати, у двоих квалифицированных пострадавших это состояние сохранилось и во время второй ночевки.
Про трехдневный спуск с Победы и говорить нечего. Это же классика. Так все спускаются , а не только Душейко с Морошкиной.
Вывод. Лалена утверждает, что ответственность за гибель спасателя несет руководитель группы спасателей Иванов. Это же он не организовал безопасный спуск ошибающегося спасателя с квалифицированным пострадавшим. Кто должен был страховать спасателя , обеспечиваюшего ускоренный спуск ценного рюкзака Морошкиной и уколотого скалолаза без высотного опыта к вертолету? Вы уже придумали ответы?
Когда будете сочинять очередное вранье , состыкуйте сказку про проверку группы Вискова со значительным запасом веревки, который вынуждена была поднимать группа Иванова, чтобы отморошкины якобы успели к вертолету. Вы уже настолько потеряли совесть, что для того , чтобы спасти шкуру своих соратников, готовы шельмовать спасателя , сохранившего им жизнь.
Lalena. Теряете уважение сообщества...а жаль...
Не нравятся мне такие интерпретации кого и куда послали и с какой целью...
А Морошкина пушистая оказывается....