Возможен ли массовый некоммерческий альпинизм?
Дискуссии о судьбах российского альпинизма в сети не утихают никогда. Многим кажется, что дни его сочтены, и скоро в России будет "как на Западе", где в горы якобы ходят исключительно богатенькие туристы, нанимая гидов за бешеные бабки. Вот-вот зараза "коммерческого" альпинизма поглотит всё, и самодеятельного, а тем более "спортивного" альпинизма вовсе не останется.
Так ли это на самом деле, и вообще, возможен ли массовый некоммерческий и "негосударственный" альпинизм, или же модель, существовавшая при Союзе, была единственно возможной? Именно на эти вопросы мы постараемся ответить в данном интервью на примере Французского альпийского клуба (CAF). Наш собеседник - инструктор Каннского (CAF Cannes) отделения альпклуба Sebastien Bovis. Далее мои вопросы будут выделены жирным шрифтом.
1. История и общие сведения
- Когда создан альпийский клуб Франции?
Альпийский клуб достаточно старый, он был создан ещё до Первой мировой войны, в 1874 году. А первый приют был построен в 1890 году в Пиренеях. Примерно с 1900 года клуб начал активно развиваться и в 2014-м отметил 140-летний юбилей.
- Каковы были цели его создания?
Многие люди заинтересовались горами, но большинство из них делали восхождения, не имея никакой специальной подготовки. Целью клуба было объединить и обучить любителей гор для обеспечения их безопасности и популяризации этого рода деятельности.
- Сколько отделений клуба насчитывается во Франции сейчас? Сколько народа в нём состоит?
На сегодня альпийский клуб Франции насчитывает около 98 тысяч членов и примерно 1500 добровольцев, которые помогают клубу - организуют выезды, занимаются административными вопросами. Имеется примерно 420 региональных отделений клуба по всей Франции.
- Какие ещё ассоциации относятся к горам и скалам?
Не так давно (1986) была создана FFME (Французская федерация гор и скалолазания - прим. переводчика), которая на сегодня является государственным делегатом по вопросам гор. Когда возникли соревнования по скалолазанию, CAF не проявил энтузиазма по их организации и развитию, поэтому возникла новая структура. Она сфокусирована на спортивном аспекте скалолазания.
- Какая государственная поддержка оказывается клубу?
Государство поддерживает CAF, как и любую общественную организацию (типа помощи животным), и ежегодно выделяет достаточно крупную сумму для финансирования чиновников CAF, постройку новых приютов и их ремонт. Это довольно дорогостоящая операция, поскольку требует использования вертолётов и специального оборудования, а также привлечения специалистов высокой квалификации. Так, для постройки приюта примерно 30 процентов выделяет CAF, а остальные 70% берут на себя государство и региональные (муниципальные) власти.
- Каковы отношения между государством и CAF?
Несмотря на финансовую помощь, государство не управляет CAF и не может вмешиваться в его внутреннюю политику. Единственное обязательство CAF - предоставлять отчёты по использованию полученных средств.
2. Членство в клубе
- Кто может быть членом клуба? Нужно ли быть гражданином Франции?
Любой может быть членом клуба, вне зависимости от того, француз он или иностранец. К примеру, существует Club Alpin Marakesh, который является филиалом CAF, но расположен в Марокко. Формально мог бы существовать даже "CAF в России".
- Каковы возрастные ограничения?
Никаких возрастных ограничений не существует - и молодые, и пожилые могут быть членами клуба, нет даже медицинских ограничений. Клуб предложит каждому активность, соответствующую его возможностям.
- Сколько стоит членство, и как распределяются деньги (сколько идет клубу, сколько федерации)?
Членский взнос делится на две части, одна из которых идёт головному офису СAF (около 52 евро), причём каждый клуб сам решает, каков будет локальный взнос. Это может быть 10, 20, 30 евро. Обычно в большом клубе членский взнос составляет около 90 евро, из которых 38 остаются в клубе. Из этих денег клуб финансирует свои текущие расходы, покупку верёвок, снаряжения, переезды, оплачивает обучение своих инструкторов. Национальная часть используется для ремонта приютов и пополнения фонда обучения инструкторов. Когда курсы стоят дорого, они частично финансируются из этого фонда, что позволяет заинтересованным людям пройти обучение за разумные деньги.
- Какие преимущества дает членство в клубе?
Во-первых, в стоимость лицензии включена страховка, которая покрывает риски в горах, во-вторых, членство в клубе позволяет участвовать во всех мероприятиях, проводимых клубом. Таким образом, нет никакой дополнительной оплаты за мероприятия кроме оплаты транспорта и проживания. Некоторые клубы могут запрашивать деньги за прокат клубного оборудования, хотя это, скорее, исключение из правил. Ещё одно преимущество - существенная скидка при проживании в приютах CAF, которая, кстати, распространяется и на другие страны (CAI - в Италии, SAC - в Швейцарии и т.п.). То есть существуют межклубные и межгосударственные договорённости. Также некоторые спортивные магазины и скалодромы дают скидку членам CAF.
- Сколько стоит страховка, и что она покрывает?
Стандартная страховка стоит ~20 евро и покрывает риски, связанные с восхождениями в Европе. Можно взять расширенную версию (она будет более дорогой - около 100 евро), которая распространяется на большинство стран мира. Есть комбинированная страховка для парапланеристов, которые как альпинисты заходят наверх, а потом летят вниз. CAF не возражает против такой практики, но страховка в этом случае будет ещё дороже. Страховка покрывает расходы на госпитализацию и лечение. Также она покрывает ущерб третьим лицам, оплату за возвращение на родину и, конечно, поисковые работы и эвакуацию вертолётом.
- Какова демография участников (возраст, пол)?
Можно сказать, что две трети членов клуба - мужчины и лишь одна треть - женщины. Конечно, демография зависит от клуба и региона Франции. Например, в нашем клубе достаточно возрастная публика. Средний возраст - 40-50 лет. Это связано с тем, что на Лазурном берегу много пожилых людей, которые любят горные прогулки. Тем, кто предпочитает более спортивные выезды, обычно от 30 до 50 лет. Есть клубы, в которых большинство - дети до 14 лет, как, например, клуб Tende. В клубе Villeneuve-Lubet тоже много юных спортсменов. Возраст от 18 до 30 лет представлен слабо: эти люди учатся, много путешествуют и ещё не определились со своими интересами. Часто дети состоят в клубе до 18 лет, а потом возвращаются в него после 30.
3. Деятельность
- Какие секции есть в клубе?
В целом, всё зависит от клуба, обычно это альпинизм, ски-альпинизм, скалолазание, пешие прогулки, каньонинг. Есть несколько клубов, которые практикуют спелеологию и горный бег (скайраннинг). В этом году в нашем клубе также появилась секция скайраннинга. Горные бег всё больше востребован бегунами на длинные дистанции, которые устали от асфальта и хотят наслаждаться горным воздухом и пейзажами. Дистанции становятся всё длиннее, и, по сути, на наших глазах формируется новое направление.
У спелеологов есть собственная ассоциация FFS (Federation francaise de speleologie), она тоже обучает своих инструкторов, и инструкторы спелеологии в клубах CAF обычно обучены в FFS. В каньонинге ситуация обратная - обычно инструкторы каньонига обучаются в CAF.
- Как часто проходят тренировки и выезды в горы?
В принципе, частота выездов зависит от количества добровольцев, которые организуют выезды и тренировки, и, разумеется, от размера клуба. В целом, можно сказать, что тренировки в зале - типа скалолазания (болдеринга) - проходят дважды в неделю, что касается выездов на природу, то по каждой активности раз в неделю или две бывает одно мероприятие. Т.е., если смешать разные активности, раз в неделю обязательно есть какой-то выезд. Каннский клуб относится скорее к большим клубам, поэтому у нас это так. У нас почти 600 членов, многие из них - любители горных прогулок (hiking, randonnée).
- Насколько длительными бывают выезды?
80% выездов - однодневные мероприятия, поскольку их проще организовать. Однако каждая секция предлагает и выезды на выходные, и более длинные. В нашей альпинистской секции мы предлагаем выезды на лёд на несколько дней, равно как и в высокие Альпы, трэдовые выезды на 4 дня. То есть несмотря на то, что однодневные выезды проще, есть и многодневные.
- Нужно ли платить за участие в выезде? Как распределяются расходы?
При многодневных выездах каждый платит за проживание и транспорт. Даже инструктор, организующий выезд, оплачивает свое проживание.
- Какой сложности маршруты ходятся?
Всё зависит от поставленной задачи, нет ограничения только «простыми» маршрутами. Скорее всего, c накоплением опыта сложность будет нарастать. Тем не менее, в зависимости от активности она вряд ли превысит маршруты уровня «очень сложные» (TD - tres difficile). В альпинизме этот уровень уже довольно опасен, но он всё равно возможен в рамках клуба. Нужно просто выбрать участников, обучить их и затем повысить уровень.
Такая практика используется уже на уровне начинающих: прежде, чем предложить им выезд какой-то сложности, проводится сессия обучения основам безопасности и элементарным навыкам. Есть люди, которым такое обучение не требуется, так как они приходят в клуб уже с достаточным опытом и знают, как ставить фрэнд или организовать страховку. При публикации анонса о каждом выезде мы указываем минимальный уровень подготовки. И если у человека его нет, он не участвует. Потенциально люди могут солгать, но на практике в нашем клубе такое случалось только один раз. Мы стараемся предложить новым членам клуба сначала простые выезды, чтобы увидеть их реальный уровень.
- Сколько участников бывает в выезде?
Это зависит от типа активности. Так, в каньонинге или скалолазании на одного инструктора приходится, в среднем, восемь участников. В альпинизме мы стараемся придерживаться соотношения “один инструктор на двух участников”. Если же взять просто горные прогулки, там ограничений практически нет. В лыжных выездах - 6 человек.
4. Обучение и безопасность
- Какие уровни есть в CAF (инструктор, инициатор?)
Изначально в CAF всё организовано так: первый уровень, инициатор - это опытный участник, который может преподать азы начинающим. Над ним - уровень инструктора, способного обучить инициаторов как в техническом плане, так и в плане безопасности. В некоторых направлениях был создан промежуточный уровень между инициатором и инструктором, так как уровни их подготовки сильно разнились. Например, в каньонинге и скалолазании есть ещё уровень "монитор".
- Как стать инициатором в CAF?
Все участники клуба, желающие развиваться, могут пройти обучение и стать инициаторами. Конечно, потребуется некий уровень подготовки - например, двухдневный технический тест по обращению с веревкой, чтобы убедиться, что люди, которые будут обучать других, знают, о чем говорят. Предварительно можно пройти стажировки на автономность. Это небольшие - по 2-3 дня - модули, которые нужно освоить, чтобы получить статус инициатора. Там разъясняют всё то, что предстоит сдавать на тестах.
- Кто организует стажи для инструкторов?
Для того, чтобы стать инструктором, надо пройти два уровня обучения. Первый - обучение на уровне клуба, чтобы освоить азы с помощью инициаторов или инструкторов. Затем, чтобы стать самостоятельным и иметь право вести группу, нужно пройти обучение на национальном уровне. И этому обучают инструкторы с большим опытом.
- Кто платит за работу профессионалов? Нужно ли доплачивать участникам стажей из своего кармана?
Оплата - довольно интересный вопрос. В стажировках, которые дают диплом, клуб должен кроме добровольцев иметь и профессионала. Это может быть высокогорный гид, тренер по скалолазанию или каньонингу. От клуба присутствует инструктор. Таким образом, мы имеем, с одной стороны, профессионала, а с другой - представителя CAF. То есть нет одного человека, который принимает решение. Оно принимается коллегиально. Нужно заплатить профессионалу и, возможно, инструктору за проживание и переезд, если он необходим. Общая сумма делится между всеми соискателями. Поскольку обычно это довольно дорого, национальный клуб частично субсидирует такое обучение. Частично это средства, полученные от государства, частично – из фондов, созданных из членских взносов. Обычно эти субсидии покрывают работу профессионала, и соискатели оплачивают только расходы инструктора CAF. Кроме того, они сами оплачивают своё проживание и транспорт. Нет как таковой оплаты за обучение, есть покрытие расходов. Соискатели платят около 300 евро за неделю, включая проживание и питание. Некоторые клубы практикуют поощрение людей стать инициаторами в рамках своего клуба и возвращают им затраченные средства - например, по трети за каждый год участия в жизни клуба. То есть через три года обучение отобьется. Это также позволяет лимитировать случаи, когда люди проходят обучение только для собственного удовольствия, в дальнейшем дистанцируясь от клуба.
- Как обеспечивается безопасность на выездах?
Поскольку все выезды проходят с инструктором или инициатором, который уже обучен и имеет представление о безопасности, о том, что нужно, а чего не стоит делать, это даёт общий уровень безопасности. Самостоятельные выезды участников тоже возможны, но уже вне рамок клубных мероприятий. Организатор следит за соблюдением техники безопасности, объясняет правила и в большинстве случаев сам производит сложные манипуляции, если таковые есть. Если организатор делает выезд с людьми, с кем он уже проводил стажировки и объяснил технику безопасности, то у него могут быть лидеры связок, которым он делегирует ответственность. Потому что во время выездов, особенно если участников много, необходимо иметь людей, на которых можно положиться, которые применяют идентичные способы страховки и так далее. Опасны ситуации, когда в рамках одного выезда люди применяют разные подходы - это может привести к фатальному непониманию.
- Какую ответственность несёт инструктор или инициатор в случае травмы или гибели участника?
Эта ответственность есть, но она, безусловно, отлична от ответственности гида. У гида, оплачиваемого профессионала, есть так называемое "обязательство результата". Это значит, что когда он берет клиентов, он должен вернуть их обратно в целости и сохранности. В противном случае гид наказывается по закону. Доброволец из альпийского клуба имеет так называемое "обязательство средств". То есть он должен применить известные ему средства и методы для обеспечения безопасности на выезде. В таком случае, если даже кто-то пострадает – например, от внезапно упавшего камня, - инструктор или инициатор не может быть привлечен к ответственности. Обязательство результата и обязательство средств - юридически два разных вида ответственности, и последствия для добровольцев гораздо легче. Конечно, если доброволец совершил грубую ошибку - например, не пристраховал своего напарника и тот упал, он понесет ответственность. Но если доброволец сделал всё необходимое, он не будет привлечен к суду. Например, если он лезет, задевает камень, и тот перебивает веревку, то доброволец не будет отвечать. В то время как гид в аналогичной ситуации - будет. Это, конечно, преимущество, иначе добровольцы не соглашались бы ходить в горы бесплатно, да ещё и отвечать за каждую минуту, проведенную новичками на склоне.
Но помимо ответственности организатора есть гражданская ответственность самого клуба. Это страховка, которая защищает организаторов и покрывает судебные и медицинские расходы в случае проблем.
- Какова статистика несчастных случаев? Кто гибнет чаще – гиды с клиентами или группы CAF?
По статистике, несчастных случаев с гидами происходит больше, чем с клубами CAF. Я думаю, клиенты с гидами страдают примерно в два раза чаще. Это зависит даже не столько от гидов, сколько от клиентов, которых они ведут. Члены CAF любят горы и хотят учиться альпинизму. Это не то же, что "коллекционирование вершин". Члены CAF обучаются постепенно, и уровень выездов, в которых они участвуют, тоже растет прогрессивно. Проблема гидов в том, что многие из их клиентов - новички в горах, желающие просто пройти определенный маршрут, который не соответствует их уровню подготовки, а гиды вынуждены подстраиваться. Поскольку гиду платят за результат, он должен вести клиента. И есть люди, которые платят за сложные маршруты. Так что, учитывая недостаток подготовки клиентов, гиду гораздо сложнее избежать несчастных случаев. В CAF мы просто не станем делать выезд в таких условиях. Новичков не возьмут на сложный маршрут. Гид же может оказаться в ситуации, когда он вынужден это делать. Например, все новички желают пойти в связке с гидом на Монблан (как это похоже на ситуацию с Эльбрусом! - прим. переводчика), чего альпийский клуб не предлагает. Зато он предлагает лыжное восхождение, которое значительно безопаснее, чем проход через “кулуар смерти”. В скалолазании проблема гидов в связке - в том, что при лидировании они доверяют страховку клиенту, который не слишком в этом поднаторел. В результате, гид может рассчитывать только на себя, и он лезет практически соло. В CAF, если человек не умеет толком страховать, то он просто не может участвовать в восхождении. Но гиду, коль уж тут замешаны деньги, гораздо сложнее отказаться от выезда.
- Есть ли обязанности инструктора по отношению к клубу? Участие в выездах, etc.
Мы исходим из принципа добровольности, поэтому каждый делает, что может. Но поскольку клуб не хочет вкладываться только в персональное образование, которое в рамках CAF гораздо дешевле, чем обучение на гида, он просит инструкторов организовать некоторое количество выездов. Например, в Каннском клубе это всего пять выездов в год - за что мы компенсируем треть суммы обучения. Не обязательно быть главным организатором выезда, можно быть и помощником, если инструкторов несколько. Например, в каньонинге была такая ситуация: люди приходили учиться, а потом исчезали. Неделя обучения стоила 400 евро, из которых само обучение - всего сто. Аналогичное обучение на гида стоило бы 400 евро в день. Если умножить на 6 дней, мы получаем 2400 евро, а это существенная разница.
5. Спорт высоких достижений
- Можно ли в CAF расти в спортивном плане? До какого уровня?
Конечно. Если хочется расти в спортивном плане, CAF создает условия для этого. Если человек достаточно прилежен и готов прикладывать к этому какие-то усилия, его уровень растёт. Дебютанту всегда проще поднять свой уровень, чем, будучи уже опытным спортсменом, вырасти еще выше. Но и на очень высоком уровне рост тоже реален - например, можно стать профессиональным альпинистом. В альпийском клубе есть секции, созданные для этого. Вообще, уровень выездов в секции зависит от организатора. Я думаю, что в большинстве клубов есть возможность лазать маршруты уровня 7a-7b. Главное, чтоб были подходящие люди. Так что ответ “да”. Но чем дальше, тем это будет сложнее.
- Куда пойти ребенку или подростку, если он мечтает стать профессиональным альпинистом?
Для юных членов клуба были созданы специальные группы, которые называются Espoire (надежда) и Excellence (превосходство, совершенство). Группа Espoire состоит из детей, отобранных на уровне департамента, с которыми занимается гид или инструктор. Он вывозит их на маршруты средней сложности в течение одного-двух лет. Когда дети получат достаточно опыта, они могут перейти в группу Excellence (GEAN), которая имеет очень высокий средний уровень и позволяет этим юным спортсменам получить доступ к очень сложным восхождениям. Уровень 7с, ED+. Есть три секции этого уровня: альпинизм, скалолазание и ски-альпинизм. Это уже национальный уровень, и чтобы попасть в такую группу нужно пройти тесты.
Большая часть расходов спонсируется альпийским клубом, т.е. это не слишком дорого для самих детей. С другой стороны, от них ожидают полной отдачи. Также предполагается, что затем, когда они станут взрослыми, они продолжат обучать других. Требования входа для Excellence - уровень ~6с+ (в группе Espoire - 6b).
В нашем департаменте (Приморские Альпы) обучением детей занимается обладатель Piolet d'Or Benjamin Guiguonnet (о нем мы уже писали раньше). В альпинизме они делают восхождения уровня ED. В отличие от аналогичных групп в FFME, здесь дети ориентируются не на спортивные соревнования, а на восхождения высокого уровня. Это, разумеется, не исключает соревнований, но основная задача другая - личный рост в альпинизме и освоение гор.
- Бывает ли, что сложные восхождения совершаются "рядовыми" членами CAF?
Обычно сложные восхождения делаются людьми в возрасте 25-30 лет, потом возможности организма постепенно снижаются. И хотя такие выходы возможны, это большая ответственность для того, кто будет их проводить. Соотношение риска и удовольствия в сложных выездах не всегда благоприятно, и, поскольку выезды организуются добровольцами и не предполагают дополнительной мотивации в виде денег, такие проекты иногда не реализуются. Но теоретически все возможно.
- Какие недостатки вы видите у CAF?
CAF - это большая структура со своими правилами, которые приходится соблюдать. Она не адаптирована, например, к тому, чтобы делать дружеские выезды в рамках клуба. Всегда должен быть кто-то ответственный, все должно быть подготовлено, организовано по правилам и задокументировано. Нельзя сделать что-то спонтанно, по ситуации. Поскольку CAF - многоуровневая структура, любые изменения занимают много времени. Это относится и к тому, как составлена обучающая программа. Есть также недостаток, по крайней мере, многие считают его таковым, - массовость. Люди думают, что CAF - это всегда гигантские выезды по 30-40 человек, которые занимают все скалы в секторе, но на практике это не совсем так.
Порой у внешнего наблюдателя может создаться впечатление, что CAF - это большое стадо овец. Другие, наоборот, думают, что в альпийском клубе занимаются одни монстры, и простому человеку не под силу иметь такой уровень. Тогда как на самом деле даже в рамках одного клуба уровни у людей очень разные.
CAF - неповоротливая структура, но, с другой стороны, это и достоинство, поскольку она достаточно стабильна. Если бы все тысячи членов действовали, как Бог на душу положит, это было бы действительно сложно. Конечно, случаются конфликты интересов и даже интриги. Например, связанные с покупкой и использованием оборудования. Когда ты руководишь клубом, есть приятная часть, связанная с выездами, но, с другой стороны, есть трения и разногласия между людьми и секциями. Один хочет делать то, другой - иное. Это относится и к распределению снаряжения. Поскольку у нас много снаряжения, могут возникнуть ситуации злоупотребления и использования его в своих личных целях, что способно привести к интригам и даже маленьким войнам. Но клубы стараются следить за тем, чтобы принадлежащее им оборудование не расползалось по карманам членов клуба и не исчезало в них навсегда.
- Ок, Себ, спасибо за содержательные ответы.
Послесловие:
Что ж, как мы видим, массовый альпинизм в Европе рано хоронить. Он вполне неплохо живёт и развивается, требуя относительно небольших денег. Надеюсь, когда-нибудь и в России мы увидим нечто подобное.
P.S. Автор благодарит Анну и Ольгу Годес за вычитку и перевод интервью.
А что такое массовый некоммерческий альпинизм? Вы вообще-то из Франции или из Совка? Если из Совка, то Вы рамсы попутали, как наша братва говорит. Вы его когда-то в СССР видели? Или это бредни вновь подрастающего поколения?
Вы статью прочитали, или только заголовок?
Никита, вы что сказать-то хотели?
Я хотел спросить - что такое массовый альпинизм? В Совке были клубные образования, и только когда проводились Кабардакиады, куда сгоняли тысячи кабардинцев и балкарцев, альпинизм был массовым. Вы это имели ввиду?
Я бы сказал так - массовый, это когда значительный процент народа им занимается. Конечно, сразу встает вопрос - а скока нужно в процентах? 0.1%, 1%, 10%. Вопрос не праздный. Наверное, на бытовом уровне я бы определил так - если не будучи сам альпинистом, (таксистом, парикмахером, etc) вы среди своих знакомых знаете такого - значит это массовое занятие/профессия.
Был ли альпинизм в CCCР массовым? Тоже сложный вопрос. Он очень хотел быть таковым. В определенном смысле это получалось. Толпы значкистов, все эти нелепые эльбрусиады.
Понятно, что альпинистов высокого уровня было на порядки меньше, но, что действительно важно, (и о чем любит вспоминать тот же Ситник) они создали сообщество. Группу людей, которым были интересны горы как таковые, пусть и за гос. счёт.
Есть ли такие сообщества в других странах? Безусловно есть, где-то больше, где-то меньше. В этом смысле Союз не уникален.
Очередное словоблудие.
Очередное словоблудие
Массовым любой спорт может быть только вне официальных структур. Если люди сами выходят ежедневно на пробежку или катаются на велосипеде, коньках или лыжах - будет массовость. А любой клуб, любая федерация только вредят массовости. У нас только сейчас накрывается окончательно эта система федераций и клубов, когда-то монополизировавшая и в результате почти угробившая хождение в горах. Самое время начать ходить самим. Тогда и массовость будет. А нам вместо этого предлагают очередной клуб. Нет уж, пусть в Европе сами раскручивают свои клубы, без нас.
Михрютка, ты полный муд.., или только прикидываешься?
Шо?! Опять гондурас в огне? ... Ппц, дождались... (((
Впрочем, для этой темы предсказуемо...
майсер-шмайсер, ну что ты не лечишься. Ты уже и до французов добрался. Кто тебе туебеню запрещает ходить назови этого тирана??????
Спорт во всем мире развивается по нескольким направлениям:
1) общедоступный (массовый) спорт;
2) спорт высших достижений.
Общедоступный (массовый) спорт ориентирован на достижения базовой физической подготовленности и спортивных результатов массового уровня. Он повторяет задачи физического воспитания, но реализует их путём регулярных занятий и тренировок в определенном виде спорта.
Спорт высших достижений представляет собой деятельность, направленную на выявление максимально возможных, с точки зрения физиологии человека, результатов в каком либо виде спорта. Высшие достижения в этой деятельности имеют не только личное значение, но и становятся общенациональным достоянием.
Так говорит гугл))
Я думаю что тут массовый имеется ввиду не в смысле что им занимаются все поголовно, а как в противовес спорту высоких достижений.
Кстати, хотелось бы узнать Вашу квалификацию: сколько 8-ка или 7-ка прошли?
Никита, вы имеете ввиду скальные трассы, французскую градацию сложности?
"А что такое массовый некоммерческий альпинизм?" Никита задал ОЧЕНЬ ПРАВИЛЬНЫЙ ВОПРОС.
Про массовость. Можно увеличивать число тех, кто ходит на горы, привлекая к горовосхождениям новые кадры (путь в СССР). А можно идти путем Французского CAF или немецкого DAV культивируя как альпинизм прогулки в горах, скитур, скайранинг, виаферраты, скалалазание, каньонинг и чуть-чуть горовосхождений. Этим же путем движется сегодня ФАР. Но сколько не говори "сахар", во рту слаще не станет. Подмена понятий приведет к включению в альпинизм всех, приезжающих в горы отдохнуть, но горовосходителей от этого больше не будет. Сейчас в ФАР более 20 тысяч членов (массовость, однако!), но на горы как ходило меньше 2 тысяч, так и осталось. То же в CAF, DAV и других "массовых" организациях.
Про некоммерческий альпинизм. Это возможно только при государственном финансировании. Во всех остальных случаях альпинизм коммерческий. DAV- больше 1 млн членов. При среднем взносе 60 Евро бюджет 60 млн!!! CAF - на порядок меньше, но тоже впечатляюще. Конечно, меньше чем у крупных туроператоров, но и ответственности меньше. В этом разрезе ФАР - не коммерческая организация (взнос около 10 Евро, копейки при такой "массовости")
Так что сравнение массовости в СССР и за бугром - не корректно: не та массовость! Поэтому приезжавшие к нам в СССР буржуи и восхищались нашей массовостью. Как удалось потерять у нас массовость (т.е. госфинансирование)? Помните про сук, на котором сидим и который пилим? Наш случай. В СССР каждый альпинист рассматривался как будущий боец, подготовленный для действий в горах. И государство выделяло на альпинизм большие деньги. Но руководство ФАР в двухтысячных убедило руководство страны, что правильнее бойцов готовить к действиям в горах (а не альпинистов - в бойцы), силовики занялись альпинизмом, а альпинисты их готовили. И теперь деньги выделяются на подготовку силовиков. Сегодня процес на завершающей стадии: у силовиков выросли не только свои альпинисты, но и подготовленные ФАР инструкторы. Теперь ФАР государству стала не нужна, а государство перенаправило деньги на альпинизм непосредственно силовикам, а не ФАР.
Коммерческий/некоммерческий определяется не взносами или размером бюджета. Коммерческий/некоммерческий определяется тем, является ли целью деятельности получение прибыли.
Де-юре - "Да", де-факто - "нет". По определению коммерческой организации извлечение прибыли - основной признак коммерческой организации. Но организация может декларировать благую цель (например- популяризация и развитие альпинизма), но жить по принципу коммерческой. Так DAV деньги от взносов, спонсорской помощи и займов вкладывает в развитие инфраструктуры: скалодромы, хижины, виаферраты, простые спортмультипитчи и пр. Какие-то вложения дают прямой доход в виде платы за посещение, какие-то - косвенный (привлекает новых членов, те платят новые взносы...). Т.е. имея благую цель живет по законам коммерческой организации: деньги делают деньги, число членов растет! Но и благая цель теряется в этой массе: спортивных горовосхождений делается все меньше, да и не спортивных - то же. Массовость есть, альпинизма (горовосхождений) все меньше.
Ну, всё-так деньги делают не деньги, а инфраструктуру, развитие людей. Думаю, верхушка DAV на личных самолётах не летает, и яхт себе не строит.
Я выше писал: деньги - инфраструктура - члены клуба - деньги. Да, инфраструктура привлекает новых членов клуба. Но в итоге - деньги. Если бы их не было- ни кто бы клубом не занимался. Верхушка DAV "на личных самолётах не летает, и яхт себе не строит", но и с голоду не побирается: вполне обеспечены, как и другие бизнесмены в среднестатистическом немецком бизнесе- живут не хуже.
Я ни коим образом не осуждаю такие клубы: сам иду этим путем (другого не вижу). Все клубы, не имеющие госфинансирования - сами зарабатывают деньги на свое существование, живут, в основном, на средства членов клуба и их вложение (далеко не всегда у нас, к сожалению) в инфраструктуру.
Хм. Ну, так вы всю божью науку к деньгам сведете. Всё-таки деньги не "в итоге" а как средство. Думаю, ни руководство DAV, ни руководство FFCAM не ставит себе финансовые показатели как цель. Лишние деньги порой даже морока. Вот в нашем клубе образовался избыток денег. Теперь все думают, куда их девать. Опять же - их нельзя даже отдать, скажем, президенту клуба, ибо зарплату получает только очень небольшое число людей, начиная с уровня департамента или даже региона.
Впрочем, в любом случае, я не хочу ввязываться в терминологический спор.
Чем российское государство могло бы помочь - так это действительно, вложиться в инфраструктуру. Приютов сейчас очень мало. Их постройку легче контролировать. Труднее "освоить" средства. Хотя, конечно, пуля дырочку найдет.
не знаю, насколько давно Вы (кстати, спасибо за публикацию, очень подробно и структурно развёрнуто) не в России, но у нас ещё с "благословенных 90х" есть такая "прекрасная" кормушка как НКО (НеКоммерческиеОбщества).
Так вот, поскольку они не декларируют в своих уставах получение прибыли - то и проверяет их налоговая (если проверяет) - поверхностно. Там только смета и выполнение смет приходов и расходов. Вот только в последнее время начали присматриваться к источникам финансирования. А к расходам - лишь бы не было сомнительных получателей.
Но на себя-любимых - невопрос! Хорошее вознаграждение, хорошие машины, хорошие помещения (в том числе квартиры для проживание). А уж о служебных поездках в бизнес-классе, путешествиях на курорты "в командировки" и т.д. и т.п. - это вообще не вопрос. Живут - получше чем бизнесмены, хоть что-то производящие.
Так что, формальное не получение прибыли - не волнует никого. Это ООО и АО - должны показывать прибыль (хотя бы минимальную), а НКО - могут заниматься коммерческой деятельностью, но без прибыли и её распределения. Бинго! - всё что остаётся от орграсходов - можно тратить на содержание верхушки. И ладно бы, если это только частные деньги. Но в России НКО получают и бюджетные деньги (через промежуточные фонды). Но это - НЕ коммерция, по определению, по закону. А по сути?
Ярчайший наглядный пример - ФСР (наши стендолазы). Для ФАРовских они - прям как кумиры в коммерциализации своей деятельности.
НКО - некоммерческое объединение. Общественная организация (как ФАР и ФСР) - ДРУГАЯ форма. И с проверками, возможностями использования средств (и у тех и у других) всё не так просто. Или просто - всё не так.
Говорю как руководитель общероссийской общественной организации...
вы внимательно прочитали то на что ответили?
объясняю ещё раз, если не поняли.
если организация может заниматься коммерческими операциями, но должна быть безприбыльной - то это не говорит о том что она некоммереская, а говорит о том что для безбедного существования её руководства должен быть грамотный бухгалтер, который дабы не было прибыли - грамотно увеличивает себестоимость. Как? - командировочные, транспортные, представительские, договоры на аутсорсинг итдитп.
это я просто к тому чтобы не было иллюзий, насчёт бессеребренничества общественников. Вы вот расскажите, как и на какие деньги например "влачит жалкое существование" тоже общественник - председатель ФНПР Шмаков М.В.?
Если организация живёт ТОЛЬКО на взносы - да, невопрос. А если взносы там - далеко не главная статья дохода, и доход получается от коммерческих операций с нечленами организации - то надо просто называть это всё своими именами а не прятаться за буковки ОО или НКО
Так а мы и не противоречим. Пытаться всячески мутить могут люди в организациях разного типа. И в НКО/ОО это нисколько не безопаснее, чем в коммерческих структурах. У нас тоже и налоговые отчёты, и аудиты, и проверки... И отсутствие прибыли (невозможность её распределения межу владельцами/акционерами) вносит значительные ограничения. Почему-то коммерческие организации не стремятся работать под видом НКО...
Почему-то коммерческие организации не стремятся работать под видом НКО...
всего лишь оттого что не могут доказать что деятельность - некоммерческая. таких большинство, потому что хорошие юристы должны сопровождать а их мало. У иноагентов и проправительственных с этим проблем нет. остальным труднее, как вам.
но это не меняет того что некоммерсанты и могут заниматься коммерцией и даже поощряются властями на это. Вот как например инструктируют как это делать - на сайте правительства Тамбовской области https://www.tambov.gov.ru/ekon/news/instrukciya-kak-nko-nachat-vesti-kommercheskuyu-deyatelnost.html
В ФАР это тоже есть, и с каждым годом всё больше. поэтому не удивлюсь что через некоторое весьма непродолжительное время альпинисты будут для фар не избирателями а обузой, мешающей делать деньги под крышей некоммерческой общественной организации ФАР.
Призыв и направление в части в случае мобилизации будет осуществляться по ВУС и никак иначе. И готовить из бойца альпиниста. а не из альпиниста бойца это проще и надежнее. Из гражданского -альпиниста сделать бойца-альпиниста вы же это понимаете Михаил Александрович , очень сложно для выполнения СБЗ в горной местности. Основной составляющей для МО, Погран. службы, СпН в самом начале было необходимо готовить свои кадры , инструкторов по горной подготовке, а не альпинистов-разрядников. Горная подготовка для выполнения СБЗ, это не только набор восхождений, это фишка для гражданских. Инструктор- военнослужащий это на порядок необходимей нежели гражданский. Слишком задачи и навыки разные необходимы. Знаю об этом не по наслышке. Денежки в фар шли в тот период из силовых ведомств очень неплохие, даже очень хорошие. Так же знаю не по наслышке. Михаил Александрович, а вы не в курсе , почему так резко вдруг выросло количество членов фар. Достаточно долго количество было в пределах 2-3 тысяч единиц. И вдруг скачок? Как сказал один уже бывший председатель региональной ФА " весь состав УФСИН, обязали вступить". Канешна энто шютка. Но все же, может быть , знаете.?
Согласен. Пущай делают из бойцов альпинистов. В обратную сторону было модно в 30-х годах, но то время ушло.
Конечно для страны правильнее из бойцов готовить альпинистов, а не наоборот: это бесспорно. Но как для альпинизма было лучше, когда считалось, что альпинист- потенциальный боец: на альпинизм выделялись средства. От них- массовость.
Число членов ФАР резко выросло на порядок ( с 2 до 20 тыс), думаю, за счет включения скайранеров, ледолазов и скиальперов. Спросим у Елены Валентиновны.
Посмотрел на сайте ФАР. На главной - гордая информация:"Нас 20454 члена ФАР". На странице "Члены ФАР" указано 2163 чел. Как бы не стыковочка получается)))
Нет. не согласен Михаил, ледоскайски и до этого были в фар зачислены еще при волкове. Но выросло количество внезапно при нонешнем. Что-то сильно увеличилось и резко. Значитца народ подтянулся ???????????
2163 - это походу дела количество тушек которые внесли взнос в три буквы:)))) Сайт конечно новый у них просто через очко работает, очень неудобный
похоже что за остальных 18291 "альпинистов" платят их ведомства, и возможно что заказами на обучение в том числе
Если я правильно поняла, то в эти 18291 может записаться вообще любой желающий. Вот хочешь ты быть в их числе и чтобы у тебя было такое "членство", создаёшь себе страницу, заносишь свои данные туда и все, ты "член". Сказали даже разряд/маршруты самому заносить, никто за тебя этого не сделает, и, видимо, никто это не контролит.
Так - да не так. Это членство - для получения скидок по членской карточке. А вот с управлением немного хитрее. Это когда начались таки "волковские реформы" ФАР, с канадскими модулями и карточной системой, была такая идея - прямого членства в ФАР. Насколько я понял, это было в целях уменьшения роли региональных федераций. Помнится, С.Шибаев сильно за неё здесь топил. Лично я ему и объяснял популярно, что такая неструктурированная масса может легко и быстро осуществить рейдерский захват организации, с последующим фактическим изменением её направленности и функций.
Как оно сейчас - не знаю. В положении о членстве написано что вы всё же должны писать заявление и оно должно на ближайшей конференции голосоваться.
В базе - 20481 всего, в том числе 2181 членов и 18300 нечленов. Не знаю, каков статус этих 18300, но полагаю что там что-то мутное с ними.
Интересно, кстати, сколько в CCCР человек, скажем, получали второй разряд за год. Интересно было бы глянуть статистику.
Это миф, что в горах служили альпинисты и по этому было финансирование. Сам служил в горах, я один в батальоне с горами рядом стоял до службы. И откуда в 18 лет было взяться серьезным альпинистам? Тем более срочников готовят 1 год, дай бог устав выучить, строем ходить и с оружием обращаться. Сейчас ставка на профи, а там не нужно массовости. А финансирование в СССР было профсоюзное, из взносов граждан, с целью иметь здоровое общество, как, впрочем, и в Европе. Хотя для нас сейчас это звучит неправдоподобно.
++А финансирование в СССР было профсоюзное, из взносов граждан, с целью иметь здоровое общество, как, впрочем, и в Европе. Хотя для нас сейчас это звучит неправдоподобно.++
Взнос в DAV - это взнос на развитие горных активностей от тех, кто в этом заинтересован, и тратиться он будет именно на это.
Профсоюзные взносы в СССР платили все, в том числе и те, кто совершенно не интересовался ни туризмом, ни альпинизмом. На что они будут потрачены - от плативших никак не зависело.
Принципиально разные виды взносов.
Так и на альпинизм шли крохи от всех профсоюзных взносов. В основном на санатории- профилактории. И сейчас есть подобные вливания гос. средств, например в горнолыжку, и к обороне это никакого отношения не имеет
Я не про оборону, а про то, что нельзя сравнивать профсоюзные взносы и взносы в DAV или SAF. Это принципиально разные взносы.
Но те кто ездил в горы тоже сдавали взнося, но в дом отдыха не ездили. А домов отдыха было куда больше
Согласен, с вами. Миф о том что усе альпинисты стояли на воинском учете начиная с третьего разряда это хрень. ВСЕ СТОЯЛИ НА УЧЕТЕ В ВОЕНКОМАТЕ, т.е. военнообязанные , только ПО ВУС и не иначе. Альпинизм даже не относился к военно-прикладным видам спорта . Ни до ВОВ, ни после. И никогда денег от МО в развитие альпинизма не поступало. Деньги на альпинизм поступали от ВЦСПС и Госкомспорта. Все альплагеря в 1976 году в конце года были переданы в УА ВС ДСО профсоюзов, позже в УА ДФСО профсоюзов. За исключением " Джайлык" и " Джантуган"- это ведомственные базы кстати они и не назывались официально альплагерями или альпбазами. До 1977 года были альплагеря ДСО Труд, ДСО Буревестник, ДСО Урожай, Дсо Сартак, и т.д. Команды МО округов по альпинизму существовали и регулярно проводился чемпионат М О по всем классам восхождений и начислением баллов на звание МС и МСМК. Хорошая тема была. Но все знают (кто был в командах округов) каков был процент военнослужащих (мизер) и гражданских ( просто все). Вот там деньги были МО, но это только для команд округов, ни хрена не для массовости. А, халява была знатная. Сам был участником.
vladk1965
А я не нашел выше утверждения, "что в горах служили альпинисты и по этому было финансирование" Писалось о том, что в СССР придавалось значение развитию альпинизма как оборонному военно-прикладному виду спорта и выделяли на него средства через спорткомитеты и профсоюзы. А служба в горах - кому как везло: если призывался альпинист и в военкомате просил - ему давали такую возможность. Ну и Афган- туда направили много альпинистов и горных туристов служить.
Не был альпинизм военно-прикладным видом. НЕ БЫЛ.
По большому счету военкомату было пофигу куда отправлять призывника... конечно выходило иногда поближе к горам или в Афган. Что да, если тренера данного призывника звонили всем нам хорошо знакомым грандам - то по запросу в военкомат его отправляли служить хорошо а не как всех...
Я в 86-м году, перед призывом, закрыл 2-й разряд. А тогда, напомню - значок только в 16 лет можно было, 3-й разряд только в 17, а 2-й только в 18. То есть, я с максимально возможной скоростью это сделал.
А в итоге, в военкомате даже спросили - есть ли пожелания, где увлекательно провести два года?
Я сказал: вот, мол, я такой весь альпинист, нет ли у вас каких-то горных частей, чисто для меня?
Не - сказали - нету у нас горных частей для тебя. И отправили в забайкальские степи.
Ниже в ссылке на сайт DAV появилась кой-какая статистика по массовости альпинизма. Да 1млн 385 тыс членов - офигенно много! Но чем же они занимаются? Смотрим:
Около 100 000 индивидуальных мероприятий в год, в основном в секциях DAV по направлениям: Брайтенбергский спорт (пеший туризм, семейный альпинизм, скалолазание и т. д.), соревновательный спорт (национальные и международные соревнования по спортивному скалолазанию и лыжному альпинизму, популяризация молодежь), охрана природы (высотное лесовосстановление, охрана сапсанов), работа с детьми и молодежью и многое другое.
Как видим, горовосхождения отнесены к многому другому))) Т.е. далеко не основному в этой массе народу.
Обычное участие в работе клуба (наблюдал в славном городе Мюнихе): в клубный день прийти на собрание своей секции в пивную. Там участники проведенного в прошлые выходные мероприятия поделятся впечатлениями (прогулка по ущелью на ледник, или секционный выезд на скалы, где большинство по разу пролезло простой маршрут и т.п.подвиги на виаферрате), наметятся планы на следующие выходные, по-пьется пиво (пиво класс, особенно Лёвенбрау!), и немного по-говориться об альпинизме.
Та ли это массовость, что нужна альпинизму как основание пирамиды, на вершину которой взберется когда-нить новый Меснер? Сомневаюсь. Если в основании пирамиды шахматисты, которых для массовости мы назовем альпинистами, Новый Меснер на вершине этой пирамиды будет в шахматы играть, а не на горы ходить.
массовость нужна для решения орг.вопросов - страховки, приюты и пр.
я предлагаю подойти с другой стороны - а сколько есть людей, которым интересен альпинизм? М - мотивация. И что эти люди хотят получить от организации.
Потому что субъект здесь - люди, которые ходят в горы, а не некий абстрактный альпинизм, которому что-то нужно.
И странно уповать, что государство должно финансировать поездки в горы для взрослых трудоспособных дядек и тетек.
массовость неквалифицированных субъектов - ведёт к перепрофилированию (как в том анекдоте про А.Курникову: "а теннис? да какой нафиг теннис?!") и смене ориентации. И в итоге стадо бюргеров решает как назвать то чем занимаются профессионалы: подвигом или самоубийством. И создают таким образом т.н. "общественное мнение". Которое далее уже никакими разумными и рациональными доводами не может быть исправлено. Внушили же за 2 поколения правобережным что Россия - враг? Внушили. Та же технология работает и для меньших групп.
2Чайник как у вас все запутано
перепрофилирование - это как? альпинисты посмотрят на любителей трекинга и скажут - в ж... этот альпинизм, пойдем лучше побухаем? ))
общественное мнение - на то и общественное, что это мнение большинства. Но если кто-то ходит в горы с оглядкой на общественное мнение...
создается впечатление, что в вашей картине мира люди ходят туда и так, как решит организация. По-моему, все с точностью до наоборот - люди объединяются в организацию, чтобы решать какие-то общие вопросы (а частные - каждый решает отдельно). И таких общих вопросов у занимающихся горными активностями вполне достаточно.
И не забываем про эффект синергии - фанеролазание и бег отличный вариант межсезонной подготовки альпинистов. И наоборот, туристы и прочие скалолазы ногда приходят в альпинизм (особенно когда тусуются в рамках одного клуба)
путаница - она у вас, причём что характерно - с первого же слова, в упоминании моего аккаунта здесь. Вы как в нём перепутали местами Чайник и 2 и забыли слово Старый, так и мне приписываете свои измышления, опровергая их потом.
перепрофилирование - оттого что неквалифицированное большинство по всем правилам "демократии" как проголосует - так и будет. Вот захотят скайраннеры и ски-альпинисты отменить в ФАР дисциплину альпинизм - и отменят. Вам-то что, вы в другой стране живёте где легко несколько тысяч крикунов могут сместить президента за которого проголосовало 12,5 миллионов избирателей Украины. А у нас демократию пытаются соблюдать, пока что по крайней мере. Так что придётся подчиниться тогда, демократии, не майданить же.
Вы так и не можете понять одну простую вещь: когда второстепенное начинает превалировать над основным - оно не останавливается и захлёстывает полностью. Например, туристы иногда приходят в альпинизм, но иногда уходят в т.н. "дистанцию" и становятся мастерами спорта по горному туризму никогда не видев гор. В вашей картине мира это может и нормально, в моей - нет.
Потому что есть диалектика развития: сначала люди объединяются в организацию чтобы быть сильнее вместе, но после некоторого момента перерождения уже не они организацией, а организация ими начинает руководить. И случается это как раз после того как организация забывает про основную цель, размениваясь на второстепенные.
Чайник в своем репертуаре, даже стало ещё хуже чем раньше - сплошной делирий, про демократию начал рассуждать.
Елена я с интересом думаю о демократии чисто теоретически, это остатки делирии. Шесть с ложками при демократах всегда будут правы перед четырьмя с серпом и молотом. Конечно труд доставщика пиццы важен, я не спорю. Я за то что бы весь мир стал доставщиком пиццы. Но по старинке думаю как в старое доброе время, но за себя, "мы за колхоз, но в другой деревне". Хотя как не странно мне нравится Швеция. Но наверное только потому что каждый военно обязанный хранить свой автомат под кроватью. Это уравнивает демократию
вот про автомат (у меня СКС) под кроватью (в железном ящике, как положено по Закону об Оружии) - на 101%.
В Швеции в 70-х реально был построен более продвинутый чем в СССР социализм, с народными предприятиями. но потом "что-то пошло не так". хотя, вот шведское противодействие всеобщему ковидному психозу в 2020-2021гг. - сильно понравилось.
елена-из мюнхена - ещё и дохтур, умные латинские словечки знает. может быть тогда она может и проктологию практиковать, через форум РИСКа?
хотя конечно да, у них в Мюнхене истинно-немецкая демократия и начиналась, в 1933м.
вот чтобы такие дерьмократы не лезли со своей демократией куда их не приглашают - автомат под кроватью и нужен. Как ополченцам ЛДНР, например, с 2014 и до сих пор.
Бред какой то. Точно делирий.
в швеции так то монархия если чо))
А автоматы под кроватью так и вовсе в Швейцарии.))
Швейцария, каюсь. ошибся.
goblin, для некоторых мюнхенских - и монархия демократичнее чем Российская Федерация.
gornayalavanda, объявление того что непонятно бредом - говорит не о вашей эрудиции а наоборот - о вашем сходстве с эллочкой-людоедкой
ну если монарх попу конституцией не подтирает,то таки да
подтирает или нет - всё лучше чем "демократия на ниточках"
так это постиндустриал
когда-то в сельском хозяйстве было занято 3/4 населения, и какой-нибудь дед в селе ворчал - куда в город претесь, кто вас кормить будет! А сейчас 5% населения кормят страну, еще и на экспорт работают.
Сейчас такая же ситуация с материальным производством (как не пытаются его стимулировать выпуском одноразовых товаров). Трудовые ресурсы перетекают в сферу услуг.
Просто прикиньте, какую часть бюджета у вас занимает транспорт, связь, отдых, аренда, и пр. ... и доставка пицы в том числе )
а для транспорта, связи и прочих удобств - матсредства не нужны? только пешком и голосом? далеко же вы пешком донесёте свою пиццу, особенно если получателя не будет по указанному в доставке адресу ))
это вас, еуропейцеффф, китайцы разбаловали, взяв на себя матпроизводство, в результате для некоторых булки на деревьях растут, а энергия "из вакуума" появляется (особенно в европах этой зимой). Вы подождите, и булки с пиццами подорожают примерно вдвое, потому что для выращивания хлеба нужны минудобрения, половина из них на основе аммиака, а аммиак делается из природного газа в основном, который подорожал втрое из-за того что кто-то боится остаться без кормушки эксклюзивной страны-транзитёра.
сфера услуг - ценностей не создаёт, и если мы обменяемся услугами на равную сумму (например, встречно доставив пиццу) - от этого общий уровень благосостояния человечества не поднимется. он поднимется когда эти пиццы будут сделаны и съедены.
Михаил Ситник из любопытства, вы считаете как сделано в Германии или Франции с их обществами это ошибка и нам не нужна что то подобное? Я понимаю что 95% ее членов не Альпинисты в вашем понимание. Это просто люди которые ходят в горы, иногда просто до ледника. Но нужно ли вообще кого то тянуть в альпинизм. Это ведь огромная ответственность. Я знаю многие сильные в прошлом альпинисты не хотят что бы их дети занимались альпинизмом, это опасно. Так может пусть будет некое сообщество любителей гор или некой активности просто для здоровья. Но массовость даст то самое финансировниае и инфраструктуру которая как бы не хватает в горах. (оговорюсь, я в этом плане плохой, я бы с удовольствием ходил там один без инфраструктуры))))
Марат, я неоднократно говорил: альпинизм - опасной занятие. И я никого не тяну в альпинизм- это большая ответственность. Мы занимаемся только с теми, кто уже пришел в альпинизм, и цель наших занятий - научить минимизировать опасности и риски на восхождении. И да, меня удивляют и возмущают зазывалы (см объявления в интернете) "Попробуй альпинизм с нами: это круто!"
И сейчас много молодых ребят, стремящихся на восхождения. И у на постсоветском пространстве они называются альпинистами. В остальном мире - горовосходителями, но так сложилось у нас.
Белое должно называться белым, а черное - черным, а не наоборот. Так в нашей традиции альпинистами называли тех, кто поднимается по сложным маршрутам на горные вершины.
Это замечательно, что есть люди, которым нравятся горы, которые совершают пешие прогулки в горах, ходят виафераты, скалолазят, каньёнят и развлекаются в горах другими способами. И хорошо, что есть клубы, помогающие им в этом. Но они не должны называться также, как и горовосходители.
Изначально у нас в СССР альпинизмом называлось только то, что в других странах называется горовосхождениями. А альпинизм в других странах включает в себя любые горные активности, в том числе и горовосхождения. Поэтому Альпайнклаб в Европе или Америке, в котором объеденены любители любых горных активностей - корректное, традиционно правильное название. А когда в наш альпинизм пытаются втиснуть другие горные активности - это не по понятиям (нашим)..
И нам надо либо понятия поменять (терминологию т.е.), или сохранить старое наше понимание терминов в этой области.
Инвестиции в развлекательно-прогулочный альпинизм не коснуться горовосходителей. Как не коснулось финансирование скалолазания
я бы поспорил насчет терминологии Alpine (Alpen) - это Альпийский, т.е. больше про место активности, а не про саму активность. Альпийский клуб - клуб тех кто занимается активностями (преимущественно) в Альпах.
Mountaneering / alpinism - это восхождения в больших горах, в отличие от climbing, который включает и скалолазание и скальный альпинизм.
Но это все терминология... по сути инструмент (как и правила). Которые есть функция от цели. Как договоритесь - так и будете называть и по таким правилам ходить.
А вот с целью мне не совсем понятно. В соседнеп комменте вы пишете про "массовость, что нужна альпинизму". Но... "никого не тяну в альпинизм"
Ваша аудитория ведь - те кто уже попробовал, и хочет научится ходить правильно и самостоятельно. Не понятна такая жесткая "идеологическая" конкуренция с другими горными активностями. В альпинизм приходят ведь зачастую из туризма, скалолазания, коммерции и еще бог весть чего. Также как некоторые уходят из альпинизма. По сути это дело случая - как человек попал в горы и какой вид активности выбрал. Не говоря уже про то, что многие вполне успешно совмещают восхождения, походы и всякое лазание.
И нужно принять, что для большинства альпинизм все равно будет хобби. В профи пойдут единицы, и кормится они будут за счет массы любителей (инструктора, гиды или те кто работают со спонсорами - по сути % от продажи снаряги), а не за счет государства.
Я а насчет терминологии и не спорю: на лекциях (ликбез наш) я именно об этой терминологии и рассказываю, добавляя кроме альпинизма, андинизма, гималаизма еще и татерников в Татрах)
Теперь по непонятным целям. Может я выразил мысль не четко, но я считаю, что массовость в альпинизме (горовосхождениях) сегодня недостижима, да и не нужна. В СССР она (массовость) была, и была настоящим основанием пирамиды. Теперь же, когда мы скоро участников корпоратива в горах, приехавших побухать с шашлыками, альпинистами назовем, пирамиду превращает в пизанскую башню: вот-вот рухнет. Оговорюсь сразу, я не противник побухать, тем более с шашлыками - я противник корпоративщиков ув альпинисты зачислять.
"Не понятна такая жесткая "идеологическая" конкуренция с другими горными активностями." Да нет никакой конкуренции. Есть желание белое называть белым, черное черным, ходящих на Горы- альпинистами, лазающих по льду- скалолазами и т.д. Ведь есть же пешеходный туризм, горный, есть горный бег (пусть скайранинг), зачем же их всех альпинистами называть? Думаю и любителей этих активностей это напрягает.
так называйте как считаете правильным, никто ж не мешает ))
или камень преткновения - это объединение в рамках одной федерации разных активностей? А если ее назвать не федерация альпинизма, а федерация горных видов спорта (ох, не люблю я сочетание горы и спорт) - будет лучше?
Или нужно именно отдельную федерацию для альпинистов, отдельную для ледолазов и т.п. В чем профит? Минусы я вижу - чем меньше организация (количественно и финансово), тем менее сложные задачи она может решать и меньше влияет на процессы. И тогда уж для чистоты картины нужно и минспорта послать подальше и перестать натягивать сову на глобус.
В моем представление идеальная картинка - единая организация, которая решает общие вопросы. А свои частные - каждая секция решает самостоятельно. Не думаю что ледолазы будут лезть в вопросы обучения альпинизму или классификации альпмаршрутов )) - и наоборот.
Тут конечно возникает вопрос как делить бюджет... но если основа бюджета формируется членскими взносами, то это как бы и не вопрос.
горные туристы кстати ходят и на вершины. Помню, в свое время некоторые говорили наоборот: назвался туристом - на вершины ходить не моги
"так называйте как считаете правильным, никто ж не мешает ))" Спасибо за совет, у себя среди членов клуба так и делаю, предварительно объяснив почему. Здесь же говорю на языке, понятном этой аудитории. Вон, даже очень уважаемый мною Olex не слышал про андинизм)
"или камень преткновения - это объединение в рамках одной федерации разных активностей? А если ее назвать не федерация альпинизма, а федерация горных видов спорта (ох, не люблю я сочетание горы и спорт) - будет лучше?" Да, так было бы правильно. Среди прочих достоинств такого переименования было бы невозможность выполнения мс и мсмк по альпинизму скайранерами, скиальперами, ледолазами. Уже не говорю о необходимости термина "классический альпинизм". Звучит, как соевое мясо со вкусом и запахом настоящего(. Или пусть сохранится Федерация альпинизма, но в неё будут входить направления "горовосхождения", "скальный класс", "скайранинг", ледолазание", "скиальп" и пр. Но в этом случае придется долго объяснять, что альпинизм - это может быть совсем не то, к чему все привыкли- подъем на горные вершины.
А зачем нужны звания типа МС, тем паче в альпинизме?
Разряды в "Классическом альпинизме" давно не показатель уровня и квалификации альпиниста. В т.ч. и спортивные звания - мс. Но молодежь занимается альпинизмом. Рядом альпинист скайраннер выполнил норму кмс ПО АЛЬПИНИЗМУ, товарищ по альпклубу - ледолаз, - стал МС ПО АЛЬПИНИЗМУ. И нашему горовосходителю тоже хочется выполнить разряд или стать МС ПО АЛЬПИНИЗМУ. Не было бы тех двоих, то и он, скорее всего, стремился бы не разряд получить, а на гору по красивому маршруту пойти. Да некогда- друзья-альпинисты в смежных дисциплинах обскачут, а я чё- слабак?
Ну, разве что так. Типа зависть.
Но, если не будет разрядов и для ледолазов со скайраннерами, то некому будет завидовать. Во Франции и у скалолазов нет разрядов и званий, и ничего, неплохо лезут.
Впрочем, это я уже на святое замахнулся.
Во Франции (впрочем, как и в большинстве стран) система спорта иная, чем у нас, в т.ч. нет разрядов не только в альпинизме, но и вообще. Хотя иногда есть их заменители типа цвета поясов в некоторых единоборствах. Отсутствие разрядов справедливо: сегодня чел показывает один результат, а завтра - другой, сегодня он "тянет" на 2 разряд, а завтра нет. К тому же в альпинизме разряд не показатель уровня. Вот бы от разрядов отказаться! При этом в спорткомитетах высвобождается тьма чиновников, занимающаяся оформлением разрядов, а у тренеров - время, занимаемое их оформлением!.
У нас это- утопия. Потому, что альпинизм - спорт, а Закон один для всех: и шахмат с шашками, и футбола с легкой атлетикой, и альпинизма с его придурью. И в нашем спорте без разрядов нельзя. Предвижу вопрос: а зачем нам альпинизм как спорт при такой его бюрократической системе? А потому! Мы понимаем, что альпинизм всегда будет занятием опасным. Но НС в спортивном альпинизме обычно заканчивается разбором КТК и оргвыводами Правления федерации. Если не было грубого нарушения правил со стороны выживших- прокурор тоже смотрел фильм "Вертикальный предел" и понимает. А вот НС в коммерческом альпинизме уже попадает под ст 238 - уже до 10 лет тянет. Есть соответствующие статьи и для самодеятелей-любителей в случае обращения родственников потерпевшего в прокуратуру и возбуждении дела. Поэтому лучше альпинизм- спорт, пусть со всеми его разрядными причудами.
Михаил Александрович, можно уточняющий вопрос? Ключевое условие отказа от разрядной системы в альпинизме - реформа следствия, суда и прокурорского надзора? Я Вас правильно понял?
Нет, ключевое условие отказа от разрядной системы в альпинизме - отказ от спортивного альпинизма, уход из системы минспорта. Отсутствие уголовного преследования за произошедшие НС не приведет к отказу от альпинизма как вида спорта, теперь уже поздно, т.к. спортсмены-альпинисты (ледолазы, скайраннеры, скиальперы, скальный класс) уже не откажутся от своих занятий спортом только потому, что горовосходителям разряды уже не нужны. Тем более, что некоторые их дисциплины стали олимпийскими, а по другим- проходят крупные чемпионаты. Теперь альпинистов стало много, и горовосходители в федерации в меньшинстве - не нам решать.
"ключевое условие отказа от разрядной системы в альпинизме - отказ от спортивного альпинизма, уход из системы минспорта"
Можно ли понимать эту Вашу фразу как "спортивный альпинизм возможен только в системе минспорта"?
Извините за назойливость - просто хочется понять Вашу точку зрения. Именно Вашу, без домысливания.
Влезу в Ваш диалог с Михаил Александровичем:))
Конечно всеми видами спорта у нас заведует мин спорт.
Альпинизм вообще к спорту никакого отношения не имеет. Это образ жизни, философия и прочее - ну ни как ни спорт.
Так повелось что при Союзе для расширения финансирования альпинизм причислили к спорту.
Когда в любом даже самом благородном деле замешано соперничество - появляется грязь, интриги и лядство:)))
Такова уж сучность человека, вида хомосапиенс:)))) он все разрушает и портит:)))
Конечно уже давно звания (а может так было и с самого начала) не сильно большой показатель квалификации альпиниста, с другой стороны с высшим образованием тоже самое. Тем не менее его наличие дает некую картину о человеке, тоже самое и со званиями в альпинизме. Факт разумеется не достоверный, но тем не менее все же факт:)))))))))))))))))))))))
Михаил, спасибо за Ваш неповторимый стиль изложения банальностей (что нисколько не мешает Вам совершать замечательные восхождения).
Но меня интересует именно точка зрения М.А.Ситника. Интересует по многим причинам: опыт, возраст (в плане возможности сравнения "было-стало") и т.д. И да, не в последнюю очередь, по причине того, что М.А. еще и входит в официальную структуру ФАР.
Михаил Cемёнов,.....Когда в любом даже самом благородном деле замешано соперничество - появляется грязь, интриги и лядство:))).............. ну тут перебор ..соперничество это нормально это хороший стимул... ДЕНЬГИ вот зло как только в нашем честном деле появляется возможность заработать хоть копейку тут и всплывает вся херня появляется обман-лажа-торговля в конечном счёте вырождение
"Взгляд, конечно, очень варварский - но верный..."
Murat,
Небольшой ликбез, прошу прощения, о спорте в России:
"Регулированием спортивной сферы в РФ занимается Министерство спорта Российской Федерации.
Основным законом, регламентирующим занятие спортом в России является Федеральный закон № 329-ФЗ «О физической культуре и спорте в Российской Федерации»
Признанные в Российской Федерации в установленном порядке виды спорта и спортивные дисциплины включаются во Всероссийский реестр видов спорта. Порядок признания видов спорта, спортивных дисциплин и включения их во Всероссийский реестр видов спорта, порядок его ведения определяются Правительством Российской Федерации."
Т.е. вне системы минспорта и спорта нет.
Это не мое мнение, это реальность нашей жизни.
Спасибо! Можно я теперь еще раз попробую объединить Ваши тезисы, а Вы меня поправите, если я ошибусь.
"в нашей традиции альпинистами называли тех, кто поднимается по сложным маршрутам на горные вершины" (Михаил Ситник, 15.02.2022 08:0)
Чтобы при этом, чтобы удовлетворять критерию "спортивного альпинизма", следует совершать восхождения в соответствии с разрядными требованиями (по ФЗ 329).
Ну и приятный бонус - относительная защищенность в судебно правовом поле.
Я ничего из духа и буквы не упустил?
Murat, что Вам дает объединение этих тезисов? Ведь на самом деле альпинизм (Классический, горовосхождения) явление многокомпонентное, сложное. Дух альпинизма - самосовершенствование альпиниста (физическое, техническое, практическое, тактическое, душевное, духовное). Само прохождение сложного маршрута для этого мало значит: важно, как ты это сделал. Разрядная система в свое время сыграла важную роль в поэтапном росте альпиниста (горовосходителя). Теперь при перекроенных под ФЗ и утвержденных минспортом разрядным нормам все равно, как ты прошел маршрут, главное - закрыл клетку на разряд. "Относительная защищенность в судебно правовом поле" - только снижение числа препятствий в спортивном альпинизме. Как видите - все противоречиво и не однозначно.
Михаил, отвечу может слишком тезисно и сумбурно, поскольку для подробного изложения нужен длинный текст, а на его написание ни сил, ни времени.
1. Меня много, очень много лет интересует вопрос - почему в России, в отличие от многих других стран, горовосхождения (альпинизм, горный туризм и т.п.) были и остаются маргинальным увлечением. (Увы, это так: если взять рандомную выборку, 2 из 10 скажут "круто!", а остальные - "да вы #&@§ на всю голову").
2. Сравнивая принципы, организацию и деятельность горных сообществ (сам в разное время был членом DAV и DNT), мне очевидно, что нынешние центральные структуры ФАР - это "де факто" внештатный департамент минспорта, ни какая ни общественная организация. (и Ваши ответы меня в этом дополнительно убедили)
3. С др. стороны - у меня перед глазами замечательно развивающаяся региональная федерация альпинизма, где у меня множество друзей.
Я бы с удовольствием к ним присоединился, поскольку мне близок "дух", но... увы, есть еще "буква". А у меня давно уже нет спортивных амбиций, да и система официального советского альпинизма вызывает острую изжогу еще с 1991 г.
А играть не по их правилам ФАР не позволяет.
4. Гипотетическая альтернатива - ТССР? или ФСТР? вообще в публичном информационном поле отсутствуют. Ну кроме библиотеки отчетов. (Извините, компаньоны, но это так!)
5. Еще с одной стороны - современная окологорная вакханалия.
6. Много чего еще (см. начало - писать долго не хочу)
Тремя постами выше я написал, почему меня интересует именно Ваше мнения. Я получил ту информацию, которую хотел, спасибо еще раз.
Еще лет 8 назад мне было совершенно очевидно, что делать. Но ситуация не статичная, все развивается, и часто вовсе не в ту сторону, куда ожидаешь. Поэтому пытаюсь в очередной раз отрефлексировать ситуацию и решить - что дальше.
Для чего? На всякий случай напомню - исходный пост про "массовый альпинизм". И как пример сугубо личной проблемы: что мне отвечать, если дочь спросит: "с кем и как мне лучше пойти в горы?" (На самом деле, конечно, не спросит, а решит сама... Но аргументы лучше бы иметь наготове.)
Ну и совсем в завершение - не вопрос уже, а мысль вслух: Вы сами видите внутренние противоречия в ваших взглядах и действиях?
Всего наилучшего!
Спасибо, понятно. "Кто виноват" - определилось, а вот "что делать" остается вопросом))
В школе у меня был учитель, умный! Он любил повторять: "В нашей стране каждый баран должен висеть на своей ноге!". Никакой анархии, каждой вещи- свое место, на все случаи жизни - свои законы, каждому отклонению от закона - своя статья УК.
Поэтому я сам вижу " внутренние противоречия в моих взглядах и действиях". В душе я анархист, хочется все изменить и переделать. Но разум вторит внутреннему голосу "Погодь! Не делай этого! Хочется как лучше, а получится как всегда!" Отсюда - противоречия.
Согласен. Я только за отмену разрядов и пр. И не только в альпинизме. С несчастными случаями - IMHO, должна работать та же схема правосудия, что и во Франции - одно дело выезд добровольцев в горы. Другое - оказание коммерческих услуг (гиды).
Тут правда возможна известная засада: коммерсанты будут мимикрировать под любителей. Типа, собрались вместе, пошли на Эльбрус, ничего не знаем. Деньги в рюкзак попали случайно.
Не возможна, при НС все всплывет. Есть реклама, есть список гидов на сайте фирмы, есть показания участников из этой и соседних групп и родственников погибших.
Это все очень легко доказывается:)) сводишь так одну группу...массовости не добьешься... клиенты не будут молчать и косить под Друзей:)) так не работает:)))
по моему вы путаете причину и следствие
если человека интересуют регалии - он всегда будет сравнивать себя с другими, и всегда будут обидки типа "я тут пашу, а Васе очередная лычка на шару досталась"
а если важен процесс или собственный прогресс - то в общем-то Вася не интересен
я всегда говорил, что спортивная составляющая сильно влияет на мотивацию, и как правило не в лучшую сторону
Ули Штук считал себя спортсменом. Допуская что живи он у нас, стал бы МС, и его это не коробило. Спортсмен))) И не зря там за бугром время забегов на стены как бы уровень крутости. У каждого свои игры
Последнее награждение почётным призом альпинизма состоялось на XI летней Олимпиаде 1936 года в Берлине. Одну золотую медаль на двоих завоевали представители Швейцарии — семейная пара Хетти Диренфурт и Гюнтер Оскар Диренфурт
Ули наш, Штек, пожалуй, был спортсменом. Но спорт еще не означает автоматически звания и разряды.
с точки зрения уровня и объема тренировок - любой профи спортсмен
с точки зрения спорта как соревнования - далеко не все, и как сказано выше, система разрядов и пр. отсутствует в принципе
под спортивной составляющей в предыдущем комменте я имел в виду разряды и пр. Если это прививать с самого начала, как элемент мотивации - очень сильно это мотивацию искажает. Знавал я мс, завязавшего после получения заветного звания
**...Изначально у нас в СССР альпинизмом называлось только то, что в других странах называется горовосхождениями...**
Сразу оговорюсь, что в целом поддерживаю Ваш коммент, Михаил ... Однако, после некоторых обсуждений в этой теме, пролистал интернет с целью освежить/уточнить своё понимание в этих вопросах. Поверхностно конечно, но прихожу к понимаю, что и в других странах не так всё однозначно, и иногда вообще, наличествует фонетически-лингвистический... каламбур :) (а в головах некоторых пользователей - сумбур)))
Вот у водников в этом смысле кмк., всё прозрачно... Байдарочники, каноисты, рафтеры, каякеры... и всё как один - ВОДНИКИ! И при этом никто не называет себя мореплавателем :) ... Тут сразу, для возможных критиков, даю ремарку - Федор Конюхов изначально и по определению Мореплаватель ... совершающий свои морские и океанские экспедиции на различных по классу судах. ... Но и условный рафтер Вася, может быть мореплавателем, пройдя океанскую кругосветку... хоть на рафте, хоть на круизном лайнере (но в составе экипажа этого лайнера, если вы понимаете о чём я ;)))
Ну, и в горах, наверное, надо придерживаться подобному структурированию по видам активностей. Нет?
p.s. ...блин, вот сейчас вспомнил и подумал, что пляжники и матрасники стоят вообще вне любых категорий. Могут одинаково пляжничать и матрасить, что в Ницце на лазурном берегу, что в BC под Эверестом зимой... что на борту круизного лайнера (и даже в составе его экипажа), и на плотике вдоль берега Волги ;) КРАСОТА!!! Везёт же людям :)))
Михаил исторически сложилось что была такая организация ФАР и к ней примкнуло скалолазание и ++++. Может не стоит создавать что то новое. Ведь есть там отделение которое занимается спортом альпинизм. Чемпионаты, сборы альпинистов. А весь довесок от того что они являются членами ФАР не сколько не умоляют это название организации. И какая тогда категория сложности позволит включать себя в это название АЛЬПИНИСТ.
Насчет организации... Ведь сделать с нуля что то новое сложно. Либо создадут на непонятные деньги и окажется что это финансирование забугорное. Таких примеров куча, 99% экологических проектов начинали с защитой леса, а закачивали...
исторически сложилось что была такая организация ФАР и к ней примкнуло скалолазание и ++++
Марат, Вы ошибаетесь. Скалолазы - наоборот, отпочковалось от ФАР и уже давно. И прекрасно существуют при этом. Но есть нюанс: у них все декларируемые виды - зальные, с объективной возможностью организовать соблюдение ТБ без опасности непредвиденных природных факторов.Всё что на природе - это уже вне, факультативно.
ФСР - это чисто спортивная прекрасно коммерциализированная организация, глядя на которую у некоторых в ФАР возникает желание так же хорошо коммерциализироваться только во мешает что чисто в залах никак (горным туристам проще - там можно стать МС, только выступая в зальных соревнованиях "дистанции").
А примкнули к ФАР - как раз те кто сами коммерциализироваться не могут. Как только коммерциализируются - уйдут. Это не соратники, а попутчики!
Марат,
"исторически сложилось что была такая организация ФАР и к ней примкнуло скалолазание и ++++" чуть-чуть не так))) Была ФА СССР, в которую вошло скалолазание.В классификаторе значилось: АЛЬПИНИЗМ:
- Горовосхождения
- Скалолазание
После развала СССР была создана ФАР (где альпинизм = горовосхождения), а стараниями А.Пиратинского скалолазание ушло во вновь созданную ФСР. В ФАРе для минспорта в соревнованиях по альпинизму не хватало спортивной составляющей (очки, голы, секунды, килограммы...). И Правление находит выход, родив ледолазание и скальный класс, и приняв в ФАР как дисциплины альпинизма скайраннинг и скиальп. Минспорта признало такой альпинизм, а вот горовосхождения все меньше вписываются в Закон о спорте и мешают стройной спортивной системе, где большая часть дисциплин стала олимпийскими. Они теперь и стали настоящим альпинизмом, а горовосхождения - бедным родственником, приживалкой при серьезном "спортивном альпинизме без горовосхождений", но с рекордами и медалями чемпионатов Европы, Мира, Олимпийских игр.
А горовосхождения обозвали Классическим альпинизмом, и если раньше сходил на Гору- засчитали на разборе- в книжку записали- разряд присвоили. То теперь для описания всех необходимых бумажных телодвижений по планированию, подготовке, проведению, отчетности с выдачей Протоколов по сути фиктивных соревнований (кто и с кем соревнуется при выполнении 3 или 2 разряда?) - на Риске места не хватит. При этом ни копейки на это не выделяется.
"А весь довесок от того что они являются членами ФАР не сколько не умоляют это название организации." Марат!!! Теперь довесок - это мы! А они - основание ФАР. Нас то всего 2 тысячи, а их 18 тысяч! Они настоящие альпинисты: мастера спорт, международные в и заслуженные мастера спорта ПО АЛЬПИНИЗМУ, чемпионы всего мира! А "мы так, пописать забежали".
Создавать новую федерацию: лично я - противник. Надо в старой порядок навести.
как вариант - признать что альпинизм это не спорт, выйти из системы минспорта и перестать натягивать сову на глобус
сами отпадут
lsls, вы российский паспорт - уже получили?
а вы разряд подтвердили и взносы заплатили? ))
а я налоги в России плачУ, из которых в том числе финансируется ФАР, через минспорт.
много вас тут, советчиков-антисоветчиков забугорных.
свои советы сначала в своей стране имплементируйте, на своих согражданах испытайте, а мы посмотрим что получится.
в 1992 нам уже так насоветовали что в 1998 чуть не рухнули. теперь уже вам советуют те советчики.
lsls,
Вы зря принимаете откровенного забубенного задрота, постоянно пребывающего в запое, за серьёзного собеседника, он давно известен здесь тем, что засирает подряд все темы.
munichelena иногда я становлюсь не толерантным. Девушка ... женщина, какое имеет значение. Мразь есть мразь))). Хотите так общаться? Я не начинаю первым. Вы же хотите научится писать на забор как всякая феминистка, научитесь говорить на равных. Это за "задрота, постоянно пребывающего в запое"
всерьез? не. Так, палочкой потыкать.
это я вас тыкаю, в ваше дерьмо.
здесь много иностранцев, которые либо бывшие наши, либо по ВНЖ.
многие из них - ведут себя адекватно и понимают, что уйдя/уехав/отделившись от страны - они потеряли и юридическое и моральное право на участие в управлении ею.
но вот некоторые типа вас и ещё нескольких "небратьев" - берутся советы советовать, как нам здесь получше (для них) обустроить всё.
мой ответ таков: баба с возу - кобыле легче. обустраивайте ваше новое ПМЖ и не лезьте к нам со своими советами. Без вас, "умников" разберемся.
ахаха потрындеть на форуме - "это участие в управлении" оказывается. хотя что вам еще остается ))
если что - пост не про ФАР, а про массовый альпинизм. Его и обсуждаем
PS дискутировать с человеком которого поставил в игнор - это уже психиатрия, или еще пограничное состояние? ))
если что - мы уже обсуждаем не сам пост, а ваше предложение
lsls, 16.02.2022 22:33
как вариант - признать что альпинизм это не спорт, выйти из системы минспорта и перестать натягивать сову на глобус
сами отпадут
в диалоге М.А.Ситника и Марата именно про российскую ФАР
так что, повторяю: сначала проверьте свои предложения "на кошечках", то есть на вашей украинской федерации, а уж потом - предлагайте их россиянам
Вот ты с какого хрена лепишь оскорбления. Даже не думай что "яжеженщина", кто вам дал право........... Я, сам его беру.
lsls - считает себя мужчиной, судя по склонениям в его писанине тут.
но, сексуальные эпитеты которые он применяет, указывают на его латентные проблемы. можно только посочувствовать ему(ей).
Михаил я согласен что мы довесок в ФАР. Но как вы это сегодня измените? Бред считать соревнованием восхождение на 3-2-1 разряд. Да может и на МС. В легкой атлетике ведь тоже куча дисциплин. И как то уживаются. Но я так понимаю ФАР вынуждено как то это все подгонять под старые "правила игры". Я далек от того что там наверху происходит. Но знаю вождей, достойные вменяемые люди. Вы тренируете тех кто хочет получить навыки. Кто то ходит на Эльбрус за деньги, кто то на горы с гидом и за деньги. Все занимаются тем что им интересно. Я не вижу разницы между туристом сходившим на Хан или альпинистом. Все сходили красивую гору. Есть конечно кто хочет получить разряды, это как игра. Поиграли, выросли и потом просто живут дальше горами.
"Я не вижу разницы между туристом сходившим на Хан или альпинистом."
И я не вижу, даже если в компании с ними будет еще пешеход и водитель машины. У нас "турист", "альпинист", "скалолаз" - это клеймо на всю жизнь, принадлежность к определенному стаду. А это - признак действия в данный момент. Один и тот же чел, гуляя по долине - турист, лезет по скале - скалолаз, а поднимается на Гору - альпинист, когда сядет за руль машины и поедет - водитель.
Другое дело - КАК он подымется на Хан? Занесут его на руках, пройдет ли он сам с зажимом по провешенному перилами маршруту, установленным гидами лагерям и с гидами, или сделает восхождение самостоятельно: без перил, все делая сам. Достижения разного уровня.
И я считаю, что федерацией рулят достойные вменяемые люди. Но вот "правила игры" все дальше уходят от старых. Задолбало количество бумаг, бюрократические сложности в организации, оформление соревнований, протоколов, справок.
И я не против т.н. других дисциплин в альпинизме: надо терминологию поменять, назвав их своими именами. Самый простой путь - переименовать Классический альпинизм в Горовосхождения, и объяснив обществу разницу между понятиями "Альпинизм" и "Горовосхождения"
Например, определив:
АЛЬПИНИЗМ - совокупность горных активностей: походов в горах, восхождений на вершина, лазания по скалам и льду (замерзшим водопадам), горный бег (скайраннинг), бейс и роупджампинг, виаферратизм, скитур и пр. Спортивный альпинизм сегодня включает в себя следующие дисциплины: Горовосхождения, Скальный класс, Ледолазание, Скайраннинг, Скиальп, по которым проводятся спортивные соревнования в соответствии с утвержденными минспортом Правилами соревнований.
ГОРОВОСХОЖДЕНИЯ- одна из составляющих Альпинизм горных активностей, подъем на горные вершины. Ценится красота вершины, логичность и трудность маршрута, стиль его прохождения. Является одной из дисциплин спортивного альпинизма, по которой могут проводяться спортивные соревнования в соответствии с утвержденными минспортом Правилами соревнований.
Но для внедрения этих понятий в сознание общества уйдет много сил и времени. Еще долго альпинизм и горовосхождения будут словами-синонимами.
Михаил, значит уважаемые вменяемые люди придя туда почему то не пытаются сразу все ломать или менять вектор направления. Ломать не строить. Вы ближе к ним, занимаетесь документами для мероприятий. Возможно вам видней. Я как то меньше обращаю внимания на названия. Если уж капитализм и коммунизм уживается в одних и тех же людях, так у нас это как в носу ковыряются.
Марат, в правлении люди уважаемые и вменяемые. Но есть течение, которое всех подхватывает и несет, даже против их воли: закон о спорте и минспорта. С одной стороны Альпинизм, что бы удержаться в спортивной системе, должен соответствовать требованиям минспорта и Закону. Как для Горовосхождений- это вылилось в целый ряд обычных для спорта, но в альпинизме ранее отсутствовавших бюрократических препон, которые здесь описать невозможно из-за их количества (так например, массовые разряды должны выполняться на соревнованиях по месту жительства: представьте альпинизм в Москве или Калуге))). Выход нашелся в создании более спортивных дисциплин, на фоне которых неспортивность (не соответствия закону и требованиям) альпинизма как бы не так бросались в глаза, сглаживалась.
Это и есть "вектор направления". Особенно после принятия некоторых дисциплин в Олимпийские виды. Горовосхождениям это ничего не прибавит и не убавит, но федерации престижно.
Меня лично мало "пекут" другие дисциплины, меня волнуют судьба горовосхождений. Причины этих волнений и факты- в моих постах и комментариях.
гр munichelena
Лена, в этом и в другом моем комментарии Вы поставили комментарию "минус". Было бы не плохо объясниться: с чем именно Вы не согласны и изложить Ваше мнение по этим вопросам.
гр gornayalavanda
Ну а Вам то в моем обращении к Елене что не понравилось?
Фу, как некрасиво, девушки((( Минусы даже здесь, на корректно заданные вопросы! Значит вам не нравятся не сами мысли, изложенные в моих комментариях, а я. Ну да и ладно: в моем возрасте гнаться за успехом у девушек уже позно)))
Спасибо за интервью, было интересно почитать! А есть возможность исходный французский текст тоже выложить где-то?
Текста по-французски к сожалению не существует, т.к. перевод сделан с голоса прямо на русскый.
Благодарю за статью. Очень лично мне понравились как вопросы так и ответы.
Спасибо.
Никита Ростиславович тут совсем за другое, думаю, что как раз-таки он прочёл.
Статья классная.
Сразу хочу расставить всё точки над i . Лично я СССР не застал, у меня есть старшие товарищи которых внимательно слушал, нет причин сумневаться в их компетентности, факты рассказанные Товарищами подтверждаются бумажными, статическими данными. Той массовости которая была при Союзе не было нигде, никогда в мире. Скорее всего никогда уже не будет.
Ясен пень Никита Ростиславович будучи непосредственным очевидцем событий возмутился. В статье сравнили хрен с пальцем...
Для понимания всей картины, нужны факты (сухие цифры), не эмоции. В статье нет процентного соотношения сколько процентов от населения Франции занимается альпинизмом, кто каким? Сколько Гор схожено? Что не мало важно по каким маршрутам?
Сравнение, ключевое пожелание поста - не корректно.
Альпинизм, как активность в Горах вряд-ли когда то умрёт.
Альпинизм который застали: Никита Степанов, Михаил Ситник и другие мои Старшие товарищи - умер.
Исчезла, как клас, система которая его подпитывала (распалась Империя Союза), да остались её дети, её воспинаники - все выше перечисленные.
И что?
Дальше как в английской притче, про мощный росток и каменистый грунт. Даже самый сильный росток попав в каменистый грунт, мощно стартует. Всё равно погибает, т. к. нет благоприятной почвы и условий для развития.
Надеюсь мысль ясна...
Грустно, печально? Так крепитесь:)) Это жизнь - законы природы и бытия. Закваска и всемирное брожение...
Горькую правду у нас мало кто хочет слышать, большинству по душе розовые очки.....
Блин... да что за постоянные попытки подражать западу? Преклониться перед ним? Нахрена Вам это?!!!
.
Просто тупое копирование, без осознания, ни к чему хорошему не приведёт. Яркий тому пример, после распада СССР скопировать Американский трудовой кодекс. И что? Американский МРОТ 100$ , а наш 100р. Рубль, наш где? Правильно - в жопе...
Работает кодекс? Нет...
Понятно почему?
Идея отличная, реализаторы без мозгов. Копи паст и всё:(((
Ещё пример.
Преклонение перед Канадской техникой. .. Вы что серьездно?!!!
У нас всё тоже самое было, называлось по другому но было 1 в 1. Физика с момента создания мира не чуть не изменилась.
Без спорно в понимании нагрузок, новых материалов теперь мы отстаём от Запада лет на 30. Но не в базовых вещах:))
Переименовав репшнур в кардалет в Горы лучше ходить не начнёшь ...
Что изменилось от переименования милиции в полицию? Мусора лучше стали? Нет. Уважать их больше стали? Нет.
Если переложить писюн из левой руки в правую, он по другому не запахнет :)
Любая техника в руках индейца - металлолом...
Всё мы люди взрослые - давайте называть вещи своими именами? :))
Система альпинизма СССР умерла, прошли те времена, хорошие они? Плохие? Они прошли.
На западе никогда ничего подобного не было. Точка.
Зачем нам их копировать? Зачем?!!!
Это вовсе не значит что не стоит перечитать хорошие моменты, стоит, очень стоит. Учиться, совершенствоваться всегда нужно.
Любой совет, любую идею всегда необходимо пропускать через призму своего уникального опыта:))
Скопировать не выйдет! :)) только осмыслить, переработать и перенять:))
Пока до большинства не дойдёт простая истина: Пророков НЕТ - всё бесполезно:)))
Лайв коучи.... Психологи... Тарологи.... - мошенники:)))))))))))
Не надо воспринимать за истину красивые картинки инстограма:))) картинки к жизни мало имеют отношения....
Возраст от 18 до 30 лет слабо представлен.
Пророков нет - не сыщешь днем с огнем,-
Ушли и Магомет, и Заратустра.
Пророков нет в отечестве своем,
Да и в других отечествах не густо...
:)))))))))
Михаил, вы написали комментарий о чём-то своём, наболевшем.
Да, советскый альпинизм умер своей смертью. Но здесь речь и не о нём.
Как раз таки нет:))) если я Вас правильно понял, судя по заголовку поста. Вы сопоставляете ситуацию во Франции, тому что у нас твориться сейчас, сравниваете:))На сколько позволяют судить мне мои знания - такое сравнение не корректно от слово совсем:)) Слишком много но:))) Выше написал: статья классная, интервью классное. Всегда интересно знать чему буржуи дышат:)))
с Вашими выводами не согласен:)
Ок, возможно я не совсем вас понял. Не то чтобы я сопоставлял ситуацию в России с Францией. Не слишком это похожие страны, хоть и с давней историей отношений. Скорее я показал французскую модель, как она выглядит сегодня, плюс, постарался развеять стереотип о европейском альпинизьме "только с гидами" и только для богатых. Как-то так.
Посыл Ваш более чем понятен. По моему опыту по нынешней жизни верить никому нельзя, даже себе:))) мне не понравились Ваши выводы из полученной информации, возьму на себя смелость предположить, что Никите Ростиславовичу тоже:)) Ни в чем не исключаю ошибки. Математика Царица Наук, статистика ее дочь:)) То что в разных странах есть подобие клубов это логично. Вообще для людей свойственно собираться в кружки. Тут больше интересен процент соотношения. Не хватает статистических данных для выводов. Может Ваши выводы и верны, по мне скоре всего нет. В Европейских развитых странах совершенно другое отношение к профессиональным альпинистам нежели чем у нас. Там люди могут себе позволить заниматься только любимым делом и припеваючи жить на деньги спонсоров - от этого все только в плюсе. У нас альпинист вынужден заниматься пром альпом, коммерцией и всякой другой ерисью дабы получить возможность организовать свой проект. Либо с неба должно упасть наследство. Чтобы такое же реализовалось в наших реалиях должно произойти множество изменений. Нужны они? или нет? вопросы филосовские.
на западе большинство профессионалов зарабатывают комерцией (гиды). Есть еще гранты, но там совсем немного (погуглте например Mugs Stamp award). Со спонсорами работает самый топчик, причем те кто не только круто ходит, но и не забывет про ПР.
Единственная уникальность советской системы - что все это финансировалось и организовывалось государством. В остальном... та же система клубов, пирамида, большая часть которой останавливалась на 2+ разряде, и профи на верху (инструктора и спортсмены), которые и совершали большую часть значимых восхождений.
Вы правы в том, что быть профессиональным альпинистом даже в Европе (я молчу про Россию) очень сложно. Т.е. действительно, надо либо работать гидом, подкапливая на свои проекты, либо иметь мощных спонсоров, либо и то и другое (кстати, в упомянутом в тексте интервью с Беном этот вопрос частично раскрыт). Плюс, планка "профессионализма" поднята чрезвычайно высоко. А значит нужно постоянно тренироватся, быть в отличой форме и т.д. Грубо говоря, если не лезешь 8а на скалах и WI6 на льду, то ловить особо нечего.
Спонсоры тоже порой хотят странного и загоняют человека не туда, куда он бы хотел. Или он загоняет себя сам.
Так что наследство остаётся идеальным вариантом.
😄
Но тут мы всё же говорим о массовом альпинизме.
ajelly, может я чего пропустил как то за всем шумом непрозвучало.. как "у них там" вообше оценивается рост и опыт..У нас человек организованно тужится собирает разряды платит за курсы ставит галочки причём не факт что он с 1 разрядом больше умеет чем с 2 или 3 но все видят..ага у него 2 разряд и курсов 100500 моточасов..крут чувак...А как у них? есть какаято система, оценки, шкала опыта чтоль..гдето читал что есть у каждого свой "аусвайс достижений" или им это ненужно и вообще опыт оценивается только по количеству сломанных кошек и сточенных клювов?
- про спорт
Когда возникли соревнования по скалолазанию, CAF не проявил энтузиазма по их организации и развитию, поэтому возникла новая структура. Не так давно (1986) была создана FFME (Французская федерация гор и скалолазания). Она сфокусирована на спортивном аспекте скалолазания.
- Какой сложности маршруты ходятся?
Всё зависит от поставленной задачи, нет ограничения только «простыми» маршрутами. Скорее всего, c накоплением опыта сложность будет нарастать. Тем не менее, в зависимости от активности она вряд ли превысит маршруты уровня «очень сложные» (TD - tres difficile). В альпинизме этот уровень уже довольно опасен, но он всё равно возможен в рамках клуба. Нужно просто выбрать участников, обучить их и затем повысить уровень.
Принципы эволюции никто и ничто не отменит.Так или иначе сегодняшнее когда-то станет вчерашним, но уважение к прошлому от этого не должно изменится. Вспоминая о нём, хочется знать, что будет завтра, быть, если не участником, то хотя бы свидетелем новых событий. А уж они обязательно будут, вопрос во времени, а не в том, кто и где такое сделает.
А почему этот пост вдруг появился именно сейчас? Что, Евросоюз решил вмешаться не только в политику и экономику России, но даже в то, как мы в горы ходим? Может, еще санкции объявят? Ходим и будем ходить, как МЫ САМИ считаем нужным! Каждый - как ему хочется.
глобальное потепление, сейчас в феврале - погода как в марте. с последствиями в том числе на поведение психических
Интервью как интервью, вопросы типовые, хоть заданы не спонтанно (видно, что готовились)...ответы развёрнутые, но унылой казёнщиной от "диалога" несёт за версту.
НО главное - каков задел и изначальный посыл ...
**Дискуссии о судьбах российского альпинизма в сети не утихают никогда. Многим кажется, что дни его сочтены, и скоро в России будет "как на Западе"...... бла-бла...бла-бла..
Так ли это на самом деле, и вообще, возможен ли массовый некоммерческий и "негосударственный" альпинизм, или же модель, существовавшая при Союзе, была единственно возможной? Именно на эти вопросы мы постараемся ответить в данном интервью ...**
Ну, и ГДЕ? Где ответы на "именно эти вопросы"©? Где сопоставление и аналитика системы российского альпинизма и показанной? Может пример "неутихающих в сети дискуссий о судьбах российского альпинизма..."© приведёте?
Имеющий глаза да увидит...
Имеющий глаза увидит только пафос жёлтого цвета (нарцисс?)... А интервью, даже если оно не втихую содрано из какого нибудь французского издания, в предлагаемом контексте - сова натянутая на глобус.
Пафос? Желтого цвета? Вам наверное к окулисту.
Жёлтого, но бывает и коричневого... вы его уже демонстрируете (УГ называется)
Да вы, я вижу, профэссинал.
У этой страны в целом нет будущего, альпинизм это только малая ее часть.
Взгляните демографическую статистику, и отток кадров отсюда.
Посмотрел бы как этот Чел порассуждал о развитии где-нибудь в Чите, или Хотя-бы во Пскове с Тверью.
Расслабьтесь ребята и получайте удовольствие, вы последнее поколение кто видели Отечественный альпинизм, как системное и организованное явление, в будущем нужных специалистов "работодатели" с успехом заменят шерпами - они дешевле, и лишних вопросов не задают.
И я знаю о чем говорю, так как лично был почти в каждом Российском клубе, и знаю реалии.
**У этой страны в целом нет будущего, альпинизм это только малая ее часть.**
Пи###ц, приехали... Здравствуйте, девочки! ©
Евгений, я думаю будущее есть, просто оно не слишком близкое. Новое рано или поздно прорастет сквозь старое как трава сквозь асфальт.
Жаль только — жить в эту пору прекрасную уж не придется — ни мне, ни тебе
C'est la vie, как говорят у нас, на Южном Муе.
Если у вас проблемы и нет будущего - это не значит что всех надо грести под одну гребёнку
Всепропальщики-нытики. Ходите в горы и радуйтесь жизни, а не как бабки у подъезда/деды у телевизора бубните
Ps проблемы везде есть, нужно их решать, а не ныть
Ну да, куда нам - и в горы не хожу, и ни одной проблемы не решил ...и только ною сижу как бабка...
Дружище сними розовые очки, прокатись по стране, пообщайся с людьми на которых все держится, посмотри в каких условиях они трудятся и на каком технологическом уровне. Потом порассуждаем о будущем, о перспективах и тд.
Съезди в Сибирь, Забайкалье, на Дальний Восток - где ЗП в 300 баксов считается подарком судьбы. А еще лучше приезжай на годик проблемы решать....Уверен сбежишь через неделю обратно в Королев. Проблемы решают системным подходом и глубоким анализом причин которые приводят к ним, а принципом "Ходи в горы и радуйся" можно только как бабка у телевизора.... Решения проблем тут никогда и не будет при нынешней системе как раз, ни в одной из сфер, потому что сама цель существования этой системы - бесконтрольное выкачивание отсюда ресурсов, где каждый тащит что может..
Евгений, "каждый народ достоин своего правителя" - неплохая фраза. Нужно иногда начинать искать причины и с этого конца. Россияне сами не готовы к тому, чтобы жить хорошо. Для этого, конечно, нужно хорошо трудиться. Просто других способов ещё не придумали). И вот я почти не знаю таких, не вижу их в своем окружении. Все обездолены, жизнь тяжела, государство недодало. Причем, мужчинам как-то по-особенному не везёт, почти всем. Мужчины - реальные нытики, уж простите) Наверное, поэтому они уже в 30 лет ведут совершенно пассивный образ жизни, подавляющее большинство имеют пивной алкоголизм, ожирение и негативное отношение к жизни. Это если выйти за пределы спорта и туризма в обычный обывательский слой общества. И это при том, что живём мы хоть и в непростое, но наполненное возможностями время. Бери - и делай.
У меня такая работа, что приходя в новую компанию обычно я хочу там что-то поменять. Конечно же, к лучшему. Иногда уходят годы на то, чтобы внедрить небольшое изменение в небольшую компанию на 20-30 человек сотрудников, инертность очень высока. А тут страна на 120 миллионов, нет ни общности народа, ни доверия своему государству. Да, мы действительно до знаковых изменений не доживём.
А ещё сложно почему-то русскому человеку замечать позитивные изменения. Ныть и жалиться не сложно, хотя это отнимает больше энергии, а вот увидеть и то, какая работа проделана за 30 лет, и как изменилось качество нашей жизни по сравнению с теми же 90ми (конечно, в условиях капитализма, в котором мы теперь все живем, но все же) - непосильная задача для большинства, увы.
+++"каждый народ достоин своего правителя" - неплохая фраза.+++
---Не каждый правитель достоин своего народа, достаточно вспомнить ЕБН.
Вспомнить можно, сравнивать не нужно)
Valeriya83 такое ощущение что мы живем в разных странах. По сравнению с 90 ми мы живет на порядок лучше. Но сколько возможность упущено за это же время. Так чему надо больше радоваться?
"живём в разных странах" - мышление разное, фокус на разных вещах. Это нормально, только приводит к разным результатам в жизни.
Россияне сами не готовы к тому, чтобы жить хорошо...
Так мы уже и живём плохо?!
Вы не поняли посыла, перечитайте ;)
"Никогда не было так, чтобы ничего не было"!
У этой страны в целом нет будущего... А у какой страны есть, по-твоему?
Нисколько не ради дискуссии, просто интересно узнать, особенно после такого категоричного заявления. Ну и если как-то обоснуешь своё мнение - вообще отлично будет.
yumiha, " А у какой страны есть, по-твоему? "
Хотя вопрос не ко мне но встряну и тоже не ради дискуссии - Будущее есть у Китая , ну и в обосновании это даже не нуждается . Хотя конечно будущее есть у всех , просто оно разное .
Вы помните отчего началась Опиумная война в 1840 году. Тогда Китай вышел в лидеры по производству многих продуктов. Железо или чугун вроде чуть ли 90% было. Придумали повод и откатилась страна в каменный век. Россия за это время столько раз имела возможность откатится в небытие. ВСЕ старались, даже свои. Так что никто не знает что будет через 5-10 лет. Сейчас по мне Китай делает все. Зайди в любой магазин посмотри ценник, сделано в Китае. Те же 90% товара. Это не повод повторить? Просто все кто говорит так, про их будущее, надеются на честную игру типа ВТО))). Хотя согласен, их вождям я аплодирую.
Будущее у Китая есть, лишь по одной простой причине: они дают зарабатывать, если ты не лезешь в дела КПК, а после того как разбогател делишься с народом-поддерживаешь наиболее незащищенные или проблемные слои. Ну и чтить УК, но это я думаю само по себе очевидно.
Слегка подофигел от количества всякой китайской outdoor-снаряги. Огромные гипермаркеты.
И снова не в плане приглашения к дискуссии: Хорошо бы задуматься - а есть ли там будущее лично для меня и моей семьи или это просто некое абстрактное общечеловеческое будущее?
В Китае у китайцев есть. У лайоваев (чужаков) - нет. Зачем мы китайцам?
Мы на Родине то не всегда нужны, а что говорить про чужбину.
А в России кому-то зарабатывать не дают? Может быть, нет возможности получать денюшку просто так, это да. А зарабатывать чтобы государство не давало, в капитализме-то.
Так и в Китае дело не в том, что им дают зарабатывать, а в том, что они трудятся всю жизнь не покладая рук. По полгода не видят свои семьи, если у них есть хорошая должность в другом городе. А в глубинных деревнях и сёлах они не бухают, а тоже работают с утра до ночи на полях. Не говорят "мы рождены для высоких дел, не пристало нам лопатой махать" - а идут и махают, если реальных других возможностей у них нет. Не живут в иллюзиях. Вот и весь их секрет.
Простите, но не удержусь от иронии и яда.
Учителям, ученым, врачам, преподавателям ВУЗов и прочим - зарабатывать предлагаете в бизнесе, как говорил Медведев? Отток умов за границу, именно высококлассных ученых - им видимо за границей денежку просто так дают? В России они не зарабатывают, а за границей сразу все блага без труда?
Находясь в Японии (почти год там прожил) состоялся у нас разговор с одним ученым. Спрашивал он про уровень ЗП бюджетников. После моих ответов он спросил: А кто у вас вообще деньги то получает?
Соглашусь лишь с одним по поводу "идут и махают". Они точно понимают уровень своей стоимости. Сколько человек стоит как специалист. У них ученые/врачи/учителя получают очень хорошую ЗП за свой труд. А не пытаются выжить, как у нас. Поэтому у них кто на кого учился, тот так и зарабатывает. Это да, четко видно. И да, прожил там 2,5 года, гастарбайтером херачил. чтобы понимали, что я видел это изнутри, а не по ютьюбчику :)
"зарабатывать в бизнесе" - ну вообще так-то Медведев, наверное, прав (правда, я не знаю, что именно он сказал), в капитализме действительно зарабатывать нужно в бизнесе. Причем, если лет 20 назад нужно было поступиться желанной профессией, то теперь необязательно, ведь образование и медицина тоже существенно в бизнес вошли. Но чтобы работать в престижных школе/институте/клинике или быть успешным учёным, тоже нужно много трудиться, стать хорошим специалистом.
"отток умов, именно высококлассных учёных" - Вы следите за тенденцией, знаете поименно оттокнувших высококлассных учёных? Я просто не знаю, потому что не интересуюсь. Но даже если и так, то все равно все очень относительно. Всегда кто-то будет уезжать и всегда кто-то будет оставаться, вот мы почему-то же создали одну из лучших вакцин, например.
"за границей денежку просто так дают?" - думаю, Вы понимаете, что обсуждать можно только реальные истории конкретных людей, рассказанные от первого лица, иначе это просто холивары на вечно бурлящие темы. То есть, я не смогу с Вами пообщаться на эту тему, потому что не знаю результатов тех людей, кто уехал за границу: хорошо им там или не очень, получается зарабатывать или нет.
"кто у вас деньги получает" - у меня есть знакомые примеры, молодые парни работают при НИИ в столице, получают 30тыс. Они сами выбирают это, например, потому что спокойный рабочий график и могут спокойно ходить в отпуск в горы. Но их выбор - это не отъем возможностей. Они могут сменить место работы и начать пахать, перестать ходить в горы и зарабатывать деньги, если будет нужно (как в свое время сделала я, но мне нужно было много, когда в одночасье на моей родине началась война, а моя семья осталась без жилья, пенсий и будущего). Жалко ли мне, что пришлось работать, а горы на время отложить? Немножко жалко. Но я понимаю, что это реалии современного мироустройства, никто ни мне, ни моей семье на блюдечке не подаст, но я могу сама взять то, что мне нужно и что я хочу и никто мне не мешает это сделать.
"учёные/врачи/учителя получают очень хорошую ЗП" (про Китай) - во-первых, у них всё-таки другой строй; во-вторых, насколько мне известно, в Китае отсутствует понятие пенсии? То есть, их ЗП обеспечивает их на всю жизнь, в том числе и на ее остаток, видимо? Повторюсь, все же важно учитывать все условия.
А вообще извечная тема, как и политика с религией. Я просто не смогла пройти мимо коммента Сергея)), но сильно развивать тему желания нет, все равно же в итоге все останутся при своем.
Понятно, чё. Прекрасно написано, по пунктам, обстоятельно. Ни в чем не разбираюсь, но имею мнение. Вам бы дипломы и курсовые писать- столько воды влить:)
Мне Вам все истории написать людей кто уехал за границу?) Я слежу. уже 10й год работаю в науке, это вокруг меня. Собственно как я знаю и ситуацию в образовании.
А про Китай- причем тут строй? Объясните пожалуйста, как влияет строй на размер ЗП учителей/врачей/ученых/преподавателей.
P.S И таки да, в Китае есть пенсия по старости.
P.S.S И равняться на престижную школу/институт/клинику не имеет смысла. Их единицы, а специалистов и людей/детей тысячи. У нас все таки всеообщее бесплатное образование, как и медицина (хаха).
Я не писала, что я ни в чем не разбираюсь) Это Ваш ни на чём не основанный вывод, видимо, как и все остальные тоже. Я написала, что не интересуюсь теми вопросами, которые Вы подняли и не готова их обсуждать. Если я не интересуюсь теми вопросами, которыми интересуетесь Вы, то это не означает, что я глупее Вас) Что я хотела, то написала. В моем представлении возможности в России есть, в Вашем - нет. Дальше нечего обсуждать.
"А еще я сексист!"
Глупее Вас я не считаю. И про будущее России я не писал. Я Живу тут в РФ не потому что некуда свалить, а потому что я пытаюсь что то изменить.
Точно нечего?)
"Точно нечего?" - а что Вы ещё хотите обсудить? Во-первых, Вы настроены агрессивно, сами написали про яд, да ещё и сексист :))) Во-вторых, мы говорим по сути о разных вещах. Вы о том, что многие социальные сферы имеют недостатки развития - и это так. Я о том, что сейчас время открытых возможностей для индивидуального развития при желании - и это тоже так. Мы оба правы, только каждый о своем.
Но в целом страна же развивается. Во всех сферах, и зарплаты повышаются и у учителей, и у медиков. И качество медицины (то, с чем я непосредственно сталкиваюсь в повседневной жизни) я считаю улучшается. И культура общества растет. Даже на риске уже можно рискнуть написать что-то в комментах))
P.s. Пенсии в Китае уже действительно есть, и даже давно) но с ними все очень неоднозначно, как почитала. Особенно для сельской местности, пенсии такие, что на них невозможно прожить и даже в городах всё ещё остаётся жива традиционная система, где содержание престарелых родителей - это забота детей.
Угу. Страна развивается. Медианная зарплата 400 долларов, как в Африке.
8 лет глубочайшего кризиса без каких бы то ни было надежд на выход из него.
А у нас на пенсии возможно прожить? Не дети родителей содержат?
Разница нашей страны с Китаем в том, что Китай неуклонно развивается и растет уже 30 лет, а мы с 2009 года стоим, а с 2014 падаем. Ну или отрицательный рост. Так красивее звучит.
Разница нашей страны с Китаем ещё и в том, что в Китае железная дисциплина и сотрудничество народа с государством. Поэтому, например, эпидемия там уже давно закончилась, а у нас воз и ныне там.
А вот про пенсии китайские интересно. Раньше пенсии были только у тех, кто работал в гос.учреждениях и в городе, сейчас есть у всех. В сельской местности пенсии составляют 8-15 долларов, офигенные пенсии)
Валерия, сначала написал Вам длинное теплое и ласковое письмо, но потом здравый смысл взял своё.
Вы живете в сельской местности в Китае?) или родители оттуда?
Не читайте за завтраком иностранных газет. Там еще пишут что мусульман в Китае на улицах расстреливают.
Поделитесь Вашими контактами, я готов на добровольных началах устранить Вашу безграмотность по истории, географии и экономике Китая.
Для начала советую почитать историю Джека Ма, как он пытался выйти на биржу. А потом почитайте про сотрудничество народа и государства, когда тебя закрывают на 3 месяца дома. А потом про то, сколько у них старички получают в деревнях.
Денис, спасибо за предложение и комплимент, прям почувствовала себя студенткой!) Теплое и ласковое письмо присылайте, с удовольствием почитаю)
А в Китае я и сама бываю, с китайцами много общаюсь по работе. Где-то от Лицзяна до Пекина и от Сямыни до Циндао побывала, это как крупные города, так и дремучие деревни, в основном на производствах/фабриках.
По мне, все у них так же, как и у обычных людей. В крупных городах живут нормально, просторная 3-х комнатная квартира в хорошем доме в Сямыне стоит 0,5 млн.дол., у нас будет дешевле (больше всего в китайской квартире впечатлило две вещи: придя домой, они оставляют нараспашку входную дверь, пока не ложатся спать, и в санузле обнаружилась деревянная русская бочка, в которой они зимой греются:)), а в глухих провинциях и в деревнях живут откровенно бедно.
Когда они сидели на карантине, мы плотно общались с ними сразу в нескольких провинциях. Несмотря на то, что китайцы так же чем-то по жизни недовольны и ворчат на свое правительство, тогда они полностью следовали его действиям и решениям. Это и есть дисциплина. Может быть, не все и не всегда с пионерской готовностью, конечно, как и везде. Но основная масса да.
А ещё Вы, наверное, знаете, как живут обычные люди в финансовом центре мира - в Гонконге? 1,5-2м2 на человека и около 9м2 на семью - это совершенно обычная реальность обычного работяги. Я сама останавливалась там в таком "номере", только у меня был ещё проход к кровати, узенький, но все же - отель всё-таки)) Санузел отдельно и по площади это унитаз с подходом к нему и душ прямо над унитазом. Поспал так, умылся и пошел гулять в IFC и кататься на самом длинном в мире уличном эскалаторе)) Снаружи одно, внутри совсем другое - то, что нередко ругают и в нашей стране, В Китае является таким же привычным делом. Только меня их контраст впечатляет намного больше. А главное отрезвляет. Учишься ценить то, что имеешь.
Эскалатор построили для жителей богатых районов, чтобы в час пик они могли попасть в центр города без пробок. Можно и подняться, посмотреть на домики, в которых они живут. У нас таких жилых домов нет) Дворовые территории имеют размах наших отелей 5*, у входа стоят лакеи в форме. К слову о социальном неравенстве.
Денис, я думаю что Китай настолько огромен, безграничен и быстро меняющейся, что это как в той сказке, когда слепые изучает слона от хвоста до бивня и хобота. Мало есть индивидуумов которые его знают. Но то что это самая мощная экономика мира это бесспорно. И да, нам далеко до "сказки" что в Китае надо еще заработать на пулю, что бы тебя расстреляли. Если сможете, устраняйте нашу безграмотность в этой области время от времени, я не против. Лет 20+ назад когда занимался производством и у меня проверяли в здании с приборами потоки воздуха в вентиляции, уровень освещения рабочих мест, и святое- пожарное оснащение. Я поинтересовался у партнеров: как там в Китае. Мне сказали что было бы достаточно в этом помещение тусклой лампочки над каждым станком. И ВСЕ. Поэтому сейчас Китай это великое чудо. Я искренне хлопаю им в ладошки. Покупая у нас в 90 утюги сейчас они делают такую микроэлектронику что можно только хлопать в ладошки. Поэтому если расскажите что то новое по разным районам, буду рад. (просто в разных темах, время от времени) Спасибо
А в Китае и в настоящее время ещё сохранились производства с "лампочкой над станком", впрочем, как и у нас. Хотя с Индией ничего не сравнится))
В Китае есть такие "города фабрик", когда 5-10км вдоль дороги одни фабрики друг за другом сплошняком, можно сразу весь спектр рынка посмотреть. По соседству располагаются и высокотехнологичные фабрики на экспорт с соответствующим качеством, и маленькие фабрики для внутреннего рынка, где ещё не до конца отошли от ручного труда, а техника примитивная. Соответственно, и качество такое в Россию не поставляют, и труд такого рабочего стоит очень дёшево.
А вот купленные 10 лет назад в Китае рюкзаки в первом попавшемся outdoor-магазине за копейки, которые тоже производятся для внутреннего рынка, вообще неубиваемы)
Барышня уже отметилась в теме про спасы, в таком же ключе.
Способность связно излагать и наличие собственного мнения не заменяет, к сожаление, знания предметной области
Я думаю в тех темах было кому сказать по сути вопроса. Учить ветеранов и МСов альпинизму, не обладая равным опытом, - не вижу смысла. С моими скромными достижениями в альпинизме это даже глупо.
Не очень люблю абстрактно-расплывчатые ответы. А сунуться туда, где не разбираешься, а потом говорить "я не в курсе" - сомнительный понт.
"было кому сказать по сути вопроса" - да-да, верно подмечено. Я же там одна высказала такое мнение, у всех остальных оно было сугубо диаметральное) для чего пишутся подобные комментарии, не понимаю.
"не люблю абстрактно-расплывчатые ответы" - минуточку, давайте сначала. Вы написали, что китайцам дают зарабатывать, а россиянам нет. Я Вам ответила, что в России тоже можно зарабатывать при желании - мы не обсуждали конкретные профессии. И только после этого Вы привели конкретные примеры учителей, медиков и учёных, на что я Вам ответила, что эти сферы тоже сейчас представлены в бизнесе. Нет, я не имела в виду, что всем врачам, учителям и учёным нужно все бросить и уйти в бизнес. Но я изначально вела только одну нить разговора - возможности в современной стране, поэтому сделала на этом акцент.
Но, опять же, живя в городе (в городах я бы даже сказала, бываю в разных), я не вижу сейчас, чтобы медики и учителя влачили бедное существование. Их доходы повышаются так же, как и уровень жизни всей страны. Не стремительно, а так же плавно. Как и пенсия моих родителей, например. Как и уровень медицинского обслуживания. И если Вы мое желание видеть плюсы, а не минусы, считаете сомнительными понтами - ну ок) или в чем Вы ещё увидели понты? Что я написала, что могу заработать деньги? Может быть, Вы решили, что мне кто-то что-то вытащил и положил, а я теперь перед Вами тут понтуюсь? Нет, когда я училась в институте и нужно было, то и на заводе работала, каждый день до кровавых мозолей на руках. А после института 15 лет с самого нуля много и добросовестно работала, получая опыт, навыки и профессионализм, не присваивая себе то, что мне пока не могло принадлежать. Когда я начала ходить в горы, то пока смогла приобрести всю снарягу на свою скромную ЗП, прошло около двух лет.
Поэтому иногда я не могу пройти мимо, если молодые, сильные и умные мужчины ноют о том, как все плохо в этой жизни) Мой опыт может быть и уникален, но он о том, что больше сосредоточено в руках человека, а не обстоятельств. И поэтому я могу себе позволить рассуждать на эту тему, можно сказать, имею право. А не понты :)
Никакого повышения уровня жизни уже несколько лет как нет, Вы, видимо, просто проспали последние годы.
Почему нет и какие последние годы Вы имеете в виду? Если ковидные и связанные с этим сложности в стране, то это другая ситуация.
Если без учёта этого, то например. Раньше всем было глубоко начхать на мое здоровье, а сейчас меня убедят поехать на обследование, даже если я не хочу, а врач бесплатной скорой считает нужным. Сейчас мне не придется сидеть часами в очереди на анализ, потому что ко мне в коридор (в обыкновенной больнице) выйдет медсестра с портативной лабораторией и возьмёт биоматериал прям там. Ещё я могу пойти в городскую стоматологию и поставить высококачественную (самую дорогую) пломбу за 3-4 тысячи рублей, которая простоит десятки лет. Мне не нужно идти в частную клинику и платить до 10-15 тысяч. Я могу прийти в любое муниципальное учреждение и мне там больше не нагрубят, а улыбнутся и будут разговаривать вежливо и приветливо. А по городу ходит красивый комфортабельный транспорт, в котором приятно находиться.
А ещё есть государственные программы по приобретению жилья - то, что раньше считалось недосягаемым, сейчас могут позволить себе многие, так как ежемесячные взносы за ипотеку становятся равнозначны аренде квартиры. Приобретенное жилье растет в цене, потому что строят метро + это экономия времени в пути. Государство возвращает подоходный налог (я получаю уже 8 лет) за приобретение недвижимости, лечение, обучение, без каких-либо проволочек и проблем, достаточно только заполнить электронное заявление.
Если вы не работаете, то можете полгода получать от государства пособие по безработице, общей суммы мне хватило, чтобы 4,5 месяца оплачивать аренду жилья, а среднестатистическому человеку хватит на питание и ещё останется. При этом не нужно даже приходить в центр занятости, достаточно заполнить анкету в электронном виде, центр сам будет проверять работаете вы или нет, через пенсионный фонд. При этом к вам нет никаких требований, даже на собеседования ходить не надо (как это было раньше). Пенсия моих родителей за 3 года трижды повышалась и выросла за это время на 30%. Моя мама получает от государства путевку в санаторий на юге для оздоровления, не имея для этого никаких специальных прав, просто записавшись на очередь, как пенсионер. А недавно она получила на карту 10 тысяч рублей - просто так, дополнительная поддержка от государства во время ковида и уже не первый раз.
Это то, что сразу пришло сходу в голову. Разве все это не является повышением уровня жизни?
++Пенсия моих родителей за 3 года трижды повышалась и выросла за это время на 30%.++
А цены насколько выросли? Кг сахара или гречки, к примеру, сколько 3 года назад стоили и сколько сейчас?
Я думаю, не меньше, чем на 50%. Так что пенсия ваших родителей уменьшилась, а не выросла.
++Почему нет и какие последние годы Вы имеете в виду?++
Средняя зарплата в долларах максимальной была в 2014-м году - 907$, в 2021 - 735$ . У средней пенсии падение еще хуже. Это при том, что покупательная способность доллара тоже падает - инфляция есть и в США.
Я вот тоже обращусь ко всем ораторам в этой ветке.
Может оставим в покое Китай, уровень жизни и пр. геополитике?
Да, извините. На этот раз я спровоцировала обсуждение не по теме, не смогла пройти мимо и как обычно понеслось. Жаль, что нельзя удалить комменты, очень быстро они напрочь врастают в историю)
И Ситника, Ситника тоже куда-нибудь за печку кочергой, а то утомил своей совковосельской ненавистью ко всему, что непонятно его уму и раположено западнее его Огромного Дремучего Болота.))
Не получится. Я должна отреагировать и извиниться, потому что полгода назад сама же резко высказывалась против флуда и политики в обсуждениях, поэтому поступить иначе сейчас никак не могу)
А Михаил Александрович никому ничего такого не должен, так что идите со своей кочергой в лес пеньки валить (это Вам за минус в каком-то комменте, не со зла, но для спокойствия души)))
да как же вам минус-то не отвалить, если вы явный гебешный провокатор (что чётко прослеживается по всем вашим комментам на риске).
Гебешный провокатор это однако))
ajelly, дык это традиция риска.. все дискуссии сводить к пиз..больству и срачу..половина участников фейки не пойми зачем или с бодуна. а на вопрос вам заданый вы не отвечаете
Я стараюсь, но отвечаю не всегда, это правда.
Традиция конечно известная. Видимо скоро придется превентивно банить всех флудеров перед обсуждением :(
ajelly, Лет 10 назад приезжали к нам немцы-скалолазы-альпинисты из Мюнхена, на Столбах я с ними жил неделю в избушке. Погода дала много лазили по вечерам пили болтали ..что мне не понравилось. Вроде свобдный Западный мир возможности и гиды и хижины ..строй планы на все деньги и отрывайся.. Нет..зажаты все зажаты правилами..зажаты дисциплиной всем Вообще как инопланетяне. Пожили у нас им понравилось всё но они ошалели от уклада нашей жизни-свобода… они по тропам в касках ходят и водку пить стесняются!! Были канадцы был американец и у все разное поведение и стили..в Мюнхене у них чтото около 100 тыщ участников один день лазят другой от магнезии скалы чистят и оторвавшиеся камушки назад клеят.. Для себя понял в каждом муравейнике своя массовость у них правильная свободная но под прессом правил ..у нас лагерная массовость «я вас научу с... быть альпинистами, нука быстро бабки в кассу и на построение» ни то ни другое ни чего хорошего. ..Насчёт банить это надо сразу как понесли пургу дак сразу нах..туда же безобъяснительныхминусаторов.
ajelly вы написали классную статью и информацию к размышлению. Словоблудие на РИСКе минимум, не обращайте на это внимание. И прав Rider у нас разный менталитет. За годы Советского Союза я не разу не встретил ни одного иностранца который после общения с нами не удивился нашей свободе. Сейчас можете рассуждать как угодна, но в моем окружение было так. Начиная от того что мог себе позволить ходить горах больше 6-8 месяцев в году. До сих помню как американцы в Итколе удивлялись когда рассказывали как, где и сколько времени были в горах. Так что когда, кто то пытается пройтись по НАМ и ТОЙ стране, мы можем быть не адекватны и не толерантны. А так мы милые и пушистые)))). Сейчас мы по разному смотрим на опыт Немцев, Французов их федераций, но думаю что большинству он нравится. А споры это как бы недостаток, свободы слова. Хотя иногда такое ощущение от гостей, что они считают что 5% с автоматами всегда переспорят остальных. Вы мне своей правотой напоминаете эти 5%. Вы если что сразу начинаете вспоминать гэбешников и иные вешатют ярлыки. Не все конечно... Поэтому давайте не банить друг друга. А просто по дискутируем в меру своей испорченности.
Марат " И прав Rider у нас разный менталитет. За годы Советского Союза я не разу не встретил ни одного иностранца который после общения с нами не удивился нашей свободе."
Конечно разный , Советская власть сделала менталитет таким , когда все было общественным и все было доступно для всех и не было дикого разрыва в обществе , от сюда и поднятая голова и расправленные плечи .
А в упомянутой Германии просто еще до конца не изжито наследие феодализма , когда образно говоря , люди пыль поднять на земле боятся или палатку у реки поставить - частная собственность ! Но они с этим довольно успешно борются .
Mountain men, а Вы долго в Германии прожили?
В наше время чтобы понять происходящее не обязательно быть на месте чтобы понять что там происходит , - не заметили уклон в лево ? - в том числе по отношению к собственникам земель .
Murat жил в Германии мало. Раза три четыре по месяцу и то с разъездами в Австрию. Жил в семье наших переселенцев с Казахстана. Они живут в своем частном доме, рядом с городом. Из того что удивляло то это "так не делай, тут потише, это лучше тоже не делай". Народ какой то зашухеренный)) Хотя в пивнушке в Мюнхене или Чехии мне всегда страшно. (по первости наверное, потом привык) При том шуме что у них, у нас это как бы подумал что убивают. У нас в пивной обычно тихо. Хотя на Аляске я думаю, что нас бы давно задержали за такое поведение. Там стучат дай боже если что увидят в окно. Я просто спутник достал позвонить и приехала полиция))) Приехали, рука на кабуре и не знаешь что ждать. Наверное спасло то что посмотрев на него развел руки и казал "ребята, ну вы оху...ли." В Германии все же помягче.
Еще неплохо бы память иметь, чтобы не писать глупости про иностранцев, удивляющихся свободе в СССР. У нас миллионы людей вообще не имели права общаться с иностранцами - они такой свободе, что ли, удивлялись?
Москва и Кавказ разные места. Потом надо знать как и с кем разговаривать))) Даже в то время можно было себя повести так, что сотрудник КГБ не станет к тебе приставать. Хотя да, на каждом этаже где жил иностранец сидел сотрудник. Но когда ты идешь с сеткой где лежит пиво, как не странно проблем не было))
я с 1986 года, после распределения из МИФИ в ИАЭ им. И.В.Курчатова - регулярно контачил с иностранцами по науке. И ничего, КГБ не приставал ни разу.
Наоборот, я к ним приставал в 1989 когда мне загранпаспорт и визу в Финляндию задерживали проверкой анкеты сверхсрочно. Поехал в Приёмную на Кузнецком мосту, изложил проблему устно сотруднику. Он отговорился что это всё же надо в ОВИР. В ОВИРе написал кляузу на них, все ускорились и на подножке последнего самолёта но я на конфу таки успел.
А глупости что "У нас миллионы людей вообще не имели права общаться с иностранцами" - пишут люди реально с иностранцами не работавшие и про свою жизнь в СССР узнававшие от голосов из Вашингтона и Лондона.
Если что - допуск форма 3 была у половины курчатовских. Но нам она никак не мешала общаться с иностранцами. А с формами 1 и 2 - было от силы тысяч 100 и то - в моногородах типа Арзамас-16. Так что, масштабы "бедствия" жаждавших общения с иностранцами и имевших на то ограничение - сильно преувеличены. Даже Сахарова - всего лишь пожурили и сослали работать в Н.Новгород, после его, носителя гостайн, визита в посольство США.
С такими как alvd - всё просто: они боялись КГБ (знает собака чьё мясо съела), и после того как его не стало - сейчас лают на "мёртвого льва", чтобы отомстить за тот страх. А нам бояться было нечего, всё в порядке.
Игорь, кроме Арзамаса-16 (куда и при СССР, и при Ельцине, и сейчас можно въехать только по спецпропуску) были еще просто города, закрытые для иностранцев. Я в таком родился и вырос. Он тогда Горький назывался, число жителей до 1,3 млн доходило.
Т.е. общаться-то с иностранами можно было (у меня отец так вообще на речном Интуристовском теплоходе капитанствовал). А вот в гости, к примеру, пригласить, или достопримечательности показать - так ребята в штатском будут тут как тут (если до статьи не дойдет).
согласен, были и такие города. И Сахарова - именно в НН отправили а не в Арзамас-16. и что, все там прям подписку давали? нет, конечно.
Был у меня один приятель-медик, рассказывал.
в Томск (тот самый закрыты город) в 80х годах решили привезти и установить для работы компьютерный томограф. Буржуйский, с шеф-монтажом. через пару месяцев согласования разрешили заезд туда иностранного специалиста на время шеф-монтажа. Условие одно но категорическое - иностранца от гостиницы весь день должен сопровождать прикреплённый. Нет, не сотрудник КГБ, а именно он, тот самый медик. И - ВСЁ!!!
Кстати, такие правила (сопровождение от проходной до проходной) было и в ИАЭ.
А сотрудники "закрытых" городов - прекрасно отдыхали на ЧПК и ЮБК, и не за колючей проволокой.
Поэтому, когда демонизируют что "миллионы не имели права общаться" - мне просто смешно, до икоты )))
Я помню, как нас перед поездкой в Болгарию в райкоме партии инструктировали: "При контактах с иностранцами адрес не давать, телефон не давать, место работы не говорить, к себе в номер не приглашать, от приглашения в гости оказываться..."
Как будто мы не по путевке на курорт ехали в дружественную нам страну, а со спец. заданием в тыл врага.
Слава богу, дети уже не столкнулись с этим дурдомом.
Приехавший в СССР англичанин или француз прекрасно знал, что советские люди ни в Англию, ни во Францию поехать не смогут. Поэтому сказать "У вас тут больше свободы" он мог только в рамках откровенной иронии.
Искренне такое могли сказать разве что немцы из ГДР, где стреляли в спину за попытку сбежать в ФРГ - у них со свободой действительно еще хуже было.
Вы тоже правы, когда должен был ехать во Францию меня не пропустили. Допускаю что иногда говорил что думал. Сказали что сбегу. На аргумент что есть вроде как жена и ребенок,- "тем более сбежишь". Но сейчас на это сморю просто с улыбкой. Когда слушал Голос Америки и Севу Новгородцева, со многими вещами был согласен. Тогда все эти волны глушили, папа специально собрал сам Спидолу с 16 каналом. Сейчас меня умиляет что глушат RT. Вспоминаешь Союз и думаешь как легко все можно поменять местами. И и с той стороны ЕДИНОДУШНЫЕ аплодисменты. Это что то напоминает)))
alvd " Приехавший в СССР англичанин или француз прекрасно знал, что советские люди ни в Англию, ни во Францию поехать не смогут "
СССР имел разные этапы развития , если в конце 30тых вас бы может даже и расстреляли за контакты с иностранцами , то в конце 80тых никаких проблем с поездками за рубеж уже не было .
Проблем не было, потому что поездок не было. :) Такая возможность появилась только после распада СССР, Вы просто путаете 80-е годы с 90-ми.
А в конце 80-х у нас еще самолет угоняли, чтобы из СССР сбежать - это зачем, по-вашему, если можно было просто так уехать?
alvd, " Вы просто путаете 80-е годы с 90-ми"
Согласен ,выездные визы в СССР отменили 20 мая 1991 года , но замечу , что отменили именно при СССР.
Объявили об отмене при СССР, но закон не успел вступить в силу, никто в СССР не смог им воспользоваться.
Фактическая отмена виз произошла в январе 1993 года.
alvd " Объявили об отмене при СССР "
Кроме этого , все таки , разговор изначально зашел о чувстве свободы людей и доступности ко всему именно на территории СССР , хотя конечно в истории было все , были и 30тые годы и война и железный занавес и холодная война со всем что этому сопутствовало и с чем спорить трудно , но объяснить можно .
Ну давайте сравним доступность на территории. У нас в Ленинграде ездить без специального разрешения на т.н. Большие скалы под Приозерском было запрещено даже местным, про иностранцев и говорить нечего. Еще в середине 90-х в Куликово на выходе с электрички пограничники документы проверяли - есть ли местная прописка, не-питерским даже тогда нельзя было.
А во Франции какие действовали запреты на приближение к испанской или итальянской границе?
давайте, сравним границу между странами ЕС и границу между республиками СССР.
alvd постоянно сравнивает мягкое с тёплым, не понимая что сравнивать можно только равнозначное
+++Вы просто путаете 80-е годы с 90-ми.+++
первая поездка моего друга в штаты с заездом в канаду была в июле 1988 г, а через год в сентябре 89г у него 2 недели гостила американская пара (муж с женой), водки под блины с черной икрой было выпито много.
Были отдельные случаи, когда отдельным людям разрешали выехать. Я и в 70-х знаю такие случаи.
Это не называется "можно было ездить".
У меня жена при оформлении допуска давала подписку с иностранцами не общаться и немедленно сообщать, если вдруг какой-нибудь иностранец подойдет. Была обычным инженером в НПО с оборонными заказами, таких людей с допуском как раз и были миллионы.
ну-да, ну-да... "давайте спорить о вкусе ананасов с теми, кто их ел"
Mountain men, "уклон в лево ..." ???? это ВЫ о чем вообще?
Murat, "уклон в лево ..." ???? это ВЫ о чем вообще?
Это я о развитии в целом ,- об отношению к обществу , об отношению к олигархам и собственникам когда они бегут по миру с проклятиями в адрес своего правительства , по отношению к нацикам различного толка , я не про Германию а вообще про Европу.
Murat,ну-да, ну-да... "давайте спорить о вкусе ананасов с теми, кто их ел"
Так расскажите мне про ананасы раз их ели ... Хотя в прочем , если приходится пояснять про " в лево " , лучше не надо .
Нет, не буду я ничего рассказывать, ибо Даннинга с Крюгером мне не победить
"думаю, не меньше, чем на 50%" - нет, конечно, не на 50%. Оба продукта стоят сейчас около 50 руб/кг и 3 года назад они не стоили в 2 раза дешевле.
Стремительно дорожают модные и разрекламированные товары, в том числе и гречка, если она от известного производителя и продается в супер-мега-экологично-анатомичной упаковке с революционной нано-технологичной многоразовой застёжкой. А обыкновенный продукт, упакованный в прозрачную пачку со штампиком стабилен по цене.
РИА Новости, 16.02.2022
Росстат раскрыл, как изменились за 5 лет средние цены по "борщевому набору":
▪️капуста подорожала с 18,46 руб за кг в январе 2017 до 59,96 руб в этом январе
▪️картофель - с 20,8 руб до 48,24 руб
▪️свекла - с 22,52 руб до 45,22 руб
▪️морковь - с 26,98 руб до 48,37 руб
▪️лук - с 22,43 руб до 31,4 руб
За 2021 год капуста подорожала в 2,4 раза, картофель на 56,91%, свекла на 43,87%, морковь на 32,58%, лук на 16,06%.
Водовка, бл#ть подорожала!!!
Ну вы чего, народ??? Не, ну я понимаю alvd и в 20 с копейками свои уже был зануда... жалко его, конечно... Вы то чего взялись цены на капусту обсуждать? Или тему а-ля-романтик, всё ... уже закрыли для себя?
Что значит "ну вы чего"? Olex, Вы никогда борщ в горах не варили что ли? Или не улавливаете положительной корреляции цен на капусту со стоимостью туров на Эльбрус?
;)))))))
Ну, да... и отлично кореллирует(мастурбирует) с вопросами массового некоммерческого альпинизма... )))
Марат же договорился обо всем. А мы с ним)
"а-ля-романтик, все..." - "Эта миссия невыполнима! Пока никто не справился"
Олег, а это Вы сейчас Лаврова переплюнули, да?)
Прочитал я этот Ваш пост про то, как замечательно живется в нашей стране простому работяге и вспомнил старый советский анекдот.
В школе в первом классе учительница рассказывает детям, как замечательно жить в СССР примерно с Вашими аргументами.
На задней парте в голос зарыдал Вовочка.
-Почему ты плачешь?
-Хочу жить в СССР!
Алексей, тоже знаю анекдот) как на нашей Камчатке одни говорят "нет работы", вторые говорят "очень нужны сотрудники, но некого брать, никто работать не хочет". И сидят друг без друга, а в газетах по три полосы с вакансиями. Такой анекдот, не смешной.
Медианная зарплата в стране 400 долларов. Это учитывая Москву и Питер. Без них 300 будет.
Действительно, не смешно.
Медианную ЗП придумали для расчета МРОТ, средняя для этого уже, наверное, не подходит, высоковата. И ещё нужно учитывать тот факт, что медианная ЗП считается по официальной ЗП (по страховым взносам в ПФ), и при расчете не учитываются ИП (которых у нас около 60% от всего количества предприятий). Исходя из этого, как данный показатель может отражать реальный уровень жизни?
Уровень жизни не отражает, его динамику - прекрасно отражает.
Только смотреть надо не так примитивно, как Вы ("Раз у моих родителей пенсия в рублях стала больше - значит, она выросла"), а с поправкой на динамику цен.
кроме средней и медианной - есть ещё и модальная
А у Вас способность переворачивать все с ног на голову) Причем, Вы очень быстро и сюда прибежали из тех самых тем про спасы, Вас, видимо, очень волнует мое мировоззрение по разным вопросам). В какой, интересно, предметной области Вы сейчас оцениваете мои знания?)) Может быть, мне "ума не хватает" решить, что в стране отстой, будущее капут? А при чем тут знания вообще? Тоже сексист, по ходу :)))
я тут обсуждаю только альпинизм, в котором таки немного понимаю, в отличие от некоторых
вы же активничаете во флудерастической ветке (помниться так же другие пикейные жилеты засрали тему про НС на Эльбрусе), которую на другом сайте просто бы выпилили как офтоп.
я оцениваю только ваши комментарии на Риске.
Уважаемый, извините, не знаю, как Вас зовут. Конечно, Вы понимаете в альпинизме (в котором, если не ошибаюсь, не бывали без гида, да?) и можете активно обсуждать спасы, на которых ни разу не бывали, это уже, видимо, нормально. Но Вы так и будете гоняться за мной по всему риску, чтобы догнать и сообщить, что Вам не о чем со мной такой бестолковой разговаривать? Зачем.
К сожалению высокая должность не признак ума или чего то другого. По мне это просто отрыв от того как живет основная масса людей. Отсюда и зарплаты у бюджетников и глупые мысли в слух. Но с другой стороны кто то тут написал тут, что типа у нас нет ответственности и лень и еще куча негатива. Ленивее чем греков не встречал. Хотя может это не лень, а образ жизни. А может я соврал. Сейчас напишу глупость. В 90е командир атомной подлодки получал не больше 300 баксов. И выходя с несколькими десятками боеголовок на дежурство не стал капером. Типа скиньтесь на жизнь. Сомневаюсь что кто то из американцев на это способен. Хотя тоже может ошибаюсь. По Японии ничего не скажу. Но дочка моих знакомых вышла замуж за японца. Смешно, но мылась в тазике с водой, но по старшинству. Сперва родители сына, потом сын и потом она. Слушал и не верил. Дочка сбежала через год. НО она сказала что это традиции. В какой префектуре жила не спросил. Чудная планета где мы живем)))
"должность не признак ума" - очень часто да, к сожалению. Потому что есть сваты-блаты и все такое, от этого никуда не деться. Но лично я пока не встречала таких людей, кто трудился бы добросовестно, но ничего не смог бы добиться. Когда я говорю "трудиться добросовестно", я имею в виду в том числе и, как выше тоже правильно отметил предыдущий оратор, что нужно понимать свои реальные возможности и свою реальную стоимость, как специалиста. То есть, если ты молодой специалист после института, то нужно думать не о золотых горах, а о том, как делать свою работу хорошо, стремиться стать лучшим в своем деле. Зарплата достойная придет позже и это будет естественным ходом вещей. Но ведь молодые специалисты не хотят работать и зарабатывать, они хотят получать, просто потому, что уже специалисты, уже отучились и теперь им кто-то почему-то должен. В своем нетерпении они и соскакивают раньше времени, толком не попробовав сначала вложиться, а потом получить результат.
И аналогично этому, я вижу много успешных людей, которые стали такими, потому что много работают. И в бизнесе тоже нужно много трудиться, нигде медом не намазано. Это в те же 90 можно было какое-то время продержаться на плаву, захватив что-то в собственность, а сейчас, даже чтобы удерживать на хороших позициях захваченный тогда бизнес, нужно много трудиться. Владельцы фирм и высокие руководители, которых я знаю, практически не имеют личной жизни, например. Даже в отпусках они работают. Не знаю, откуда пошел миф, что им все даётся даром.
А про Японию Вы все верно подметили. Красивая страна, технологичная. Но почему-то первое место в мире по суицидам. Но кому-то всегда будет хорошо там, где нас нет :)
К сожалению бизнес это жизнь))). Раб своего бизнеса, как сказал очень хороший мой товарищ. Мне кажется, очень часто не стараются работать, потому что им хватает. Хотя тенденция у молодежи завышена, это так. Стоит 3 копейки, а гонора на целковый. Но виню Тик Токи))) Легкая жизнь из смартфона так и льется. А мы же все так падки на это золотое поле дураков.
Марат, все именно так, Вы правы)
Только добавлю, что если человек не старается работать и ему хватает и он при этом доволен тем, что имеет, то есть, адекватно соотносит свои вложения и результаты - то это здоровая позиция. А вот когда ничего не делает для того, чтобы повысить свое благосостояние, а просто ходит на работу, которую сам выбрал, по профессии, на которую сам выучился, никаких особых достижений там нет, и считает, что просто мало платят, а должны в 5 раз больше - это неадекватная оценка всего. И так сейчас бывает очень часто, увы.
Вы правы. недавно общался с охраной на территории. Ребята из Владимира. Работают две недели через две. получаю чуть больше 30к. Хочет уйти на меньшую сумма 20+, но поближе к дому и семье. Мне пенсии 20+ не хватает. У всех свои запросы. Мне спутниковые телефоны надо как то оплачивать)))
Альпинизм не может быть массовым при большом социальном разрыве в обществе , причем для массовости в не дешевом занятии не обязательно чтобы общество было богато , - главное чтобы разрыва большого не было .
Социальный разрыв в обществе вообще не имеет значения. Имхо. Допреж всего, значение имеет МОТИВАЦИЯ и стремление к достижению своих МЕЧТ ;) Без ЭТОГО никуда, кстати, это касается любой деятельности... В любом социальном (политическом) обществе.
мечт,ля...скоро у всех будет одна мечта,и задача-на кладбищще не попасть.;)
Эта миссия невыполнима! Пока никто не справился.
Согласен, социальное расслоение не способствует массовости, но ведь и России не вечно быть такой как сейчас.
Если я усну и проснусь через сто лет и меня спросят, что сейчас происходит в России, я отвечу: пьют и воруют:))))))))
У меня сейчас база на берегу Белого моря. Это старое поморское село.(по нашему). Туда добраться можно по гати, это бревна на болоте, но там много народу. Оно живое. Не заметил там пьянства от слова совсем. Я бросал там раньше на берегу джип на полтора месяца никто не трогал. И да, там нет советской власти, ГИМСА, рыбохраны и тп. Как то сами там со всем справляются. Проснись там. Хотя сам так и не понял, оптимизация налогов это воровство?
**...я отвечу: пьют и воруют**
Кстати, без указания цитирования (©) или авторства - цитата считается сворованной ;)
Кого указать автором? Салтыкова-Шедрина? Карамзина? Достоверных данных о том кому в действительности принадлежит фраза у меня нет:))) впрочем как и у википедии:))) Ни разу в жизни не присвоил себе чужой фразы или мысли:)))
**Кого указать автором?.... Ни разу в жизни не присвоил себе чужой фразы...**
Ну вот как же так, Михаил? Как дальше то с этим жить будете? :) Очевидно же, что ЭТА фраза принадлежит НЕ Вам, (т.е. скопипасчена) и выше это никак не было вами отмечено ;)
(где-то в сети читал, что эта фраза - "литературная компиляция" из какого-то интервью А.Розенбаума... да и ладно, не суть это всё ;) )
Жить буду так же - препеваючи:)))Конечно не моя фраза:)) где написано что моя?:))))) Пророков нет - это достоверно Владимир Семеновича, чья эта фраза? Да, пес его знает:))) точно не моя:))) мне она нравиться, как и творчество Высоцкого:))))
**..Конечно не моя фраза:)) где написано что моя?:)))))**
Михаил, забейте уже. ...вся эта пикировка вокруг слова о воровстве и воровстве чужого слова, не более чем пример диалектики ...(см. в википедии :)))
"Нам не дано предугадать,
Как слово наше отзовется..."© (Ф.Тютчев 1869г.)
В смысле, слово не воробей... :))) (есличо, на авторство народных пословиц и поговорок не претендую по умолчанию:)))
Вообще-то считается, что к общеизвестной фразе кавычки ставить не обязательно
Всем и так известно, что это крылатое выражение.
**Вообще-то считается, что к общеизвестной фразе кавычки ставить не обязательно...**
Спасибо за ваш комментарий (это без иронии, честно). Действительно, так считается, и никак не выделяются, но при условии, что общеизвестная фраза, крылатое выражение и т.п., написано в контексте и в составе комментария как его часть ... ЕГО ЧАСТЬ! (часть его...))) Но в форумных разговорах, это тихой сапой низведено до излишней формальности... Да, что уж говорить, часто явная подмена исходного контекста, порой не считается неуважением к читателям и комментирующим... (а ведь это и есть, часть тех самых попутанных рамсов)
Короче, своими текстами в постах и комментах, каждый сам рисует свой личностный портрет ... иногда получаются ... авто-карикатуры (да простит меня Михаил Сергеев, но его персонаж miser - редкий талант этого жанра)))
согласен, с поправочкой: не только как сейчас а как крайние 30 лет
Mountain men,социальный то разрыв причём?..путь по которому топает массовый альпинизм в РФ он ущербный и был им с самого начала, А щас так тем более. Почему? Да он фальшивый, ходить за записками 1б-6б да ещё за дорого, типа за опытом узелки вязать и строем ходить..оху.тельно скучная и не интересная история. Культивировать эту систему дальше –моральное уродство Кто понимает это тот быстро соскакивает уходит не в массовый альпинизм, уходит к гидам или рубятся сами, радуются своему счатью и не жужжат. А соскакивающих становится всё больше и в формат массовки они не вписываются это здорово..всё будет нормально, если след поколение поймёт что альпо скалолазание это не заразрядами
Rider, " Кто понимает это тот быстро соскакивает уходит не в массовый альпинизм, уходит к гидам или рубятся сами "
Я то как раз именно про массовый и говорю , а тут как раз и социальный разрыв становится очень даже причем , ведь в горы не просто попасть надо но и экипированным быть нужно боле менее как все а не как фрик или бомж , надо иметь возможность оплатить вертолет , страховку , экспедицию , сборы ... Для массовости нужно чтобы все вокруг было заточено на всех , а при большом социальном разрыве все скатится к элитарности .
Разряды , звания , медали это элемент состязательности для потешить свое спортивное самолюбие а отсюда и прохождение сложных маршрутов . Сегодня медали можно заменить на поход за условным Хрустальным Пиком или Золотым Ледорубом , можно даже заменить на хайп в соц сетях что тоже приносит и славу и даже деньги при определенном подходе .
Мотивация это для единиц , одержимых и способных . Массовость это другое , это когда просто попробовать , за компанию , для здоровья , из любопытства , от нечего делать и далее по списку ...
Молодому человеку с ограниченными финансами заняться для попробовать альпинизмом это не одно и тоже как каким ни будь боксом или даже хоккеем где он будет себя чувствовать в любом случае равным среди равных .
Чем это заняться хоккеем проще, чем заняться альпинизмом? В хоккее надо как минимум на коньках уметь кататься, а в альпинизме ничего такого не нужно для начала.
Проще в материальном плане .
А что нужно новичку в альпинизме? Обвязка, несколько карабинов, жумар, спусковуха, каска.
Палатку, спальник и т.п не считаем - это у многих и так есть, для пикников и трекинга. Да и необязательно новичку иметь свою палатку, кто-нибудь приютит.
Это сильно дороже, чем снаряжение хоккеиста? Вряд ли.
p.s. Сейчас посмотрел ценники: "каска альпинистская в интернете" - от 1.5 до 6.5 тыс., "шлем хоккеиста в интернете" - от 3.7 до 42 тыс. руб.
Не поражает хоккейное снаряжение своей дешевизной.
ботинки, ледоруб, рюкзак, одежда какая-никакая. На значка "для пикников и трекинга" может прокатить, то впечатление может попортить ))
доехать до гор - это кстати важный фактор, тренироваться тоже нужно и на реальном рельефе в том числе,
оплатить сборы (погуглите цену смены)
Я хоккеем не занимался, но рискну предположить, что там тоже есть на что потратиться.
Это с одной стороны. С другой - зачем человеку, который только начинает заниматься, все это иметь? Можно взять напрокат или у друзей одолжить.
Я, когда начинал заниматься туризмом, даже рюкзак иногда одалживал на поход, что уж там про ледоруб говорить.
Любой спорт обходится примерно в одинаковые деньги, когда начинаешь им заниматься. Я сравнивал свои вложения в снарягу для дайвинга и альпинизма - примерно одни и те же цифры выходят.
Да, на первый выезд в альплагерь можно и в аренду взять, да и то не всё. Если после этой поездки это во что то выльется, придётся покупать личное. Ради примера открыл список снаряжения на отделение в зимнем клубном выезде - новичкам будет грустно )
**Мотивация это для единиц...**... Мотивация это для всех! :) Но да, альпинизм начинается с массовости (матрас_ПВД_1б....) шестёрки ходят самые мотивированные и это совсем не массовые восхождения. Так было всегда и везде, и так будет независимо от социального расслоения.
На счёт массовости и бюджетности бокса и хоккея, Вы, кмк., сильно заблуждаетесь... Если, конечно, речь не о спортплощадках во дворах.
Вторую роль, наверное, имеет близость "маршрутов восхождений" (скажем так), относительно мест постоянного проживания соискателей. Разница по этому параметру, надеюсь, очевидна.
Важную роль играют и ТРАДИЦИИ, которые, по сути, складываются веками...
Olex, " На счёт массовости и бюджетности бокса и хоккея, Вы, кмк., сильно заблуждаетесь... Если, конечно, речь не о спортплощадках во дворах."
Речь именно про массовость которая и начинается с доступности спортплощадок и экипировки для всех людей , особенно для подростков .
**Речь именно про массовость которая и начинается с доступности спортплощадок и экипировки для всех людей , особенно для подростков**
Так поэтому я и сделал оговорку. Коньки/клюшки в Ашане стоят "копейки", залитые во дворах коробки - бесплатно... Пацаны договорились выйти в 15-00 погонять часок-другой шайбу и нет проблем :) Кстати, что бы всё это состоялось, даже на дворовом уровне нужна мотивация.. МОТИВАЦИЯ каждого пацана (и его родителей в т.ч.) в отдельности, и мотивация всех вместе взятых, и настроенная не на один раз выйти поиграть. Клубный (любого уровня) хоккей начинается с нормативов обеспечения безопасности спорт-сооружений, сертификатов и т.д. много чего обязательного ещё до вброса шайбы в игру... Опять же личное снаряжение и защита, в клубах нужна уже не ашановского уровня. Это я к тому, что для того чтобы только первый раз перепрыгнуть бортик клубного катка нужны уже совсем другие финансы... и конечно же МОТИВАЦИЯ ;) Напоминаю - это только про самый начальный, стартовый уровень, дальше-больше...
Если говорить про скалолазание (доступный вид в "шаговой" доступности к месту проживания) , то тут всё переносится из горизонтальный плоскости в вертикальную с первой секунды. Сразу... СРАЗУ начинаются сертификаты на помещения, стенды, оборудование, личное снаряжение... медсправки, страховки... Поэтому даже если это не спорт а хобби, то сразу требует определённых(неопределённых) финансовых затрат и ... И ещё, прежде этого, нехилой такой МОТИВАЦИИ ;) Безусловно, наличие традиций и наработок предыдущих поколений весьма способствуют развитию МАССОВОСТИ... но тут кое-кто пытается убедить нас, что советский и российский альпинизм умер... ))) НЕ ДОЖДУТСЯ!!! И примеры/подтверждения этому я регулярно вижу на первой полосе РИСКА :)))
Я бы не сказал, что "попробовать заняться" так уж дорого. Конечно, недешевое это хобби, но и не самое дорогое.
Mountain men Массовость заточенная по европейски это масса индивидуальных личных проэктов!! Для людей рвущихся и уже готовых к своему желанному проэкту. Как это здорово и круто …Массовость по нашему укладу это масса людей наивных не очень готовых собранных в школы-курсы в отряды и хер знает в какие тур группы и тд.. для них проэкт один читать нормативные документы от ФАР и ходить строем за дядей куда поведут и получать зачёт в книжку…ВСЁ! Другой массовости не будет пока не появится инфраструктура в горах с хижинами-гидами-обслугой.
Rider, Не просто для зачета в книжку а ради спорта , а в спорте да - присутствуют и медали и звания и титулы и награждения и как следствие - слава , почет и все остальное что тянет это за собой .
Когда амбиции уходят в прошлое или их не было изначально , то все переходит в разряд альпинизма выходного дня , семейного альпинизма , альпинизма для здоровья и далее по списку ... Еще у части людей это переходит в разряд работы - бизнеса .
Массовость в горах с гидами и обслугой это нужно совсем не для всех и точно не для меня . Для меня это не приемлемо не только в горах , например на охоте я таких людей - клиентов когда они себя воображают охотниками вообще за извращенцев считаю .
Но скажут: как мы можем принести плод, когда нам угрожают посечением, когда остается уже так мало времени и конец уже приближается? Можешь, отвечает он, потому что от тебя не требуется плода такого, какой приносит дерево. Плод древесный требует и много времени, и зависит от перемен погоды, и многого также требует попечения. Но тебе стоит только захотеть — и дерево тотчас прозябнет. К такому плодородию весьма много способствует не только свойство корня, но и искусство самого земледельца. Итак, чтобы не стали говорить, что ты нас смущаешь, стесняешь и делаешь нам насилие, полагая секиру и угрожая посечением, в самом наказании требуешь от нас плода, — Иоанн, в доказательство того, как легко приносить плоды, присоединяет: «Я крещу вас в воде в покаяние, но Идущий за мною сильнее меня; я не достоин» разрешить ремень сапог: «Он будет крестить вас Духом Святым и огнем». Этими словами он показывает, что нужны одно только желание и вера, а не труды и подвиги; и, как легко креститься, так легко и перемениться и сделаться лучшими.
Аминь!
Я бы начал с вопроса: а вообще, здесь, сейчас - нужен ли, в принципе, кому-то массовый альпинизм?
альпинизм нужен только самим альпинистам. как впрочем и везде.
социуму он (может быть) нужен в основном на любительском уровне, как и любой другой "спорт"
Хм. Здесь – это где, хочу уточнить.
Поржал с момента что сильные восхождения не делают после 30ти лет
А мужики то и не знали...Особено высотники))
Похоже там речь идет в основном о скальных маршрутах, во Франции скалолазание дают на физкультуре в школе. Ну и ледолазание не для пенсионеров. Это все таки перевод устного интервью, а не официального документа.
Высотные восхождения – довольно специфическая, и пожалуй, далекая от альпинизма тема.
**Высотные восхождения – довольно специфическая, и пожалуй, далекая от альпинизма тема.**
Ну, конечно!
+++Высотные восхождения – довольно специфическая, и пожалуй, далекая от альпинизма тема.+++
Да, а почему я об этом не знал.
PS, интервью читать было интересно.
Почему же не знали, наверняка догадывались. Даже наверное термины слыхали. Гималаизм, гималаисты.
Под термином альпинизм всегда подразумевалось горовосхождение, восхождение на гору. И чем восхождения на более высокие горы далекие от альпинизма тема? Называя при этом гималаизмом или андинизмом или как еще там.
Между техническим альпинизмом и высотным - огромная разница. Примерно как между бегом на 400 метров и марафоном. Её решительно невозможно игнорировать.
+++ajelly, Между техническим альпинизмом и высотным - огромная разница. Примерно как между бегом на 400 метров и марафоном. Её решительно невозможно игнорировать.+++
Технический альпинизм и высотный- это горовосхождение, разница в высоте.
Бег на 400 метров и марафон -это бег, разница в дистанции.
PS, ajelly, вы придуриваетесь или тролите ? Зачем портить хорошее впечатление от интересного, познавательного поста?
А один очень знакомый альпинист лично рассказывал о весьма непростой и продолжительной по времени, командной, технической работе на К2 и других 8k. И не только технической ледовой, но и скальной...и... ;)
А Анджей Баргель и Виталий Лазо со товарищи, вообще спускаются с восмитысячников на лыжах... Значит высотный альпинизм это что - горные лыжи? Так, ajelly?
Кстати, ajelly, а как ВЫ понимаете эту самую "техническую" часть работы в альпинизме, которой по-вашему нет на высотных восхождениях?
А подъем на Боровицкий холм, Машук, Маттерхорн и Жанну - это все подъемы на вершины, разница только в сложности и высоте. Правильно?
Маршрут на Жанну (7800) по центру северной стены, непройденный нами в 1999г и пройденный командой Одинцова со 2ой попытки в 2004г, состоял из трех отдельных (2ледовых,один скальный) маршрутов, которые надо было проходить последовательно один за другим, вся сложность была в том что скальная часть начиналась примерно с 7050м и кончалась почти под вершиной.
PS, маршрут по сложности был в фаворитах на золотой ледоруб.
Cпору нет, маршрут Одинцова на Жанну - интересный. И вот скажите, это тот же самый альпинизм, что и 14x8000 нашего друга Нимса?
ajelly, услышу ли ответ на свой вопрос -"..а как ВЫ понимаете эту самую "техническую" часть работы в альпинизме, которой по-вашему нет на высотных восхождениях?"©? ... Интересует именно ваш ответ, отсылки типа на нашего друга Нимса или Месснера не предлагать, плз.
Техническая часть - это преодоление технически сложных препятствий. Вот и все. Прежде всего - сложное лазанье (>7a, M7, etc)
**Техническая часть - это преодоление технически сложных препятствий. Вот и все.**
Вы это серьезно? Точно всё? ...как-то уж слишком примитивно, сорри, вы понимаете техническую работу в альпинизме...(впрочем, ожидаемо)
ajelly,+++Cпору нет, маршрут Одинцова на Жанну - интересный. И вот скажите, это тот же самый альпинизм, что и 14x8000 нашего друга Нимса?+++
---Скажу так, 14х8000 вашего друга Нимса это не тот же самый альпинизм Одинцова и К*, а просто блестящая витрина коммерческо-шерпского альпинизма, в котором отношения банально просты, я тебе деньги а ты мне вершину, но разговор же не об этом.
PS, не всё то золото что блестит.
Но вы же не будете отрицать что Нимс - сильный высотник?
Ок, если угодно возьмем прапорщика Урубко - он тоже сильный высотник. Видимо, один из лучших в своём поколении. Но сколько он вылезет на скалах? 6с? Может быть 7a. Больше ему и не надо. Зачем?
Но, но, даже если мы возьмем не технический а чисто высотный аспект. Вот что говорит 48-летний Урубко в интервью:
"Но вы можете пойти туда в любое время!
Нет, я слишком слаб, из-за возраста. Я уже не молод, и устал после стольких лет альпинизма.
Пятнадцать-двадцать лет назад я был таким сильным. Я мог проломить стену головой! Но сейчас я уже другой человек".
Т.е. даже если мы берем "высотные" способности, то их пик Урубко относит к 28-33 годам. Как говорится - комментарии излишни.
отнюдь!
комментарии - неизлишни
вот вам - реальное сравнение ходьбы с кислородом и без лучших советских бескислородников
как говорится, "почувствуйте разницу"
полка со сказками - в соседнем зале, рядом со стеллажом где фантастика
Э-э-э а причём тут кислород?
притом что Нимс козыряет тем что зашёл на К2 без кислорода.
Вы разве не в курсе?
И у прапорщика Урубко претензия - именно к этому
Спасибо авторам. Хорошее интервью. Всегда интересно узнать, как устроено там, у них, наших соседей и единомышленников по шарику. Конечно, свои трудности, свои сумасшедшие, свои тараканы. Но живут же, обучают, ходят в горы, традиции передают.
Я хочу верить, что у нас тоже людей со здравым смыслом больше. И что хватит ума поддерживать те самые "ростки, пробивающиеся сквозь камень".
**..."ростки, пробивающиеся сквозь камень"**
...сорри, но я бы немного иначе сказал :)
**...гималаисты.**
А ещё есть пейзажисты, портретисты.... моринисты ... :)))
"Это гвоздь от другой стены"© :))) Гималаистами называют приверженцев "гималайского" стиля восхождений в отличие от приверженцев стиля "альпийского"... (не уверен, что вы понимаете о чем я) ну, да и ладно.
А кстати, вы где то слышали о "кардильеристах" или "андыистах"... может о "тяньшанаистах"???
если вы что-то не слышали, не значит что этого не существует ))
поляки (думаю не будете спорить, что их школа одна из сильнейших) именно так и называют - Polski Himalaizm
**... именно так и называют - Polski Himalaizm**
:) Конечно слышал и спорить, конечно не буду...
Однако, вы привели "уникальное" и практически не используемое раздельно словосочетание и явление - Польский гималаизм®. Такое же, наверное, уникальное как - Польский зимний альпинизм®... это период когда поляки активно занимались покорением гималайских, в т.ч., 8k, но только зимой... И весьма в этом преуспели, уже хотябы тем, что первый зимний Эверест сделали польские ... именно польские, но таки АЛЬПИНИСТЫ! :)
Хотя... в составе команд возможно были и "польские гималаисты" тоже ;) Не изучал эту тему глубоко и поимённо, а навскидку - как то так.
Ваши познания о других странах, людях и горных системах порой меня умиляют.
Вы, кстати, бывали в Андах?
**...меня умиляют**
А это сколько угодно, не возбраняется :)))
Не бывал... всё как-то некстати и не по пути :) А с какой целью интересуетесь? Хотите "умилить" меня познаниями своими? :)
Нет, почему умилить. Если бы побывали, смогли бы поговорить с местными про андинизм. Не уверен правда, что они согласились бы считаться альпинистами.
".Андинизм. Это классифицируется как экстремальный вид спорта. Он состоит из экскурсий по горным массивам Анд в Южной Америке. Это считается здоровым образом жизни. Он также известен как альпинизм...
.Андинизм является альпинизм практикуется в Андах, в Южной Америке. Это экстремальный вид спорта на открытом воздухе...
.Андинист должен стараться сбалансировать вес багажа, всегда следя за тем, чтобы полезные и портативные предметы носили как можно меньший вес и объем... ""©
И всё таки умилили, посмеялся от души, спасибо! :) И судя по тексту они таки согласились изначально :)
Очевидно же, что это 100% рекламный ход... в отличие от того же "Польского гималаизма" как отдельного явления в альпинизме (но никак не отдельного вида спорта) - "Польский спортивный гималаизм" (Polski Himalaizm Sportowy / PHS), целью которого стоит: «обучение людей занятиям спортом в высокогорье,подразумевающим собой как исследовательские действия на вершинах ниже 8000, проводимые в альпийском стиле, так и спортивные восхождения на самые высокие вершины - повторение сложных и редко посещаемых маршрутов в осадном стиле, попытки проложить новые маршруты или повторить более простые в альпийском стиле. Однако основная идея, которой мы руководствуемся, - это создание сильных команд, которые в будущем, после окончания программы, захотят самостоятельно ставить цели на уровне экспедиций, номинированных на премию «Золотой ледоруб...»© ...Или так и будете утверждать обратное, и настаивать, что - "Высотные восхождения – довольно специфическая, и пожалуй, далекая от альпинизма тема."©
ajelly, у вас неплохо получается поиск в интернете... Просьба к вам большая... поищите пожалуйста есть ли где нибудь в мире горные регионы, где "Альпийское троеборье"© как вид спорта, называется соответственно названию региона (Андийское троеборье, например). А "Альпийский пояс"© (...есличо, не дан по альпинизму, как у miser), а как зона произрастания альпийских же лугов, соответствует названию этих регионов (Андийский, опять же для примера, пояс)? ...Признателен буду безмерно... Да просто заплюсую от восторга и умиления, чоуж там ;)
не совсем так. Латиносы mountaineering переводят как andinismo. И федерации свои называют соответственно - Federación Nacional de Andinismo de Guatemala или Federación de Andinismo de Chile к примеру.
т.е. это не "рекламный ход", а местная специфика
естественно, что многие горные виды зародились в Альпах и названия носят соответственные - как Alpine skiing, в том числе и троеборье - Alpine skiing combined.
Замечательная ремарка! ...Нет! Просто Великолепная! Спасибо, учту на будущее! :)
Жаль, что на момент написания ответа ajelly, в помощь мне был только картавый Яндекс-переводчик. Чей перевод ссылки оппонента, там собственно и представлен. Ибо сам я в языках... не шибко силён (чем не горжусь, кстати).... Но зато и ответ, товарищу бегающему по своим же граблям, получился более развёрнутый и надеюсь доходчивый )) А для этого многобукв не жалко.
Автору спасибо!
Хорошее, познавательное интервью.
Андрей! вот, если взять ваш родной кту.спбу, то на его странице в вк 2818 участников… в известных вам французских клубах намного больше участников? интересно сравнить…
Интересный вопрос. Смотря конечно как считать. Действительно, если посмотреть на группу в VK или даже на страницу "наши лица" – то КТУ больше. Если же взять тех, кто приходил на тренировки на скалодром или играть в футбол на Петропавловку, то сравнение будет уже не в пользу КТУ. В Каннском клубе где-то 300 человек. Активных, конечно поменьше.
Могу ответить про Швейцарию.
На 8 млн. населения членов альпклуба - более 150 тыс.
В Цюрихе на 300 тыс. - крупнейшая секция 10,5 тыс. чел. (плюс еще пара мелких).
Понятно, что активных меньше, и бОльшая часть занимается хайкингом, лазают по скалам и прочими способами активно развлекаются на природе. Но можно и оценить, сколько народу ходит более-менее серьезно, благо программа на год доступна.
Так вот, посчитала: только по этой секции на одну неделю в конце июля запланировано 9 альпинистских восхождений в сумме примерно на 50 человек. И так каждую неделю в сезон. кстати, по моим наблюдениям в приютах - народ организовано в рамках клуба и самостоятельно ходит в соотношении примерно 50/50. Обучающих курсов различных уровней секция за сезон планирует провести 19 штук, на 6-12 человек каждый.
А существует эта секция исключительно на членские взносы и энтузиазм организаторов или есть еще какая-то поддержка со стороны?
Членские взносы+ доходы от содержания хижин, курсов, сувениров. Финансовый отчёт SAC публикует ежегодно. Можете найти, если интересна экономика массового альпинизма в нормальной стране.
Мне вполне достаточно рассказа человека в теме.
Кстати да, я забыл об этом спросить в интервью, но и во Франции часть дохода от хижины идёт федерации. Другую забирает себе хранитель.
Честно говоря, фин.отчет не изучала, есть ли там участие гос-ва, не знаю. Но есть довольно значительная поддержка спонсоров: местного крупного бизнеса, производителей и продавцов спорттоваров, страховщиков и т.п.
И, как вообще в местном спорте, очень многое держится на волонтерстве. Это не только инструкторы, которые водят туры в секциях, но и, например, члены IT-команды, и много кто еще.
Нет там прямой поддержки государства. Я смотрел отчет. Интересно, что у SAC профицитный бюджет. У них 153 хижины в управлении. Курсы, программы, обслуживание троп, указателей. И по итогам деятельности по году у них +2 миллиона франков в профите.
++У них 153 хижины в управлении.++
А просто частное лицо или какая-нибудь фирма может взять себе хижину в управление, помимо SAC?
Да, есть и частные хижины, но их немного.
Частное лицо может построить свою хижину наверное. Но там природоохранное законодательство очень жесткое. Например SAC вывозит фекилии из всех хижин на отчистные сооружения вертолётом. И куча других нюансов.
Дело-то прибыльное. Значит, должны быть и желающие этим заниматься.
Я потому и спросил, чтобы уточнить про поддержку - SAC с ними честно конкурирует или просто не дает работать, пользуясь какими-то эксклюзивными правами от властей?
Если второе, то это тоже поддержка государства - ничем не хуже прямого финансирования.
Я бы не сказал, что речь вообще идет о конкуренции. Да и держать хижину не такое уж прибыльное дело, но при этом очень хлопотное. Частные хижины обычно дороже, плюс, редко дают скидку членам CAF/CAI/SAC. Так что у части людей есть прямой денежный интерес выбирать "клубные" хижины. В любом случае, приюты - не та область, где прям огромные % прибыли. Это не продажа кока-колы или оправ для очков :)
Я про Альпы не очень в курсе, но в Пиренеях что-то около 20 евро за ночлег, несколько десятков человек за ночь. Дополнительно там можно купить питье, еду, еще какие-то услуги. За сезон приличные деньги должны набегать, вполне нормальный источник дохода.
а какое % соотношение между частными хижинами и клубными?
В 2000 году CAF владел 92 из 261 приютов. Т.е. около 35%. Думаю сейчас это соотношение не сильно изменилось.
А остальные- частные или есть еще какие-то варианты?
Если о Германии, то там так:
в собственности DAV - 323 приюта самых различных калибров,
частных приютов в немецкой части - 73
Надо учитывать, что данные про 323 приюта относятся не только к Альпам, но также к горным массивам Немецкого Среднегорья (этих массивов больше 30 штук).
и как соотносятся стоимости проживания в клубных и частных хижинах?
разумеется, общий знаменатель найти трудно - поэтому интересует Ваше субъективное мнение
В нашей жизни всё бывает:
И под солнцем лёд не тает,
И теплом зима встречает.
Дождь идет в декабре.
Любим или нет — не знаем,
Мы порой в любовь играем,
А когда ее теряем,
«Не судьба», — говорим.
Лаванда, горная лаванда...
Наших встреч с тобой синие цветы.
Лаванда, горная лаванда...
Сколько лет прошло, но помним я и ты.
Лето нам тепло дарило.
Чайка над волной парила,
Только нам луна светила,
Нам двоим на земле.
Но куда ушло всё это.
Не было и нет ответа,
И теперь, как две планеты.
Мы с тобой далеки.
Лаванда, горная лаванда...
Наших встреч с тобой синие цветы.
Лаванда, горная лаванда...
Сколько лет прошло, но помним я и ты.
________________________________
gornayalavanda,
алименты платить не буду,
пока не предоставишь результаты генетической экспертизы
Клубные хижины как правило дешевле,это зависит от "культовости" и посещаемости места. Кроме того, в них действует единая скидка, для гидов, и членов альпинистских ассоциаций.
в том и дело:
- с одной стороны клубы поддерживаются государством финансово
- с другой стороны клубные хижины дешевле относительно частных, полагаю что за счёт возможности демпинговать имея госсубсидии
Свободный рынок? Не похоже
Частные частным рознь. Но частенько бывает ситуация, что в каком-нибудь очень рыбном месте клубная хижина становится частной. Например Хёрнли под Маттерхорном. В результате ценник в разы увеличивается. В клубных хижинах стараются примерно одинаковые цены держать.
это как?
клуб продаёт частнику "рыбное место"?
прихватизация?
Несколько сложнее. Хёрнли не частная, а общественная, принадлежит общине Церматта. Там было две хижины, первая клубная, вторая общинная, - отель (я его еще застал). А потом перестроили и соединили, построили большую новую хижину и перешло все к общине. Или, можно сказать курорту.
++ построили большую новую хижину и перешло все к общине.
она не "перешла" - её в 2012 году продала секция Монте Роза швейц. альпклуба общине Церматт за 150 тысяч франков, деньги пошли в кассу ремонта хижин этой секции .
вот, не готов обсуждать все эти схемы.
но, если по итогу ценник в хижине стал значительно выше - то ищи Quid prodest
Общине Церматта выгодно. В Швейцарии деньги остаются у общины, а не идут в МосквуБерн...
причём тут? это же клубная хижина была? клуб - разве деньги отправляет в Берн а не получает оттуда?
В Швейцарии конфедерация. Кантон Вале, где находится хижина - фактически независимое государство в составе конфедерации. Кантон поделён на общины. Налоговая система устроена так, что большая часть сборов остается у общины, меньшая идет в кантон и совсем не большая в конфедерацию. В точности наоборот, нежели у нас. В секциях SAC коммерческие отношения схожи. Не смотря на то, что хижина принадлежит общине Церматта, в ней действуют все скидки SAC.
Не совсем так. Цена за ночевку 150 фр. (с завтраком и ужином), что примерно в 2 раза выше, чем в обычной клубной хижине. И скидка членам клуба 10 фр., что, опять же, сильно меньше, чем обычная скидка. И удивительно, что есть, поскольку не в клубных хижинах скидки обычно не действуют.
Ну так на неё спрос огромный! Поэтому и дороже. Монте-Роза тоже дороже Британнии или Мишабель-хутте.
Тоже не совсем. Цены для членов клуба: Монте-Роза - 85 Фр., Мишабель - 84 Фр., Британия - 71 Фр., Хернли - 140 Фр. Разницу чувствуете?
На самом деле ценообразование на клубные хижины совсем не рыночное. Они задуманы, не как средства дохода, а как приюты для восходителей (членов клуба тоже). Поэтому главное там, чтобы хижина окупалась. Например, та же Монте-Роза, это новое хай-тёк здание. Которое стоило приличных денег, поэтому и цены повыше.
Тоже не совсем. Цены для членов клуба: Монте-Роза - 85 Фр., Мишабель - 84 Фр., Британия - 71 Фр., Хернли - 140 Фр. Разницу чувствуете?
На самом деле ценообразование на клубные хижины совсем не рыночное. Они задуманы, не как средства дохода, а как приюты для восходителей (членов клуба тоже). Поэтому главное там, чтобы хижина окупалась. Например, та же Монте-Роза, это новое хай-тёк здание. Которое стоило приличных денег, поэтому и цены повыше.
в таком случае, что означала сентенция "В Швейцарии деньги остаются у общины, а не идут в МосквуБерн..."?
Чем можно объяснить что столь прибыльный актив клуб отдал другому юрлицу?
Мы там со свечкой не стояли, но большая часть посетителей этой хижины, это Церматтские гиды с клиентами на Маттерхорн. Поэтому, довольно естественно, чтобы и деньги за ночлег шли в Церматт.
то есть, клуб продал эту хижину Церматту - "совершенно добровольно". немного напомнило "благословенные 90е"
Я при этом не присутствовал. Обстоятельств не знаю. Как выше писал "частенько бывает ситуация, что в каком-нибудь очень рыбном месте клубная хижина становится частной."
у меня ни к кому никаких претензий по этой теме
просто, иногда красивая картинка "идеальной рыночной демократии" в Европе в противовес "кровавому тоталитарному КГБшному мордеру" в Азии - "немного" диссонирует с такими вот "интересно-рыночными" историями
спасибо за фактуру, очень живо и рельефно
Что такое "идеальная рыночная демократия", мне не ясно, поскольку у каждого свои идеалы.
кавычки жеж !
моя и ваша точки зрения и тем более идеалы - политтехнологов не интересуют от слова совсем
это шаблоны, идеологические
С обслуживанием троп это отдельная интересная история, я как-то читала статью на эту тему. Там и муниципалитеты вовлечены, и за счет добровольцев многое делается.
У вас просто огромный процент хайкеров и альпинистов от общего числа жителей. Но там еще есть немалое число велоклубов, горнолыжных клубов и пр. и пр. с реальной массовостью. Занятия физкультурой и спортом это уже как часть жизни для очень многих швейцарцев. В Германии в некоторых видах спорта (которые не "на виду") существует по несколько профессиональных и любительских лиг с сотнями клубов. Как пример настольный теннис - ЧЕТЫРЕ профессиональных лиги с постоянными соревнованиями! И контрастом к этому, то о чем писал выше Глазунов, в глубинке России людям не до альпинизма и вообще не до спорта. Собственно все наглядно видно в пирамиде Маслоу о потребностях человека. Когда люди не могут удовлетворить первичные потребности - не до жиру и не до альпинизма.
Теперь о клубах. Система и Там и Здесь в основном держится на энтузиастах, увлеченных людях, готовых делиться знаниями и организовывать. Это вообще не задача государства лезть в управление самодеятельными клубами. Конкретно наш небольшой московский клуб существует немногим больше года, общее число членов около 50 человек (платят ежегодные взносы), еще примерно столько же проявляют интерес, но пока виртуально )). В клубе есть актив несколько человек которые ведут свои направления - скалолазание и ледолазание, проводят занятия на скалодромах и делают выезды на сосульки. Руководителю и организатору клуба это просто ИНТЕРЕСНО, коммерчески клуб абсолютно не выгоден и тянет время и силы. В прошлый год сделали несколько выездов в горные районы, нашли инструкторов, сами все организовали. Все это на собственные средства участников, никаких доходов от "приютов" или коммерции пока нет. Руководители проводят коммерческие восхождения, но это все идет лично им, не клубу. А когда есть время проводят для членов клуба обучающие выезды практически бесплатно. Подавляющее большинство членов клуба сейчас с начальной квалификацией (от новичка до 3 разряда) поэтому что-то интересное в спортивном плане пока в рамках клуба провести нереально, но процесс идет )).
Мне кажется что в России все зациклились что ФАР это должны быть альпинисты. (зациклились кроме ФАР) По мне туда ДОЛЖНЫ входить ВСЕ кто хоть каким то боком связан с горами. Только при большой массовости можно сделать достойную работу спасателей, инструкторов, подготовку горных хижин и инфраструктуры. Те же тропы в горах с мостиками местного значения кто то должен сделать. Только не надо только валить спортивную составляющую в одну бочку. Типа все Спортсмены это АЛЬПИНИСТЫ. Это всех и будет отталкивать. Уверен что из 100 тыс членов Французской федерации не все ходят на Монблан и ходят выше единички. Но заплатить 30 евро за то что тебя эвакуируют с тропы вертолетом, это не дорого. Создание негативного мнение о нашем ФАР это ошибка. Стреляем себе в ногу. Лежа в сугробе на простой трассе горах вы ждете спасателей. А не ждете что проезжающий лыжник вам окажет помощь. Так не будьте ЖАДНЫМИ, поддержите ФАР, может что то и изменится лет через пять. Не коммерческий альпинизм это не дикое время провождение в горах. Пример Франции в этой области должен быть заразительным как пример.
Вот полностью согласен. Нужно не жмотиться. Конечно, зависит от дохода, но вот я прикинул, 58 евро годовой взнос в DAV, это одна заправка бензином средненького автомобиля(В Германии). Я в клубным меромпиятиях нашего города не участвую, и точно знаю что в этом плане я не одинок, на чуть больше 5000 участников, а население города чуть меньше 128000. Я и прочие платим практически просто так.
Всё верно Марат, согласен. Есть один ньюанс: нашему ФАР давно пора либо крестик снять, либо трусы надеть:)))Наше ФАР лукавит, им давно уже надо название сменить на более корректное например Федерация Горных Видов Активности, а уже в этой системе свой отдел который курирует описания, остатки Альп лагерей и прочее. Только сдаётся мне этот отдел быстро загнется т. к. им нужно серьезно заниматься, работа это сложная и не простая. Таки давно пора признать - бесплатно только в мышеловке. Пока у ФАР врёт и не может честно рассказать как есть - желания спонсировать их нет:)))
т.е. дело только в названии? ))
организация должна обслуживать интересы своих членов - страховки, обучение, взаимодействие с погранцами, и пр. ну и соревки для тех кому это интересно. Но это будет работать только если основное финансирование - членские взносы.
А если на подсосе у государства (хоть в виде прямого финансирования, хоть в виде участия во всяких вкусных проектах) - то отчитываться она будет только перед чиновниками которые этим потоком управляют. А интересы членов - пофиг
++отчитываться она будет только перед чиновниками которые этим потоком управляют. А интересы членов - пофиг++
Совершенно не обязательно. Туризм и альпинизм в СССР финансирование получали, но я бы не сказал, что интересы туристов и альпинистов были по фиг.
Перед чиновниками отчитывались, но и рядовым туристам - альпинистам неплохо перепадало иногда.
С другой стороны, существование на членские взносы ни разу не гарантия, что эти деньги будут использоваться по назначению. Мало, что ли, историй со сбором денег на добрые дела, когда этим добрым делом оказывалось ( и кто бы мог подумать!) увеличение доходов тех, кто собирал.
Структура у французов в Шамони великолепная - вступайте в клуб, платите взнос. Вокруг структуры (страховка, хижины, мед. обслуживание, бассейн и т.д.) всё и крутится.
Много лет назад я задал вопрос в Приэльбрусье одному уважаемому местному. Когда у нас на Кавказе будет как у них в Европе. Шутка была такая, "когда их Сталин переселит сюда на Кавказ, а нас туда в Альпы". Основное это менталитет и культура, и не только местных. Постарайтесь не бросать мусор из машин, постарайтесь не воровать бюджет маленький и большой. Хотя когда делаешь бизнес и платишь налоги ели сводя концы, решаешь как оптимизировать налоги. Так что массовый альпинизм это наверное эфемерность. Коммерческий или не коммерческий не имеет значение. Даже слово АЛЬПИНИСТ мы иногда воспринимаем по разному. Так что по мне, если и стоит ломать копья это скорее как сделать горы удобнее для нахождения в них. Хотя все более серьезные альпинисты ищут новые районы, где еще нет этой самой "благодати". Дорог, приютов, людей
vega, они там во Франции счастья своего не знают ;))да как всё просто и понятно хижина -гид- обслуга. А какже ФАР? и шобла опытных методистов
А тем временем, пока разбирались с ФАР, за последние 20 лет число членов немецкого DAV возросло линейно более чем в 2 раза:)
И кстати бухгалтерия приютов в Альпах зациклена не только на альпийских клубах, но также на частниках-арендаторах:
/// Большинство высокогорных приютов в Альпах принадлежит альпийским клубам, в адрес которых поступают денежные средства, полученные от посетителей приютов за проведённые ими в приютах ночёвки; сами же работники приютов не имеют непосредственного отношения к альпийским клубам, а являются арендаторами, прошедшими конкурсный отбор из подавших заявку претендентов; основным источником доходов этих арендаторов является гастрономическое обслуживание ночующих в приютах туристов. /// - цитата
График - "Число членов немецкого альпийского союза (DAV) c 2002 по 2021 г"
А про мероприятия что известно - выросло пропорционально их число или нет? Может, даже знаете отдельно - по простым и по более сложным?
Этот приток привел к большему числу альпинистов приличного уровня (условно говоря, "разрядников") или просто выросло число любителей погулять в горах?
/// А про мероприятия что известно - выросло пропорционально их число или нет? Может, даже знаете отдельно - по простым и по более сложным? ///
Сразу найти не получается. На сайте DAV есть отдельная страница со статистикой, но каждый год она меняется. Возможно, где-то есть архив по каждому году, это помогло бы сравнить, но мне не найти. Вот актуальная статистика по состоянию на ноябрь 2021 года в переводе Гугла
А так, чисто субъективно, виден прирост любителей пролезть что-то более-менее спортивное или он идет за счет желающих просто погулять?
У нас в России, если говорить о туристах в сравнении с временами СССР, явно желающих погулять стало больше, а пройти спортивный маршрут меньше, это я вижу и без изучения статистики.
"У нас в России, если говорить о туристах в сравнении с временами СССР, явно желающих погулять стало больше"
Мне кажется наоборот , во времена СССР был , так называемый, плановый туризм. Люди покупали путевку ( в неё входило всё, как в альплагере) и гуляли от приюта к приюту. Часто через перевал к морю. Их было очень много почти во всех ущельях Кавказа.
А сейчас есть коммерческий туризм, где точно так же покупают путевку, только охват гораздо шире - хоть по Гималаям ходи, хоть по Андам.
Заходим на сайт фирмы "КП" :"Всего запланировано 2 307 походов по 515 маршрутам" . Это при том, что у них сейчас многие зарубежные направления свернуты из-за ковид-ограничений. И это только одна фирма, а маршрутов больше выбор, чем у всего СССР был.
На Кавказе, может, и меньше народу стало (хотя тоже не факт), зато в других местах ощутимо прибавилось.
В 1987-м году на озере Дорошколь (Алтай), кроме нас, не было никого.
В 2008-м - еще человек 50, а может, и больше. Буквально на привал с перекусом приткнуться негде.
На Аккемском тоже весь берег забит был.
Или читаю в интернете - "идем на турбазу Ходутка" (это на Камчатке). Был я там в 1988-м - не было никакой турбазы и никого не было.
На Ликийскую тропу в Турции вообще никто не ходил, сейчас множество турфирм предлагают маршруты и все у них в порядке со спросом.
на web.archive.org можно посмотреть старую версию сайта с 2012 года.
https://web.archive.org/web/2021*/https://www.alpenverein.de/Der-DAV/
Спасибо за интервью. Откровением стало то, что на Западе есть не только коммерческий альпинизм с гидами и клиентами, но и "массовый", очень похожий на наш "спортивный".
Каша в обсуждении - отражение смешения понятий в головах уважаемых ораторов. Умные люди перед дискуссией обычно договариваются о понятиях, чтобы понимать друг друга. Поэтому предлагаю уважаемой публике своё понимание того, что представляет из себя современный альпинизм в России.
Спортивный альпинизм – организация и совершение горовосхождений в соответствии с действующим законодательством о спорте, правилами по виду спорта альпинизм, в рамках единого календаря спортивных и физкультурных мероприятий Минспорта России и Федерации альпинизма России, ЕКП субъектов Российской Федерации и муниципальных образований.
Коммерческий альпинизм – организация и совершение горовосхождений в соответствии с действующим законодательством о предпринимательстве и защите прав потребителей вне рамок спортивного альпинизма.
Производственный альпинизм (в коротком варианте – «проальп») – экономическая деятельность в соответствии с действующим трудовым законодательством на высоте более 2,5 метров с использованием альпинистской техники и специализированного альпинистского снаряжения на объектах строительства, жилых зданиях, высотных сооружениях различного назначения, природных объектах.
Понятно, что в современных условиях подчас спортивная и коммерческая составляющие переплетаются, поскольку труд инструкторов надо оплачивать даже на спортивных альпмероприятиях. Тут для определения, спортивное или коммерческое альпмероприятие, на первое место выходит главная цель конкретного мероприятия.
"Массовый альпинизм" - советская идеологема, призванная в своё время обозначить, как много людей занимаются альпинизмом, сродни тому, как наш уважаемый генсек сказал, что в Советском Союзе 150 млн. физкультурников (на 250 млн. населения СССР). В современных условиях это понятие - "массовый альпинизм" - предполагает начальный уровень занятий альпинизмом. Поэтому акцент в данном понятии сместился от количественного к качественному параметру, на мой взгляд.
Солидарен с точкой зрения, что дважды в одну реку не войдешь, и советский массовый альпинизм не воссоздашь - уже в других реалиях живём. И хоронить альпинизм я бы не стал - он выживает и адаптируется в новых условиях, приобретая новые организационные очертания.
Спасибо ещё раз за публикацию интервью и всем, кто высказался, особенно, кто подошёл к этому взвешенно, без излишней категоричности и эмоциональности, не впадая в крайности.
На "Риске", как всегда, представительный обмен мнениями, в котором каждый может самовыразиться в силу уровня понимания предмета обсуждения.
Спасибо, кто дочитал. Никого не хотел задеть или обидеть. )))
в вашей терминологии "массовый альпинизм" отсутствует как класс. И отражает она по сути советские реалии (замените "коммерческий" на "плановый")
более адекватной мне видится
(1) профессиональный - гиды, профспортсмены и пр. - люди зарабатывают этим на жизнь
(2) любительский - хобби, но в отличие от коммерсов ходят самостоятельно и соответственно учаться
(3) коммерческий
(2) + (3) = массовый
Понятно, что четкой границы нет. Человек может ходить с напарником маршруты средней сложности, но пойти с гидом на сложный. Есть очень сильные альпинисты, которые не являются профессионалами в формальном понимании (Мик Фаулер например). И тд
Эти уточнения идут отдельным тостом ;)
... прения продолжаются, коллеги!
Монументально, Николай! За это и по 50 коньячку, поднять не "крайность"© ;)))
Узнал наш альпинизм 40 лет назад! С тех пор он изменился, причем еще в СССР это началось. По крайней мере в нашей провинции. Инструктора начали ездить на сборы за счет участников. Высотники нашли выход в Гималаи и забили на свои секции. Потом 90е, у нас в городе еще была спортивная команда, смены не было. Потом все вроде ожило на коммерческой основе, но не росло не вширь не ввысь. Эта ре инкарнация выродилась в прогулки на свежем воздухе. Зато растет новая, что интересно, из старых горных туристов, не имеющих коммерческих интересов в данной области. Я за эти 40 лет сделал два вывода. 1 Коммерция убивает альпинизм, это как темная и светлая сторона силы. 2 свято место пусто не бывает.
Я бы не сказал, что прям уж убивает. Но да, смещает акценты порой не в лучшую сторону. IMHO, есть две причины прибегать к коммерческому альпинизму:
1. Вы любите коллекционировать вершины (как филателист марки)
2. У вас есть сложный проект, на который не удается найти напарника
Я бы добавила нежелание вникать в логистику в незнакомом для себя регионе. Ну вот в Альпах я, допустим, хожу либо с клубом, либо с друзьями. Но если соберусь в Непал (на восхождение, а не просто треккинг) или в Анды, буду искать фирму.
Я вообще не уверен, что массовость нужна. Горы не резиновые! Но даже если нужна, почему для нее нужна федерация или суперклуб численностью в большой город?
Посмотрите, сколько людей занимается беговыми или горными лыжами, а сколько из них - члены Ассоциации лыжных видов спорта? Или хотя бы участвует в ее соревнованиях? Наверное, в тысячу раз меньше!
А количества бегунов и членов ВФЛА или участников ее соревнований сравните.
А сколько из пинающих мячик во дворе имеет отношение к РФС?
Но при этом часто ли вы слышите, что для того, чтобы больше людей бегало в парках, надо нам всем развивать ВФЛА? Нет! Потому что никто не поведется на такое. И то же про лыжи или футбол.
И только для массовости туризма и альпинизма без ФАР и ФСТР или DAV и CAF - никак! Почему?
пост читали или так, только фотографии посмотреть?
ответ на ваш вопрос - 2й абзац между 1 и 2 фотографиями
Нет, это не ответ! Горные лыжи тоже травмоопасны и требуют техники! Как же тогда большинство без федераций и клубов катается? А когда футбол на асфальте?
с вашей логикой лучше из дома не выходить.
вы ТБ на производстве - проходили? группу по электробезопасности - получали?
специфические виды активности - требуют специфических знаний, навыков и опыта, чтобы не убиться. это неизбежно требует некоторой унификации преподавания, хоть по советский системе хоть по канадской. хотя бы чтоб вы веревку в корзинку правильной стороной воткнули, а не как в интернете увидели
А обучение по лыжам, бегу и футболу я не проходил. И по велосипеду. Теперь мне это все нельзя!? Или надо срочно сбегать во все эти федерации и обучиться за кучу бабла? И тогда будет можно? Или надо поехать во Францию в какие-то их клубы и там учиться? Как же мне жить-то дальше? Как бегать, кататься и играть? И в горы ходить? Нельзя же!
Да никто и не спорит: не хочешь в клуб или федерацию - флаг в руки и на Эльбрус! Конечно и на войну мобилизовывали всех подряд, давали оружие и часто без всякой спецподготовки тут же в бой кидали (мой батя так попал). Но выживало из них очень мало в сравнении с теми, кто прошел учебку.
**А обучение по лыжам, бегу и футболу я не проходил. И по велосипеду. Теперь мне это все нельзя!?**
Можно! При условии, что ты катаешься на велосипеде возле дома, бегаешь по парку и играешь в футбол на дворовой площадке. НО! Выезжая на велосипеде на проезжую часть, ты автоматически попадаешь под действие ПДД в полной мере ответственности и как участник движения обязан их строго соблюдать. Играя в футбол или бегая на стадионе, ты будешь находиться в ИХ зоне ответственности и обязан соблюдать их регламент и правила соблюдения безопасности. Покупая скипасс на горнолыжку - совершенно аналогично, плюс к возможности пользоваться подъёмниками ты получаешь страховку на период его действия, но и принимая на себя ответственность за соблюдение правил безопасности....
С другой логикой из дома вам лучше не выходить© +100500
Горные лыжи травмоопасны, и требуют техники. И если вы попробуете начать эту технику улучшать, то быстро поймёте, что в одиночку это довольно трудно делать.
Более того, если вдруг захотите прокатиться по вешкам, вам уже придется либо вступить в клуб и ходить на тренировки, либо (что доступно очень немногим) арендовать часть слаломного стадиона где-нибудь в Куршэвэле. Аналогично с футболом.
P.S. Впрочем, расти над собой вовсе не обязательно.
miser "Колхоз" - дело добровольное. Никого в эти организации не загоняют. У нас, например: появился клуб "ЯБЕГУ" (https://vk.com/yabegu.school) и др. (https://vk.com/@dmnso-begovye-kluby-novosibirska).
А когда это ГИБДД, стадионы и подъемники стали требовать обучаться на права для велосипедистов, бегунов и горнолыжников? Ссылки предоставите? А вот по туризму и альпинизму весь Риск заполнили воплями, что надо всем бежать учиться в клубы и федерации.
как всегда путаете теплое с мягким
никто не требует (и это правильно) - идите и убивайтесь, главное окружающим поменьше проблем создавайте
но если хотите ходить интересные маршруты, а не под себя - да нужно учиться. Клуб - вполне рабочий вариант. Но не единственный. Федерация - немного про другое.
miser, а Вы зайдите на горнолыжный ски ру. Там в каждой теме советуют пройти обучение с инструктором. и для безопасности и для совершенствования. Парапланеристы даже посчитали насколько чаще летные проишествия происходят у самоучек, у тех. кого учат друзья и у выпускников летных школ. В любительских велогонках как не странно побеждают обычно спортсмены. Интересно, Вы в среднюю школу ходили?
**Ссылки предоставите?**
""Наши подробнейшие разъяснения легли на неподготовленную почву..." Только Лавров мог так виртуозно назвать бабу, дурой"©
Никто не требует обучаться, но... НО СОБЛЮДАТЬ установленные правила, обязаны в любом случае.... Есличо, именно так и написано в моём комментарии... и на русском языке, кстати. У вас очевидные проблемы с пониманием, майсер.
Что в итоге?
Возможен ли массовый некоммерческий альпинизм?
Возможен, но это уже будет не тот альпинизм, который горовосхождения, а тот, который "погулять и отдохнуть в ущелье вышел".
Нужен ли нам такой альпинизм?
Нам, альпинистам - горовосходителям такой массовый альпинизм не нужен: нам от него никак.
Все, я в горы, очередной сбор проводить...
Разве на эти сборы не приезжают люди, которые не сразу на спортивный альпинизм нацелились, а сначала приехали в горы "просто погулять"?
Наверняка есть и такие.
Ну, между "просто погулять" и спортивным альпинизмом есть как минимум совершение восхождений в свое удовольствие, иногда сложных и очень сложных, но без стремления разряды выполнять. Мы занимаемся всеми, кроме "просто погулять".
Если не станет поехавших "просто погулять", то и желающих позаниматься на Ваших сборах станет меньше, подпитка идет и от них тоже.
Не все приходят в горы сразу со стремлением куда-то расти, оно может и потом появиться.
Вы правы, но мне неинтересно заниматься с матрасниками.
Поехавшие в горы просто погулять - это не матрасники, это не определившиеся. Они еще не знают, захотят они куда-то расти или не захотят. Вот погуляют по горам разок-другой - и поймут, интересен им более спортивный вариант или неинтересен.
Кому интересен - будут искать, где бы поучиться.
Про таких у Вас написано:
"Вопрос: Я совсем новичок, вы меня возьмете на сборы?
Ответ: Возьмем. Базовые техники проще правильно нарабатывать с 0, чем потом старательно переучиваться. Всех возьмем и распределим в отделения соответствующего уровня подготовки "
Значит, не совсем неинтересно, раз возьмете. :)
Мартышка к старости слаба умишком стала,
Она всё чаще забывала
Что лапою своей когда-то написала
Да, Елена из Мюниха. Такие как вы меня не интересуют, не обижайтесь и не минусуйте. Матрасничайте в DAV, а мы альпинизмом будем заниматься.
массовый альпинизм нужен производителям снаряжения и организаторам школ. их клиентская база возросла очень сильно и они продолжают ее расширять в том числе и этим постом.
Не надоело???
и "кстати о птичках", о тонких границах между коммерческим и некоммерческим:
Акт КТК по ЧП на Победе, с обсуждением данного вопроса
https://docviewer.yandex.ru/view/1187790424/?*=cqPJ86HjSNrM903lARCFthciOkp7InVybCI6InlhLWJyb3dzZXI6Ly80RFQxdVhFUFJySlJYbFVGb2V3cnVPdHNPRkFyS3lsekxmZEd4RU4wOXY1U2ZweHZTa1NFTklqaFFJaDVSWUVaaEpmdEZrbndfakQycTV3WlBsd2FKVzFZQlN0akR3S0FPMnMwTVRtU2RTaFNKY01ELVpyRmdwWFI5eV95ckk4Y052T1Z0TGg1dHVsZnkyeVc4NExDZ0E9PT9zaWduPUdFUDRyemNuRmZ2MnZwdjV0LTFDcWlMTmRGc3RMNkRnZnFoZFotQkg1Vm89IiwidGl0bGUiOiI2MjBmZWJkZWVhZjljLmRvYyIsIm5vaWZyYW1lIjpmYWxzZSwidWlkIjoiMTE4Nzc5MDQyNCIsInRzIjoxNjQ1MzA1NDg0Nzg4LCJ5dSI6IjgyMDY0MDQ4MjE1ODU4OTczNTYifQ%3D%3D
взято отсюда https://www.alpfederation.ru/news/1814/?fbclid=IwAR2MLvHKX0z6jRtm9cuDbvogNti9N0wq0OLSsZzVj72rHQnmeJ1703zJWS4
многочисленные спорщики с риторическими вопросами могут найти в этом документе ответы
как у нас
и ещё раз СПАСИБО автору поста ajelly за описание
как у них
т.е. по мнению фар есть альпинизм спортивный в рамках фар и коммерческий. Самостоятельные восхождения отсутствуют как класс.
PS. акт КТК - ответ на все 100500 комментов в известной теме
нет, не на все.
остался один и появился ещё один.
но не по этой теме в которой мы сейчас.
а самостоятельное восхождение члена ФАР - это лицемерие, как бы быть "немножечко беременной"
Ха. А что вас удивляет? В спортивном туризме, например, участие спортсменов в незаявленных походах - обычное дело. Даже члены МКК ходят на пик Ленина, на Хан-Тенгри и еще очень много куда. Хотя они якобы должны подавать всем туристам пример и выпускаться в своих МКК в любой поход. И даже не скрывают этого, наоборот активно хвастаются.
Тут зритель воскликнет: “Здесь все в черном свете.
Ведь есть у тузов и молодцы сыновья”.
Дружок, я все знаю, я сам, брат, из этих,
Но в песне ты не понял, увы, ничего.
(с)
Не хочется повторять картинку, уже опубликованную здесь, поэтому расшифровываю этот коммент тоже текстом.
"Вы не понимаете, это совсем другое".
это для вас другое.
для меня это всё перетекающее одно в другое.
главное - не правила сами по себе а ответственность за последствия их нарушений. и не формальные а сугубо физиологические - на уровне жизни, смерти и промежуточных состояний между ними.
Сарказма не понимаете? Сочувствую!
у вас не сарказм а недоразумение
эту картинку што ли? а она у всех здесь есть и что её не повторить?
стоило ему исчезнуть немного в запой после очередной вздрочки здесь, и сразу стали появляться как новые юзеры так и новые материалы. а тут оказалось, он выжил, и снова за своё. значит, снова риску в дремучее Чайниково Болото :(
"ооо, вот и шобла подоспела, со лексиконом своей "цивилизации"(следующий коммент)
тебе конец, задротник запойно-престарелый, герой-рекордсмен "игнор-списков" и списков "в игноре у".
ооо, вот и шобла подоспела, со лексиконом своей "цивилизации"
ихтиандры, здесь про альпинизм, вы хоть в курсе что это такое?
PS: денисмихайленко, ты со своей ботофермой доиграешься ;-)
special for you, gornayalavanda: 1985 год
ах, молодость-молодость ...
повторяю: делай генетическую экспертизу ;-)
отнюдь
если я хочу засчитать восхождение на разряд или поучаствовать в соревках - да, нужно соблюсти формальности и играть по правилам. Другое дело, что правила не богом данное откровение, а не более чем инструмент. Который можно поменять в зависимости от целей. И наоборот, по тому как инструмент применяется - судить о целях.
если я просто хочу сходить на гору с командой (я именно про самостоятельное восхождение) - чем меня ограничивает, мешает или помогает членство в федерации?
про вас - ничего не знаю что может ограничивать.
а для остальных: полагаю что членство в организации - это не значок который можно одеть а можно снять. мы или в ней или вне её.
да, можно осознанно или нет нарушать правила организации. но надеяться спрятаться от ответственности за нарушение этих правил за фиговым листочком "восхождение вне мероприятия" - глупо и наивно, ИМХО
так мизер выше написал то же самое "должны подавать всем туристам пример и выпускаться в своих МКК в любой поход". Зачем с ним спорите ))
нигде в правилах, ни альпфедерации, ни турсоюза такого нет. Иначе получается что член федерации может сходить на например Монблан или Эльбрус (по факту на любой категорированный маршрут) только в рамках альпмероприятия.
отнюдь.
если тебе комсомолец имя имя крепи делами своими
делами, а не формальным исполнением формальных правил.
буквенные правила сами по себе - для чиновников
правила для сохранения жизни и здоровья - для горовосходителей, с осмысленной ответственностью что зачем и почему, с пониманием ответственности за их нарушение, в том числе если эти нарушения были оправданы объективной обстановкой
Игорь... теперь ты жгёшь :)))
Т.е. если я, допустим, член ФАР... и вдруг решил съездить с напарником в Форос, скажем на Филатову или КПК сбегать... мне теперь объязательно нужно кучу бумажек??? :)))
Я так понял, что если все эти восхождения( или соревы) в Форосе планируются "ВНЕ зачёта", то ничего не надо, кроме личной технической и т.д., готовности к прохождению маршрута....
Отлично! Разовьем дальше. Если я - сотрудник ГИБДД, то на работе я должен все правила соблюдать. А в выходные, когда я без формы, удостоверения и на личном автомобиле - имею полное право нарушать их все?
Плохой пример. В уставе ФАР должны быть четко прописаны права и обязанности. Все, что не запрещено, то - разрешено.
опять теплое с мягким. ПДД обязательны для всех (в альпинизме/туризме аналога нет)
у сотрудника ГИБДД есть дополнительные обязанности (и права) при исполнении, аналог - член федерации на официальном мероприятии/выпущенном походе
не при исполнении - обычные гражданские права.
если я хочу участвовать в официальном мероприятии, подать гору на разряд или на соревы - да, обязан соблюдать правила общественной организации которая это все организует и регламентирует.
в остальном - общегосударственные законы
сильно ошибаетесь.
в альпинизме организационно-технические Правила - более обоснованы чем в ПДД, ибо не из пальца высосанные, как некоторые ПДДшные.
Поэтому, их нужно выполнять на любом восхождении, в рамках и вне рамок альпмероприятия.
Но надо различать, бумажные и реальные правила.
например, если "группа лиц" приезжает после долгого перерыва в новый для себя район и не делает "открывашку" в соответствии с Правилами - то они сами себе злобные буратины,
а если они это мероприятие не вписали в планы ФАР по соревнованиям - то это не так уж и страшно, ибо на безопасность не влияет никак
Я знаком с людьми, которые являются членами и ФАР и DAV одновременно. Понятно, что все, что они ходят в Европе, идет мимо альпкнижки. И даже инструктора и гиды такие есть. В России они подчиняются российским правилам, в Европе - европейским. Но иногда они проводят сборы в Европе, на которых работают фаровские правила.
У нас в прошлом году группа товарищей решила оформить значки "Турист России". Сделали через какого-то дядьку. Теперь что с этим делать? Каждый свой выход в Израиле согласовывать с федерацией в России? ))
Тут немного другой вопрос - является ли для члена ФАР смягчающим обстоятельством то, что мероприятие, где что-то случилось, было не в рамках ФАР?
В данном случае КТК посчитала, что не является, и предложила все равно дисквалифицировать.
На мой взгляд, вполне справедливо. Являешься членом ФАР - неси ответственность и за то, что накосячил в незаявленном АМ.
Для членов ТССР - аналогично.
А если не было ЧП, а просто участвовал в незаявленном походе или АМ? Но не соблюдал в нем правила? Это нормально? Победителей не судят? Как после этого такой человек может требовать от других их соблюдать?
Какие именно правила? Отчет не написал? Имеет полное право не писать.
И при этом имеет такое же полное право требовать написания отчета от всех, кто ходил заявленный поход. Не вижу в этом никакого противоречия.
Первым делом - он не заявил поход. Это уже нарушение! А если еще и не проконсультировался в МКК? Если в одиночку пошел? Или не имеет достаточного опыта? Или взял с собой человека с недостаточным опытом? И так далее. Это все нарушения правил. А я о таких случаях слышал много!
Требование к "официальным" туристам не ходить незаявленные походы в правилах отсутствует, тут нет никакого нарушения.
С альпинистами - аналогично.
А все остальные нарушения? Тоже "требования в правилах отсутствуют"? Я про то, если в он одиночку пошел? Или в сложный незаявленный поход вдвоем? Или не имеет достаточного для такого похода опыта? Или взял с собой человека с недостаточным опытом? Я о таких случаях слышал не раз.
То есть если требование не ходить в незаяв к официальным туристам не предъявляется, то соблюдать в них правила они не обязаны?
Не обязаны. Обязаны позаботиться, чтобы ничего не случилось.
Если не случилось - на нет и суда нет.
А почему тогда в заявленных походах такой подход не применяют? Все спортсмены были бы довольны. Если ничего не случилось. Каждый шел бы как хочет. По результатам могли бы оформить или наказать.
Они и так довольны.
Если они довольны - почему тогда я от них так часто слышу возмущение тем, как им МКК при оформлении ("выпуске" - отвратительный термин! Никакие МКК не имеют права не выпускать кого-то куда-то?) на маршрут выносит мозг?
"Милые бранятся - только тешатся."
так все просто - хочешь играть - играй по правилам
не хочешь - ходи без выпуска
проконсультироваться в любом случае будет полезно - хоть в МКК, хоть у знакомых ходивших маршрут, хоть в интернете. Иногда проще и полезнее бывает последний вариант ))
вот это ближе к делу.
я бы не был так категоричен. Скорее, ошибка (в данном случае рук-ля) - может быть признаком недостаточной квалификации. Поэтому ок, запрет руководства высшими категориями на 2 года. Участникам не засчитали гору... хотя тут мне не совсем понятно - какая практика (не)зачета восхождений вне рамок АМ?
они на Снежного Барса нахаживали
и позиция ФАР о том что это восхождение нельзя признавать успешным - сигнал всем.
Если по-серьёзному - то всех участников надо было раздевать, как в СССР. уже хотя бы за то что они пошли на шестёрку с огрызком веревки 30 метров, без достаточной акклиматизации и в несхоженном составе. Если они не понимают что так нельзя - значит обратно в СП им надо доучиваться, а не инструкторить и руководить.
с Барсом вообще интересно - его дают и туристам (даже за восхождения вне выпущенных походов), и иностранцам
получается что к членам ФАР особые требования? ))
в серьёзных организациях и требования должны быть серьёзные, а не показушные.
По мне если буду в ФАР, схожу на гору и там останусь... виноват я сам, и все. Если был в группе и не руководителем тем более . Если я руководитель группы отвечу по закону))). причем тут ФАР. Максимум что они могут сделать, это решить выгнать из организации. Лишение разрядов и тп по мне это не их компетенции в этом случае. Сейчас большенство альпинистов ходят на горы не регистрируясь. Только сборы или чемпионаты. Остальное это их самодеятельность и их проблемы.
Туризм тоже самое
причем тут ФАР
____________
вероятно, при том что обстоятельства ЧП и НС показали несоответствие регалий участников и руководителя восхождения их ошибкам и нарушениям.
есть один исторический анекдот на эту тему.
когда горби поднимался по политической лестнице СССР наверх, в некоторый момент он захотел стать член-корром АН СССР. И начал засылать в руководство АН подарочки из Ставрополья. На что Фантомас (А.П.Александров) сказал "проходимцев, тем более таких глупых, нам в Академии не надо". За что и поплатился впоследствии, через полтора года после прихода горби к власти был вынужден уйти с поста Президента АН СССР.
Тот НС уже разобрали и не хочется к нему возвращаться. Хотя были похожие и там меры к участнику были куда серьезнее. Просто раздели. Если ты гуляешь сам по себе, да хоть на 6 кс. Даже если не сделал "открывашки", это твои проблемы. Куча народу с ФАР ходит на Эльбрус. Уверен что 99% максимум что делают, это регистрируются в МЧС и все. И что их всех разбирать. Даже при НС. Следак опросит и примет решение. Допускаю что для общей картины ФАР могут это разобрать, но только для выводов. А наказывать за что. Если перебежал на красный это к ДПС, а не к ФАР. Хотя если ты занимаешься альпинизмом, то анализируешь практически все НС. Если опыт позволяет ты видишь картину с вероятностью 95%. Ибо сам уже через это прошел. Просто свезло.
в том и дело, что "Куча народу с ФАР ходит на Эльбрус", и многие т.н. "гиды" козыряют что они инструкторы ФАР итдитп. Некоторые уже под следствием.
Конечно, такое упоминание не нравится ФАР и есть реакция. Это как раньше за аморалку выгоняли из КПСС, а тех кто по уголовке - тем более.
Поэтому я и предположил причины и поводы такого решения. Формального.
А по-существу - понятно же, что если чел ходит и водит так в самоволке, то и на АМ от него следует ждать того же. Резонно возникают соответствующие вопросы к такому челу.
Ну это как бы опять, здравствуй Советский Союз))). Вы же не оформляете гору в Крыму. Будь то 2-3 или 6 категория. Это просто отдых. Я с женой так хожу. Кавказ или Хан ничем от этого не отличается. Но если это сборы или Чемпионат, то да, работаешь согласно плану. Выпуски, бумажки и тп. Так если не ошибаюсь и в Демченко было раньше. И в других клубах. Но сборы закончились и все разбежались по своим маршрутам. Насчет гидов на Эльбрусе, это уже другая статья, оказание услуг.
Как не странно, стал анализировать последний НС на Эльбрусе. Гораздо больше стало информации. В общем та фирма дала своим гидом все. Рации, спутники, снаряжение общественное, видимо все кроме головы. Даже вроде какие то корочки у людей были. Но в голову всем не залезешь. Зря он сразу явку с повинной написал, надо было разбираться, а потом писать. Но это просто хорошая работа следователя... Нашел тонкое место в психике и убедил.
отнюдь.
правила ТБ надо соблюдать не для инспектора РТН, а чтобы не убиться.
и корочки - не гарантия нормальной работы того что в голове.
и тем более безопасность не зависит от того, записано мероприятие в календарь ФАР или нет.
главный вопрос: для чего это всё? чтобы бумажками прикрыться или реально защититься
К сожалению прикрыться бумажками это святое. Иначе выпустить на гору, на туже тройку молодежь, уже страшно. Где то косяки вылезают. Хорошо что срывов нет. Вроде и лезут, у имеют ставить точки страховки, а когда идешь параллельно, то страшно. Как сказал один раз Толя Мошников сидя под Куш Кая. "Поеду ка я побыстрее домой, не хочу смотреть как по убиваетесь" А реально ходить в горы, просто. Набирай километраж на живых скалах (300-800 метров в день). Бегай по вертикали на высотах 3000-4000 метров. Сделай хотя бы пару раз в жизни полноценный сбор по две недели на льду. (одного не хватит). И будет тебе половина счастья