"Тактика восхождения. Вопрос о работе гида"
Я не считаю себя новичком в горах. Но, то с чем я столкнулся несколько раз вызывает у меня по меньшей мере вопросы и с помощью профессионального сообщества я хочу, понять – что не так.
ДУГОБА 2016
С Русланом Колуниным
я первый раз познакомился, когда приехал на учебу к Юрию Ермачеку в ущелье Дугоба в июне 2016 году. Поскольку самого Ермачека не было, то группы делил сам Руслан по самому себе ведомомому принципу. В основном в его группе были все симпатичные девушки и несколько парней. Вел он себя немного по хамски- поэтому отношения у меня с ним не сложились. Несмотря на всего прогнозы относительно нашей группы, в которой были даже пенсионеры мы благополучно прошли все горы для нормы 3 разряда.
ПИК ЛЕНИНА 2016
После этого мы перебрались на пик Ленина, где уже появился сам Юрий Владимирович. И разделил нас на группы – так получилось, что я попал в группу Колунина. И здесь началось. С лагеря 4400 до лагеря 5400 все ходили без гидов в собственных связках, так как считают нужным. До 6100 все шли отдельно каждый сам за себя. Все отдельно ставили палатки или могла заплатить Руслану, чтобы он их поставил за участников. Без денег помощи не было. Лично меня жутко удивило, когда сидя в желтой - столовой палатке Ермачека Руслан принес ручки и листы бумаги и сказал всем написать распику – «Я хочу умереть на пике Ленина». Как он объяснял, что так он решил снять с себя ответственность, поскольку наша группа очень большая и он не может смотреть за всеми. Я естественно отказался писать такие бумажки. Хотя были такие кто и подписал.
На штурме люди разворачивались в разных местах и будучи предоставленными сами себе брели назад. Благо никто не пострадал. Я дошел до пика Ленина (7134 метра) и обратно в общей группе.
АКАНКАГУА 2017
После этого в феврале 2017 года я записался в группу Ермачека на вершину Аканкагуа в Андах. Юрий Владимирович в последний момент поменял себя на Руслана. И на этой горе опять начались гонки. Руслан убегал вперед с теми, кто мог идти с ним в темп - остальные доходили сами. Я например на подходе к Канаде в кровь сточил ногу в мозоли и поскольку коллективная аптечка была у Руслана – час сидел ждал других групп и выпросил у них специальный пластырь. В день штурма пытались идти вровень какое-то время, но Руслана не устраивал темп и группа снова распалась и все пошли черти как. Перед каналетой силы остались только у меня и Александра Попова. Мы с ним и пошли вверх – на вершине были вдвоем и еще минут 15 ждали остальных, в том, числе и Руслана. На спуске опять то же самое. Все шли своим темпом, кто как хочет – убегали вперед.
ПИК ЛЕНИНА 2017
Планируя свои восхождения на лето 2017 года мне Руслан предложил взойти на 3 горы. Пик Ленина, пик Хан Тенгри и пик Победы.
На мои претензии по его поведению он ответил, что теперь он открыл свою фирму: «Твой гид в мире гор» http://kolunin.com/
И что теперь он резко будет заботиться о репутации и состоянии участников, да и цены теперь у него дорогие поскольку он идет с компанией Аксай Тревел, а они лучшие.
Я решил попробовать. На Ленина поехал для акклиматизации перед Ханом и Победой.
И тут снова началось все тоже самое – часть ребят гоняла по горе. Руслан уговаривал их все сдать портерам и покупать палатки. А я в числе трудяк со своим скарбом тащился во все лагеря.
Оба подъема на 4400 я шел один. На 5400 также выделялись слабые и сильные связки. Естественно ни о какой команде говорить не приходилось.
Участников было 7 (Руслан + 6 коммерческих).
2 участников отпало сразу. Меня поразило то, что об 1 из них Руслан даже не позаботился о его благополучном возвращении в Ош. После акклиматизации мы пошли наверх. На 5400 – 2 участников по совету Руслана сдали 15кг на портеров и купили палатки на 6100. Остальные и я в том числе шли со своими вещами. Когда я подошел к взлетке на 6100 было 15-30. Я по рации связался с Русланом и узнал, что он наверху греется, а ребята где то еще ползут по горе. Те кто знают какой уклон на Раздельную, сочтут мягко говоря опасным оставлять их там одних, без гида. Руслан предложил поставить палатку на 5800, т.к. скоро стемнеет. Но я четко помнил, что до заката еще много времени и пошел. О чем сообщил по рации. На что ответ не получил. Весь путь наверх я шел с включенной рацией и не мог связаться с Русланом. Когда я вылез меня встретил гид Аксая и спросил кто я. Я говорю Коровин из группы Колунина. Он говорит – Руслан всем сказал, что ты будешь ночевать на 5800. Я подошел к палатке Руслана чем немало его удивил. Мои снежные колышки (6 штук) он вставил в свою палатку. Поэтому мою начали крепить на что придется. Кстати палатка Red Fox solo Pro на этой высоте показала себя ужастно – моментально превратившись в морозильник с изморосью, которая от ветра постоянно сыпалась на лицо. По нашему плану штурма мы должны были провести 2 ночи на 6100. И только на 2-ю ночь пойти на штурм. Но когда я вылез Руслан сказал штурм начнется через несколько часов. Понимая свое состояние – я сказал , что через несколько часов на штурм не пойду. Но в палатке мне становилось все хуже – не знаю с чем связано – потом внизу сказали начало воспаляться горло. Когда я услышал приготовления ребят – я позвал Руслана и сказал, что мне ужасно хреново и у меня не зажигается горелка. Руслан сказал – жди в 6 или в 8 попрошу аксайских гидов подойти проведать тебя. И ушел. Всю ночь я пролежал в дурачкой трясущееся палатке на 6100. Когда выглянуло солнышко одна сторона палатка оттаяла от инея. Стало легче. Когда я услышал рацию в соседней палатке – решил включить свою на волну Аксая. Когда дошла очередь до Руслана я услышал в эфире. Карпинск на связи у нас все отлично – лидируем на штурме. Какого же было мое удивление что про меня не было сказано не слово. Уже позже я узнал что у него потерялся другой участник Гартвиг Алексей, но Руслан решил его не ждать и шел на штурм с 2 оставшимися участниками. В 8-40 примерно по рации я вызвал Аксай. Ответил Сувига. Он был очень удивлен тем, что я в палатке и плохом состоянии. Тут же нашлись 2 гида аксая – в своей палатке напоили меня, накормили, привели в чувства. Собрали – даже кошки помогли надеть и отправили вниз. На 5400 дали лекарства, вкололи дексу (температура была 38,7), дали сопровождения и я благополучно бодренько спустился в 4400. Только на спуске когда по рации поблагодарил Аксай – услышал голос Руслана, который меня спрашивал, где потерявшийся Алексей.
На след день после моего спуска «потеряшка» Алексей решил пойти на штурм. В итоге Руслан отпустил его одного, без рации, без навигатора. Он дошел до 7028 и так и не нашел вершину. С моей точки зрения это было безумием.
После случившегося на Ленина я естественно дальше с Русланом не поехал. И вернулся в РФ.
От своего имени благодарю компанию Аксай Тревел за отличный сервис и помощь в нужную минуту.
Я бы хотел спросить у профессионального альпинисткого сообщества об этике поведения гида и тактике на подьеме. \
1. Насколько верным при 1 гиде делить группы на более и менее подготовленные и отправлять часть без гида?
2. Может ли гид оставлять на высотах свыше 5000 метров человека без визуального прямого контакта?
3. Как правильно поступить гиду – если одному участнику плохо – а остальные горят вершиной?
4. Как вы оцениваете поведение Руслана исходя и вышеописанного.
P.S. На risk.ru 2 годами ранее уже есть статья про Руслана и Ермачека о 2 холодных ночевках участниках на гребне Ленина выше 6500 метров.
------------------
- в июне 2016 году ... мы благополучно прошли все горы для нормы 3 разряда.
- 2016 ... пик Ленина.... Я дошел до пика Ленина (7134 метра) и обратно в общей группе
- в феврале 2017 года я записался в группу Ермачека на вершину Аканкагуа в Андах
и
- планируя свои восхождения на лето 2017 года мне Руслан предложил взойти на 3 горы. Пик Ленина, пик Хан Тенгри и пик Победы.
==========
Мне кажется, летом 2017 надо было ехать на Эверест или К2. Чего тратить время на Ленина?
Причем К2 надо было пробовать без кислорода, ведь уже и так набрана хорошая форма и акклиматизация.
Эверест - соло, разумеется
Жизнь?
Смените инструктора и друзьям то же посоветуйте - проще чем статьи писать и эффективнее.
1) Гид не "ошибся" просто у него по жизни такая тактика (нельзя ошибаться настолько регулярно и системно).
2) Такая тактика не у всех, и тому свидетельство яркое - хотя бы те же гиды Аксая.
2. После этого мы перебрались на пик Ленина, где уже появился сам Юрий Владимирович. И разделил нас на группы – так получилось, что я попал в группу Колунина.
3. После этого в феврале 2017 года я записался в группу Ермачека на вершину Аканкагуа в Андах. Юрий Владимирович в последний момент поменял себя на Руслана.
4. Планируя свои восхождения на лето 2017 года мне Руслан предложил взойти на 3 горы. Я решил попробовать.
:) Матерь Богов, Игорь! Какой вы целеустремленный человек. 4 раза прыгать на одни и те же грабли, при этом четко осознавая, что Вам это не нравится.
Я всё-таки присоединюсь к мнению о граблях (и в том числе удивлённо пожму плечами). Я бы еще понял, если бы выбора не было, но так... что мешало после первого же негатива перейти на сотрудничество с тем же Аксаем или иными не косячными фирмами? Подозреваю, что финансовый вопрос и желание сэкономить (на себе (?) ) играли не последнюю роль. В итоге "сколько заплочено, столько получено".
Гид может быть прав или неправ, но в случае АС и НС пострадавшему от этого ничуть не легче.
а так...
в первый раз у главного героя не случилось личных неудач, обид, конфликтов: гг сходил на гору и был счастлив
вторая попытка поставила крест на сезонных далеко идущих планах - возникли обидки за потраченные нервы и деньги, конфликты и желание разобраться кто и почему ему эти планы не обеспечил.
а вот если бы здоровья хватило на ленина и хана...
А потом они начали жаловаться общественности на сложности процесса.
P.S.
Пока писал комент появились:
"В каких то моментах он вел себя нормально"
"В каких то альпинистских моментах он разбирается неплохо"
Феноменально.
А что ему ещё остается делать при таком подходе.
Суровые будни интырнета.
Слабовато будет.
Повторяетесь молодой человек. Могли б чего и позабористей придумать.
Я разочарован. "Суровый", так вообще, плагиатом попахивает.
А ведь только давеча просил мужиков минусы Вам не ставить, шоб невзначай не забанить.
Зря, наверное.
«Минусы» не ставлю принципиально. «Плюсы», каюсь, бывает. Но редко.
Разбираться «внутри» лучше внутри, а то получается, как секс на Красной Площади – советами замучают (чем и занимаюсь – интырнет, батенька).
Единственно только, не могу понять - зачем, вообще, нужна «фиксация восхождений», да и Федерация альпинизма в целом для комерсов. Заплатил – сводили. Нужна только «ксива» - купил.
Остальное, лишний базар - всё банально: деньги – товар. (Вот, даже в рифму получилось.)
Игорь, извините за прямоту, но в данном случае вам нужен не "профессионал", а так называемый "капитан очевидность", поскольку вопросы ваши скорее риторические и подозреваю, что для себя вы на них уже ответили, просто желаете получить подтверждение. Да, сообщество явно стебётся, но - честно - уж больно благодатный повод. Впрочем, если вам непременно нужен предельно формальный ответ на ваши вопросы (а на Риске на эту тему уже не раз и не два всё конкретизировано), отвечу.
1. Неверно абсолютно, это прямое нарушение ТБ, и чем маршрут выше и сложнее, тем больше риск НС. Гиды занимаются этим от желания побольше заработать (вернее сэкономить на затратах) и в то же время иметь некий процент взошедших. Скажу больше - у ряда гидов и фирм график акклиматизации и восхождения в принципе не предполагает успешного восхождения для всех участников то есть вершины достигают только наиболее сильные/подготовленные, прочие же служат "донорами", обеспечивающими (финансово) восхождение гида с наиболее подготовленной частью группы. Как этих "доноров" называют в народе, вы пожалуй догадаетесь.
2. Не может. Однако на практике это не всегда соблюдается, увы. По идее есть исключение - по взаимному согласию, очень желательно вписанному в контракт (если он есть) или на худой конец с видео в качестве доказательства (мало ли что). Чем это закончилось (и хорошо что так - клиентам отчаянно повезло) в упоминаемом вами посте про пик Ленина, вы знаете.
3. Идти назад всей группой. Это очень непопулярное, но самое правильное решение. А еще более правильное (и еще менее популярное по очевидным причинам) - гидов должно быть несколько, чтобы как минимум один увёл ослабевших вниз, другой продолжал вести сильных наверх. Но...
4. Я полагаю, и так всё очевидно. Причины такого поведения (по крайней мере основная из них) приведены выше.
ЗЫ. В том единственном коммерческом восхождении, в котором я некогда решил участвовать (принципиально, чтобы так сказать ощутить себя по ту сторону баррикад) сложилась именно такая ситуация - большая разношерстная по физическому и техническому уровню группа. Тогда мне удалось развернуть группу вниз (на предвершинном участке), благо в силу обстоятельств влияние на гида было, между тем как предварительное решение гида было следующим: слабую часть отправить обратно в штурмовой лагерь (ога, в метель с видимостью в 20-30 м без средств навигации и с трещинами на маршруте, причём не только физический, но и технический уровень (попросту - опыт пребывания в горах вообще) уходящих был мягко говоря не на высоте), а самому с сильной частью группы "добить" вершину. Есть вероятность что и прокатило бы. Но лично я на себя такой груз брать не готов (хотя как вы понимаете, как рядовому участнику мне должно было быть по барабану на уходящих чужих людей - только вершина, только успех, да и ответственности в случае чего никакой; вот только я давно перерос такие глупости)... Можно было бы сработать за второго гида и отвести слабую часть группы обратно, "освободив" гида для сильной части, но... зачем?
В итоге все благополучно вернулись и, надеюсь, сделали свои выводы.
Я тоже удивилась, прочитав, что вы раз за разом наступаете на эти грабли.
Если вы хотите оценки именно поступков, то и формулируйте пост соответственно:
- Может ли гид убегать вперед группы, оставляя позади участников?
- Нужно ли доплачивать гиду за услуги типа установки палатки?
- и т.д.
Если бы в комментариях прозвучал запрос "имя огласите, пожалуйста", можно было бы ответить. Но чем более бесстрастным выглядит изначальный пост, тем серьезнее обычно комментарии.
Если же была цель обсудить конкретного гида - да, его обсудят, но наверняка обсудят и вас. Мне вот тоже интересно, что последний раз вас побудило поехать с ним снова? Финансовая выгода или что-то другое?
пик Ленина 1450 долларов
http://kolunin.com/pik_lienina
пик Хан Тенгри 2450 долларов
http://kolunin.com/khantienghri
Если вы хотите получить ответы на вопросы как нужно, как нельзя, какова практика и т.д, то и сформулируйте соответственно. Сейчас пост выглядит как призыв обсудить конкретного гида. Хотя тема, несомненно, глубже.
Не очень понятно, какой реакции вы ждете. У вас были коммерческие проекты, чтобы судить действия вашего партнера, нужно быть детально в курсе договоренностей, а, объективно, об этом детально знаете только вы вдвоем.
С точки зрения учебного альпинизма - происходящее было полной ересью, судя по описанию. С точки зрения полноценного качественного гайдинга - тоже. Но у вас изначально предполагался какой-то промежуточный вариант. Имхо, сами его выбрали - сами и расхлебывайте, зачем звать третейских судей, которые будут не в курсе деталей ситуации?
Если перед штурмом, то план странный. М.б., одну - перед, а другую - после штурма?
*...Как правильно поступить гиду – если одному участнику плохо – а остальные горят вершиной?*
По идее, гидов должно быть больше, именно для таких случаев. Или, во-всяком случае, эта ситуация обговаривается внизу. Оставлять больного одного - недопустимо, думаю.
А вообще, конечно, про ежиков и кактусы написано грубо, но верно.
В дальнейшем - проговаривайте условия, что именно вам предоставляют за эти деньги, заранее.
Если Вам понравилось, как работает Абрамов - почему бы не ходить в будущем с ним?
У него коммерческие группы, думаю, можно присоединиться даже с меньшим опытом, чем Ваш.
Заодно можно на сайте или по телефону задать вопрос, как они (гиды компании "Семь вершин") поступают в той или иной ситуации. Например, когда участники разные по физическим возможностям... Если ответ устроит - выбор компании очевиден. Если нет - можно искать дальше.
Мне, например, очень понравилось, как работает на Эльбрусе гид "Альпиндустрии" (знакомые ходили), можно их рассмотреть. Также задать вопросы, посмотреть, что ответят.
Мне кажется, что однозначного ответа нет. Если все в группе идут одним темпом (по слабому), в случае плохого самочувствия кого-то все поворачивают назад - это более безопасно, но меньше шансов успешного восхождения. Если "слабое звено" отправляют вниз в одиночку, либо оставляют дожидаться группу - безопасности меньше, но больше шансов для сильных... Надо выбирать "свой" вариант (ИМХО).
И Лена, не все умеют "правильно" сформулировать пост, как это видит редакция.
Уважаемый Игорь, следующий раз выбирайте гида и компанию почитав о них отзывы в интернете, поспрашивайте знакомых, которые уже ходили , если таковые есть. Гидов у нас сейчас много, а профессионалов мало.
По ответам на ваши вопросы:
1. Насколько верным при 1 гиде делить группы на более и менее подготовленные и отправлять часть без гида?
-Нужно иметь второго гида в таких группах.
2. Может ли гид оставлять на высотах свыше 5000 метров человека без визуального прямого контакта?
-Нет, не может и даже ниже 5000 м.
3. Как правильно поступить гиду – если одному участнику плохо – а остальные горят вершиной?
-Желательно иметь второго гида на такой как раз случай. Если гид в группе один и другие гиды не могут помочь, нужно разворачивая всю группу. И это нужно оговаривать заранее.
4. Как вы оцениваете поведение Руслана исходя из вышеописанного?
-Не профессионально.
По п. 3 варианты были: другие гиды в том же лагере. Договориться, вероятно, за часть своего гонорара, с ними о наблюдении за вашим состоянием - забота вашего гида.
"Гидов" под Ленина полно. Ваш гид вполне мог выбрать себе помощника, опять же за часть гонорара, для помощи в работе с большой группой. Профессионализм этого гида, вероятно, был бы на уровне вашего гида, но хоть чем-то и он мог помочь.
Вообще же, если у вас есть опыт, и появился в прошлом году высотный опыт, вполне можно было пойти на пик Ленина без гида. Найти компаньона по возможности, поинтересоваться особенностями поведения организма на высоте - материалов сейчас полно. Найти людей с хорошим опытом, проконсультироваться у них. Это лучше, чем описанные вами "грабли". Организацию заезда и быта сейчас выбрать - не проблема.
Насчёт "сделали виноватым" - так лучше горькая правда, может быть человек перестанет наступать на грабли, иначе, извиняюсь, рано или поздно может возникнуть ситуация как на картинке
И да, гида здесь никто не оправдывает.
Гид должен обеспечить прежде всего безопасность всей группы, остальное вторично, в том числе и успех восхождения.
В идеале - не более одного клиента на одного гида.
Полагаю, что это довольно очевидно.
Вы очень упорный! Из вашего же текста становится ясно, что вы наступили на одни и те же грабли 3 раза.
Почему после первого отрицательного опыта вы не пошли в тот же Ак-Сай, например, не понятно. Тем более цены там не намного выше.
В этом году мы были на Ленина с Аксаем (гидов не брали правда) все довольно бюджетно и надежно.
Считаю мнение guuk профессиональным и авторитетным и полность согласен с его аргументами.
Все что вы описали, конечно выходит за рамки разумного. И в вашей ситуации было бы самое правильное, при малейшей ерунде просто разворачиваться и идти вниз, а внизу и разбираться с «гидом». Думать надо всегда своей головой, в том числе и оценивать риски.
Как-то не складывается пазл в голове.... Извините
С точки зрения клиента. С точки зрения организатора всё правильно - он зарабатывает и зарабатывает эффективно... до первого НС (хотя возможно и после тоже - деньги-то должны поднакопиться, а они решают всё).
Ну а само мнение о корректности поведения: в данный момент Гид- это человек, который оказывает услугу сопровождения в горах, что бы участник не совершал глупостей. Сфера услуг...выбор есть тех, кто предоставляет их, и выигрывает тот, кто предоставит лучшее соотношение цена/качество. А если цена одна, то тут вступает в игру сервис, те какое качество будет предоставлено и в каком выражении. Коммерция, он такая дама, с характером. За отдельную плату Гид вам и палатку поставит и рюкзак понесёт, и к себе привяжет поводком, на вершину притащит и кислород на Эльбрусе наденет. Любые удовольствия за ваши деньги. Только вот альпинизм ли это или гидский туризм решать вам
...Если Вы умеете зарабатывать деньги сам , что-бы ходить в горы с гидом, то просто учитесь читать контракт по буквам и между строк при найме гида!
...А ещё лучше составляйте его сами и с учётом всех Ваших пожеланий на восхождение-(ния), и по нему нанимайте гида или фирму. В контракте укажите всё, в том числе материальную ответственнось и порядок оплаты.
Ценой ошибки, неважно чьей или кого в группе, или ошибки гида, ведь может стать жизнь.
...Тогда лично для вас всё-всё резко встанет на свои места.
Пост и его обсуждения, думаю, очень полезны. Спасибо.
Клиент не может предусмотреть всех мелочей, за которые вдруг придется заплатить ещё чуть-чуть. Об этом клиент должен быть уведомлен принимающей стороной. Игра в лоха это просто отсутствие культуры.
В наших реалиях - должно. Вспомним ряд таких "оговорок" в рекламных слоганах: "всегда трезвые грузчики!", "ничто не заменит мяса в колбасе!" и так далее. А как по мне так рекламируемые утверждения должны иметь место, как говорится, по умолчанию. Однако же не имеют. Так и с гидом. Да, профессия определяет круг прав и обязанностей, но если они вдобавок чётко прописаны в контракте, так спокойнее клиент и меньше искушений для гида. Кроме того бывают ведь и нестандартные запросы. Их тоже лучше оформлять в письменном виде...
Я на прошлой неделе с Jen ходил, он был в качестве гида и у нас тоже не было никакого контракта. Но, блин, до чего же приятно иметь дело с культурным человеком! Не то, чтобы он о репутации своей заботится, он просто не умеет свою работу делать плохо.
Игорь Коровин, я все думал как сформулировать попроще. Так вот, ищите себе в следующий раз компанию среди культурных людей!
Бесподобно.
Мы уж так уж как нибудь
Мы же ведем речь о взаимоотношениях с совершенно чужим человеком неизвестных морально-этических качеств. Последнее накладывает совершенно иной отпечаток на требования безопасности и гарантии выполнения обязательств.
У Руслана за этим не станет, но с девушками.
У Вас - подозреваю что тоже.
Взаимоотношения не только деловые но и человеческие - устанавливаются внизу.
А свой-чужой - так вообще только в связке.
Конкретно по этому попадплову - ладно, выскажусь.
Да, я знаю и Руслана и Юру. Да, они разные.
Но, если внизу разница между ними несильная, то наверху - большая.
Юра что внизу что наверху - идёт тихо и спокойно, с оглядкой на слабых. И всё успевает. Ну, мастерство не пропьёшь, однозначно.
Руслан же конечно лось, но на верху как будто подключает то что ещё и сберёг внизу, и начинает "притапливать", без оглядки на слабых и становится в этом практически невменяемым. Возможно, именно поэтому 2 года назад он был послан двойкой схватившей 2 холодные на Ленина.
Я могу понять (но не принять) мнение всех: автора этого поста, Руслана, Юры, тех двух ребят на Ленина.
В конечном счёте, обо всём надо договариваться внизу. И я уверяю, в таких группах все знают и понимают что няньчиться с ними не будут. Ни на штурме ни на подходах. Но конечно, гид должен ситуацию КОНТРОЛИРОВАТЬ и выстраивать темп такой чтобы взашло МАКСИМАЛЬНОЕ количество подопечных.
Увы, в этом плане Руслан у Юры не научился. Сочувствую и ему и его теперешним клиентам.
Зная такую особенность характера Руслана, автор поста мог бы и понять, ЧТО будет в худшем варианте, но видимо понадеялся на лучший. Зря. В горах надо надеяться на лучшее но рассчитывать на худшее. Надеюсь, теперь он понял что дело не только и не столько в Руслане сколько в нём самом, в его системах координат.
Всем добра.
Он их матрёшками зовёт, вшутку
Разговор приобрёл непривычный для РИСКа формат.
Кстати, почему он Вас не любил легко можно догадаться :)))
пик Ленина 1450 долларов
http://kolunin.com/pik_lienina
пик Хан Тенгри 2450 долларов
http://kolunin.com/khantienghri
Игорь, ответы на ваши вопросы вы прочитали и сами увидели их на примере Абрамова. И как говорит Жванецкий: "Жизнь коротка. И надо уметь.
Надо уметь уходить с плохого фильма. Бросать плохую книгу.
Уходить от плохого человека. Их много."
Не надо экономить на себе, сходите с профессионалами и как говорится ощутите разницу! Удачи в горах!
Вы меня конечно извините, но именно такое мнение я о Вас составила читая этот рассказ. Хотя, конечно, понимаю, что по одной истории нельзя составить правильное мнение о человеке.
У меня был рюкзак ред фокс хан 80 + внутри лежал легкий оранжевый рюкзак кемп. Спальник Nord Face, надувной коврик (покупал в спортмарафоне), пуховка БАСК Хантенгри, Верхонки баск, горелка + газ, бутылки пластиковые с водой+ лекарства + фонарик (с доп батарейками) + запасные носки на штурм + еда + палатка. Как мне сказали чехи - когда я спускался рюкзак весил больше 15 кг. Ближе к 20. Понимаю что похоже на безумие - но обычно тяжелый рюкзак меня не слишком смущал. Я отдыхал с снова готов был идти. На штурм я шел бы без рюкзака и этой проблемы бы не было. Что касается отзывов - я практик и многое тестировал на себе - например те же гиды Аксая мне говорили, что они только не перепробовали пока не научились нормально зажигать газ на 6100. Мне кажется моя проблема была связана с палаткой. Там не было нормального воздуха. Она мне вообще не понравилась.
Что касается вашего - поста ноет не ноет. У меня хватило разума спуститься и не создавать доп проблем. Я уехал с Киргизии в Москву. И не ныл. Но я хочу разобраться в ситуации. Или мне менять что-то в себе и просто Руслан неверно действовал.
1) Спортивная группа. Все участники с достаточным уровнем подготовки, чтобы самостоятельно спланировать восхождение и решить все возможные проблемы.
Так ходят люди с достаточным опытом.
2) Восхождение с гидом, который обеспечивает полный сервис. Гид (или фирма, его предоставляющая) решает все вопросы по трансферу, проживанию, планированию восхождения и проч. В процессе восхождения гид полностью отвечает за безопасность и состояние гостя, постоянно контролируя весь процесс.
Так ходят в тех странах, где гайдинг хорошо развит и регламентирован государством (например, Европа). Соотношение гид/участники не более чем 1:3, за редким исключением простых маршрутов в районах с хорошо развитой спасслужбой. Чаще всего 1:2.
3) Промежуточные варианты хождения с "более опытным товарищем". Так, человек с приличным опытом горовосходителя, но без навыков и опыта гайдинга, может помочь вам с предварительным планированием восхождения, свести с нужными/правильными конторами и людьми по проживанию и трансферу, где-то оказать помощь на маршруте. Но не имеет в виду полноценно за вами ухаживать все время. Я бы назвал это "бюджетный недогайдинг". Его признаки - большие группы, разной силы и подготовки, соотношения гид/гость может быть и 1:6, и 1:12. Подразумевается, что участники сами отвечают и за свою подготовку, и за свое состояние. и за шансы достичь вершины.
На Эльбрусе, на Ленина - таких групп не мало. Этичность и безопасность таких групп я бы не хотел обсуждать.
Так вот, во многом ваш вариант - третий. И поэтому вы с вашим гидом несколько по разному видели процесс, и по разному думали о взаимных обязательствах.
Получилось несколько длинно, но, надеюсь, понятно.
т.е. вот эта часть"Гид (или фирма, его предоставляющая) решает все вопросы по трансферу, проживанию, планированию восхождения и проч."
а гид-нянька -"В процессе восхождения гид полностью отвечает за безопасность и состояние гостя, постоянно контролируя весь процесс" - это и другие деньги и другая ответственность и риски для гида совсем другие (как и деньги)
насколько я понял - Руслан обозначил свою зону ответственности собрав расписки.
а вот руководитель группы как раз и должен отслеживать чтобы все были живы-здоровы и готовы к бою. группой.
Я бы не называл гидами людей, которые не обеспечивают безопасность гостей на восхождении. С моей точки зрения, именно здесь кроется, так скажем, лукавство (чтоб не называть это обманом клиента).
Из рассказа и комментариев автора - понял что Р.Колунин и Ю.Ермачек таки разошлись по разным адресам. Это радует.
Потому что это разные люди, с различными характеристиками: темп ходьбы, отношение к ведомым, приоритеты на горе.
При этом, знаю их обоих как хороших людей. Хотя конечно, хороший человек - это ещё не профессия, увы.
Много было вопросов и замечаний к автору (надеюсь, ответы на свои вопросы автор получил исчерпывающе). Однако, либо я не заметил либо не задан вопрос о его межсезонной подготовке.
И да, умилили разглагольствования "профессинальных" участников с их стандартным набором: Эльбрус, Ленин, Кала-Патар. О да, уж они-то - точно знают, какими должны быть правильные гиды. Смеялся.
Отсутствие контракта, бумажки, которые подсовывают клиентам на горе подписывать, не помогут организаторам уйти от ответственности.
Достаточно доказать факт, что некая организация взяла чувака на восхождение. За деньги или бесплатно для прокуратуры не имеет значения. Это доказывается свидетельскими показаниями и постами в интернете. Если родственники навернувшегося захотят и всё верно сделают, организатора привлекут. В этом смысле Руслан -
отмороженный камикадзе. Надеюсь, он это осознает когда-нибудь. Так-то альпинист и турист очень опытный. Лично его знаю.
Возможно, я что-то не понимаю, не юрист-профессионал, но хочу понять, каким образом можно привлечь неформального руководителя группы в случае НС в его группе. Ну либо доказать что пострадавший - клиент фирмы, между тем как он не имеет с ней никаких официальных отношений. Любой адвокат в таком случае развалит всё дело за полчаса, ИМХО.
Похожую ситуацию разбирали несколько лет назад в нашей областной МКК, привлекали к разбору опытного юриста. Тогда в одном коммерческом походе на Камчатке при восхождении на вулкан Камень погибли 3 человека и несколько серьёзно пострадали. Организаторов спасло только то, что родственники не стали заявлять.
Свидетели могут быть введены в заблуждение(пришел гид сказал, что "вот этот тоже с нами", а что он к фирме ни сном ни духом, знают только двое). Гид может быть и не гидом (в смысле не иметь фирмы, ИП или иной юридической структуры вообще), в этом случае он юридически такой же участник как и все остальные, и может сказать, что меня оговорили и назначили виноватым именно для того, чтобы спихнуть с себя ответственность, по предварительному сговору. А дальше - тупик...
Чтобы доказать что "вёл вот этот этого за деньги" - см. выше, а если без денег, то и спроса с ведущего ИМХО никакого, разве что "оставление в опасности" попытаться пришить, да и то не факт что получится...
Посты в интернете - это косвенные доказательства
Именно что косвенные - осудить на их основании нельзя, а вот отягчающим/смягчающим быть могут, согласен.
Руслан Колунин
Спасибо, за отзывы, Игорь!. Сколько людей, столько и мнений. Хочу напомнить, что мы вторая коммерческая группа, за половину сезона на Ленина. , которая вообще добралась до вершины. А победителей как говориться- не судят
Полная версия здесь:
https://vk.com/id18018095?w=wall18018095_565%2Fall
Но я не entv и потому такую дурь не пишу
Чем занимается, как занимается, если задается из года в год одними и теми же вопросами. Ответ один - так ходить нельзя.
"хочется когда идешь в горы, чтобы кто то другой организовывал трансфер, питание, общий инвентарь и т.д."
Вот вам и организовали. Мазохизм какой-то.
Блин, а гида поменять это как? Тяжело? Тогда мучайтесь дальше. Что делать, чтобы выжить Вы уже знаете...
Что пенять человеку желающему пойти в горы? За что?
Он уже реально есть, и не один!
...Разной подготовки, разных возможностей и т.д. но желание в горы есть!
Значит будут развиваться и уровни доступности горовосхождений.
И ещё , как теперь называть человека который делает восхождение , и за него многое (или всё!?)делают -помогают? начиная от выбора маршрута , мест ночёвок выбора снаряжения, питания , ну и так далее.. -Альпинист? Горовосходитель, Любитель сервисного трекинга?
...................
....Система ещё долго будет определяться, что да как , пока не утрясётся понимание: есть Спортивное восхождение, есть восхождение на гору подготовленных самостоятельных людей, есть восхождение или поход на гору с хорошим парнем, якобы "гидом" , и есть сервисное восхождение(всё включено) договором!!
Удачи автору поста и всем авторам.
Р.S. Хорошо ещё , что "мажоры" ,которые игнорируют все правила , не появляются в дальних Горах или уже появились..?
"Я не знаю, зачем и кому это нужно,
Кто послал их на смерть недрожавшей рукой,
Только так беспощадно, так зло и ненужно
Опустили их в Вечный Покой!"
Перебор конечно, но ведь не далеко до этого, это блин горы, трам - парам - пам - пам!
зы. хочется 100500 раз написать, эти связки по 5-10 человек с гидом с интервалом 2 м. на крутом льду-фирне - иллюзия безопасности, сколько можно искушать судьбу?
Единственно возможным и приемлемым является вариант "один гид-один участник". Только такого рода услуга с учетом ее рисковости может считаться надлежаще выполненной. И,конечно, максимально детально прописанный договор, из которого ясно за что платятся деньги.
P.S. Жалко ребят, которым не с кем ходить в горы. Давно ходим самостоятельной спортивной группой, с удивлением наблюдая коммерческие "связки"=вязанки потенциальных смертничков, которые топают в кошках с ледорубами наперевес на одной веревочке с инструктором, наивно полагая, что это и есть страховка на маршруте. Это как же нужно обнищать или совсем совести не иметь, чтобы так людей водить, да еще за это и деньги брать?!
Всем благополучных восхождений и спусков!
Дико как-то рассуждать в описанной ситуации исключительно в правовых категориях. Любому, связанному с альпинизмом здравомыслящему человеку (а не троллю) понятно, что рисковать жизнью клиентов - бесчеловечно.
Но ведь это и противоправно. И если не было еще гражданских и уголовных процессов - то это вопрос времени. И не нужно потом нудеть про "полицейское государство".
Ну и деньги тоже никто не отменял, потому что отвергнутый клиент довольно часто начинает вонять на всю сеть, что негативно сказывается на репутации. А репутация есть эквивалент денег, да...
Более того, если большая часть клиентов непригодна к восхождению, то возвращая деньги, гид падает ниже порога рентабельности, между тем как он с этого, между прочим, живёт. А проверить, соврал или не соврал клиент по поводу подготовки или снаряжения гид как правило не имеет возможности. Лучше уж стаскать всех. пусть и не до вершины, типа отработать деньги и заодно перевести стрелки на слабейших - пусть на них матерятся, а не на гида.
За почти 6 лет "в засаде" на РИСКе - ни друга ни игнора ни любимого поста - ничего. Только 5 комментов. А тут - прям как прорвало. Больная тема?
Ну, попало под настроение. И сказал человек пару слов (замечу, на уровне далеко не ниже среднеРИСКовскго). Ну, лишь в шестой раз за шесть лет. Ну и что?
Захочет, будет активно писать коменты по любому поводу, а не захочет – будет и дальше читателем.
В этом плане, демократию на РИСКе пока отменить не удалось.
А тема, действительно, больная: гидоальпинизм мне очень не симпатичен (наверное, сказывается, советская школа альпинизма, хотя много лет уже ходим как "свободные альпинисты"). И как альпинист, и как юрист оцениваю неадекватность риска и участника, и гида... Конечно, гидоальпинизм - реальность нашего времени, конечно, в каждом конкретном случае и гиды, и участники бывают отличные ребята...
Всем интересных восхождений и благополучных спусков! Храни вас Бог!
Неправда ваша. Вернее не всё - правда. Клиент получает ровно столько, сколько платит. Я полагаю, вы не будете отрицать, что даже самый тупой и бестолковый клиент способен понять, что услуги гида, у которого он единственный, будут лучше, нежели у гида, у которого он один из десятка. Но услуги первого стоят в разы дороже, и клиент... выбирает худшее, вполне ясно осознавая, на что идёт и под чем подписывается (ежели он не клинический идиот). Всегда можно выбрать хорошего и дорогого гида (потому что хороших и недорогих в свободном доступе нет), однако выбирается плохой и дешевый. Это как с китайскими вещами - дешево, красиво, однако за качество никто не отвечает. Вот только в горах от выбора жизнь порой зависит. Это к слову о жлобстве и скопидомстве клиентов.
Но, как говорится в математике, данное условие необходимое, но не достаточное. Я к тому что заплатить большие деньги - не панацея, можно попасть на VIPговногидов. И тут уже выходит на первый план здравый смысл и доступ к информации (а он сейчас вполне свободный). Однако же клиенту не только лень тренироваться, но и посидеть в сети, поискать отзывы, иную информацию, годную для дальнейшего анализа. Это к слову об идиотизме. Если человек не способен к поиску и анализу, тогда ССЗД...
Третье - физическая и техническая подготовка клиента от гида не зависит. Никак. И никакой, даже самый лучший гид не может обеспечить безопасность клиента, если тот представляет из себя с физической точки зрения ком сала и соплей вперемешку, а заодно неспособен держать правильно ледоруб и одеть кошки (не говоря уже о чём-то более сложном). Иногда общетехническую подготовку грамотный гид может подтянуть, но только при наличии желания клиента и времени. Более того, практически любой гид с удовольствием будет натаскивать клиента на азы (если имеет хотя бы малейшую склонность к преподаванию), ибо это гораздо легче и безопаснее чем собственно гора. НО...
1) клиент далеко не всегда хочет учиться, увы, это факт,
2) клиент далеко не всегда хочет платить за дополнительные дни обучения (а для гида глупо не брать за эти дни деньги - у него сезон)
3) у клиента отпуск две недели и "лишних" дней у него нет (частенько нет дней даже на акклиматизацию, куда уж там обучение...)
Совокупность этих факторов приводит к тому, что программа повышения отсутствующей технической подготовки практически не реализуется (кроме случаев, когда она жестко и неотъемлемо вписана в график пребывания в горах), причём исключительно по желанию клиентов.
И более того - клиент не хочет ничему учиться, не хочет ничего слушать, потому что он видите ли заплатил, порой очень небольшую по меркам гида сумму. Это конечно ярко выраженный клинический случай, однако же отдельные элементы встречаются почти повсеместно. Обеспечить его безопасность гид может только одним способом - не пустив клиента на гору. Но вы же представляете, сколько, извиняюсь, дерьма будет вылито в этом случае на гида и сколько вони на весь мир.
рисковать жизнью клиентов - бесчеловечно
Давайте так, возьмем единые стандарты.
Итак, Гид идёт с клиентами вне зависимости от их числа. Он не сидит в базлаге и не руководит клиентами по рации. То есть гид и клиенты находятся в одинаковой ситуации и подвергаются одинаковым опасностям и рискам. При этом гид в общем-то особо не рискует (точнее его риски держатся вполне себе на приемлемом уровне). С чего бы так? Разгадка в условиях, которые по идее должны обеспечиваться на восхождении. Часть из них неравнозначные. Что касается последних, то с одной стороны они в руках клиентов (купить хорошее снаряжение, пригодное к данному маршруту, подтянуть физическую подготовку), а с другой стороны, то что подтянуть быстро нельзя (знание района, общий опыт пребывания в горах, чувство погоды и т.д.) обеспечивает любой гид, на то он и нужен, на то его и нанимали.
Вывод первый - клиенты, рискующие жизнью, как правило рискуют ей вопреки желанию гида и полностью по собственному желанию. Вот пример: https://www.risk.ru/blog/206609 весьма яркий и однозначный.
Вывод второй - клиенты, не обеспечившие себе зависящие от них условия (ОФП и снаряжение) - просто дураки и гид здесь не виноват ни с какой стороны. Но иногда к сожалению он заложник обстоятельств и вынужден тащить за собой на гору нечто, неспособное и на двадцатый этаж пешком подняться. В лучшем случае он отказывается вести таких клиентов на гору, оставляя их в лагере - всё лучше чем тупо ехать домой, сокрушаясь над собственной дуростью и ленью.
На самом деле гид тоже очень сильно рискует, собирая себе группу по сети. Рискует получить больных, задохликов или просто неадекватов, с которыми надо будет как-то управляться. А потом чуть что не так (причём исходя из вышенаписанного - как правило по вине клиентов) идут разборки и судебные иски - рай для юристов.
По мне так критерий явной неадекватности гида - ситуация, когда предложенный гидом график или ритм восхождения не способен выдержать никто, кроме гида. Если часть клиентов в него спокойно укладывается, это говорит не столько о неадекватном гиде, сколько о неадекватных клиентах (неспособных по ряду причин, приведенных выше) передвигаться по маршруту (вообще или с заданной скоростью). Соответственно и говорить о том, что гид рискует жизнями клиентов недопустимо. Скажу больше - проведя восхождение в хорошем (но разумном) темпе гид сильно повышает его безопасность за счёт минимизации времени воздействия негативных факторов гор (погода, температура, камни и т.д.); в то время как ориентируясь на однозначно слабых, гид максимизирует время нахождения группы на маршруте, что может привести и приводит к фатальным последствиям. Так что увы, иногда убежать вниз с теми, кого вполне можно спасти, есть меньшее из зол. Погубить группу (и себя - инстинкт самосохранения никто не отменял) в полном составе гораздо хуже. И всё только потому, что в кузнице не было гвоздя кому-то из придурков-клиентов лень было бегать по утрам или научиться вязать узлы...
Как-то так. Я не оправдываю гида, в конце концов в итоге всех собак вешают на него. Я однозначно осуждаю клиентов-неадекватов.
А аргументы Вы сами в своих постах, фото (клиент фактически без обвязки!) приводите https://www.risk.ru/blog/211959
Впрочем, спорить-то совершенно бессмысленно, т.к. во-1-х, независимо от спора гидоальпинизм существует и будет существовать; во-2-х, Вы именно тот самый гид, т.е. сторона заинтересованная.
Именно поэтому я стараюсь не мешаться в эту область от слова совсем. Во избежание жертв напрасных и ненужных.
А сейчас тебе не с кем, но хочется и есть деньги. И вот ты пытаешься купить себе компанию для похода в горы за деньги. Ведь одному тупо страшно, да и человек существо общественное - для большинства в одиночку ходить как-то дико, да и не интересно. Нужны рядом люди, эмоции, общение! А заодно и человека знающего хорошо бы в этой компании иметь, который и дорогу знает, и подскажет где как лучше и вообще поможет, посочувствует, подождёт, подбодрит. В общем, нужен хороший такой старший друг. И все ждут от гида именно этого - не физической помощи,а эмоциональной поддержки, внимания, совета, одобрения, что делаешь всё правильно и не убьёшься по неопытности или по случайной дури. Да даже пинка под зад порой дружеского, наверное, тоже ждут. Именно этого ждут от хорошего гида в первую очередь, мне кажется. А не обеспечения безопасности, которого никакой гид на большой горе на 100% гарантировать никогда не сможет. Это ведь большинство людей наверняка понимает. И ждёт не этого, а ждёт, что гид за деньги станет другом, который в трудную минуту разделит с тобой трудности, а не убежит на вершину ради своих корыстных целей...
В этом, мне кажется, основная ошибка автора - нелепый расчёт на то, что дружбу можно купить за деньги...
Напрашивается: "нельзя купить, но можно продать".
Мне очень жалко таких "ждущих".
Это примерно как с тем, кто в своё время сосредоточился на зарабатывании денег, откупаясь от семьи и детей ими же. А потом через много лет, очнувшись, осознаёт что семья по сути чужая, а дети выросли в чудовищ. И исправлять всё уже поздно.
Нельзя дружбу за деньги купить. Дружба создаётся порой годами, причём при взаимных усилиях сторон.
Разработан "Этический Кодекс Горных Гидов России".
С июля 2018 года в России появится профессия "Горный гид" в реестре профессии РФ.
На сайте АГГР в открытом доступе опубликованы имена гидов членов АГГР http://rmga.ru/database/guides, а так же компаний http://rmga.ru/database/firms работающих по высоким международным стандартам.
Рекомендую всех заинтересованых ознакомится с информацией на официальном сайте АГГР.
Это же не инструктор, который при клубе и зачастую имеет основную работу
Вся новостная лента прям забита новостями об этой прекрасной Ассоциации и вас в ней.
Щютка
Самовлюблённые павлины умирают без потомства, потому что об их превосходных качествах знают только они сами, бедняжки