Идеология походного туризма
Некоторое время назад меня попросили сформулировать свое представление о документе "Идеология спортивного туризма (походы)" в том случае, если в ней есть необходимость с моей точки зрения.
Не знаю, есть ли. Но почему бы не сформулировать?
===
Спортивный (активный) туризм в части маршрутов, походов является уникальным в мировых масштабах симбиозом социального движения и вида спорта.
Как социальное движение походы в силу своей доступности объединяют самые широкие слои населения, от детей до пенсионеров, почти вне зависимости от их материальной обеспеченности. Походники являются глубокими и осознанными патриотами Родины, потому что хорошо знают территорию, которую любят, и пребыванию в которой посвящают свой досуг и свое дело. Походы укрепляют физическое и нравственное здоровье их участников, учат защищаться от невзгод и опасностей, вносят вклад в экономику России. Походы способствуют гармоничному развитию людей, от усвоения исторических и географических знаний до совершенствования культуры поведения и осознанного отказа от антиобщественных и антисоциальных потребностей.
Как спорт походы позволяют добиться государственного признания спортивных результатов и заслуг походников без создания специальной инфраструктуры для них, а многообразие видов походов позволяет пробовать свои силы очень широкому кругу людей.
Основным отличием походов и от прочих видов спорта, и от прочих объединений по интересам является преодоление трудностей и получение результатов в природной среде, достаточно автономно от благ цивилизации, в условиях взаимоподдержки, душевной близости, разнообразной кооперации как внутри группы, так и между группами походников.
Эффективность и безопасность походов основываются на постепенном накоплении опыта походниками, переемственности лучшего опыта, добровольном обмене информацией о разных аспектах походов и их районов, взаимовыручке и взаимопонимании в походах.
Федерация спортивного туризма России является центром накопления, воспроизведения и критической оценки походного опыта, добровольным и взаимно полезным объединением людей, заинтересованных в дальнейшем существовании и развитии походов, а также общероссийской спортивной федерацией, обеспечивающей признание и развитие вида спорта. Федерация защищает интересы походников и старается преодолеть трудности в осуществлении и развитии походов, в государственном признании мероприятий и отдельных людей, в урегулировании внутренних противоречий.
Федерация это люди, близкие по духу, культуре и понятиям, проводящие существенную часть своей жизни в походах.
Федерация считает правильными те принципы проведения походов, которые сложились за десятилетия походов в СССР и РФ, ведут к безопасному существованию в природной среде и безопасному преодолению препятствий и трудностей, способствуют личностному росту участников походов. Федерация считает неправильной и опасной для людей нарастающую тенденцию случайного участия людей в походах, подготовленных недостаточно или неправильно, вне связи с огромным накопленным в Федерации опытом. Основываясь на этом, Федерация всячески поощряет правильные походы и их участников и доводит свою точку зрения до организаторов и участников неправильных походов.
Федерация всегда готова к изменениям в соответствии с изменениями окружающего нас мира для более полного исполнения своих обязанностей по поддержанию и развитию походного движения и вида спорта.
"Походники являются глубокими и осознанными патриотами Родины, потому что хорошо знают территорию, которую любят, и пребыванию в которой посвящают свой досуг и свое дело."
Большинство горных туристов, которых знаю, ходили и ходят по Тянь-Шаню, Фанам, Памиру и прочим ЗАГРАНИЧНЫМ горным районам. Так каких стран и родин все они патриоты? И в чью экономику они вкладываются?
"Федерация это люди, близкие по духу, культуре и понятиям, проводящие существенную часть своей жизни в походах."
Если я почти всю жизнь хожу по походам, то я - федерация? :)
"Основным отличием походов и от прочих видов спорта"
...являются чемпионаты отчётов о походах, а не самих походов. Нет очных соревнований походов. Никто не видит и не знает, кроме самих участников, как туристы реально проходят походы. А судьи присваивают места и выбирают чемпионов на основании своих предпочтений, читая представленные отчёты.
Вообще, бОльшая часть текста спорная и излишне пафосная, кмк.
Спасибо за обдуманный отзыв.
1. Да, в Турцию, Израиль, Гренландию тоже ходят. Но согласитесь, что по родному краю походов значительно больше, чем за рубеж. Я не владею статистикой (ею сейчас никто не владеет), но достаточно посмотреть, сколько коммерческих групп ежегодно идет по Алтаю или на Народную: никакой Памир столько не соберет.
2. Вот это вопрос, да: зачем нужна федерация походнику. Я не знаю на него однозначного ответа. Нам пытаются объяснить, что затем же, зачем в других видах спорта - так походы не столько спорт, сколько образ жизни. Если найду время, я отдельную статью напишу на эту тему. Как Вы поняли, конечно, "заказчик" этого текста близок к вершинам ТССР.
3. Ну да. Вы правы. Поэтому в СТ должны работать совсем другие спортивные правила, чем в баскетболе. А работают те же самые. И мы плавно возвращаемся к п.2.
4. Так давайте поспорим. А непафосной она и не может быть. Как не могут быть несерьезными гимн, флаг, орден, казнь и другие отличительные атрибуты чего-то серьезного.
1. А какое отношение коммерческие группы имеют к спортивному туризму? Там какие-то люди просто зарабатывают деньги, ни какой идеологии, кроме прибыли, у них нет. И какие в таких группах "взаимовыручка, взаимоуважение" и т.д. я видел очень много раз.
2. А я знаю. Затем, чтобы подгрести под себя как можно больше туристов, чтобы возглавить и управлять ими, иметь с этого какие-то выгоды. Как любая монополия, которая хочет поглотить всех конкурентов, все мелкие компании.
"Идеология спортивного туризма (походы)" ?! По моему, спортивный туризм и возник, и развивался именно как занятие, свободное от идеологии! И вообще, спорт кончается там, где начинается идеология...
Не согласен. Идеология это же не ругательное слово. Это нечто основополагающее, позволяющее кластеризовать население по принципу поддержки или не поддержки идеи. В т.ч. спорт как социокультурный феномен глубоко идеологичен, основные принципы спорта и составляют его идеологию.
Однако ж никто не озаботился почему-то сформулировать эти принципы для походного туризма. Вроде бы и так всё было понятно, кто такие походники. Но раньше было понятно, что в лесу никак без костра - а теперь закон о валежнике его, фактически, запрещает; было понятно, что заповедник как раз для походов, а не для браконьеров - а теперь не так. Времена меняются. Чтобы что-то определить, нужен тот самый πρωτόκολλον, который позволяет с некоторой вероятностью относить сочувствующих направо, а воинствующих налево...
В этом я с "заказчиком", подавшим идею необходимости такого текста, вполне согласен.
Господин фанкав,вы же водите за деньги,это какой туризм? И чего вы увидели у других?
Так почему вас на странице в контакте везде цена указана,за прогулку,за поход?
"Господин фанкав,вы же водите за деньги,это какой туризм?"
Я не господин, мне не нравится это обращение. Лучше уж тогда гражданин. ВСЕ походы, объявы о которых есть на этом сайте - БЕСПЛАТНЫЕ, ни рубля денег я с участников не беру. А если я вожу в какие-то походы за деньги, то это уже коммерческий туризм. У других я много чего видел, видел и у себя в группах что-то, потому, примеров достаточно.
"Так почему вас на странице в контакте везде цена указана,за прогулку,за поход?"
На моей странице? :)) На моей странице я выкладываю только БЕСПЛАТНЫЕ прогулки и походы. И это можно проверить прямо сейчас, зайдя на неё и посмотреть объяву о прогулке в это воскресенье. Хотя, это только моё личное дело, что выкладывать на личной странице, никто мне не мешает выкладывать там всё, что угодно. Вы имеете ввиду либо не мою, либо не личную страничку, а группу. Это во-первых, во-вторых, вам какое дело до моей страницы в ВК или ещё где? До того, как и кого куда я вожу? И какое это отношение имеет к Риску и к местным объявам о походах?
По заголовку ожидается текст об идеологии туризма, но половина поста написана о федерации. А к федерации, лично у меня, отношение неоднозначное. Недавно был на судейском семинаре в одном из регионов. Цель - повышении квалификации судей. Приглашены уважаемые люди из федерации. Присутствующие ожидали разговора о регламенте соревнований, технических приёмах, разборе ошибок участников и судей, особенностях постановки дистанции и т.п. Вместо этого обсуждали с какого возраста какие разряды можно присваивать и прочие формальные вещи, которые всегда можно посмотреть в нормативных документах, а не забивать этим голову. После чего на ту же тему был проведён тест, который и стал основой для повышения категорий. Видимо, с точки зрения федерации, эти знания нормативки для судей важнее, чем понимание нюансов выполнения технических приёмов. Очень напомнило "совок", когда обучали не тому, что на самом деле нужно и важно, а каким-то формальным и бюрократическим вещам. Поэтому ваша фраза в посте о том, что федерация готова к изменениям, воспринимается с определённым скептицизмом.
К идеологии это мало отношения имеет, согласитесь. А региональной ФСТ важнее вовремя подтвердить судейскую категорию, раз в год или раз в два года (СС2 и СС1). И так походные чемпионаты сплошь и рядом приходится судить дистанционщикам, мало компетентным в походах. Моя категория, например, скоро сгорит, потому что вот такой семинар организовать у нас невозможно, федерацией управляют дистанционщики. Ну что поделать. Те молодцы, что-то организовали и провели.
Да, нормативка в мире это вообще теперь наше всё. Что поделать. Общий тренд.
Федерация, разумеется, должна быть готовой а) к изменениям нормативки сверху, б) к изменениям себя по инициативе членов - но в пределах нормативки сверху. Разве не так?
А зачем вообще нужны эти ваши судейские категории? Когда на Риске выбирают лучший поход года, голосуют люди без всяких судейских категорий. И ничего страшного не случается. А ведь это более уважаемый титул, чем все эти чемпионства федераций.
КМК, многие непонятки в тексте можно устранить,
если вместо "государственный" писать "общественный и государственный"
Там речь только о признании. В РФ государственное признание получить довольно сложно, исключая тех, кому ордена вешают по выслуге лет. Собственно, осталось-то - "кандидат наук" да "мастер спорта". Вот о спортивных разрядах и званиях и разговор.
Но, наверное, Вы правы. Общественного признания тоже не хватает. Издавна советское население больше понимало рыбаков и охотников, чем походников. А теперь инфантилизация дошла до того, что раньше и представить было страшно. Конечно, одно из важных дел любого меньшинства - заставить себя уважать (и лучше, больше, чем уважают большинство).
Спортивный туризм даже большинство туристов не уважает. Посмотрите хоть здесь на Риске. А "кандидат наук" - хороший пример. Посмотрите "Диссернет" и поймете, как к этому званию большинство относится.
вы для кого и чего это всё формулировали?
если для чиновников - то им ссылки на государство как глухому Бетховен. поскольку ФСТ позиционируется как общественная организация - то и представляться надо от общества.
Для Вас, например.
Что значит "представляться надо от общества", я не понял.
это значит что если вы позиционируете организацию как круг людей с общими интересами - то это одно.
а если позиционируете как органичная (и не маргинальная) часть общества - то и надо показывать себя частью общества,
для того чтобы чиновники не отмахивались от вас как от кучки отщепенцев, а воспринимали как часть того самого общества с которым им надо (хоть преимущественно и против их желания) взаимодействовать
Снова не очень понял.
Да, конечно, хорошо, чтобы чиновники не отмахивались. В этом смысле предложенный текст нормальный? Или нет?
повторюсь:
КМК, многие непонятки в тексте можно устранить,
если вместо "государственный" писать "общественный и государственный"
Выше я уже написал, что совершенно с этим согласен.
Ну вот. Теперь вслед за монополизацией экспертного мнения в области походов, ФСТР взялось за идеологию!
Ура, назад в СССР!
...
P.S. Теперь при выпуске в МКК будут группы проверятся на "идеологическую устойчивость"?
И сейчас проверяют, и раньше проверяли. Только называлось это "соответствием правилам". А теперь решили не стесняться, а открыто "назвать кошку кошкой".
В любом спорте есть правила, которые надо соблюдать. Иначе спорт перестанет быть спортом. Ведь как можно играть в футбол без правил, которые участники игры должны соблюдать?
Спорт не может существовать без правил. Но спорт должен существовать без идеологии.
Кстати, об идеологии. Идеология позволяет разделить мир на "своих" и "чужих". А приматы, особенно социальные, порой к "чужим" относятся, мягко так сказать, неважно, особенно под идеологическим влиянием, сдобренным окситоцином. А уж что говорить про сапиенсов, история которых полна изощренным умерщвлением представителей своего же вида...
...
Уважаемый miser. Если Вам не нравится правила спортивного туризма, то никто не запрещает ходить в походы без заявок в МКК. Порой я сам этим занимаюсь...
Так что зачем воевать против тех, кто занимается системой под названием "спортивный туризм"?
Всю жизнь любил и ходил в походы самостоятельно!
И именно потому, что такие походы не идеология.
Наоборот это именно уход от идеологии.
И я совершенно не уверен, что ФСТР повысит мою безопасность, подготовку и оснащение.
Тогда зачем этот пафос?
Вы просто не задумывались о существовании вполне конкретной системы идей, в рамках которой ходили в походы. "Самостоятельно" не означает "безыдейно".
А почему ходить в походы надо обязательно ради "системы идей"? А просто ради удовольствия - будет запрещено ходить?
:-) Ваша идея в походе - получение удовольствия? Или всё-таки для себя Вы формируете систему идей, которые реализуете в путешествии?
именно, получение удовольствия извращенным способом ))
Алекс Лоу: "Лучший альпинист мира тот, который получает самое большое удовольствие от восхождения."
туризма это так же касается в полной мере
Андрей, хожу в походы с 73-го года. И ходили, чтобы избавиться от "идейности" партии, КГБ и прочих "руками водящих" органов. То же самое было и в КСП. Для Вас расшифрую - клуб самодеятельной песни (думаю, что Вы слишком молоды, чтобы помнить эту аббревиатуру). Я догадываюсь по чьему заказу опубликован этот пост. Знаю очень многих и в ФСТР и в ТССР, но конкретную фамилию озвучивать не буду.
Нет, я не слишком молод, нормально.
Совершенно верно, ходили, чтобы из одной идеологической системы попасть в другую. Где работают правила, основные из которых я постарался сформулировать, например, правило постепенного накопления опыта. И многие другие - не мусори, не руби зелёную ёлку итд.
Есть Кодекс путешественника, в нём обо всём этом уже сказано. О том, что такое СТ и для чего он, сказано в Правилах СТ. Нафига плодить ещё что-то, я так и не понял.
Он а) очень большой, длинный, "не сконцентированный"; б ) по идее, должен быть отменен, так как противоречит Регламенту (например, в вопросе участия детей в походах).
Может, и лучше сделать один, маленький, рамочный документ, внутренне непротиворечивый, а потом уже приводить к нему всю остальную лохматую документацию? Бардака в ней в походном туризме очень много.
Один мой ближайший родственник, МС, считал спортивный туризм реальным прообразом коммунистического общества.Такого, в хорошем смысле, сказочного.
И, по моему, доля правды в этом есть.
Не сорить на природе это идеология? Или статья из УК? Для меня это скорее формулировка, не более. Найдите красивее
Насчет СССР... Парторг конечно был сука, но как показали годы во многом прав. Тогда говорили одно, а поступали по другому. В прочем как сегодня, всегда и везде.
А у меня совсем простой вопрос: а зачем нужно формулировать, в чём необходимость этого документа? И риторический вопрос: а кому это нужно?
Формулировать или формировать надо если есть такая хотелка...
Например немцы сделали свою ДАФ и не парятся о демократии или кто у них партогинос там. (хотя может и парятся) Но меня приятно удивляют их цены на страховку если ты приписан к ним, то же и во Франции. У нас за их годовой и 20 дней не оплатишь.
Да строем не нравится ходить, но когда идешь по тропинке в горах и не встречаешь фантиков и мусора на стоянке, чувствуешь что "мы одной крови"
Так ДАФ, кстати совместно с государством, финансирует постройку и эксплуатацию горных приютов для всех, не взирая на членство, и организацию спасательной службы. А членам DAF предоставляются скидки, разумеется надо платить взнос ежегодный но это оправдывается. А вот, что кроме идеологии, делает федерация подчеркну: ДЛЯ ВСЕХ?
Ха-ха! Теперь и вас назовут поддельным аккаунтом какого-нибудь чиновника ФСТР.
Выше я на этот вопрос, кажется, уже ответил. "Зачем нужна федерация" и "Кто мы" (может, с федерацией, может, без) это два разных вопроса.
Но я с малых лет не умею стоять в строю. Меня слепит солнце, когда я смотрю на флаг.И мне надоело протягивать вам свою Открытую руку, чтоб снова пожать кулак.…А. Н. Башлачёв
“Основным отличием походов и от прочих видов спорта, и от прочих объединений по интересам является преодоление трудностей и получение результатов в природной среде, достаточно автономно от благ цивилизации”
Вот, все походы направленны на то, чтобы затащить в природу очередное благо цивилизации... одежду, веревки, лодки, телефоны, фотоаппараты и тд... мне кажется каждый, кто собирается в поход спит и видит, как он что-нибудь этакое потащит с собой в природу :)))))
Все походы направлены на то, чтобы остались в России нормальные люди, способные не пропасть в катастрофе, не заблудиться в лесу, осознанно придти на выручку, видящие и любящие свои края. Таких в настоящее время критически мало, разве что в деревнях да городках поселкового типа. Остальные в мобильниках, ноготках и котиках, в школах запрещено девочкам варить борщ, мальчикам пилить доски, лизы алерты что ни день, то подрываются искать потеряшек, духовное саморазвитие через тренинги это наше всё итд. Надо же устроить хотя бы заповедник нормальных людей.
Примерно то же самое написано в "идеологии", разве нет?
Искусственно созданные заповедники не выживают.
Как спорт походы позволяют добиться ГОСУДАРСТВЕННОГО! признания спортивных результатов и заслуг походников без создания специальной инфраструктуры для них, а многообразие видов походов позволяет пробовать свои силы очень широкому кругу людей.
Андрей, как говорят менты, а вот с этого места поподробнее!
Спорт позволяет получить 3р, 2р, ... МС. Это государственное признание. Для этого нужно, чтобы СТ оставался именно спортом (вернее, в тч. спортом), а не просто образом жизни.
При этом строить мундиальные стадионы для нас не нужно, нам достаточно, чтобы в лес и горы пустили.
Недостаточно? Тогда сформулируйте, пожалуйста, что именно надо изложить поподробнее.
поддержу.
с маршрутной книжкой и просто со спортивными документами всё же (раньше, в СССР, но как говорится - не надо зарекаться never say never again) легче общаться с властями, хотя бы иногда.
В Чехии раньше ходили по песчаникам босиком и страховкой на узелках.
Можно добавить еще голым и без веревки. Остальное это "блага цивилизации"
Опять ФСТР пытается подмять под себя весь туризм и при помощи своей идеологии заменить все походы бумажками, отчетами, справками, званиями, удостоверениями, совещаниями, как они уже сделали со своими походами. Но уверен, что у них опять ничего не получится! Горы - территория свободы! И не место на Риске идеологам из ФСТР! Entv отсюда уже выкинули, и остальным чиновникам туда же дорога! Надеюсь, что редакция вновь примет соответствующие меры!
я тоже надеюсь. особенно - в отношении вас, miser, а вернее - EnTV.
И не за бездумный троллинг, а за выступления под поддельным аккаунтом.
Это же баян. Все здесь эту версию уже не раз слышали.
не боянистее ваших перепевок насчёт ФСТР, каждый раз по 100 раз
Ну да. Почувствуйте себя в горах свободно, особенно за Аккемским озером.
Возможно, это как раз потому, что федерация не доработала насчет погранзоны? Больше-то некому. Я как-то раз пытался еще со "Скитальца" организовать шквал писем (59ФЗ еще не было) депутатам ГД по этому поводу. Почти никто из скитальцев не почесался, а кто написал - из всех депутатов ответил один Говорухин. Дело не стронулось.
Да, границы ограничивают эту свободу в горах. Но это не повод ограничивать ее еще и идеологией даже там, где и границ никаких нету.
С этой формулировкой спорить трудно.
Но я не могу понять, в чём Вас ограничивает мой текст? Что вследствие него становится НЕЛЬЗЯ?
Вы хотите ввести в походах идеологию. Значит, без нее нельзя будет ходить? А если можно, то зачем вы вводите то, что никто не захочет соблюдать?
А как она будет соблюдаться и поддерживаться? Каждое утро каждой группе строиться у палаток, петь гимн федерации и поднимать ее флаг? Ввести в походах замполитов и политинформации?
А за что и как федерация планирует производить КАЗНЬ, которую вы объявили одним из "атрибутов" этой вашей идеологии? КАЗНЬ как атрибут ИДЕОЛОГИИ !!! И после этого вы еще удивляетесь, за что туристы не любят вашу федерацию? Да вы же полпотовцы какие-то!
Почему нельзя? Странное представление. Идеология это же не ограничение. Это про развитие, про границы приемлемого для какой-то социальной группы. Если группа согласна (или ее заставили) - идеология (коммунизма, капитализма, индуизма...) работает. Иначе - нет. Тут заставить невозможно, поэтому те, кто согласен, те молча согласны.
Вы - нет, пытаетесь троллить по мелочам. Это Ваш выбор. Не знаю, про какую Вы "мою" федерацию пишете? наверное, Вам виднее. Смысла поддерживать с Вами диалог дальше я не вижу. Ни полпотовца живьем, ни последствий их деятельности Вы точно не видели.
А вот тут вы фарисействуете!
Идеология всегда была и будет инструментом принуждения и навязывания своего мнения большинству определенной заинтересованной группой. И не важно какой, религией, сектой, государством, корпорацией - федерацией.
Неправильно. Идеология сама по себе никого ни к чему не принуждает. Десять библейских заповедей, например. Для принуждения нужна какая-то исполнительная система, которая строится в рамках идеологии.
Поскольку здесь её построить в пределах ТССР, очевидно, не получится, речь идет только о добровольном принятии или непринятии перечисленных идей.
Всё начинается с добровольности а чем заканчивается?
В истории есть множество примеров.
Вот только хэппи энд обычно только для малой группы заинтересованных лиц.
Никого ФСТР не желает подминать под себя. ФСТР просто хочет определиться, в каком направлении двигаться на современном этапе (от каких "бумажек" в спорте отказаться, например). Пытается спросить гласно и понять перспективы дальнейшего развития. В среде СТ и так достаточно скептиков, что ничего не получиться.
Поэтому ФСТР пытается идеологию довести до всех путешествующих. Предложить совместный путь, высказаться что плохо, что следует оставить из прошлых наработок и т.п.
Если есть, чего дельное предложить - предлагайте, а если нет, то просто не надо комментировать подобные посты.
Вам следует сначала вообще отказаться от идеологии! Потом убрать звания, разряды, категории, справки. Убрать МКК, а клубы из жестких иерархических структур превратить в содружества равных. Чемпионаты из формальных мероприятий превратить в открытые конкурсы, которые будут судить все читатели. Это для начала. Если это сделать, то люди постепенно захотят вам помогать, советовать. А дальше возможно и развитие. А пока ваша деятельность вызывает у большинства туристов только возмущение.
Ну да, ну да. Весь мир насилья мы разрушим. Это для начала.
Извините, обещал же не вступать с Вами в диалог. Не удержался. Просто очень уж лубочная картинка в сообщении.
мы так уже избавились от идеологии, демонстративно, в Конституции 1993 года.
И - куда приплыли с этой антиидеологичной конституцией? Правильно, в т.н. "общество потребления"", в котором 10% потребляют остальных 90%.
Неидеологичной политики - не бывает. Ибо отсутствие идеологии сразу же замещается звериной идеологией под названием "закон джунглей".
Идеологического вакуума - не бывает!
То есть выяснилось, что ФСТР - политическое движение. Тогда им хотя бы надо четко сообщить читателю, на что нацелена их идеология. Определение идеологии предусматривает только 2 варианта - защиту действующей госвласти или ее свержение. В обоих случаях у нее будут какие-то сторонники и и противники. Какой вариант выбрала ФСТР - из поста неясно. Значит, и сторонников не будет.
любое движение среди людей - это политика.
Политики бывают:
- социальная,
- военная,
- информационная,
- внутренняя,
- внешняя,
- промышленная,
- сельскохозяйственная,
- научно-техническая,
- спортивная,
и много-много других.
Поэтому да, и ФСТР и ФАР и любая общественная организация - это политика.
Вы этого не знали? Тогда сочувствую вам ввиду вашей ограниченности.
Это как вы себе представляете? Вообще остаться без организационной структуры? Так по одиночке просто всех задавят. Возможно некоторые приспособятся к новым условиям существования и посещения ООПП - так как вся территория нашей страны станет таковой.
Спорт у нас регулируется ФЗ - а там и разряды и звания... И сейчас на этом уровне мы уже разделены: одни со званиями, а другие вне этой системы. И вроде никаких антагонистических проблем нет. У одних официальные соревнования, а у других конкурсы. Что важнее каждый определяет сам и в своей среде. Вы хотите всех подстроить под конкурсы? И это уже не называется идеологией?
Чем вам не угодила МКК - тем что в её среде создана классификация, система подтверждения опыта, определение уровня квалификации ИСТ и И-П. Конечно для многих это как "кость в горле", особенно так называемым "гидам-проводникам" - как подавать свои "достижения" туристу-обывателю" да ещё и за деньги?
Про "очные" соревнования в среде ФСТР тоже идут дебаты. Но не достаточно для этого сторонников. В этом случае без вашего участия и не удается переломить эту ситуацию.
Не согласен, что если чего-то сделать в среде ФСТР "СНАЧАЛА", то в стройные ряды потянуться "вольнодумцы". Как показывает история - будет полная анархия. А это только и надо для того, чтобы в корне разрушить именно спортивный туризм, а затем "построить" всех "вольнодумцев" по определенный свод законов.
Очень просто представляю! Посмотрите, например, на ФАР! Нет-нет, не на ту ФАР! А на Федерацию автовладельцев России! http://www.autofed.ru/
Считаются ли с ней? Еще как! Пусть меньше, чем им хотелось бы, но намного больше, чем с ФСТР.
Посмотрите организационную структуру этой ФАР. Вы же не будете утверждать, что ее нет?
А есть ли у нее разряды и звания? А МКК?
Федерация автовладельцев России - что за бред. Это спортивная организация? И причём тут МКК и разряды? Я в неё не вхожу и что? Мне запретят быть автовладельцем? Отстаивают мои и прочие интересы и ладно....Мы состоим в ФСТР и придерживаемся определенных "условий", а те кто не состоят приспосабливаются к устанавливаемым условиям.
Есть Федерация Рогейна. Но нет разрядов и МКК. И что? Народ бегает и доволен. В СТ есть подобные соревнования и есть разряды и звания, т.к. это спорт и есть государственная аккредитация в МИНСПОРТЕ РФ. Мы все разные и объединяемся по своим интересам. Но эти интересы, так или иначе используют природную среду. Это и есть для нас объединяющее начало и общность интересов.
Написано, с моей точки зрения. несколько пафосно. Отсюда и негатив в комментариях.
Я бы высветил следующие моменты:
1. Такой феномен, как спортивный туризм (во всяком случае. горный туризм), существует только в России (СНГ) и отчасти в Канаде. (почему - порассуждать можно) (кто в теме - откликайтесь. комментируйте, я могу многое не знать!!!). В Европе, в мире есть альпинизм и трекинговый туризм. В мире нет понятия о категорийном перевале, нет понятия о категорийном горном походе, нет понятия о разрядах и званиях мастеров спорта. Начинаешь в Альпах или Пиренеях объяснять про поход по Тянь-Шаню, что тащишь веревки, крючья и пр., сперва не понимают - зачем, а потом понимающе начинают кивать: "O, expedition! "
2. Лично мне кажется. что этот феномен надо беречь. Интересный феномен получился. Это такая грань объективной реальности, которая в Европе недоступна.
3. Клевать меня сейчас начнут. Может быть. и существует коммерческий альпинизм и горный туризм, потому что существует спортивный альпинизм и горный туризм. А раз так, нужна организация.
4. Может быть. не совсем в тему (я В.М. Абалакова пару раз видел, но, по возрасту, конечно с ним не общался). Так вот, говорили. что Виталию Михайловичу идеология туризма была очень близка. Когда он стал пожилым. он прошел несколько пеше-водных маршрутов на Кольском полуострове. И вообще в команде Абалакова (когда он был многократным чемпионом по альпинизму) был принцип: Приходить под гору одним ущельем. уходить - другим. Чтобы побольше посмотреть.
А это все причем тут? Читайте определение!
"Идеоло́гия (греч. ιδεολογία; от ιδέα «прообраз, идея» + λογος «слово, разум, учение») — система концептуально оформленных идей, которая выражает интересы, мировоззрение и идеалы различных субъектов политики — классов, наций, общества, политических партий, общественных движений — и выступает формой санкционирования существующего в обществе господства и власти (консервативные идеологии) или радикального их преобразования (идеологии «левых» и «правых» движений)."
выражает интересы ... субъектов политики!!!
выступает формой санкционирования существующего в обществе господства и власти ... или радикального их преобразования
Так что это они в политику хотят влезть. Причем от лица всех туристов. От нашего лица! Нам это нужно? Вы лично этого хотите?
Разумеется, идеология выражает интересы субъекта политики и выступает инструментом будущих преобразований.
А Вы так и хотите быть ОБЪЕКТОМ политики? Так и хотите покорно и спокойно читать вот такие пафосные заявления очередных могильщиков походов https://vk.com/topic-181459868_40078648?post=22 , что здесь вам не тут, и вообще кто вас спрашивает, куда вы хотите по Конституции направиться?
Нет. Лучше быть субъектом, с которым считаются. Как мизерное меньшинство россиян-мусульман. Как мизерное меньшинство французов - выходцев с африканских островов, которые диктуют свою волю всему большинству, и попробуй вякни.
А ведь нас не меньшинство. Нас когда-то были миллионы. Где мы? Почему мы отдали всё то, что у нас было, всё то, чем мы жили и были? Чем дорожили? Почему мы теперь должны запрашивать разрешение на то, чтобы развести каждый отдельно взятый костер в лесу?
Наверное, потому, что не хотели быть субъектами.
Тогда вам надо с самого начала четче разъяснять читателям, какую именно из двух возможных целей ставит ваша идеология - поддержать ныне существующую в государстве власть или радикально сменить ее? И какой путь достижения этой цели планируется? Без этого любая идеология бесполезна.
Общественная организация ФСТР - не может в принципе себе ставить целей в поддержке или свержении государственной власти. Это объединение единомышленников: спортивных туристов", но их очень мало относительно всех "путешествующих". А цель одна: создать условия для соревновательной деятельности и возможности свободы путешествий всех возрастных категорий по территории нашей Родины.
Вы же сами объявили, что создаете ИДЕОЛОГИЮ спортивного туризма. Опубликовали ее проект. Он вызвал общее возмущение, а вы всячески защищаете его. Так? Я выше процитировал определение, что такое идеология. И по определению у нее могут быть всего 2 цели: поддержка или свержение существующей власти.
И сам автор проекта это подтверждает, когда чуть выше заявляет, что цель проекта - заставить государство считаться с туристами и ДИКТОВАТЬ свою туристскую волю большинству населения страны. Что же это, как не призыв к смене существующей власти? Возможно, конечно, вы хотите сделать это не насильственным путем, а через выборы. Но все равно сменить. Хотя открыто декларируемое желание меньшинства диктовать свою волю большинству ставит под большой вопрос его победу на выборах.
И даже те единицы, кто этот ваш проект здесь поддерживает - заявляют, что вы, действительно, политическое движение. И хотите исправить отсутствие единой государственной идеологии в конституции РФ (ст.13 ч.1 и 2).
Так что этим проектом федерация спортивного туризма (или какие-то другие силы от ее лица?) сама открыто заявила, что хочет вмешаться в борьбу за государственную власть в стране. Что уж теперь выкручиваться... Действительно не хотите вмешиваться и просто фатально ошиблись в терминологии - дезавуируйте официально и проект и его автора и начинайте сначала. И то многие вам не поверят.
Если уж Вы обращаетесь к Викопедии, то почему не закончили хотя бы абзац: "идеология и форма общественного сознания — составная часть культуры, духовного производства[1].
В том числе и рассуждения во втором абзаце:
Идеология — не наука, хотя она может опираться на научные знания. В отличие от науки идеология, как выражение частных интересов в форме всеобщности, представляет собой знание о социально-политической жизни по отношению к интересам составляющих её сил, задавая на этой основе оценку желательности или нежелательности того или иного социального бытия[1]. Идеология, преобладающая в том или ином государстве, стране или обществе, называется «господствующей».
ФСТР, в своей среде спортивных туристов, и призывает прочих путешествующих определить пути дальнейшего развития маршрутного (походного) туризма назвав это ИДЕОЛОГИЕЙ. Она, идеология, прежде всего направлена на сообщество именно спортивных туристов, но не забывает и про вольных путешественников: советуется, призывает к объединению, что бы власть учитывала чаянья всех путешествующих вне зависимости от их политических предпочтений в виду массового явления.
Поздновато вы опомнились! А слово "идеология" лучше убрать из текста вообще. Плюс извиниться за него и объяснить, что оно тут было по неграмотности автора. Может быть, путешествующие и поверят. Хотя не все и не сразу. Слишком долго вы его защищали.
Но и это еще не все. Что там насчет призыва автора к туристам диктовать свою волю большинству населения?
Вполне уместно в данном случае слово "ИДЕОЛОГИЯ". А что Вы имеете против большинства населения? Как ни крути, а туристы являются тем самым большинством относительно других "объединений", но в тоже время и самым большим "неорганизованным сообществом".
Слово абсолютно неуместно, но, если вы хотите продолжать вызывать массовое возмущение - это ваше дело. Зато ваша группа поддержки сможет и дальше говорить, что вы хотите заткнуть пробел в конституции. Это большая перспектива!
Как раз против большинства населения я ничего не имею, я против желания меньшинства что-то большинству диктовать.
И вы правда считаете туристов самой большой неорганизованной соцгруппой населения страны? Больше автомобилистов, дачников, пенсионеров, школьников, студентов и т.д.? Да еще и мусульман, по мнению автора? Ну и ну! И считаете, что вы вправе им всем что-то диктовать? Тогда идите в Госдуму, в правительство. Почему у вас до сих пор нет самой большой фракции в Госдуме?
Все перечисленные "соцгруппы" организованы конкретными законами РФ, без исполнения которых не могут существовать. А туристы практически ничем: вольные стрелки :-) Только индустрия туризма - законом, спортивные туристы - Правилами, а все остальные туристы так сами по себе.
Как же это мусульмане, автомобилисты, пенсионеры, школьники и студенты существовали, когда ни РФ, ни ее законов не было, раз они организованы законами РФ (то есть не раньше 1992 года - попробуйте их в этом убедить!) и без них существовать не могут? Как они существуют в других странах? И как это все делает туристов самой большой соцгруппой в России?
Вы все больше запутываетесь в своих отмазках и ухудшаете свою позицию. Лучше смиритесь, что попытка внедрить свою идеологию в весь туризм провалилась и думайте, чем ее лучше заменить. Вот ниже вам предлагают обычную концепцию. Она и борьбы за государственную власть не предусматривает. И неспортивным туристам не помешает.
просто, miser исходит из аксиомы "народ - это я"
поэтому, своё возмущение выдаёт за народное
примерно как гайдарочубайсы пропагандировали положения
конституции 1993 года, имеющие все признаки колониальной,
"а зачем нам (вам) идеология, нам (вам) и без неё хорошо"
Вишерский - это государственный заповедник. Если законом запрещено в нем находиться, значит - запрещено. Не понимаю, вам мест мало в нашей большой стране для походов?
Вижу, для таких, как Затонский, закон не писан.
"Вижу, для таких, как Затонский, закон не писан. С одной стороны такие товарищи являются функционерами окологосударственной структуры, с другой они же - главные нарушители федеральных законов. Мало того, этот коммент можно интерпретировать, как призыв нарушить закон."
О! Началось! "Империя наносит ответный удар!" :))) Вот оно - "объединение" :)) Даже представители СТ и МКК здесь начали грызть друг друга, мстя за прошлые обиды :) Какое уж тут "малость сплотившись" :)) Одни хотят ходить свободно по заповедникам, погранзонам, жечь костры. Другие, наоборот. Одни ценят только "высокие достижения и высшие категории", считая остальных недостойными, другие наоборот. Одни постоянно зазывают, заманивают под свои знамёна, считая остальных отщепенцами, другие не любят, а некоторые на дух не переносят первых. КАКОЕ МОЖЕТ БЫТЬ ОБЪЕДИНЕНИЕ?! Это УТОПИЯ! Объединяться надо было в 91, на крайняк в 93, тогда и не пришлось бы сейчас сожалеть и плакаться о границах,ограничениях, частных территориях и т.д.!
П.С.: Oleg_Mi исправил свой первоначальный комент, но я успел его скопировать и привести здесь часть его откровений ;)
А он разве представитель МКК? Странно. Вроде свердловчане собирались его отовсюду вычистить.
Ну побурогозит еще немного, и еще раз по суду выплатит за несдержанность языка. Как после https://risk.ru/blog/217111 .
Любит привирать, да. Выдумывает законы, на основании которых ЗАПРЕЩЕНО НАХОДИТЬСЯ на территории ООПТ. Читает, видимо, с трудом.
В игнор, в общем.
"А он разве представитель МКК? Странно. Вроде свердловчане собирались его отовсюду вычистить."
Не знаю, вычистили или нет, не слежу за ним. Это вышестоящей МКК надо вопрос задать. Он патологический врун и всё видит в каком-то своём понимании. Ещё и мстителен, ведёт себя, как ребёнок. Почти все ваши коменты заминусовал, как-будто это на что-то влияет ;)) У меня он давно в игноре.
По вашей ссылке представить заповедника ответил:
Саклаим-Сори-Чахль - это закрытая территория заповедника, соответственно, доступ туристам туда категорически запрещен.
Из http://www.vishersky.ru/routes ясно, что, действительно, на Саклаим-Сори-Чахль ходить запрещено, в т.ч. в сопровождении инспектора заповедника
Поэтому я не придумываю, Урал знаю не хуже вас.
Это, вы протрите глаза или монокль вставьте.
Меня никто ниоткуда не выгонял, потому что я тысячу раз прав.
А пермским подлецам, которые путают официальные ресурсы ТССР с жёлтыми изданиями обязательно прилетит.
1. Согласен (насчет Канады сомневаюсь, если Вам очень надо - найду, кого спросить, но это небыстро. "Над Канадой небо синее, меж берез дожди косые. Так похоже на Россию, только всё же не Россия (С)").
2. Согласен.
Потому и написал исходный текст, о котором спор.
Статья - как раздел из отчетного доклада секретаря ЦК по идеологии на очередном съезде партии в 80-х., уж простите за прямоту, сам такое писал)))).
Напрягает другая реплика Автора:
"Не согласен. Идеология это же не ругательное слово. Это нечто основополагающее, позволяющее кластеризовать население по принципу поддержки или не поддержки идеи".
Класстеризовать.... Ну-ну... Нашего белорусского опыта Вам мало??????? Хотите так же??? Не надо. Совсем не надо.... Тем более в святая святых - в горах....
Смотрите.
Ваш белорусский опыт мне довольно интересен и (в части пешеходного туризма by В. Прытков) греет душу, потому что моя методика оценки сложности в Минске прижилась, а в Москве - нет.
Кластеризовать, разумеется, надо. Неужели в походе после двух-трех фраз нескольких человеков, подошедших к костру, Вы их не можете классифицировать? Понять, как с ними себя вести? Так это же и есть "кластеризовать", отнести к какому-то кластеру, виду, сообществу.
Еще раз: идеология - не ругательное слово. Её наличие значительно лучше, чем отсутствие. Лишний раз это доказывают безрезультатные, не подкрепленные новой идеологией, выступления граждан в лишенном идеологии государстве. Но это, разумеется, совсем не в тему здесь.
а меня всегда интересовал один вопрос-почему так называемые горные туристы в эсэсэсре надевали красные труселя поверх тренировочных штанов? Это можно считать "идеология в походном туризме"? Если да, то введите это снова. Пусть самые уважаемые будут носить красные, начинающие-зелёные, середнечки -скажем синие или жёлтые и тд и тп. Цветовая деферентация по труселям. И будет вам счастье, снова.
Не следует опускаться до маразма и сочинять всякие байки про горных туристов в СССР.
НИКАКОГО МАРАЗМА - ЧИСТОЙ ВОДЫ ПРАГМАТИЗМ. Треники х/б трикотаж нигде никогда не тянули, в них удобно и на скалах, и на льду, да везде. НО: на пятой точке очень быстро рвались. Потому поверх них обычно шорты надевал. Синие. Может, у кого и красные были - яркие цвета хорошо помогают видеть кто где и что делает. Вообще-то это калька с формы немецких егерей 2МВ, они тоже поверх брюк (или что там у них? Нижний слой, в-общем) носили широкие "бемуды". Я одно время носил подобные, из обрезанных по колено армейских галифе+шерстяные гетры (подарок барышни, сама вязала. Кра-а-а-асивые.... Все сразу.... И гетры, и барышня....). На четверках-пятерках, в шортах на ледниках прохладно бывало.
Тогда я, как горный турист, не понял, что меня классифицировали по цветовой дифференциации штанов :-) Да, и как-то, проблемы такой не помню.
Вот на ледопаде Рохиб, Гиссарский хребет
Можно фото, сделанное Вами в эсэсэре и подтверждающее эту фантазию?
Красные труселя в студию. !984 г. Только вернулся с пика Коммунизма. А труселя надевались, чтобы треники не рвались на жопе.
подтверждающее эту фантазию ***** Чивоо? Какую нафиг фантазию? Вам сколько лет?
Все так ходили потому что удобно, да и выбора особого не было.
Да и сейчас-термуха и шорты сверху- вполне годно, только что так ходил.
А по основному вопросу....Бросьте эту нудятину, вспомните Портоса: "Я дерусь... потому что... я ДЕРУСЬ". И идите Вы, автор... В горы. Просто идите. Без всякой "вдохновляющей и направляющей". А если сейчас не с руки, то кошки, что ли, наточите. Или завяжите булинь 174 раза - должно отпустить
Я каждый год хожу.
И как же мы до такого не додумались? просто ходили наверное в драных на ж.? Наверное были какими-то другими горными туристами? Только не надо это обобщать на всех - мы же все разные. В том числе: одни с идеологией (спорта, путешествий и т.п.). Другие без идеологии. А с чем можете сами дополнить.
Кто то в начале написал слово идеология, и все начали цепляться. Скорее сообщества нужны для того что бы пытаться изменить некоторые вещи. Ну например возможность ходить на перевалы или вершины по границе России. Один голос не услышат, но общественный возможно услышат.
Интересно религия и идеология это разной?
Именно так, сообщества и нужны для повышения безопасности и организации подготовки (никто не говорит, что бесплатно) и возможности осуществления определенных целей.
В той же, упоминаемой здесь Германии, да и в Австрии, Словении, Франции, etc, именно так и обстоит.
Идеология - это ведь "система взглядов и идей, мировоззрение".
Поэтому термин может относиться много к каким понятиям, в том числе и религии.
Но в данном случае, КМК, более уместен другой термин, например - "концепция".
"Концепция походного туризма".
Почему нет?
И придирок было бы меньше,
а то слово "идеология" воспринимается многими в негативном смысле.
"Концепция походного туризма".
*** так концепция это одно а идеология- другое.
Была идеология, именно как система взглядов и идей, не надо спорить, еще как была.
Аскетизм, фанатичное пристрастие к горам-походам, когда они ставились на первое место в жизни, взаимопомощь, культ мастеров, презрение к официозу, все это реально было.
Можно "концепция". Можно "миссия", если СМКшной терминологией пользоваться.
А можно включить мозг и не придираться к слову. Кстати, хороший тест получился на определение тех, кого пугают слова, а не дела ))
А концепция не будет восприниматься негативно? И многим ли слово "идеология" воспринимается негативно?
Все зациклились на одном термине, что привело к отвлечению от решения основной проблемы, а именно вопроса о будущем спортивного туризма. И как показатель: мы все такие теоретики в области права и философии, а просто о будущем походного туризма не можем поговорить. Следовательно, нет проблем и каждый остался при своем. Пусть спортивный туризм загнется, а потом и подойдет очередь для тех у "кого хата с краю"....
"Пусть спортивный туризм загнется, а потом и подойдет очередь для тех у "кого хата с краю"...."
Он загнётся, если станет никому не интересен и не нужен. В таком случае и сожалеть будет не о чем. А походный туризм от исчезновения спортивного не исчезнет. Я, мои друзья, знакомые, как ходили в походы, так и будут ходить. Нам без разницы, есть спортивный туризм или нет.
Кого вы имели ввиду под "для тех у "кого хата с краю"...."?
Ну да, и я про то же. Как Портос: "..дерусь, потому что ДЕРУСЬ". И "бляхи в петличку" от официальных "одобрямс" совсем не интересуют.
Похоже, у федерации спортивного туризма дела совсем плохи, если они сами заговорили, что вот-вот загнутся. Тогда становится понятно, из-за чего вдруг возникла вся эта их идеология. Только почему они решили, что все туристы должны их спасать? Людям, которые ходят в горы сами по себе, без всяких организаций, бояться нечего. Мы не строем ходим, нас непросто задавить! А федерация когда загнется, то, кроме ее собственного руководства всех уровней, мало кто по ней заплачет. Что она сделала полезного для вольных туристов?
Он загнётся.
Совершенно точно.
Довольно скоро. К тому идет, в т.ч. развитие законодательной системы https://vk.com/zxenon?w=wall17913308_3303
На мой взгляд, осмысленное выделение, определение, идентификация себя (некоторой части населения) в качестве походника может этот процесс отсрочить. А может и нет.
Вы так и не смогли обосновать, зачем нам нужно его спасать? Нас это никак не заденет. Это в федерации, где все ходят строем, если запретят выписывать справочки и выдавать медальки - все могут остаться на диване.
А мы ради собственного удовольствия ходим. И каждый ходит по сам по себе. Не пустят в ворота - кто-то уедет в другой район, кто-то обойдет за углом, кто-то перелезет забор, кто-то даст взятку, кто-то - в морду. Как всех переловить?
Интерфейс к государству? А зачем он нам? Помещения для МКК нам не нужны, звания и медали - тоже.
Так что если вас прикроют - мы и не заметим. Так зачем?
Ну и если вы так мечтаете объединиться с нами - пора понять, что мы абсолютно неформальное сообщество. И ни под кого идти не хотим. И никакой единый набор идей, как правильно ходить в горы, а как неправильно - нам не нужен. хотите в него вступить - пожалуйста! Но каждый сам. Без всяких клубов, МКК и положений, как надо ходить в горы. Каждый идет, как ему нравится!
Это вполне оправданные действия властей. Горят леса, на нашем с вами родном Урале тоже горят. Денежкин камень как пострадал за последние 10 лет от этой напасти! На одного залившего костер водой есть десяток тех, кто этого не делает. Это же элементарная статистика. Основная причина подавляющего количества лесных пожаров - человек. Не нравится, можно пойти в поход в другой район, страна большая.
Выстрел совершенно в молоко.
Денежкин - одна из самых недоступных для туристов ООПТ. И самых враждебно настроенных. В пересушенном 2010м году он горел как раз от того, что там НЕ БЫЛО людей, способных вовремя залить локальный очаг. Спохватились, когда всё заполыхало - а как у нас по тушению пожаров работает 112, наверное, рассказывать не надо.
Абсолютная дремучая глупость
Ну, почитайте профильные темы на Лесном форуме Гринпис. Алексей Ярошенко, как Редактор Новостей один из наиболее квалифицированных и опытных специалистов по лесам и природным пожарам. Основная мысль - таки да - меньше нарушают, когда "на глазах" и меньше горит, когда есть кому затушить в зачатке, ну или сообщить в случае чего...
Да, про "залить" - без "рюкзачного" огнетушителя с разбрызгивателей много не зальёшь, самое эффективное - сбивать пламя наломанным на месте веником. Практически - сметать...
Вот про 112 - не надо! Хорошо работает! И уже почти по всей стране. Лично принимал участие в создании Системы - 112 вашего Пермского края в части техрешений.
Кстати, любителям Европейских стран, у них со 112 значительно все хуже, чем у нас. В некоторых странах есть, в некоторых либо только начали строить, либо только в столице, либо нет совсем.
Расскажите это двум девчонкам в прошлом году ждавшим 112 на Казанском камне.
Или этим специалистам https://zxenon.livejournal.com/#post-zxenon-13324
Вы, совсем не в курсе, как я погляжу. Система-112, это еще не все МЧС.
Система-112 сработала тогда четко, никаких вопросов не было, при том, что проверки были.
Так же 112 четко сработала в кемеровской трагедии, когда сгорел торговый центр. Этот факт, знаю из первых рук, моя коллега проходила всевозможные проверки в следственном комитете.
В свободной стране можно делать все, не нарушая законов. Почему нет. В "официозе" вижу плюс что возможность что то сделать лучше для всех. (повторился) Голос одного не услышат. Кто боится "фюрера" пусть боится дальше.
Интернет это такая песочница где свои правила игры. Чем больше бреда, тем больше ответов, и значит правда. Почти по гебельсу. Это почти как цитируемость. Обычно этим грешат абвгдейки. Назови себя так и пиши любой бред. Главное растянуть ответы....
Насчет дифференциации штанов по цвету. Есть своя байка, фото правда не приложу. Были такие же красные, иногда надевал на треники, иногда без них. Возвращались с Ужбы через Бечо. Растянусь в группе тогда чуть ли не на сутки. Погода наверху портилась, снег, поземка. Но лень шла впереди. Не хотелось останавливаться и одеваться. Перед перевалом замело во всю, голые ноги сечет поземка, видимость минимальная. Остановился, значит задубеешь. Чуть не доходя него из снега выползают трое, в пуховках, очках, связанные веревкой и тыкающие в камни ледорубом перед собой. Пару слов. Ребята из ГДР идут к морю. Для них без дифференциации штанов я точно был тем самым русским кто на медведя ходит с перочинным ножом. Правда до или после также прошел там Игорек Яшин из МИФИ. (за цвет трусов не ручаюсь) Провалился в трещину и гулял внизу пока сбоку морены не вышел. Такие были нравы. А кем меня считали, альпинистом, туристом в общем пофигу.
предложение про "правильные и неправильные походы" зря вписали... Одной этой фразой сразу же противопоставили федерацию и людей, ходящих вне системы. А зачем?
Зачем? Это же очевидно. Затем, чтобы показать, что "кто не с нами, тот против нас" и "правильные туристы только те, кто пойдёт под федерацию". Уже не первый подобный пост на Риске за последнее время с попытками привлечь народ к решению проблем СТ и к повышению числа туристов, ходящих в этой системе.
Потому что к "правильным" туристам вертолеты 112 практически не вылетают. И лизаалерты их по лесам не ищут. И отношение к природе и к стране (оставляя за скобками государство) у них менее потребительское, и так далее.
К сожалению, невозможно определить какую-то социальную группу так, чтобы не определить всех тех, кто в нее не входит. Создать аверс без реверса, белое без черного (С) и т.п.
Да, я считаю, что надо ПРОТИВОПОСТАВИТЬ "правильное" хождение в походы всему, что наносит вред обществу или природе. Развивать лучшее. По-другому не получится.
Внимание, вопрос - по вашему, "правильные" походники это только те, которые ходят в рамках системы?
С маршрутками? Конечно, нет. Это те, кто ходит правильно, безопасно и результативно.
странный вы все-таки. так вы "борщ" не сварите. Есть вопросы безопасного хождения, бережного отношения к природе, оказания помощи попавшим в беду на маршруте, развития инфраструктуры, допуска в ООПТ и т.п. И двигать эти вопросы, начав/продолжив с противопоставления "тупоконечников" и "остроконечников" контрпродуктивно...
То есть, я, например, это НЕ правильный турист? Придётся снова "рисонуться по полной" :)
Вы назвали пост "Идеология походного туризма". Акцентирую внимание именно на этом слове. А в самом посте речь сплошь о спортивном туризме. Для вас эти понятия идентичны и неразделимы? Для меня эти понятия разные. Я прошёл пешеходных, лыжных и горных многодневных походов больше многих "правильных" туристов (около 90 маршрутов), а уж 2-3 дневных почти три сотни! Почти каждые выходные организую и вожу людей на однодневные прогулки за город и/или в походы с ночёвкой. Это тысячи загородных прогулок по много километров! За все годы сотни, наверное, уже тысячи людей! Ко мне НИ РАЗУ в многодневных походах не вылетал вертолёт, так как повода не было. Мои участники НЕ сорят на природе. Более того, иногда мы проводим БЕСПЛАТНО акции по уборке части какого-то маршрута! Я рассказываю участникам о родной земле, стране, о её красотах, исторических фактах и т.д. Моя походная концепция такова: "Безопасность. Интересность, новизна.", а не "выше, дальше, быстрее". Хотя, конечно, в своих мероприятиях я делаю упор не только на то, чтобы маршруты были каждый раз интересные и включали в нитку что-то новое, но и приличную скорость ходьбы, большой километраж и/или немалые перепады высот. Вот, например, вчера (в воскресенье) я собрал народ и сводил их на загородную прогулку в лес. Прошли 37 км.
Многие "правильные" туристы организовали и провели столько больших и маленьких походов за свою жизнь? Многие еженедельно водят людей на природу по много километров? И не надо рассказывать сказки про "к "правильным" туристам вертолеты 112 практически не вылетают", пожалуйста.
Ну так значит, Вы правильный турист. Текст "к безопасному существованию в природной среде и безопасному преодолению препятствий и трудностей, способствуют личностному росту участников" применим к Вам?
А крен в "спортивный" связан просто с тем, что это сейчас единственный интерфейс к государству, к возможности повлиять на допуск в ООПТ, на право развести костер, на многое другое, включая государственное признание (отдельно от общественного). СТ сейчас не в профсоюзах, а в спорте. И в смысле взаимодействия с государством говорить можно только о зарегистрированном виде спорта с таким-то номером, без этого походник становится просто праздно прогуливающимся по лесу или горам. И защищать его интересы приходится на расплывчатых "патриотизме", "здоровом образе жизни", "экоинтеграции" и прочих легко отвергаемых кем угодно понятиях.
Андрей Затонский:
единственный интерфейс к государству, к возможности повлиять на допуск в ООПТ, на право развести костер,
А вот тут Вы заблуждаетесь. В подавляющем большинстве случаев при заявке на прохождении по ООПТ и организацию бивуаков на ООПТ наличие маршрутной книжки "рояля не играет". Работают ДРУГИЕ факторы (разные на различных ООПТ).
Я знаю, что сейчас роли не играет. Но это же плохо. Для того в партию и сгрудиваются малые, чтобы враг - замри и ляг. И объединить всех в борьбе за допуск в заповедник на базе любви к природе точно не получится, любовь у всех разная. А спортивная составляющая одна и та же, другой нет.
О как, Маяковский пошел!
Дальше варшавянка-интернационал-гулаг?
А кто то тут писал, что тут идеология только добровольная!
А уже начинаем: "Для того в партию и сгрудиваются малые, чтобы враг - замри и ляг."
А я где-то написал про "недобровольность"?
Или Вам показалось?
То, что вы написали я привел в качестве прямой речи.
ФанКав к сожалению вы не "правильный турист". Если что случится, подвернул- сломал ногу, у участника сахарный диабет и он забыл лекарство, молния....то вам припомнят ВСЕ. То что вышли вышли с большой группой (более трех не собираться) без предупреждения-регистрации МЧС, то что вы идете по такому маршруту (не зарегистрированному и не заявленному), отсутствие страховки тп. Не имеет значение, что С или БЕЗ регистрации, помощь придет как "карта ляжет". Но вся окружающая государственная система она по отношению к туристу "карательная". А "без регистрации" в кубе карательная. Любой СК начнет с удовольствием проверку, ведь ты у них на ладошке и ловит не надо.... (извини Алексей, просто ты хороший пример)
А на людей которые работают с детьми, ходят с ними в походы я смотрю как на героев. Но по мне чудики. Знаю таких которые собирают по 100-150 семей, тратят свои деньги когда не хватает на что то. И зачем то на свою "задницу" все это делают... И я дурак даю зачем то им свои катера для подстраховки (а они неучи губят моторы, которые надо восстанавливать) Кстати, давая транспортные средства из благих побуждений, так же размазываю ответственность и на себя.
Возможно если будут правильная .....(не буду писать какая, тут к словам придираются) организация, то поменяется отношение к таким самодеятельным группам. И не будут гнобить детский туризм в том числе. А так неплохо, собрался один и пошел, никто не запрещает до поры до времени
А такие как miser, по мне хуже троллей. Сами мало что сделают, кроме как по Клаве постучать. Хотя может у автора раздвоение и он создал себе оппонента сам. (автора обидеть не хотел)
Да почему "неправильный"? Незаконный, да. Как и большинство. Но в том и смысл объединения интересов, чтобы появилась возможность хотя бы в мелочах влиять на понятие законности. И _ДО_ того надо определиться, хотя бы примерно - в какую сторону. Для того и "идеология", "миссия", ...
Почему незаконный. Законный. Имеет право перемещаться где захочет если только не запрещено законом. Типа граница, заказник или заповедник с некими правилами посещения. Главное не больше трех
А кто мне мешает или помогает сейчас регистрироваться в МЧС или брать страховку? Никто. Вот недавно мы ходили с востока на Эльбрус. Я регистрировался в МЧС. И страховку все, кто хочет, в моих группах оформляют. А кто не хочет, не оформляют.
В Нац. парках и заповедниках НИ РАЗУ у меня не спрашивали, есть у меня маршрутка или я иду сам по себе. Им главное, чтобы люди пропуска оформляли, за путёвки платили. Заплатил и иди, больше никаких вопросов.
Правильно Алексей, появились некие правила и ты к ним приспосабливаешься. Но их можно и поменять. И не сможешь приспособиться. Типа 5 км и госграницы. Еще недавно не были.
Марат, я ходил в 80-е, в 90-е,... и по сей день. Никогда ни на кого не рассчитывал, не ждал помощи и поддержки. На моих глазах распались и исчезли турклубы во всех ВУЗах нашего города. На моих глазах многие мои знакомые, с которыми начинал, переставали ходить по разным причинам, говоря мне: "Лёх, ты тоже ещё пару-тройку лет походишь, а потом тоже тебя затянут семейные, трудовые и прочие проблемы и ты бросишь и забудешь все эти походы". А прошло уже 10, 20, 30... лет. Я пережил развал СССР, пережил лихие 90-е, все кризисы, при этом, у меня не было ни одного года без походов! Без множества походов! И к чему такому я после всего этого не смогу приспособиться? И зачем мне какие-либо федерации сейчас, если они мне всю жизнь были не нужны и ничем не помогали?
Я не об этом. Никто не говорит что это плохо ходить как ходишь. Но я бы с удовольствием сходил на В Испанию, но это запрещено. А еще лет 12 назад ходил без проблем. Хочется как в Грузии, что бы мог ходить на хребет и посмотреть за него. Но без общественной реакции ничего не изменится. Просто не надо путать горячее с тяжелым. Хотя то и то можно уронить. Причины разные. Про детский туризм вообще молчу. Им занимаются потенциальные сидельцы. Их дом тюрьма.... Ночевка в палатке уже приступление.
И да, на мой век уже хватит что бы не поменяли, я научился прикрывать глаза на закон
Проблема границы на Кавказе решается просто, объединением России и Грузии в одно государство. Вуаля! В силах повлиять на это ТССР или ФСТР? Вопрос риторический. А пока есть граница, то мне без разницы, могу я залезть на перепал или вершину прямо на границе или только в 100 метрах от неё. Полюбасу пересекать нельзя. А разрешённых перевалов, долин и вершин по обе стороны границы мне и сейчас вполне хватает.
Про детский туризм отдельный разговор. Не знаю, как другие, а я только за то, чтобы дети с родителями ходили на один день или с ночёвками куда угодно, это ответственность родителей. Но я против того, чтобы чужие дядьки, тётки брали толпу детей и вели их куда-то в многодневный поход. Хрен знает, что эти взрослые там с детьми будут делать. Это моё мнение. А у кого-то другое мнение.
Проблема границы решается без всяких грузий. В Турции, например, по закону кто угодно может подойти на 5 шагов к границе (в Аны), а не на 5 км. Даже без маршрутки. Нам бы хотя бы с маршруткой.
Не понял проблемы про 5 км зоны? Я без всяких маршруток оформляю пропуска в ту самую 5-и км приграничную зону и спокойно там хожу в походах, подходя к самому ГКХ, только на сам хребет не выхожу и всё. У вас были на Кавказе проблемы с 5-и км зоной с оформленными погран. пропусками?
На Белуху попробуйте сходить. Поймете.
Проблема только с одной Белухой, а не с 5-и км погранзоной вообще? Значит так и надо писать. Зачем мне пробовать идти на Белуху? Я же ФанКав - фанат Кавказа :) Мне этих гор на всю жизнь хватит, ходить не переходить. И у меня там никаких проблем с 5-и км зоной не было пока.
А что, на Белухе маршрутная книжка помогает?
Конечно, нет. И это неправильно. А чтобы стала помогать, надо массовый запрос со стороны заинтересованных на власть. А чтобы выделить массу заинтересованных, нужны их квалификационные признаки ("идеология").
"а не на 5 км. Даже без маршрутки. Нам бы хотя бы с маршруткой."
Я так и не увидел ответа, в чём проблема при оформленном пропуске? Вы на Кавказе в этой самой 5-и километровой зоне хоть один поход прошли, чтобы об этом писать?
И по "малость сплотившись", что конкретно имеете ввиду? На этот вопрос тоже не ответили. Или я во всём прав? И все эти призывы только к одностороннему объединению? Если хотели не споров, не дискуссии, а только советов и предложений о том, как помочь спортивному туризму, то может надо проводить такие опросы на профильных сайтах, типа ТССР и т.п., а не на Риске? Вы же, надеюсь, прекрасно понимаете, что здесь совершенно разные люди присутствуют. В том числе, много тех, кому до проблем спортивного туризма абсолютно "по-барабану".
Кстати, я тут недавно пост выкладывал с объяснением своей позиции, почему я не хожу в системе СТ: https://risk.ru/blog/218461
Может, на Кавказе в 5 км и пускают. На Алтае и в Саянах - нет. Проблем при оформлении пропуска за месяц до похода навалом, включая ситуативные изменения состава группы. Мы же не коммерсы и не спортсмены, где состав обеспечивается задатком или профессиональной деятельностью. Собрались, пошли. Ну, потом в чемпионат какой-то подадимся, если надо. Я напишу когда-нибудь текст "зачем походникам федерация", выше уже отвечал на этот вопрос.
Я понимаю, что здесь не совсем нужная аудитория. Но другой нет. И объединяться в поисках путей решения проблем надо вообще почти с кем угодно. Даже с руководством ФСТР :)
Что значит "малость сплотившись" я и сам не знаю детально. Форма может быть любой. Понятна конечная цель: сохранение правильных традиций и правил "советских" походов, раз уж Вам не нравится слово "спортивный". Ваш пост я прочитал - но Вы же эти правила на самом деле соблюдаете, кроме документарного оформления походов? Разве нет?
Для того, чтобы не было проблем с изменением кол-ва участников, каждый участник должен оформлять индивидуальный пропуск в погранзону. Так не будет никаких проблем с изменением количества людей в группе. Я всегда делаю так. А если изменилось кол-во участников в групповом пропуске в заповедник, то просто говоришь егерям, что кто-то не пошёл в поход и нет проблем. Ни разу у меня проблем ни с погран, ни с оформленными пропусками в заповедниках не было.
Да, я вообще горные походы строю по тем же принципам, как в СТ. Те же категории маршрутов, перевалов. Иногда и отчёты пишу по стандартам. Просто хожу не заявляясь. Не хочу загонять себя в какие-то рамки и кому-то за свои походы отчитываться. Вот и всё отличие. Перефразируя героя одного известного фильма: "Вы анархист-индивидуалист? Нет, но подчиняться кому-то в походном туризме не намерен!" ;))
Для того, чтобы не было проблем, достаточно, чтобы не было погранзоны. Как в большинстве стран.
И чтобы в ООПТ пускали, в соответствии с Конституцией. На их территориях запрещается ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ, а не собственно посещение (ЗК РФ ст. 95). Так, если помните, и было в СССР - в тот же Денежкин ходили свободно http://tourism.perm.ru/kristall/otch/O03/index.html, но вредоносная деятельность там была запрещена.
Конечно, я помню, как было при СССР, но сейчас другая страна, другой строй, другая эпоха, другие приоритеты. И я не верю, что какие-то запросы, требования от общественности изменят ситуацию с погранзонами и заповедниками. Нац. парки, это одно, а заповедники и погран.зоны, это другое. Вы, если верите в возможность перемен в данном вопросе, дерзайте! Буду рад, если получится. Удачи!
проблема границы с Грузией имеет таки вполне нормальный кейс - Казбек. И представь - никаких эксцессов там.
Так что, есть довольно много решений кроме нулевых. вопрос только в том, кто будет заниматься их реализацией. Есть таки предположение что чем больше желающих - тем лучше.
У меня вот до сих пор ещё теплится насчёт траверса Уллу-Тау. Это можно назвать походом, можно - восхождением. Не всё ли равно?
Есть надежда что со сменой руководства в ФАР и выработкой общей позиции с ФСТР и ТССР - это дело сдвинется.
А на Казбеке это так потому, что ТССР, ФСТР или ФАР попросила или потому, что туда толпы людей ходят, не принадлежащих к вышеперечисленным?
Я только "ЗА" обеими руками, если все эти объединения сделают что-то хорошее для туристов, альпинистов. Но, пока, я не вижу ничего, кроме призывов идти всем под их руководство, ограничивая себя ихними правилами. А оно мне и таким, как я, надо?
уж не знаю как и почему там погранцы договорились, но по-факту так. и полагаю не потому что туда много народу шастает. На Белуху шастает тоже много, но там по-другому почему-то, хоть и граница- не с Грузией а с Казахстаном, членом ОДКБ и ТС (у ж с ним-то - точно непонятно зачем границу делить и охранять)
призывы будут всегда, ибо чем больше - тем мощнее.
главное - чтобы не было ухудшения положения тех кто не примкнул к ним.
но и, в обратку должно быть: критикуешь - критикуй но не вреди (это не твой частный случай а общий)
На Белуху никто не шастает. На обоих озерах стоят погранцы и активно отлавливают. Временами устанавливают пост наверху (бедные солдаты).
Одно озеро - Аккемское, а второе Кучерлинское? Если да, то в 2018-ом на Кучеле погранцов вообще не было, поэтому мы очень сильно удивили наряд на Аккеме, когда шли к Аккемскому озеру со стороны ледника после пер.Рериха.
Последние 10 лет очень ужесточились правила посещения приграничных зон. Иногда на Северах тебя могут начать отлавливать в сотнях км от границы... Мне удалось побывать на большинстве островов Курильской гряды, но повторить это сейчас уже проблема. А собираюсь. При посещения того района уже вписываешь в пропуск номер баллона и редуктора если собираешься нырять. А если это делаешь заранее и не имеешь этой информации. Пропуск то делаешь в Москве. Сев мор путь это отдельная песня... даже если будешь плыть в трусах, тебя приравняют к ледоколу. Поменять отношение к своим свободам посещения своей земли в рамках своей территории, одному не возможно. Кстати, Кавказ стал менее интересен из за этих законов. А ходить каждое понижение в хребте и ущелье не дает удовлетворения. Просто с пропуском пройти вдоль Безенгийской стены и позыркать на нее- не комильфо. Просто НЕ ХОЧУ.
Я этим летом там был
Совершенно верно! Детский туризм был создан, чтобы подготовить резерв для федерации туризма. Как пионеры при КПСС. Вообще порочная идея - ходить детям в походы без родителей, отучать их от семьи, приучать к руководителю. Зачем это детям нужно? А безопасность? Катастрофу на Сямозере все уже забыли? А сколько еще ЧП было в детских походах? Про создание условий для всяких педофилов я даже не говорю.
В общем, если его запретят полностью - родителям будет спокойнее на душе.
ну да, ещё водку пить научат.
бред какой то.
Да, это тоже.
В походы без родителей должны ходить только самостоятельные взрослые люди.
вот что вы, тов. мизер, курите/пьете? Откуда в голове такие мысли? Я сам воспитанник ДЮЦ "Орион" Новокузнецка. Отлично ходили в походы и пешие и лыжные и водные, бегали по соревнованиям.
А родители детей, погибших в детском туризме, например на Сямозере - тоже довольны?
Гибель детей на Сямозере - это конкретно чьи-то ошибки и проколы. "У каждой катастрофы есть имя и фамилия..." (С)
Когда попадает в аварию автобус с детьми, тоже запрещать перевозить детей на автобусах?
Эти имена и фамилии выясняются после катастроф. А запреты и ужесточения позволяют их предотвращать. Чего больше захотели бы родители? А правила перевозки детей на автобусах уже ужесточили и продолжают ужесточать. Запретить их полностью пока нельзя, видимо. Слишком часто они используются, не сравнить с детскими походами.
Не надо все смешивать в одну большую кучу. Случилось на Сямозере ЧС - и что спортивный туризм виноват? А при чем здесь туризм, когда предоставляются туристские услуги людьми без соответствующего образования и оценки профессиональных компетенций? Есть определенные законы РФ, которые регламентируют деятельность инструкторов-проводников и прочих лиц. МКК в то время является одной из не многих структур, которая может выдать независимое заключение об опыте и возможности безопасного прохождения того или иного маршрута конкретной группой туристов. Так как это профессиональное объединение и функционирует МКК не только в системе спорта, но и в обычной среде путешествующих. И кому это интересно обращаются в МКК за консультацией совершенно добровольно. И если Вы обладаете достаточным серъёзным опытом, почему бы не приложить свои усилия к предотвращению подобных случаев. А то звучит "я прошёл столько походов, отруководил столько" и что? Есть множество туристов, которые прошли значительно больше подобных маршрутов, но как-то эти их заслуги в этом не афишируются и и скромно умалчиваются.
не кормите МИЗЕРА
"Не надо все смешивать в одну большую кучу. Случилось на Сямозере ЧС - и что спортивный туризм виноват?"
С этим и далее про МКК согласен.
"И если Вы обладаете достаточным серъёзным опытом, почему бы не приложить свои усилия к предотвращению подобных случаев."
Я на Риске многократно писал, что помогаю информацией, консультациями всем, кто ко мне обращается, не важно, в спортивный поход собираются люди или в "незаяв", из т/к они или сами по себе. А обращается ко мне людей не мало.
"А то звучит "я прошёл столько походов, отруководил столько" и что? Есть множество туристов, которые прошли значительно больше подобных маршрутов, но как-то эти их заслуги в этом не афишируются и и скромно умалчиваются."
Понимаете ли, для тех, кто занимается спортивным туризмом, есть своя градация для понимания опыта, хотя бы по минимально действующим правилам СТ. Например, у уважаемого автора поста: ЗПР, МС, ИМК. Это означает, что он точно прошёл минимальное количество походов определённых категорий, чтобы набрать на звание МС и прочее. Это не говорит о конкретном количестве всех его походов. Но, звание МС уже говорит о многом для людей из его круга, из СТ. Для тех, кто ходит вне системы СТ, все эти звания не говорят ни о чём. А вот зайдя в июльский пост автора можно прочитать конкретику: "С 1990 по 2018 год я прошел там участником и руководителем 18 категорийных походов от 2 до 6 к.с.". Эта информация уже даёт более детальное представление о походном опыте автора. А если человек, типа меня, не имеет никаких разрядов и званий, то как ему указать свой опыт? Только перечислением реально пройденного, больше никак. И для того, чтобы оппоненты понимали, у кого какой реальный опыт, считаю необходимым этот опыт указывать. И для того, чтобы остальные читатели понимали, кто больше в теме. А-то мне иногда смешно читать, как человек, который прошёл походов на порядок меньше меня, начинает мне что-то впаривать про то как надо или не надо.
И где же здесь всё это "множество туристов, которые прошли значительно больше подобных маршрутов"? Почему же они все молчат?! Может потому и загибается СТ под их молчание?! И если бы их было такое множество, если бы они водили десятки тысяч людей в тысячи походов, то с чего бы СТ загибался?
Так автор в своем кратком резюме, оперирует понятными терминами в СТ. Указано сколько пройдено маршрутов, не походов) 2-6 к.с. А сколько 1 к.с. - наверное ещё несколько десятков, а степенных еще пару сотен, которые просто не считают... У спортсменов это просто тренировочный процесс. Итого получиться в районе 300-(500) походов (маршрутов), которые подтверждаются не как у "джентльменов" на слово или отсылками к своему личному блоку - сами считайте и проверяйте. Это количество подтверждается справками после прохождения и категорирования в МКК, получившие таким образом оценку профессионального сообщества. Поэтому, хотелось бы, что бы понимались критерии и термины принятые в системе именно МКК. А вот в СТ больше оцениваем не количеством пройденных маршрутов, на уровне разряда или звания, а именно участием в соревнованиях, т.к. участие в соревнованиях это дополнительная оценка в сравнении. Например, мастер спорта или победитель конкурса "золотой ледоруб" - определенный голосованием малой частью всех путешествующих. Многие победители и являются МС, КМС...
Хорошо, что "вольные путешествующие" оперируют большим количеством пройденных походов и наверное тем самым можно понять уровень туристского опыта, но хотелось бы тогда и оценить качество этого опыта. Про качество: если нет жалоб от "клиентов", травм и трупов" - значит - высокое???
А я разве что-то или где-то писал, что у автора мало походов, что он не прошёл ничего, кроме тех 18 походов? Понятия не имею, сколько он чего и где прошёл, кроме того, что он сам написал. Признание у приверженцев СТ, это разряды, звания, справки. А для тех, кто ходит вне СТ действуют другие критерии оценки опыта. И я прекрасно знаю все документы, правила и регламенты СТ, не хуже членов МКК. И справки за участия и руководства горными походами у меня имеются, и медальки, дипломы за 1 и 3 места в чемпионатах в классах горных походов 3 и 4 к.с. Если вас интересует конкретно мой справочный опыт, то он не велик 4ГУ, 3ГР. Но, при этом, в официальном Перечне высокогорных перевалов Ц.Кавказа, в новой редакции, занесено более 10 шт. моих тур. первопроходов. У меня есть несколько первопроходов перевалов 2А, 2Б. А участником (замом руковода), в составе группы, первопроход перевала 3А. Теперь уровень лучше понятен?
Кстати, спрашивая у оппонента о его уровне и опыте, было бы хорошо указывать и свой. Это правило хорошего тона.
согласитесь, Алексей, что многие туристы, ходящие вне системы, активно пользуются терминологией СТ. категории перевалов и походов, при организации походов через сеть, запрашивают справочный опыт и т.п.
Ниже Олег Львович озвучил про ТССР... Мне лично такой вариант нравится
Несомненно, кто с этим спорит? Я, например, постоянно пользуюсь терминологией СТ. И против существования СТ ничего не имею, хоть сам хожу вне его. Подчёркивал это на Риске многократно. Евгений, я же тоже согласился с тем вариантом. Но, кто всё это будет организовывать? И бескорыстно ли? Здесь в посте и в коментах постоянно пишут о признании туристов, их заслуг. Мне не нужно ничьё признание, я всю жизнь хожу для себя, а не для того, чтобы меня кто-то признал, оценил, заметил. Потому я не оформлял разрядов, хотя мог, не стремился к званиям, наградам, не шёл в "Президенты федераций", в члены и руководители МКК и прочее. Всю жизнь я просто занимаюсь именно тем походным туризмом (пешеходным, лыжным, а позже и горным). Мне наплевать на то, признаёт меня кто-то в чём-то или нет. Считают меня в туризме опытным, в чём-то заслуженным или нет. А то, что я здесь часто пишу о количестве пройденных мной походов, так это натура у меня такая выпендрёжная. Все это давно здесь знают. Люблю пообщаться и порисоваться. За это меня многие не любят. Это их дело, мне, как уже сказал, их признание не к чему. А если кому-то что-то мешает ходить, водить людей в походы, то пусть организуют любые союзы, федерации и т.п. Я не против. Но, я не собираюсь в них участвовать, если не увижу в них пользы для себя.
Прошу прощения, я не пишу конкретно о каком-либо отдельном туристе и не выпытываю кто сколько и каких походов прошел, а о том, что наблюдаю, в общем, в сети Интернет.
Я редко, что вообще обсуждаю здесь на Риске. И не голосую за победителей конкурсов. Хотя сам пытаюсь разные конкурсы проводить на радость молодежи (детям). У каждого свои "тараканы". Но представиться наверное надо: Жигарев Олег (Новосибирск), в настоящее время председатель ЦМКК.
А ваша позиция, аналогична, как у всех путешествующих (польза для себя), мне понятна. И мне хотелось бы, чтобы затея наших "аксакалов" туристов с МКК продолжалась и в будущем.
Это Вы у Жигарева О.Л. спрашиваете про опыт? Ну тогда спросите еще какой опыт у Лебедева Андрея, Джулия Анатолия, Сальникова Георгия? Вы же утверждаете что всё, вся и всех знаете про туризм. Хвастаетесь своими 10 первопроходами по Кавказу, а фамилия Жигарева как руководителя походов с первопрохождениями есть почти во всех районах из классификатора...Прошу прощения - не сдержался.
А почему и откуда я должен знать, кто такой Жигарев О.Л.??? Я и о том, кто Вы, понятия не имею. И что? Лебедева, Джулия, Романенкова, Степанова и Сальникова я знаю по этому сайту, по их отчётам, они здесь под своими фамилиями. Статьи Джулия и Лебедева, в том числе, читал по стратегии и тактике горного туризма, горному рельефу, акклиматизации и прочему. Джулия знаю ещё до того, как узнал о Лебедеве, по его отчётам по Кавказу. Сальникова вообще только на этом сайте по постам знаю. Мне интересны только отчёты и информация по Кавказу. Я не спортсмен, мне по-барабану, кто председатель ЦМКК или многократный чемпион чего угодно. Я знаю нашего председателя областной МКК, остальные мне не интересны. И я не "всё и вся" знаю про туризм, где и когда я писал такую чушь? Я знаю нормативку, так как мне это было интересно, вот и почитал, выучил. Из высоких гор хорошо знаю только часть Северного Кавказа (КЧР, КБР, чуть хуже С.Осетию). Мне интересен Кавказ, остальные горные районы, в частности Азия, почти не интересны и я их не знаю и не изучал. Весь мой остальной походный опыт, это средне и низкогорье, пешеходные и лыжные походы.
А в официальный Перечень я свои тур. первопроходы не просил включать, кто-то их туда включил, посчитав это уместным. У меня более 20 (25 наверное, точно не помню) тур. первопроходов по КБР и КЧР, почти все они есть в Каукаталоге у М.Голубева. И я пользуюсь именно им при подготовке своих походов, а не официальным Перечнем. Я вообще не узнал бы, что часть моих первопроходов включили в Перечень, если бы товарищ не скинул бы мне ссылку на него ;)
Это самое "озеро" - выездной пикник с ночевками и попутной развлекухой в стиле "матрас-туризм". К тому туризму, о котором страдает автор поста, отношения не имеет. И отсылка к этому случаю - шулерское передергивание с целью сменить обсуждаемую тему и дешевым способом набить себе цену
Это понятно. И ответ в общем-то был не ему, а риск-сообществу. Понятно, что многим до этого "нет интереса", поэтому вполне возможно, что и нет смысла что-то объяснять, если этому сообществу не интересен вопрос о какой-то консолидации СТ и "вольно путешествующих" для совместного решения вызовов.
Я и написал выше, что каждый, кто ходит в походы, уже практически незаконный. Детей водят, костры разводят, заказники нарушают. А уж с учетом "внутреннего" приказа МЧС об обязательной регистрации, который сейчас на всех стараются натянуть (и натянут)... вскоре там, конечно, встанет вопрос разрешительности.
Есть ничтожно малая вероятность, что на всё это можно повлиять, малость сплотившись. Речь же не о серьезном, типа выборов или расходов, могут в чём-то и подвинуться в сторону здравого смысла и восхищения со стороны электората.
А в чём конкретно заключается это "малость сплотившись"? Что именно, какой алгоритм действий? Или эта фраза подразумевает только одно: "вступайте все в ряды ФСТР, ТССР, ходите в походы только в системе спортивного туризма"? Лично я и так считаю всех туристов своими коллегами по хобби, интересам и прочему, хоть спортивных, хоть нет. В свои походы беру участников хоть со справочным опытом, хоть с опытом без справок.
вот Лавров вроде водник. Как никак цельный министр иностранных дел, а проблема ГКХ и Белухи никак не решается. Он что, не в курсе? Конечно, в курсе.
а зачем это водникам? они по хребтам не ходят
Хотя бы затем, чтобы "малость сплотившись" с другими видами, решать все накопившиеся проблемы СТ.
Значит, у них и внутри федерации конкурируют между собой виды туризма и объединяться не хотят. Только не хватало, чтобы они еще нас в это впутали. Надо подальше от них держаться!
ну так значит - недостаточно сплочённые, если не смогли привлечь Лаврова. Они же и Миронова - тоже не могут. Или не хотят. Не знаю.
Они его привлекли, но ему СТ, очевидно, не интересен. А он интересен, в первую очередь, как источник партийных денег, а не как источник возможностей. Потому что возможности, они для всех походников, а деньги идут конкретным людям, кто их выпросил.
Вот именно, это замкнутый круг. Сейчас уже 29 лет, как капитализм настал. И время, когда рулят денежные отношения. А те, кто заигрались в СТ, всё думают теми категориями СССР. Нет больше СССР, социализма и прочих благ для народа, к моему большому сожалению. Нет и уже давно. И нет смысла охать и ахать. А если хочется массовое обращение к властям от туристов, от всех туристов, а не только от СТ, то надо написать обращение или форму обращения для всех желающих, разместить её на профильных сайтах и в соц. сетях, в тур. группах, в т/к и т.д. Чтобы все желающие, причастные к походному туризму, или просто сочувствующие, подписали это обращение и направили по соответствующему адресу. Так сейчас в сети делают. Это новые реалии. Вот вам алгоритм действий и без всяких идеологий и прочих дополнительных бумажек и документов.
Вот совершенно неверно.
В СТ не "заигрываются", им живут.
Про невозможность организовать ДЕЙСТВИЯ путем кличей в соцсетях (форумах) я уже и здесь писал, и многократно убеждался в жизни. Ещё раз: я это на себе проверил - в историях с погранзонами, с ООПТ/хоронителями походов и многими другими. Поэтому считаю, что надо сначала "подписать" потенциального соратника просто в соратники, сказать - ты с этим согласен? Спасибо. Хорошо. В список.
А при необходимости действий найти в этом списке 0.5% тех, кто поддержит идею. Крики в пустоту неэффективны, проверено.
"В СТ не "заигрываются", им живут."
Это уж для кого как... Пример того же Oleg_Mi, который, типа председатель местечковой МКК, типа везде пишет о том, как надо правильно ходить строго в СТ, о строгом соблюдении ТБ и т.п. А на деле подделывает подписи в маршрутках, берёт втихаря в группы незаявленных людей, допуская на маршрутах ссоры и драки участников, записывает себе в опыт категории "почти...к.с.", плюёт на решения вышестоящих МКК о незачёте ему руководства, награждая себя сам этими руководствами и прочее.
"Про невозможность организовать ДЕЙСТВИЯ путем кличей в соцсетях (форумах) я уже и здесь писал, и многократно убеждался в жизни."
Вы сами ответили на свой вопрос об объединении. И здесь, в очередной раз, убедились в этом.
Другой вид спорта.
Это ВСЁ входит в СТ. В МАРШРУТЫ. Это просто другой вид МАРШРУТА, а не спорта. И какая разница, водники, горники, лыжники, велосипедисты и т.д.? Они же все в системе СТ (а если даже и нет), они все туристы. Вот Марат здесь приводил примеры именно по водному туризму с погранзонами. Или вы имели ввиду под "моя хата с краю" именно это? Типа, у горников и пешеходников, лыжников в СТ проблемы, а водникам и прочим на это наплевать?
Моя реплика была о том, что "гребной слалом", и ещё и "рафтинг" - это другие виды спорта И в рамках спорта они в походы не ходят.
Про другие виды походов (маршрутов) - все они туристы в том числе и водники, и лыжники и другие...
А у водников тоже есть проблемы с погранзонами. Например, не получается пройти Сарыджас из киргизии в Китай.
Поэтому всем путешествующим все-таки необходимо объединиться и если не под крылом СТ, так может восстановить Туристско-спортивный союз России, где членами могут быть и СТ и ФАР и другие общественные объединения.
"так может восстановить Туристско-спортивный союз России, где членами могут быть и СТ и ФАР и другие общественные объединения."
Кто же против? Только кто этим будет заниматься?
А по поводу "объединиться для решения проблем с властью" я уже выше написал, что в интернете надо выложить обращение для собрания подписей или для того, чтобы любой желающий мог заполнить форму бланка и отослать по предложенному адресу. Всё просто, при желании. Но не факт, что поможет при данном строе...
Если восстанавливать под руководством руководителей ФСТР, толку не будет.
А иначе руководители ФСТР не согласятся :)
Значит - надо искать объединяющую крышу.
ЕМНИП лет 10 назад была похожая идея - организовать РОГ (Российское Общество Горовосходителей). Идея была от ФАР, и логично что Волков предлагал ФАР в качестве "руководящей и направляющей". В результате - и скалолазы и туристы отказались. Примкнули только ски-альпинисты и скайраннеры, и теперь большинство новых "мастеров спорта по альпинизму" - из них, а РОГ так и почило в бозе не родившись.
Если ФСТР будет "тянуть одеяло на себя" - ничего у вас не получится, опять. Что есть печально, увы (((
Если вспомнить,то Волков ( как обычный популист) обещал увеличить количество альпинистов до 100000( ста тысяч)- он ведь пришел на лозунгах- надо строить новую систему,потом когда увидел,что задача нереальная,решил сделать это за счёт присоединения туристов ( слава богу) не согласились, тогда стали расширять свою базу за счёт ледрлвзов и бегунов ( бегуны- обычно недоделанные лыжники,а ледолазы- тогда- это неудачливые скалолазы)Поэтому говорить,что ТССР тянет одеяло на себя- несправедливо и неправильно.
я не говорил что "ТССР тянет одеяло на себя", а предупредил что дилемму
Если восстанавливать под руководством руководителей ФСТР, толку не будет.
А иначе руководители ФСТР не согласятся :)
надо решать без навязываний и превалирований. Иначе - будет как тогда, к сожалению.
Не надо ничего решать,особенно за других, пусть все живут как хотят.Правда,наиболее качественные и интересные результаты показывают люди,которые ходят в системе СТ,может потому что надо отчеты писать(правда опять же надо в хорошие горы ходить),но активность здесь проявляют(на риске)люди,которые либо уже давно в горы не ходят,либо ходят в коммерческие или фактически в пешеходные(относительно горных походов).Мне кажется надо понимать-спорт-когда ходишь новое и которое может поднять планку развития этого спорта.Горы большие -всем места хватит
это иллюзия, что можно жить как хочешь.
не будешь решать ты - решат за тебя. и часто не так как нам хотелось бы.
но да, так проще и легче.
Другой вид спорта, и как бы к походам отношения не имееет.
Для пример такого "общественника" Это Сергей Минделевич. Очень правильный человек, пытался упорядочить все что мешает по закону ходить. Если появятся еще такие кто будет помогать изменять дурацкие правила и законы, буду рад. Но любой гос кабинет реагирует только на слова "Я Президент Федераций .... "
Я не против "буйного малого" в этой Федерации
Когда же «идеальный турист» насыщет своё ЧСВ? В каждой бочке затычка
"Когда же «идеальный турист» насыщет своё ЧСВ? В каждой бочке затычка"
На этом сайте никогда, мне здесь нравится ;) А на других сайтах меня и нет. Можете отдыхать от меня там.
Спасибо за совет! Для справки - vk.com - это тоже сайт
Если говорить об идеологии туризма, то это может быть, например
инновации - в выборе объектов, способов, техник и пр.
ответственность - сюда безопасность, экология и пр.
fun
"спортивность" - не в смысле закрытия разрядов или соответствия требованиям чиновников от спорта, а как стремление к совершенству.
А ваши "интерфейсы с государством" - это не более чем инструментарий, с помощью которого вы надеетесь решить какие-то проблемы. На мой взгляд, совершенно безосновательно - don't play with devil.
И формулируете свою "идеологию" в терминах понятных и приятных чиновникам - в результате получается пафосная жвачка.
Хорошо, не будем играть с чёртом.
А что делать тогда? Сидеть и смотреть, как походный туризм разваливается? Как одно за другим появляются всё новые и всё более абсурдные ограничения? Находить для себя лично возможность проскользнуть через барьеры и тихонько в одного куда-нибудь взойти? И постебаться над теми, кто не нашел такой возможности?
Я как-то не согласен тут с Вами. Есть (действительно, мизерная) вероятность что-то исправить или замедлить развал - надо ею воспользоваться.
Термины и выражения в "идеологии" ,кажется, понятны не только чиновникам, но и всем, кто их здесь обсуждает. Разве нет?
Разваливается. И если не изменить вектор развития страны в сторону капитализма и частной собственности (главным образом на землю), то неминуемо развалится. Ещё не развалился только благодаря размерам нашей страны и ещё живущей в головах большинства идеологии СССР. Поясню почему я так думаю. Пара наблюдений из личного опыта.
1. Когда едешь по основным дорогам в Новой Зеландии, то ты не можешь, как у нас, выйти в любом месте и погулять. Просто там везде вдоль трассы проволочные заграждения. Не от людей, правда, а для многочисленной скотины. Но сути это не меняет - это всё чьи-то пастбища, частная собственность. И нет этим изгородям конца, пока не доезжаешь до нац. парка. Вот там заборов нет, девственный лес, болото или горы. И рейнджеры-егери со своими правилами. Вот там только все и гуляют. Больше негде. Сглаживает эту ситуацию лишь то, что нац. парков много и площади они занимают очень приличные. Но вот лично меня такая степень несвободы в развитой капиталистической стране англоязычного мира неприятно удивила. У нас-то ведь всегда было не так.
2. Как-то прочитал статью, в которой автор задавался вопросом, почему в США нет в составе стратегических ядерных сил мобильных установок на автомобильных шасси. Только ракетные шахты, корабли и самолёты. А вот автомобильных и железнодорожных пусковых установок для ядерных ракет - нет. Ответ меня тоже впечатлил. Оказывается, потому что их негде в США развернуть. Там нет обширных ничейных общегосударственных территорий, где такие мобильные пусковые установки могли бы постоянно передвигаться. Типа, везде сплошняком частные владения, куда даже военным нужно запрашивать доступ у каждого владельца. Думаю, это вполне родственная нам, свободолюбивым туристам, ситуация. Не так ли? )
И что-то мне подсказывает, что все мы движемся в ту же сторону, куда пришли США и Новая Зеландия, только своим кривым путём...
1. Когда едешь по горному и предгорному Алтаю то же самое, да еще таблички "общинная трава, проход запрещен".
Ну и землИ в Новой Зеландии мало, по сравнению с Россией. Когда ещё всю Якутию в ООПТ загонят... А с новым премьер-министрам новозеландцам вообще ближайшую пятилетку нигде, кроме концлагеря, погулять не светит.
В Турции тоже ООПТ на каждом шагу. Но - НЕ разрешительные!!! Заплатил пять лир на входе, и иди! Не надо за две недели что-то там согласовывать и рисковать получить отрицательный ответ просто потому, что ты не понравился клерку заповедника. Ну и деятельность ООПТ там вполне просматривается, что они для посетителей делают. У меня, например, нет никаких претензий ни к Басегам, ни к Иремелю - там понятно, за что деньги берут. А к большинству ООПТ такие вопросы есть.
2. См. п. 1 про земли и Якутию.
Конечно, мы идем в тот же Синьцзян. Но что нам мешает идти медленнее?
Лично мне - ничего не мешает.
Я и иду с той скоростью, которая мне доступна и туда, куда хочется и можется )
Но такое мощное слово, как "идеология" в отношении не приносящих пользу обществу бездельников, которые утаскивают в глухие труднодоступные места планеты мешки с едой для того, чтобы всё принесённое там съесть, мне видится совершенно неуместным, ненужными и даже скорее смешным )))
Да, да, взять с собой как можно больше продуктов, унести как можно дальше, съесть как можно быстрее.
Не понимаю, почему у этого увлечения не может быть идеологической (объединяющей идейно) основы. Но вариант с мешками и едой история уже отвергла - если помните, сначала гимном пионеров была "картошка - пионеров идеал", потом решили, что это несерьезно, и взвились кострами синие ночи.
Медленнее идти мешает ветер в спину, к сожалению. Хоть сколько-то противостоять ему можно только коллегиально. Федерация (а у нас с Вами в крае она - из дистанционщиков) этому, как минимум, не способствует. Неформальные объединения иногда, в других областях деятельности, оказывались эффективнее официальных.
А вдруг? :)
Заповедники и приграничная зона, всё же, как мне кажется, не столь существенная проблема для туризма вообще и спортивного в частности. Лично я считаю, что официальные разрешения на то, чтобы ходить по заповедникам, это бред. На то они и заповедники, чтоб там ходило как можно меньше народа. Никогда не уважал те заповедники, которые разрешают посещения, да ещё на платной основе. Нищебродство и лицемерие какое-то. Не от хорошей жизни, наверняка, но всё же... Вот Денежкин - молодцы! Образец для подражания! Меня больше волнует как раз другая проблема - как бы туда доступ богатеньким охотникам перекрыть? Ведь ни для кого же не секрет, что за бабки в заповедниках делай чо хочешь.
Ну а границы государства - вещь серьёзная. Тамошние ограничения мне, как законопослушному гражданину, вполне понятны. Одобряю. Как и понятны способы законного их преодоления. Уж для спортивных-то тур.мероприятий вообще никаких проблем. Так то да, геморрой для туристов. Но на мой взгляд, вполне оправданный. Я так думаю. Ну что поделать, таким дисциплинированным гражданином меня Родина воспитала )
Так что объединяться на этой сомнительной почве противостояния вполне адекватным ограничениям от государства не считаю продуктивным. А уж к сохранению традиций свободного советского туризма это вообще, на мой взгляд, не имеет отношения. Другим надо заниматься - просто ходить в походы с молодёжью, общаться с ними и тем самым сохранять традиции эти. И для этого даже федерация не особо-то и нужна. Клубов достаточно. Хотя федерация может быть и полезна в плане организации соревновательных элементов. Всё ж какой-никакой, но для молодых пряник, все эти медали-грамоты-призовыеместа. В принципе не плохая игра для подрастающих туристов. Если судейство честное, даже способствует затягиванию молодёжи в наше любимое дурное занятие по перетаскиванию мешков с едой через всякие е-ня )))
Да, без федерации клубы могут стать нормальными. Не будет никаких правил и МКК, никакой иерархии "мастера-новички", останется только обмен информацией среди равных.
Так что можно для начала ликвидировать федерацию и посмотреть, выживут ли клубы и станут ли полезными.
Вынужден заявить, что категорически не согласен ни с одним из Ваших суждений.
Как говорила героиня недавнего популярного сериала:
Ничего ты не знаешь, Джон Сноу...
И нефиг лезть со своими дурацкими суждениями в незнакомую Вам область.
Вы меня удивляете.
Погранзоны просто не должно быть, как нет ее почти ни в одном другом государстве. Там, где надо, для пресечения достаточно инженерного обеспечения госграницы (вы видели, что это такое?)
Доступ в ООПТ по Конституции и Земельному кодексу - свободный, там запрещается деятельность, наносящая урон биоценозу. Собственно, так по факту было в СССР. Теперь на территориях ООПТ разрешается добыча золота и транспортировка через них мутных стоков с карьеров, а вот туристы почему-то признаны запретными негодяями. Интересно, весь ли "Меридиан" Вас поддерживает в том, что правильно запрещать ходить на Ишерим?
С Вами, действительно, сложно будет объединиться.
Должна быть в родной стране погранзона или не должна - не нам с вами решать. Это очень специфичный вопрос и не факт, что опыт других стран по обустройству границы подходит нашей не самой рядовой стране. В других странах видал и похуже (Пакистан, Узбекистан, например). Лично меня граница на замке вполне устраивает )
Толпы туристов в популярном или искусственно раскрученном заповедном месте нанесут не меньший урон охраняемой экосистеме, чем промдеятельность или блатная охота. То, что закон о заповедниках нарушают богатые властьимущие, мне тоже не нравится, я против. Но Ваша позиция как детский сад, ей богу. Ой смотри, им можно - значит и я тоже хочу! Нет. Ни им нельзя, ни нам. Ибо заповедник. Нефиг посещать кому попало в свободном режиме. Кому сильно надо, или пусть идут партизанить на свой страх и риск, или добиваются официального разрешения. Меня оба варианта устраивают.
Всё написанное мной здесь, всего лишь моё частное мнение, не более. Клуб сюда приплетать не надо. Он у нас нормальный - полная свобода и плюрализм мнений. Народа много, мнений ещё больше. Мы ж не секта какая-нибудь, чтобы все думать одинаково. До составления идеологий, надеюсь, никогда не докатимся. Мы просто в походы ходим, таскаем мешки с едой по всяким е-ням, получая своё извращённое удовольствие, и не более того )))
Это подмена понятий! Разваливается не ВЕСЬ туризм, а только ОФИЦИАЛЬНЫЙ. Чтобы нам ВСЕМ стало нельзя ходить в походы, надо всех за решетку посадить. А при этом запрет походов был бы самой мелкой проблемой.
А большинству туристов официальный туризм безразличен. Поэтому, чтобы мы стали вам помогать, вы должны что-то "заплатить". Например, для начала стать организацией для всех, а не только для тех, кто ходит по вашим правилам. От МКК перейти к публичным открытым консультациям, в которых могут участвовать все желающие, от разрядов - к открытым рейтингам, за которые голосуют все желающие, от чемпионатов - к конкурсам, где тоже голосуют все. Но вы не готовы это сделать. Поэтому вам никто и не поможет. Даже если вы начнете публиковать петиции и просить их поддержать. Вы чужие на празднике жизни туристов. Вы из СССР. И это было бы неплохо, но вы в нем до сих пор и живете. А остальные уже давно живут в совсем другой стране. В чем-то она лучше, в чем-то хуже. Но она есть и она другая. А вы живете в стране, которой уже нет. И как и зачем помочь вам в ней жить? Есть сейчас такая организация "Граждане СССР". Они не признают существования РФ, не пользуются паспортами РФ и не соблюдают законодательство. Вы чем-то похожи на них.
Не надо выдумывать! СТ не разваливается! А подстраивается под существующую систему спорта! Я бы сказал: Не сам туризм разваливается, а наши представления и устои каким он был.
Туризм в том понимании как мы себе его представляем (вольный) - ещё пока жив.
Открытые публичные консультации и так существуют: это и МКК и прочие личные сайты "бывалых туристов", с разным по качеству и уровню туристского опыта.
Туристы все разные одним чемпионаты, другим конкурсы!
Даже, если мы, как и Вы из СССР, то скоро на любой поход будем получать разрешения от МЧС и местных органов власти и прочих собственников территорий.
Вы уж тогда сначала договоритесь внутри федерации, разваливается или нет. А если не разваливается - зачем вы просили нас помочь? Тогда все хорошо, расходимся.
А если введут разрешения - вы будете их получать , потому что вы без разрешений ходить не сможете - официоз! А большинство забьет на них и продолжит ходить, как раньше.
Спасибо за совет, а Вам флаг в руки :-)
Олег да не обращайте бы внимания на "мизера" - это местный дурачёк - юродивый. Ему бесполезно что то объяснять - надо просто игнорировать.
Мизера кормить не будем, но вот тут даже я не согласен.
СТ таки заканчивается. Остается КТ (коммерческий), ЭТ (экологический) РТ (развлекательный) итд. Все они соотносятся с СТ примерно как тетрис с шахматами. И я согласен, например, с В.Н. Гоголадзе, что плавное, исподволь приведение всех *Т к основополагающим понятиям (идеологии?) СТ это очень полезная деятельность. Ведь понятия СТ, в каком-то смысле, написаны кровью, как минимум, длительным опытом, пробами и ошибками.
Я не думаю, что удастся *Т привести "под" ФСТР, но позиционировать их как союзников и единомышленников, в т.ч. через такого рода программные документы, может, и удастся. Это будет полезно и им, и ФСТР.
Вот эти походы, которые все я провёл не заявляясь, они к чему относятся по вашему? К КТ, ЭТ или РТ? :)
http://www.mountain.ru/article/article_display1.php?article_id=6828
http://www.mountain.ru/article/article_display1.php?article_id=5526
http://www.mountain.ru/article/article_display1.php?article_id=6553
Все они, разумеется, были бесплатные.
Посмотрел первый:
1. Если участвовал в соревнованиях можно назвать СТ
2. Не участвовал - Рекреационный туризм.
"Не участвовал - Рекреационный туризм."
Теперь буду знать, чем я в горах занимаюсь ;))
Если вы пишите об "идеологии" (миссии, до и пр.) - это действительно важно, но это не связано с текущими задачами. Идеология первична, а вы пытаетесь ее сформулировать так, чтобы "продать" государству (на самом деле чиновникам). Ничего путнего из этого не получиться.
Термины понятны, но их сочетание, на мой взгляд - это натягивание совы на глобус. Туризм (альпинизм, и любая подобная деятельность) - пример "немотивированной активности", и не нужно в нем искать утилитарной пользы.
Если единственная проблема - барьеры - ходите там, где этих барьеров нет.
а не надоело, советы давать из другого государства?
а, так туризм у вас тоже "особенный"? успехов на этом нелегком поприще ))
нет, это у вас он особенный, с тех пор как по-своему живёте
Но при этом в "чемпионатах мира" из 5-6 стран они всегда готовы участвовать. Где участвует и Россия.
те чемпионаты проводит Россия по российским правилам
Тем более. Но ради медалек они готовы и "особенным" туризмом заниматься. И даже вместе с Россией.
Риторический вопрос - а вам не надоело ещё стебаться? Или у вас куча времени? Или только этим можете подтвердить своё мужское достоинство, и что когда-то ходили в горы?
Андрей Затонский и Олег Жигарев попали не по адресу со своими наивными мечтами объединить старых тролей, стебующих мизеров и белорусских диссидентов на что-то реальное. Риск давно уже с душком желтизны. И над вами ожидаемо тут стебутся. Признаю, отбивались от них достойно. Каков итог? Никакого. Только потеряли кучу времени на переписку с тролями. Я вас, Андрей, и год назад и сейчас не могу понять. Есть другие ресурсы для любителей системы, прежде всего, тсср.ру.
Я попал с целью услышать какие-то мнения относительно составленного мною документа. Из всего информационного шума выловил два толковых замечания, это прекрасный результат.
И с ещё одной целью, о которой каждый присутствующий способен догадаться самостоятельно.
Я не считаю, что потерял кучу времени - даже на переписку с Вами :) С Вас, собственно, началось моё присутствие здесь :) если что, конечные результаты той истории мне тоже известны.
ТССР.РУ мёртвый и совершенно бесперспективный ресурс, там нет живых людей. Здесь - есть, пусть они и специфические. Зато вон какие активные :) Это тоже интересно.
Вы уже сознались, что сайт федерации туризма tssr.ru - мертвый и бесперспективный ресурс. Может быть, потому, что такова сама федерация? Сделайте следующий шаг в логической цепочке.
История не закончена
Если человек совершил 1 раз глупость, можно ещё как-то списать на плохое настроение, если совершает повторно, можно сделать выводы.
Что мешает вам раскручивать не коммерческий проект Риск своими постами и комментами, а тсср.ру ?
Я раскручиваю "Риск"? как-то не задумывался над этим. Навряд ли: у меня тут три поста всего :)
Раскручивать тсср.ру я не хочу и не могу: там нет даже форума. А группой ФСТР я пользуюсь по необходимости, и очень редко. Там мальчики с 3у считают, что могут подчищать мои сообщения, если они им не нравятся. С подобных ресурсов (любых) я стараюсь исчезнуть.
Кроме того, я не вижу смысла раскручивать тсср(.ру). Я вижу смысл в появлении новых возможностей, способных замедлить исчезновение походного туризма в РФ. Я искренне считаю, что он как социальный витамин очень важен для нашего общества.
Ну да, у Oleg_Mi здесь 12 постов, почти все они - объявы о наборе участников, а уж тот скандальный пост о его "залёте", так вообще "бомба"! И он смеет человеку, у которого здесь 3 поста и который здесь появился по его вине, предъявлять за раскрутку Риска :))
"там нет даже форума. А группой ФСТР я пользуюсь по необходимости, и очень редко. Там мальчики с 3у считают, что могут подчищать мои сообщения, если они им не нравятся. С подобных ресурсов (любых) я стараюсь исчезнуть."
Именно поэтому многие и присутствуют ни где-то, а на РИСК.ру!
Самарских кокеток, которые рисуются из темы в тему, не спросил что мне и кому писать.
Андрей Затонский, Вы так много зарабатываете, что столько времени можете потратить на стёб в Риске? Может и мне деньжат подкинете, как пенсионеру?
Я зарабатываю достаточно, чтобы не зарабатывать на походах.
И да, очень много времени трачу на своё увлечение, одно из главных жизненных увлечений. Иногда недопустимо много. Но это моя жизнь.
Если Ваша жизнь привела Вас к необеспеченности на пенсии, я Вам сочувствую. Мне, скорее всего, пенсия не светит вообще. Поэтому можете просто порадоваться, что у Вас есть пенсия.
А почему федерация не помогает выжить сейчас тем пенсионерам, кто когда-то много сделал для туризма, как Степанов? Это было бы намного правильнее, чем тратить деньги на разработку никому не нужной идеологии! Не можете из средств федерации- создайте благотворительный фонд. Пусть турфирмы и богатые туристы типа Затонского, вместо того, чтобы "сочувствовать" помогают.
А кстати, почему Затонский не будет получать пенсию? Даже если у него вся зарплата "черная", есть же Пенсия по возрасту. Или он планирует эмигрировать до пенсии? А как же декларируемый патриотизм?
А Степанов мог бы не просить, а публично потребовать. Например открытое письмо федерации здесь на Риске опубликовать. Пусть отвечают.
А Буслаева федерации стоило бы наградить какой-нибудь медалью за развитие туризма. Столько походов провел! Он, конечно, откажется. Но это был бы жест в сторону вольных туристов!
Можно ещё конкурсы по походам среди вольных туристов проводить на сайте федерации. Может, он оживет тогда?
Вот и пытайся помочь федерации туризма по ее же просьбе, советы дать. А она в ответ - минус ставит.
Вот и верь после этого людям...
Опять пляски с бубнами! Помощь какая-то интересная, словно тонущему голову из воды не дают поднять. Глупо сталкивать лбами эти два направления в туризме!
Ещё раньше было сказано - не хочешь ходить в системе СТ - гуляй сам по себе, как тот кот.
Любо состязаться с подобными себе - заявляйся, иди на маршрут, пиши отчёт и сдавай в МКК! А то получается бесконечное переливание из пустого в порожнее.
Виктор, но ведь все здесь, прекрасно зная, кто такой miser, всё равно бесконечно вступают с ним в дискуссию, в споры. Вы тоже сейчас вступили, ЗАЧЕМ?
ЗАЧЕМ? Не люблю насилие в любом его проявлении, никогда не пытался топить так называемый "незаявленный" походный (рекреационный, экологический и т.п.) туризм. Более того, являясь приверженцем "игры по правилам", сам ходил свыше десятка раз в нигде незаявленные многодневные походы, в нитках которых были как простые перевалы (только не типа Дополнительного, о котором было рассказано недавно в соседнем посте), так и посещения Эльбруса.
А что вижу тут? Как "загибающийся" СТ пытаются сбить наземь и добить ногами? Дайте ему спокойно пройти до конца свой путь. Суждено исчезнуть, так тому и быть, а если выйдет на новый уровень развития - порадуемся за него.
Не без основания полагаю, что подавляющее большинство присутствующих на Риске начинали когда-то свою туристскую биографию именно в рамках СТ. А если он кому-то мешает, это не повод бросаться на него под звон бубнов.
"Ребята, давайте жить дружно" и уважать чужое мнение. "Хочешь кашу - вари кашку, хочешь суп - варишь суп. Сварил - стань в сторонку, покушай. Недосолил, переперчил - пиши на себя жалобу".
Кто такой miser, чтобы "потопить" СТ?! А если он один способен "потопить" его, то что это за "судно"? И кто здесь начал делить нас на "своих и чужих", на "спортивных, рекреационный, экологический и т.п."? И кто здесь начал писать про "загибающийся" СТ? Кто здесь устроил наезд друг на друга среди членов МКК? Это всё мизер сделал?! Может сначала надо "у себя в избе" разобраться? Автор сам здесь хотел увидеть мнения и советы всех пользователей. Вот и увидел. Заодно и все читатели увидели то, как "могут" объединиться все виды и направления туризма...
Этим постом федерация туризма сама его утопила. Сколько читателей, прочитав его, решили начать ходить официально? А сколько прекратить это делать? Уверен, что вторых больше. А если его ещё прочли в Госкомспорта? Тогда завтра у них и разряды отменят.
Похоже, что мизер и в самом деле шаманить научился. В его комменте стоит лайк как будто бы от меня. Со всей ответственностью заявляю, что я его не ставил.
Я бы на их месте после такого удара на пару лет затаился. Не писал бы тут ничего вообще. Даже про вполне нормальные походы. Ждал бы, пока забудут про этот скандал. Если федерация проживет 2 года вообще.
Это да! Вас тут потопчат, Вы затаитесь, постов настрочите для кармы. И опять с копьем на
ветряную мельницуфедерацию. Но и Вас на пару лет не хватает, то осень на дворе, то весна, куда от природы уйдешь.Да проводит Федерация и конкурсы в том числе.
И награды разработаны, в том числе и для просто путешествующих.
Разработаны - это хорошо. А сколько просто путешествующих, вольных туристов их получили? Вот хотя бы из авторов Риска? И за какие именно достижения?
Сколько открытых конкурсов походов, где победителя выбирают читатели, проведено?
Предполагаю, что ответ в обоих случаях - 0. И какой смысл тогда просить вольных туристов о помощи?
Как же хорошо, что есть такой сайт, как РИСК.ру! Здесь можно собраться всем желающим в подобных темах, поболтать о том, о сём, обсудить всё, что угодно, а потом разойтись, оставшись каждому при своём мнении :)
А живо всё как! Кто-то на кого-то наезжает, кто-то кого-то в чём-то пытается убедить, переубедить. Кто-то кого-то минусует, плюсует, посылает в игнор :) Здесь чувствуют себя равными и без оглядки на регалии и должности разговаривают мастера и новички, спортсмены и не спортсмены. А какая активность!
Не знаю, как у кого, а у меня с походным туризмом всё хорошо. Группы в горные походы на Кавказ на следующий год потихоньку набираются. Каждые выходные за город на один день или с ночёвкой ходим. При том, что от желающих отбоя нет, даже приходится брать не всех, так как машин на всех не хватает. В пешеходные и лыжные походы по Уралу только объяву выкладываешь, сразу группа набирается. Какие проблемы с походным туризмом, не знаю. В том туризме, которым всю жизнь занимаюсь я, проблем нет :)
Уважаемые коллеги (и откровенные не коллеги),
большое спасибо за мнения, высказанные о подготовленном мною тексте. Во всех ветках обсуждения уже ушли настолько далеко в сторону, что вероятность появления новых постов по делу не больше, чем вероятность отмены в РФ когда-нибудь погранзон и масок. За таким количеством я просто не могу уследить, тем более, эти рыженькие кнопочки "новое" пропадают после первого ответа.
В связи с этим, я прекращаю отвечать здесь. Всегда открыт к диалогу в почте или ВК, найти меня совсем несложно.
Выложенный текст - не единственный из написанных мною "по просьбам трудящихся". Возможно, вскоре я выложу следующий.
Ещё раз спасибо за содержательное обсуждение.
По-моему, федерация туризма нас просто троллит. Это забавно, но непонятно, зачем. Ну, что же, подождем, пока они опубликуют следующий провокационный пост.
Ладно, не для продолжения обсуждения, а для промежуточного итога : что из всего сказанного проистекает-то? Хоть что-то пользительное проклюнулось? Столько времени рожали - и что получилось-то?
Я же для себя выкладывал.
Я понял, что к тексту есть несколько толковых замечаний. Я понял, что интерес к сохранению походного туризма в СССРовском виде, в принципе-то, есть. Я ещё раз понял, что единодушного неприятия нет (но плюрализм мнений и завышенная оценка собственного мнения) могут погубить любую идею :) Я понял, что это правильно, что раз единственная нормальная дорога на Укок заходит на 500 м в 5-км зону, туда низзя, и это не нам решать, граница должна быть на замке. А также и другие бредовые идеи в памяти освежил.
Ещё понял, что не знаю, как посмотреть, сколько тут всего ответов :)) а интересно же.
Нет, честное слово, никого не троллю и не ставил целью.
А своих целей я достиг.
Обсуждение идеологии идет и на других площадках. Всем спасибо за высказанные личные замечания, предложения. Надеюсь, многое, что было высказано будет учтено при оформлении окончательного текста. ФСТР - это всё-таки объединение определенной категории туристов , в котором при всем многообразии мнений существует определённая внутренняя дисциплина, которая позволяет соблюдать совместно выработанные и совместно принятые условия игры (Правила, регламенты и т.п.), которые приняты в системе спорта.
"ФСТР - это всё-таки объединение определенной категории туристов , в котором при всем многообразии мнений существует определённая внутренняя дисциплина, которая позволяет соблюдать совместно выработанные и совместно принятые условия игры (Правила, регламенты и т.п.), которые приняты в системе спорта."
Я так и не понял, зачем было это обсуждение устраивать среди всех туристов, а не только среди спортсменов? Вы думаете, что из-за появления какого-то дополнительного документа в СТ сразу улучшатся дела, повысится массовость и власть сразу начнёт прислушиваться к ФСТР и пойдёт на какие-то уступки? Или, может такие, как мизер, сразу пойдут в МКК заявляться? :)) У нашей страны на уровне конституции нет идеологии, что уж говорить о туризме. Хотя, если вы извлекли из этого обсуждения действительно что-то полезное, это хорошо. Значит все мы здесь не зря поболтали.
А скажите, коллеги, где-нибудь сохранились именно заводские турклубы? Понятно, что и заводов осталось мало, но вдруг где-то еще живут?
В Северске еще живет ЯНтарь, а в Томске исчезли приборный завод, радиозавод и турклубы при них тоже исчезли соответственно..
А зачем сейчас заводам турклубы?
upd: Интересно, судя по возмущенным минусам, очень нужны и заводских турклубов полно. Так, может, пусть они лучше сами представятся и расскажут, зачем? Вместо бессловесных минусов. Или они шифруются?
В Екб 3 заводских турклуба, все имеют отношение к Алмаз-Антей
Ну, похоже, итог таков : обыкновенный троцкизм. Цель - ничто, процесс - все. Время провели, вроде даже удовольствие просматривается у некоторых. Такой местный "Дом-2" или бесконечные страдания "за державу" Соловьев&со
Больше это похоже на предвыборные выступления. "Поддержите нас и мы вам обеспечим счастье!" В федерации туризма не намечаются какие-нибудь выборы? Пишут в новостях , что Миронов же вроде короной заболел.
Ты, сучёнок ни разу не показывал своё лицо. Боишься? И до сих пор ходишь в джинсах, а не в юбке?
Походному и спортивному туризму не нужна идеология, по крайней мере в данный момент времени.
Общественной организации ФСТР нужна не идеология, а миссия размером в одно предложение, концепция услуг, которые она оказывает своим членам и, может быть, привлекающая туристов извне.
а миссия - она разве не должна быть развёрнута в идеологии?
Мне даже странно задавать такой вопрос представителю ВШЭ
Второй раз встречаемся в комментах и вы снова мне указываете, что я получал образование в Вышке. Инженерное, кстати, если вам интересно. Но упускаете главное: лишь бы это была миссия и идеология конкретной общественной организации, а не абстрактного явления "спортивный туризм".
А так, исходя из практики работы НКО, общественные организации обычно разворачивают миссию не в идеологию, а в стратегию работы, которая реализуется через проекты и программы. Но названия иногда варьируются, а важна сама трёхступенчатая система работы (иногда - более, но думаю не более пяти-).
ну вот, мы об одном и том же но по-разному.
И всё вы понимаете (про ВШЭ - это же не я в своём юзер-инфо написал)
Так не нравится слово "идеология", что хочется заменить его на Стратегию?
Ну да, конечно. Можно заменять слова на более обтекаемые, например "проститутка" на "девушка лёгкого поведения" или "дама низкой социальной ответственности". Но суть-то от этого не меняется.
И таки да, обсуждаются формулировки в документ ФСТР или ТССР, но никак не Конституцию РФ, а потому условие "лишь бы это была миссия и идеология конкретной общественной организации, а не абстрактного явления "спортивный туризм"" - заложено однозначно, предмета для споров нет.
...И долго продолжалась ужасная война между остроконечниками и тупоконечниками (навеяно Дж. Свифтом).
да, печально это всё