Проблемы учебного альпинизма
Умный учится на чужих ошибках, используя чужой опыт. Умный, перед тем как поставить себя в критическую ситуацию, хотя бы попытается узнать, как этого избежать. В общем, умный учится, готовится, до того как "Поздно пить Боржоми"!
Подготовка альпиниста – сложный учебный процесс, состоящий из тренировок, учебных занятий и восхождений с постепенным усложнением разнообразных форм горного рельефа. Виды подготовки:
- физическая (общая и специальная);
- теоретическая разносторонняя (происхождение и жизнь гор, опасности в горах, первая помощь, способы ориентирования, прогноз погоды, физиология, физические основы веревочной страховки, основы радиосвязи, и пр.);
- техническая (освоение разных техник передвижения по различным формам горного рельефа с разным снаряжением и без него);
- практическая (работа со снаряжением, спасработы, организация биваков, оказание первой помощи, радиосвязь, приготовление еды, и многое-многое другое);
- тактическая (организация и проведение разных восхождений в разных горах при разных условиях).
- психологическая и морально-волевая (работа в группе, лидерство, умение работать в непогоду, поведение при НС, борьба со страхами, умение правильно наметить поставленную цель и достигнуть её и пр.);
Последовательность набора альпинистом опыта расписана в разработанной специалистами – опытными альпинистами «Учебной программе для подготовки альпинистов», где на каждом квалификационном уровне указано, что альпинист должен знать и уметь, и как этого достичь. Программой предусмотрены учебные занятия до выезда в горы (подготовительный период) и в горах.
Анализ несчастных случаев последних лет выявил одну из главных причин - сокращение предписанного «Учебной программой для подготовки альпинистов» до недопустимого объема учебных занятий как в горах, так и до выезда в горы. А ведь чем меньше альпинист знает и умеет, тем больше он рискует оказаться в ненужном месте в ненужное время, не суметь справиться с созданными природой препятствиями на пути к вершине или переоценить свои возможности. Поэтому любое сокращение учебных программ недопустимо.
Например, в последние годы стало традицией в Узунколе не проводить ледовые занятия: восхождения якобы только скальные (ледово-снежные Горы находятся на границе и восхождения на них запрещены), так зачем тратить время понапрасну!? Была бы это только подготовка к конкретным скальным восхождениям, такой подход был бы понятен. Но ведь речь идет о выполнении разрядных норм, а по каждому разряду учебными программами прописан определенный уровень знаний и умений по передвижению, страховке и спасработам на льду! Разряды выполняются, а лед остается для альпиниста «тайной за семью печатями»! Требуемый уровень подготовки, соответствующий присвоенному разряду, не достигнут!
Иногда основные занятия учебного цикла проводятся почти в требуемом объеме, но нужный квалификационный уровень участников, позволяющий уверенно преодолевать препятствия на маршрутах, все равно не достигается: предыдущий урезанный (см пример с Узунколом) и недополученный опыт не позволяет выйти на новый уровень.
Учебная программа подготовки альпинистов предусматривает учебные занятия не только в горах перед восхождениями, но также обширный цикл занятий до выезда в горы. И здесь Программа не выполняется: межсезонная подготовка дома в лучшем случае сводится к ОФП и занятиям препарированным лазанием на крытых искусственных скалодромах. Предусмотренные Программой теоретические, технические и практические занятия не проходятся.
Все сокращающиеся отпуска не позволяют полноценно (как в СССР- за 20 или 30 дней) подготовиться в горах к восхождениям, выполнив все требования учебных программ. Альпинист приезжает в горы на 15 дней (а нормальный учебный цикл – неделя по 8-10 часов в день). Качество подготовки альпинистов неуклонно падает. Как результат «такого обучения и подготовки» - неподготовленных альпинистов затаскивают на вершины по перилам, засчитывая такие восхождения на разряды!
О проблемах учебного альпинизма я писал не раз Все тот же вопрос:
«Что делать?»
Осознать, что не обученным, неподготовленным альпинистам в горах делать нечего.
Проводить учебную работу по каждому этапу подготовки до выезда в горы в подготовительном периоде. Полноценную. Больше указанного в Программе объема. Не зависимо, к какому разделу программы они относятся («До выезда в горы» или «В горах»). А в горах (для сокращения времени на занятиях и высвобождения его на восхождения) только подтверждать полученный опыт сдачей зачетов (2-3 дня, нужных в т.ч. и для акклиматизации), а затем на учебно-акклиматизационном (тренировочном) восхождении. И если альпинист готов - идти с ним на более сложные восхождения. Если не готов - добирать опыт на простых маршрутах. Без перил. В меру сил и готовности каждого.
Когда и как?
Учебно-методическая комиссия ФАР разработала «таблицу тем и распределения времени к программе подготовки альпинистов»
В ней коротко изложены темы учебных занятий по учебной программе. Подробное раскрытие каждой темы можно найти в Учебной программе.
Конечно, ОФП и СФП можно заниматься самостоятельно, сверяя достигнутые результаты с контрольными нормативами. То же касается большей части теоретической подготовки (в интернете легко найти материалы по нужным темам). А вот подготовку практическую и техническую самостоятельно не освоить: здесь нужны опытные инструкторы - тренеры.
В клубах эта проблема как-то решается: где лучше - где хуже. Но сегодня все больше альпинистов – вне клубов. Как быть им?
У каждого альпиниста сегодня есть временной резерв: праздничные дни. На Новый год - Рождество Христово не менее недели, на «гендерные» 23 февраля- 8 марта, на 1-9 мая. Это в общей сложности не менее 20-30 дней. Нужно использовать их продуктивно, полноценно подготовившись к летнему сезону. Учебную программу по каждому квалификационному уровню можно пройти в это время.
Где?
В Горных школах, которых становится все больше. Это должно стать их основной задачей: обучение альпинистов в соответствии с требованиями Учебной программы.
Нашей Школой такая система подготовки альпинистов апробируется последние четыре года.
Осенью и весною (включая праздники) мы проводим в Крыму скальные занятия НП1-СМ (смена 7 дней) с соответствующими подготовке альпиниста восхождениями 1-5 к.сл. в конце каждой смены.
На Рождественские каникулы –Школа ледолазания (Передвижение и страховка на льду, спасработы) от НП до СМ.
На «Гендерные праздники» - Школа ИТО (СС и СМ).
Летом перед сезоном – опять «Передвижение и страховка на льду, спасработы» от НП до СМ
В сочетании с тренировками дома по ОФП и скалолазанию при ежегодном прохождении всех программ Школы требования учебной программы не только выполняются, но и значительно перевыполняются.
Летом на наших сборах на Кавказе перед восхождениями остается только «вспомнить» пройденное в течении года.
Апробация системы показала её преимущество перед традиционной системой подготовки альпинистов.
Срезал! Тут в чем несоответствие Вашего намека? Можно обойтись только ностальгическим нытьем: "все не так, вот раньше было...". Это удел немощных стариков. Можно высмеивать этих стариков типа "Хлеб уже не торт". Но оба случая - мимо цели. Я не ностальгирую по прошлому. Я строю настоящее и будущее. Так, как вижу. Не скрываясь под анонимным ником и не скрывая свои цели. "Караван идет!"
Хлеб реально разный вкуснющий а не советская замазка:)
Уверен что понемногу и в подготовке альпинистов все так же выстроится.
Люди прекрасно отличают хорошее от плохого...
Обычно принято в таких ситуациях, опускаться до уровня оппонента и кричать "сам такой". Однако, мне это вовсе не нужно. "Я не слабый, просто добрый я". Вы часто меня сравниваете с собакой. Я не нахожу ничего плохого в этом звере. Тем более, у нас на логотипе есть как раз лайка. Что касается моей компетенции: без сомнения, есть куда расти и я тоже не застрахован от ошибок. Сейчас вы ещё статью сюда "втулите", написанную, по вашему же заказу продажной журналисткой из Севастополя - до какой низости опустились вы и ваши друзья! Презираю. Честное слово :)
Правда всего одна: я расту вместе со своим коллективом. Мы тоже люди, совершаем ошибки. Когда мы планируем куда-то маршрут или создаём какую-то очередную техническую штуку (вроде троллея, подъёмника, канатной дороги), то изучаем опыт "что было сделано до нас в этой области". Мы видим немножко дальше, потому что стоим на плечах гигантов прошлого и опираемся на их опыт. У нас хорошая команда и любой человек может обратиться ко мне в любое время со своим вопросом, а я если не найду что ответить, то в любом случае, попробую разобраться. Без сомнения, за 10 лет еженедельных прогулок, мы очень неплохо изучили Крым, поэтому путешествуем ныне и по Кавказу.
Однако, в данном случае, в этой статье, которая опять "про чудесные советские времена", ничего нового не открыто. Смысл только в том, что "приходите к нам, мы вас научим, а все остальные учат неправильно". То есть только скрытая реклама себя лично и оригинальной методики (сразу вспоминается Малахов и лечение геморроя огурчиками прямо на грядке). Не уверен, насколько мне нужно дальше с вами беседовать. Но я вам так скажу, по-человечески: на вечные вопросы ответов не будет. Первый проклятый русский вопрос звучит "Что делать", а второй "Кто виноват". Читал обе книги. Ответов там тоже нет. Единственный путь мне видится в том, что таким негативом, вы рано или поздно распугаете своих же друзей. Зло по натуре, деструктивно, отталкивает и разрушает. Напротив, добро победит. Меньше ругайтесь в интернете. Тогда это не будет восприниматься как брюзжание. Остаётся Вам только засучить рукава и работать. Не ищите виноватого. Почаще смотритесь в зеркало. Именно вы создаёте то, что потом и критикуете. Желаю Вам доброго здравия и встречи с нашей группой где-нибудь в дружеской обстановке возле костра.
С уважением, Михаил Шабанов
Какие мы белые и пушистые! Но ошибочка вкралась в Ваши действия: еще не весь Риск в игнор отправили, поэтому опять Вас минусуют. Спешите добавить тех, кто поставил Вам минус в этот раз.
Теперь о Вашей пушистости. Вы, занеся меня в свой игнор лист, комментируете мою статью , зная, что напрямую я Вам ответить не могу. Подленький ход, именно это и есть лай Моськи из-за угла.
О вас народ создал много поговорок. Одна из них: "Его в дверь прогоняют, а он в окно лезет." Откуда такая настырность? Вы что, не видите, что Ваши статьи на Риске никому не нужны: они насквозь пронизаны глупостью и всем известными "прописными" истинами! Поэтому никому не интересны (смотрите их рейтинг- 1-3 не выше). Но вы настырно продолжаете здесь флудить. Зачем? Для девочек из своей "самой лучшей группы": "Мол, видите, какая я важная персона, на уважаемом сайте регулярно публикуюсь!" И девочки в восторге готовы нести своего гуру весь поход выходного дня на руках.
Где и как учились эти ребята?
прыжки в высоту, 100 метров и марафон
В середине 80 американцы удивлялись как я могу себе позволить 9 месяцев в году быть в горах. Хибины, Крым, Кавказ, Помир, Кавказ и опять Крым.
Очень просто , бомж от альпинизма, работал 60-80 дней в году промальп, остальное свобода.
1979 Northwest Face, "The Ship Prow" Kichatna Spire, Alaska Range, USA with Andy Embick
1979 Southeast Ridge of Cerro Torre, Patagonia, Argentina with Steven Brewer (first alpine-style ascent of the peak)
1981 Dance of the Woo Li Masters, East Face of The Moose's Tooth, Ruth Gorge, Alaska, USA (VI 5.9 WI4+ A4, 1520m) with Mugs Stump
1982 South Face, "Sapphire Bullets of Pure Love" Pumori, Nepal with Jan Reynolds and Ned Gillette
1999 The Useless Emotion (VII 5.9 WI4 A4), The Bear's Tooth, Ruth Glacier, Alaska, USA with Terry Christensen, Glenn Dunmire, Brian Jonas and Brian McCray May 3–21, 1999
1999 Odyssey, Grand Capucin(VI 5.9 A5), Mont Blanc (French Alps), with Giovanni Groaz
2001 The Beast Pillar, (V11 5.10b WI4+ A5) The Moose's Tooth, Buckskin Glacier, Alaska, USA with Spencer Pfinsten
Я говорю что высоких результатов можно достигнуть без системы.
Не повлияла ли Система на их последние решения по выбору маршрута, времени и тактики движения?
Что его убило
Ошибка в технике передвижения, спонсоры ради которых он гнался за временем, или производители кошек которые облегчают его до глупости.
И подумалось что свое собственное Я. Я хочу это сделать, Я смогу.
Как и у Хергиани и Мышляева. Ну и немного невизения
Почему Вы считаете, что Хергиани и Мышляев плохо кончили? Я так не думаю: прошло полвека, а мы тепло вспоминаем этих выдающихся альпинистов. А вот вспомнят ли Вас? Сомневаюсь. Значит,плохо кончите Вы.
Марату согласен полностью!
"Ему было 17 лет и этот океан вздыбленного гранита глубоко запал в душу. ...ему становится ясно: без фундамента элементарных навыков в вертикальном измерении делать нечего - он записывается на скальный курс, проводимый местной "Альп-школой". ...Весной 1964 года он забрасывает учeбу к чeртовой матери и уезжает в Йосемиты... пальму первенства в долине держал Frank Sacherer. .. Sacherer повлиял на всю последующую идеологию Bridwell-а. Saherer для него больше, чем просто кумир, он для него икона."
Вот и мы призываем всех учиться. Потому, что не учась, вероятность погибнуть или покалечиться значительно выше. А Вы создаете миф, мол, великие не учились, и нам не надо. Сколько таких самоуверенных ежегодно гибнет?
Пути Господни неисповедимы! Если бы Бридвел не окончил скальный курс в местной альпшколе, то неизвестно, кем бы он стал, и стал ли вообще! Да у учеба у Френка Сахэрэ- тоже учеба.
Век живи- век учись. Я например, так и делаю. Думаю и Бридвел учился всю жизнь.
Кстати, Сахэрэ (кумир Бридвела) у нас практически неизвестен.
Во вторых: с чего Вы решили, что я учу только ИТО? Гораздо больше у меня учеников в ледолазании и в трэде, в восхождениях на Горы высокие и низкие, по маршрутам самым разным: скальным, ледовым и др.
Вот чему мы не учим, так это жумарингу, перилингу и прочим болезням нашего века.
"у меня принцип в Горах - никому не платить и денег ни с кого не брать. " Это потому, что Вы любитель, а я - профессионал)))
"Во вторых: с чего Вы решили, что я учу только ИТО?" Ну пост предыдущий про ИТО вот решил.
"Вот чему мы не учим, так это жумарингу, перилингу и прочим болезням нашего века." А вот это очень плохо, имхо.
"Это потому, что Вы любитель, а я - профессионал)))" Ну так я и говорю - не Ваш формат)))
Это при том что такая возможность сейчас есть.
Вы еще спросите где учились например Рауль Амундсен или Мелори с Ирвином )
Сомнительная аргументация у вас.
Это легко проследить по проценту остающихся к 3 разряду.
А базовые знания..... не знаю, сейчас мне кажется их больше дают, если ты хочешь заниматься альпинизмом. Плюс информация в интернете. Запрет только финансовый
А остальное........ давным давно вода была мокрее и воздух слаще.
по льготной профсоюзной путевке ;)
Это конечно не говорит о том что Михаил не прав... Прав абсолютно! Тем более что смена раньше была 20 дней, было время для занятий... Теперича похоже продают только ,,клеточки по перилам,,... :(
Как интересно... знать бы это раньше, а то все как лохи нормативы старались получше сдать... на скалах, в кроссе в призы попасть... Наверное в клубах лохов было много, а путевок мало... не то что вне клубов...
Чемодан – да, каблуки – да, путёвка из профкома (в других местах из-за неё народ умирал на кроссах) – да.
Но дело было в 77-м и в Домбае.
И девушка была уже далеко не девушка, но очень даже ничего.
Альплагерь ей, кстати, понравился, и собиралась повторить.
Эх…
Уж кавказские - точно! И когда только успевала?
Уж с чем-чем, но с каблуками и чемоданами в Союзе дефицита никогда не было.
А с девушками?..
Ну, я ж сказал, что ей понравилось…
77-ой год. И как это без блузки…
P.S.
Счас придёт Михаил Саныч и выпишет нам такие «блузки»…
Единственно, что может спасти, а может он и сам, того, в 77-ом в Домбае…
Даже тогда удивлялся системе распределения путёвок. В одних местах за них сражались, а в других не могли пристроить (НП, естественно). Но когда переехал, и сам для себя ездил в Киев на распределение, то кое-что начал понимать.
Это оказалось очень просто – приходишь в небольшую комнату и начинаешь делить путёвки на всю Украину (до сих пор голова кругом идёт). И ведь кто? Не Бершов, не Туркевич, а «сгоревший» перворазрядник с компаньоном, с незакрытым вторым (больше в окрестностях никого не было).
И нам дали две разрядные на нужную смену и в нужное место (30-дневные июльские в Уллу-Тау), навесив пару новичковых, которые потом долго пристраивали.
Но пристроили и отправили (более того – довезли) «нулевых» пацанов, которые очень неплохо вписались, и уже в лагере договаривались между собой рассказывать, как здесь было хреново, чтобы отсечь конкурентов на следующий год.
Но следующего года не было.
Андрей, закрывая второй, оказался группе с НС на Чегете и его раздели до значка. А я протащив ночь тело хорошего знакомого, попавшего под ледовый обвал на спасах, и вспомнив своих малолетних, решил завязать. (Сомнения были уже и до этого.)
Попутно развалился Союз.
Впрочем, валилось всё. И даже сам Порохня в замечательном диалоге под звёздным небом сказал, что собирается уйти из Уллу-Тау, так как при таком бардаке работать нельзя.
Кстати, часто сходил номер поездки разрядника с письмом по значкистско-новичковой.
Пролёт был только один раз, когда в лагере не оказалось разрядного этапа.
Но это уже другая история.
"Большинство приезжающих на НП1 в Советское время были вне клубов, просто по путевке."
Статистической информацией не владею, но субъективно близко к тому.
Сам около десятка без всякой подготовки отправил и ни секунды не жалею.
Все сохранили любовь к горам и считают эту поездку «звёздными мгновениями» жизни по сей день.
Кого сильно зацепило, пошел дальше – есть и чемпионы России.
А кому жизненные обстоятельства дальше «не позволили», по любому остались на «Светлой стороне Силы». А это не так уж и мало.
Концы-концов все эти разряды и звания штука настолько условная…
Решающим был принцип личного присутствия и пакетность (разрядные+новичковые).
Вполне возможно, что где-то в Харькове или Донецке за эти новичковые и устраивали конкурс.
Но мы были лично, и нам дали то, что просили, но в пакете, с которым потом не знали что делать.
Ещё замечу, что за эти новичковые путёвки никто и не сражался. Выглядели баластом в чистом виде. И на каком этапе начиналась конкурентная борьба за них (а она, факт, что была) до сих пор понять не могу.
Потому что вы судите о большой картине по одному паззлу.
Например. в Ленинграде 70-80-х гг трудно было представить, чтоб по путевке уехпла какая то девочка с чемонданом. Распределение шло сначала по заявкам альпсекций ДСО. Но заявки эти не удовлетворялись, т.к., действительно. ЦС ВДСО распределял их по принципу "чтоб было всем", и часть путевок попадала туда. где их никто не просил (альпинизмом там никто просто не занимался) и никому они были не нужны. Вот местные профкомы и выдумывали сказки про горы, море и курот на берегу. Поэтому по всей стране набиралось достаточно девочек с чемоданами, которых можно было встретить в любом альплагере. И все эти блузки-каблуки были тогда совершенно не уникальны, а вполне заурядны - в некоторых альплагерях даже отделения из таких создавали. Никто их на восхождения не тащил - просто выгуливали, кормили, давали позагорать и на танцы сходить. Все все понимали...
А у нас в ДСО "Труд" уже шла борьба в распределении путевок между низовыми коллективами. Коллективов было больше десятка - одним надо было 5 путевок. другим 15, третьим 30. Да еще все хотели июль-август (ибо было много тудентов!), и не абы куда, а в те 5-6 лагерей, которые считались хорошими. Вот и подели иди...
Поэтому я, как руководитель одной из самых больших трудовских секций, предложил и внедрял в нашем "Труде" систему рейтинга по итогам цикла межсезонных соревнований, чтоб было по справедливости - начиная с 1-го места каждый человек персонально имел право выбрать путевку туда, куда ему хочется. и когда ему нужно. И никакого дележа. А кто проигрывал или в соревнованиячх не участвовал, брал из последних, что уж останется.
А до этого было, как у вас в Киеве в конце 80-х...
Тогда, действительно, уже время такое, что и не до альпинизма было в стране.
В мою бытность в Калуге такие номера практиковались регулярно, без всякой «мотивации» начучей (хоть убейте, но не было принято такое в то время), кроме челобитного письма с кучей печатей и личной слёзной просьбы.
Не сработало только в Шхельде в 89-ом, где банально не было разрядного этапа из-за ремонта лагеря.
Зато побывал «дядькой» у значков, что оставило неизгладимые впечатления.
Чудно, однако.
По-моему об этом начали догадываться даже некоторые мои непримиримые оппоненты.
Чуть больше других поддерживаю «друзей» и друзей, которые в них официально не числятся.
А теперь по сути. Боюсь, правда, что немногим это будет интересно.
Вы меня действительно удивили. Ну никак описанные Вами действия в мою картину того мира не вписываются.
Дальше набор банальностей.
Путёвки в секции распределяются весной. Если разрядных не хватает, то младшим разрядникам выделяют значкистские и снабжают их сопроводительным письмом, с просьбой...
(Налетел на такое, будучи уже старшим, в 89-ом, так как получал первую путёвку в «чужой» секции после переезда. Дальше вопросы решал сам.)
Замечу, путёвки в разные лагеря необъятного Союза и в разные смены.
А затем начинается сезон. Руководитель секции (естественно инструктор) едет работать, а участники ждут своего срока.
Кому-то из них может повезти и он попадёт в лагерь, где работает руководитель – тогда вопрос решается автоматически (и не думаю, что для этого надо было целую ночь пить с начучем, да и не стал бы этого делать Леонид Борисович – я его вообще с рюмкой плохо представляю).
Остальные решали вопросы самостоятельно и как правило положительно, путём личной беседы.
Где в этом мире наш шеф (слова, правда, такого тогда не было) мог ездить по лагерям и договариваться по ночам с начучами, я хоть убей не пойму.
честно, сильно завидую... Разложить для себя весь мир по полочкам, назначить собственный опыт единственно верным, и счастье в душЕ приобретает хронический характер... Трудных мыслей -нет, поверки себя на корректность-нет, труда для проверки информации от оппонента-нет, депрессивных мыслей - тем более, нет... Хорошо! Жизнь прекрасна...
И да.
Вы слишком много внимания уделяете своей виртуальности.
Сравните два комента. Сколько ей внимания уделяю я, и сколько Вы.
А за анализ моей личности благодарен. Было интересно почитать.
Но Вы не находите, что делаете то, что ставите в упрёк своим оппонентам.
Наше сообщество очень узкое.
Но в чем вы правы, так это в том, что диалог бессмысленный. Вы уже признаться в фейковости не сможете, несмотря ни на что. Так что, действительно, давайте завершим. До тех пор, пока вы опять, в очередной раз, не попытаетесь поучить кого-нибудь технике и методике, в которых не разбираетесь - тут уж простите.
Jen, назовите пожалуйста руководство альпклуба МИФИ начала 90х.
Только, сразу, по памяти, а не по справкам от знакомых которых можете (не сомневаюсь в Ваших связях) опросить :-)
После Шаранина Президентом был С.Дудаков, потом не знаю.
Но это не главное, потому что всё то время (первая половина 90х) старшим тренером и по-существу главным лицом, драйвером и стержнем Клуба был А.Петров. После семейной трагедии он от руководства отошёл и Клуб начал сыпаться. Поддерживал его некоторое время А.Болсунов, но в основном вывозя новичков в Уллу-тау.
Сейчас там конечно совершенно другие люди, и наверняка хорошие. Но разговор не о том.
Вы назвали только Шаранина, а многих других кто реально рулили - не назвали. Это я к тому что никто "ходячей энциклопедией" быть не может, и поэтому Ваши категоричные заявления как минимум неадекватны, при всём моём к Вам уважении.
Через рукопожатия - во многом справедливо, И тем не менее анонимность оставляет "поле для маневра" и не обязательной узнаваемости в сети. Поэтому, Ваша категоричность (в данном случае насчёт 00) мне представляется излишней.
Олег Мирошников в РКИИГА рулил, после Алима Романова.
Могла потом в горный туризм уйти (в Латвии это было часто), могла и завязать к середине 80.
Что ей можно противопоставить, кроме жалоб?:)
И да, этих, как их- "мольбы" в множественном числе?
Невыносимо труден этот язык:(
Есть спортсмены, которые живут альпинизмом и ходят по-настоящему сложные горы.
А есть куча народу, которые спортсменами себя не считают, альпинизмом себя не ограничивают, но на "короткой веревке" ходить не хотят. И существующая система неклубных сборов в первую очередь ориентирована на них (даже если система считает иначе).
Было бы интересно опрос провести, среди гайдящих. Насколько они согласны, чтобы гость лез первым, а не с верхней? Я бы оценил это в полтора-два раза выше ставки, минимум. =))))
за гостей переживать приходится меньше,чем за участников. Потому как гостей 1-2-3 на гида, а участников...Соответственно эффективность занятий и контроля выше. и первыми лезут (что участники,что гости) те кто: 1. может (исключительно по моему мнению) 2. хочет
в контексте данного оффтопа гости от участников отличаются только: 1. равнодушием к разрядам в системе ФАР и соответственно официальным сборам 2. количеством на инструктора 3. оплатой
Помимо "буржуев", гостей становится всё больше из России
Навеяло - в позапрошлой жизни, когда я активно занимался промальпом, пришел заказ на подъем дивана в квартиру на дцатом этаже в алых паруса (это такая высотка илитная в Мск). Диван типа в лифт не влезал, по лестнице не проходил и не разбирался - только снаружи по стене. Я тогда на другом обьекте болтался, ну как то согласовал цену и послал кого то из свободных ребят... Ребята после окончания работы позвонили и доложились несколько охрипшим голосом - оказывается диван этот стоил дцать тыщ у.е. (еще до всяких кризисов). Сказали им об этом после того как они его в окно занесли...
У меня тоже все внутри заледенело, когда я представил кем мог быть хозяин дивана и что бы было если бы ребята его уронили (пружины и обломки каркаса во все стороны, ошметки обивки на тортуаре... яма в подмосковном лесу и мы на краю оной). Знал бы цену дивана заранее - задрал бы расценки за подъем втрое!!! Абидна было.
:)
В теме "Проблемы учебного альпинизма" мы ещё не обсудили диваны и цены на них! Девушек в блузках и на высоких каблуках обсудили, а диваны (для них ?) - нет.
Мне, как человеку немеркантильному, более интересен функционал, поэтому о нём:
И. Ильф и Е. Петров "Двенадцать стульев". про матрас
Закончу цитатой из В.С.Высоцкого:
- Уважаемый редактор! Может лучше про реактор,
- Про любимый лунный трактор? Ведь нельзя же, год подряд
- То тарелками пугают, дескать, подлые, летают,
- То у вас собаки лают, то руины говорят.
И помним.
Всё что держит пост в топе и находится в рамках приличия, только в плюс.
Это к вопросу о "добыче" снаряжения в те времена, да простит нас Михаил Александрович.
И ведь были «товарищи», которые пытались требовать с них, как с двухметровых бугаёв.
Но и горели на этом.
Уже рассказывал историю на РИСКе о раздетом инструкторе, который, не взирая на мои просьбы, повёл группу на срез серпантина и получил там перелом ноги.
А просьба моя была исключительно из-за Ленки («полтора с кепкой»), которую уже под разгруженным рюкзаком, после горы болтало даже на асфальте, на ночном подходе к «Эльбрусу».
Инструктор идет, оглядывается - барышня не отстает. Он чуть быстрее - та не отстает. Еще быстрее - держится. Ну пошел своим темпом, барышня за ним хвостиком. Приходят на привал - а за ней никого больше нет... в итоге потом даже поженились.
Правда, женился я на другой - отставшей. :)
По сабжу. Михаил Александрович, как ни крутите, вы как-то крайне лихо отметаете клубную систему подготовки, в рамках региональных федераций, которая все равно остается единственным вариантом для круглогодичной подготовки альпинистов.
Горные школы, точки зрения обучения - эрзац, то есть замена клубу, если такого нет в регионе. Несомненно, это очень полезно и здорово - но я не пойму, какую именно новую систему подготовки вы предлагаете? Вот есть программа, ее нужно выполнять. Возможно, нужны еще поправки и добавления в саму программу - это нормальный рабочий процесс. Да, хорошо бы обеспечить контроль за реальным выполнением программы - давайте будем думать, каким именно образом, вопрос не простой. Клуб, горные школы, ваша или любая другая, или просто инструктор, который ведет занятия по программе - отлично, лишь бы результат был. Я не вполне понимаю, о какой новой системе вы пишите и что конкретно предлагаете менять.
И все упустили смысл предлагаемого (а может это мое косноязычие и неумение выразить мысль). А смысл в перераспределении акцентов учебной программы с раздела "В горах" в раздел "До выезда в горы" с целью высвобождения дефицитного времени в горах для восхождений.
По тексту (см выше): "Проводить учебную работу по каждому этапу подготовки до выезда в горы в подготовительном периоде. Полноценную. Больше указанного в Программе объема. Не зависимо, к какому разделу программы они относятся («До выезда в горы» или «В горах»). А в горах (для сокращения времени на занятиях и высвобождения его на восхождения) только подтверждать полученный опыт сдачей зачетов (2-3 дня, нужных в т.ч. и для акклиматизации), а затем на учебно-акклиматизационном (тренировочном) восхождении. И если альпинист готов - идти с ним на более сложные восхождения. Если не готов - добирать опыт на простых маршрутах. "
И не важно где альпинист пройдет нужную подготовку. Если он член клуба, ведущего полноценную учебную работу- в клубе. Если такой возможности нет- в горных школах. Если и такой возможности нет- наняв гида или инструктора, который проведет индивидуально или в малой группе нужные занятия в подходящем для этого месте (лед - никак не на искусственных сосульках, скалы- не на скалодроме в городе и пр). Прошедшему такую подготовку должна выдаваться справка с с указанием пройденного материала (модули должны быть унифицированы и их программа утверждена УМК) и уровня усвоения материала. В горах на основании этих справок после зачетов для проверки соответствия знаний и умений на горном рельефе объем учебных занятий сокращается.
Мы такую систему апробировали на свой страх и риск, но она требует утверждения, ибо, не дай Бог НС, первое, на что укажет КТК при разборе- сокращение объема учебных занятий в горах, предписанных действующей программой.
То есть, подытоживая - разбить Программу на модули, каждый из которых будет реально провести примерно дней за 5 (плюс-минус, то есть, за короткий выезд с полным погружением). Тогда на тех, кто занимается в клубах это никак не повлияет, а остальным будет проще планировать свои тренировки - какой из блоков программы не охвачен.
Честно говоря, это и имелось в виду при коррекции старой программы. Правда, не все любят слово "модуль". =)
Только тогда подобных учебных блоков будет заметно больше, чем просто зачетов по видам рельефа.
Как вы знаете, я не член Правления ФАР, и у меня там голос исключительно совещательный. Но волков бояться - в лес не ходить. =) Если постоянно ожидать чего-то такого, тогда ничего делать вообще не надо. =)
Я же понимаю, идёт речь о подобных модулях по всем разделам программы? В чём принципиальное отличие?
А чем программа модуля более продвинута, чем поограмма СС, нпр?
Вы меня простите, но ничего всерьез с вами, да еще и анонимно, обсуждать не готов, вы для меня нерукопожатны давно.
Вы ж даже уйти толком не можете.
Напомню:
«Дорогая редакция, благодаря вашей идиотской политике, отсюда ушли все нормальные люди.
Я тоже больше не хочу иметь с вами дело!
Надеюсь, больше не увидимся.»
А лезете воспитывать Гоблина, до которого Вам… При всех его недостатках.
Гляньте в профиль.
Там одна серия снимков с Южного чего стоит.
Вы вроде и с РИСКа не обещали уйти, а там приведено дословное высказывания из:
https://www.risk.ru/blog/213949
Да и не пришло бы мне в голову встревать в ваши разборки с Гоблином.
Не моего уровня это дело.
Но имхо, все такие эскапады с уходами навсегда и отовсюду никогда не идут на пользу. ;) Хотя все мы грешны, конечно.
Так на Вас никто не наезжал.
Была разборка Молодожёна с Гоблином.
Кто из них прав не мне судить (аж никак не являюсь поклонником последнего).
Но Вы начали играть весьма своеобразную роль подпевающего, хотя, повторюсь, до уровня Гоблина Вам ещё расти и расти. При всей его неоднозначности.
Гоблин нехорошо себя ведёт, только и всго.
Мы на РИСКе, а не в стрелково-шахматном клубе.
А в том, что вы прожили разную жизнь, нет никаких сомнений.
И Греков должен срочно нанять Вас в качестве гида?
Мдааа...
Но в целом, думаю, ваш спор из за взаимного непонимания.
Каждый говорит немного о своем, как обычно бывает.
и мне кажется, единственного правильного ответа нет.
Каждый выберет то, что ему ближе и понятней, у каждого- собственный опыт.
Противоречия-это то что дает энергию движения.
Там где их нет- незачем и двигаться.
Сорри за умствия:)
- создать базу лекционного материала по теоретической подготовке для возможности самоподготовки
- "разбить Программу на модули, каждый из которых будет реально провести примерно дней за 5 (плюс-минус, то есть, за короткий выезд с полным погружением)."
- внести соответствующие правки и дополнения в Правила и Программу.
"Тогда на тех, кто занимается в клубах это никак не повлияет" как же не повлияет, конечно повлияет! Ведь клубы тоже смогут проходить программу большей частью до выезда в горы, сокращая учебные занятия в горах до зачетов по темам.
"Честно говоря, это и имелось в виду при коррекции старой программы" Было сказано "А" (планировалось), но не сказано "Б"- внесены все легализующие это изменения и дополнения. Сегодня такая система- нарушение!
По названию: не надо модули (их опять "приватизирует" ЦШИ и Высшая горная школа). У нас на постсоветском пространстве достаточно инструкторов, способных провести эти занятия (чем они и сейчас заняты). Пусть будут "БЛОКИ".
БОЛЬШЕ БЮРОКРАТИИ БОГУ БЮРОКРАТИИ!!!
Далее я мог бы аргументированно выразить свое мнение, поучаствовать в дискуссии. Да только цель статьи - реклама школы, поэтому воздержусь.
А сейчас набегут хомячки школы Ситника, накидают минусов. Сам гуру перейдет на тон: "я начальник, ты дурак" и "у вас личная неприязнь, вы гадкий...". Все как положено советскому руководителю профсоюза.
Запасайтесь поп-корном, почтеннейшей публика.
А с другой - это калька с системы DAV.
Я не претендую на авторство: такая система не только в DAV, но вообще вне постсоветского пространства.
Бумажка нужна не только для прикрытия в случае НС. Если курс пройден у одного инструктора, а дальше занятия у другого- нужна приемственность.
По мне, если одна идея постоянно циркулирует в сообществе и поднимается в том или ином виде разными уважаемыми людьми, значит это стоящая идея.
> Если курс пройден у одного инструктора, а дальше занятия у другого- нужна приемственность.
И наоборот, не все инструктора одинаково полезны, поэтому имя нужно знать.
Если есть что сказать по сути- говорите, но без хамства и предвзятости. По поводу бюрократии: в системе ФАР её настолько много, что одной бумажкой больше- одной меньше: не повлияет.
Пока все комментаторы разделились на два клана: одни (Молодой наоборот, Молодожен Владимир, Марат и другие уважаемые альпинисты- инструкторы (Молодожен- председатель учебно-методической комиссии ФАР) обсуждают и уже пришли к выводу, что предлагаемую систему необходимо внедрять в жизнь.
Ну а другие- не нашли ничего лучшего, чем приписать предлагаемое старческому брюзжанию.
Просто Михаил Ситник пытается все преподнести системно, и да, настойчиво.
И не только теоретически, но и практически, через ШКОЛУ.
Мы же в силу лени, незнания, неумения, просто обсуждаем уже систематизированное.
Нам проще.
И потом почему мне надо его критиковать. Я ничего не делаю, а он делает.
И я не вижу каких то ошибок. Скорее это эмоции в пылу обсуждений. Это его детище.
И все абсолютно это понимают. Мой первый инструктор целые сборы начал с того, что альпинизм должен быть клубным, чтобы в горах только горы ходить, раз уж смены слишком короткие для обучения. Где-то внимательно смотрят на фамилии инструкторов в альпкнижке - дурная слава быстро распространяется. А пару недель назад в горной хижине я слушал про "дайверскую" систему подготовки альпинистов (на риске она тоже подробно описана). Может, пора внедрять ее в правила?
Не могу не съехиднечать: Вы о себе написали? Ведь это Вы "с определённого уровня взаимоотношений с миром сделали самоцелью ... сам ПРОЦЕСС !! И теперь очень долго и очень тонким слоем лет 10, будете размазывать и водить вокруг хороводы " по спортивным дорожкам.
Для большинства альпинистов лазание по коротким и длинным спортивным дорожкам - этап и средство при подготовке к восхождениям. Для Вас же- конечная цель. И это для Вас с главной целью - спортивным дорожкам, "ГЛАВНОЕ ЧТОбы ТЫ торчал В СИСТЕМЕ как в стойле."
Как я понял, она ориентирована больше на западного потребителя, она более понятна ему и прозрачна.
Но про запад я не согласен. Уже даже на сайте ФАР предлагается модульное обучение. Школы лазания, лавинные курсы, курсы по первой помощи вполне себе пользуются спросом. Не говоря уже про горнолыжных инструкторов. Это удобно - поработать некоторое время с хорошим тренером, и дальше продолжать совершенствовать навыки самостоятельно.
Вот есть формальный опыт (пачка справок за пройденные курсы + записи в книжке) - где гарантия, что навыки обладателя этого архива (здесь и сейчас) отвечают содержимому архива? Или скажем у человека нет архива - почему априори считается что и опыта/навыков у него нет?
Почему в начале смены не провести миниэкзамен на рельефе (ну и теорию тоже можно поспрашивать), и уже на его основе делать вывод может ли имярек обучаться/ходить на следующем этапе? Без заглядывания в бумажки? И если у человека скажем в работе с веревкой пробел а в остальном нормально - ну сформировать группу из таких же и дать им курс по работе с веревкой...
Как человек, преподающий 20 лет без малого, хочу заметить очевидную вещь - наборы знаний обретаемые в процессе получения различных бумажек сугубо индивидуальны, и зачастую не соответствуют тому что в бумажке написано. И дело не только в тех кто бумажки выдает, но и в тех кто их получает.
Мне очень интересно было бы посмотреть на набор тестов, который должен пройти желающий начать ходить (и заниматься) на НП2, СП и т.д... Что то а-ля, простите, ЕГЭ. Некая планка, ниже которой нельзя опускаться, ну и некий желаемый уровень. Есть такие наборы?
Например, по лазанию они вот:
НП1 НП2 СП1 СП2
Лазание onsight, sport 5а 5b 5c 6a
Лазание onsight, trad 4b 4c 5a 5b
Разумеется, это минимальные требования. Для Крыма желательно повыше...
Тем более если такие зачеты обязательны, то наверное их программа, методики приема и пр. тоже должны быть как то стандартизированны и общедоступны? Ну там скажем восьмерку вязать надо обязательно, а академический нет...
На школах инструкторов, центральной или региональных, об этом и идет речь. на протяжении трех и более недель полного погружения.
Но я не уверен, что в альпинизм прям вот надо вводить ЕГЭ - например, введение его в области моей профильной химии я оцениваю как негативное. =))
"...в горах (для сокращения времени на занятиях и высвобождения его на восхождения) только подтверждать полученный опыт сдачей зачетов (2-3 дня, нужных в т.ч. и для акклиматизации), а затем на учебно-акклиматизационном (тренировочном) восхождении. И если альпинист готов - идти с ним на более сложные восхождения. Если не готов - добирать опыт на простых маршрутах. Без перил. В меру сил и готовности каждого."
Без зачетов/тестов на месте не обойтись никак.
Конечно, в программе проведения зачета можно предусматреть "защиту от дурака", но всего не предусмотришь.
Дать верхнюю страховку поначалу - это провести занятия, другой от зачёта объём времени. Что вполне возможно, конечно, при наличие отделения с такой персональной программой на этом а/м.
В реальности на а/м такого разнообразия отделений обычно нет, все будут подстраиваться под слабейшего - оно нужно другим участникам, затратившим время и средства на свою подготовку?
Про верхнюю страховку я имел ввиду "судейскую". Ну если инструктор обоснованно боится что неизвестный ему чел убьется...
Те 10% самоучек, которые и так все умеют, найдут возможность обойтись без бумажек или обрести бумажки экстерном. ДО альпмероприятия, а не в момент начала, когда у организаторов и так забот полон рот.
Я к чему - для того, что бы альпинизм всячески развивался он ИМНО должен быть массовым. Не в смысле спорта, а в смысле фана - кто то дайвит в Египтах, кто то на Эльбрусе опу морозит, каждый сходит с ума по своему. А для массовости должна быть
система которая имеет максимально низкий порог вхождения, но не в ущерб безопасности. Любая бумажка этот порог вхождения повышает. Есть бумажки без которых обойтись никак - скажем справка от врача. Но остальное то напуркуа? Казалось бы напротив, нужно придумывать простые и безопасные каналы для привлечения людей из смежных областей... а вместо этого человек должен озабачиваться получением каких то бумажек ДО альпмероприятия О_О.
Я бы понял если бы речь шла о распределении льготных путевок 70% которых оплачивает государство, но когда люди едут за свои деньги - это странно.
Если вкратце, то обеспечение массовости в альпинизме в Европе и в России, к сожалению, вынуждено сильно отличается. В Европе достаточно того механизма, о котором вы говорите - просто понизить планку входа. Но это поддерживается мощнейшей спасательной службой. и гарантией того, что вертолет к вам прилетит в любую точку Альп в течение часа. В России это совсем не так, и спасение утопающих - дело рук самих утопающих. Поэтому, если просто опустить планку входа - мы получим кучу НС, убеждение общественности что альпинизм занятие для самоубийц, госзапреты и про массовость придется забыть. Поэтому, мы вынуждены организовывать общие альпмероприятия - потому что только на них удается хоть как-то обеспечить спасработы в случае необходимости. Никто больше не придет. Поэтому и вся разрядная система до сих пор живет, и в какой-то степени ( пусть и без привязки к правилам Минспорта) нужна. Поэтому мы не можем просто опустить планку, не обеспечивая людям минимальный уровень образования (под которым я понимаю второй разряд по альпинизму). Спросите европейского альпиниста, как вязать носилки - и он ооочень удивится. И так во многих аспектах подготовки, такие наши региональные реалии.
У туристов, из-за гораздо меньшей формализации процесса расслоение в плане навыков еще больше, чем в альпинизме. Я знаю многих туристов из Питера. Москвы, Новосиба, еще пары городов - которые готовы к любым препятствиям в горах. Но статистически, их не так много. У большинства подготовка очень заметно отличается от того, что требуется в альпинизме, в первую очередь из-за разной специфики работы на маршрутах. Чистые скалолазы, выпущенные на кавказскую тройку - это очень печальное зрелище, и крайне опасное явление. И так далее.
Так что не могу с вами согласится насчет понижения планки. Пока спаслужба у нас не будет на уровне Альп - придется учить людей подробно от азов, всем без исключения темам. Массовость будет, но с Европой не сравнить, именно из-за этого.
Я не предлагаю грести всех без разбора (написал же - "не в ущерб безопасности").
Ситник предлагает сделать подготовку модульной - почему бы не сделать ее индивидуально модульной. Зачем например учить лазить по скалам действующего КМС-а по скалолазанию, который к тому же здесь и сейчас собирается на чисто ледовый маршрут?
Хотелось бы, что бы у системы было несколько входов (учитывающих текущий опыт желающего войти), а не только через отделение идущее на значок. Скажем те же туристы зачастую толком не умеют лазить, но спасработы отрабатывают до посинения начиная первого же похода.
Приведу пример из жизни. К нам в клуб каждый год приходит много народу со словами - я вот где-то закрыл третий/второй/первый разряд, или сходил в туристическую шестерку, или лезу 7а онсайт - хочу заниматься сразу с народом, которые собираются на четверки (утрирую самую капельку, но смысл, надеюсь, ясен). Я обычно прошу таких людей прийти на ближайшую клубную тренировку и продемонстровать ловкость и навыки. За последние пять лет никто (sic!) не подтвердил реально заявленное (в плане готовности к альпинистским маршрутам).
Это я к чему. Учиться всегда полезно. Если человек опытный и умеющий - он нормы выполнит быстро (или пройдет блоки, о кторых пишет Михаил, экстерном). Я каждый год без проблем нахаживаю римерно на первый разряд, суммарно если горы посчитать.
В систему, при желании, вход открыт. Да, никто не выпустит сразу на тройки - ну так тому есть объективные причины...
С т.з. обеспечения безопасности (хотя бы что бы не сыпали друг на друга на маршрутах) система должна быть кровно заинтересована в том, что бы все кто ходит ходили из под нее. Заставить никого не получится (не те времена, пока что во всяком случае) - значит надо привлекать, сделать так что бы было значительно удобнее ходить в рамках системы а не вне ее.
Прадонте, не могу удержаться:
А с третьим разрядом Рома. Он на двойку восходил
И инструктору на каску камень сверху уронил.
Ох, ..., тра-та-та-та,
Эх, ..., тра-та-та-та,
Ведь учил же, ребята, ведь это же двойка,
Это же горы, а-та-та-та-та,
Это, ..., горы, а-та-та-та-та.
(c) А.Овчинников
Всем, принявшим участие в активном обсуждении проблемы огромное "спасибо!" от будущих поколений (они еще припомнят нам этот шаг!). Особое спасибо buxal, boroda, bvn и СтарыйЧайник2 за "девушку с чемоданом" ("А товарищ майор просил передать, что шутка с пепельницей ему понравилась!")
...или проклянут... =)))) Хотя, более вероятно, что даже не вспомнят. =))) Простите Михаил Александрович, это я не о конкрентной теме, а так, экзистенциально.
Вам не кажется что просто СССР в нас всех застрял и не отпускает?
И каждый шаг вы как будто сверяете и ищете откуда то "оттуда" одобрения?
Ну и, так же осознанно, нет ли, пытаетесь это в масштабах страны восстановить, что тоже- очень по советски.
А почему бы вам просто свое дело не делать, не оглядываясь на призраки и надежды?
У вас хорошо получается, работайте, трудитесь, учите.
И жизнь рассудит сама.
С уважением
Плюс желание монополизировать ряд гор и маршрутов.
И не от тех кто делает, а от тех кто только по форумам умничает, сам ничего не создав, типа вас