Возможен ли массовый некоммерческий альпинизм?

Пишет ajelly, 11.02.2022 18:22

Дискуссии о судьбах российского альпинизма в сети не утихают никогда. Многим кажется, что дни его сочтены, и скоро в России будет "как на Западе", где в горы якобы ходят исключительно богатенькие туристы, нанимая гидов за бешеные бабки. Вот-вот зараза "коммерческого" альпинизма поглотит всё, и самодеятельного, а тем более "спортивного" альпинизма вовсе не останется.

Так ли это на самом деле, и вообще, возможен ли массовый некоммерческий и "негосударственный" альпинизм, или же модель, существовавшая при Союзе, была единственно возможной? Именно на эти вопросы мы постараемся ответить в данном интервью на примере Французского альпийского клуба (CAF). Наш собеседник - инструктор Каннского (CAF Cannes) отделения альпклуба Sebastien Bovis. Далее мои вопросы будут выделены жирным шрифтом.

Возможен ли массовый некоммерческий альпинизм? ()

1. История и общие сведения

- Когда создан альпийский клуб Франции?

Альпийский клуб достаточно старый, он был создан ещё до Первой мировой войны, в 1874 году. А первый приют был построен в 1890 году в Пиренеях. Примерно с 1900 года клуб начал активно развиваться и в 2014-м отметил 140-летний юбилей.

- Каковы были цели его создания?

Многие люди заинтересовались горами, но большинство из них делали восхождения, не имея никакой специальной подготовки. Целью клуба было объединить и обучить любителей гор для обеспечения их безопасности и популяризации этого рода деятельности.

Возможен ли массовый некоммерческий альпинизм? ()

- Сколько отделений клуба насчитывается во Франции сейчас? Сколько народа в нём состоит?

На сегодня альпийский клуб Франции насчитывает около 98 тысяч членов и примерно 1500 добровольцев, которые помогают клубу - организуют выезды, занимаются административными вопросами. Имеется примерно 420 региональных отделений клуба по всей Франции.

- Какие ещё ассоциации относятся к горам и скалам?

Не так давно (1986) была создана FFME (Французская федерация гор и скалолазания - прим. переводчика), которая на сегодня является государственным делегатом по вопросам гор. Когда возникли соревнования по скалолазанию, CAF не проявил энтузиазма по их организации и развитию, поэтому возникла новая структура. Она сфокусирована на спортивном аспекте скалолазания.

Возможен ли массовый некоммерческий альпинизм? ()

- Какая государственная поддержка оказывается клубу?

Государство поддерживает CAF, как и любую общественную организацию (типа помощи животным), и ежегодно выделяет достаточно крупную сумму для финансирования чиновников CAF, постройку новых приютов и их ремонт. Это довольно дорогостоящая операция, поскольку требует использования вертолётов и специального оборудования, а также привлечения специалистов высокой квалификации. Так, для постройки приюта примерно 30 процентов выделяет CAF, а остальные 70% берут на себя государство и региональные (муниципальные) власти.

Возможен ли массовый некоммерческий альпинизм? ()

- Каковы отношения между государством и CAF?

Несмотря на финансовую помощь, государство не управляет CAF и не может вмешиваться в его внутреннюю политику. Единственное обязательство CAF - предоставлять отчёты по использованию полученных средств.

2. Членство в клубе

- Кто может быть членом клуба? Нужно ли быть гражданином Франции?

Любой может быть членом клуба, вне зависимости от того, француз он или иностранец. К примеру, существует Club Alpin Marakesh, который является филиалом CAF, но расположен в Марокко. Формально мог бы существовать даже "CAF в России".

- Каковы возрастные ограничения?

Никаких возрастных ограничений не существует - и молодые, и пожилые могут быть членами клуба, нет даже медицинских ограничений. Клуб предложит каждому активность, соответствующую его возможностям.

Возможен ли массовый некоммерческий альпинизм? ()

- Сколько стоит членство, и как распределяются деньги (сколько идет клубу, сколько федерации)?

Членский взнос делится на две части, одна из которых идёт головному офису СAF (около 52 евро), причём каждый клуб сам решает, каков будет локальный взнос. Это может быть 10, 20, 30 евро. Обычно в большом клубе членский взнос составляет около 90 евро, из которых 38 остаются в клубе. Из этих денег клуб финансирует свои текущие расходы, покупку верёвок, снаряжения, переезды, оплачивает обучение своих инструкторов. Национальная часть используется для ремонта приютов и пополнения фонда обучения инструкторов. Когда курсы стоят дорого, они частично финансируются из этого фонда, что позволяет заинтересованным людям пройти обучение за разумные деньги.

Возможен ли массовый некоммерческий альпинизм? ()

- Какие преимущества дает членство в клубе?

Во-первых, в стоимость лицензии включена страховка, которая покрывает риски в горах, во-вторых, членство в клубе позволяет участвовать во всех мероприятиях, проводимых клубом. Таким образом, нет никакой дополнительной оплаты за мероприятия кроме оплаты транспорта и проживания. Некоторые клубы могут запрашивать деньги за прокат клубного оборудования, хотя это, скорее, исключение из правил. Ещё одно преимущество - существенная скидка при проживании в приютах CAF, которая, кстати, распространяется и на другие страны (CAI - в Италии, SAC - в Швейцарии и т.п.). То есть существуют межклубные и межгосударственные договорённости. Также некоторые спортивные магазины и скалодромы дают скидку членам CAF.

Возможен ли массовый некоммерческий альпинизм? ()

- Сколько стоит страховка, и что она покрывает?

Стандартная страховка стоит ~20 евро и покрывает риски, связанные с восхождениями в Европе. Можно взять расширенную версию (она будет более дорогой - около 100 евро), которая распространяется на большинство стран мира. Есть комбинированная страховка для парапланеристов, которые как альпинисты заходят наверх, а потом летят вниз. CAF не возражает против такой практики, но страховка в этом случае будет ещё дороже. Страховка покрывает расходы на госпитализацию и лечение. Также она покрывает ущерб третьим лицам, оплату за возвращение на родину и, конечно, поисковые работы и эвакуацию вертолётом.

Возможен ли массовый некоммерческий альпинизм? ()

- Какова демография участников (возраст, пол)?

Можно сказать, что две трети членов клуба - мужчины и лишь одна треть - женщины. Конечно, демография зависит от клуба и региона Франции. Например, в нашем клубе достаточно возрастная публика. Средний возраст - 40-50 лет. Это связано с тем, что на Лазурном берегу много пожилых людей, которые любят горные прогулки. Тем, кто предпочитает более спортивные выезды, обычно от 30 до 50 лет. Есть клубы, в которых большинство - дети до 14 лет, как, например, клуб Tende. В клубе Villeneuve-Lubet тоже много юных спортсменов. Возраст от 18 до 30 лет представлен слабо: эти люди учатся, много путешествуют и ещё не определились со своими интересами. Часто дети состоят в клубе до 18 лет, а потом возвращаются в него после 30.

Возможен ли массовый некоммерческий альпинизм? ()

3. Деятельность

- Какие секции есть в клубе?

В целом, всё зависит от клуба, обычно это альпинизм, ски-альпинизм, скалолазание, пешие прогулки, каньонинг. Есть несколько клубов, которые практикуют спелеологию и горный бег (скайраннинг). В этом году в нашем клубе также появилась секция скайраннинга. Горные бег всё больше востребован бегунами на длинные дистанции, которые устали от асфальта и хотят наслаждаться горным воздухом и пейзажами. Дистанции становятся всё длиннее, и, по сути, на наших глазах формируется новое направление.

У спелеологов есть собственная ассоциация FFS (Federation francaise de speleologie), она тоже обучает своих инструкторов, и инструкторы спелеологии в клубах CAF обычно обучены в FFS. В каньонинге ситуация обратная - обычно инструкторы каньонига обучаются в CAF.

Возможен ли массовый некоммерческий альпинизм? ()

- Как часто проходят тренировки и выезды в горы?

В принципе, частота выездов зависит от количества добровольцев, которые организуют выезды и тренировки, и, разумеется, от размера клуба. В целом, можно сказать, что тренировки в зале - типа скалолазания (болдеринга) - проходят дважды в неделю, что касается выездов на природу, то по каждой активности раз в неделю или две бывает одно мероприятие. Т.е., если смешать разные активности, раз в неделю обязательно есть какой-то выезд. Каннский клуб относится скорее к большим клубам, поэтому у нас это так. У нас почти 600 членов, многие из них - любители горных прогулок (hiking, randonnée).

Возможен ли массовый некоммерческий альпинизм? ()

- Насколько длительными бывают выезды?

80% выездов - однодневные мероприятия, поскольку их проще организовать. Однако каждая секция предлагает и выезды на выходные, и более длинные. В нашей альпинистской секции мы предлагаем выезды на лёд на несколько дней, равно как и в высокие Альпы, трэдовые выезды на 4 дня. То есть несмотря на то, что однодневные выезды проще, есть и многодневные.

Возможен ли массовый некоммерческий альпинизм? ()

- Нужно ли платить за участие в выезде? Как распределяются расходы?

При многодневных выездах каждый платит за проживание и транспорт. Даже инструктор, организующий выезд, оплачивает свое проживание.

- Какой сложности маршруты ходятся?

Всё зависит от поставленной задачи, нет ограничения только «простыми» маршрутами. Скорее всего, c накоплением опыта сложность будет нарастать. Тем не менее, в зависимости от активности она вряд ли превысит маршруты уровня «очень сложные» (TD - tres difficile). В альпинизме этот уровень уже довольно опасен, но он всё равно возможен в рамках клуба. Нужно просто выбрать участников, обучить их и затем повысить уровень.

Такая практика используется уже на уровне начинающих: прежде, чем предложить им выезд какой-то сложности, проводится сессия обучения основам безопасности и элементарным навыкам. Есть люди, которым такое обучение не требуется, так как они приходят в клуб уже с достаточным опытом и знают, как ставить фрэнд или организовать страховку. При публикации анонса о каждом выезде мы указываем минимальный уровень подготовки. И если у человека его нет, он не участвует. Потенциально люди могут солгать, но на практике в нашем клубе такое случалось только один раз. Мы стараемся предложить новым членам клуба сначала простые выезды, чтобы увидеть их реальный уровень.

Возможен ли массовый некоммерческий альпинизм? ()

- Сколько участников бывает в выезде?

Это зависит от типа активности. Так, в каньонинге или скалолазании на одного инструктора приходится, в среднем, восемь участников. В альпинизме мы стараемся придерживаться соотношения “один инструктор на двух участников”. Если же взять просто горные прогулки, там ограничений практически нет. В лыжных выездах - 6 человек.

Возможен ли массовый некоммерческий альпинизм? ()

4. Обучение и безопасность

- Какие уровни есть в CAF (инструктор, инициатор?)

Изначально в CAF всё организовано так: первый уровень, инициатор - это опытный участник, который может преподать азы начинающим. Над ним - уровень инструктора, способного обучить инициаторов как в техническом плане, так и в плане безопасности. В некоторых направлениях был создан промежуточный уровень между инициатором и инструктором, так как уровни их подготовки сильно разнились. Например, в каньонинге и скалолазании есть ещё уровень "монитор".

Возможен ли массовый некоммерческий альпинизм? ()

- Как стать инициатором в CAF?

Все участники клуба, желающие развиваться, могут пройти обучение и стать инициаторами. Конечно, потребуется некий уровень подготовки - например, двухдневный технический тест по обращению с веревкой, чтобы убедиться, что люди, которые будут обучать других, знают, о чем говорят. Предварительно можно пройти стажировки на автономность. Это небольшие - по 2-3 дня - модули, которые нужно освоить, чтобы получить статус инициатора. Там разъясняют всё то, что предстоит сдавать на тестах.

Возможен ли массовый некоммерческий альпинизм? ()

- Кто организует стажи для инструкторов?

Для того, чтобы стать инструктором, надо пройти два уровня обучения. Первый - обучение на уровне клуба, чтобы освоить азы с помощью инициаторов или инструкторов. Затем, чтобы стать самостоятельным и иметь право вести группу, нужно пройти обучение на национальном уровне. И этому обучают инструкторы с большим опытом.

Возможен ли массовый некоммерческий альпинизм? ()

- Кто платит за работу профессионалов? Нужно ли доплачивать участникам стажей из своего кармана?

Оплата - довольно интересный вопрос. В стажировках, которые дают диплом, клуб должен кроме добровольцев иметь и профессионала. Это может быть высокогорный гид, тренер по скалолазанию или каньонингу. От клуба присутствует инструктор. Таким образом, мы имеем, с одной стороны, профессионала, а с другой - представителя CAF. То есть нет одного человека, который принимает решение. Оно принимается коллегиально. Нужно заплатить профессионалу и, возможно, инструктору за проживание и переезд, если он необходим. Общая сумма делится между всеми соискателями. Поскольку обычно это довольно дорого, национальный клуб частично субсидирует такое обучение. Частично это средства, полученные от государства, частично – из фондов, созданных из членских взносов. Обычно эти субсидии покрывают работу профессионала, и соискатели оплачивают только расходы инструктора CAF. Кроме того, они сами оплачивают своё проживание и транспорт. Нет как таковой оплаты за обучение, есть покрытие расходов. Соискатели платят около 300 евро за неделю, включая проживание и питание. Некоторые клубы практикуют поощрение людей стать инициаторами в рамках своего клуба и возвращают им затраченные средства - например, по трети за каждый год участия в жизни клуба. То есть через три года обучение отобьется. Это также позволяет лимитировать случаи, когда люди проходят обучение только для собственного удовольствия, в дальнейшем дистанцируясь от клуба.

Возможен ли массовый некоммерческий альпинизм? ()

- Как обеспечивается безопасность на выездах?

Поскольку все выезды проходят с инструктором или инициатором, который уже обучен и имеет представление о безопасности, о том, что нужно, а чего не стоит делать, это даёт общий уровень безопасности. Самостоятельные выезды участников тоже возможны, но уже вне рамок клубных мероприятий. Организатор следит за соблюдением техники безопасности, объясняет правила и в большинстве случаев сам производит сложные манипуляции, если таковые есть. Если организатор делает выезд с людьми, с кем он уже проводил стажировки и объяснил технику безопасности, то у него могут быть лидеры связок, которым он делегирует ответственность. Потому что во время выездов, особенно если участников много, необходимо иметь людей, на которых можно положиться, которые применяют идентичные способы страховки и так далее. Опасны ситуации, когда в рамках одного выезда люди применяют разные подходы - это может привести к фатальному непониманию.

Возможен ли массовый некоммерческий альпинизм? ()

- Какую ответственность несёт инструктор или инициатор в случае травмы или гибели участника?

Эта ответственность есть, но она, безусловно, отлична от ответственности гида. У гида, оплачиваемого профессионала, есть так называемое "обязательство результата". Это значит, что когда он берет клиентов, он должен вернуть их обратно в целости и сохранности. В противном случае гид наказывается по закону. Доброволец из альпийского клуба имеет так называемое "обязательство средств". То есть он должен применить известные ему средства и методы для обеспечения безопасности на выезде. В таком случае, если даже кто-то пострадает – например, от внезапно упавшего камня, - инструктор или инициатор не может быть привлечен к ответственности. Обязательство результата и обязательство средств - юридически два разных вида ответственности, и последствия для добровольцев гораздо легче. Конечно, если доброволец совершил грубую ошибку - например, не пристраховал своего напарника и тот упал, он понесет ответственность. Но если доброволец сделал всё необходимое, он не будет привлечен к суду. Например, если он лезет, задевает камень, и тот перебивает веревку, то доброволец не будет отвечать. В то время как гид в аналогичной ситуации - будет. Это, конечно, преимущество, иначе добровольцы не соглашались бы ходить в горы бесплатно, да ещё и отвечать за каждую минуту, проведенную новичками на склоне.

Но помимо ответственности организатора есть гражданская ответственность самого клуба. Это страховка, которая защищает организаторов и покрывает судебные и медицинские расходы в случае проблем.

Возможен ли массовый некоммерческий альпинизм? ()

- Какова статистика несчастных случаев? Кто гибнет чаще – гиды с клиентами или группы CAF?

По статистике, несчастных случаев с гидами происходит больше, чем с клубами CAF. Я думаю, клиенты с гидами страдают примерно в два раза чаще. Это зависит даже не столько от гидов, сколько от клиентов, которых они ведут. Члены CAF любят горы и хотят учиться альпинизму. Это не то же, что "коллекционирование вершин". Члены CAF обучаются постепенно, и уровень выездов, в которых они участвуют, тоже растет прогрессивно. Проблема гидов в том, что многие из их клиентов - новички в горах, желающие просто пройти определенный маршрут, который не соответствует их уровню подготовки, а гиды вынуждены подстраиваться. Поскольку гиду платят за результат, он должен вести клиента. И есть люди, которые платят за сложные маршруты. Так что, учитывая недостаток подготовки клиентов, гиду гораздо сложнее избежать несчастных случаев. В CAF мы просто не станем делать выезд в таких условиях. Новичков не возьмут на сложный маршрут. Гид же может оказаться в ситуации, когда он вынужден это делать. Например, все новички желают пойти в связке с гидом на Монблан (как это похоже на ситуацию с Эльбрусом! - прим. переводчика), чего альпийский клуб не предлагает. Зато он предлагает лыжное восхождение, которое значительно безопаснее, чем проход через “кулуар смерти”. В скалолазании проблема гидов в связке - в том, что при лидировании они доверяют страховку клиенту, который не слишком в этом поднаторел. В результате, гид может рассчитывать только на себя, и он лезет практически соло. В CAF, если человек не умеет толком страховать, то он просто не может участвовать в восхождении. Но гиду, коль уж тут замешаны деньги, гораздо сложнее отказаться от выезда.

Возможен ли массовый некоммерческий альпинизм? ()

- Есть ли обязанности инструктора по отношению к клубу? Участие в выездах, etc.

Мы исходим из принципа добровольности, поэтому каждый делает, что может. Но поскольку клуб не хочет вкладываться только в персональное образование, которое в рамках CAF гораздо дешевле, чем обучение на гида, он просит инструкторов организовать некоторое количество выездов. Например, в Каннском клубе это всего пять выездов в год - за что мы компенсируем треть суммы обучения. Не обязательно быть главным организатором выезда, можно быть и помощником, если инструкторов несколько. Например, в каньонинге была такая ситуация: люди приходили учиться, а потом исчезали. Неделя обучения стоила 400 евро, из которых само обучение - всего сто. Аналогичное обучение на гида стоило бы 400 евро в день. Если умножить на 6 дней, мы получаем 2400 евро, а это существенная разница.

Возможен ли массовый некоммерческий альпинизм? ()

5. Спорт высоких достижений

- Можно ли в CAF расти в спортивном плане? До какого уровня?

Конечно. Если хочется расти в спортивном плане, CAF создает условия для этого. Если человек достаточно прилежен и готов прикладывать к этому какие-то усилия, его уровень растёт. Дебютанту всегда проще поднять свой уровень, чем, будучи уже опытным спортсменом, вырасти еще выше. Но и на очень высоком уровне рост тоже реален - например, можно стать профессиональным альпинистом. В альпийском клубе есть секции, созданные для этого. Вообще, уровень выездов в секции зависит от организатора. Я думаю, что в большинстве клубов есть возможность лазать маршруты уровня 7a-7b. Главное, чтоб были подходящие люди. Так что ответ “да”. Но чем дальше, тем это будет сложнее.

Возможен ли массовый некоммерческий альпинизм? ()

- Куда пойти ребенку или подростку, если он мечтает стать профессиональным альпинистом?

Для юных членов клуба были созданы специальные группы, которые называются Espoire (надежда) и Excellence (превосходство, совершенство). Группа Espoire состоит из детей, отобранных на уровне департамента, с которыми занимается гид или инструктор. Он вывозит их на маршруты средней сложности в течение одного-двух лет. Когда дети получат достаточно опыта, они могут перейти в группу Excellence (GEAN), которая имеет очень высокий средний уровень и позволяет этим юным спортсменам получить доступ к очень сложным восхождениям. Уровень 7с, ED+. Есть три секции этого уровня: альпинизм, скалолазание и ски-альпинизм. Это уже национальный уровень, и чтобы попасть в такую группу нужно пройти тесты.

Возможен ли массовый некоммерческий альпинизм? ()

Большая часть расходов спонсируется альпийским клубом, т.е. это не слишком дорого для самих детей. С другой стороны, от них ожидают полной отдачи. Также предполагается, что затем, когда они станут взрослыми, они продолжат обучать других. Требования входа для Excellence - уровень ~6с+ (в группе Espoire - 6b).

В нашем департаменте (Приморские Альпы) обучением детей занимается обладатель Piolet d'Or Benjamin Guiguonnet (о нем мы уже писали раньше). В альпинизме они делают восхождения уровня ED. В отличие от аналогичных групп в FFME, здесь дети ориентируются не на спортивные соревнования, а на восхождения высокого уровня. Это, разумеется, не исключает соревнований, но основная задача другая - личный рост в альпинизме и освоение гор.

Возможен ли массовый некоммерческий альпинизм? ()

- Бывает ли, что сложные восхождения совершаются "рядовыми" членами CAF?

Обычно сложные восхождения делаются людьми в возрасте 25-30 лет, потом возможности организма постепенно снижаются. И хотя такие выходы возможны, это большая ответственность для того, кто будет их проводить. Соотношение риска и удовольствия в сложных выездах не всегда благоприятно, и, поскольку выезды организуются добровольцами и не предполагают дополнительной мотивации в виде денег, такие проекты иногда не реализуются. Но теоретически все возможно.

Возможен ли массовый некоммерческий альпинизм? ()

- Какие недостатки вы видите у CAF?

CAF - это большая структура со своими правилами, которые приходится соблюдать. Она не адаптирована, например, к тому, чтобы делать дружеские выезды в рамках клуба. Всегда должен быть кто-то ответственный, все должно быть подготовлено, организовано по правилам и задокументировано. Нельзя сделать что-то спонтанно, по ситуации. Поскольку CAF - многоуровневая структура, любые изменения занимают много времени. Это относится и к тому, как составлена обучающая программа. Есть также недостаток, по крайней мере, многие считают его таковым, - массовость. Люди думают, что CAF - это всегда гигантские выезды по 30-40 человек, которые занимают все скалы в секторе, но на практике это не совсем так.

Возможен ли массовый некоммерческий альпинизм? ()

Порой у внешнего наблюдателя может создаться впечатление, что CAF - это большое стадо овец. Другие, наоборот, думают, что в альпийском клубе занимаются одни монстры, и простому человеку не под силу иметь такой уровень. Тогда как на самом деле даже в рамках одного клуба уровни у людей очень разные.

CAF - неповоротливая структура, но, с другой стороны, это и достоинство, поскольку она достаточно стабильна. Если бы все тысячи членов действовали, как Бог на душу положит, это было бы действительно сложно. Конечно, случаются конфликты интересов и даже интриги. Например, связанные с покупкой и использованием оборудования. Когда ты руководишь клубом, есть приятная часть, связанная с выездами, но, с другой стороны, есть трения и разногласия между людьми и секциями. Один хочет делать то, другой - иное. Это относится и к распределению снаряжения. Поскольку у нас много снаряжения, могут возникнуть ситуации злоупотребления и использования его в своих личных целях, что способно привести к интригам и даже маленьким войнам. Но клубы стараются следить за тем, чтобы принадлежащее им оборудование не расползалось по карманам членов клуба и не исчезало в них навсегда.

Возможен ли массовый некоммерческий альпинизм? ()

- Ок, Себ, спасибо за содержательные ответы.

Послесловие:

Что ж, как мы видим, массовый альпинизм в Европе рано хоронить. Он вполне неплохо живёт и развивается, требуя относительно небольших денег. Надеюсь, когда-нибудь и в России мы увидим нечто подобное.

P.S. Автор благодарит Анну и Ольгу Годес за вычитку и перевод интервью.

Возможен ли массовый некоммерческий альпинизм? ()

91


Комментарии:
-7
Показать комментарий

16

Вы статью прочитали, или только заголовок?


4

Никита, вы что сказать-то хотели?


1

Я хотел спросить - что такое массовый альпинизм? В Совке были клубные образования, и только когда проводились Кабардакиады, куда сгоняли тысячи кабардинцев и балкарцев, альпинизм был массовым. Вы это имели ввиду?



-4

Кстати, хотелось бы узнать Вашу квалификацию: сколько 8-ка или 7-ка прошли?



16

"А что такое массовый некоммерческий альпинизм?" Никита задал ОЧЕНЬ ПРАВИЛЬНЫЙ ВОПРОС.

Про массовость. Можно увеличивать число тех, кто ходит на горы, привлекая к горовосхождениям новые кадры (путь в СССР). А можно идти путем Французского CAF или немецкого DAV культивируя как альпинизм прогулки в горах, скитур, скайранинг, виаферраты, скалалазание, каньонинг и чуть-чуть горовосхождений. Этим же путем движется сегодня ФАР. Но сколько не говори "сахар", во рту слаще не станет. Подмена понятий приведет к включению в альпинизм всех, приезжающих в горы отдохнуть, но горовосходителей от этого больше не будет. Сейчас в ФАР более 20 тысяч членов (массовость, однако!), но на горы как ходило меньше 2 тысяч, так и осталось. То же в CAF, DAV и других "массовых" организациях.

Про некоммерческий альпинизм. Это возможно только при государственном финансировании. Во всех остальных случаях альпинизм коммерческий. DAV- больше 1 млн членов. При среднем взносе 60 Евро бюджет 60 млн!!! CAF - на порядок меньше, но тоже впечатляюще. Конечно, меньше чем у крупных туроператоров, но и ответственности меньше. В этом разрезе ФАР - не коммерческая организация (взнос около 10 Евро, копейки при такой "массовости")

Так что сравнение массовости в СССР и за бугром - не корректно: не та массовость! Поэтому приезжавшие к нам в СССР буржуи и восхищались нашей массовостью. Как удалось потерять у нас массовость (т.е. госфинансирование)? Помните про сук, на котором сидим и который пилим? Наш случай. В СССР каждый альпинист рассматривался как будущий боец, подготовленный для действий в горах. И государство выделяло на альпинизм большие деньги. Но руководство ФАР в двухтысячных убедило руководство страны, что правильнее бойцов готовить к действиям в горах (а не альпинистов - в бойцы), силовики занялись альпинизмом, а альпинисты их готовили. И теперь деньги выделяются на подготовку силовиков. Сегодня процес на завершающей стадии: у силовиков выросли не только свои альпинисты, но и подготовленные ФАР инструкторы. Теперь ФАР государству стала не нужна, а государство перенаправило деньги на альпинизм непосредственно силовикам, а не ФАР.


5

Коммерческий/некоммерческий определяется не взносами или размером бюджета. Коммерческий/некоммерческий определяется тем, является ли целью деятельности получение прибыли.



6

Призыв и направление в части в случае мобилизации будет осуществляться по ВУС и никак иначе. И готовить из бойца альпиниста. а не из альпиниста бойца это проще и надежнее. Из гражданского -альпиниста сделать бойца-альпиниста вы же это понимаете Михаил Александрович , очень сложно для выполнения СБЗ в горной местности. Основной составляющей для МО, Погран. службы, СпН в самом начале было необходимо готовить свои кадры , инструкторов по горной подготовке, а не альпинистов-разрядников. Горная подготовка для выполнения СБЗ, это не только набор восхождений, это фишка для гражданских. Инструктор- военнослужащий это на порядок необходимей нежели гражданский. Слишком задачи и навыки разные необходимы. Знаю об этом не по наслышке. Денежки в фар шли в тот период из силовых ведомств очень неплохие, даже очень хорошие. Так же знаю не по наслышке. Михаил Александрович, а вы не в курсе , почему так резко вдруг выросло количество членов фар. Достаточно долго количество было в пределах 2-3 тысяч единиц. И вдруг скачок? Как сказал один уже бывший председатель региональной ФА " весь состав УФСИН, обязали вступить". Канешна энто шютка. Но все же, может быть , знаете.?



7

Ниже в ссылке на сайт DAV появилась кой-какая статистика по массовости альпинизма. Да 1млн 385 тыс членов - офигенно много! Но чем же они занимаются? Смотрим:

Около 100 000 индивидуальных мероприятий в год, в основном в секциях DAV по направлениям: Брайтенбергский спорт (пеший туризм, семейный альпинизм, скалолазание и т. д.), соревновательный спорт (национальные и международные соревнования по спортивному скалолазанию и лыжному альпинизму, популяризация молодежь), охрана природы (высотное лесовосстановление, охрана сапсанов), работа с детьми и молодежью и многое другое.

Как видим, горовосхождения отнесены к многому другому))) Т.е. далеко не основному в этой массе народу.

Обычное участие в работе клуба (наблюдал в славном городе Мюнихе): в клубный день прийти на собрание своей секции в пивную. Там участники проведенного в прошлые выходные мероприятия поделятся впечатлениями (прогулка по ущелью на ледник, или секционный выезд на скалы, где большинство по разу пролезло простой маршрут и т.п.подвиги на виаферрате), наметятся планы на следующие выходные, по-пьется пиво (пиво класс, особенно Лёвенбрау!), и немного по-говориться об альпинизме.

Та ли это массовость, что нужна альпинизму как основание пирамиды, на вершину которой взберется когда-нить новый Меснер? Сомневаюсь. Если в основании пирамиды шахматисты, которых для массовости мы назовем альпинистами, Новый Меснер на вершине этой пирамиды будет в шахматы играть, а не на горы ходить.



4

Спасибо за интервью, было интересно почитать! А есть возможность исходный французский текст тоже выложить где-то?


4

Текста по-французски к сожалению не существует, т.к. перевод сделан с голоса прямо на русскый.


7

Благодарю за статью. Очень лично мне понравились как вопросы так и ответы.



18

Никита Ростиславович тут совсем за другое, думаю, что как раз-таки он прочёл.

Статья классная.

Сразу хочу расставить всё точки над i . Лично я СССР не застал, у меня есть старшие товарищи которых внимательно слушал, нет причин сумневаться в их компетентности, факты рассказанные Товарищами подтверждаются бумажными, статическими данными. Той массовости которая была при Союзе не было нигде, никогда в мире. Скорее всего никогда уже не будет.

Ясен пень Никита Ростиславович будучи непосредственным очевидцем событий возмутился. В статье сравнили хрен с пальцем...

Для понимания всей картины, нужны факты (сухие цифры), не эмоции. В статье нет процентного соотношения сколько процентов от населения Франции занимается альпинизмом, кто каким? Сколько Гор схожено? Что не мало важно по каким маршрутам?

Сравнение, ключевое пожелание поста - не корректно.

Альпинизм, как активность в Горах вряд-ли когда то умрёт.

Альпинизм который застали: Никита Степанов, Михаил Ситник и другие мои Старшие товарищи - умер.

Исчезла, как клас, система которая его подпитывала (распалась Империя Союза), да остались её дети, её воспинаники - все выше перечисленные.

И что?

Дальше как в английской притче, про мощный росток и каменистый грунт. Даже самый сильный росток попав в каменистый грунт, мощно стартует. Всё равно погибает, т. к. нет благоприятной почвы и условий для развития.

Надеюсь мысль ясна...

Грустно, печально? Так крепитесь:)) Это жизнь - законы природы и бытия. Закваска и всемирное брожение...

Горькую правду у нас мало кто хочет слышать, большинству по душе розовые очки.....

Блин... да что за постоянные попытки подражать западу? Преклониться перед ним? Нахрена Вам это?!!!

.

Просто тупое копирование, без осознания, ни к чему хорошему не приведёт. Яркий тому пример, после распада СССР скопировать Американский трудовой кодекс. И что? Американский МРОТ 100$ , а наш 100р. Рубль, наш где? Правильно - в жопе...

Работает кодекс? Нет...

Понятно почему?

Идея отличная, реализаторы без мозгов. Копи паст и всё:(((

Ещё пример.

Преклонение перед Канадской техникой. .. Вы что серьездно?!!!

У нас всё тоже самое было, называлось по другому но было 1 в 1. Физика с момента создания мира не чуть не изменилась.

Без спорно в понимании нагрузок, новых материалов теперь мы отстаём от Запада лет на 30. Но не в базовых вещах:))

Переименовав репшнур в кардалет в Горы лучше ходить не начнёшь ...

Что изменилось от переименования милиции в полицию? Мусора лучше стали? Нет. Уважать их больше стали? Нет.

Если переложить писюн из левой руки в правую, он по другому не запахнет :)

Любая техника в руках индейца - металлолом...

Всё мы люди взрослые - давайте называть вещи своими именами? :))

Система альпинизма СССР умерла, прошли те времена, хорошие они? Плохие? Они прошли.

На западе никогда ничего подобного не было. Точка.

Зачем нам их копировать? Зачем?!!!

Это вовсе не значит что не стоит перечитать хорошие моменты, стоит, очень стоит. Учиться, совершенствоваться всегда нужно.

Любой совет, любую идею всегда необходимо пропускать через призму своего уникального опыта:))

Скопировать не выйдет! :)) только осмыслить, переработать и перенять:))

Пока до большинства не дойдёт простая истина: Пророков НЕТ - всё бесполезно:)))

Лайв коучи.... Психологи... Тарологи.... - мошенники:)))))))))))

Не надо воспринимать за истину красивые картинки инстограма:))) картинки к жизни мало имеют отношения....


6

Возраст от 18 до 30 лет слабо представлен.

Пророков нет - не сыщешь днем с огнем,-

Ушли и Магомет, и Заратустра.

Пророков нет в отечестве своем,

Да и в других отечествах не густо...

:)))))))))


4

Михаил, вы написали комментарий о чём-то своём, наболевшем.
Да, советскый альпинизм умер своей смертью. Но здесь речь и не о нём.


6

Как раз таки нет:))) если я Вас правильно понял, судя по заголовку поста. Вы сопоставляете ситуацию во Франции, тому что у нас твориться сейчас, сравниваете:))На сколько позволяют судить мне мои знания - такое сравнение не корректно от слово совсем:)) Слишком много но:))) Выше написал: статья классная, интервью классное. Всегда интересно знать чему буржуи дышат:)))

с Вашими выводами не согласен:)



10

Принципы эволюции никто и ничто не отменит.Так или иначе сегодняшнее когда-то станет вчерашним, но уважение к прошлому от этого не должно изменится. Вспоминая о нём, хочется знать, что будет завтра, быть, если не участником, то хотя бы свидетелем новых событий. А уж они обязательно будут, вопрос во времени, а не в том, кто и где такое сделает.


-18
Показать комментарий

5


2

глобальное потепление, сейчас в феврале - погода как в марте. с последствиями в том числе на поведение психических


4

Интервью как интервью, вопросы типовые, хоть заданы не спонтанно (видно, что готовились)...ответы развёрнутые, но унылой казёнщиной от "диалога" несёт за версту.

НО главное - каков задел и изначальный посыл ...

**Дискуссии о судьбах российского альпинизма в сети не утихают никогда. Многим кажется, что дни его сочтены, и скоро в России будет "как на Западе"...... бла-бла...бла-бла..

Так ли это на самом деле, и вообще, возможен ли массовый некоммерческий и "негосударственный" альпинизм, или же модель, существовавшая при Союзе, была единственно возможной? Именно на эти вопросы мы постараемся ответить в данном интервью ...**

Ну, и ГДЕ? Где ответы на "именно эти вопросы"©? Где сопоставление и аналитика системы российского альпинизма и показанной? Может пример "неутихающих в сети дискуссий о судьбах российского альпинизма..."© приведёте?


0

Имеющий глаза да увидит...


0

Имеющий глаза увидит только пафос жёлтого цвета (нарцисс?)... А интервью, даже если оно не втихую содрано из какого нибудь французского издания, в предлагаемом контексте - сова натянутая на глобус.



4

У этой страны в целом нет будущего, альпинизм это только малая ее часть.

Взгляните демографическую статистику, и отток кадров отсюда.

Посмотрел бы как этот Чел порассуждал о развитии где-нибудь в Чите, или Хотя-бы во Пскове с Тверью.

Расслабьтесь ребята и получайте удовольствие, вы последнее поколение кто видели Отечественный альпинизм, как системное и организованное явление, в будущем нужных специалистов "работодатели" с успехом заменят шерпами - они дешевле, и лишних вопросов не задают.

И я знаю о чем говорю, так как лично был почти в каждом Российском клубе, и знаю реалии.


8

**У этой страны в целом нет будущего, альпинизм это только малая ее часть.**

Пи###ц, приехали... Здравствуйте, девочки! ©


2

Евгений, я думаю будущее есть, просто оно не слишком близкое. Новое рано или поздно прорастет сквозь старое как трава сквозь асфальт.


7

Жаль только — жить в эту пору прекрасную уж не придется — ни мне, ни тебе



9

Если у вас проблемы и нет будущего - это не значит что всех надо грести под одну гребёнку

Всепропальщики-нытики. Ходите в горы и радуйтесь жизни, а не как бабки у подъезда/деды у телевизора бубните

Ps проблемы везде есть, нужно их решать, а не ныть


10

Ну да, куда нам - и в горы не хожу, и ни одной проблемы не решил ...и только ною сижу как бабка...

Дружище сними розовые очки, прокатись по стране, пообщайся с людьми на которых все держится, посмотри в каких условиях они трудятся и на каком технологическом уровне. Потом порассуждаем о будущем, о перспективах и тд.

Съезди в Сибирь, Забайкалье, на Дальний Восток - где ЗП в 300 баксов считается подарком судьбы. А еще лучше приезжай на годик проблемы решать....Уверен сбежишь через неделю обратно в Королев. Проблемы решают системным подходом и глубоким анализом причин которые приводят к ним, а принципом "Ходи в горы и радуйся" можно только как бабка у телевизора.... Решения проблем тут никогда и не будет при нынешней системе как раз, ни в одной из сфер, потому что сама цель существования этой системы - бесконтрольное выкачивание отсюда ресурсов, где каждый тащит что может..



2

"Никогда не было так, чтобы ничего не было"!


1

У этой страны в целом нет будущего... А у какой страны есть, по-твоему?

Нисколько не ради дискуссии, просто интересно узнать, особенно после такого категоричного заявления. Ну и если как-то обоснуешь своё мнение - вообще отлично будет.


0

yumiha, " А у какой страны есть, по-твоему? "

Хотя вопрос не ко мне но встряну и тоже не ради дискуссии - Будущее есть у Китая , ну и в обосновании это даже не нуждается . Хотя конечно будущее есть у всех , просто оно разное .



10

Альпинизм не может быть массовым при большом социальном разрыве в обществе , причем для массовости в не дешевом занятии не обязательно чтобы общество было богато , - главное чтобы разрыва большого не было .


5

Социальный разрыв в обществе вообще не имеет значения. Имхо. Допреж всего, значение имеет МОТИВАЦИЯ и стремление к достижению своих МЕЧТ ;) Без ЭТОГО никуда, кстати, это касается любой деятельности... В любом социальном (политическом) обществе.


3

мечт,ля...скоро у всех будет одна мечта,и задача-на кладбищще не попасть.;)



2

Согласен, социальное расслоение не способствует массовости, но ведь и России не вечно быть такой как сейчас.


4

Если я усну и проснусь через сто лет и меня спросят, что сейчас происходит в России, я отвечу: пьют и воруют:))))))))



1

**...я отвечу: пьют и воруют**

Кстати, без указания цитирования (©) или авторства - цитата считается сворованной ;)



0

согласен, с поправочкой: не только как сейчас а как крайние 30 лет


3

Mountain men,социальный то разрыв причём?..путь по которому топает массовый альпинизм в РФ он ущербный и был им с самого начала, А щас так тем более. Почему? Да он фальшивый, ходить за записками 1б-6б да ещё за дорого, типа за опытом узелки вязать и строем ходить..оху.тельно скучная и не интересная история. Культивировать эту систему дальше –моральное уродство Кто понимает это тот быстро соскакивает уходит не в массовый альпинизм, уходит к гидам или рубятся сами, радуются своему счатью и не жужжат. А соскакивающих становится всё больше и в формат массовки они не вписываются это здорово..всё будет нормально, если след поколение поймёт что альпо скалолазание это не заразрядами


3

Rider, " Кто понимает это тот быстро соскакивает уходит не в массовый альпинизм, уходит к гидам или рубятся сами "

Я то как раз именно про массовый и говорю , а тут как раз и социальный разрыв становится очень даже причем , ведь в горы не просто попасть надо но и экипированным быть нужно боле менее как все а не как фрик или бомж , надо иметь возможность оплатить вертолет , страховку , экспедицию , сборы ... Для массовости нужно чтобы все вокруг было заточено на всех , а при большом социальном разрыве все скатится к элитарности .

Разряды , звания , медали это элемент состязательности для потешить свое спортивное самолюбие а отсюда и прохождение сложных маршрутов . Сегодня медали можно заменить на поход за условным Хрустальным Пиком или Золотым Ледорубом , можно даже заменить на хайп в соц сетях что тоже приносит и славу и даже деньги при определенном подходе .


4

Мотивация это для единиц , одержимых и способных . Массовость это другое , это когда просто попробовать , за компанию , для здоровья , из любопытства , от нечего делать и далее по списку ...

Молодому человеку с ограниченными финансами заняться для попробовать альпинизмом это не одно и тоже как каким ни будь боксом или даже хоккеем где он будет себя чувствовать в любом случае равным среди равных .


1

Чем это заняться хоккеем проще, чем заняться альпинизмом? В хоккее надо как минимум на коньках уметь кататься, а в альпинизме ничего такого не нужно для начала.


0

Проще в материальном плане .



0

Любой спорт обходится примерно в одинаковые деньги, когда начинаешь им заниматься. Я сравнивал свои вложения в снарягу для дайвинга и альпинизма - примерно одни и те же цифры выходят.
Да, на первый выезд в альплагерь можно и в аренду взять, да и то не всё. Если после этой поездки это во что то выльется, придётся покупать личное. Ради примера открыл список снаряжения на отделение в зимнем клубном выезде - новичкам будет грустно )


3

**Мотивация это для единиц...**... Мотивация это для всех! :) Но да, альпинизм начинается с массовости (матрас_ПВД_1б....) шестёрки ходят самые мотивированные и это совсем не массовые восхождения. Так было всегда и везде, и так будет независимо от социального расслоения.

На счёт массовости и бюджетности бокса и хоккея, Вы, кмк., сильно заблуждаетесь... Если, конечно, речь не о спортплощадках во дворах.

Вторую роль, наверное, имеет близость "маршрутов восхождений" (скажем так), относительно мест постоянного проживания соискателей. Разница по этому параметру, надеюсь, очевидна.

Важную роль играют и ТРАДИЦИИ, которые, по сути, складываются веками...


0

Olex, " На счёт массовости и бюджетности бокса и хоккея, Вы, кмк., сильно заблуждаетесь... Если, конечно, речь не о спортплощадках во дворах."

Речь именно про массовость которая и начинается с доступности спортплощадок и экипировки для всех людей , особенно для подростков .



1

Я бы не сказал, что "попробовать заняться" так уж дорого. Конечно, недешевое это хобби, но и не самое дорогое.


0

Mountain men Массовость заточенная по европейски это масса индивидуальных личных проэктов!! Для людей рвущихся и уже готовых к своему желанному проэкту. Как это здорово и круто …Массовость по нашему укладу это масса людей наивных не очень готовых собранных в школы-курсы в отряды и хер знает в какие тур группы и тд.. для них проэкт один читать нормативные документы от ФАР и ходить строем за дядей куда поведут и получать зачёт в книжку…ВСЁ! Другой массовости не будет пока не появится инфраструктура в горах с хижинами-гидами-обслугой.


5

Rider, Не просто для зачета в книжку а ради спорта , а в спорте да - присутствуют и медали и звания и титулы и награждения и как следствие - слава , почет и все остальное что тянет это за собой .

Когда амбиции уходят в прошлое или их не было изначально , то все переходит в разряд альпинизма выходного дня , семейного альпинизма , альпинизма для здоровья и далее по списку ... Еще у части людей это переходит в разряд работы - бизнеса .

Массовость в горах с гидами и обслугой это нужно совсем не для всех и точно не для меня . Для меня это не приемлемо не только в горах , например на охоте я таких людей - клиентов когда они себя воображают охотниками вообще за извращенцев считаю .


0

Но скажут: как мы можем принести плод, когда нам угрожают посечением, когда остается уже так мало времени и конец уже приближается? Можешь, отвечает он, потому что от тебя не требуется плода такого, какой приносит дерево. Плод древесный требует и много времени, и зависит от перемен погоды, и многого также требует попечения. Но тебе стоит только захотеть — и дерево тотчас прозябнет. К такому плодородию весьма много способствует не только свойство корня, но и искусство самого земледельца. Итак, чтобы не стали говорить, что ты нас смущаешь, стесняешь и делаешь нам насилие, полагая секиру и угрожая посечением, в самом наказании требуешь от нас плода, — Иоанн, в доказательство того, как легко приносить плоды, присоединяет: «Я крещу вас в воде в покаяние, но Идущий за мною сильнее меня; я не достоин» разрешить ремень сапог: «Он будет крестить вас Духом Святым и огнем». Этими словами он показывает, что нужны одно только желание и вера, а не труды и подвиги; и, как легко креститься, так легко и перемениться и сделаться лучшими.


3

Аминь!


1

Я бы начал с вопроса: а вообще, здесь, сейчас - нужен ли, в принципе, кому-то массовый альпинизм?


4

альпинизм нужен только самим альпинистам. как впрочем и везде.

социуму он (может быть) нужен в основном на любительском уровне, как и любой другой "спорт"


-1

Хм. Здесь – это где, хочу уточнить.


9

Поржал с момента что сильные восхождения не делают после 30ти лет

А мужики то и не знали...Особено высотники))


0

Похоже там речь идет в основном о скальных маршрутах, во Франции скалолазание дают на физкультуре в школе. Ну и ледолазание не для пенсионеров. Это все таки перевод устного интервью, а не официального документа.


-4

Высотные восхождения – довольно специфическая, и пожалуй, далекая от альпинизма тема.


3

**Высотные восхождения – довольно специфическая, и пожалуй, далекая от альпинизма тема.**

Ну, конечно!

IMG_20220212_211015


5

+++Высотные восхождения – довольно специфическая, и пожалуй, далекая от альпинизма тема.+++

Да, а почему я об этом не знал.

PS, интервью читать было интересно.



11

Спасибо авторам. Хорошее интервью. Всегда интересно узнать, как устроено там, у них, наших соседей и единомышленников по шарику. Конечно, свои трудности, свои сумасшедшие, свои тараканы. Но живут же, обучают, ходят в горы, традиции передают.

Я хочу верить, что у нас тоже людей со здравым смыслом больше. И что хватит ума поддерживать те самые "ростки, пробивающиеся сквозь камень".


5

**..."ростки, пробивающиеся сквозь камень"**

...сорри, но я бы немного иначе сказал :)

IMG_20220212_222321


1

**...гималаисты.**

А ещё есть пейзажисты, портретисты.... моринисты ... :)))

"Это гвоздь от другой стены"© :))) Гималаистами называют приверженцев "гималайского" стиля восхождений в отличие от приверженцев стиля "альпийского"... (не уверен, что вы понимаете о чем я) ну, да и ладно.

А кстати, вы где то слышали о "кардильеристах" или "андыистах"... может о "тяньшанаистах"???


3

если вы что-то не слышали, не значит что этого не существует ))

поляки (думаю не будете спорить, что их школа одна из сильнейших) именно так и называют - Polski Himalaizm


1

**... именно так и называют - Polski Himalaizm**

:) Конечно слышал и спорить, конечно не буду...

Однако, вы привели "уникальное" и практически не используемое раздельно словосочетание и явление - Польский гималаизм®. Такое же, наверное, уникальное как - Польский зимний альпинизм®... это период когда поляки активно занимались покорением гималайских, в т.ч., 8k, но только зимой... И весьма в этом преуспели, уже хотябы тем, что первый зимний Эверест сделали польские ... именно польские, но таки АЛЬПИНИСТЫ! :)

Хотя... в составе команд возможно были и "польские гималаисты" тоже ;) Не изучал эту тему глубоко и поимённо, а навскидку - как то так.


0

Ваши познания о других странах, людях и горных системах порой меня умиляют.

Вы, кстати, бывали в Андах?


1

**...меня умиляют**

А это сколько угодно, не возбраняется :)))

Не бывал... всё как-то некстати и не по пути :) А с какой целью интересуетесь? Хотите "умилить" меня познаниями своими? :)



0

Автору спасибо!

Хорошее, познавательное интервью.


1

Андрей! вот, если взять ваш родной кту.спбу, то на его странице в вк 2818 участников… в известных вам французских клубах намного больше участников? интересно сравнить…


1

Интересный вопрос. Смотря конечно как считать. Действительно, если посмотреть на группу в VK или даже на страницу "наши лица" – то КТУ больше. Если же взять тех, кто приходил на тренировки на скалодром или играть в футбол на Петропавловку, то сравнение будет уже не в пользу КТУ. В Каннском клубе где-то 300 человек. Активных, конечно поменьше.


8

Могу ответить про Швейцарию.

На 8 млн. населения членов альпклуба - более 150 тыс.

В Цюрихе на 300 тыс. - крупнейшая секция 10,5 тыс. чел. (плюс еще пара мелких).

Понятно, что активных меньше, и бОльшая часть занимается хайкингом, лазают по скалам и прочими способами активно развлекаются на природе. Но можно и оценить, сколько народу ходит более-менее серьезно, благо программа на год доступна.

Так вот, посчитала: только по этой секции на одну неделю в конце июля запланировано 9 альпинистских восхождений в сумме примерно на 50 человек. И так каждую неделю в сезон. кстати, по моим наблюдениям в приютах - народ организовано в рамках клуба и самостоятельно ходит в соотношении примерно 50/50. Обучающих курсов различных уровней секция за сезон планирует провести 19 штук, на 6-12 человек каждый.


0

А существует эта секция исключительно на членские взносы и энтузиазм организаторов или есть еще какая-то поддержка со стороны?



13

У вас просто огромный процент хайкеров и альпинистов от общего числа жителей. Но там еще есть немалое число велоклубов, горнолыжных клубов и пр. и пр. с реальной массовостью. Занятия физкультурой и спортом это уже как часть жизни для очень многих швейцарцев. В Германии в некоторых видах спорта (которые не "на виду") существует по несколько профессиональных и любительских лиг с сотнями клубов. Как пример настольный теннис - ЧЕТЫРЕ профессиональных лиги с постоянными соревнованиями! И контрастом к этому, то о чем писал выше Глазунов, в глубинке России людям не до альпинизма и вообще не до спорта. Собственно все наглядно видно в пирамиде Маслоу о потребностях человека. Когда люди не могут удовлетворить первичные потребности - не до жиру и не до альпинизма.

Теперь о клубах. Система и Там и Здесь в основном держится на энтузиастах, увлеченных людях, готовых делиться знаниями и организовывать. Это вообще не задача государства лезть в управление самодеятельными клубами. Конкретно наш небольшой московский клуб существует немногим больше года, общее число членов около 50 человек (платят ежегодные взносы), еще примерно столько же проявляют интерес, но пока виртуально )). В клубе есть актив несколько человек которые ведут свои направления - скалолазание и ледолазание, проводят занятия на скалодромах и делают выезды на сосульки. Руководителю и организатору клуба это просто ИНТЕРЕСНО, коммерчески клуб абсолютно не выгоден и тянет время и силы. В прошлый год сделали несколько выездов в горные районы, нашли инструкторов, сами все организовали. Все это на собственные средства участников, никаких доходов от "приютов" или коммерции пока нет. Руководители проводят коммерческие восхождения, но это все идет лично им, не клубу. А когда есть время проводят для членов клуба обучающие выезды практически бесплатно. Подавляющее большинство членов клуба сейчас с начальной квалификацией (от новичка до 3 разряда) поэтому что-то интересное в спортивном плане пока в рамках клуба провести нереально, но процесс идет )).


13

Мне кажется что в России все зациклились что ФАР это должны быть альпинисты. (зациклились кроме ФАР) По мне туда ДОЛЖНЫ входить ВСЕ кто хоть каким то боком связан с горами. Только при большой массовости можно сделать достойную работу спасателей, инструкторов, подготовку горных хижин и инфраструктуры. Те же тропы в горах с мостиками местного значения кто то должен сделать. Только не надо только валить спортивную составляющую в одну бочку. Типа все Спортсмены это АЛЬПИНИСТЫ. Это всех и будет отталкивать. Уверен что из 100 тыс членов Французской федерации не все ходят на Монблан и ходят выше единички. Но заплатить 30 евро за то что тебя эвакуируют с тропы вертолетом, это не дорого. Создание негативного мнение о нашем ФАР это ошибка. Стреляем себе в ногу. Лежа в сугробе на простой трассе горах вы ждете спасателей. А не ждете что проезжающий лыжник вам окажет помощь. Так не будьте ЖАДНЫМИ, поддержите ФАР, может что то и изменится лет через пять. Не коммерческий альпинизм это не дикое время провождение в горах. Пример Франции в этой области должен быть заразительным как пример.


2

Вот полностью согласен. Нужно не жмотиться. Конечно, зависит от дохода, но вот я прикинул, 58 евро годовой взнос в DAV, это одна заправка бензином средненького автомобиля(В Германии). Я в клубным меромпиятиях нашего города не участвую, и точно знаю что в этом плане я не одинок, на чуть больше 5000 участников, а население города чуть меньше 128000. Я и прочие платим практически просто так.


2

Всё верно Марат, согласен. Есть один ньюанс: нашему ФАР давно пора либо крестик снять, либо трусы надеть:)))Наше ФАР лукавит, им давно уже надо название сменить на более корректное например Федерация Горных Видов Активности, а уже в этой системе свой отдел который курирует описания, остатки Альп лагерей и прочее. Только сдаётся мне этот отдел быстро загнется т. к. им нужно серьезно заниматься, работа это сложная и не простая. Таки давно пора признать - бесплатно только в мышеловке. Пока у ФАР врёт и не может честно рассказать как есть - желания спонсировать их нет:)))


3

т.е. дело только в названии? ))

организация должна обслуживать интересы своих членов - страховки, обучение, взаимодействие с погранцами, и пр. ну и соревки для тех кому это интересно. Но это будет работать только если основное финансирование - членские взносы.

А если на подсосе у государства (хоть в виде прямого финансирования, хоть в виде участия во всяких вкусных проектах) - то отчитываться она будет только перед чиновниками которые этим потоком управляют. А интересы членов - пофиг



4

А тем временем, пока разбирались с ФАР, за последние 20 лет число членов немецкого DAV возросло линейно более чем в 2 раза:)

И кстати бухгалтерия приютов в Альпах зациклена не только на альпийских клубах, но также на частниках-арендаторах:

/// Большинство высокогорных приютов в Альпах принадлежит альпийским клубам, в адрес которых поступают денежные средства, полученные от посетителей приютов за проведённые ими в приютах ночёвки; сами же работники приютов не имеют непосредственного отношения к альпийским клубам, а являются арендаторами, прошедшими конкурсный отбор из подавших заявку претендентов; основным источником доходов этих арендаторов является гастрономическое обслуживание ночующих в приютах туристов. /// - цитата

График - "Число членов немецкого альпийского союза (DAV) c 2002 по 2021 г"

chislochlenovDAV


0

А про мероприятия что известно - выросло пропорционально их число или нет? Может, даже знаете отдельно - по простым и по более сложным?

Этот приток привел к большему числу альпинистов приличного уровня (условно говоря, "разрядников") или просто выросло число любителей погулять в горах?


2

/// А про мероприятия что известно - выросло пропорционально их число или нет? Может, даже знаете отдельно - по простым и по более сложным? ///

Сразу найти не получается. На сайте DAV есть отдельная страница со статистикой, но каждый год она меняется. Возможно, где-то есть архив по каждому году, это помогло бы сравнить, но мне не найти. Вот актуальная статистика по состоянию на ноябрь 2021 года в переводе Гугла



Спасибо за интервью. Откровением стало то, что на Западе есть не только коммерческий альпинизм с гидами и клиентами, но и "массовый", очень похожий на наш "спортивный".

Каша в обсуждении - отражение смешения понятий в головах уважаемых ораторов. Умные люди перед дискуссией обычно договариваются о понятиях, чтобы понимать друг друга. Поэтому предлагаю уважаемой публике своё понимание того, что представляет из себя современный альпинизм в России.

Спортивный альпинизм – организация и совершение горовосхождений в соответствии с действующим законодательством о спорте, правилами по виду спорта альпинизм, в рамках единого календаря спортивных и физкультурных мероприятий Минспорта России и Федерации альпинизма России, ЕКП субъектов Российской Федерации и муниципальных образований.

Коммерческий альпинизм – организация и совершение горовосхождений в соответствии с действующим законодательством о предпринимательстве и защите прав потребителей вне рамок спортивного альпинизма.

Производственный альпинизм (в коротком варианте – «проальп») – экономическая деятельность в соответствии с действующим трудовым законодательством на высоте более 2,5 метров с использованием альпинистской техники и специализированного альпинистского снаряжения на объектах строительства, жилых зданиях, высотных сооружениях различного назначения, природных объектах.

Понятно, что в современных условиях подчас спортивная и коммерческая составляющие переплетаются, поскольку труд инструкторов надо оплачивать даже на спортивных альпмероприятиях. Тут для определения, спортивное или коммерческое альпмероприятие, на первое место выходит главная цель конкретного мероприятия.

"Массовый альпинизм" - советская идеологема, призванная в своё время обозначить, как много людей занимаются альпинизмом, сродни тому, как наш уважаемый генсек сказал, что в Советском Союзе 150 млн. физкультурников (на 250 млн. населения СССР). В современных условиях это понятие - "массовый альпинизм" - предполагает начальный уровень занятий альпинизмом. Поэтому акцент в данном понятии сместился от количественного к качественному параметру, на мой взгляд.

Солидарен с точкой зрения, что дважды в одну реку не войдешь, и советский массовый альпинизм не воссоздашь - уже в других реалиях живём. И хоронить альпинизм я бы не стал - он выживает и адаптируется в новых условиях, приобретая новые организационные очертания.

Спасибо ещё раз за публикацию интервью и всем, кто высказался, особенно, кто подошёл к этому взвешенно, без излишней категоричности и эмоциональности, не впадая в крайности.

На "Риске", как всегда, представительный обмен мнениями, в котором каждый может самовыразиться в силу уровня понимания предмета обсуждения.

Спасибо, кто дочитал. Никого не хотел задеть или обидеть. )))


1

в вашей терминологии "массовый альпинизм" отсутствует как класс. И отражает она по сути советские реалии (замените "коммерческий" на "плановый")

более адекватной мне видится

(1) профессиональный - гиды, профспортсмены и пр. - люди зарабатывают этим на жизнь

(2) любительский - хобби, но в отличие от коммерсов ходят самостоятельно и соответственно учаться

(3) коммерческий

(2) + (3) = массовый

Понятно, что четкой границы нет. Человек может ходить с напарником маршруты средней сложности, но пойти с гидом на сложный. Есть очень сильные альпинисты, которые не являются профессионалами в формальном понимании (Мик Фаулер например). И тд


1

Эти уточнения идут отдельным тостом ;)

... прения продолжаются, коллеги!


4

Монументально, Николай! За это и по 50 коньячку, поднять не "крайность"© ;)))


7

Узнал наш альпинизм 40 лет назад! С тех пор он изменился, причем еще в СССР это началось. По крайней мере в нашей провинции. Инструктора начали ездить на сборы за счет участников. Высотники нашли выход в Гималаи и забили на свои секции. Потом 90е, у нас в городе еще была спортивная команда, смены не было. Потом все вроде ожило на коммерческой основе, но не росло не вширь не ввысь. Эта ре инкарнация выродилась в прогулки на свежем воздухе. Зато растет новая, что интересно, из старых горных туристов, не имеющих коммерческих интересов в данной области. Я за эти 40 лет сделал два вывода. 1 Коммерция убивает альпинизм, это как темная и светлая сторона силы. 2 свято место пусто не бывает.


1

Я бы не сказал, что прям уж убивает. Но да, смещает акценты порой не в лучшую сторону. IMHO, есть две причины прибегать к коммерческому альпинизму:

1. Вы любите коллекционировать вершины (как филателист марки)

2. У вас есть сложный проект, на который не удается найти напарника


1

Я бы добавила нежелание вникать в логистику в незнакомом для себя регионе. Ну вот в Альпах я, допустим, хожу либо с клубом, либо с друзьями. Но если соберусь в Непал (на восхождение, а не просто треккинг) или в Анды, буду искать фирму.


0

Я вообще не уверен, что массовость нужна. Горы не резиновые! Но даже если нужна, почему для нее нужна федерация или суперклуб численностью в большой город?

Посмотрите, сколько людей занимается беговыми или горными лыжами, а сколько из них - члены Ассоциации лыжных видов спорта? Или хотя бы участвует в ее соревнованиях? Наверное, в тысячу раз меньше!

А количества бегунов и членов ВФЛА или участников ее соревнований сравните.

А сколько из пинающих мячик во дворе имеет отношение к РФС?

Но при этом часто ли вы слышите, что для того, чтобы больше людей бегало в парках, надо нам всем развивать ВФЛА? Нет! Потому что никто не поведется на такое. И то же про лыжи или футбол.

И только для массовости туризма и альпинизма без ФАР и ФСТР или DAV и CAF - никак! Почему?


3

пост читали или так, только фотографии посмотреть?
ответ на ваш вопрос - 2й абзац между 1 и 2 фотографиями


-1

Нет, это не ответ! Горные лыжи тоже травмоопасны и требуют техники! Как же тогда большинство без федераций и клубов катается? А когда футбол на асфальте?



0

miser "Колхоз" - дело добровольное. Никого в эти организации не загоняют. У нас, например: появился клуб "ЯБЕГУ" (https://vk.com/yabegu.school) и др. (https://vk.com/@dmnso-begovye-kluby-novosibirska).


-1

А когда это ГИБДД, стадионы и подъемники стали требовать обучаться на права для велосипедистов, бегунов и горнолыжников? Ссылки предоставите? А вот по туризму и альпинизму весь Риск заполнили воплями, что надо всем бежать учиться в клубы и федерации.


4

как всегда путаете теплое с мягким

никто не требует (и это правильно) - идите и убивайтесь, главное окружающим поменьше проблем создавайте

но если хотите ходить интересные маршруты, а не под себя - да нужно учиться. Клуб - вполне рабочий вариант. Но не единственный. Федерация - немного про другое.


3

miser, а Вы зайдите на горнолыжный ски ру. Там в каждой теме советуют пройти обучение с инструктором. и для безопасности и для совершенствования. Парапланеристы даже посчитали насколько чаще летные проишествия происходят у самоучек, у тех. кого учат друзья и у выпускников летных школ. В любительских велогонках как не странно побеждают обычно спортсмены. Интересно, Вы в среднюю школу ходили?


4

**Ссылки предоставите?**

""Наши подробнейшие разъяснения легли на неподготовленную почву..." Только Лавров мог так виртуозно назвать бабу, дурой"©

Никто не требует обучаться, но... НО СОБЛЮДАТЬ установленные правила, обязаны в любом случае.... Есличо, именно так и написано в моём комментарии... и на русском языке, кстати. У вас очевидные проблемы с пониманием, майсер.


6

Что в итоге?

Возможен ли массовый некоммерческий альпинизм?

Возможен, но это уже будет не тот альпинизм, который горовосхождения, а тот, который "погулять и отдохнуть в ущелье вышел".

Нужен ли нам такой альпинизм?

Нам, альпинистам - горовосходителям такой массовый альпинизм не нужен: нам от него никак.

Все, я в горы, очередной сбор проводить...


-2

Разве на эти сборы не приезжают люди, которые не сразу на спортивный альпинизм нацелились, а сначала приехали в горы "просто погулять"?

Наверняка есть и такие.


4

Ну, между "просто погулять" и спортивным альпинизмом есть как минимум совершение восхождений в свое удовольствие, иногда сложных и очень сложных, но без стремления разряды выполнять. Мы занимаемся всеми, кроме "просто погулять".



2

массовый альпинизм нужен производителям снаряжения и организаторам школ. их клиентская база возросла очень сильно и они продолжают ее расширять в том числе и этим постом.


5

Не надоело???


4

и "кстати о птичках", о тонких границах между коммерческим и некоммерческим:
Акт КТК по ЧП на Победе, с обсуждением данного вопроса
https://docviewer.yandex.ru/view/1187790424/?*=cqPJ86HjSNrM903lARCFthciOkp7InVybCI6InlhLWJyb3dzZXI6Ly80RFQxdVhFUFJySlJYbFVGb2V3cnVPdHNPRkFyS3lsekxmZEd4RU4wOXY1U2ZweHZTa1NFTklqaFFJaDVSWUVaaEpmdEZrbndfakQycTV3WlBsd2FKVzFZQlN0akR3S0FPMnMwTVRtU2RTaFNKY01ELVpyRmdwWFI5eV95ckk4Y052T1Z0TGg1dHVsZnkyeVc4NExDZ0E9PT9zaWduPUdFUDRyemNuRmZ2MnZwdjV0LTFDcWlMTmRGc3RMNkRnZnFoZFotQkg1Vm89IiwidGl0bGUiOiI2MjBmZWJkZWVhZjljLmRvYyIsIm5vaWZyYW1lIjpmYWxzZSwidWlkIjoiMTE4Nzc5MDQyNCIsInRzIjoxNjQ1MzA1NDg0Nzg4LCJ5dSI6IjgyMDY0MDQ4MjE1ODU4OTczNTYifQ%3D%3D
взято отсюда https://www.alpfederation.ru/news/1814/?fbclid=IwAR2MLvHKX0z6jRtm9cuDbvogNti9N0wq0OLSsZzVj72rHQnmeJ1703zJWS4
многочисленные спорщики с риторическими вопросами могут найти в этом документе ответы
как у нас
и ещё раз СПАСИБО автору поста ajelly за описание
как у них


0

т.е. по мнению фар есть альпинизм спортивный в рамках фар и коммерческий. Самостоятельные восхождения отсутствуют как класс.

PS. акт КТК - ответ на все 100500 комментов в известной теме


3

нет, не на все.
остался один и появился ещё один.
но не по этой теме в которой мы сейчас.
а самостоятельное восхождение члена ФАР - это лицемерие, как бы быть "немножечко беременной"


0

Ха. А что вас удивляет? В спортивном туризме, например, участие спортсменов в незаявленных походах - обычное дело. Даже члены МКК ходят на пик Ленина, на Хан-Тенгри и еще очень много куда. Хотя они якобы должны подавать всем туристам пример и выпускаться в своих МКК в любой поход. И даже не скрывают этого, наоборот активно хвастаются.



0

отнюдь

если я хочу засчитать восхождение на разряд или поучаствовать в соревках - да, нужно соблюсти формальности и играть по правилам. Другое дело, что правила не богом данное откровение, а не более чем инструмент. Который можно поменять в зависимости от целей. И наоборот, по тому как инструмент применяется - судить о целях.

если я просто хочу сходить на гору с командой (я именно про самостоятельное восхождение) - чем меня ограничивает, мешает или помогает членство в федерации?


2

про вас - ничего не знаю что может ограничивать.
а для остальных: полагаю что членство в организации - это не значок который можно одеть а можно снять. мы или в ней или вне её.
да, можно осознанно или нет нарушать правила организации. но надеяться спрятаться от ответственности за нарушение этих правил за фиговым листочком "восхождение вне мероприятия" - глупо и наивно, ИМХО


1

так мизер выше написал то же самое "должны подавать всем туристам пример и выпускаться в своих МКК в любой поход". Зачем с ним спорите ))

нигде в правилах, ни альпфедерации, ни турсоюза такого нет. Иначе получается что член федерации может сходить на например Монблан или Эльбрус (по факту на любой категорированный маршрут) только в рамках альпмероприятия.



3

По мне если буду в ФАР, схожу на гору и там останусь... виноват я сам, и все. Если был в группе и не руководителем тем более . Если я руководитель группы отвечу по закону))). причем тут ФАР. Максимум что они могут сделать, это решить выгнать из организации. Лишение разрядов и тп по мне это не их компетенции в этом случае. Сейчас большенство альпинистов ходят на горы не регистрируясь. Только сборы или чемпионаты. Остальное это их самодеятельность и их проблемы.

Туризм тоже самое


0

причем тут ФАР
____________

вероятно, при том что обстоятельства ЧП и НС показали несоответствие регалий участников и руководителя восхождения их ошибкам и нарушениям.
есть один исторический анекдот на эту тему.
когда горби поднимался по политической лестнице СССР наверх, в некоторый момент он захотел стать член-корром АН СССР. И начал засылать в руководство АН подарочки из Ставрополья. На что Фантомас (А.П.Александров) сказал "проходимцев, тем более таких глупых, нам в Академии не надо". За что и поплатился впоследствии, через полтора года после прихода горби к власти был вынужден уйти с поста Президента АН СССР.


1

Тот НС уже разобрали и не хочется к нему возвращаться. Хотя были похожие и там меры к участнику были куда серьезнее. Просто раздели. Если ты гуляешь сам по себе, да хоть на 6 кс. Даже если не сделал "открывашки", это твои проблемы. Куча народу с ФАР ходит на Эльбрус. Уверен что 99% максимум что делают, это регистрируются в МЧС и все. И что их всех разбирать. Даже при НС. Следак опросит и примет решение. Допускаю что для общей картины ФАР могут это разобрать, но только для выводов. А наказывать за что. Если перебежал на красный это к ДПС, а не к ФАР. Хотя если ты занимаешься альпинизмом, то анализируешь практически все НС. Если опыт позволяет ты видишь картину с вероятностью 95%. Ибо сам уже через это прошел. Просто свезло.



1

Ну это как бы опять, здравствуй Советский Союз))). Вы же не оформляете гору в Крыму. Будь то 2-3 или 6 категория. Это просто отдых. Я с женой так хожу. Кавказ или Хан ничем от этого не отличается. Но если это сборы или Чемпионат, то да, работаешь согласно плану. Выпуски, бумажки и тп. Так если не ошибаюсь и в Демченко было раньше. И в других клубах. Но сборы закончились и все разбежались по своим маршрутам. Насчет гидов на Эльбрусе, это уже другая статья, оказание услуг.

Как не странно, стал анализировать последний НС на Эльбрусе. Гораздо больше стало информации. В общем та фирма дала своим гидом все. Рации, спутники, снаряжение общественное, видимо все кроме головы. Даже вроде какие то корочки у людей были. Но в голову всем не залезешь. Зря он сразу явку с повинной написал, надо было разбираться, а потом писать. Но это просто хорошая работа следователя... Нашел тонкое место в психике и убедил.


0

отнюдь.
правила ТБ надо соблюдать не для инспектора РТН, а чтобы не убиться.
и корочки - не гарантия нормальной работы того что в голове.
и тем более безопасность не зависит от того, записано мероприятие в календарь ФАР или нет.
главный вопрос: для чего это всё? чтобы бумажками прикрыться или реально защититься


2

К сожалению прикрыться бумажками это святое. Иначе выпустить на гору, на туже тройку молодежь, уже страшно. Где то косяки вылезают. Хорошо что срывов нет. Вроде и лезут, у имеют ставить точки страховки, а когда идешь параллельно, то страшно. Как сказал один раз Толя Мошников сидя под Куш Кая. "Поеду ка я побыстрее домой, не хочу смотреть как по убиваетесь" А реально ходить в горы, просто. Набирай километраж на живых скалах (300-800 метров в день). Бегай по вертикали на высотах 3000-4000 метров. Сделай хотя бы пару раз в жизни полноценный сбор по две недели на льду. (одного не хватит). И будет тебе половина счастья


Войдите на сайт или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий
По вопросам рекламы пишите ad@risk.ru