Почему я хожу вне системы СТ?

Пишет ФанКав, 06.08.2020 20:03

Почему я хожу вне системы СТ? (Горный туризм)

Меня часто спрашивают знакомые туристы и незнакомые люди, пишущие в ответ на мои объявления на Риске и не только, почему я хожу походы вне СТ (спортивный туризм). И мне каждому приходится объяснять все плюсы и минусы того и другого для меня, как для руководителя похода. Чтобы каждый раз не объяснять с ноля (а ведь из пишущих по объявлениям об этом спрашивает каждый второй), выложу здесь этот пост и буду давать на него ссылку :)

Итак, рассмотрим, какие мне могут быть выгоды (плюсы) от того, что я буду ходить заявляясь, оформляясь в системе СТ.

1. Оформив поход я могу получить справку за него. Она мне нужна для чего-то? Нет. Она мне в чём-то где-то может помочь? Нет.

2. Оформив все справки за все пройденные походы каких-то к.с. я могу оформить какой-то спортивный разряд. Мне разряды нужны? Нет. Они могут мне что-то дать, чем-то помочь? Нет.

Теперь рассмотрим, какие мне могут быть напряги (минусы) от того, что я буду ходить заявляясь, оформляясь в системе СТ.

1. Мне надо будет каждый раз оформлять маршрутную книжку, ездить в МКК на её подписание, объяснять членам МКК все нюансы маршрута, собирать подписи участников и т.д.

2. На маршруте мне надо будет максимально придерживаться заявленного маршрута, графика, выдерживать заявленную к.с. похода, выполнять требования правил о километраже, минимальном кол-ве ЛП и прочее.

3. По возвращении из похода мне надо будет сделать отчёт, а потом защитить его в МКК. А ещё оформить справки на себя и всех участников и, опять-таки, подписать их в МКК.

На всё это надо тратить кучу времени, а на многочисленные поездки в МКК какие-то лишние деньги.

Рассмотрим, какие мне могут быть выгоды (плюсы) от того, что я хожу не заявляясь, не оформляясь в системе СТ.

1. Я не трачу ни времени, ни денег на оформление каких-либо книжек, защит, справок и прочего.

2. Я ни перед кем не обязан ни за что отчитываться.

3. Я могу в походе менять нитку, протяжённость (километраж), количество и категории ЛП по своему усмотрению и желанию всей группы. А в группу я могу набрать людей хоть со справками, хоть без них с тем опытом, который посчитаю достаточным для своего маршрута.

4. После похода мне не надо оформлять никаких отчётов, кроме тех, что мне самому захочется написать и выложить в той форме, в которой я пожелаю.

Из минусов лишь то, что никаких справок и разрядов за такие походы ни я, ни мои участники не получат. Но, как я уже писал выше, они мне и не нужны :)

Иногда некоторые мне говорят, что, якобы, с официальным выпуском в МКК ходить безопаснее. Им всегда задаю ответный вопрос, чем безопаснее? МКК как-то смотрит за группой на маршруте? Нет. МКК чем-то может помочь группе на маршруте в случае ЧП? Нет. Для этого есть МЧС. В ней мы и вне системы регистрируемся при желании. Пропуска в погран. зону, заповедники и т.п. тоже оформляем. И это никак не зависит от того, идёшь ты в СТ или вне СТ.

Да, для участников есть плюсы хождения в системе СТ. Им не надо напрягаться со всеми теми делами, которые должен делать руководитель до, во время и после походов. Им справки и разряды могут пригодится для попадания в поход следующей по сложности категории. При условии, что они хотят ходить в сложные походы. Так как в походы высших к.с. без справок сложно попасть.

Вот, собственно, всё, что хотел написать. Кто-то со мной согласится, а кто-то, как всегда, будет убеждать в обратном... У каждого своё мнение, свои взгляды, свой подход ;)

И не надо думать, что я противник СТ и плохо к нему отношусь. Нет, я ничего против СТ не имею. Например, если я захочу пойти участником в чей-то поход, то мне будет совершенно без разницы, заявленный он будет или нет, главное, чтобы маршрут был интересный. Ведь с Мишей Голубевым я ходил только в заявленные походы.

68


Комментарии:
13

Я из тех, кто абсолютно согласен. Иногда почитываю Ваши отчеты, ходим мы приблизительно одними тропами, и в этом сезоне почти в одних местах были. Я прошел от Учкулана через Беляева, Северные Доломиты, 10летия Гвандры, Пастухова и т.д. на Север Эльбруса. Только на три недели раньше Вас. От себя могу добавить, что и регистрация в МЧС практически ничего не даст. От ситуаций на маршруте она никак не спасет, а если удастся с ними связаться, то и так помогут, если только дождетесь. В этом году тетку со сломанной ногой спускали с Эльбруса, с МЧС связались, но они так нас на Эммануэля и ждали. Толя Морозов, руководитель спасотряда, немного поднялся по тропе и некоторое время пытался руководить. Потом понял, что люди все грамотные и просто плечо подставил и нес, как и все остальные. А шину и носилки изобретали на месте из того, что было. А если бы ждали МЧС, так тетка просто замерзла бы на горе ночью в одной футболке. И что это за МЧС, если на таком популярном маршруте у них нет носилок? Я про них ничего плохого не хочу сказать, наверное, есть много людей, которым они реально помогли, но сам считаю, что планировать маршрут нужно так, чтобы самостоятельно справляться с любыми ситуациями. А ситуации всё равно иногда случаются. На мой взгляд, грамотный руководитель - это не тот, у кого тишь да гладь на маршруте, а кто в экстренный момент точно знает что делать.


0

"Я прошел от Учкулана через Беляева, Северные Доломиты, 10летия Гвандры, Пастухова и т.д. на Север Эльбруса."

Это речь о перевале Пастухова 1Б? Если да, то можно о нем подробней.


4

Перевал Пастухова, действительно 1Б, без всяких сомнений. Скалы и сыпуха. Всё живое. Я шел со стороны ледопада Кюкюртлю. Сам по себе ледопад уже может вызвать проблемы, особенно в августе, когда сильно раскрываются трещины. Фактически, на подходе к перевалу, на повороте ледника - это ледовый лабиринт. Проходить нужно ближе к Эльбрусу, но особых рекомендаций не дашь, потому что всё быстро меняется. Всё, конечно, только в кошках, здорово помогают тяпки - иногда можно напрямик пролезть. В июне сильно легче. Переход по леднику до перевала занимает 3-4 часа под грузом. Не советую ходить в туче. Как обычно, на этой высоте -3500 примерно- она садится после пяти вечера. Сам перевал с левой стороны представляет собой очень крутую сыпуху метров двести градусов под пятьдесят. Справа скалы, там идти проще, но сильно сыпет. В этот раз я лез своеобразным камином с правой стороны и уходил в центр, тянул веревки из-за тяжелого рюкзака, три штуки. Без вещей пролез бы и так. Правая скала всё время кидалась чемоданами. Один раз был сильный обвал, довольно страшненько, но меня это всё не задело по счастью. Как идти проще - по сыпухе или по скалам - сказать сложно, и так и так хреново. Поднялся за три с половиной часа, но это из-за веревок, без них, конечно, быстрее. Другая сторона никаких сложностей не представляет. Кое-где был снег, а так обычный не крутой спуск по камням. С перевала можно уходить налево на карачаевские Джылы-Суу или на Фрунзе, но на старый Фрунзе, тот, что с ледника Битектюбе. Он 2А, в этом году лед был очень паршивый, кошки вбивались со второго удара, все пальцы отбил. Или карабкаться вверх-вниз до долины Битектюбе. Идти Пастухова в обратную сторону не рекомендую. Спуск будет сложнее подъёма и сыпуха здесь вообще не вариант. Лучше обойти немного и спуститься Летчика Машкова.



10

"но сам считаю, что планировать маршрут нужно так, чтобы самостоятельно справляться с любыми ситуациями. А ситуации всё равно иногда случаются. На мой взгляд, грамотный руководитель - это не тот, у кого тишь да гладь на маршруте, а кто в экстренный момент точно знает что делать."

Подпишусь под каждым словом!


3

Бухать дома или в баре - каждый решает сам. И каждый, в своём выборе, найдет массу неоспоримых плюсов.))


12

Спорт - это прежде всего соревнование, а желание состязаться присуще ряду людей. Хочешь доказать, что ты сильнее и грамотнее других - оформляйся в СТ, нет такого желания, ходи так. Только нападать друг на друга и стравливать приверженцев этих двух направлений - большая глупость.


4

Да.


12

На счёт того, что "с официальным выпуском в МКК ходить безопаснее" - в этом есть правда, но при условиях: 1.МКК толковая, 2.Руковод недостаточно опытен и маршрут для него новый.

Тогда МКК может посоветовать изменить маршрут, если в плане есть явные косяки, порекомендовать другие места стоянок, указать на неадекватные расстояния переходов и т.д.


1

Всё верно.


1

> На счёт того, что "с официальным выпуском в МКК ходить безопаснее" - в этом есть правда

На мой взгляд, в этом правды нет, хоть при каких условиях. Пример -- буржуи. В Шамони я ходил куда хотел, просто проконсультировавшись по интересующему маршруту. Главное иметь страховку и отлаженную систему спасения в районе. Это всё что нужно.


6

Позволю себе с Вами поспорить. Выпуск в Московской МКК предполагает подробную консультацию у Лёни Директора, Толика Джулия и Серёжи Романенкова, которые могут подробно описать варианты, дать советы по тактике и стратегии прохождения маршрута. Ну, а судя по тому, что Вы "ходили куда хотели" Пти-Дрю, Маттерхорн и Эйгера, не посещали. А консультировали Вас, скорее всего, как пройти от приюта до приюта. Но СТРАХОВКА - это главное, чтобы доставить тушку до Родины.



2

первые 3-5 разнородных руководств с растущей сложностью и жареным петухом мкк обязательна. далее ты сам себе мкк. но обычно одни из главных мотиваторов для молодёжи (участников) -те самые справки и разряды, и не просто так а для перспективы. и не надо новоявленных руководителей насмотревшихся ютюба развращать вседозволенностью.


5

Да, но я не новоявленный руководитель и начинал ходить за много лет до того, как появился интернет ;) А этот пост именно о моей позиции, как ответ на часто задаваемые вопросы, а не для "новоявленных руководителей насмотревшихся ютюба". А что и для кого обязательно или нет, это люди должны решать сами. Ведь за всё, что случится на маршруте, руковод и участники будут отвечать во всех случаях, а не МКК. Как рекомендательный орган, МКК для мало (да и немало) опытных, несомненно полезна. Хотя, малограмотные руководители могут, при желании, спросить совета у опытных туристов и не входящих в МКК. В чём разница?


7

Есть плюс, скорее общий для всего СТ - в клубах ходят, как правило, в рамках официального СТ. А клубы, особенно ВУЗовские - это самая благоприятная среда для повышения массовости в СТ. Ибо традиции, преемственность, школа и прямая передача опыта и т.п.


1

Так и есть.


0

Клубы, да, за организованную массовость. Я пометил, что именно клуб организовывал сегодняшнее восхождение на Эльбрус большой команды Конюхова. С ним вместе... Личная позиция Автора мне кажется стройной. Логические акценты его собеседников - выглядят так же.


6

Вы, пожалуйста, не путайте те т/клубы, о которых пишут здесь остальные комментаторы (речь идёт о клубах, занимающихся спортивным туризмом) с теми коммерческими клубами, компаниями, которые организовали восхождение Конюхова и т.п. Это совсем разные клубы. И цели, задачи у них тоже разные ;)


0

прошу меня простить великодушно, не туда нажал, спешил ответить. Ребята, выручите, проплюсьте там, пожалуйста, а то мне позор (.
— Я тоже думал об этой разнице, я не упускал её из внимания. Полагаю, что и там и там выдавали подтверждающий документ-свидетельство о восхождении. Нет? Может я и не прав. Думаю, что придёт время коммерческое и в спортивные клубы, увы. Собственно, наверное, нет таких клубов, в которые бы не вливались деньги. От профсоюзов, от ведомств, от спонсоров. Ну и из средств граждан. Кроме того, полагаю, и те и те клубы наверняка проходят юридическую регистрацию, сертифицируются, получают законное право на осуществление своих услуг, поскольку это связано с безопасностью членов клубов и с несением ответственности. Наверное так, мне кажется... Простите, если я невольно задел Вас. Я бы этого не желал.



2

в целом - да, если ты имеешь достаточный опыт (сам себе мкк) и водишь не выше 2-3 к.с.
но при адекватной мкк на таком уровне и хлопот с выпуском/защитой немного. Вплоть до возможности практически все это сделать он-лайн.

но есть такой момент - мотивированным и подготовленным участникам нужна справка (чтобы ходить дальше более сложное). И при прочих равных (и даже не равных) они пойдут с тем, кто эту справку выдаст.

чем категория выше - тем (а) меньше желающих и (б) выше требования, не суть важно формальные или не формальные - наличие бумажки или люди просто знают кто ты и каков твой уровень. Будучи в системе ты имеешь круг общения и формальную часть.

это в равной степени касается и туризма, и альпинизма, со своей спецификой конечно.

UPD
пройти запланированный маршрут, или выпустить его так, чтобы была возможность для маневра - это тоже скил, весьма полезный

и отчеты, по которым ты готовишь очередной маршрут - их ведь тоже кто-то пишет ))


4

Да, потому всем, кто мотивирован на рост сложности в СТ и получении справок, разрядов и т.д. я советую идти в т/к или искать руководов, идущих в заявленные походы. А в свои группы беру тех, кому это не важно. И таких достаточно много, в том числе с хорошим уровнем тех. подготовки и со справочным опытом. Например, в этом сезоне, если бы не всем известные проблемы с ковидом, то аж на три похода 3-4 к.с. народ в группы набрался. Такого никогда до этого не было. Но, пришлось все походы отменить и группы распустить... А тех. отчёты и я писал когда-то. И достаточно много групп по этим отчётам уже подготовили и прошли свои маршруты. А теперь мне лень ;)


0

Хм... а я ничего не отменил. Просто вместо двенадцати и восьми человек пошли трое и ... один я. Денег нет вообще, потому третий маршрут приходится переносить, но в нашей категории это бывает... Только что пришел, встретил довольно известный московский клуб - так руковод высоты перевалов не знал. Шли восемь человек на две пары кошек на ледник под почти четыре тысячи. Это какая МКК их туда выпустила? МКК в голове? Там просто трешку надо было сделать, а так как много чего закрыто, то ребята ломанулись с Карачаевска напрямик, да вот проблема - нет карты! Я предложил в обход, но послали, типа сами справимся, нам типа главное категорию закрыть! А нам закроют, ведь заплатили же. Хотелось бы сказать,что вот и весь ваш СТ, но я, конечно, понимаю, что это случайность.


3

Таких примеров, когда группа любыми способами пытается вытянуть категорию похода, иногда не оправданно рискуя, я за последние годы на этом сайте приводил много раз. Ведь: "одни из главных мотиваторов для молодёжи (участников) -те самые справки и разряды", "мотивированным и подготовленным участникам нужна справка (чтобы ходить дальше более сложное)". Но в этом виноваты не МКК, которые понятия не имеют, как группы реально проходят маршруты, а руководы и участники этих групп. И мы ведь не знаем, что группам рекомендовала МКК и как она рассматривала выпуск таких групп. Наверняка, МКК всё делала в соответствии с действующими правилами, а группа не взяла часть рекомендуемой снаряги, не стала пользоваться ещё какими-то рекомендациями и т.д. Ведь в отчёты все "косяки" не попадают и все происшествия, что случались на маршруте, остаются для МКК неизвестными. Если только это не НС со смертельным исходом или серьёзными увечьями. Или, если кто-то из группы вынесет этот случай на публику сам (что бывает крайне редко), как здесь было с походом группы О.Митрясова. Ведь кто такие члены МКК? Это обычные туристы с разным опытом, разным характером, взглядами, моральными принципами и т.д. И консультация, экспертное мнение, рекомендации члена МКК или туриста, не входящего в МКК, но с таким же опытом или выше, ничем не отличаются. Например, мне часто пишут люди, задавая вопросы по построению маршрута, по каким-то перевалам, долинам, по выбору снаряги, одежды, обуви и прочего для походов. Минимум треть из них собиралась идти или вести заявленные походы. Писали несколько раз начинающие руководы даже из таких московских т/к, как Вестра и МГУ. Я не член МКК, но помогал всем, кому и чем мог, не зависимо от того, в заявленный или в не заявленный поход собирались люди.


2

если в горах "послали" человека который знает больше них - значит и рекомендации МКК проманкировали. Там в МК наверняка было записано что кошки у всех должны быть на такой маршрут



12

Лёша, полностью с тобой согласен! При наборе определённого опыта, ты сам себе становишься МКК. После 81-го года я стал ходить по твоему принципу, причём в шестёрки или походы выходного дня с элементами шестёрки (восхождение на семитысячники). Единственное ограничение было тогда - это выпуск в погранзону. Но этот вопрос решался Серёгой Фомичёвым - председателем ТК МГУ в то время. Он выписывал командировки и решал все вопросы с КГБ. А ЦМКК, зная опыт нашей команды, выпускала на маршрут без звука: 88-ой: пики Четырёх, Корженевской и траверс Коммунизма; 89-ый: траверсы Мраморной Стены, Хан-Тенгри и Победы. И ни одного ЧП в этих маршрутах. Справок за эти маршруты не получали - они стали нам не интересны, поэтому я до сих пор новичок - мой КМС 80-го года давно сгорел. А вот то, что не писали отчёты, считаю нашей величайшей ошибкой. Они могли бы быть хорошим путеводителем по семитысячникам для других туристов.


7

Никита, эх, побольше бы таких "новичков" с опытом пики Четырёх, Корженевской и траверс Коммунизма; траверсы Мраморной Стены, Хан-Тенгри и Победы ;)))


8

Мне отчёты о походах нравилось составлять всегда - ещё с юношеских времён:
делал это тогда не по "уставной" форме, а как мне казалось нужным,
но с хронометражем, схемами, таблицами, и т.д.
Потом, когда был этап официального СТ - составление отчётов стало уже моей обязанностью и совсем не в тягость - и когда ходил участником, и когда руководителем.
Всё-таки спортивный туризм - это и опыт, и хорошая школа.
Но этот этап для меня тоже уже в прошлом.
Отчёты продолжаю писать с увлечением - для себя, конечно, какая уж тут сейчас МКК,
но информация из них нередко используется для публикаций в интернете и печати.


0

Именно так в нашем клубе и нашей МКК. И даже немного больше (в лучшую, человеческую сторону). Конечно, есть люди, которые ходят крутые маршруты незаявленными, но это их дело.

Насчёт некоторого "своеобразия" МЧС (в некоторых районах) согласен с автором поста, увы.


2

В моей практике такая система очень полезна молодым руководителям тем, что дает им фреймворк для правильной подготовки похода + заставляет их провести ревью планов с более опытными товарищами (представителями МКК). Это безусловно повышает безопасность. Мои планы при защите не раз критиковали по делу и я вносил изменения, это все было полезно.

Опытным руководителям это требуется в гораздо меньшей степени и они уже вольны действовать на свое усмотрение, т.е. здесь точка зрения совпадает с вышеизложенной.


2

Смысл почти всех коментов в этой теме сводится к одному: пока ты молодой и неопытный - тебе нужны советы, подсказки и наставления старших опытных товарищей (не важно, члены МКК они или нет), а когда уже стал опытным туристом, то и советы, подсказки, наставления уже не нужны, сам уже всё можешь и умеешь. И это относится не только к СТ, а к любому виду деятельности.

Эх, а поеду ка я сегодня на Кавказ! :) А-то уже почти две недели там не был.


2

И я завтра полечу! И будем мы там всем раздавать бесплатные советы, а нас не будут слушаться!


1

Несколько моментов об имеющей место быть возможной пользе МКК.

Все это имхо, и безусловно вопрос личных пристрастий и стиля хождения. Но если Вы водите группы (те берете ответсвенность за других), и при этом не на день-два а на неделю-другую (те уходите далеко) стоит подумать о:

Безопасность. Есть нитка маршрута, есть контрольные сроки, известно где вас, если что, искать. Да, можно решить это вопрос и по другому, но родственники скорее всего перепутают перевалы с привалами, а коллега на работе просто забудет.

Погранзоны и тп. Периодически оказывается таки нужен документ. Кстати в том же Шамони да и в массе других популярных мест вас без "бумажки" тоже не пустят дальше определенной точки, либо нехило штрафанут поимав. Там у этой бюрократии другие резоны, но тем не менее

В какой то момент, вам может понадобиться регистрация, и в этот момент отсутствие справочек за прошлые годы может стать проблемой, как для вас так и для ваших участников

Ответственность. Если у вас ЧП (не дай Бог) с участником, и нет оформления то Вы как минимум получите доп проблемы о том кто вы такой и почему покалечили имеряка


0

Поподробнее про бумажку в Шамони если можно.

Слышал про бумажку резервации койки в приюте, но к опыту это не имеет отношения.


1

Ни по одному из пунктов НИ РАЗУ у меня проблем не возникало. А собираю группы и вожу в походы людей я с 1986 года. Только что приехал с Кавказа, где вёл два похода подряд. Разумеется, без всяких выпусков в МКК. И никаких проблем, всё прошло отлично, как и всегда.


0

извините, кликнул на оценку вместо ответа. В Шамони вводится или уже введен пермит для влсъождений на Монблан. Количество пермитов в день равно количеству мест в хатах. Рассматривается вопрос обезательного гида


0

Это понятно но где спрашивают опыт?

Регистрация это не про куда ты ходил, а успел ли ты забронировать место.


0

оценка вашего опыта будет заложена в стоимость вашего гида



0

> В Шамони вводится или уже введен пермит для влсъождений на Монблан. Количество пермитов в день равно количеству мест в хатах.

В прошлом году такая ситуация по слухам была на классике. Мы ходили через три вершины, и там народ под Космиком еще в палатках стоял.

В общем, всё идет к тому, что будут из Италии ходить.


0

https://www.tourradar.com/hiking-trekking-guide/permits-mont-blanc

Разрешения на Монблан

В настоящее время разрешение не требуется, но вопрос о том, требуется ли разрешение, является горячей темой. В то время как такие города, как Шамони во Франции и Курмайор в Италии, получают выгоду от пешеходного движения, есть опасения, что альпинисты и их гиды оставляют мусор и ненужные материалы возле вершины горы, поскольку они не хотят спускаться вниз с ненужным весом и опасностью. в результате Монблан рискует превратиться в своего рода пустырь.

Есть еще одна проблема с недостаточно квалифицированными альпинистами, пытающимися подняться на гору, что они могут сделать, потому что восхождение не регулируется и не контролируется. Гипотетически выдача разрешения может зависеть от опыта или от того, есть ли у вас сопровождающий, и это может быть способом уменьшить количество смертельных случаев, которые происходят на Монблане каждый год.

Восхождение на вершину Монблана требует исключительной физической подготовки и, в зависимости от вашего маршрута, очень хороших технических знаний в области скалолазания, поэтому не путайте требования об отсутствии разрешений с идеей, что это доступно для всех. Мы настоятельно рекомендуем вам подняться на Монблан с гидом.


2

На Монблан вводят ограничения только на классике, просто потому, что туда реально ломятся толпы и в толпах реально полно неадекватов (типа, в шортах и кроссовках). А уж все окрестные горы вокруг - вообще никто ничего нигде не требует и не запрещает. Так что притягивать за уши Монблан, как мне кажется, не очень правильно. Люди реально заботятся о снижении смертности неадекватов в единственном сверхпопулярном месте Альп, отсекая их доступными и легальными способами. Не более того. Адекватным это не создаёт особых проблем.

Мы в августе прошлого года делали попытку через три Монблана. С выходом на маршрут - ноль проблем или каких-то требований. Вроде бы и палатки там на леднике нельзя ставить, но наша простояла почти двое суток и никто, ничего и никак.

А вот знакомая через пару недель после нас сходила как раз по классике без каких либо бумаг, пермитов и бронирований. Сильная часть её группы восходила от Тет Русс, где не было особых проблем установить палатку. А девушка, неуверенная в своих силах, поднялась на Гюте, где просто отдала что-то порядка 90 евро налом и ей пообещали за это ночлег на полу без малейших проблем. К вечеру же выяснилось, что остаются свободные места и она вообще переночевала на нормальном спальном месте, а с утра залезла на Монблан.


1

По тем же причинам много лет ходим вне системы. Тем не менее всегда стараюсь зайти в учебную часть, пообщаться, посоветоваться. Не всегда отношение одинаковое. Порохня, Глушко, Анаев всегда подскажут.помогут, спасибо им за это.

В МЧС тоже заходим по возможности. Никогда не лишне пообщаться с умными людьми.

Есть один минус - возможные паравозы на маршруте. Причем организованные как правило принципа "кто раньше встал того и тапочки" не придерживаются.


0

обгоняют на маршруте?


Войдите на сайт или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий
По вопросам рекламы пишите ad@risk.ru