Палки или ледоруб
Друзья возможно мой пост покажется вам несколько странным. Но я встречал несколько уважаемых людей придерживающихся противоположных точек зрения. И поскольку для меня вопрос открыт - хочу получить совет у вас. Меня устроит все от ощущений до теории, лишь бы помогло мне в будущем.
Я 2 года подряд в январе сходил на западную вершину Эльбруса. Последний раз несколько дней назад в составе отбора в команду Everest2021 с Олегом Афанасьевым. Начиная со скал Пастухова до косой часто встречается бутылочный лед. Учитывая наклон склона идти откровенно страшновато. (В этом году нам повезло была снежная дорожка - без жести) Но вот в прошлом году был чистый лед. Так вот в чем вопрос - мне лично страшно идти с ледорубом - я почти уверен что не успею зарубиться в случае срыва (это личные ощущения). Здесь учитываю все факторы - усталость, наклон к склону, скорость разгона, возможные травмы, обстоятельства , которые могут отвлечь и т.д. Плюс если ледоруб держать наготове 2-м руками - то точки опоры всего 2. А во время шага 1 точка опоры. Мне лично гораздо спокойней идти с палками - имея 2-3-4 точки опоры всегда. Мое мнение если я с ледорубом не смогу зарубиться - то уж лучше тогда постараться не попадать в срыв при помощи палок. Плюс палки экономят силы на горе. А уж если полечу в трупосборник, то по сути какая разница что у меня в руке. Как то во время вечерней лекции Олега я поднял этот вопрос и получил кучу негатива в свой адрес со стороны коллектива - что типа все красавцы и смогут застраховаться, а я начинающий лох и типа иди учись. Мне не трудно признать себя лохом - если это на самом деле так. Но хочется разобраться здесь - дома, а не там в горах стать наглядным пособием ошибок для будущих поколений. Жду ваших комментариев.
P.S. Хочу также сразу дать понять - что мы рассматриваем ситуацию, когда нет перил или решили их не вешать. Т.е. палки или ледоруб единственное средство борьбы со льдом.
До этого надо дойти самому. Тем более когда от этого зависит собственная жизнь, ну и стоят грандиозные планы. Тренироваться и изучать вопрос на практике.
И не забывать главное правило- есть куда падать, надо страховаться.
Как и когда, человек определяет сам. Даже если он в группе.
Это если коротко....
Сразу видно что профи, голеностопы бережет.
Либо учиться зарубаться, либо идти с веревкой и бурами, либо не ходить.
Как видно из разбора, наличие наЗВАНИЯ "эльбрусский гид" иногда мало что говорит о технической подготовленности, а иногда и вообще ничего не говорит.
То же самое - и про спортивные звания с разрядами. Пробелы в знаниях и умениях могут быть у всех, особенно у неофитов последнего десятилетия.
Поэтому, надо ЗНАТЬ и УМЕТЬ. А не поверхностно выяснять в интернетах
Но, блин, тогда холодная обеспечена однозначно (уже не об общаге)…
Вывод один.
Чувствовать себя уверенно на подобном рельефе или не ходить. Что не отменяет того, что «и на старуху бывает проруха». Но тут – как карта ляжет.
А касательно ледоруба…
Так по мне, таки даёт шанс самодержания (пусть и небольшой) и при необходимости может быть точкой опоры для поддержания равновесия.
А если человек к нему привык, то это и психологический фактор (как и верёвка, когда она практически ничем помочь не может).
Может Вам рассмотреть и протестировать перед восхождением такие варианты?
По поводу айсфи. Они продаются в магазинах альпснаряжения. Их там куча вариантов. Нужно выбрать по проще. К стати в спомнил. Однажды я участвовал на отборках в сборную РСФСР по альпинизму. На ледовых отборках некоторые завинчивали ледобуры в старые дырки. И вот один участник сорвался. Крюк естественно вылетел. Мы думали, что всё хана, высота метров 15, но боженька заципила его айсфи на ледовом выступе и падение(свободное) прекратилось. Верхней страховки не было. В этот момент меня и осенило. Это был 1986 год, а в 1987 мы уже на Эльбрусе это отрабатывали.
Mr.Wanderer: Ни кто неспорит что классическими палками можно задержаться. Нужно сделать такую приспособу или палку, чтобы производить задержание палками.
и задерживаться фифой... хз может и были такие случаи, спорить не буду. У меня при одной мысли кисть и плечо ноют. Как мне представляется или вырвет из рук (хорошо, если пальцы на месте останутся) или выгнет/поломает клюв. А емли фирн, то просто пропорет фирн.
Ну и сто восхождений ничего не гоаорят об этом умении, если его не отрабатывать хоть иногда.
Что касается усталости - тренировки и хорошая акклиматизация легко решает эту проблему. Уж выбирайте - экономить своё время или своё здоровье.
ломал себе голову пока не прочитал у комбрига убедительные аргументы насчет этой проблематики (там в самом конце статьи был даже целый раздел на эту тему). после этих аргументов трекпалки как средство задержания перестали посещать мой моск))
сорри вот прямая ссылка на нужное место: http://www.kombrig.net/snar-poles-practice.htm#24
Не надо такую ситуацию рассматривать. Есть сомнение, что пройдете уверенно - надо вешать.
++я знаю случай, как умение зарубаться спасло жизнь двум моим друзьям при срыве на спуске с Косой++
А я знаю, когда не спасло.
Но ещё дело в том, что весь лёд на Эльбрус в короткий зимний день перилами не провесишь, если у вас ну не очень большая компания и гималайский стиль; приходится где то идти полагаясь только на свою личную технику,.
Ни в каком контексте не надо такое писать.
У меня близкий друг погиб, сорвавшись на "зеркале". Все нормально было и с опытом, и с акклиматизацией - не помогло. На какое-то время потерял концентрацию, промешкал с зарубанием - и все!
Есть мнение(у многих весьма опытных альпинистов), что зарубиться на льду зимой невозможно и поэтому вместо ледоруба безопаснее ходить с палками, меньше вероятности упасть.. И речь идёт о некрутых участках.
Это и называется "контекст".
Точнее, веревка была из рассмотрения искусственно исключена.
Это не контекст такой - это постановка вопроса неправильная.
++вряд ли автора интересно обсуждение прописных истин.++
А был на Эльбрусе хоть один случай, когда человек на восхождении сорвался и разбился не в результате игнорирования прописных истин?
"Меня терзают смутные сомнения."
(и да, мне бы хотелось что бы мне показали, кто уже делал зарубание на зимнем Эльбрусе, как это происходит, ибо в фильме о котором я говорил никто не остановил напарника даже на фирне)
Есть, к сожалению, практика - научившись(хорошо) этому на НП, больше этот навык и не тренировать(нет времени на занятиях, промокать неохота). Но без регулярных тренировок он пропадает. Инструкторам легче - они проводят занятия каждый год, вот и тренируются. Да, мои друзья, которые смогли задержатся, на тот момент постоянно(весь сезон) работающие инструктора.
А по мне это спорный момент и не всегда.
Знаю несколько случаев когда так погибли, сдергивая когда напарник уже зацепился и наоборот. И куча раз слышал об этом. И когда один раз барышня полетела без связки то прыгнул за ней что бы задержать, раза три она останавливалась и столько же я. И друг друга сдергивали. В конце концов заставил себя не ловить ее и она метров через 20 задержалась сама.
Иначе сообщество или следак замучает.
Когда хожу один, то ледоруб конкретно на Эльбрусе не несу в руках, а сбоку на системе.
Равновесие, здоровье экономит.
К сожаление не помню как называется фильм, но длинный. Там показывали тренировку инструкторов, прохождение связки со срывом второго, все на судейской страховке. Точно не помню, сколько связок, но много. Каждая связка делала несколько попыток срыва и задержания.
Никто не удержал напарника, кроме одного, все сорвались и при этом он удержал не с первой попытки. Вроде даже с третьей.
Да в теории это возможно. Но возможно повезет не в этот раз.
Ник чему не призываю, не агитирую, не учу. Просто тушка моя.
Из практик. Случайный порыв ветра на том же Эльбрусе заставил исполнить танец равновесия на льду. Если бы не палки то запутался бы в ногах и улетел. Ледник Кхумбу, тот же порыв ветра толкнул в трещину, если бы не палки то я бы просто пропал на переходе с концами. Дно не просматривалось и тушку не увидели бы.
Насчет фифы, знаю случай когда она задержалась намертво, но веревка к обвязке оборвалась. Возможно если бы кто изучил это вопрос на практике было бы любопытно.
На Эльбрусе я часто использую одну палку(не на темляке) и ледоруб, при этом сначала отрабатываем самозарубание с выбрасыванием палки в пропасть.
Пробывал так длинный, ледоруб и палка. Но на льду в лучшем случае чуть контролировал направление падения. Все зависит от первой секунды и позы первого касания льда.
Кстати отрабатывали зимой на Эльбрусе, гораздо ниже Пастухова слева по ходу
Чтобы провешивать перила, нужна экспедиция,
В 88-м с кранодарцами нас было за 20 чел и провесили 5 верёвок от Пастухов до фирного пятна на ак.выходе, а дальше уже сами шли.
Более камерной компанией или шли лёд одновременно, крутя бур на верёвку, или искали обход слева по фирну ч/з зону трещин.
Но всё равно, маршрут длинный, день короткий, везде не застрахуешся. Лёд бывает и м/д фирновыми островами, и в конце косой, и перед плато; как уж повезёт.
Ты хочешь вслед за Борисом Фёдоровичем доказать, что ледоруб не нужен? Или просто хочется шоу?
А 100 баксов для шоу мало)
Он пытался зарубитьcя всю дорогу, и таки за счет того что часть импульса передал сбитой девчонке сбросил скорость и сумел зарубиться на крутяке (сам!).
Когда его пытались снять, спасатель на снегоходе привез сначала акью, пошел к нему (без кошек), оступился и упустил акью - улетела куда то в гребеня. Нас на другие спасы с приюта подняли, смотрю - че то ребята лыжи к двери прикручивают, к чему бы это думаю?;-)
С этими спасами много эпичных историй связано;-)
Если на таком склоне перила решили не вешать, то надо менять команду.
На одной удаче карьеру альпиниста делают немногие.
И это важно не только на зимнем льду, но и летнем фирне и еще где угодно.
Мой первый опыт хождения с палочками был в 86г сначала на Кызыл-Агыне, потом на Корженевской и Коммунизме. Правда на Коммунизма, старшие товарищи, под угрозой отправить меня вниз с Душанбе, настояли на восхождение с ледорубом. Что оказалось правильно.
Продолжая после активно ими пользоваться, выработал в организме устойчивую привычку и практически исключил возможность падения, проскальзывания. Но этому также способствовали тренировки на горных лыжах со спусками по неподготовленным склонам, кулуарам и т.п.
Так что только многочисленные тренировки, могут повысить безопасность хождения с палочками.
А так же должно быть отличное снаряжение, в первую очередь кошки. И разумеется акклиматизация, потому что когда ты на восхождении думаешь о своем здоровье, то порой не обращаешь внимания на рельеф....
Простите за прописные истины.
Просто однажды, все эти навыки помогли выжить.
В 94г совершая восхождение с 6400 на вершину Корженевской в одиночку, на спуске, в районе 6600, стоило немного расслабиться, не постучать по ботинкам, чтобы сбить налипший снег (антиподлипов тогда не было), как на очередном крутячке, ноги ушли, и я поехал на Зап.стену...
Ледоруб был на рюкзаке (хотя им удобнее сбивать налипший снег), были "буржуйские" палочки для хелли-ски, с пластиковыми крюками на ручках, мгновенно, перевернувшись, зарубился ими. Потом встал и вылез на гребень.
Поэтому мелочей нет.
Надо все отрабатывать....от и до...
Надеяться на авось не стоит...
Игорю Коровину удачи!
Поэтому, он должен быть исключён из списка снаряжения альпиниста. Перед тем как исключать нужно понять где и как его можно использовать, а потом сконструировать или найти соответствующие замены. Правда производители ледорубов и их наёмники будут морочить нам всем головы ибо убытки у них будут огромные. Ледоруб это многофункциональное устройство.
Функция самозадержания у ледоруба мягко говоря не самая крутая.
Не будьте так категоричны... а селфиться с чем прикажете? ))
А пока что - за неимением гербовой пишем на простой (с)
- ледоруб помимо ледовых и фирновых склонах очень выручает на крутых травянистых, особенно, если они мокрые. Походите диагональю по травяному склону в 25-30 градусов без ледоруба с палочками - посмотрю на вас. При попытке грузить в бок, даже две, сложенные вместе палочки упруго вибрируют и сильно тем самым бесят, а на ледоруб оперся и следующий шаг, оперся и следующий шаг.
- страховку через ледоруб вы будете через фифу или палочки организовывать, товарищ "жирный тролль" Дорохов Борис Фёдорович!
- при должной тренировке зарубиться можно. Описаны случаи, да и у меня были прецеденты.
Начало хождений в горы - 2008 год. Целый год тренируемся, ходить в связках, ходить с ледорубом. Ледовые занятия, учимся зарубаться.
Поход в Фаны, спуск с Энергии, иду себе уже спокойненько прусским шагом, но кошки старые, антиподлипов нет - поехал, инстинктивно перевернулся - зарубился. Смотрю ниже девушка "Рысена" из параллельной группы сидит на склоне. Спрашиваю: "Чего сидишь?". Она:"Да сейчас также как ты полетала и зарубилась, в себя прихожу." При должной тренировке - навык срабатывает, вопрос, что тренировать нужно долго и не за один день. Обычно этим "некогда заниматься".
2011 год, уже года два не тренировался зарубаться. Идем в связке гребень Маашея. Спуск, пригорок градусов 40, лед уже солнышком подрастопило, лицом к склону поворачиваться не хочется, кричу напарнику - придержи, и иду прусским шагом. На середине срыв. Зарубиться толком не смог, поймал меня напарник на промежуточный бур.
Тренировать навык обращения следорубом нужно, тогда эта штука не будет болтаться как не нужная мотня, а будет строго выполнять свои функции. Вопрос, что тренировки должны быть систематическими, а кто из "клиентов" этим может похвастать.
учебные и коммерсанты - перила и ледоруб
сами как считает нужным в данном момент
Ну и при спуске контролируют скорость никак не клювом, а штычком.
...
Всё-таки отсутствие классических занятий на снежном и ледовом рельефе накладывает свой отпечаток...
Вероятность успешно зарубиться стремительно падает с увеличением плотности льда и угла наклона. С определенного момента ледоруб лучше вообще не считать средством страховки, и зимний Эльбрус на мой взгляд под это почти подпадает. На нем более надёжно на первом метре падения забить кошки.
Но все зависит от уверенности хождения в кошках, наличия страховки через точки и т.д. Надежность страховки и безопасность на маршруте - ваше личное дело, я считаю.
Ну и кроме зеркала - подъёма на Косую, на Эльбрусе есть куча ледовых мест, где можно полететь. И даже на зимнем фирне зарубиться нужно постараться, а с палками точно шансов маловато.
2. Уточню, что это не способ страховки, а средство задержания на бутылке, чуть более надёжное, чем почти никак не работающий ледоруб.
бывало на маршрутах и даже специально когда-то отрабатывалось, после того как известный в узких кругах лётчик по льду Андрюха Ерохин об этом варианте поведал. Полеты в пределах двух метров на станции стоя на усе я вообще не рассматриваю в этой статистике, хотя принцип ровно тот же: поднялся выше станции, кто-то резко поменял вектор нагрузки на мастере, начинаешь падать, прыжком или ударом ноги задержался.
В дцатый раз на всякий случай повторю: это не про страховку и не безопасность вообще.
Человек метров через 15 забил кошки в лед и сделал кульбит в воздухе метров на восемь, все падение метров 40-50 с задержкой на ледобуре.
Ну хоть бы ногу подвернул. Просто боец, полез дальше первым.
Но мне кажется, уже все пошло по кругу
Сейчас, если есть такая возможность, я все время смотрю фотографии спуска с Юной Ужбы, в сторону бастионов. Фотографии просто страшные.
Круто, где мы там спускались?
Когда мы там спускались то была гроза, и четыре человека на одной веревке спускались особо не думая о страховке. Мы бежали вниз. Мне статичсекий разряд попал в голову и еще много лет это место жгло как от кипящего масла. Я помню что в одном месте, типа вертикально внутреннего угла я прыгнул руками на зацепку, которая была ниже моих ног на противоположной стороне этого угла. Я помнил когда лез еще вверх, что она была хорошая, острая 6-7 см. размерам. Мне легче было прыгнуть чем лишнюю секунду стоять наверх.
Сейчас я в это не верю
соскользнули один за другим в воду и тут же утонули. Первый двое за 6-7 секунд, последний секунд 20. Двое даже не барахтались. Ну возможно барахтались, но под водой.
К чему это я, плавание это физическая деятельность в инородной для нас среде. Если не учили плавать то утонешь.
В 80 годах когда был ледовый класс в чемпионатах, мы тренировались внутри трещин прыгать прыгать со одной вертикальной стенки на другую вертикальную стенку. И тогда от обилия времени проведенного на льду можно было станцевать любое "ПА" на льду.
Не помогло, раз плавать не умели.
То же самое и с этим зарубанием передними зубьями кошек с кульбитом.
Если не тренировал до автоматизма, ничего не выйдет.
Это у Джэки Чана все легко получается.
В реале все несколько сложнее.
Игорь Коровин поставил чёткий вопрос : - бутылочный лёд
жёсткая система обучения а/л "Адыл-Суу"
все участники, не зависимо от ранга, в первые дни смены
проходили этапы: скалы, лёд, страховка на стенде,...
лёд разной крутизны, в разном состоянии
отрабатывали самозадержание
не научиться, - для понятия :
крутизна, состояние льда на котором уже задержаться не возможно
кому было не понятно, - становилось понятным
необходимость организация страховки
назначение ледоруба - рубка ступеней, остальное - дополнительно
ледоруб / палки ?
- ни то, ни другое не обеспечит безопасное прохождение крутого участка
"бутылочного" льда без организации страховки
рассчитывать на везение ? ...
огорчать родных и близких
подвергать опасности спасателей
"... будь готов отступить.
Знаешь, сколько раз я отступал?
Только поэтому сейчас и жив.
Нельзя давать амбициям одерживать победу над здравым разумом ..."
Андерл Хэкмаер
/ поумничал
подумал
" сам - то ..." /
Если склон такой, что зарубание невозможно, вариантов всего два. Или полноценные перила, или одновременная страховка через ледобуры. Всё остальное - для отдельных уникумов, да и те, к сожалению, время от времени бьются. И вряд ли Эльбрус стоит такого риска, не успеваете за день со страховкой - ну, ночуйте, что ещё делать.
Спасибо! Лучше этой цитаты трудно что либо написать.
А теперь история про палки.
Пять лет назад в феврале на спуске после вершины срыв на повороте на косую товарищем, который плохо себя контролировал. В руках палки, они помогали контролировать))) Товарищ остановлен, спасен. Под самим линза и стремительный разгон. Попытка зарубиться двумя вместе сложенными палками держа обе руки прямо над кольцами, естественно палки подтянуты к голове. Скорость падает, но тут первый приход левой ногой в торчавший из льда камень. Боль, шок, снова ускорение, снова попытка зарубаться также. Второй приход правой ногой в камень. Боль, шок, дальше падение куклой и третий приход грудиной. Остановка в 5 метрах от трещины. Сознание не терял. Обе лодыжки в мелкое крошево, если бы не олимпусы, думаю было бы хуже, плюс 6 ребер. Повезло.) И повезло, что спустили ночью в -30 и метель. Лежал 7 часов на 5200 и спускали до верха пастухов еще 6.
У обеих палок все было выломано до колец.
Глубина срыва составила 100м, длина склона 150-170 метров. Продолжительность действия 15-20 секунд......
Вспомните про ловлю 80кг чушки на стенде на статике)))))) и пусть никому не приходилось задерживаться на зимнем льду без страховки.
и это полезно посмотреть
кстати последний рассказ maan а, из теории к практике
Можно задать только еще вопрос ему, а если бы у него был ледоруб?
все с самого начало было ясно, какой нах палки, какой нах ледоруб на гладком льду?
а вы все ту жэ соплю жуете уже который час
каждый умнек уже высказал все что он знает:
про летний лед, про "ледоБУР" который тормозит срыв через 50 метров, про вредный ледоРУБ который никогда нах ненужен.
короче наше вас с кисточкой, а вам не подавитесь ентой гавной? потому что хжеся работают только две наши вещи: "Кто ссыт, тот тонет", "Администрация вежливо хочет, шоб вы все ушли" ))
адеса мама
))
Вот Саша Пархоменко когда читал полит информацию в Артуче, весь лагерь падал от смеха. То была Одесса и без гавна
Пользуясь случаем, передаю привет всем граммар-наци.
Понятно, что по факту в современной России много редакторов на это закрывают глаза и пропускают авторские тексты без редакции кавычек (а также часто и путая тире, разные дефисы, знак минуса, не используя символ троеточия и прочие глифы, делающие текст приятным для восприятия). Но откройте любую русскоязычную книгу докомпьютерной эпохи, когда редакторы набирали с листа — вы не найдете там ни одной двойной кавычки.
Извините за граммар-троллинг.
и реальная дурка и адеса мама и кергуду
жгите больше про ледоурубобур
спасём риск а то уж сдох совсем )))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))
В основном диванные альпинисты соревнуются.
Только НОВЫЕ (или свежезаточенные) кошки, нормальный ледоруб (тоже заточенный) обеспечат вашу безопасность на зимнем льду Эльбруса.
И, естественно, подготовка.
Все хотят быстро и не напрягаясь взойти. покорить и тд. Ещё всякие слова можно придумать.
Телевизионное и интернетовское образование.
Ежели вы рискнули и упали, то:
При падении, ни каких торможений кошками! Ноги согнуты в коленях. Едете на животе. Зацепились кошкой - вывернут или сломан голеностоп. Только ледоруб. Не инструмент, а ЛЕДОРУБ! Заточенный. Есть шанс остановиться.
Идеально, когда на коленях наколенники. Как в армии. Или подобные. Колени не разобьёте.
А вообще то, поскольку маршрут для сотен и тысяч восходителей, пора повесить трос. 6-8 мм в диаметре. На плавающих точках страховки.
Опоры подъёмников на ледниках для глыжников в Альпах делают. Сложного не много. Обслуживание - пару раз в году. А не хижины на перемычках мастрячить.
Ну, слава богу, высказался наконец "не-диванный", дал развернутые рекомендации. И...?
++Только НОВЫЕ (или свежезаточенные) кошки, нормальный ледоруб (тоже заточенный) обеспечат вашу безопасность на зимнем льду Эльбруса.
И, естественно, подготовка.++
Веревка ни единым словом не упомянута.
"А ведь этот еще из лучших." :((
Пожалуй, к рекомендациям Глеба присоединюсь на все 100%.
Несмотря на ваш сарказм и не тактичность. С его то опытом очень трудно найти аналогичный опыт у кого-то здесь. За исключением товарищей имеющих более 100 Эльбрусов за плечами (и зимних и летних).
Значит не считает нужным.
Я даже не знаю кто вы. Обычно под такими "никами" скрываются те, кому есть что скрывать.
Запишитесь нормальным человеком и будет вам хорошо.
Верёвка в данном случае - гибель связки.
И вообще, в других "комментах" подискутирую только с конкретными людьми.
Удачи на Эльбрусе!
С веревкой можно не только в связках ходить. никто ее и не предлагал именно так использовать.
p.s. Посмотрел Ваш профиль - информации не сильно больше, чем в моем, только фамилия и любовь к болотам добавляется - не очень-то и информативно. Я не из Вашей тусовки, что Вам скажет моя фамилия или то, что я люблю, к примеру, озера? :)
Серьёзные альпинисты (не диванные) прекрасно знают Глеба и без информации в профиле.
Извините, но иногда лучше промолчать чем что-то говорить.
Без обид.
И, естественно, подготовка"?
Был там всего три раза - ни разу перил не видел ни у кого, а народу там бегает очень много.
С кошками, ледорубом, подготовкой - согласен. Сам, грешен, палками пользовался, но условия вполне позволяли, льда почти не было. Был бы лёд - крепко подумал бы насчёт палок. Кошки всегда наточены, и зимой и летом, во всех горных районах. Привычка такая - точить кошки перед выездом в горы, и точить хорошо, не абы как.
Народ выходит чуть ли не в 24.00 на маршрут, не представляю как долго они будут "восходить" если ещё будут перила делать.
Когда большие альпмероприятия_фестивали тогда перила с точки зрения безопасности может быть и имеют место и право быть. С позиции организатора таких мероприятий я бы их поставил (как и вешки сигнальные) - не хотелось бы НС поиметь на своём мероприятии.
Но тут сейчас Ситник подтянется со своим мнением по поводу перил.
С точки зрения альпинизма крутизна склона вполне соответствует категории 2А, а на 2А надо уметь ходить на таком склоне и без перил, ничего там страшного нет.
Намного важнее общая подготовка и акклиматизация, тогда и не надо будет в 12 ночи на маршрут выходить.
Лично сам не люблю зимний альпинизм, удовольствие то ещё, на любителя. Потому и советовать другим поостерегусь. Написал то что сам пользовал и как вижу проблему.
Падать не надо, в горах никогда падать не надо. Надо стремиться к этому, хорошая подготовка, самочувствие и акклиматизация способствуют этому желанию.
Заметьте, очень мало мнений от людей с большим опытом. Задача не тривиальна. Многое зависит от конкретных условий и советовать тут как-то не совсем правильно, а условия эти сильно разнятся год от года.
Вот Вам от человека как раз с большим опытом:
"Да, я не зарубался на зимнем льду, но ходил по нему пешком и лазил до 5б - прямо скажу я в себя не верю и без перил больше никогда не пойду, если ниже льда не будет по меньшей мере большого фирнового пятна. Да и то. .. Эльбрусов у меня чуть больше 160 (ста шестидесяти), из них около 20 зимних. Нет, нет и нет."
Ну так зачем спорить. Сколько врачей столько и мнений.
Лично я на зимний Эльбрус тоже не полезу и с перилами и без перил- никакого удовольствия.
Глеб ниже правильно подвёл итог.
Проблема Эльбруса, Ленина, Хана, Коммунизма, Корженевской во многом понятна и видна даже не специалистам.
Пусть на "бутылке" веревки провешивают, а не полагаются на то, что хорошо поточили ледоруб и кошки накануне.
В "европах" на популярных маршрутах делаются стационарные перила.
"Виа феррата". Слышали о таком? Читали?
Или будем оскорблённые чувства демонстрировать?! Как, блин, институтки нежные.
Давно назрела проблема стационарных перил от скал Пастухова до "косой" и далее.
С проблесковыми необслуживаемыми маячками. Ну, как на дачах делают.
И куча проблем будет решена.
Всё равно будут неподготовленные восходители. Как на Ленина, как на Хана и тд
И они не будут читать наши дискуссии. Палки там или ледоруб.
А если мы будем обсуждать формы донесения информации, то в литературные форумы переходим.
Главное, чтоб без мата и личных оскорблений.
Верх Хана ведь тоже почти весь провешен, но никто не запрещает без перил лезть. На здоровье!! Зато сколько жизней спасает, и не счесть наверно, если только заходящих за сезон уже за сотню переваливает.
Хамить не буду. Вопрос: "А видал ты в близи пулемёт или танк, а ходил ли ты парень в атаку?"
Я натаскался трупов кучу. Один из них был целенкий, только в животе клюв ледоруба полностью. Он летел метро100 - 120. А в известной аврии 1980 года летел 800 метров и жив.
Зарабатывать на продаже ледорубов тоже не плохо. В данном контексте ясно, что проблема волнует многих и надо напрягать мозги, а не живать буржуйские сопли. Ходил и учил нормально. Не которые говорят спасибо. В жизни бог даёт один вариант, чтобы не сдохнуть и ты должен его использовать. Я использовал (когда до столкновния с бульником в килограмм 200 остовалось меньше секунды он летел по воздуху на высоте 1.5-2 метра, я отбросил ледоруб пролетел метров сорок по барньим лбам, льду и фирну.) Куча народу которым молния била в ледоруб за спиной, есть и трупы.
Не давно пришло письмо: "Борис Федорович, добрый день. Очень рад встрече (или как это назвать?). Я -Ваш ученик, .......(имя пропускаю, потому что не спросил разрешение на цитирование). Был у Вас в отделении - 3 этап Баксан 1981, июль Много раз пользовал Вашу науку, спасибо за нее. "
Алдын Байкара, 28.01.2019 07:5. Ты молодец. Прошёл испытане судьбой. Твой пример говорит о том что есть прибор для остановки на льду, только никто не знает как он выглядит. Его надо изобрести. Но это задача не для торгашей альпинистским услугами. Их интересует бабло и комиссионные от продажи дибильного снаряжа.
Уважаемый Bobmu только не пиши, что я делаю ошибки в русском тексте. Извини, но если нечего сказать по сути, помолчи и не лезь в драку, будешь выглядить умнее.
А это мнение: "maan, 28.01.2019 18:00 Новый
С ледорубом зимой и в серьезных горах не хожу."!!!
P.s. К концу занятий альпинизмом я понял, что настоящий альпинизм для мужика это хождение в одиночку, только надо иметь набр снаряжа для обспечения высокого уровня безопасности. Но уже было поздно.
январь 2005 год - перед выходом наверх скал Пастухова у участника команды, который шел передо мной с палками слетела кошка при ударе в лед. Летел до верха гряды на которой стоит Приют 11. Разнес палки в хлам, но вырулил на маленький снежник перед скалами и задержался. Палками сумел проковырял в бутылке борозду в сантиметр по линии падения.
февраль 2016 - на спуске с Косой на Пастухова меня сдернул клиент из Японии, которого я вел на шот-роупе. Зарубился в течении 30-40 метров с нескольких попыток ледорубом Petzl.
февраль 2017 - на спуске от скал Пастухова, на крутом лобике перед скальной грядой опять срыв клиента на шот-роупе. Зарубился в момент падения инструментом BD.
март 2018 - при подьеме от седла на вершину Казбека меня сдернул клиент, который шел в связке сзади. Зарубился в момент падения инструментом BD.
С уважением.
Я стараюсь держать рукой до последнего, на случай если выскочит.
Сантиметр конечно не мерял ) но глубина борозды впечатлила. Казалось невозвожным, что это сделано палками. Но случай реальный - это было тренировочное восхождение краснодарской команды, подготовка к поездке на Манаслу, которая потом не состоялось.
Присутствовало человек восемь, кто-то из них наверно и здесь статьи почитывает.
Парень очень жить хотел ) Кричал так, что в 5 утра его мама услышала в Краснодаре и проснулась.
P.S. Кстати, одной из причин Вашей нелюбви к ледорубу, была названа его травмоопасность. А людей с фифой, воткнутой между ребрами, носить не приходилось? Мне приходилось. Результат - летальный.
00, Сегодня в 14:44. Лично для ВАС. Ты поезжай на Эльбрус. Купи не китайские фифы, сделай их из русской стали по русским чертежам и тогда гнутся они не будут,(на счёт инстинктов умолчу, видно в атаке ты не бывал) и проведи тренировки. После наших тренировок мы ходили по зимнему льду на Эльбрусе спокойно и в рамках поисково- спсательных работ в апреле 1987 года мы зашли туда, куда не зашла ни одна другая поисковая группа, я нашёл там талескопические палки от группы, мумию её участницы которой обнаружили в прошлом году. О срывах мы не думали мы были защищены, хотя лёд был зимний и кристальный. Либо ты тупой, либо ???
Я описываю свой практический опыт, переживания и прочее, а кто вы я не знаю. Если вы любители прохождения болот, коммерческого туризма и альпинизма удалите свои комменты и успокойтесь. В теперешней ситуации вашему бизнесу ничто не угрожает. Всё схвачено на региональном уровне.
"Я первым проходил ледовый кулуар на маршруте АКСУ по Башкирову"
У Башкирова есть на Аксу маршрут?? Ты дедушка или с маршрутом Кавуненко путаешь ( хоть Башкиров тогда его и ходил в команде), или с мошниковским кулуаром перепутал?
Ничего, простительно за давностью лет. Я и сам уже подробности своего восхождения на Аксу забывать начинаю...
А евангелие ты сам на ночь читай. У чертей бога нет!
https://www.youtube.com/watch?v=mcRz0nFGvVg
А в скалолазы я ушёл, бо здоровья для больших гор не имею более))
А ты будешь гореть в гиене огненной. И твои друзья проклянут тебя.
Ну таскали когото и откуда то, и что?
Соизмеряй слова которые говоришь.
В бога веришь?
А зачем рот пачкаешь?
В критических ситуациях, связанных со здоровьем населения, власть передается военной администрации, но последнее слово имеют только врачи. Сейчас - именно такая ситуация. Прекратите немедленно любые обсуждения с Дороховым. Вы же не хотите нанести непоправимый вред его здоровью? Я Гиппократу обещание давал, и я, в отличие от остальных, все понимаю. Прошу ВСЕХ: "НЕМЕДЛЕННО отановитесь".
Думает что остро, а получается - низко и пОшло
Касаемо того льда, что нам попался в тот год, шансов остановиться мало, и не дай бог запнуться (кошка об кошку или об маленькую трещину) но тем не менее он пробивался кошками. Вот совет:.. купи себе хороший ледовый инструмент, и съезди на ледовые занятия! Тебя с твоим весом ни палки ни фифы не остановят, еще и пару бурув со связки выдернешь!) Чтобы не пришлось останавливаться не нужно срываться, две острые ледовые тяпки,встаешь раком и ху..ь!
а фифой ты там только лед покарябаешь) ...не ну теоретически можно конечно, и на первых 3 секундах (при удачном падении) загрузил ее - остановишься, но это не однозначный вариант, а тебе же нужна конкретика! С тем же успехом можно ноги аккуратней ставить!
Борис Федорович, Я такое даже в кино не слышал )))) " И правда ИСУС ХРИСТОС.
А ты будешь гореть в гиене огненной. И твои друзья проклянут тебя."
В чем польза ледоруба?
На него удобно опираться, если склон достаточно крутой. На Эльбрусе по классике это выше скал Пастухова, где начинается лед.
Опираясь на ледоруб, вы не выдавливаете кровь из рук, они меньше мерзнут. Это особенно ценно выше косой, где утром очень холодно. Ледоруб удобно держать в верхонках, а палки - нет.
Кроме этого, вы можете зацепиться ледорубом при срыве, о чем тут уже писали.
До верха скал Пастухова - палки. Выше - строго ледоруб. На перилах можно идти, опираясь на ледоруб и на палку во второй руке (если не можете идти, опираясь только на ледоруб).
С палками вы турист, с ледорубом - альпинист!!!