Ситуация на Казбеке.
Несколько недель назад был свидетелем такой ситуации:
D7242470
Коммерческая группа 8 человек. Некоторые впервые в жизни спят в палатках. У большинства экиперовка арендованная. Их ведёт два гида. Турфирма в реестре туроператоров, старший гид с регалиями, разрядами и опытом. Второй гид - активная, но малоопытная девочка. На третий день они поднимаются на 3400, на "Кресты". На четвёртый - налегке ходят на ледник, на занятия по связкам. Весь пятый день отдыхают и в 10 вечера выходят на восхождение. Прогноз плохой, и вообще, погоды нет уже три дня. Ночью гроза, снегодождь, плохая видимость. Причём прогноз таким и был! На стоянках 4150 у наших соседей ветром ломает дугу у палатки. Группа поднимается в полном составе на вершину и возвращается к стоянкам на ОЖД в 16.00 (на фото). На Крестах они наверное были часов в 18-19...
Смотрел я на это и спрашивал себя: - это нормально, водить клиентов, в заведомую непогоду 20 часов?! Для меня ответ очевиден. Но победителей не судят же. На сайте фирмы от клиента появился восторженный отзыв. Людям нравится...
Не понял, в чём проблема? Если гиды опытные, группа в полном составе взошла, клиенты живы, здоровы и довольны, значит всё хорошо. Проблема же не в том, коммерсы или нет, а в том, кто и как ходит. Всё зависит от состава и подготовки конкретной группы. Бывает, что в спортивных группах залёты бывают и НС, потому, что подготовка неудовлетворительная и на всё забивают, а бывает, что в коммерческих группах такие лоси попадаются и с такой подготовкой, что спортсмены позавидуют. Встречал и то и другое.
Вам нужна проблема, чтобы начать беспокоиться?
А Вы считаете что лучше приехать, посидеть в палатках и никуда не сходить? Даже не попробовать??? Проблемы же они такие... вещь иногда труднопредсказуемая...
Я, как инструктор альпинизма считаю
а) за 4 дня нельзя понять как себя поведёт человек на восхождении. А значит нужно идти с большим запасом прочности.
б) В плохую погоду ходить нельзя. Учитывая, что люди не способны адекватно оценить угрозу, в силу малого опыта и всецело доверяют свою судьбу гиду - категорически.
в) 20 часов не должно длиться восхождение даже у спортсменов.
г) один подъем на 4000 с 3400 - это не акклиматизация к 5000 метров.
д) если клиент "встанет" после, скажем 15 часов восхождения в непогоду, то до подхода спасателей (интересно от куда они возьмутся?) он может и не дожить.
Как гид я придерживаюсь ещё более консервативных взглядов. Проблемы в горах - вещь легко предсказуемая, если пренебрегать элементарными нормами безопасности.
Так в связи с новыми веяниями в альпинизме (не умею ввязаться... но мочу Победу по Абалакову ) эти взгляды странные какие то...
Удивительно, как случается ЧП, так сразу миллион комментариев по поводу того какой гид дебил, все сделал не так, куда смотрит государство и т.д. и т.п. При тех же вводных обошлось без ЧП, - "а чо тут такова, гид молорик, завел группу, вон все довольны никто не жалуется".
Ну раз гид молодец, чему тогда возмущаться, когда гиды стараются затащить клиента на гору любой ценой пренебрегая очевидными нормами безопасности?
Правильные строки, согласен с каждым пунктом.
Но по факту. Вы свою группу не завели. А конкуренты завели. Поставили перед собой задачу и осуществили её. Все клиенты довольны, выложили восторженные посты в соцсетях. Что ваши клиенты в соцсетях написали - не знаю. Как думаете, в следующий раз потенциальные клиенты к кому пойдут, к тем конкурентам или к таким, как Вы и я? Вопрос риторический.
Алексей, к кому пойдут в будущем потенциальные клиенты зависит от многих факторов, в том числе не в последнюю очередь и от того, как профессиональное сообщество будет оценивать ситуацию, описанную топикстартером.
С моей точки зрения, подход - "вот сейчас пронесло, значит все ок" крайне непрофессионален с позиции гида или инструктора.
Володь, а с чего это взято "вот сейчас пронесло, значит все ок"? Почему просто "пронесло"? Потому, что я или Сальников так решили? То есть, если опытные гиды (КМС) удачно провели восхождение с клиентами в непогоду, то просто "повезло"? Иначе никак? А на Эльбрусе с Катей просто "не повезло"? Я не защищаю этих гидов из поста, мне они никто. Но, интересное дело, автор поста не завёл своих клиентов и, видимо, его клиенты посетовали ему на то, что на их глазах конкуренты в таких же условиях завели и те клиенты были довольны. Мы не знаем реальной ситуации, нас там не было. Но мне интересно, почему в подобных ситуациях одним "просто повезло", а другим "не повезло". Может дело не только в везении, а и в опыте, точном расчёте и т.д.? Я не знаю, просто рассуждаю.
Я постараюсь сформировать, что имею в виду.
Чем больше у меня опыт участия и руководства спасработами и вообще мероприятиями в горах, тем меньше я склонен оценивать по отрывочным данным в инете персонально людей и высказать мнение о ситуациях вообще. Тут я совершенно согласен.
Но в данном случае топикстартером был озвучен довольно четкий список вопросов: можно ли вести клиентов при плохом прогнозе? нормально ли ходить 20 часов с клиентами? нормально ли акклиматизироваться с 3400 до 4000 для пятитысячника?
И все это - НЕ нормально. Хотя и не является гарантией ЧП, но является четкими предпосылками.
Я много руководил спасами. И мне это не нравится. Чем больше будет профилактики - тем меньше спасов. И поэтому, да, я ратую за то, что такие профилактические меры должны проявляться в виде четкого диагноза от профессионального сообщества - так ходить нельзя.
Плохо оно само всегда получится. Давайте попробуем постараться сделать хорошо, чтобы не убрать риск полностью, но серьезно его минимизировать.
Согласен, всё правильно. Все здесь знают, что я в первых рядах обсуждающих и осуждающих в постах о разборах НС, указываю на ошибки и прочее. Да, и я бы так не повёл группу в непогоду, тоже развернулся бы. Но, читают ли те гиды и их клиенты здешние посты и коменты? Весьма сомневаюсь... Я же постоянно здесь привожу множество примеров, как в горах некоторые туристы/альпинисты забивают на безопасность и нарушают ТБ. Делаю замечания и пытаюсь давать советы на маршрутах. И толку? Всем пофигу! Все "сами с усами!". Я к тому, что на Риске и так хватает постов, где разбираются случаи с произошедшими НС, чтобы разбирать бесчисленные примеры, где могло бы произойти, типа "а вот если бы". Но этих "если бы" в данном случае не произошло. Хотя, поболтать об этом можно, конечно, если есть желание ;)
Мне кажется что иногда мысли вслух не помешают, вдруг что то вспомнят в следующий раз
Ага, философский принцип "переход количества в качество" теоретически должен действовать, но в последние годы везде и во всём наблюдаю больше "отрицание - отрицание".... Можно тысячу раз кому-то сказать, что он делает не правильно, плохо, но если человек не хочет слушать и понимать, то всё бесполезно...
И, как подтверждение моих слов, соседняя тема про НС на Победе, где один из спас. группы погиб. А спасённый клиент и его гид считают себя правыми и плевать им на всех остальных. Пытаются многие им что-то там объяснить, правильные вещи пишут, десятки минусов ему ставят, а результата ноль! Чел, который даже восьмёрку вязать не умеет, на Победу был взят! У меня в голове не укладывается! Что уж там Эльбрус или Казбек... И ведь взошёл, описывает своё "героическое" восхождение везде! И его гид тоже. И плевать им на то, что мы здесь пишем и считаем, ведь они "сами с усами!".
Володя тут совершенно четко отметил, что по отрывочным данным судить о полной ситуации картины нельзя. Так судить - это из разряда одна бабка сказала. Непогода, неподготовленные клиенты, недостаточная аклиматизация - все это безусловно плохо - это безспорно.
Судить достоверно, обо всем произошедшим нельзя. Слишком мало фактов.
Как минимум - фирма в реестре тур операторов - это факт - это хорошо (есть с кого спросить)
Первый гид с регалиями - как я понимаю тоже факт - тоже хорошо.
Плохая погода? Что значит плохая? какой силы ветер? Осадки? и прочее.
Надо опираться на факты.
Просто определение плохая погода - это эмоции.
Сломало дугу от палатки? Так бывает - это факт но в причинах тоже надо разбираться.
Все живы/здоровы - тоже факт.
Согласен когда все живы - может быть и просто повезло. Хотя любое везение весьма закономерно.
Занимаемся мы опасным делом - надо смотреть правде в глаза.
Минимизировать риски нужно всегда - но тут такая же тонкая грань.
Как и при Восхождении - скорость - элемент безопасности - все очень тонко.
Резюмирую:
1) Вопросы поднятые в посте - так безусловно делать нельзя.
2) Наезжать именно на эту фирму и именно на этих гидов тоже нельзя.
отмечу, что не гидов не фирму я не знаю - это лишь мое субъективное мнение основанное на неполных данных - часть из которых просто эмоции.
То что клиенты из этого Восхождения остались довольны - тоже нормально. В первую очередь человек остается доволен когда достигнута генеральная цель. Цель была достигнута. Постфактум цена уже отходит на второй план. Да и какая тут была цена? возможно тоже эмоции?
Макс, но вот "если бы он вёз патроны"?) Помнишь хороший фильм с Р.Быковым?
Василий, как хорошо что когда я и ещё куча народу торчала на метеостанции почти неделю не было среди нас ни одного нудного инстуктора :)))
И да, с четвертой попытки нам повезло :)))
Чтобы обсуждать на Риске, да, иначе смысл обсуждать? Ответственность за всё на маршруте несут гиды (если коммерческое мероприятие) или руководы (если самодеятельное или спортивное мероприятие). И, если гиды/руководители считают, что подготовка группы соответствует маршруту и погодным условиям на нём, то это их решение и их ответственность. Как показывает ваше описание, всё прошло удачно. Не вижу повода для беспокойства.
20 часов на Казбек-это мандец. Какие лоси, Леша, о чем ты?
Людей явно волокли через "немогу".
Еще чуть чуть бы погода надавила и кого нибудь бы потеряли, обязательно.На Казбеке, 20 часов!
Нет слов, одни слюни. Там с 4100 акллиматизированной группе 2 часа до вершины.
Нельзя так водить клиентов, так даже хороший пастух скотину не гоняет.
Саша, ты клиентов водил хоть раз на гору? Хоть на Эльбрус, хоть на Казбек? Если нет, то открою тебе "страшную тайну", клиенты САМИ рвутся на вершину, даже если им хреново и они идти еле могут, их приходится всеми силами, часто со скандалами, разворачивать назад! Какой уж там "Людей явно волокли через "немогу".
Повторяю, я не защищаю этого гида, я бы в таких условиях не повёл группу. Но, за все действия ком. группы на маршруте нёс ответственность этот гид! И он понимал, наверняка, что в случае НС он мог бы понести УГОЛОВНУЮ ответственность! В отличии от нас, сидящих у мониторов. И он принял решения, взяв на себя ответственность. И всё получилось, все в его группе довольны. Клиенты заплатили за вершину и получили её. Это коммерция, а не спортивный туризм. И в коммерции свои правила, нравится тебе, мне и остальным это или нет.
И разговоры автора поста о том, что он "если бы что-то произошло, должен бы был участвовать в спасах", это лишь разговоры. НИКТО НЕ ЗАСТАВЛЯЕТ посторонних людей (не спасателей, МЧС) спасать коммерческую группу, попавшую в "засранку" по своей глупости! Не хочешь - не спасай! Я вот тоже после того, как в последние годы на всё это насмотрелся, думаю, а надо ли мне это? Раньше думал, что спасать надо палюбасу всех, совет тем, кто на твоих глазах рискует неоправданно будет дать не лишним. А теперь всё чаще думаю, а нафига мне это? Одни платят деньги, вторые на них зарабатывают, зачем мне лезть в их отношения?
ФанКав, спасибо . Есть какая то(и даже мною...в смысле ,что то улавливаю ,а чего и сам не понимаю )неуловимая нить в ваших рассуждениях,которую не старался выудить раньше(по поводу комерсов) Пряма глаза "нищеброду"(это к семёнову) открываете.
Ну какие наши годы(..Нам не дано предугадать,
судьбы крутые повороты
её падения и взлёты
Нам не дано предугадать.)Ф.т.
п.с.
Благодарность пребольшущая Вам
Саша, ты клиентов водил
***
Первый раз-в 13 лет.
и тогда, на безопаснейшем Чучхуре, тетку едва не убило шкафом, прилетевшим с Малого Домбая.
Потом была дичайшая истерика.
Запомнил на всю жизнь.
Я хочу сказать что абсолютно по барабану, куда там рвутся клиенты.Пусть рвутся хоть на Марс, решать должен гид и руководитель.Совсем недавно здесь обсуждали гибель людей, в аналогичной ситуации потерянных гидами.
Я знал мс по альпинизму, в похожей ситуации загубившего ПЯТЬ человек новичков.
И меня никто не убедит, что это- нормально.
Это-ненормально, это-непрофессионально, а что тому виной, жадность тщеславие, или бесхребетность,по сути не важно.
"Пусть рвутся хоть на Марс, решать должен гид и руководитель.Совсем недавно здесь обсуждали гибель людей, в аналогичной ситуации потерянных гидами."
Вот именно! В обоих случаях гиды и решали! Во втором случае сейчас в суде их дело разбирают.
"Это-ненормально, это-непрофессионально, а что тому виной, жадность тщеславие, или бесхребетность,по сути не важно."
А вот для гидов и клиентов это ВАЖНО. Потому, что это ИХ РАБОТА. А на то, что важно для нас, им тоже пофигу, у них другие понятия. Давно пора это понять. Вон, в соседней теме о НС на Победе всё это прекрасно видно по коментам. Правильно там пишут, что коммерческий альпинизм, это уже совсем другая психология, отличная от спортивного. Это совсем другой "альпинизм".
Всё правильно. Но вот перегородку между "спортсменами" и "комерсами" поставить не получается. Горы одни. И когда вторые влетают, то бегают первые, преимущественно по принципам "соцреализма". И уже случается, что комерсы начинают качать права - рюкзак, дескать, уронили, замечание о восьмёрке сделали...
А на РИСКе выпускается пар.
Вот именно, что здесь выпускается пар, но НЕ ИМИ, а НИМИ. Им похрену на наш пар. Потому я и выложил последний пост с опросами. Ещё один пример. Несколько лет назад с севера пробовали подняться в походе вокруг Эльбруса. В день восхождения, дойдя до скал Ленца, повернули назад, так как погода резко начала портиться, грозовые тучи поползли с обеих сторон и сверху. За нами поднимались десятки коммерческих групп. Я уж даже не говорю о том, как они шли по закрытому леднику через разломы, речь не о том. Когда мы развернулись и шли вниз, то почти всем гидам говорил, "Ребята, погода же резко портится, сейчас полная ж.. начнётся, может пора повернуть? За людей не боитесь?". И НИ ОДНА группа НЕ ПОВЕРНУЛА!!! Да, никто из них в тот день не зашёл, все спустились, кто раньше из туч выполз, кто уже в полной Ж по погоде. И нафига мне, если что, выходить на их спасы по принципам "соцреализма"? У них уже давно совсем другой реализм. Есть МЧС, есть страховки, доп. страховки. Пусть ходят, как считают нужным, а "если вдруг что...", то пусть и платят за свои спасы. И нефига выходить на спасы "спортсменам", чтобы потом здесь, как в посте о Победе, читать, что "спасатели сами накосячили, страховку плохо сделали, по карнизу сами ходили там, где не надо было ходить" и т.д. Я, конечно, А.Джулия очень уважаю, он один из всего семи ЗМС по ГТ за всю историю ГТ, он всё правильно там расписал, полностью согласен с его выводами по страховке и карнизу, НО! Ведь тот пост тоже читают родные и близкие погибшего! Как же с этикой, как мне здесь aiv расписывал?! Там он своими коментами сильно задел спасателя Scout, который, вообще-то гораздо опытнее в альпинизме, чем А.Джулий! Как с этим быть?
++И уже случается, что комерсы начинают качать права - рюкзак, дескать, уронили, замечание о восьмёрке сделали.++
В данном случае права качала как раз "спортсменка".
Ну, "спортсменка" взявшая в группу "комерса"...
Вариант сэкономить "на бензин", подсадив в салон попутчика на Победу, к спорту отношение имеет весьма отдалённое.
Ну не знаю, был участником в нескольких коммерческих восхождениях.
Может, конечно, там цена была меньше желаемой многими гидами, поэтому и участники подбирались без комплекса "за все уплочено". Но как-то без вопросов ждали погоды, хоть и запасных дней было немного. И если бы инструктор и в последний день сказал, что никуда не идем, то может и было бы обидно, но это б@я горы, гарантий никто не давал. Какие могут быть претензии?
А некоторые еще и не всех берут, если понимают, что по погоде времени в обрез, и не факт, что выдержат темп.
А если какие-то гиды считают, что клиентов надо полюбому доставить на вершину... хорошо, что к таким не попадал
Эх, все бы клиенты были бы такими, как Вы! Я бы тогда тоже в постоянные гиды на Эльбрус и Казбек пошёл бы работать, бросив все эти не коммерческие походы ;)) К сожалению, чаще видел и слышал, "нафига мы с тобой вообще пошли! За что мы деньги заплатили! Почему эти пошли и взошли, а мы повернули назад?!". А потом ещё и в соцсетях на своих страницах, "Мы так хотели покорить Эльбрус! Но гид нас повернул назад за...метров до вершины! Фу, какой гид! А вот прям на наших глазах другую группу их гиды завели!".
Для Руслан Тостановский
Ваш подход, несомненно, выглядит очень достойно.
Но существует парадокс.
Влетают все, и "комерсы" и "спортсмены". Кто чаще, кто реже и почему - отдельный вопрос, но все. Так горы устроены, что НС были и будут всегда.
И если у "спортсменов" есть своеобразный кодекс чести - сегодня я, а завтра меня, на котором пока многое держится, то у "комерсов"...
Люди платят деньги, им оказывают услуги. И пока всё ОК, то проблем, кроме мелких тёрок, нет.
А когда влетаю, вытаскивается "кодекс чести" из параллельного мира. Преимущественно "на халяву". И иногда даже с последующими претензиями.
И катит, так как там это забито на уровне генетики.
И здесь главная проблема. Люди не могут не пойти спасать. У них это в крови. Они потом спокойно спать не смогут.
Но и на то, как этим нагло пользуются тоже смотреть невозможно.
P.S. А вопросы ошибок спасателей (которые неизбежны) при таком раскладе должны стоять на десятом месте и быть предметом их внутреннего разбора.
Не ошибается тот, кто ничего не делает
"А вопросы ошибок спасателей (которые неизбежны) при таком раскладе должны стоять на десятом месте и быть предметом их внутреннего разбора."
Ага, только в теме про Победу коментам с разбором ошибок погибшего спасателя от А.Джулия все дружно ставили плюсы, а на мои предложения по разбору другого НС в этой теме все дружно напали, плюсуя моего оппонента. Двойные стандарты? Я всегда пытаюсь смотреть на всё объективно, однообразно. Но, постоянно вижу в аналогичных ситуациях "нет, здесь нельзя, а вот здесь это можно и нужно!". Это не лицемерие?
где вы набрались этих сказок про эльфов-спортсменов и злых коммерсов? обсуждали уже всё это не раз. кроме фантазий отдельных персонажей слабо знакомых (или давно отошедших, или вовсе небывавших) с горами модель черно-белого мира ни чем не подтверждается. Гонд..ов среди "эльфов" ничуть не меньше. А то и побольше будет. Перестаньте уже вздыхать по СССР,КСС, утренним построениям. Может морок и развеется.
Ноу проблем.
Просветите тёмных ещё раз. Развейте морок. Вам, естественно, виднее.
Каков алгоритм спасения комерсов, если эльфов-добровольцев не будет? Алгоритм - правило, а не основанный на понятиях.
Ну, вдруг, окажутся все эльфы "гонд...ми" (Ваши слова). И займут сугубо современную позицию: "Утром деньги, вечером..." Или так уже и есть?
да,пожалуйста : https://risk.ru/blog/18058
10 лет прошло, а ничего не изменилось. Всё те же ситуации, разговоры, только часть ников в обсуждениях сменилась, кто-то ушёл, кто-то добавился...
Для Pablo
Пост хороший, но там нет ответа на поставленный вопрос:
Каков алгоритм (система) спасения коммерсов?
Возможно, где-то в простыне коментов ответ и есть, но навскидку не нашёл. Да и пост десятилетней давности.
Какой алгоритм на организованных спортивных мероприятиях я представляю.
Под "спортсменами" понимал не Ваших "спортсменов" (разновидность клиентов), а людей совершающих спортивные восхождения или тех, кто может их совершать и, например, работает гидами.
алгоритм простой: кто хочет и способен помочь (частица "и" тут критична) идут на спасы. преусловутый "моральный кодекс" у каждого свой. большинство "коммерсов" предлагают помочь. а "спортсменов" вдруг уходящих со связи,когда со соседней группой из их же клуба беда,тоже видел
Т.е. дело строится, в принципе, на основе добровольности и организованной системы типа штатного спасотряда нет.
Что и предполагалось.
Спасибо за ответ.
Павел, не кидай камни во всех "спортсменов", этим летом связь: "Не понимаю, две палатки, в одной двое детей - 10 и 14 лет, ждут маму. С восхождения. Покормили их обедом, что дальше?". Дальше спортсмены порушили свой график и всю ночь высвечивали фонариками а потом встречали группу после ейных двух холодных. Так что это не зависит, кто ты - спортсмен или комерс, а человек - или ....
вообще ни в кого ничего не кидаю. пытаюсь донести ту же самую мысль. спортивная квалификация/её отсутствие никак не коррелирует с моральным обликом.
А Вы где набрались этого чисто детского "цинизма" а-ля соцреализм?
Не знаю Вашей квалификации, да мне оно и неинтересно, однако обьясню как должно_быть (и бывает в 80% случаев) в нормальном альпинизме, который вид спорта. Возьмем пример, связанный с тем же Казбеком, месяц назад наблюдал. Пришла на 4.100 моя группа-заняли площадки с ветрозащитными стенками, палатки закрепили, стенки надстроили. Параллельно с нами зашли пара коммерческих групп (особенно выделю некоего Гуренко (тарас-тур)-этот выделялся даже на фоне остальных особой тупостью), поставились как попало, на ровных местах без всяких стенок, кое-как "закрепили" палатки и сидят загорают. Еще полдня светлого времени-следует как минимум строить стенки, ибо ночевки продуваются великолепно, палатки там рвет, ломает и сдувает в северный кулуар каждый сезон, но им пофиг, они отдыхают. Акцентирую-в стороне есть нормальные места с уже выстроенными стенками, но до них им было лень идти. Свои стенки строить тоже лень. Прогноз погоды был очень мутным. То есть поведение данных граждан было откровенной глупостью, замешанной на махровом непрофессионализме. Если бы там начало задувать-снесло бы кхерам вместе с палатками. Риторический вопрос-кому бы пришлось их сперва селить к себе а потом спускать вниз, жертвуя своей попыткой восхождения?
Так вот, в чем разница между спорстменами и коммерсами. Условных спортсменов инструктор заставит поставить лагерь как положено. Коммерсам-пофиг. И палатку спорстменов либо не унесет, либо если унесет-на разборе будет сделаны оргвыводы, виновные-наказаны, возможно раздеты.То есть будет извлечен урок на будущее и реализован и учебный момент, и персональная ответственность. Если же унесет палатку коммерсов-это будет "захватывающее приключение", за которое никто_не_понесет_ответственности. То есть это будет подано тупорылыми гидами как норма и ничего страшного.
Хотя вам-то, гиду, оно и бесполезно обьяснять, ворон ворону...
Но люди, думаю, поняли.
ну наконец-то ! всё сразу объяснили нам, ну этим с неизвестной квалификацией: как должно,как будет и как карты лягут. полетел не выклёвывать глаз,но главное,что люди то поняли.
P.S. обязательно запишу все Ваши советы и пояснения. Но кажется,что они будут более полезны для приготовления борща Вашей супругой.
И не борща, а щей (с)! 8))
Другими словами: спортсмен всегда умный, потому что у него есть инструктор, который его заставит, а коммерс как был тупым, так и останется, потому что у него нет инструктора, у него есть тупорылый гид! ))))
Я - тупой коммерс Костя. Заставьте меня чего-нибудь делать, очень хочу стать умным! )))
"этот выделялся даже на фоне остальных особой тупостью), поставились как попало, на ровных местах без всяких стенок, кое-как "закрепили" палатки и сидят загорают. Если же унесет палатку коммерсов-это будет "захватывающее приключение", за которое никто_не_понесет_ответственности. То есть это будет подано тупорылыми гидами как норма и ничего страшного. Если бы там начало задувать-снесло бы кхерам вместе с палатками. Риторический вопрос-кому бы пришлось их сперва селить к себе а потом спускать вниз, жертвуя своей попыткой восхождения?"
Если вы такой умный, знающий и опытный, то почему не подошли к этому гиду и не поговорили с ним, не разъяснили эти вопросы, не дали полезных советов? Или там, на маршруте вам было занятно наблюдать за его "тупостью", а здесь, в интернете, решили показать нам свою правильность, грамотность? Кстати, гиды/комерсы, как и спортсмены, бывают очень разные по квалификации, подготовке, опыту, нравам и всему прочему. Кстати, в отличии от спортсменов, которых просто "разденут", гид в случае НС может реально получить тюремный срок. И кто же вас обязал спасать "тупых гидов" и их клиентов "в случае чего", если вы не МЧС и не спас. отряд? Это уж ваш сугубо личный выбор.
неужто - тот самый Гуренко (тарас-тур) ?
Ерунда это все про другую психологию. Я одни маршруты хожу с гидом, другие - без. Моя психология от маршрута к маршруту не меняется.
А то, что здесь обсуждает почтенная публика, это отсутствие культуры, необразованность, низкий уровень, жадность и т.д., причем у обеих сторон.
Когда я плачу гиду, я плачу за надежность и безопасность на маршруте, который я сам не могу пройти надежно и безопасно. Но только не за то, чтобы он меня завел на вершину.
если кто-то из вас двоих с гидом ломается - ждёте спасателей или сами?
если сами: гид обязан знать как, невопрос. а если поломался он сам, до несознанки?
как будете спасаться? он будет вам телепатически объяснять? или перед выходом самоспасение в двойке отрабатываете? чой-то сомневаюсь я что у вас так
В свое время гид, с которым мы планировали идти на Монблан, во время пристрелочного выхода спросил: ну а что вы будете делать, если в трещину упаду я? - Ну мы ему все как учили на курсах: станция, полиспаст... Он говорит: нет! Вы достаете телефон и звоните 112. И больше НИЧЕГО не делаете )))
Вот именно так! )) Мое членство в DAV обходится мне в 100 евриков в год, включая хорошую страховку (на Победу -нет). Вертолет прилетает, наблюдал пару раз, так быстро, что смысла что-то предпринимать просто нет.
Да и не особо что-то сделаешь в двойке на маршруте по стене с несколькими хорошми траверсами. Дюльфернуть на несколько сот метров прямо вниз с пострадавшим может и не получиться.
Собирать команду в 4-6 человек, и лезть долго и, скорее всего, вообще никуда не полезешь. В двойке-тройке - оптимальнее всего.
Ну и... тренируемся ежедневно. Не все, конечно, но для меня это святое.
А нам с женой чуть больше 100 на двоих.
Ну, справедливости ради, не всегда есть связь, не всегда погода позволяет прилететь вертолету. Поэтому желающие ходить туры с клубом должны пройти все положенные курсы и знать и уметь все, необходимое на соответствующей сложности маршруте. С гидом - дело другое, но и гид не возьмет человека, который не тянет, и не пойдет с ним, если не позволяют условия.
а вот ответ на ваше примечание
Ну, справедливости ради, не всегда есть связь, не всегда погода позволяет прилететь вертолету... гид не возьмет человека, который не тянет, и не пойдет с ним, если не позволяют условия.
цитирую:
KostaL, 24.08.2021 22:181
Ерунда это все про другую психологию. ...
Когда я плачу гиду, я плачу за надежность и безопасность на маршруте, который я сам не могу пройти надежно и безопасно.
Итак, возвращаемся к вопросу если кто-то из вас двоих с гидом ломается - ждёте спасателей или сами?
Как говорил один из моих первых учителей в горном туризме, "и козу можно затащить на перевал 3А. весь вопрос что она там станет делать если останется одна"
А позиция "Мое членство в DAV обходится мне в 100 евриков в год, включая хорошую страховку (на Победу -нет). Вертолет прилетает, наблюдал пару раз, так быстро, что смысла что-то предпринимать просто нет." - это как раз психология: потреблядство, откровенное, как у Brass.
Но Kostal этого даже не замечает.
Впрочем, не удивлён
Чайнику.
Ты читать не умеешь!
да?
тогда здесь ответьте, плиз, по гипотетической ситуации:
вы с гидом лезете маршрут, гид срывается, ломается и висит в бессозналке в 20 метрах выше вас на промежуточной точке. из него капает кровь.
по телефону спасатели либо не отвечают либо говорят что вертолёт на других спасах в противоположном вашему направлении от них и долетит до вас минимум через час.
что будете делать?
Вертолетов там хватает, но если вдруг погода стала нелетной... Телефон кстати тоже можно пролюбить/посадить/промочить.
Подход "пусть спасают профи" глубоко правильный - если эти профи в шаговой доступности. Лучше чем они все равно не сделаешь, можешь скорее помешать. Гораздо интереснее два вопроса:
1) KostaL, раз Вы ходите самостоятельно, Вы ведь регулярно отрабатываете спасработы в малой группе, первую помощь и вот это все? А как с этим у тех кто ходит только с гидом?
2) Социально-психологический - насколько хождение с ультрапрофессиональными гидами и великолепная спасслужба снижают в среднем квалификацию тех кто ходит в спасработах? Потому что ну нафик тебе носилки учится вязать и морочится с полиспастами если можно это время пиво пить, все равно не пригодиться же...
https://www.youtube.com/watch?v=cH8KFZ6FpFs
Чайник, мне кажется, вам противна сама мысль о том, что коммерческий клиент может что-то уметь, кроме как потреблять кофэ в постель. )))
Доказывать обратное, извините, у меня нет желания. Мы с вами никогда никуда не пойдем в одной команде, а те, с кем хожу, меня знают. ))
отнюдь.
просто хотел понять насколько рискует гид, идя с вами в паре без гарантии что при ЧП "прилетит вдруг волшебник в голубом вертолёте"
ваши слова
Когда я плачу гиду, я плачу за надежность и безопасность на маршруте, который я сам не могу пройти надежно и безопасно.
предельно красноречиво показывают что он сильно рискует
С чего это? Вот скажем захочу я пройти маршрут который не смогу безопасно вылезти первым, возьму гида - гид пролезет, я прожумарю... где тут больший риск? Чем это будет отличаться от многих восхождений в спортивной группе?;-)
Я не жумарю, я сам лезу. В крайнем случае, я пролезу все это первым. Я не хожу то, что не лезу сам, это не интересно.
Отвечая на ваш вопрос выше: в прошлом году хотели с напарником ехать на Кавказ в Грузию вдвоем. Проблема, что я сильно крупнее своего напарника и его это напрягает - не дотащит, если что. Хорошо, где брать третьего? А давай наймем кого-то из местных по хорошей рекомендации (есть у нас такая возможность) - удобно со всех сторон. Не состоялось у нас в прошлом году, надеюсь в следующем.
Кто там ходит в горы только с гидом, меня волнует мало. Круг моего беспокойства не расппространяется дальше друзей. Им я попробую что-то объяснить, у остальных свои друзья есть.
aiv,
я "почему-то" не сомневаюсь что Вы знаете и умеете проводить самоспасы в двойке.
чего не сказать о Kostal
Чайник, а какие у вас есть основания утверждать, что я этого не умею делать? )) Рожа моя не нравится? ))
ваши слова
Когда я плачу гиду, я плачу за надежность и безопасность на маршруте, который я сам не могу пройти надежно и безопасно.
Мое членство в DAV обходится мне в 100 евриков в год, включая хорошую страховку (на Победу -нет). Вертолет прилетает, наблюдал пару раз, так быстро, что смысла что-то предпринимать просто нет.
Буду рад признать что это не так, в случае адекватных объяснений
А зачем мне это нужно? )) Вы трактуете мои слова так, как вам больше нравится. Я за кучу лет, что мы здесь общаемся, много раз вам пытался что-то объяснить. Бесполезно!
Теперь я в этом просто не вижу смысла.
вы хотели оснований - я их изложил.
весь вопрос в самодостаточности.
у "спортсменов" выпуск в двойке - только после сдачи экзамена на самоспасение в двойке. но это по форме. по сути - не обязательно экзамен но обязательно знать и уметь. если это правило игнорируется гидами - это только означает что они себя считают бессмертными. ветер им в спину )
разумеется, это не для маршрутов где негде висеть и где можно за полчаса сбежать до населёнки. ЕМНИП - с 4А
Советское правило игнорируется европейскими гидами?!! ))) Читайте иногда, что пишите!
думайте иногда что пишете.
нет правил советских или немецких.
есть безопасные и небезопасные.
А подскажите, вы случайно не снимаете видео при восхождениях, хотелось бы увидеть пару роликов лазания с гидом...если не затруднит.
Нет, я не любитель видеосъемки.
Да такое же лазание, как и без гида.
5,9 км по горизонтали и 930 метров набора за 2 часа, группе в связках? Можете продемонстрировать?
Связки там не обязательно. 2 часа конечно быстро, но реально. Букреев от приюта 11 до восточной меньше 2х часов ходил.
Давайте еще Шкеля вспомним, который поднялся за 4 часа от Тменикау.
Ни Шкель, ни Букреев не сойдут за ориентир для обычной группы. Мы от Тменикау на Казбек тоже 4 поднимались, только дня. :)
В эти времена все нормально. Да и каждый мог по своему выбору остаться у палаток и не пойти в непогоду. Но все пошли. Трудно лезть со своим уставом в чужой монастырь. Все взрослые люди, решили пойти, как запретить?
Топикстартера не поддерживают.
А может зря?
Вот влетели бы они? (А шансы были.) И чего бы тогда здесь началось?
А так... Победителей не судят и бросают дамы чепчики в воздух.
Именно так. Если бы влетели, то началось бы. Почему у коммерсов всё хорошо получилось и надо обсуждать, а у группы Осина из т/к МГУ НС со смертельным исходом, а обсуждать все против, типа "рано, ничего непонятно пока" и т.п.? Что мы знаем о составе этой коммерческой группы, о её гидах и т.д.? Ничего. Знаем из поста, что они пошли, взошли и вернулись. Всё удачно, всем понравилось. Всё. Если нужны поводы для обсуждений, так я могу хоть сотню их прямо сейчас подкинуть. На Эльбрусе их снова насмотрелся в июле, хоть у коммерсов, хоть у спортсменов, хоть у самодеятельных. И что, все обсуждать здесь? Все живы, здоровы и ладно.
"Что мы знаем о составе этой коммерческой группы, о её гидах и т.д.? Ничего. "
Нее... ну почему же... кое что знаем - "Коммерческая группа 8 человек. Некоторые впервые в жизни спят в палатках. У большинства экиперовка арендованная. "
"И что, все обсуждать здесь? Все живы, здоровы и ладно."
Теперь я начинаю понимать почему мы коммунизм не построили...
Для примера. В июле водил группу на Эльбрус с востока. Не люблю ходить/водить на Эльбрус, но знакомая уговорила. Согласился, но за маленькую плату. В этом случае я тоже был коммерс. Из четверых один был впервые в горах. Всё, в том числе и рюкзак со спальником брав в аренду. Остальные тоже часть снаряги брали в аренду. Физически были готовы так, что не во всех моих не коммерческих походах участники были готовы! Пока шли до Рыжего бугра, я им рассказывал про методы страховки, про работу с верёвками, про действия при проваливании в трещину, про зарубание на склонах и прочее. В связке по закрытому леднику мы шли без провисов между участниками, идеально. Все команды они выполняли мгновенно. Со снарягой научились работать очень быстро и хорошо. Вот для примера видео с тренировки по зарубанию:
В день восхождения погода испортилась, поднялся сильный ветер, который начал сносить нас на 4500 м. Полежали на рюкзаках за ветрозащитной стенкой 20 минут и они сами спокойно, все вместе решили, что лучше вернуться и пойти вниз. Вот вам и комерсы. А было там много других примеров от комерсов и не комерсов. Особенно, когда и по одиночке, и по двое и толпами через закрытый ледник шастали, проваливаясь по пояс в раскисшие трещины и разломы. Говорил всем им, "ребята, вы же улетите сейчас нахрен! Вас даже достать оттуда не смогут, там глубина 9-12 этажей и реки бурные внизу текут! Мосты не держат нифига на такой жаре!". И что? А нифига ничего! В ответ всегда одно и то же, "мы и без тебя знаем, как надо ходить! Ты чё к нам со своими советами лезешь?! Сами разберёмся!". Подумал, "И правда, что я к ним лезу с советами? Погибнут или переломаются, сами будут виноваты, их ответственность...". Плевать всем на то, что пишут и говорят другие. Все всё делают по своему... Я тоже что-то делаю так, как кому-то не нравится. И что? А ничего, пофигу. Так и есть, "Победителей не судят", пока нет залётов, всё хорошо.
Посмотрел. Видно не очень, но через раз при зарубании слишком высоко ледоруб отпускают. Ногами плохо работают. Это на первый взгляд;-)
Ну да, люди, впервые проводящие в горах технические тренировки, это не МС по альпинизму ;)) У них ещё всё впереди...
Склончик покруче бы надо, а то здесь падают и без ледоруба не едут :-)
Потому что группа Осина состояла из очень квалифицированных людей и шли они шестерку, причем шестерку для них далеко не первую. Как и почему Саша Маслов оказался без связки - отдельный вопрос, наверное как будет информация ее обсудят, в том числе опубликуют результаты разбора. Когда ходятся вещи такой запредельной сложности к сожалению рано или поздно НС случаются даже если все делается правильно. Это элементарная теория вероятности, увы...
А то что Сальников на Казбеке описывает - это какой то лютый трындец, и то что там все благополучно закончилось это скорее счастливое стечение обстоятельств чем норма. Причем эта группа создавала потенциальные проблемы не только себе но и соседям, пойди что не так на спасы бы сдернули и Сальникова в том числе.
Нужно пытаться минимизировать риск насколько возможно, а не ходить с нарушением всех мыслимых норм ТБ и потом говорить - ну а чо, нормально же все!
А спортсмены они или коммерсы это вообще вторично, просто у коммерсов такое гораздо чаще бывает судя по всему.
Ваш Капитан Очевидность.
Повторяю, вы понятия не имеете о квалификации тех гидов и тех клиентов, как и я. Может те гиды МС/МСМК/ЗМС по альпинизму и прошли "шестёрок Б" больше, чем вам лет? Повторяю, это их ответственность. Как и в группе Осина, ответственность за своих участников и их действия нёс руководитель. Только в первом случае все живы, здоровы и довольны, а во втором нет. И это факт.
Не, то есть по Вашему нормально планово выходить в 10 вечера на восхождение имея заведомо плохой прогноз погоды и новичков в группе?! Да хоть ты три раза МС/МСМК/ЗМС - горы про твои разряды и звания не в курсе. Единственный способ которым книжка альпиниста может защитить от камня - сунуть ее в каску или сверху скотчем наклеить, но и тут число печатей в ней не имеет значения, а имеет значение только число страниц и твердость обложки.
Подготовленный человек отличается от неподготовленного не званиями а тем насколько он умеет минимизировать риск.
Вопросов больше не имею.
По моему, это не нормально. Но, это по моему. Я бы так не повёл. Но, это не моя группа и не мои клиенты. Если они решили повести, то имели на это свои причины. Сводили же. И удачно. Значит они посчитали риски оправданными. И не надо мне рассказывать про то, чем подготовленный от неподготовленного отличается. Я по несколько групп ежегодно в горы вожу, а Вы?
Умные люди учатся на чужих ошибках, дураки не учатся даже на своих. В горах естественный отбор к сожалению работает как встарь когда на мамонта с копьем ходили, на своих ошибках мало у кого есть возможность учиться - выживаемость низкая. Поэтому приходится учиться на чужих. И "Сводили же. И удачно." тут аргументом не является, это я как специалист по статистической физике говорю. У меня есть знакомый который не встал на самостраховку и несколько сот метров по скалам вместе с плитой на которой стоял пролетел, сломал палец на ноге. Это весьма удачно, давайте все теперь на самостраховку не вставать?
> а Вы?
А я вообще давно уже из сборной винтажных газогенераторов риска по диванному альпинизму, Вы меня не слушайте. Ходите как считаете нужным, и можете даже дези-чейном страховаться и карабины не муфтовать. Удачно же так ходят, да.
"Умные люди учатся на чужих ошибках, дураки не учатся даже на своих. В горах естественный отбор к сожалению работает"
Вот именно. Я ведь неспроста пример группы Осина привёл.
"Потому что группа Осина состояла из очень квалифицированных людей и шли они шестерку, причем шестерку для них далеко не первую. Как и почему Саша Маслов оказался без связки - отдельный вопрос"
И что, помог этот огромный опыт и квалификация им? Это же не случайный камень невесть откуда сверху прилетел. Это обвал карниза - вполне прогнозируемый случай! Даже для меня со скромным опытом 4ГР! И я бы разобрал здесь именно этот случай и ошибки приведшие к НС, а не эту фигню про удачное восхождение группы на Казбек. За меня и мои группы не беспокойтесь, с муфтовкой карабинов и прочим у меня всё в порядке ;)
Вам два человека уже сказали что сравнение с группой Осина тут совершенно некорректно (и я бы сказал неэтично), и подробно объяснили почему - но Вы упорно не хотите этого понять...
Квалификация гида - КМС, но что это меняет? Его квалификация - это не квалификация восьмерых людей с улицы, которых он впервые видит. И люди эти не имеют своего мнения, и не должны его иметь - нет у них квалификации и должного опыта. И этим ситуация отличается от ЧП в спортивной группе Осина. В одном случае рисковать - это выбор гида, которому слепо доверяют, в другой - осознанный выбор и ответственность спортсменов. Я после Казбека отпустил группу и соло сходил на Шау-Хох. Это мой осознанный выбор, подкрепленный достаточной квалификацией. Я рисковал только собой, и не ставил никого в неудобное положение. Гид той группы рисковал клиентами и, как справедливо было отмечено, в случае их ЧП тащить их вниз пришлось бы нам...
Его квалификация позволила ему оценить риски и сводить всю группу без НС на вершину. Точка. Если бы да кабы... Мне бы тоже пришлось в спасработах участвовать на Эльбрусе в июле десятки раз, если бы... Но, ни Вы, ни я не участвовали. И это главное.
У Вас что то какое то извращенное понятие относительно рисков, в т.ч. рисков в горах...
Я пример приведу, вот есть риск при проезде без билета - штраф 1000 руб (наверное), вероятность 50% (условно, пусть контролеры землю роют и прохода не дают). И есть риск попасть под машину при переходе условного МКАД-а в неположенном месте, условно 1%. Значит ли это что через МКАД можно бегать сколько вздумается (удачно же и Вася и Петя перебежали) а без билета ездить ни-ни (Петя проскочил а Васю штрафанули)? И главное, такую позицию можно и нужно в интернетах отстаивать, ну если сам каждый день и на трамвае ездишь и через МКАД ходишь (пусть и по переходу) а оппоненты с дивана не встают, так Вы прямо икспертд же по передвижению в городе!;-)
Если бы у меня было "извращенное понятие относительно рисков, в т.ч. рисков в горах...", то здесь обсуждали бы НС моих групп. А их пока, тьфу-тьфу, не было. Примеры про МКАД школьникам приводите, а не мне. Мне реальных примеров в горах постоянно хватает.
Мдя... в горах есть огромное число народу у которого опыту меньше Вашего и ошибок они делают больше чем Вы, и ходят при этом безаварийно. Потому что "ошибки увеличивающие вероятность НС" это совсем не то же самое что "НС обязательно случиться". Вот именно этого Вы и не понимаете, несмотря на свои 100500 прекрасных походов.
Как и "все сделать правильно" не дает гарантий что "НС не произойдет", увы. Что такое вероятность Вы можете прочитать в википедии. Зачем ходить правильно и пытаться уменьшить риск (вероятность НС) можете попытаться сообразить сами.
И не трогайте больше Осина пожалуйста, это слишком больно даже мне - видевшему Сашу пару раз но когда то неплохо знавшего Дениса. Не хочется думать что будут чувствовать те кто их знает хорошо или члены самой группы читая Ваши упражнения в троллинге. Если у Вас не хватает мозгов понять почему так писать не надо просто помолчите.
Мдя... Кого и как здесь трогать, решаю сам, без подсказок. А по поводу вероятности, снова школьникам расскажите, я это в ВУЗе ещё лет 30 назад изучал. И в аспирантуру меня приглашали не за 100500 походов.
Всего хорошего Алексей.
"Всего хорошего, Алексей."
Спасибо, Антон. Вам тоже всех благ.
Только странно как-то минусовать мои коменты и помещать меня в игнор, желая всего хорошего :) Хотя, пофигу ;)
Вот читаю и диву даюсь! Они там что, все 8 из детского сада? Иди группа недоразвитых? Нет же это взрослые, читай состоявшиеся, люди. И принимали они совершенно осознанное решение. Не надо из них идиотов делать. Все учасники восхождения делают выбор и просчитывают риски. Вопрос, насколько оценка была верной, проверяется практикой.
вас бы с группой таких же в космос запустить и оставить без квалифицированного сопровождающего со словами "Они там что, все 8 из детского сада? Иди группа недоразвитых? Нет же это взрослые, читай состоявшиеся, люди. И принимали они совершенно осознанное решение. Не надо из них идиотов делать."
У нас полстраны не может нормально оценить риски от вакцинации. Нехилая доля водителей не может оценить риски от езды без ремня безопасности и ездит непристегнутыми на лысой резине, да еще и пассажирам говорит - да чо ты, ну просто накинь. О какой вменяемой оценке рисков в горах со стороны людей там в первый раз оказавшихся может идти речь?!
Возраст по паспорту это одно, способность самостоятельно принимать решения это другое а оценка рисков в новой для тебя ситуации это вообще третье.
> проверяется практикой.
Нет, не проверяется. Во первых Вы путаете оценку вероятности (на основе которой принимается решение) с реализацией отдельного случайного процесса (произошел НС или обошлось). Во вторых точность такой "практической" проверки никакая. Если решение было ошибочно и риск оказался высок, то положительный исход (НС чудом не случилось) только закрепляет практику принятия неверных решений (ну а чо, нормально же сходили!). Если НС все таки произошел, то погибший/поломавший до инвалидности уже не сможет в следующий раз принять верное решение.
Это типичная ошибка выжившего. Почему дельфины толкают утопающих к берегу? Потому что про тех кого они толкали от берега мы не знаем.
Вот читаю и диву даюсь!
*****
И я! И я!
Поражаюсь изумительной чуши, которую вы написали.Вы точно в горы ходите?
Где и когда новички могут сделать вменяемый выбор и просчитать риски?
Вы издеваетесь что ли?
Я уверен, что подняться на Казбек, Эльбрус, Белуху и пройти 6-ку, это разные вещи. Подход тоже разный. Потому я склонен подождать, когда все уляжется и участники похода сами напишут.
Отмыкал на ваннах с этой, или такой же группой. Они были очень довольны, что прорвались в непогоду. Я бы так не пошел, но прекрасно понимаю и клиентов и гидов. Хотя конечно, их желание "план любой ценой" иногда доходит до абсурда. Когда сорвало тросы на переправе одна из групп, под рюкзаками, в полном составе, ломанулась траверсировать склон вверх по речке, которая еще "кипела" после бурной ночи. Постепенно выползли где круто-круто, залегли и потом долго и осторожно отступали полуползком. Слава богу никто не съехал вниз и сверху не прилетело. Наверное это у них назвалось "попытка штурма".
Таки научитесь уже смотреть в другую сторону! ))
Да да, да здравствует свобода!!!111
Ок, вот идет рядом по закрытому леднику группа явных новичков, развязанная. Мы не будем им говорить что мол тут надо бы связаться, мы научимся смотреть в другую сторону.
Потом кто то из них наворачивается в трещину. Мы как, лезем его спасать или продолжаем тренировать свое умение смотреть в другую сторону?
Ну почему, если попросят снизу веревку, можно бросит бухту веревки, если не жалко
Смаркированную, да. И попасть в голову что бы не мучался.
Уже обсуждали это много раз. Альпийский подход который близок Косте, когда все смотрят в свою сторону и не лезут с дурацкими советами, обусловлен великолепной спасслужбой. Кто то навернулся - вообще не твои проблемы, можешь позвонить спасателям, через пять минут прилетит вертолет. Даже если шли в связке, человек свистнулся в трещину, не поломался но группа не может его вытащить - достанут длинным подвесом. Но это может стоить много хороших денег.
Подход который наш, постсовесткий - спасслужба в некоторых местах есть и иногда она срабатывает очень оперативно, но иногда и нет. Поэтому надо спасать если есть возможность. Ну а раз НС соседей потенциально является моими проблемами то и советы непрошенные можно давать.
Группа из 8 человек -1 улетевший под руководством КМСа вполне обойдется без моего участия. ))
На самом деле, когда прямо на моих глазах творится опасная херня, реагирую вплоть до быстрого физичского вмешательства. Наблюдал как-то как мама страховала папу, он лез с верхней страховкой, а их великовозратный балбес сынуля напрыгивал сзади на маму как на лошадку. Подошел, взял веревку ниже спусковухи, крикнул папе, чтобы никуда не лез, позвал их инструктора и настучал. И настучал тоном "чем ты занят, балван!".
А когда это размазано по времени, ну ходит куда-то кто-то, как-то акклиматизируется, куда-то в непогоду стартует. Я не пойду их лечить, если они только не мои мблизкие друзья.
Меня самого раздражает, когда посторонние лезут с советами и сразу же начинаю стебаться.
А если КМС и есть тот улетевший? А если улетевший новичек, но кроме КМС-а там тоже все новички, а пострадавший поломался и нужно его доставать с сопровождением? Да и не написано же на гиде "я КМС", а вдруг у него только первый разряд...
> Я не пойду их лечить, если они только не мои мблизкие друзья.
Да никто не пойдет. А если пойдет то его пошлют в грубой форме.
Вот например эта история. С одной стороны, как Сальников ее описывает - дичь какая то. С другой стороны, я про Кожухова слышал только хорошее. С третьей стороны, а как это вообще? Бежать за уходящей группой в 10 вечера с криками "куд-куда, куд-куда, вы откуда и куда?" Да я в горах в это время сплю уже, особенно если дождь идет...
> Меня самого раздражает, когда посторонние лезут с советами и сразу же начинаю стебаться.
Да, но лучше все таки себя сдерживать, иногда советуют по делу. Я обычно не советую а молча показываю чем может закончиться, если есть возможность. Скажем на ледовых стоит человек а у него сзади петля свисает ниже колена с беседки. Говорю очень жизнерадостно - а хотите фокус покажу? Придерживаю его под руку, беру за ногу, задний зуб кошки заправляю в петлю и отпускаю (главное страховать что бы не упал). Это запоминается куда лучше (и для него и для окружающих) чем нудеть - а у вас там петля висит... а у вас там петля висит...
Этим летом ковыляем вниз по тропе, тропа по конгломерату. Навстречу идет инструктор, говорит "на пяточке, на пяточке надо ехать!" Улыбнулся, сказал спасибо.
"вот идет рядом по закрытому леднику группа явных новичков, развязанная. Мы не будем им говорить что мол тут надо бы связаться, мы научимся смотреть в другую сторону."
Ох, ема! Специально ранее привёл пример, что куча народу по закрытому леднику без связок ходит от Рыжего бугра до АЛП! ТОЛПЫ! И по одному, по двое, группами! Через огромные разломы по раскисшим мостам! Ежедневно тропа местами менялась, потому, что новые дырки открывались и люди проваливались, хорошо, что не полностью! Говорил народу, "нафига без связок идёте?!", а им все похрену! И новичкам и тем, кто по их же словам "только что сходил в другом районе несколько альп. "четвёрок и пятёрку"! При этом, комерсы, в большинстве своём хоть связкой-гирляндой по 15-17 чел на верёвку шли, а не комерсы, в основном, без связок. Ладно хоть несколько групп, как по учебнику в связках прошли, как надо, аж смотреть было приятно.
Мне кажется, что все чаще и чаще деньги начинают играть Решающую роль. И это не только в альпинизме, а во всем. Завел на вершину - бонусы тебе. В следующий раз клиентов больше. Непогода, клиент не совсем готов - ничего, рискнем. Опа... несчастный случай... - выкрутимся как-нибудь... А в горы ходят все больше и больше... (не совсем подготовленных). А потом удивляемся: чего-то НС стало больше?..
А чему удивляться? У нас общество потребления три десятка лет. Во главе всего - деньги, прибыль. Всем (или почти всем) на всё остальное плевать.
Да, народу в горы ходит больше с каждым годом, но количество НС не особо растёт по статистике. Где? Кто удивляется?
полтора гида на 8 необученных - очень слабый запас прочности. Легко могли словить ситуацию как на Эльбрусе с "потерянной" молодой мамой. Повезло что не словили. Но так везти всегда не будет.
В 10 вечера выходить нормально, но если ходили 20 часов на горе, то это для коммерции перебор. Все таки должен быть час икс когда треба назад идти. Но с другой стороны, если действительно группа упертая и после 5-10 минут перекура говорят что, -давайте попробуем, не знаю что я бы сказал им. Но это все же НЕ НОРМА, ЗА НОРМОЙ.
Нормально в 10 вечера выходить? Там от стоянок ОЖД до вершины часа 3-4 идти в спокойном темпе, набор меньше 900 метров. Мне в данной ситуации больше всего гидов жалко - клиенты никакие у них были, а деньги получены, вести надо
Ну, положим, никакие были гиды, если приняли такой план действий. Они же не от ОЖД шли, а от Крестов, проторчав там целый день непонятно зачем.
Иногда погода диктует. Может быть хотели посидеть на вершине при луне (шучу). Главное что 20 часов.... Мне бы себя стало жалко, тяжеловато столько работать. Это надо постараться. (без помощников столько не выпить)
Ночные хождения запрещены ФАР не просто так.
На Казбеке с севера-тем более. Если группа не_способна с ночевок под Полякова сходить за условные 5 часов туда и 3-4 обратно (беру время для среднеподготовленной коммерческой группы), ей нечего делать на горе. О чем гид и должен честно предупредить свое стадо, заранее. Восхождения "любой ценой"-удел малолетних д. строго по Д.Ю., странно что с виду взрослый и потенциально дееспособный человек этого не понимает.
Особо отмечу-верхние троса, где траверс на ночевки под Полякова, самым великолепным образом пробиваются камнями. Кулуар над крестом-тоже. Бродить там ночью-самое безопасное и удачное, что только можно выбрать, по-вашему? Отлично, условно на тросах прилетел камень в башку, человеку помощь нужна-кто вам ее в 12 ночи окажет? Притом что вы банально до людей что вверх что вниз будете добираться пару часов, а им надо еще собраться, дойти, отработать. Днем на маршруте уйма народу-и все готовы помочь в случае чего. Ночью-нет. Если вы этого не понимаете и одобряете эти китайский походы, мои соболезнования.
/// ... это нормально, водить клиентов, в заведомую непогоду 20 часов?! ///
В военной авиации советских времён было понятие "предпосылка к аварии". Тех, кто создавал такую предпосылку, наказывали как за совершенную аварию.
"Некоторые комментаторы напирают, что-де клиенты имели право решать идти или не идти на восхождение. Это -- ложь. У клиентов нет такого права." То есть если не захочу идти силой меня потащат?)) Не перегибайте, у коммерческих клиентов абсолютно разный уровень подготовки может быть и "правильный клиент" это который понимает где он и что ему нужно делать, а не сидеть и ждать команды (подъем, собраться, покушать, справить нужду). И если мне гид скажет что мы не идем по каким-то непонятным причинам, но другие группы идут я предпочту договориться с гидом другой группы и пойти, если буду уверен что это безопасно. Мы всё-таки не в лесу живем, уже прошло время обладателей секретных знаний, огромное количество полезной информации сейчас в сети (в том числе как вязать восьмёрки). Я считаю что при нормальной подготовке к маршруту "правильный клиент" имеет право принимать решение идти ему или нет!
Ни какая информация из сети не даст опыта. Я общался с клиентами - у них опыт был нулевой. Я не представляю ситуацию, когда ко мне подходит участник из другой группы и просит сводить его прямо сейчас. Это неприемлемо в принципе. Если гид возьмется за такое - это самый не компетентный гид на свете!
А я разве спорю? Мы сначала получаем информацию, потом переводим её в опыт, шаг за шагом.
А я представляю, например: группа с одним гидом, одному стало плохо, прекратили восхождение, почему оставшимся нельзя пойти с другой группой?
Вы не поверите, но такой случай чуть не произошёл у меня на глазах и июле на Эльбрусе! :))) Участница одной ком. группы захотела пойти с другими, когда её группа развернулась, а рядом на восхождение шла другая! До перехода из группы в группу дело окончательно не дошло, ей объяснили, что это нехорошо и что она другой группе не нужна.
можете объяснить новичку в горах почему это нехорошо?) при условии что у гида есть время оценить способности человека (опыт, адекватность) и есть физическая возможность взять в группу "клиента"....
От куда у гида это время на горе? Есть понятие схоженности. В коммерческом альпинизме с этим априори проблемы, но нельзя просто взять человека на тропе и повести его на гору! Это не стадион. Кроме того, если человек ушел из другой группы - значит был конфликт. Вдвойне опасно.
Последнее время думаю, вдруг найдется клиент года через два который скажет "ничего не умею, но хочу сходить на Южную Ужбу" по Хергиани. Было бы интересно попробывать.
И такое уже было! :))) Даже на видео у меня записано! :)) В прошлом сентябре один из тех, кто впервые на Эльбрус шёл заявил мне, глядя на Ужбу: "Лёх, а ты нас на следующий год или через годик сводишь на Ужбу, да?" :))) Я аж офигел от такого вопроса! Ответил, что на Ужбу я не ходок, что там самый простой маршрут 4А, кажись, что это сложно и надо иметь серьёзную техническую подготовку и альп. опыт. А он в ответ:"да ладно, сейчас на Эльбрус сходим, ну, можно потом на Казбек, а потом и на Ужбу нас поведёшь, мы же уже опытные будем, а ты нас всему научишь!" :))) Я просто ответил, что на Ужбу, это с кем-то другим, но палюбасу не со мной ;)
Но бывают же разные ситуации, почему на тропе, например в штурмовом лагере, почему обязательно конфликт, просто кому-то стало плохо, билеты на самолет прочие причины бывают...
Я это к чему, к тому что клиент не баран и нужно с пониманием относиться к тому что человек поднял свою жопу с дивана и поперся на гору в холод и голод с 30 кг рюкзаком и что это желание у него можно очень легко отбить отношением "ты никто и звать тебя никак, ты ничего не знаешь и знать не можешь у тебя корочки нет". Я нисколько не поддерживаю идеи затащить клиента на вершину любой ценой, но нужно быть гибким.. только с этой точки зрения, разные бывают ситуации....
героизм не заменяет ум
А отвага заменяет!
Mike Mironov знаю ситуацию когда после гибели сына отец раз за разом возбуждал уголовное дело и так года три. При этом все остальные понимали что все погибли, уже ничего не докажешь, только если из пальца высосать. Но формально один из них был инструктор-гид. Вы смотрите на это как сходить в кино
"и поперся на гору в холод и голод с 30 кг"
Извините, но Вы реально 30 кг "на гору" длительное время несли, или это образно?
Нет, сиё возможно (доводилось и под 50, правда, недолго - часа два). Но интересен практический опыт.
На Казбек с России в начале было 34…
А зачем так много?
извините не знаю как ответить на этот вопрос....
Просто рюкзак на стандартное восхождение больше 20-и (на подход) уже считался внушаемым (и это в рамках седой старины с брезентухой). А тут...
Бывали, конечно, случаи, когда стеклянные трёхлитровки с соком тащили. Но извращения вроде не рассматриваем.
О туристах, ни слова. Это особая каста. Очень, лично мною, уважаемая.
Спасибо. Это хорошо, что не образно.
С вопросом зачем так много опередили.
Это не упрёк, обстоятельства разные бывают.
Миша Миронов, ты что вообще-то хотел сказать? Поясни пожалуйста. А то только словоблудие.
Да это так, мысли вслух… меня как коммерческого клиента раздражает когда говорят что клиент баран и он ничего не решает и не понимает, только и всего.
Если клиент прётся туда, где у него нет опыта, то он не баран, а идиот. Баран идёт за ведущим, доверяя оному. А идиот идёт по своему разумению, не обременённому вниманием к возможным опасностям.
Mike Mironov ну зачем быть таким самокритичным? Не надо воспринимать себя таким. просто у тебя не было другого опыта. Отрицательно на пустом месте. Я уже тут писал что гид должен быть психологом. Тот кто посильнее поставить в такие условия что бы устал больше чем остальные, и не мешал иногда своим здоровьем. И да, надо создавать диспут, и потом принять одно решение, правильное. А не много решений, какие будут там озвучены.
Это Вам лучше пусть профессиональные гиды со стажем объяснят. Я к таким не отношусь, вожу не коммерческие горные походы, за редким исключением.
Главная проблема - случись что, гид (или руководитель) заведомо будет виноват, независимо от прочих обстоятельств.
Наличие в группе неоформленного участника - само по себе грубое нарушение норм ТБ.
Ну потерял ты его, это как и не было его вовсе с самого начала. Версия для следока.
Если погиб кто - не получится просто потерять. Все сопричастные будут давать показания, неизбежно всплывет.
Первое юридическая составляющая. Если он помрет тебе не простят просто так...
Mike Mironov,Это вы объясните, кому и за каким чертом надо брать ответственность за абсолютно незнакомого человека, причем бесплатно и дискредитируя при этом его оплаченного гида?
Ну на хрена?
утренний трезвый xron - чёток и доходчив на 100%, всегда бы так!
Правильный клиент может стать мертвым клиентом. И отвечать не правильному сопровождающему придется по полной, особенно если родители, родственники впрягутся. Выслушать мнение всех "ДА", хотя и не всегда. Иногда это вредно. Просто для принятия правильного решения надо быть психологом. Можно ведь и загнать группу если это надо для пользы дела. Только надо заранее все просчитывать.
++это нормально, водить клиентов, в заведомую непогоду 20 часов?! Для меня ответ очевиден.++
А в хорошую нормально, что ли, так водить? От "Креста" с выходом в ночь, проторчав там целый день - это зачем??? Почему не дойти до ночевок ОЖД и оттуда спокойно утром подняться?
Не вижу никакой логики в таком построении маршрута - хоть в плохую погоду, хоть в хорошую.
А что за фирма предлагает такие изыски, со стартом на вершину не от ОЖД, а от "Креста"?
"На Гору" Гиды - Юрий Кожухов и Ирина Назарова.
А я всё ждал, когда же кто-нить спросит про фирму и гидов и Вы с удовольствием их озвучите. Дождался ;)
Посмотрел их программу - совершенно нормальный вариант, все как у людей:
ночуем у крестов, потом поднимаемся на ОЖД, потом с утра восхождение.
Тогда зачем они на день у крестов остались, вопреки своей же собственной программе, а потом оттуда в ночь поперлись?
Тем более непонятно.
Наверху было ветренно и зябко.
Это они так сказали? Ничего себе довод в пользу того, чтобы стартовать на 600 метров ниже и идти всю ночь.
Шли бы уж тогда прямо от ванн нон-стоп, там ночевать еще теплее. :)
Если серьезно, нет там принципиальной разницы. На ОЖД оборудованные стоянки, с ветрозащитными стенками. Мы там в отвратительную погоду двое суток провели, выжидали, не распогодится ли - ничего особенного, пока в палатке сидишь.
Выглядит что гиду просто не хотелось мерзнуть наверху, он знал, что у него здоровья хватит.
скорее всего время экономили, у кого-то из клиентов наверняка билеты на самолет, и еще суток у них "не было". Чаще всего по этой причине и торопятся.
Не годится такая версия.
На 3500 перед восхождением была дневка, которую можно было заменить на полудневку с подъемом к ОЖД. Так что дело никак не в нехватке времени.
А в нынешние времена, уже и в авиации бывают чудовищно-беспредельные предпосылки к авариям. Вот пример (видел сегодня в ютубе).
17 августа разбился Ил-112В. А фирма-разработчик ранее уже доложила президенту РФ, что самолёт готов к серийному выпуску. Но, самолёт, вместо полной программы испытаний-доработок (а это говорят до тысячи полётов), сделал только 10 полётов. 7 из них были аварийные, из-за проблем с двигателями.
Самолёт пытались всунуть к показу на МАКС-2021. Не получилось. Но, его-таки "показали" кому-то "тренировочным вылетом". При посадке у самолёта загорелся правый двигатель. Находясь уже на малой высоте (с выпущенными закрылками), он завалился на правое крыло и врезался в землю.
В инете есть видеоролик. Виден шлейф огня из горящего двигателя. И это однозначно указывает на разрушение кулачка, удерживающего правый закрылок в состоянии "открыто". Кулачок сломался, закрылок убрался, подъёмная сила крыла резко уменьшилась, самолёт рухнул вправо-вниз. Погибли 3 человека. Пилот -- Герой России; спец с большим опытом.
Вот так дожили. Уже и в авиации не боятся беспредельно врать даже президенту.
Это к тому, что в горах уже забыли об ответственности. Нигилизм дошел до того, что валят на право клиента решить, что ему можно пойти на восхождение в условиях ацкой небезопасности.Но, гид-то такому клиенту обязан сказать: "Без меня. На убой не поведу". И это должно быть оговорено в договоре гида с клиентом.
Писать слово "экипировка" бы научиться сначала, а потом критиковать)
Ты кому отвечаешь? Ты хочешь, чтобы я тщательно проштудировал все комментарии в этом посте, чтобы понять кому ты возражаешь? Изначально чувствуется молодняческий дебилизм. Памперсы давно бросил носить? Не пробовал вписать в активности шашки, домино и лото - они мозги развивают, хотя тебе это противопоказано. Городки не предлагаю - это только мышцы.
++"На Гору" Гиды - Юрий Кожухов и Ирина Назарова.++ у
Юрий Кожухов - гид, кмс по альпинизму.
Кто там в теме про горных гидов распинался, что для гида наличие от 1 разряда по альпинизму и выше -это уже практически гарантия компетентности и ответственности, потому что в альплагерях учат как надо?
Что-то зачастили конкретные примеры, когда эти компетентность и ответственность как-то незаметны (еще кмс по альпинизму Морошкина из недавних новостей).
Где нет контроля-нет и порядка. Эти "спортсмены" состоят в ФАР и региональных ФА, руководство которых могло бы (и имеет право) устроить показательный разбор с обьяснением что такое хорошо, что такое плохо, на конкретных примерах, и обязательной дисциплинарной ответственностью отдельных спортсменов. Появится такая практика-появится и порядок.
Какая удивительная мудрость в ваших словах. Должна была б содержаться, если б не занявшая всё глупость. Господь, когда-то лично снарядивший в поход Мефодия и Кирилла, сказал, поправив на их спинах котомки: "Аще бо кто возбуковление ваше использует токмо яко орудие для наживы - жалуйтеся немедля, молнирую ему в бошку, киловаттерь Божия спали и похорони! Ибо в начале было Слово, и слово было Бог, но иногда хочется, чтобы Нехер". Времени с тех пор прошло много, смягчились нравы, алфавитом стали пользоваться даже те, кому не о чем промычать. Приходится смириться. Даже вот учредил награду для молодых альпинистов, "За дерзость при вылуплении". Хорошая медаль, крупная, 70% какао.
Плюсанул по оплошности
Хорошая вещь - перекличка. Надо иногда поглядеть, сколько вас тут в шерсти застряло.
Филипп Филиппович, бледнея, слушал рассуждения человека. Тот прервал речь и демонстративно направился к пепельнице с изжеванной папиросой в руке. Походка у него была развалистая. Он долго мял окурок в раковине с выражением, ясно говорящим: "На! На!". Затушив папиросу, он на ходу вдруг лязгнул зубами и сунул нос под мышку.
- Пальцами блох ловить! Пальцами! - Яростно крикнул Филипп Филиппович, - и я не понимаю - откуда вы их берете?
- Да что уж, развожу я их, что ли? - Обиделся человек, - видно, блохи меня любят, - тут он пальцами пошарил в подкладке под рукавом и выпустил в воздух клок рыжей легкой ваты.
https://pbs.twimg.com/media/CsS9ZGhUIAQ66Sn.jpg
Пост маленького ребенка. Кожухова знаю как опытного инструктора в альпинизме, отвечающего за свои действия. Совершенно не вижу в чем была проблема. В непогоду ходят, ходили и будут ходить, если есть опыт и четкое представление опасности. У меня немало маршрутов высшей категории трудности схожено не лучшие погодные условия. Или не надо было ходить?
А зачем понадобилось день сидеть на 600 метров ниже, а потом на ночь глядя идти?
Почему не пройти эти 600 метров накануне, поспать на ОЖД и утром стартовать оттуда, как обычно ходят и как их же собственной программой восхождения было предусмотрено?
Можете объяснить логику такого решения?
alvd у меня там наверху порвала палатку, даже за стенкой. И иногда когда много народу стенок не хватает. А ветер там может быть злющий, море рядом. Подсказали тут, что погода была мерзкая. Так что допускаю решил налегке + 2 часа не проблема.
=\
Для CANNIBAL_LTD
Если это стёб, то у Хаджинова было круто (и оценили), а здесь явный перебор.
А если это не стёб, то...
А вот почему Вы текст убрали? Его уже многие прочитали.
Да и ники меняете, хотя те кто в теме, всё хорошо знают и помнят.
Кажись, какой-то "кругозор" раньше был.
Стрёмное это дело - смена ника.
там всё из юзеринфо понятно
++у меня там наверху порвала палатку, даже за стенкой.++
Марат, не хватает мне воображения представить такую непогоду, когда ночевать на ОЖД уже нельзя, а подниматься на вершину Казбека коммерческой группой еще можно.
Ветер, рвущий палатки, снесет и восходителей. Долго ли протянут неопытные люди на ураганном ветре?
alvd самое смешное что палатку порвало у меня, уступил места получше как бы менее опытным. Жена первый раз ночевала просто завернувшись в тент. Думала что уйдем в низ. Просто там действительно бывает ураган, с ног сдувает. Тут правильно ниже написали что ГИД сделал все ДЛЯ клиента. Но все же осадочек остался. А "если бы он вез патроны". Если бы случайно кто то что то повредил то запаса могло бы не хватить. Лучше так не делать. Да и мне кажется что все мы иногда переосмысливаем прошлые деяния.... Тут будет так же
proklovvalera
Абсолютно уважаю Ваш опыт, потому в некотором недоумении от Ваших слов:
Совершенно не вижу в чем была проблема. В непогоду ходят, ходили и будут ходить, если есть опыт и четкое представление опасности. У меня немало маршрутов высшей категории трудности схожено не лучшие погодные условия.
полагаете что у 8 клиентов которые ничего не знают и не умеют - есть опыт и чёткое представление об опасности?
Вы на свои маршруты высшей категории трудности - тоже таких брали?
Не в качестве аналогии, но как вариант что из этого получается - ситуация с группой Морошкиной на Победе 6А. А там всего 1 из 4 был такой, brass
Не знаю, как называть такой вид альпинизма... Наверное, типа приключение в отпуске. Если участники были морально и физически готовы на такое приключение, а гид хорошо знет что делает. У Кожухова достаточно опыта работы с людьми, тем более за битого двух небитых дают. Достаточно осторожный и с головой дружит. То действительно, какие проблемы?
С группой "М", не хочу комментировать. Такая как "М" в душе призираю, подонков и в обычной жизни достаточно.
проблема только одна: если бы наверху Кожухов поломался - то там остались бы почти все, вместе с ним. Стажёр может и вернулся бы, с 1-2 ведомыми
proklovvalera я тоже много раз ходил за сутки. И даже пару раз с семьей. Рисковал так сказать не только своей шкуркой. Но я знал их возможности. Вы считаете что ГИД за 5 дней знакомства знает все возможности своей группы из 8 человек. Не только физику, но и психологию. Кто то затупит на фоне усталости, кто то при малейшем фарс мажоре просто слетит с катушек. Да у человека иногда просто есть выключатель. Тумблер "я дальше не пойду". Если обратите внимание, то я не разу не написал в его сторону плохого. Просто сказал что 20 часов работы перебор, и это не должно быть системой. Система это "час разворота", как на высоте. Это просто свезло что не получилось маленькой неприятности типа "подвернул ногу". Или на это не надо расчитывать. Ну тогда зачем вообще нужен второй ГИД. Просто что бы зарплату платить. Ведь там все в прямой видимости, следов куча. Скажи что иди обратно по ним и не проблема)))
Могу тоже сказать, все что я делал в инструкторском альпинизме, было продуманно и безопасно. Ни одной травмы и холодной ночевки за 26 лет, именно профессиональной деятельности(к примеру за 14 год у меня 60 двоек Б, других не считал). Но судить действия Кожухова, сидя на диване, не имею право. Уверен, он все сделал необходимое для безопасного восхождения. Дальнейшие действия были продиктованы погодными условиями, физическим и моральным состоянием участников, ответственностью за денежное вознаграждение участников. Он сработал на результат для клиента.
Я не сомневаюсь, что Кожухов- крутой альпинист. Но я в горы 23 года хожу непрерывно, и знаю, что положить людей может и крутой. А про деньги вы верно сказали. Но я в своей работе ВСЕГДА поворачиваю клиента, если есть риск. И не думаю о том, что он ко мне больше не принесёт денег. Кроме них за несколько дней ни сходил никто. Включая мою спортивную группу (у 4-х из 5 опыт 5-6 кс). Ему можно поапладировать, но я бы ему своих близких не доверил...
риск есть всегда. вопрос в его оценке и принятии/не принятии. слишком много факторов ,которые надо учитывать. с дивана и из Вашего повествования их не видать. 20 часов в плохую погоду нельзя значит ходить. а в хорошую? а 13 часов можно? а 10,5 в плохую? примем резолюцию раз и навсегда? чего Вы добиваетесь то ?
А для чего проводят разборы? Как выше сказали, бытует мнение, что высокая спортивная квалификация - залог безопасной работы гида. Но люди - есть люди. Профдеформация, "глаз замылился", "не очкуй, я 100 раз так делал". В идеале, мне бы хотелось, чтобы до людей дошло, что так делать не надо. Когда-нибудь это плохо кончится. 15 августа была годовщина гибели моих друзей на Куполе. Все с тридцатилетним опытом, Ленина ходили, походы 5-6 кс. Они пошли на простую 2Б в плохую погоду, и на 3000 метров замёрзли насмерть. Всей группой.
а сколько было гидов в вашей группе на Казбеке в описываемые дни?
И сколько клиентов? И какая у них была квалификация на тот момент?
Спортивная группа. Схоженная. У 4 из 5 опыт 5-6кс.
а на Белухе?
Больше трёх клиентов я не беру. Со всеми проводил занятия на скалах, до поездки в горы. Последний раз на Белухе было два клиента и один помощник гида.
высокая спортивная квалификация - залог высокой спортивной квалификации .точка :)
для проведения разбора надо выслушать обе стороны .а так....перетирание перетертого
Что вы хотите услышать, от второй стороны? Что им можно ходить в грозу, в дождь, в ветер 40 км\ч,почти сутки, на пятый день на 5000, потому-что у них крылья выросли?!
минус нажал случайно,сорри.
как вариант,что никто не мёрз, не выказывал даже малейших признаков горняшки,двигались ровным (возможно и небыстрым) темпом, питья и перекуса хватало, с собой было пару тентов,горелка с газом.
насчет грозы какие то новости,в статье или пропустил или не было. - как вариант ответа,сверкало когда были достаточно низко,после разрядов и признаков статики не наблюдалось
Да, гроза была не продолжительной, около 12 ночи. Но погоды не было весь день. Очень ветренно и осадки зарядами. Видимости не было совсем. Раз зашли - значит смогли. Но вопрос ведь не в этом. Ну не может гид знать, как пойдут люди после 7 часов работы выше 4500. На высоте, на которой они впервые в жизни. И как они начнут истерить\дурить. Как поведёт себя их не дорогая одежда и экипировка, рассчитанная на идеальные условия. Не мне вам всё это объяснять! Не мне вам рассказывать, что клиенты будут идти и молчать о своих проблемах и своем состоянии до последнего. Нахрена ставить людей в такие условия?! Ответ один - бабки.
А Вы что-то имеете против денег? Или не за этим сотни гидов водят людей в горы? Да бросьте Вы эту идеализацию гор и восхождений.... ТБ, погода, условия, 7 часов работы..... Деньги уплачены сполна? Да. Вершину "покорили"? Да. Жертв нет? Да. Травм нет? Да. Жалоб нет? Да. Все довольны? Да.
Так какого хрена кому-то что-то не нравиться, а? Это бизнес, коллеги))) А тут совсем другие законы)))) И , правда, иногда очень смешно читать тут комментарии старых товарищей))) Хотя когда-то и интернет был под запретом и критикой. И газеты тоже были под религиозным гонением))))
Впрочем, не переломном историческом моменте это вполне естественно - столкнулись две идеологии))) И постепенно новая, прогрессивная ( хотя кому-как) берет выступ за выступом)))
Если бы вы потрудились посмотреть мой профиль, то увидели, что я сам - горный гид. Ничего не имею против денег. Но законы в горах для всех одинаковые. Брать деньги за работу - это нормально. Но работа гида БЕЗОПАСНО сводить клиента, а не любой ценой.
proklovvalera То что с нами ничего не случилось, это нам подфартило
вполне возможно что у руковода и группы была договоренность "при первой же заминке - вниз" и это сработало, в этот раз.
Но статистика - это такая математика которая копит события и потом после нескольких положительных результатов неизбежно выдаёт отрицательный. как в "русской рулетке". И тогда полутора гидов на 8 необученных может просто не хватить для нештатной ситуации.
https://alpfederation.ru/news/1648/
Вон с Тменикау за один, день- а вы говорите с 3500 нельзя )
И новости по ссылке: "Ультрамарафон La Ultra – The High, высшая точка 5359 м. Трасса проходит в Альпах через 3 горных перевала выше 5000 м" - улыбаюсь...
Это короткие, британские метры.
... такие же как и лёгкие британские килограммы ;)
Так это же за день, а не за ночь+день. И специально подготовленные к этому люди, а не коммерческие клиенты.
Если им здоровья хватает - пусть хоть с Владикавказа стартуют. :)
А обычной группе ночью ломиться и потом еще день целый, когда есть возможность заночевать поближе и уложиться в световой день с запасом - это извращение какое-то.
Можно, конечно, но зачем?
Проработав всю жизнь учителем и преподавателем, захватив по работе немного ссср, перестройку и постперестройку до нашего времени и находясь в здравом уме и хорошей памяти, утверждаю, что у большинства соотечественников не сформировано чувство ценности жизни, даже собственной, не говоря уже о чужой, и чувство достоинства и чести, в норме не позволяющее подвергать риску чью-то жизнь. Я согласна с тревогой автора статьи, он, несомненно, - глубоко порядочный человек, и с теми, кто его поддержал в комментах. Вижу проблему в том, что те безответственные люди безответственно вырастят своих безответственных детей, внуков и т.д, не несущих ответственности за результаты своего труда в любой сфере
В этом комментарии высказана суть главной проблемы российского общества - жизнь человека здесь всегда на втором или третьем месте в лучшем случае. Не любим и не уважаем мы ни друг друга, ни себя в конечном счете. А о чувстве достоинства и чести и говорить не приходится.
Татьяна Михалева,
*****
так и есть, 100%.
На работе насмотрелся, как пренебрегают самыми элементарными правилами безопасности.
Они просто их не знают и не понимают последствий...
все сказано мастерами на канченджанге 89… если государство заплатило, то нужно слушаться начальника, а если я заплатил свои деньги, то я пойду и никого даже спрашивать не буду…
Имею личный опыт 20-ти часового хождения на Эльбрус восточный в 2013 году. А так же рюкзак в 30++ ( у более молодых участников было и поболе) при восхождении на Казбек с севера в 2015 году. Тогда в группе была девушка -веган, которая из физкультуры только много ходила по городу, а из горного опыта, только Эльбрус с юга "без рюкзаков". Гид как мог, разгрузил её. Но, сходили, с погодой повезло, остальные участники (5 человек вместе с гидом и другой девушкой) были нормально физически и морально подготовлены.
Это я к тому, что в коммерческих походах всякие расклады случаются. Но предпочёл бы проводить свой отпуск без всех этих перенапрягов:)
"А так же рюкзак в 30++ ( у более молодых участников было и поболе) при восхождении на Казбек с севера в 2015 году."
Господи, и что вы в них таскали?
В доисторические времена с брезентухой, шмелями, памирками и заметной кузней в 20 с небольшим укладывались. А при современных технологиях...
А в прошлом месяце на переправе через Колку под Казбеком был свидетелем такой ситуации.
Сама переправа по тогда ещё целым привычным тросам прошла без потрясений,
но глаз зацепил следующий нюанс.
С утра погода хорошая, на переправе скопилось несколько групп, человек 40.
Определились с очерёдностью, переправляются кому как дано.
Подходит ещё коммерч.группа, название " фирмы" здесь также ранее широко обсуждалось.
Надо очередь соблюдать, однако старший гид явно рвётся на троса без очереди.
Ладно, уважили дядечку - по слухам, вроде аж МСМК!
Хотя какой смысл? - всю же его группу никто без очереди пропускать не будет.
А нюанс такой - МСМК с рюкзаками нелёгкими туда-сюда в паузах шастал по тросам,
но без и намёка на самостраховку, и без перчаток вообще.
Нет, понятно, что это за препятствие для МСМК? - так, "пыль для моряка"...
Однако какой пример новичкам подаётся? - явно не стоящий как пример для подражания:
так, понты только.
там нет "Колки", колка-это ледник. Река называется Геналдон.
Где там ледник Колка - я в курсе.
Действительно, правильнее было бы указать как "поток с ледника Колка" -
именно так, кстати, приводится и в книге у Александра Фёдоровича Наумова.
"Геналдон" - да, река так однозначно называется ниже от места слияния потоков с лед.Майли и лед.Колка, по любой концепции.
Для bvn: Я указал вес рюкзака на старте. Там была необходимая снаряга, палатка и еда+ часть вещей "того парня". Причём, всё собственное снаряжение, включая одежду и собственноручно собранную аптечку с ремнабором, нашло применение в походе, если не у меня, то у других участников. И это я ёщё в последний раз с "пенкой" ходил :) После двух ночей на 4 200 (особенно запомнилась та, что перед восхождением), мы твёрдо решили перейти на надувастики ( а они несколько тяжелее) и в 2016 "в массиве Белухи", "смекалка нас не подвела":) - пропурговали 2,5 суток, ничего не отморозив.
Не знаю, может вы раньше ничего не ели на восхождениях? Наверное, личных вещей у вас мало было - только то, что на себе. Люди-то железные могли неоднократно участвовать в походах осознанно, не по ошибке. Я знаком с советской "брезентухой" люблю её ещё с водных походов, но весит она заметно больше того, в чём ходим сейчас. И всё равно, рюкзак менее 25 -27 кг на 10-12 дней не получалось собрать. Нежное тельце требует заботы :)
Спасибо за ответ!
Так как в дискуссии по основной теме наступило затишье, то позволю себе пару слов.
Ну, во-первых Ваши 25кг уже ближе к моим «20 с небольшим», чем к «30++».
Во-вторых, я имел ввиду выход на дня 3, а не на 10-12.
И подход к вопросу начал смыкаться.
Ну а чтобы убедить Вас, что не были «железными людьми» и не питались святым духом, а любили сухость, тепло и хорошо поесть (да и ещё много чего), приведу пару примеров старорежимной «экономии» (естественно, не полный список).
1. Рюкзак «труба» давал по весу фору многим современным навороченным.
2. «Железо» - почти всё титан.
3. Ледоруб в вес рюкзака не входил. Палок тогда не было, и хотя опираться на него считалось дурным тоном, но был в руках и помогал поддерживать равновесие.
4. Палатка «памирка» - одна на четверых (хорошо, когда попадались субтильные барышни).
5. Спальник-одеяло - один на палатку. Лишь накрывались, но к барышням не приставали (хотя чего там творилось в дальнем углу…).
6. Кастрюля – коробка от «Шмеля», а крышка коробки – сковородка и миска (кружки – пластиковые крышки от термоса). Бензин при прокаливании выветривается на раз-два.
7. О мелочах не буду, но из заметной одежды в рюкзаке традиционно таскал шерстяной тренировочный костюм и лёгкий, но очень тёплый кавказский свитер с воздушно-объёмной вязкой (что очень важно). Штормовка-брезентуха «гуляла» из рюкзака на тело и обратно в зависимости от погоды. Это когда ещё пуха не было.
Такой вот экскурс в далёкое прошлое.
P.S. Да, забыл. Ещё таскались с собой бувуачные азиатские калоши. Штука незаменимая при мокрой погоде (особенно, когда бивуак на траве). Да и на маршруте при необходимости можно использовать.
А еще веревки были по 30-40м на двойку-тройку, а сейчас 2х60 на двойку. Кузня была полегче, крючья били реже да и титановый крюк весит меньше френда. Вместо пары инструментов на каждого была пара фиф на лидера. Карабины правда были тяжелее, но их умели экономить да и вообще их меньше требовалось - веревки короче, точки реже, оттяжек не было. Но главное, появилась куча всяких фенечек без которых ваще непонятно как ходить, а тогда и намека на них не было;-)
"А если удавалось достать свитер, ты считался великолепно экипированным альпинистом"(с) не помню, кто то из отцов-основателей.
Сейчас, если у тебя нет гортексового комбеза, пуховки, жилетки, пуховых штанов самосбросов, комплекта софшелла, двух флисок и трех комплектов термобелья - ты лошара, непонятно че ты ваще тут делаешь;-)
Ну, тридцатки уже тогда были моветоном и использовались в основном новичками в начале 70-х.
А карабины стальные муфтованные треугольники лишь на обвязке, остальные - "Ирбисы", что, наверное, было неправильно с точки зрения безопасности.
Оттяжки уже использовали (из собачьих пововодков, но проверяли - держали 2 тонны).
А "правильный свитер"?... Вот он. Лежит в закромах.
(Блин, сейчас прилетит за "замусоривание" поста.)
В принципе, заменял лёгкую пуховку.
Я начинал ходить со стальными "ублюдочными" карабинами (маленькими) и большими D-образными. У инструкторов были титановые ирбиса и дюралевые иремели, это выглядело как что то инопланетное. Ирбис даже по нынешним временам отличный карабин, весит конечно больше нынешних дюралевых, но не критично. А уж по тем временам так вообще... Я где то краем уха слышал что титан очень не любит ударов, а моим ирбисам здорово досталось на промальпе, поэтому они теперь просто лежат как память...
А свитер зачотный!
всё так. но есть нюанс.
с 2008 года читаю этот портал, и регулярно всплывают "слюхи" что титановые ирбисы "не любят ударов". Несколько раз просил привести реальные примеры поломки ирбисов - НУЛЬ примеров. я 2 муфтованных ирбиса повесил на стальной трос и вожу в машине. регулярно выдёргиваю через него своим Патриком пузотёрки из снега - никаких поломок карабинов и троса 8мм. В крайний раз выдёргивал - оторвал по сварному шву буксировочное ухо у Жиги-семерки, слишком резко дёрнул.
Согласно слухам, при ударе может образоваться микротрещина по которой потом будет хрумсь. Испытание для такого придумать сложно, будет невоспроизводимо... А у меня один из ирбисов, когда полиспаст тянули (в горах), порвал тонную петлю из расходника и свистнув над ухом прошел по камням с фонтаном искр. Какой именно - не помню, они все обшарпанные.
Ну и весят все же ирбиса поболе нынешней дюральки.
Может конечно эти слухи рапространяют производители нынешней снаряги что бы оборот увеличить, а так то этим ирбисам сносу нет.
в том и дело, что это ОБС: все слышали но ни одного реального примера нет
> твёрдо решили перейти на надувастики ( а они несколько тяжелее)
Не знаю, хорошая самонадувашка легче и места занимает куда меньше. Плохая да, это ужас-ужас... Первую самонадувашку от алексики мне подарили. Она конечно весила прилично, но спать на ней было удобно и тепло. По доброте душевной я ее сосватал хорошей знакомой уходившей в зимнюю шестерку. После первой же ночевки при -40С выяснилось, что водяной пар попавший из легких внутрь при поддуве замерз. Замерз и поролон, сдуть ковер не получалось. При попытке его свернуть выяснилось что замерзла и покрышка. которая полопалась на всех сгибах. Тем не менее ковер был свернут совместными усилиями мужиков группы (по габаритам он стал как второй рюкзак), пристегнут сбоку к рюкзаку этой миниатюрной девушки и так и ехал всю дорогу. На мой вопрос "чего сразу не выбросили?!" мне было сказано дрожащим голосом "ну как же... он же твой, я должна была тебе его вернуть!!!". Гвозди бы делать из этих людей...
А с термарестом проблем не было, если не пропарывать. Самому старому ковру у меня уже 18лет, до сих пор рабочий.
Странно. В "зимнюю шестерку" - в лыжную? Странная знакомая.
в лыжные походы берут стандартно два обычных коврика. И тепло. и шатер застелен без щелей.. Канэчна, если надувашка - как второй мягкий коврик, то да.
"Сейчас, если у тебя нет гортексового комбеза, пуховки, жилетки, пуховых штанов самосбросов, комплекта софшелла, двух флисок и трех комплектов термобелья - ты лошара, непонятно че ты ваще тут делаешь;-)"
У меня, кроме одной кофты "полар 300" и одного комплекта термобелья ничего из этого списка нет, аот я лошара! Как вообще в горы хожу, не знаю! :)))
**..Как вообще в горы хожу, не знаю! :))) **
Можно вывести ФанКава из гор, но невозможно вывести Горы из ФанКава © (сам придумаль ;))
Алексей, со всем уважением! :)
У меня сейчас только для бега 4 модели кроссовок, которые использую для разных типов трасс и покрытий. И ни в одних из них я не хожу на работу. ))) Каждый год меняю две пары.
Безвозвратно ушли те времена, когда у меня были одни кроссы на все случаи жизни. Правда, в молодости у меня были еще и шиповки с различной длинны шипами.
Шмоток для бега я перебрал великое множество, пока не пришел к нескольким оптимальным решениям для разных ситуаций.
Остальное барахлишко тоже потихоньку оптимизирую и оно стоит того. Был у меня опыт восхождения в хэбэшных флисовых штанах. Они намокли, сползали под обвязкой, не давая высоко поднять ногу, больше такой фигней не занимаюсь!
Мой дядька занимается гимнастикой тайцзицюань. Только для нее у него четыре основных костюма - белого шёлка (это цвет для показательных выступлений).Красный костюм для праздников. Костюм темно серого цвета для холодных дней осень зима.Обязательно вышитые слева иероглиф "счастье," справа" долголетие". Весенне летний вариант с короткими рукавами бежевого цвета. Покрой пиджаков и рубашек обязательно "танчжуан" то есть стиль эпохи Тан(6-9века н. э.) Не поверите, но у него 38 (ТРИДЦАТЬ ВОСЕМЬ!!!!) свитеров! Только со всем этим барахлом(плюс куча кроссовок и обуви для гимнастики), не считая цивильных шмоток он обретает душевное спокойствие. Но никогда не поедет на 4-м месте в автобусе или поезде. Лучше отложит поездку.
У меня две разных флиски, гортексовая ветровка неизвестной фирмы и трое штанов - теплые, ветрозащитные и ходовые. Первые скальники купил в 2008, когда начал лазить трэдом по щелям. Не скалолазные - высокие, чтобы защитить щиколотки при расклинивании. До этого хватало кед с резиновой подошвой вплоть до "пятерок"(альпинистских). Если пару ночевок на снегу - хватает "ижевки". Вот спальник, правда, от "Алексики", но не пуховый. На ночевке на Эльбрусе в палатке - "ижевка", пуховка и пуховая "нога". Для душевного спокойствия хватает того, что я в горах. И на каком месте и в каком вагоне я туда еду - глубоко пофиг!
Ну да. В Москве занимался карате, имел один комплект куртка-штаны. Иногда стирал. Некоторые не стирали годами и носили до лохмотьев.
Потом уже имел 4 на каждый день. Два менял в перерыве между двумя тренировками в один вечер, дома их оба засовывал в стиралку а на завтра брал два других уже высохших.
Штаны жили гораздо дольше курток, их накопились мнго. ))
И у меня сейчас минимум четыре пары кроссовок (две из них для трейл раннинга и ультра трейла), при том, что я вообще не бегаю :) Для гор ещё пар 6-7 ботинок и полуботинок, помимо этого остальной обуви пар 5. И у меня несколько мембранных курток, просто ни одной из гортекса :) И всякой одежды для походов кучи. Но, нафига мне пуховые куртки, штаны и жилетки, если у меня на синтетических утеплителях всё.
Дело не в том, в чём ходить, а в том, КАК и ГДЕ ходить.
))))) Ну, если подойти с точки зрения конкретных брендов, то я тоже черт знает во что одет. Ты просто решил сформулировать так, чтобы было о чем поговорить.
Бежали недавно вполне уважаемые соревнования и я попал в итоговый ролик, целиком попал. А у моего друга были очень красивые светотражающие гетры, дык он в этот ролик только ногами попал. )))
"хорошая самонадувашка легче и места занимает куда меньше."
Вот как? :)) У меня с прошлой осени надувастик Термарест, модель почти самая дорогая из всех Термарестов. И весит он гораздо больше моих "ижевок". Зато как на нём удобно, приятно и тепло спать, вах! ;))
Ну так у тебя наверно, полноростовой, кмк, он совсем не нужен.У меня смал пролайт +, 115 кажись см.Он чуть больше 400гр весит, меньше каремата. А под ногами все равно всегда рюкзак.
"Ну так у тебя наверно, полноростовой"
Конечно, нафига мне обрезки. У меня и второй лёгкий надувастик есть, тоже полноростовой. Но, он мне меньше нравится, не такой удобный, приятный. Мне сразу два разных на юбилей осенью подарили ;) А обрубки можно и "ижевки" брать, ещё легче будет.
У меня под ногами всегда рюкзак.Длинный надувастик при этом не нужен совсем.
Это уже дело вкуса.
Сайт "съел" мой ответ bvn, а тут уже нового понаписали.
Про надувастик. У меня как раз Терморест. Pro+ "Large" он весит заметно больше ижеской "пенки" и менее удобен в смысле " сложил/расправил" из-за временных потерь и более тщательного подхода к укладке. Да и вещи на него не кинешь, где попало при установе-снятии бивака. Но! Спать на нём мне критически комфортнее и, главное, здоровее.
Термаресты разные бывают. Я марку своего не помню (вроде какой то пролайт), но он у меня длиной 120см (под ноги всегда можно положить рюкзак), весит наск помню в районе 400гр. Новые такие весят 350, есть линейка нео, еще легче. На моем, на высоте 4200 на снегу, спишь как на диване - если ковер не пропорот. Вес ижевки тем более не помню, последний раз с ней ходил в прошлом тысячелетии... вроде пишут что больше чем полкило. Паковать/распаковывать да, конечно надувашку дольше, и надо ее беречь и носить обязательно ремнабор (им кстати гортекс хорошо латать). Если пропороли - на морозе клей не схватиться, надо это иметь ввиду. В общем штука очень нишевая, но под мои задачи подходит идеально;-)
Во, у мну такой же.Он толстый, реально можно на булыжниках спать.
У ижевки вес: 8мм - 400 грамм, 12мм - 600 грамм. И она безотказна как АКМ
Да, но есть нюанс - что бы получить такой же комфорт и теплоизоляцию как у самонадувашки нужно взять две ижевки по 12мм. И кроме веса есть еще объем.
Сейчас, под что то серьезное, я бы брал Z-lite.
отнюдь.
сравните удельную плотность
Для bvn. Про любовь к комфорту при СССР. Конечно, тогда в горы ходило не больше мазохистов, чем теперь :), но представления о "сухо и тепло" были несколько другие. Я всё помню по своим стройотрядам и ранним походам:)
Тот комфорт был хорош для молодых, здоровых, принимающих идею разумного коллективизма и с оптимизмом смотрящих в будущее.
Наиболее яркий пример - палатки. Сейчас в коммерческих походах распространены индивидуальные палатки. Либо на себя, либо на семью или пару. И это сильно, на мой взгляд, улучшает психологический климат в несхоженной группе незнакомых людей. Но повышает вес рюкзаков:)
Ещё добавкой веса служат различные гаджеты, а так же дополнительные смены шмоток, без которых уже не обойтись.
> И это сильно, на мой взгляд, улучшает психологический климат в несхоженной группе незнакомых людей
Да, но нефиг ходить в горы с незнакомыми людьми...
А вот гаджеты это конечно кошмар. Особенно питание для фототехники;-(
"А вот гаджеты это конечно кошмар. Особенно питание для фототехники;-("
Да, но тогда были "Зениты" с комплектами объективов.
И случалось...
Откуда бы теперь на РИСКе появлялись приемлемые снимки из прошлого века (хотя, иногда и "Смена" давала неплохие результаты).
Зависит от задач, на зениты тайм-лэпсы никто не снимал;-)
Конечно, современные беззеркалки с точки зрения вес/качество снимка вне конкуренции, особенно с учетом того сколько тогда пленка весила. Но зато появились смартфоны/планшеты/читалки и все это тащится наверх.
В общем уменьшение веса снаряги компенсируется увеличением ее количества.
Друг у меня как то водил какого американца на Эльбрус, давно. Американец привез с собой кучу барахла. включая шезлонг который хитро складывался из ковра-самонадувашки. Все это было очень круто, удобно и у нас невиданно, но поднять американский рюкзак было невозможно.... "Послушай парень, ты берешь ненужный груз"(с)
О чем и речь.
Мы сегодня окружены кучей барахла без которого можно легко обойтись. Но...
в нашем супер-новом самолёте 3 бара, 2 ресторана и один бассейн.
и вот со всем этим мы сейчас попытаемся взлететь...
Барахло то ладно, вот дела какие то бессмысленные... это да.
Разговоры о мелочах - вполне рабочий способ убрать из сознания проблемы, которые мы не в силах решить. Так пусть хоть на сон и пищеварение меньше влияют :)
Я не про разговоры. Я про какую то суету которая жрет ресурсы но по большому счету нафик никому ненужна.
ладно, это уже хвилософия
Хорошо, что я не альпинист! А то даже в наших походах, где из горного снаряжения только кошки, ледоруб, несколько карабинов, восьмёрка, жумар да беседка, иногда верёвка (остальное железо, обычно носили гиды), после водных очень удивляло: рюкзак тяжёлый, а пожрать нечего! Правда, через пару дней к этому привыкаешь:)
Да, ещё в качестве дополнительного веса я всегда имею при себе не менее 1,5 литров воды. Личный опыт показывает, как важно иметь к ней лёгкий доступ даже на маршрутах, где её вроде бы полно (Алтай). Но чтобы пополнить запас, надо сбивать темп движения, ломать график.
++Да, ещё в качестве дополнительного веса я всегда имею при себе не менее 1,5 литров воды.++
А это еще зачем? В смысле - в таком количестве? 0.5 литра чем не подходит?
По Израилю ближе к лету приходится тащить на себе литров 7 воды на день. В сочетании со 130-метровой веревкой, получается неслабо. Обвязка, жумар, карабинчики, спусковуха и на еду остается несколько фиников ))).
Правда, это круговой выход на один день по каньону, поэтому без бивуака.
Просто на пешке зимой по пустыне, народ расходует литра по 4 воды. Несморя на жару днем, ночью чень холодно, приходится тащить теплые вещи. Пополнение водой организовывается заранее, можно договориться с бедуинами, чтобы подвезли.
Замечательно!
Особенно сочетание "жумар" и "иногда верёвка".
А восьмёрки (лепестки и иже с ними) не любил. Был вшитый наплечник (до 4Б более чем) - лёгкий, всегда на месте, на обвязке не болтается, спуск организовывается за секунды. Но желательна брезентуха - сантиметр туда, сантиметр сюда.
Современное снаряжение (в моём случае - технологичные шмотки) позволяет продлить "жизнь в спорте" людям, чьи физические кондиции закономерно снижаются с возрастом. Я бы никогда не прошёл большинство из моих горных маршрутов на советских шмотках. И дело не в них, а во мне :)
А наибольшую пользу и удовольствие от их применения получают те, кто начинал с "зчётных свитеров" и прочих "вибрамов" Московской экспериментальной фабрики:) Сам из таких.
Да никто и не пытается повернуть вспять реку времени.
Имеем то, что имеем.
А всё выше - чистая ностальгия.
Хотя некоторые коменты на РИСКе убеждают в том, что подсесть на иглу фирмЫ, не всегда есть "гуд".
Про фирму точно.По крайней мере палатки китайские раза в 4 дешевле фирмы.Которую в том же Китае шьют.
Для bvn: "Иногда верёвка" - потому что её обычно носили более молодые участники. А так, если совсем нет верёвки, так и жумар ни к чему.
Ну, я такой вредный. Цепляюсь к словам.
Ничего не поделаешь.
Для alvd: Мой личный, выстраданный опыт, показывает, что воды мало не бывает. Свои 1,5 литра, я, обычно, не выдувал "в одну харю", а делился как раз с оптимизаторами " 0,5 литра чем не подходит ?", из рода "сильных и самостоятельных" :)
++воды мало не бывает.++
Зато бывает много килограммов.:) Целый дополнительный килограмм все время таскать - зачем?
Поделиться отлично можно и из бутылки в 0.5 литра. За переход по 0.5 выпивать - это как-то слишком, а на привале можно и еще набрать.
Иногда, конечно, есть необходимость - в Каракумах мы и по 5 литров носили, но чтобы все время, даже в районах, где привалы почти всегда у воды???
Впервые читаю про такое и не видел никогда.
Бутылки по 1.5 литра в некоторые походы брали, но набирали только тогда, когда не были уверены, что к готовке дойдем до воды. На Алтай или на Казбек даже не брали.
Для bvn: Видимо Вам, как альпинисту. сочетание " жумар и иногда верёвка", сильно резануло глаз :) А жизнь, часто не укладывается в наши представления о ней:) Сам вечно наступаю на эти грабли :(
"Видимо Вам, как альпинисту. сочетание " жумар и иногда верёвка", сильно резануло глаз :)"
Таки, да.
Но и с "А жизнь, часто не укладывается в наши представления о ней:)" тоже соглашусь.
Для bvn: "Подсесть на иглу фирмЫ" - постоянно этому сопротивляюсь. Но против некоторых фактов не попрёшь: почему-то у "фирмЫ" вещи нормально сидят на тушке, а "не у фирмЫ" там-сям тянет и сковывает движения.
Палатка MSR (купленная перед Олимпиадой 2014, да ещё со скидкой) - меньше 2 кг, по прежнему держит дождь, и даже разок попадала под ветер, на который не рассчитана - дай бог и дальше так же.
Рюкзак "Оспрей Зенит 105" (подаренный "благодарными потомками") - хлипковат для тайги и промокаем на 100%, но весит менее 2 кг, заявленную загрузку держит честно, фурнитура не ползёт, а на спине сидит - прям так, как про него в рекламе рассказывают :)
Так то что "фирмА" это замечательно - никто не спорит. Чего переть супротив паровоза.
Но соизмеримость заплаченных денег и результат...
И для кого-то минуты комфорт вполне тянут супротив нескольких десятков тыр.
А для кого-то "первозданная романтика походной жизни" бьёт эти самые "десятки тыр".
Каждый выбирает по себе.
Если бы речь шла о "минутном комфорте", я бы вполне перетоптался. Но мне и в технологичной "фирмЕ" за глаза хватает "первозданной романтики походной жизни":)
Когда я пытался сэкономить - получал дополнительные проблемы на маршруте, которых были лишены остальные участники. Но, при этом, я пользуюсь вовсе не топовыми шмотками. И с мембраной у меня сложные отношения :)
Мой организм не очень подходит для того формата "аутдор"-мероприятий, которые предпочитает мой дух :) И хорошая снаряга позволяла достигать приемлемого компромисса в этом вопросе :)
Я Вас понимаю, и где-то даже завидую.
И никак не призываю сегодня одеть штормовку-брезентуху и вибрамы ВЦСПС.
А "мембраны" (особенно обувные) вопрос далеко не однозначный.
Хотя хорошая трекинговая фирмА (типа Meindl) бьёт всё в своём классе.
Но и брезентовая штормяга может иногда дать фору этой самой фирмЕ (это с какими критериями подходить).
Брезент уважаю, он держит некоторый дождь, при этом дышит, неплохо защищает от ветра, не прожигается "на раз" у костра. Но сохнет долго, что плохо для спины.
Именно поэтому пришлось с сожалением от него отказаться :(
Ещё не хватало здесь ветки о "брезентухе", хотя была она очень разной, как и кавказские свитера. И детали... (Вот вроде вся была банальным 100 процентов хб... Но...)
Как там говорил Толстой: истина важна своими подробностями. ( За достоверность цитаты не ручаюсь, а проверять лень.)
Для alvd: У нас разный опыт. У Вас, кстати, боле разнообразный по географии. Я, возможно, воду люблю больше вашего. Вместо одной бутылки 1,5 л, обычно носил 3(4)по 0,5 - лучше распределяется и легче набирать. На переходе, я вообще стараюсь не пить. Но привал часто бывает вдалеке от воды. И делиться с другими участниками приходилось регулярно. А ещё, у меня одна бутылка задействована под изотоник.
Меня удивляют такие посты.
А вы Дмитрий Сальников, подходили общались с ними, инструкторами?
Вы же альпинист вроде?
Если нет, то когда с клиентами успели пообщаться. От того что люди не спали никогда в палатке ничего не меняет.
Не это главное.
И кстати, ваша группа с серьёзной подготовкой не сделала даже попытки выйти, попробовать?
Позиция Валеры Проклова мне больше всего импонирует, тем более он знает того инструктора.
А так сидя в палатке, и наблюдая из неё за непогодой, и таких борзых восходителей, так и хочется наехать...
Возможно что данное восхождение и было фифти-фифти, но об этом нужно послушать их инструктора.
Всем удачи и благоразумия в горах!!!
Меня удивляет манера, переключаться на личность автора. На Риске довольно распространенное явление. Придумывать и приписывать мне мотивы, самим же давать им оценку. Девушке-гиду я задавал вопрос, нормально ли для них такое. Она сказала, что да. С одним из клиентов общался в течении пары часов. Сами мы от выхода в ту ночь отказались. Пошли на следующую. Не зашли. Ураганный ветер, сильные осадки. Тропу полностью перемело. Повернули от перевала. Т.е в случае ЧП у коммерческой группы, они рисковали остаться в непогоде ещё на сутки.
об этом нужно послушать их инструктора.
***
а чего тут слушать? На гору, на которую нужно 5 часов, людей (новичков!) таскали 20.
Это- прямая предпосылка к тяжелой аварии.
В этот раз свезло.
Дмитрий заканчиваете))), в принципе вы правы. Иногда все мы пытаемся сделать что то такое (в смысле сходить когда уже не надо), но это не должно быть системой. И что бы нам везло. Надеюсь все тормознут и подумаю на будущее.
Да абсолютно он не прав, пока не ответит оппонент...
А так оговоры за глаза... при всём уважении!
Кое-кто в ВК, тоже красиво расписал как они сделали Победу...а факты оказались другими...
Судить как было может тот, кто был в это время на маршруте (восхождении).
А сидя в палатке в это момент, под шум ветра, снега, дождя- всегда кажется какая мерзость на улице, а не пойти ли нам домой...
У меня так было на ноже на Ленина с стороны Раздельной, мысль -я же там был, и в чем смысл морозить пятую точку ради одного югослава-туриста, хотя внизу на 6400 человек 10 народу, ниже еще куча, если что спасут (этой мысли не было), вернемся , завтра повторим...
Но получилось по-другому...те кто утром не вышли, вышли на следующий день попозже, и сходили...а нам пришлось уйти вниз..в этот день, чтобы освободить палатки поднимающимся клиентам....
Познакомился с новыми (для меня) комментами в середине ветки от Salnikova и Волода.
И несмотря на несимпатичный мне крен в объяснениях Дмитрия на деньги (мне представляются несколько другие мотивы поведения большей части гидов с квалификацией на горе, например, "а не слабО!":), хочу поддержать решение Дмитрия не ломить на Гору по непогоде!
Это ведь "Зона" в полный рост! Кого-то пропустит, а кого-то НЕТ!
По моим наблюдениям, гид принимает решение о конкретных действиях на маршруте, опираясь на собственное ОЩУЩЕНИЕ текущей ситуации (погода, состояние группы, собственная интуиция). И если Дмитрий 23 года ходит в горы, значит его ОЩУЩЕНИЕ ситуации работает правильно!
Повторюсь, в горах в непогоду - как в "Зоне" Тарковского. Субьективный фактор очень важен!
Тем более, что попытка восхождения была предпринята, "комплекс ощущений" получен, есть, что вспомнить!
Тем более, что главное в горах - это вернуться!
В 2000-м году, зимой ходил на второй разряд на сборах алматинского ЦСКА в Туюксу. Начальником сборов был Ринат Хайбуллин, нач.спасом - Сергей Самойлов. Вышли мы ночью на Орджоникидзе. Началась метель. Дотропили до пика Маяковского и пошли назад. По возвращении Хайбуллин с Самойловым сказали, что если бы мы не развернулись, они бы нас списали... Дело не в каких-то там сокральных знаниях. Если погода стрёмная, а группа слабая, то нужно ждать более оптимальных условий. Если группа не уложилась в нормальное время либо в контрольный срок - нужно повернуть, и т.д. Азы. Странно, что их здесь приходится объяснять опытным людям.
Вам пытаются объяснить,что азы - это далеко не всё. Пруссик всегда на любом рельефе,в любых условиях,с любыми участниками вяжете ?
Странно,что называющему себя "горным гидом", надо объяснять недостаточность приведенных данных для единогласного распятия его коллеги.
и чтобы 2 раза не вставать: хотите ходить безопасно - ходúте не дальше порога квартиры. в горах можно действовать только с большей или меньшей надежностью.
Странно, что их здесь приходится объяснять опытным людям.
****
Мне кажется (да и не кажется вовсе) это работает корпоративная солидарность.
Так, уважаемый автор, а что , все-таки , не так? График восхождения - оптимальный, Кхмаура камнем по ногам не попала, ледовую провели? Провели. Даже день отдыха был))) Что не всегда на Казбеке у коммерсов бывает. Все-таки газ, еда, аренда и т.д. - деньга капает...
Арендная снаряга? так на Казбеке только у иностранцев и русских профи она своя.... Пройдитесь по Степанцминде - там на вскидку три проката снаряги....
Одно НО - погода. Но зубов бояться....
Значит, не такая и хреновая погода, что удачно поднялись и вернулись))) Дело это субъективное.... А гиды молодцы - не зря работали))))
++График восхождения - оптимальный++
Ночевка у Креста вместо того, чтобы заменить дневку полудневкой и подняться в этот день до ОЖД, никак не выглядит оптимальным решением. Очень большая дополнительная нагрузка на участников - идти на Казбек с более дальнего расстояния, да еще и стартовав с вечера вместо утра.
Не выглядит меньшим из зол, чем менее комфортные условия ночлега на ОЖД по сравнению с Крестом.
Ну что же... Можно и так... Но! Собрали рюкзаки ( с учетом "опыта" клиентов - уже небольшая проблема), с полным весом пошли по плато, поставили бивуак под ОЖД, хорошо, если есть места со стенками, а если нет? И клиенты "валенки", и нет , конечно, лопат... И если погода ввалит по-полной? То есть точно один день потерян. А настроение у клиентов боевое))) Прав 1000 раз Фанкав - бывает у коммерсов такой настрой, что хрен их сдержишь))) Прут как кони, опыта -то нет, а это - расчет своих сил и их экономия))) В минусах только - сомнения по погоде. Но гид принял решение, и оказался прав. А все остальное - "а если бы он вез патроны". Бача не подвел к потери роту... Ну и хорошо))))
++Прут как кони, опыта -то нет, а это - расчет своих сил и их экономия)))++
Какая же это экономия сил - по ночам ходить? У невыспавшегося человека и сил меньше, и координация хуже. Ладно еще на Эльбрус ночью стартуют - там по снегу ноги переставляй да переставляй (хотя и там лучше бы с утра пораньше, а не с вечера), а на Казбеке еще по камням и скалам подниматься, внимательно смотреть надо, куда ноги ставишь - не так-то просто человеку неопытному и полусонному.
Взошли успешно - ни разу не довод в пользу того, что так и надо ходить.
Можно еще по закрытому леднику с трещинами без связок пройти, а потом комментаторы:
"Раз никто не провалился - молодец гид, что не дал команду связаться. Все же хорошо кончилось - какие к нему могут быть претензии?"
Не услышал ответа, горный гид с чужим инструктором общался?
Salnikov ! Вопрос выше был для Вас, не могу понять как можно не подойти и пообщаться с другим рук. другой группы, и тем более не задать вопрос по погоде и вообще за жизнь.
Странно это! Или так принято у гидов?
Можно попробовать подвести черту "дискуссии". (По итогам двух постов.)
Автор похоже таки оказался прав, так как ему очень не хочется "за царя, родину и веру" спасать чужих клиентов.
А других вариантов пока нет, так как европейской системы спасов в ближайшем будущем не предвидится (да и она не идеальна).
Вот и придётся ему метаться в дальнейшем между собственной совестью (ведь живые люди реально загибаются) и понятием, что его поимели.
А мне сдается, что автор не прав.
А клиенты, которые сказали что они первый раз спят в палатке просто развели его.
А все поверили...и из этого настроили фантазий...
Просто стыдно ему, что он с людьми ходившими 5 и 6 не смог на Казбек подняться...а тут новички взяли и уделали...
Все гораздо проще....
Субъективность подхода топикстартера, несомненно, присутствует.
Но есть и объективные вещи.
Ведь уже признано, что системы (системы!!!) спасения комерсов не существует в природе (лишь "добрая воля").
И 20 часов "нон-стоп" для людей, которые впервые в горах реально указано (видится, случалось и поболее, но не для новичков).
Умножим первое на второе... И...
P.S. А что, "с людьми ходившими 5 и 6"? Есть информация, что у автора такие клиенты были? Так они его самого сводить могли по идее.
Автор поста здесь сам в коментах писал, что не с клиентами был, а с товарищами, у которых опыт 5-6 к.с. Я до его комента тоже думал, что он с клиентами был. Вот нашёл:
"Кроме них за несколько дней ни сходил никто. Включая мою спортивную группу (у 4-х из 5 опыт 5-6 кс)."
Спасибо. Но сиё не отменят остальное.
Или там тоже группа приколистов собралась?
Как-то довелось водить группу КМСов руководом на тройку (им схоженность нужна была). Ох и намучился! (Бестолковых участников изображали замечательно.)
Потому я и в первых коментах писал, что мы здесь реально не знаем, кто там в группе был и что, как там всё реально происходило. Давно привык, что на Риске автор какого-то поста пишет о событиях одно, со своей точки зрения, а позже в коментах или в ответном посте появляется совсем другая, до противоположности, информация... Вот так думаешь сначала одно по предоставленной первичной информации, потом, иногда, когда почитаешь точку зрения обеих сторон, мнение меняется...
Обозвал спортивной группой для пущей важности.
У меня друзья этим летом на Эльбрус ездили, тоже опыта вагон и семитысячники и 5 с 6 -ми...звали меня. Всем за 50...Наняли гида, лишь для того, что район малоизвестный...росли то все по Азиатским горам. Т.е. проводника, чтобы карты не изучать, потому что побродили под Шхельду и еще куда-то.
Все равно после 15 лет перерыва, ходится по-другому.
У нас в молодости была любимая тема- когда устанешь от высоких и больших гор, купить новичковую путевку в лагерь и поехать поматрасничать инкогнито...закосить так сказать под новичка....
Откуда вы знаете кого водил Кожухов? Что такое 20 часов, фигня...
Как-нибудь напишу рассказ про безумное лето 1989г в Фанах....от 2А до 6А..... -:)))
Вот так же в июле моим ребятам некоторые встречные альпинисты говорили, "а чё вы столько дней на акклиматизацию тратите? Мы вон на второй-третий день на вершину пошли!". Мои в шоке, как же они без аклёма, такие монстры, на вершину взошли! А мы на 5-й день только до 4650 поднялись?! Говорю своим, "ребята, чудес не бывает, надо узнать, что и где они ходили до этого". Спрашивал у всех этих крутых монстров и, о чудо! ВСЕ, без исключения, были недавно до этого либо в другом районе на 5-ти тысячниках (Безенги, Казбек, Эль с юга), либо вообще только с азиатских 6-7 тысячников :)) Говорю своим, "ну, что, теперь поняли, как они "без аклёма" восходят?". Хотя, может и есть реально те, кто может без аклёма с равнины приехать и на 2-3-й день взойти на Эльбрус. Я точно не из таких ;))
Надо попробовать!
Но про Эльбрус могу сказать, что это не простая гора!
В расцвете сил с отличной накопительной аклимухой, аклимухой в районе, честно скажу на волевых зашел в мае...Правда темпы восхождения у нас тогда другие были. Но по ощущениям как 6500 как-будто...и так бывает...
Для понимания, мы тогда бегали от Мира до Приюта 11 за 40мин. (1987г.)
ФанКав, 25.08.2021 22:05 - **... иногда, когда почитаешь точку зрения обеих сторон, мнение меняется**
— Ну, наконец-то. Правда Ваша. Подведён итог
•