Связаться ? А зачем ?
И слышит инструктор знакомый ответ : Прошу не учить, мне одиннадцать лет.
Ну ладно, если одиннадцать. А вот когда 30-40 годков - уже беда.
Вернулся на днях товарищ бурной юности с пика Ленина. Без горы, но живой и относительно здоровый.Причина скоропостижной горняшки, заставившей быстро-быстро унести ноги из лагеря 2 объясняется четырьмя словами из его же комментария к фотографиям - «альпийский стиль» и «решил рвануть «. Далее тут обсуждать нечего.
А вот его ответ на мой вопрос — шёл ли ты из Л1 в Л2 в связке — обсуждать можно и нужно.
Ответ таков « А зачем ? Там же все опасные места провешены ! «.
Сузим предмет обсуждения до одной — единственной фотографии. На фотографии видим переброшенную через трещину алюминиевую лестницу и перила. Предположим, для упрощения задачи, что всё сделано идеально, лестница лежит устойчиво, не качаясь, перила заякорены абсолютно надёжно, анкера на солнце не вытаяли, верёвка новая. Так в жизни не бывает, но предположим.
Есть вероятность, что человек споткнётся, кошкой зацепится, голова закружится да мало ли ?
Есть, конечно.
И вот висит восходитель в идеальной беседке ниже идеальных перил и может до перил руками дотянуться и даже рюкзак его не перевернул. Мало того, к рюкзаку у него репшнур с карабином прицеплен и можно его с себя снять и на перила вывесить.
А дальше ? Высота в районе 5000м, на ногах тяжёлые ботинки с кошками, а ты не юнец тренированный, по полста раз подтягивающийся, а дядя ( ну или тётя) 40- 50 лет, и схватом не озаботился. Дотащился, пыхтя и задыхаясь ( а без адреналина падение не обходится !) до стены трещины, а здесь не лес, деревьев нету, перила чуть выше лестницы идут и тобой же нагружены. Был бы напарник — подтянул бы в нужном направлении за верёвку, да хоть полиспаст сотворил бы. А нету ! Вот и виси, жди добрых людей, которым только и дела, очередного экстремала из задницы вытаскивать. И вспоминай, что минут через 20 висения начинаются нехорошие последствия.
И это мы хождение без связки по закрытому леднику ( да пусть при отличной видимости и по чужим следам) за кадром оставили.
Дочери у тебя, Женя, симпатичные. Какого ж ты хрена их без папы оставить хочешь ? С Днём рождения тебя !
-степень вероятности упасть (посчитать)
-упасть и не вылезти (просчитать)
-трещин много, места всем хватит
-спасатели все же получают хоть какую то денежку за каждое поднято и спущенное тело
...
дописать и выбрать что тебе ближе
- тормоза придумал трус
Я два раза приезжала под пик Ленина на полумарафон и заодно прогуливалась до 2 лагеря.
Все разы ходила в связке (по настоянию товарищей-альпинистов), но так и не поняла, какой в этом смысл. Объяснить никто толком не смог, спрашивала не раз.
Объясняю ситуацию.
Я - не альпинист (связываясь, этого не скрывала). Я вешу порядка 62 кг. Мужчина (с которым обычно связываешься) - на порядок больше (кг 80 и больше). Я видела (и пробовала поднять) в фитнес-клубе штангу весом 80 кг. И представила, что вот такая штанга привязана к моему поясу и сброшена с обрыва. Вот что будет? Да я тут же за ней улечу, без вариантов! Чем и как зацепиться? Спортивная одежда, такая удобная и комфортная, прекрасно скользит по снегу. Кошками зарубаться нельзя, только перевернет. Палками - как? Ледорубы практически у всех (вот даже не помню других вариантов) закреплены на рюкзаках. Да и пользоваться ими надо уметь. Вот какой смысл со мной связываться???
Единственный внятный аргумент, который услышала, что более легкого обычно ставят снизу. Но, ИМХО, там в большинстве мест недостаточно круто для того, чтобы это реально работало.
При этом если я улетаю за товарищем по связке, от этого хуже не только мне, но и ему. Напоминаю, что на ногах у меня кошки. С хорошими такими, острыми зубьями. Которыми я вполне могу на него приземлиться. А если на лицо???
И даже если я каким-то чудом заторможу (ну зубами там зацеплюсь или еще чем), вот что будет дальше? Да ничего. Я даже пошевелиться не смогу. Буду лежать и кричать: "Людиии!!!! Аааауууу!!!!" И это все. Все, что смогу сделать и я, и большинство из тех, кто там ходит.
Вот может кто-нибудь из форумчан прояснить ситуацию? Только аргументированно, а не в стиле "Дура была, дурой помрешь".
Заставь дурака богу молиться - он лоб расшибет.
Умеешь пользоваться связкой - пользуйся. Не умеешь - не берись. Лучше будет без связки.
Насчет скалодромов - кто и где продемонстирует? Я из СПб. Я знаю, как страховать, как удержать при срыве (на страховке), но это же совсем другое. В связках ни у кого не видела спусковух (вроде так они называются, эти скалолазные девайсы).
P.S. Если я после срыва напарника смогу двигаться (а не лежать с натяжением груза), то все решаемо, оплакивать лень однозначно не придется :)
Пустой конец так не сработает, он должен быть нугружен.
немного о физике трения два
Насчет скалодромов - кто и где продемонстирует? Я из СПб.
В СПб вагон клубов, вроде в Политехе сам Одинцов инструкторил. Еще где то в СПб Молодожен есть. Эти точно покажут;-)
P.S. Если я после срыва напарника смогу двигаться (а не лежать с натяжением груза), то все решаемо, оплакивать лень однозначно не придется :)
Боюсь у меня для Вас плохие новости - без некоторого набора спец.снаряжения и опыта (нарабатываемого на регулярных тренировках) Вы достать напарника из трещины не сможете, даже если он будет весить меньше чем Вы. К счастью, с высокой вероятностью (если напарник не травмирован), он вылезет сам (если умеет). Если не умеет (или травмирован) - придется таки оплакивать лень, не позволившую походить на тренировки. Если провалитесь Вы, не сумеете организовать самовылаз, а напарник окажется тоже ленивыми (и никого не окажется рядом) - оплакивать будут уже Вас... ;-(
В книге 1989 года случае прогулок под пиком Ленина "неальпинистов" явно не рассматриваются :))
Про правильную технику передвижения по закрытым ледникам в целом мне известно.
Но под пиком Ленина большинство так не ходит.
Чтобы правильно действовать в случае срыва напарника, надо регулярно тренировать эти самые действия. Большинство под пиком Ленина не тренирует.
Раньше на пик Ленина выходили опытные альпинисты, думаю, в "схоженных" связках.
Сейчас - не так. Можно не рассматривать эти варианты, но они существуют. И вопрос был именно про них.
Связывайтесь с более адекватными товарищами :)
Не обязательно быть альпинистом, но технику безопасности знать нужно. Правила её написаны кровью, и тратить свою на написание новой странички - непродуктивно)
Обычно последовательность действий другая - сначала достают ледорубы, потом связываются. Если не достали - значит, не видят смысла связываться. Тогда и Ваш вопрос теряет смысл. Без их согласия все равно не получится.
А если ледоруб не нужен, то связка тем более не нужна.
А если речь пойдет о длинной связке - этот список очень значительно удлиннится.
В том случае что палки что ледоруб, пофиг
Почему я так дотошно спрашиваю. Мне рассказывали про случай под тем же пиком Ленина, когда из связки (то ли 3, то ли 4 человека) улетел один (в глубокую трещину), за ним тут же улетели все остальные, включая гида.
То есть трение само по себе не сработало. Или там была какая-то трагическая случайность, а в остальном трения достаточно?
И еще я слышала мнение, что при срыве напарника на снегу надо зарубаться именно ледорубом (причем грамотно и "на автомате"). Ну а это уже не мой случай.
Опять же, если трение сработает с участием моего веса, то спокойно сесть (лечь) я уже не смогу. Потому что не смогу пошевелиться. Двигаться в сторону усиления натяжения я не смогу (это понятно), при попытке двинуться в сторону ослабления натяжения мой напарник будет глубже съезжать в трещину. Или нет?
P.S. Я не иронизирую, мне реально хочется разобраться с ситуацией.
Настя, Вы абсолютно правы.
Что и является самым печальным в указанном случае.
Какая вероятность затормозить только за счет трения (веревки, человека)?
Реально, с точки зрения задержания, очень гипотетический, типа "зацепиться за неровности рельефа".
Есть известный смысл психологический, верёвка всегда придаёт уверенность, даже если она ничего не решает. Но это как кому.
Почему оно не произошло в том случае, про который я выше написала? Улетели все три (или четыре) человека (включая гида) именно на глубину трещины.
А на самом деле - и не 5А, и не 4Б, а что-то непонятное.
А поворчать - так это много на кого можно :) Можете поворчать, к примеру, на "Ак-Сай Трэвел". Или на другие турфирмы. На тех, кто силами профессиональных альпинистов сделали из серьезной горы туристический аттракцион.
В думаете, я бы пошла из 1 лагеря во 2 к примеру, в июне? Когда там ничего не провешано? Да ни в коем случае! Потому что не знаю, где идти (50 метров вправо-влево могут иметь значение), не знаю, как (и где) безопасно переправиться через трещины, где (и как) безопасно поставить палатку....
Если бы не обработали и не провесили, подавляющего большинства чайников не было бы под пиком Ленина. Хорошо это или плохо - спорный вопрос. Я вот с удовольствием погуляла и хочу еще приехать.
Ну тогда это в корне меняет дело... :((
Да и ворчу я не Вас, и даже не на "Ак-Сай Трэвел"... Все это следствие... причины они в другом..
В советские времена была замечательная штука: "коломенская статика".
На ней если навязать узлов и прислонить к стене, то даже отрицаловку можно было преодолеть.
По-видимому, что такое buxal и вспоминает.
Но нужно соблюдать очень важное правило - не допускать слабины веревки между напарниками. В случае с Костей все трое столпились в одном месте.
Так как у вас не было никаких навыков, с точки зрения безопасности было бы хорошо вас поставить не в связку двойку, а с несколькими более опытными людьми.
К сожалению, зарубаться и вытаскивать из трещины вы на скалодроме не научитесь.
На леднике могут быть трещины разного размера. От совсем маленьких, в которые можно угодить ногой, до больших, в которые поместится слон.
Если на леднике мало снега, то будут так или иначе заметны трещины всех размеров. Если снега много, то мелкие трещины будут скрыты под снегом. Если снега совсем много, то и большие трещины тоже будут скрыты.
Чаще всего, провалившийся трещину попадает в нее ногой или двумя ногами и застревает в толстом слое снега, который скрывал трещину. Большой рюкзак особенно хорошо помогает застрять. Тогда провалившийся вылезает сам, или ему помогает напарник по связке. Реже бывает, когда человек проваливается целиком. Тогда он пролетает или даже не очень быстро "сползает" в трещину на слабину связочной веревки.
При этом обычно напарнику достаточно сесть на колени, чтобы удержать провалившегося.
Ну, или лечь, или зарубиться.
Утащить тушку удерживающего в трещину сквозь снег непросто. Если связка двигалась вверх, то утащить удерживающего вверх по склону еще сложнее. Другое дело - вниз.
Конечно, существуют и исключения из этого "обычно".
В указанном Вами случае(это это он? ) сорвался последний(фактически двое последних).
Я просто сказала спасибо. Элементарная вежливость. Для офисного работника это норма.
Я просто не просила оценить:
-сложившуюся под пиком Ленина ситуацию
-мои действия
-мою личность
......
Поэтому меня сначала удивили Ваши комментарии.
Но Вы, безусловно, имеете право на свое мнение. И имеете право его высказать.
Да ладно Вам.
Хватит третировать девушку Стругацкими. Наше (и их) время уже ушло.
И так, что удивительно, заметно отличается от типовых комерсов.
UPD Упс, это я на твой коммент про толщину снега отвечал, ессно. =) Промазал.
Верёвочку видите?
Так вот, перильная она. Вщёлкнитесь на скользящий, а если очень страшно то и жумар пригодится. А на спуске - восьмёрка. Хотя жумар при падении (ха-ха) будет опять вверх работать.
А вообще эту лестницу с трещиной в метр народ на карачках преодолевал, а то и вообще по пластунски.
Что вверх, что вниз. Куда ж тут падать!?
Дерьмовая заметка. Проблему из пальца высосали.
И отнюдь не потому, что страшно было, а чтобы устранить риск случайного соскальзывания ноги и возможного падения.
Кто-то говорит, напарнику достаточно сесть? Трение веревки...
https://www.youtube.com/watch?v=0z8-CC86TQg
В разных вариантах (с ледорубом, без).
Но не рискнула спросить. Думаю, послали бы меня там в "пешее эротическое путешествие" :)))
Приношу свои извинения за вмешательство. Вот вам крест - больше не буду.
Не проще левее пройти и перешагнуть её....
Для тех кто не помнит, в те далекие года, лет 30 назад, туда ходили вообще без веревок...
Одну на 10 человек брали...
Бывало, что и падали, но это уж совсем случайно или по недомыслию....
Может МАЛовские инструктора протаптывали очень грамотно тропу, не знаю...
Но народу было в разы больше это точно....
А провалившихся почти не было...
Если там реально ледник превратился в опасный, значит надо применять все знания и умения с навыками, как положено ходить по закрытым ледникам....
Это разумеется в связках, с кольцами веревки в руках с ледорубами на изготовку...и т.д.
А с кольцами в руках то зачем???
Ну и для поддержания "натяга", так как понятие "верёвка внатяг", не предусматривает её висения в воздухе, но предусматривает отсутствие слабины, что является динамичным процессом и кольца позволяют его регулировать.
В своё время, на умение поддерживать в руках несколько колец и "натяг" при движении по закрытому леднику обращалось большое внимание (может уже и отстал от времени.)
Спорить, естественно, не буду. Вам виднее.
Единственно успокаивает, что не первым вспомнил.
Хотя, как поймать клиента, при идущей прямо от обвязки внатяг верёвке представляю с трудом. Также, как и регулировать отсутствие слабины.
Возможно, наличие "динамики" и достаточного снежного покрова и позволяет обойтись без колец.
P.S.
И проваливался, и ловил.
Но это мне так видится, может я и не совсем прав...
Одно полукольцо зело помогает верхнему, если связка работает на склоне - вот там уже верхнему надо успеть принять положение для зарубания и пропустить веревку межу ног. При должной тренированности 0.5...1 секунды которые полукольцо дает хватает.
Но тем не менее.
Когда клиент идущий впереди начал «пропадать» (а сиё происходит очень быстро, однако не мгновенно), то этих долей секунды (уходящего кольца) хватило на то, чтобы оно оказалось на ледорубе, и на то чтобы загнать его в снег, наступив ногой (всё в едином процессе).
Ледорубы любил длинные, масса у меня даже в те годы была вполне…
Обошлось несколькими метрами без членовредительства.
И ноги, по щиколотку закопанные в снег, держат всяко не меньше наспех вбитого ледоруба. При этом ноги то уже в снегу, а ледоруб еще вбить надо...
А меня пару лет назад на РИСКе чуть не зачморили за эти кольца веревки на закрытом леднике.
Выходит, канадцы не всегда и не везде лучше наших oldschool
:-) Ну таки будем знать.
А я-то всё понять не мог: как это второй идёт вот совсем-совсем внатяг с первым? Это же они синхронно, как роботы должны шаги делать и ноги у них одинаковой длины должны быть ;-)
И как это второму падать в противоположную от первого сторону если веревка его дёрнет к первому так быстро что второй и пикнуть не успеет.
Хорошо что хоть здесь разобрались, хоть и без канадских модулей не обошлось
Вопрос удобства и синхронного движения стоит отдельно. Но кольца этот вопрос не решают, все равно приходится синхронизироваться по скорости.
Веревка-динамика - вещь конечно хорошая. Однако, мы же про "натяг".
А натяг подразумевает уже некоторое усилие для удержания оной на весу, без регулирования нюансов рукой и колечками.
Из любимой Вами (и мною немного) физики, известно что за полсекунды стандартной реакции стандартного человека автомобиль на скорости 72км/ч (20м/с) проезжает 10 метров, с этой самой скоростью, то есть 2 корпуса авто.
А человек, летящий в трещину - 1,2 метра. То есть, это именно то расстояние, которое кладёт тушку второго лицом в склон в сторону первого. И как и чем ему в таком положении тормозить? Носом и каской? Угу, эффектно но неэффективно.
1) Трение через перегиб замедляет падение (а кольца - это падение БЕЗ трения).
2) Что бы сесть на попу при встежке в кольцо беседки нужна слабина где то 20-30 см веревки дополнительно, а вовсе не метр-два. Эту слабину можно найти даже когда веревка натянута почти полностью весом, на самом деле когда садишься с натянутой веревкой возникает хороший рычаг, усилие возрастает и веревка дополнительно растягивается на нужную длину. Могу предложить простой тест - один конец 20м динамики к столбу, на второй конец встегнуться самому, натянуть ее и попробовать сесть назад.
Единственная ситуевина когда кольцо может помочь - если напарник рванул куда то как испуганный улар, и кольцо можно сбросить что бы не ткнуться носом. Ну так внимательнее надо быть друг к другу;-)
И человек - пролетит свои 1-2-3 метра. Но, если первый дёрнет сразу - то второй просто не успеет среагировать, но за полсекунды воткнётся мордой в склон. А вот если у второго будет ещё полсекунды, за время выбора первым его колечка-другого (хотя бы 1-2 метра) - то он успеет таки упасть назад и закрепиться. Ну, физика жеж!
Это я Вам как профессиональный физик говорю;-)
Что такое "начнёт рывок передаваться от первого второму" в данном контексте я не очень понимаю. Если Вы про то, когда первый начнет ощущать усилие от рывка - сразу (волна деформации будет распространяться по веревке со скоростью звука в веревке, оценивать которую сейчас лень). Если Вы про то, когда усилие на первого будет сравнимо с усилием опрокидывания - то это через 0.5 секунды, не раньше. Раньше такого усилия в страховочной цепи банально не возникнет.
Простите, я че то начал сомневаться что Вы физик. Элементарные вещи приходится объяснять... ;-(
То есть, внатяг - это уже и не внатяг физически, а веревка лёжа на снегу? То есть - внатяг образно?
А что у нас ещё так "образно"?
Скорость звука в верёвке? А почему звука а не напряжения?
И почему это "когда усилие на первого будет сравнимо с усилием опрокидывания - то это через 0.5 секунды, не раньше"? Вам - какое усилие опрокидывание нужно, когда человек идёт под рюкзаком?
Я вот тоже что-то начал сомневаться что Вы физическими категориями оперируете а не "оценивать ... сейчас лень"
Предлагаю перерывчик на поспать.
Нет, определённо надо идти спать.
До завтра всем любителям "канадской физики"
Потому что в линейном приближении все возмущения распространяются со скоростью звука, и давайте не будем углубляться в дисперсионные соотношения и пр.
Насчет остального - мне добавить нечего, это оценки, но достаточно достоверные. Хотите верьте, не хотите - берите бумашку и считайте сами. Jen просил меня с Вами не спорить, и я таки вижу что он был и в этом прав.
Я расчёт с рисунками выложу вечером, сейчас некогда рисовать.
Не хотите - не спорьте. Лучше свои расчёты покажите, вместо оценок.
Сравниваем. Извиняюсь что длинно получилось, укорачивать некогда, спать уже пора скоро.
Вначале – позволю себе процитировать bvn:
«Вообще говоря и в данном случае, "кольца в руках" входит в понятие "ледоруб на изготовку" - на него ведь при срыве напарника захлестнуть чегой-то надо. Ну и для поддержания "натяга", так как понятие "верёвка внатяг", не предусматривает её висения в воздухе, но предусматривает отсутствие слабины, что является динамичным процессом и кольца позволяют его регулировать. В своё время, на умение поддерживать в руках несколько колец и "натяг" при движении по закрытому леднику обращалось большое внимание (может уже и отстал от времени.)»
«Когда клиент идущий впереди начал «пропадать» (а сиё происходит очень быстро, однако не мгновенно), то этих долей секунды (уходящего кольца) хватило на то, чтобы оно оказалось на ледорубе, и на то чтобы загнать его в снег, наступив ногой (всё в едином процессе). Ледорубы любил длинные, масса у меня даже в те годы была вполне…Обошлось несколькими метрами без членовредительства.»
«Сам Герман Хубер в связке, так как писал: «Во время движения по заснеженному трещиноватому леднику каждый партнёр связки должен иметь в руке три-четыре кольца верёвки».»
То есть, схема по классике:
в руке второго 2-4 кольца (это смотря какая у кого реакция), веревка между первым и вторым – не касаясь склона. То есть, у второго есть 2-4 метра, которые таки пролетит первый, но за время [(корень квадратный (2L/g)-0,5= от 0,1 до 0,4 секунды] его полёта позволит воткнуть ледоруб в кольцо и далее в снег по самое всё, прижав его ногой или грудью (кому как удобнее). Далее, этот второй имеет веревку на ледорубе, которую он сможет потом закрепить более надёжно и приступить к вытаскиванию первого с помощью дополнительного свободного куска (который конечно же должен быть длиннее чем та что была между ними). И да, плюс растягивание 5-30% (взято с сайта Декатлон). То есть, в зависимости от длины веревки между партнерами (возьмём 10-20м) удлинение будет в статике 0,5-1м, в динамике 3-6м. Поэтому, я бы предпочёл между партнёрами поменьше,10 метров если с современной динамикой, потому что статику уже и не знаю, кто использует кроме как на перилах.
А вот – схема по-канадски.
Между первым и вторым те же 10-20м, колец у второго нет, веревка идёт внатяг только образно, потому что регулировать это корпусом не очень-то, и веревка волочится по склону (за что меня ну очень сильно ругали старшие товарищи в прошлом веке). Фото – от Jen, из его поста https://www.risk.ru/blog/215168.
А теперь – попробую изобразить первого на краю трещины, в которую он в следующее мгновение упадёт (заранее извиняюсь, не художник ни разу)
Из него видно, что в бесколечном варианте (про колечный посчитано выше) глубина падения первого будет примерно 2 метра и время полёта соответственно 0,6сек. То есть, на то чтобы упасть и затормозить своей тушкой первого – у второго 0,6-0,5=0,1сек, как в варианте с 2 кольцами. И это в идеальном варианте.
А если учесть что веревка удлиняется – получаем что в колечном варианте первый падает на 2,5-4,5 метра, а в бесколечном – на 2,5 метра. Ога, «большая» разница в оплату дееспособности второго, ибо есть один нюанс. Если в классике второй – дееспособен к вытаскиванию первого, то в «канадском варианте» он лежит упираясь чем может в склон и совсем не готов к вытаскиванию первого. И это – в лучшем случае. Потому что, замедли он чуть-чуть и пролюбя эти самые 0,1сек – он будет лежать мордой на склоне и тормозя своим фейсом об снежный склон, а веревка будет идти от его обвязки прямиком к первому, и я бы не хотел оказаться на его месте в таком нелепом виде. Конечно, профи сможет из любого положения выбраться, но мы-то сейчас не о них.
Какой же вывод? Как ни странно, очень простой. Нас в прошлом веке учили самостоятельности и быть всегда в готовности организовать самовылаз первому. А эта канадская бесколечная система – наилучший вариант для связки гид-клиент. Причём, клиент – примерно с таким подходом как у Nastya: «а нафига мне все эти ледово-снежные, гид взял – пусть и ведёт». И в этом вроде бы и нет ничего предосудительного, но как-то страшновато оказаться в роли такого первого и стыдновато – в роли такого второго.
И кстати, полагаю что именно поэтому Jen вполне допускает в такой схеме ходить с палками а не с ледорубом. Конечно, руки свободны, ледорубом страховку не обеспечить, а с палками идти – ЛЕГЧЕ. Для клиента, не умеющего организовать страховку на снегу через ледоруб – самое оно!
2) В своих оценках (расчетами это назвать невозможно) Вы забыли про трение на краю трещины.
3) Утверждение, что в случае колец второй успевает забить ледоруб и что то на него накинуть весьма слабое. "Я бы денег дал"(c) Бегемот за то, что бы посмотреть как Вы умудритесь провернуть такой фокус на леднике с 20-30см снега например. Что будет, если снега достаточно но ледоруб не выдержал рывок и был вырван, Вы опять таки не рассматриваете - а ситуация мягко говоря печальная, потому что второго в этом случае волочет к краю трещины и в руках у него ничего нет (ледоруб выбивает и может даже травмировать кисть руки), и ловить-перехватывать ледоруб некогда, счет идет на секунды.
4) Утверждение что без колец второй обязательно лежит сбитый и не может организовать вытаскивание вообще никакой критики не выдерживает. Стандартная вводная на занятия по вытаскиванию партнера - ты лежишь (возможно в положении на зарубание, а возможно и лицом к срыву), а партнер на тебе висит. Доставай. Речь не о профи, а о младших разрядниках (если из ГТ в альпинизм переводить). А значкисты в двойках по закрытому леднику не ходят.
Лирику про самостоятельность и философии западного/советского подходов комментировать не хочу. Но по физике, простите, незачет - это я Вам как член ГЭК принимающий госэкзамены по той самой физике в МФТИ говорю...
2. трение на краю? Откуда оно, если первый падает вертикально вниз, с +1м на -1м?
3. для Вас слабое , а меня (и не только меня) учили именно этому и так. А там уж - кто как учился ;-)
4. Вы это порасказывайте, а лучше покажите. Но, не на том видео которое было в посте Jen. Там второй лежал на моренном чехле, с весьма прекрасным зацеплением тушки за него. Это примерно как вытирать задницу наждачной бумагой.
Очень рад что учился в прошлом веке и экзамены у меня принимали не Вы
3. С того момента как Вы учились много чего изменилось, и в снаряжении и в методах его использования.
4. Автор видео, Проклов, великолепный вообще то Инструктор. В свете того, что Вы никак не можете осознать что веревка тянется - я не очень понимаю как Вам можно что либо объяснить/показать...
Очень рад что учился в прошлом веке и экзамены у меня принимали не Вы
Я тоже рад... если бы кто то из моих учеников писал бы то что тут пишете Вы, мне было бы за него очень стыдно;-(
Да, и ускорение свободного падения за 30 лет - тоже изменилось?
Проклов - возможно Прекрасный инструктор. Только вот, сила трения на моренном чехле ледника и на фирне - отличается и существенно
То-то я удивляюсь, что современные выпускники с сопроматом не дружат. А оно вот что: это же Вы их выпускаете. Чтож, будем знать
Видимо тот факт, что изменение снаряжения приводит к изменению техники работы с оным даже при сохранении g, так же сложен для Вас как и тот факт что веревка тянется.
То-то я удивляюсь, что современные выпускники с сопроматом не дружат. А оно вот что: это же Вы их выпускаете. Чтож, будем знать
Судя по тому что Вы тут пишете про физику, Ваши оценки квалификации современных выпускников нерелевантны вообще от слова совсем.
Дальнейшее общение с Вами мне представляется совершенно бессмысленным.
Я так и не понял Вашего термина "внатяг".
Это - реально прямая веревка или всё же как на фото у Jen, волочащаяся по склону?
В опусе: "Мы будет рассматривать движение связки–двойки, между участниками расстояние lu и L = 20м динамической
веревки. Если lu = L веревка «внатяг» (без слабины, современная школа)",
выше Вы давали разъяснения
"aiv, 02.09.2018 22:57
"Внатяг" подразумевает что нет значительной слабины/колец (веревка может даже касаться снега), а не то что первый волочет второго с усилием 8КН."
Вам бы определиться, а то в показаниях путаетесь ;-) Это примерно как с крестиком и трусами
Ну и, разумеется при неверно заданных изначальных - всё остальное - ...
Интересно Вы всегда такие занудные или только тут.
Это ко всем любителям формул
Тогда - я пошёл спать.
До завтра всем!
Что значит "даже тут" я не очень понимаю - не было бы формул, не было современных динамических веревок и средств страховки например. Не было бы самолетов что бы в горы летать. Я уж не говорю про компьютеры, интернет и риск.ру - где бы мы тогда общались на такие увлекательные темы?;-)
Слишком много коэффициентов на поправки.
Одно скольжение по снегу веревки или второго может сииильно отличаться. Раза в три. Не говоря уж, первый выше по склону или ниже, пару градусов все изменит.
Поэтому когда идешь по леднику десяток раз скинешь эти несчастные кольца с руки или наоборот пойдешь в натяг, встанешь там где тебя не затянет если что в эту же трещину.
Нет тут аксиомы - "делай только так"
А реакции на падение. Я ее наблюдаю каждый день на дороге где все "шумахеры" по реакции. Такие крутые, с умными тормозами, едут на колесе друг у друга. Потом собираются на дороге хвостголовахвостголова
Скажем глубина срыва с динамической веревкой вещь неочевидная. Даже то, что нагрузив верхнюю страховку/верт.перила (без слабины) рывком (взял и откинулся) получишь просадку (и нагрузку) ВДВОЕ больше чем если будешь ее грузить плавно - вещь без формул отнюдь не тривиальная, но таки довольно важная.
На леднике это вообще не заметно, там нет динамики.
Я тупо делаю так что бы небыло страшно. Одно дело когда идеш по закрытому ледник с ВЕРОЯТНОСТЬЮ провалится и другое когда знаешь что встал на мост который на соплях. Тогда остановишься и кричишь - "жестче держи", и ждешь пока примастится страхующий и натянет
Всякая формула в нашем деле будет иметь коэффициент (на что угодно), и он слишком большой что бы окончательный ответ был единообразен.
Чтобы не выглядеть человеком с суперреакцией, замечу, что единственный случай, когда ловил клиента, наверное был не совсем типовым (если такое слово вообще уместно).
Во-первых, я его хорошо в этот момент видел, а во-вторых, само проваливание происходило как-бы в два этапа – сначала до рюкзака, а потом дальше (он даже «держи» успел крикнуть ещё сверху).
Верёвки в руках, кстати, было не особо много.
Возможно, из-за всех этих обстоятельств эпизод особых эмоций не вызвал.
И я ничего не успел осознать - только что шел и вдруг рывок - и уже вишу.
А тут офигеть какие супермены, все успевают и понять, и исполнить за доли секунды.
Не встретимся - тоже хорошо, это означает, что жизнь я свою живу не зря! )))
сначала Вам надо научиться вежливости, у аж потом - напрашиваться на встречу
(Антон, это не в ваш огород.)
Тут одна падла об покойного уже (и потому не могущего ответить) ППЗ разве что только ноги не вытирает. Он уже дождался, что получил обещание от Никиты Степанова сделать ему пластическую операцию лица (по другому поводу, однако). Но Вас это как-то не задевает.
А вот конструктивная критика сентенций боготворимого Вами Jen - вам уже кажется обсеранием. Ну-ну, с такой демагогией - далеко пойдёте, надеюсь догадываетесь в каком направлении
И да, сидя в интернете, все больше убеждаюсь о безграмотности современной молодёжи. Сам, имея когда-то тройку по русскому, не ожидал что сегодня я почти грамотный... :)
И тем не менее, я позволяю тыкать мне - только тем с кем "на ты", Здесь таких немного, в основном лично знакомые. Консервативно, да. Но - честно и по-правилам.
Короче - каждому рельефу и ситуации - своя техника. А для этого - тренировки и опыт.
После снегопада? Да, если по развилку - то достаточно плюхнуться в снег и сработать как большой снежный якорь. Если 3й подойдёт и организует вытягивание - то второй может лежать и дожидаться. А если 3го нет?
С полетами проваливался в трещины 2 раза на одной горе с интервалом в 10лет, в 1ом случае не очень жестко упал на пробку, во 2ом не долетел до сужения трещины пару метров, веревка была почти внатяг, шли с палками, снега было по колено,местами и повыше, оба раза выбирался сам. С кольцами в руках,неизвестно писал бы я сейчас или нет.
По поводу узлов на веревке в двойке(вопрос действительно спорный), первейшая задача это удержать напарника при падении в трещину и не улететь самому, все остальное- как он вылезет через эти узлы или как его вытаскивать это уже вторично и не так проблематично.
Читал этот коммент, но не стал туда лезть с ответным комментом, чтобы не нарушать идилию взаимного согласия между почти всеми комментаторами и автором.
Отвечаю: если Вы с напарником шли с палками, то кольца - да, не нужны, вредны и мешают. А вот если бы вы шли с ледорубами - то может Вас напарник поймал бы и пораньше.
Но, сослагательное наклонение сейчас уже вряд ли уместно: жив-здоров - и ладно.
было бы меньше снега шли бы с ледорубами, но разговор про кольца, повторяю веревка была почти внатяг, при наличии колец 100% для меня жесткая посадка на пробку или заклинивание а трещину, без вариантов.
Навскидку, первые строчки в поисковике
Скорее - преуменьшаю. С законом установленных для разборов 0,8сек до 0,5сек у тренированных
https://auto.today/bok/5651-opisanie-processa-reagirovaniya-voditelya-na-vneshnie-faktory-znachenie-srednego-vremeni-reakcii.html
https://autopravilo.ru/sovety/vremya-reakcii-voditelya-chto-oznachaet-i-ot-kakix-faktorov-zavisit.html
https://yandex.ru/images/search?text=время%20реакции%20водителя%20сколько%20секунд%20пдд&stype=image&lr=213&source=wiz
У меня напарник даже не заметил как я упал в трещину, завис, вылез и потом когда встретились на привале был удивлен случившимся.
Поземка, ветер, сильная усталость, натяжение веревки почти не заметил, стоял уперевшись на палки, отдыхал.
Расстояние было метров 30-40 между нами.
Правда по возвращению оказалось что он похудел на 18 кг я на 12
Важное там - Законом установленное нормативное время реакции водителя 0,8сек.
Это означает, что
а) со времени появления сигнала опасности (человек на пути следования в опасной близости) до момента начала торможения водителем проходит 0,8 сек
б) согласно ГОСТ Р 51709-2001 "Автотранспортные средства. Требования безопасности к техническому состоянию и методы проверки (с Изменением N 1)" автомобиль М1 со скоростью 40 км/ч должен иметь тормозной путь не более 15,8 метров и время реакции тормозной системы - 0,6 сек (как видите, для железок требования жестче чем для людей).
что же до Ваших замеров с пальцем и секундомером - наплевать и забыть, потому что:
а) между нажать на кнопку пальцем находящемся на ней и упасть в заданном направлении - 2 большие разницы, как говорят в Одессе.
б) только на то чтобы упасть с высоты 1 метр (где расположен ЦТ человека) на склон планеты Земля - уже надо ещё 0,45сек. Это со средних классов средней школы должно быть Вам известно :-)
В одной из тех статей, между прочим, написано что скорость осознания ситуации у молодых выше, а у пожилых - на уровне рефлексов.
Поэтому, вы может быть в течении нескольких минут и можете держать обострённую реакцию, до 0,1сек возможно, пока по чёрной летите, а вот на 2-й час прохождения закрытого ледника эта самая реакция у Вас хорошо если будет 0,5 сек а не 1-2сек.
Это весьма похоже на разницу между гонкой на спорткаре несколько кругов по стадиону и ездой по подмосковным трассам в пятницу и воскресенье вечером часа на 2-3 в дёрганном ритме.
Поэтому, не самообольщайтесь. Пока первый летит свои гарантированные 2метра (что с кольцами что без них) - Вы даже "мама" подумать не успеете. Но, разница в том что без колец Вы поймёте что пора падать на уровне понимания (первый пропал из вида), и может быть и успеете хотя бы сгруппироваться, а с кольцами - на уровне тех самых рефлексов, и когда веревка из колец рванёт вперёд - Вы инстинктивно (потому что не успеете схватить) выпустите 1-е кольцо и, тренированно воткнёте ледоруб правой рукой в снег через кольцо, как завещал великий ППЗ и как это описал как делал bvn (а я ему таки верю больше чем ничтожному alvd)
Вставить ледоруб в кольца и вогнать его в снег за 0.5 секунды? Не знаю. Я предпочел бы, чтобы у меня кольца уже были на ледорубе. Мне останется лишь выбросить из-под себя ноги и упасть одновременно втыкая ледоруб.
А что, если ледоруб не воткнется , как я хотел? Во-первых можно сильно травмироваться самому, ведь цель оказалась на несколько десятков сантиметров ближе, чем я думал. Во-вторых, я завадю ледорую, в-третьих, кольца могут оказаться слишком высоко и рывком, в следующее мгновение, ледоруб просто вырвет.
Но это все в том случае, если совсем ничего не проспал. Если проспал немного, то ледоруб у вас начнет веревкой рвать из рук до того, как вы его воткнете и у вас просто не получится его воткнуь. Если же вы проспали до момента, когда у вас кольца начали рваться из рук, все что вы сможете, это попытаться не улететь головой вперёд и зарубаться будете, когда уже шлепнитесь.
Теперь, у первого тоже есть кольца. Попробуйте вылезти на станцию из двух шлямбуров, собрать верёвку в кольца и прыгнуть. Страшно? А если это произойдет неожиданно, боюсь с кольцами вы не расстанитесь и это травма и очень даже хорошая, если вы, конечно, не треснитесь ни обо что раньше.
если не повезет и кольца не соскочат вы потеряете ледоруб, и это в лучшем случае
в худшем неконролируемое тело и ледоруб встретятся
об этом уже писали
обычно после падения пока его тащит за беседку страхующий просто пытается примастить ледоруб под сабой и тормозит себя и его
- движение одновременное, слабина хочешь-не хочешь, а будет. Куда слабину девают при одновременном движении? Обычно - в кольца;
- второй и следующие не могут все время неотрывно следить за впереди идущими, потому что то под ноги смотришь, то на веревку отвлекаешься, то веревкой первый (второй) дернет и..., в-общем - не всегда. И потому срыв засекается не за 0.5 с, а за заметно бОльшее время;
- снег (здесь я про снеднегорье и Кавказ с мокрым плотным снегом, не учитывая рассыпчатый и не сильно плотный на больших высотах) не даст загнать древко ледоруба хотя бы наполовину, потому эффекта от забивания ледоруба почти не будет.
Отсюда : для двоек - только схоженность, хоть с кольцами, хоть без них, больше рецептов не вижу. Кроме того, уж если бодаться "за кольца" или против них, то необходим эксперимент по сравнению глубины пролета при обоих вариантах на связках для каждой ступени подготовки, потому что сейчас, согласитесь, заключения делаются со слов кого-то на основании их рассказов. Про методу эксперимента - не сейчас.
Для троек и более длинных связок. На мой взгляд, имеет смысл второго-третьего и т.д. вязать как можно ближе друг к другу : при срыве первого импульс передается бОльшей массе и за счет ее бОльшей инерционности сдернуть ее сложнее. Если же срывается второй, то при пролете его до рывка третьего он наберет меньшую скорость -> рывок на 3-4 и т.д будет слабее и опять-таки "якорящая масса" для удержания уже двоих больше. Грубо говоря, вдвоем (втроем ....) проще удержать одного летящего, чем одному (вдвоем) - одного (двоих).
Я тут кой че посчитал PDF. Если коротенько - с динамикой кольца (3м) дают второму 1 секунду вместо 0.6секунд, удваивают глубину срыва (до 10м) и максимальную скорость (до 10м/с) и увеличивают на второго рывок в 1.5 раза - до 2.5КН, больше чем может выдержать ледоруб. Оно надо?!
По поводу PDF.
А кто сказал, что движение провалившегося на первом этапе можно считать свободным падением?
На этом этапе случается люди вообще застревают в отверстии, не говоря уже о трении.
Имел такое счастье на Адыр-Су. Ноги там в пустоте болтаются, а я застрял. Прикольный был момент.
На самом деле я рассматривал самый плохой случай.
Еще бы как то учесть падение второго (лицом вперед + волочение), но тут я уже пас.
Каждый лишний метр слабины это +1.5-2м к глубине срыва,
и столько же к макс скорости (не знаю что хуже - травмирует то высокая скорость приземления). ИМНО повод задуматься над тем, насколько надо натягивать веревку;-)
Это у Вас - позиция в зависимости от направления ветра, с термином "внатяг".
То - это прямая линия (но тогда и срыв второго за первым следом моментально начинается, потому что слабина выбрана)
То - это с провисом веревки до склона, как у Jen на фотографиях. Но тогда и свободное падение первого - на 2 метра, до того как второй это ощутит
Вам бы сначала с этим ОПРЕДЕЛИТЬСЯ, а уж потом выискивать мои 15см.
Так что, ждёмс. И цитату про мои 15см и Ваше окончательное мнение что же такое "веревка внатяг".
А то, как-то нехорошо получается: поддерживаете одно, а считаете другое. Раздвоение прям какое-то у Вас :-)
То - это прямая линия (но тогда и срыв второго за первым следом моментально начинается, потому что слабина выбрана)
Нет, не начинается - поскольку (в 4й и самый последний раз) динамическая веревка тянется. Можете ждать дальше, я не собираюсь с Вами обсуждать еще что либо, это бесполезно. Ваше мнение меня тоже ни по какому либо поводу больше не интересует.
Прошу прощения у всех собравшихся за то, что нечетко сформулировал утверждение насчет "+15см" - вот, пришлось уточнять... ;-(
В 123-й раз повторяю Вам: если веревка тянется - значит между конечными точками - усилие натяжения. И поэтому реакция на падение первого через веревку будет с усилием, уже превышающим усилие натяжения и почти мгновенно (Ваши 10/450=0,02сек).А уж с каким усилием они изначально её растягивают - это зависит от степени комфортности. Предполагаю, что комфортно будет - как на фото у Jen или как на рисунке с кольцами. Но принципиально, что реакция с одного конца веревки на другой будет через те самые 0,02сек. Успеете упасть?
И да, иванишин и ещё кое-кто, вслед за ППЗ.
Я гляжу, питерская "школа" весьма сплочённая, Вы да alvd
Я, кстати, не исключаю, что мы с вами могли в Долгопе пересекаться, если я правильно понимаю.
Всегда одна из составляющих, трение о край трещины будет всегда разная и очень критично от толщины снега, температуры окружающей среды и тп. А основной аргумент для меня, насколько очко будет сжиматься когда идешь первым на стремном леднике.
Когда идешь на Казбек даже мыслей не было связаться, вероятность маааленькая, а когда действительно жим жим хочется без провиса и колец, а это значит что второй работает головой как комп, и не всегда идет по следу, а скорее выбирает место где при падение первого провис будет минимальный.
При всем уважение к "классикам альпинизма"
Дальше 3 метров не проваливался. Но повторяю, это когда идешь и ждешь что провалишься.
Но было и по другом, но свезло. При спуске с Ужбинского ледника (это был второй спуск с него в сезоне) бежали на половинке веревки в двойке, 20 метров. В конце ближе к выпалаживанию первый забежал на мост через трещину, я держал несколько колец в руках, и когда кольца кончились то побежал за ним, каково было мое удивление что двадцатки не хватало и пришлось бежать за первым когда он еще не перешел трещину. Это горы
Бывает по всякому, просто надо уметь работать с веревкой и все
Вероятность провалиться вообще маленькая, но для провалившихся это слабое утешение.
Или у Вас вообще ни веревок, ни обвязок не было?
Потом, они шли в своем темпе, на седловине встретились, провесили веревку, жесковать было для новичков
Увы, я сам считаю конструктивную дискуссию что с вами, что с Игорем (могу ошибаться, не помню точно, как зовут Старого Чайника) бессмысленной. Не интересно.
Почему то до меня какие то вещи доходят только когда кому то их объясняешь, давно подозреваю что студенты-дипломники именно для этого и нужны, как слушатели;-)
Мужики, всё нормально, победа несомненно будет за нами!
(В соответствующей временной категории.)
Сам Герман Хубер в связке, так как писал: «Во время движения по заснеженному трещиноватому леднику каждый партнёр связки должен иметь в руке три-четыре кольца верёвки».
Есть, правда, небольшая загвоздка. Делал он это в 1975-ом.
И теперь не понять - то ли «динамика» ему была не по карману, то ли пользоваться не умел. (Или её ещё тогда вообще не было?... Но врядли.)
А может был, как и мы, убеждённым консерватором, хотя его «Альпинизм сегодня» откуда цитата, вышедший у нас в 80-ом, был тогда суперсовременен.
Вечером ответ с расчётами и рисунками выложу.
Он у меня в голове утром скомпоновался, осталось только оформить и перенести сюда.
Там всё просто, как 2х2. Я даже понял, "откуда ветер дует" в этой "бесколечной" концепции. Понял после прочтения https://www.risk.ru/blog/215168
Она минимальна в газах и сильно возрастает в твёрдых телах. Есть, правда, сильные сомнения - можно ли считать мягкую верёвку твёрдым телом. Но тем не менее.
Так вот, даже в воздухе она 331м/с, что на 20м даёт 0,06с задержки.
А ежели считать верёвку жидкой, то соответственно 1440м/с и 0,01с.
А уж в твёрдой…
1. Связываться большими кусками веревки, чтобы между людьми было 15-20м (ни в коем случае, не 3-5м).
2. При выборе веревок проверять их, чтобы была более целая, менее потертая, не перебитая.
3. При ходьбе тщательно следить, чтобы веревка была внатяг, не провисала. Следить самой, если идешь сзади, и напоминать партнерам, если они идут сзади.
4. При себе иметь жумар, петлю, пруссик и, по возможности, ледобур.
5. В случае проваливания в трещину и зависания цеплять на веревку жумар и пруссик, петлю на ногу и к жумару, пруссик на обвязку, и потихоньку подниматься наверх. Освоить это нехитрое упражнение на скалодроме на закрепленной веревке.
6. В случае проваливания партнера нужно достать и закрутить ледобур (выкопать яму в снегу), прикрепить веревку к ледобуру, освободить себя. Это упражнение тоже нужно освоить заранее. Партнер при этом на 0,5 м опустится ниже, зато сможет подниматься по закрепленной веревке с жумаром и пруссиком.
Т.е., как Вы видите, можно кое-что сделать, и немало. Это не гарантирует 100% безопасности, но шансы повышает.
Пожалейте девушку с выкладками "высшей математикой".
Ей, дай бог, пока с местом размещения ледоруба определиться.
Но кстати, судя по наличию хорошего чувства юмора, с ним она скоро разберётся и тогда советы окажутся впору.
Сами-то пробовали идти с 15-20 метрами сзади внатяг?
Для этого риск и существует.
Пусть даже некоторых оторопь берёт, пусть попьют витамины против оторопи.
Но хочу сказать, что поздно вы вопросом задались. Надо было до а не после задавать.
Ситуация когда вы всем говорите, что вы не альпинист, совсем не хорошая.
Вина за это только на вас. Не зная правил хождения по закрытым ледникам, вы всё же туда идёте. Как говориться, не зная броду…
По вопросу связок нельзя слепо следовать строгому правилу «во что бы то ни стало».
Есть варианты, но эти варианты может рассмотреть только опытный горовосходитель.
В вашем случае можно ходить и без связки, если считаете что такие веревочно-лестничные припятствия можете пройти без проблем, и за вас никто не отвечает. Идете в своем темпе, комфортно.
Да, ледорубом сложно воспользоваться даже профи, видео съемка инструкторов это показывает.
Но с другой стороны клиент всегда должен быть пристегнут, и лучше не халявными 5-8 метров.
На той же Денали все клиенты ходят в системах и связках. Иначе страховка не работает (страховая компания)
Это Гора длинная поэтому есть места где веревка при срыве застрянет в снегу, а есть где проскользит по льду. Но все равно, если будет 15-20 метров то провалившийся с большой долей вероятности с относительным комфортом доедет до сужения или до пробки, полки.
Кстати в том НС о котором вы упоминаете, первые провалившийся с комфортом доехал донизу. Пострадал по максимуму последний
как то так
просто второй цепляется за что может и тормозит первого
второго уже никто не поддержит, наоборот с ускорением от первого к первому
длиннее веревочка нужна
Мне рассказывали что при транспортировке четверо улетело за телом в трещину
все были в кошках, и все промазали
спросил они ответили, это было в начале 90
хотя наверное в этом логика есть, упал в трещину без системы и веревки. нарушил технику безопасности, зачем платить
Просто надо выходить вовремя. Пока снег не раскис.
Да тренироваться дома.
А то покупаются на рекламку - "Самый лёгкий семитысячник"...
Хотя, конечно, Ленина - гарнир перед Ханом и Победой...
Что будет в данном конкретном месте с тушкой привязанной, но не пристегнутой к перилкам?
Лед. Зарубиться не сумели.
Там метров через 10-12 небольшая пробка.
Мы на ней и повисли на веревке: один с одной стороны, другой -с другой.
Обошлось без серьезных повреждений. Через час вылезли.
Не было бы веревки, улетел бы один, но летел бы гораздо глубже и, боюсь, с худшими последствиями.
Почему народ и ходит в связке, когда никакой страховки она по сути не дает, но психологической уверенности добавляет.
Но что-то у меня не возникало мыслей "а может ну его навиг, эту связку?" Как-то наоборот переспросил товарища "Готов?" - и только получив утвердительный ответ двинулся...
Клюв стальной дрожит на ней!
Чихает Жора громко! ;
И опять пошел бобслей!
Вниз гнали, как на “порше”,
И думали: Каюк!
И что в местах “хороших”
Пред тем курить дают!
Летя, не обмочились,
В удачу верь, друган!
Веревка зацепилась
За вмерзший булыган!
Зависли, закрепились,
Пролезли и спаслись!
Попарились, помылись
Наелись, напились!
С тех пор, идя “до ветру”,
В душ и на перекур,
У Коньякова-мэтра
С собою ; ледобур!
При обилии снега веревка имеет тенденцию прорезать край трещины, иногда зарезается так что с большим трудом вытащишь. Напомню, мы про вероятности говорим - т.е. реализация случайного процесса за счет связки улетели все, а так бы улетел только один тоже возможна, но значительно менее вероятна чем улетел только один, а остальные потом писали проникновенные посты на риске почему-мы-шли-развязанные.
Папа вспоминал занятия в альплагере, 1960е, история реальная. Большой Инструктор орлиным взором окинув ледник говорит - "согласно течению ледника тут есть трещины, осторожно!". Отходит на дцать метров - "а вот тут трещин нету!" - топает ногой и проваливается...
А почему Вы предлагаете выбирать из этих двух вариантов? Чем не устраивает хождение в связке и с ледорубом? Откуда вообще берется такая идея, что связаться надо, а ледоруб из рюкзака доставать незачем? На чем она основана?
Да и Jen выше писал, что при длинной связке и наличии достаточного кол-ва мягкого снега ледоруб опционален. Я, при достаточно богатом и испорченном воображении, не очень представляю как по рыхлому снегу можно утащить напарника, ежели веревка прорезала край трещины а напарник хоть немножко сопротивляется.
Ну и вишенкой на торте - если Вы когда нить отрабатывали удержание напарника в связке на снежном склоне (есть такое весьма полезное упражнение), то должны были довольно быстро ощутить что основная нагрузка приходится таки на ноги. На тяпке фига в положении зарубания кого поймаешь, а вот когда ноги забил хорошо - все, считай спаслися;-)
Речь шла о людях с ледорубами в рюкзаке. Если Вам понадобилось провести людей без ледорубов - понятно, что придется без ледорубов.
++если Вы когда нить отрабатывали удержание напарника в связке на снежном склоне (есть такое весьма полезное упражнение), то должны были довольно быстро ощутить что основная нагрузка приходится таки на ноги. На тяпке фига в положении зарубания кого поймаешь, а вот когда ноги забил хорошо - все, считай спаслися;-)++
Отрабатывал, ничего подобного не ощутил. Падал с разворотом на живот, вбивал ледоруб в снег и так спасался.
> Отрабатывал, ничего подобного не ощутил. Падал с разворотом на живот, вбивал ледоруб в снег и так спасался.
Видимо у Вас бицепсы как у тяжелоатлета. Я не очень представляю как можно удержать на одних руках напарника, да еще потом умудриться одну руку высвободить и закрепить веревку (если напарник в трещину гикнулся).
У меня все сильнее впечатление, что Вы просто не пробовали зарубаться ледорубом. Тысячи людей прекрасно зарубались, а вам все проблемы какие-то надуманные видятся.
"В настоящее время ФАР на организационно-методическом уровне развивает и реализует все лучшее из методических разработок советского альпинизма. Это касается и самозадержания – одного из важнейших элементов техники в альпинизме. При этом сохранена идея использования ледоруба как самого эффективного средства самозадержания, при условии, конечно, его грамотного применения. "
Видите, ФАР тоже не в курсе, что самым эффективным средством самозадержания являются ноги, не только я.
На этом обсуждение с Вами использования ног при зарубании вынужден прекратить, и так уже нафлудили...
Если память не изменяет из 10 срывов только один условно справился. При этом они знают что будет срыв напарника.
По мне самозадержание возможно на склонах где почти невозможно упасть, а там где упасть можно самозадержание затруднительно. Нужно тупо делать страховку
И как не странно, по мне выжить по одиночке зарубаясь на склоне больше шансов чем в двойке. Был собственный опыт и опыт знакомых с смертельным исходом.
У нижнего шансов практически нет, это факт... Если только я не знаю, там идти с одетой лопатой на штычок ледоруба и успеть это хозяйство правильно вбить.
Часто веревка это самоуспокоение для слабого. Если квалификация позволяет то снежные склоны (стремные) лучше ходить без связок, или уж делать страховку на снежных крючьях, или дорываться до льда.
Я много раз ходил не правильно только потому что группа была слабая, а время было критично. Рад буду если кто то так не ходит
друг три раза падал в трещину, все разы до дна
один раз головой вниз с заклиниваньем
и все ничего, ни царапины
карма
Она помимо веревки включает в себя:
- метод связывания
- умение зарубаться
- знание, что делать после срыва
- умение ходить, допуская минимальную слабину веревки
Если возникает необходимость идти в связке, а большая часть этой связки не обладает необходимыми навыками, то более правильным решением будет не идти вообще (см. найти более опытных партнеров, идти тренироваться и т.д.). Неопытные люди по незнанию порой делают очень странные вещи, абсолютно не повод все это повторять.
При прочих равных хождение в связке 3-ке и 4-ке сильно безопаснее хождения в связке 2-ке. Когда меня учили, мне вообще рассказывали, что ходить в 2-ке не фига не безопасно, но потому придумали вязать на веревке кучу узелков, чтобы она лучше тормозила о снег, и безопасность хождения в 2-ке вроде сильно повысилась. (Тут Jen меня если что поправит)
Ходить в связки, но с палками мне лично было бы не комфортно. Честно, не могу представить, в чем заключается идея. Мне кажется она родилась в голове человека, который не очень понимал, как хождение в связке работает.
1. Я не мужик с бородой. Еслит кто-то хочет познакомиться со мной поближе - меня зовут Буйлова Анастасия, СПб, 45 лет. По этим данным меня легко найти в социальных сетях (я есть в контакте и в фэйсбуке). Ничего слишком личного там не пишу, поэтому не шифруюсь.
Ну и еще я есть в протоколах забега под пиком Ленина (11.08.2018) и Red Fox Elbrus Race (07.05.18, бежала с Бочек). Думаю, достаточно информации.
2. Мои прогулки под пиком Ленина ничего общего с альпинизмом не имеют. Если бы я хотела альпинистское восхождение на пик Ленина, искала бы хорошего индивидуального гида. И договаривалась бы на другой маршрут. Не тот, котроый протоптан-провешен. Но я приезжала для участия в забеге. А потом просто гуляла, заодно оценивала свои шансы принять участие в основном забеге (в том, который от 4400 выше). Честно говоря, пока физическая форма не соответствует. Не уверена, что уложусь в контрольное время даже на 6100 (не говоря уже о забеге на 7134). "Неальпинисты", знаете ли, тоже умеют трезво оценивать свои возможности в горах :))) Но это так, лирическое отступление.
3. Ситуация под пиком Ленина. Если кого-то пугают мои посты - не вздумайте приехать туда, берегите нервы :))) Я реально видела людей, которые вместе с путевкой приобретали весь комплект снаряжения. То есть это был их первый выезд в горы. Да, они с гидом. Но гид один на 3 человек. Ледовое занятие - одно, говорят, даже не на целый день, часа на 3. Причем на этом занятии может вообще не отрабатываться задержание. Думаю, чтобы не промочить одежду. Потому что на следующий день - выход во второй лагерь. А еще на следующий - в третий.
Честно говоря, я ничего ужасного в такой ситуации не вижу. Путь действительно хорошо подготовлен. Лестница не качается (совсем), веревки выглядят новыми (думаю, таковыми и являются), насчет качества закрепления веревок высказаться не могу, но думаю, что и с этим все в порядке. Там достаточно серьезные люди "у руля". Так что люди ходят, кто-то доходит до вершины, кто-то - нет, но все (или почти все) получают замечательные эмоции (ИМХО). Тот, кто дошел до 6100 и выше, получают красивые дипломы, за 7134 дают еще памятную медальку. А организаторы получают доход и благодарных клиентов, к которым отношусь в том числе и я. В общем, все довольны.
4. Про рекомендации мне заняться альпинизмом. У меня была такая идея после первых выездов в горы с друзьями. Но я от нее отказалась. Главным образом из-за непривычного мне формата общения. Это было лет 15 назад, мне было в районе 30, я уже несколько лет работала в офисе. И я привыкла к тому, что на вопрос клиента (даже наивный) должен следовать аргументированный и доброжелательный ответ. И что не надо ставить знак равенства между клиентом и его вопросом. Наивный (с моей точки зрения) вопрос вполне может задать человек намного умнее меня.
А в альпинизме немного по-другому. Мне и друзья это говорили, и сама я с этим столкнулась (и лично, и здесь на форуме). Такое ощущение, что инструкторы (или просто более опытные альпинисты) считают вопрос новичка то ли недоверием к своему опыту, то ли чем-то обидным для себя. А может, это просто такие немного армейские традиции обучения, когда не принято задавать много вопросов... не знаю.
В общем, я решила, что приехать в свой отпуск за свои деньги в альплагерь и получить обучение в стиле "Ваше дело молчать и слушать" мне не интересно.
С тех пор я существую параллельно с альпинизмом. Не думаю, что альпинизм от этого что-то потерял. А я... ну, что-то потеряла, что-то приобрела. Занималась бы альпинизмом, не было бы времени на другие увлечения, которые у меня есть сейчас и которые мне тоже очень-очень интересны.
Но мне известно, что такое жумар, и прусик, и петля. И я даже представляю, как зарубаться :)) И еще при наличии жумара я вполне могла бы вылезти по веревке. Правда, мне говорили, что так опасно, что должна быть вторая, страхующая вервка (та, по которой лезешь, вроде перильной называется).
5. Про связки на пике Ленина. Там сознательно ходят в связках, но с палками. От лагеря на 4400 до начала подъема все идут не в связках. А потом связываются, но палки не убирают и ледорубы не достают. Наверное, есть те, кто ходит по-другому, но многие - именно так, как я описала. Возможно, веревка воспринимается как элемент "психологической поддержки". Меня, собственно, это и интересовало, - может ли веревка реально помочь при срыве, либо это просто так, для придания уверенности.
И еще. Честно говоря, меня интересовал вопрос связок применительно к возможному обрушению снежного моста. C трудом представляю себе возможность упасть там в видимую трещину. Мне, знаете ли, столько не выпить :)))
Вам просто не везло с теми, кому Вы задавали вопросы. Идите к Молодожену (тут он пишет как Jen) - и ни один Ваш вопрос не останется без ответа;-) Другое дело, что иногда для вопросов не время и не место - нужно быстро-быстро-быстро делать что говорят, а спрашивать уже потом. Тут вот да, офис от гор немного отличается;-)
Про Молодожена знаю и с удовольствием читаю его посты. Он, собственно, и в этой теме замечательно ответил. Думаю, он больше с молодежью работает. Которая всерьез заниматься планирует и много времени на это тратить.
Но сейчас-то и коммерческие секции есть. С "Альпиндустрией" , к примеру, можно съездить. Видела, как они работают на Эльбрусе, понравилось. И профессионально, и клиентоориентированно. А 15 лет назад ничего подобного не было. Или я не нашла.
А сейчас я уже увлекаюсь и горными (и не только) забегами, и на лыжах (беговых) активно катаюсь, и другие увлечения (не спортивные) есть. А в сутках только 24 часа.
Скажем есть такая прекрасная фигня как первая помощь. Никто не заставляет интересующихся оной идти в медвуз на пять лет, но можно же сходить на всякие курсы... уже в тех же горах не будешь стоять истуканом/суматошно метаться "когда рядом рухнет израненный друг"(с). "Знание - сила!" и вот это вот все в общем...;-)
Поэтому где много народу там словоблудие. Но в целом вы ходили правильно и мыслите верно. Просто что хорошо в начале цезона то плохо в конце и может быть наоборот.
На Ленина устоявшаяся практика хождения, и в целом достаточно верная. Ну может действительно гиды или инструктора не дорабатывают с занятиями на снегу в меру своей лени, незнания или жалости к клиенту.
Было бы здорово если кто то подитожил в правильном русле все высказывания и описал это.
Системно но без размазывания
Я уж не говорю про переправы - там целый букет ошибок.
При всем к нему уважении - нужна более современная литература.
В натяжку... то есть синхронно... (надо было на синхронное плавание в детстве походить) а так, ну метров двести наверное выдержу... кольца как то сами по себе в руке периодически образовываются, всегда считал что топтаться по веревке признак дурного тона и неправильного воспитания... Даже не знаю как выкручиваться буду если переубедят. Хотя..., если на первом поменять систему на сбрую с удилами, то как то приноровлюсь...
Как там насчёт толщины госграницы, уяснилось уже, г-н всезнайка?
Во всеуслышанье подтверждаю - Настя не бородатый мужик!
А с альпенштоками ходить в связке не возбраняется?
Особенно если альпеншток - не разновидность телескопической палки, а ближе, так сказать. к классической "модели".
Понятно, что сейчас этот вид альпинистского снаряжения не часто используется.
Но всё-таки встретить любителей ходить с альпенштоком в горах встретить ещё можно.
Я и сам перешёл в последние годы на "альпендрын", мне с ним удобно и комфортно, поскольку спешить уже незачем, и вряд ли в ближайшее время перейду обратно на палочки.
Но на кажущихся опасными снежно-ледовых участках по-прежнему использую ледоруб.
Вот, например, на Казбек поднимался с альпенштоком, ледоруб затащил с собой на всякий случай, но так и не применил.
Но то я один ходил, соответственно и связываться не с кем было.
Я тогда думал, что так и останусь в тот день единственным восходителем с альпенштоком - хотя народу много было, но с альпенштоком больше никого не наблюдалось.
Однако - нет: уже на спуске встретил целую группу (человек 6) поднимающихся россиян, но со стороны Грузии - и все именно с деревянными альпенштоками!
Правда, не упомню сейчас - двигались ли они в связке или не связываясь, но плотной группой.
По крайней мере очевидные вещи надо делать правильно!
При переходе через дорогу, даже если машин нет, а горит красный свет - стоять и ждать зеленый и не идти за стадом на красный!
То же в горах! Ледник закрытый только в связке и с ледорубом в руке! И уметь делать простые вещи ДО того, как пошел в горы! Вы же осудите человека, который сел за руль автомобиля, да еще и с пассажирами, не в чистом поле, а в городе, без обучения вождения!?
ИМХО, мне кажется, что это достаточно сложно без регулярных многолетних тренировок.
Вот и рискуем все. Но риск, конечно, небольшой с учетом обработанности горы и количества людей. Как реальный риск для себя я рассматриваю только обрушение снежного моста. Ну не верю я в возможность провалиться в видимую трещину. Голова у меня не кружится, высоты не боюсь совершенно. Иду не "на последнем издыхании".
А насчет тренировок могу рассказать свой давнишний случай. Когда-то учила меня подружка-альпинистка зарубаться. И так у меня это замечательно получалось... ровно до того момента, когда я, зацепившись кошкой за кошку, не грохнулась реально. Вот тогда я почему-то вспомнила про зарубание уже тогда, когда почти доехала до пологого места.
А еще один знакомый мне сказал, что так тренироваться вообще практически бесполезно. Потому как "не боевые условия". Падаю я, зная об этом, падаю специально, то есть аккуратно... А надо по-другому. Надо идти в связке, идти, разговаривать о природе, погоде и т.п.... а потом чтобы напарник тебе дернул за веревку. И не слабенько, а со всей силы, чтобы "со всей дури грохнуться". Потому что в реальности будет именно так. Может быть мокро, плохо, больно и т.п. А надо уметь от всего этого абстрагироваться и "на автомате" сделать то, что надо. ИМХО, смысл в его словах есть. Но, честно говоря, так тренироваться я не готова :)))
Если попробовать позарубаться за день до восхождения, то это и будет "начало с кувырков" и этим же и закончится. На самом деле, самозадержание на склоне это достаточно сложное движение, которое можно разложить на составляющие, придумать упражнения и тренировать в домашних условиях без разбивания слабого тела о камни.
1) самозадержание (там целый комплекс упражнений). Отрабатывается на ближайшем снежном склоне с перепадом в 20м (в городской черте), желательно каждую неделю-две пока лежит снег по 2-3 часа в течении одной зимы, потом повторять в начале сезона. Без этого любая ходьба по снегу в Больших Горах - на грани суицида. Что бы убиться/покалечится не надо лететь 600м по 60 градусному склону до ледника, хватит и 20м склона средней крутизны до камушков. Прецендентов увы вагон...
2) действия при срыве напарника по связке в трещину (самозадержание, закрепление веревки, при необходимости организация полиспаста) + самовылаз из трещины. Без этого Вы представляете объективную опасность для партнеров по связке. Можно пройти разок двухдневные курсы спасработы в малой группе, их Веденин например очень клево делает, ну и потом в начале сезона повторить.
3) Первая помощь. Есть тьма курсов разной степени длительности, повторять лучше хотя бы раз в году. Это может помочь и в обычной жизни, идешь такой по улице а рядом ДТП... друзья так походя кому то жизнь спасли.
Хорошее упражнение, мне понравилось, как раз с элементом внезапности.
Просто некоторые форумчане стали отвечать расширенно, заодно объяснив "как правильно". Даже дискуссия вон какая большая про кольца случилась.
А так я, в принципе, имею представление о том, как правильно ходить (естественно, без нюансов про кольца и т.п.). Но ведь часто так бывает, что мы знаем, как правильно, а делаем по-другому. Так бывает не только у меня и не только применительно к горовосхождениям :)
Исправленный и дополненный вариант по прежнему лежит здесь, выводы в целом остались прежними - 3м колец (при 20м связке) дает второму вдвое больше времени на зарубание (почти секунда вместо 1/2 секунды), но при этом первый улетает на 6.5 метров вместо 2.5, максимальная скорость тоже растет почти вдвое (9м/c вместо 5м/c), ну и пиковая нагрузка на второго участника вырастает в 1.5 раза. Стоит ли платить такую цену за лишние полсекунды на зарубание для второго участника думаю каждый может решить для себя сам;-)
Опыт портеров vs трещины - кто кого побежадет на практике?
Среди портеров есть люди с большим опытом и ходят они так осознанно, не по незнанию. Почему хорошее знание маршрута, его особенностей и всех нюансов, а так же неоднокраное созерцание случающихся с другими людьми аварий приводит их к осознанному хождению без веревки. Ведь как бы прикольно смотрелись тяжело груженые портеры идущие в связке на склонах Ленина.
Клиент в приоритете и не обсуждается
По собственному опыту. Много раз ходил разные ледники без веревки. И приучили меня к этому некоторые товарищи. Сейчас иногда волосы шевелятся. Но с другой стороны поставь меня опять перед тем выбором и в тех условиях, незнаю как бы поступил
Но Ленина действительно в этом плане хайвей. И местным виднее.
Я не спорю насчет безопасности "клиента" и вообще ничего не утверждал насчет надо или не надо страховаться.
Интересуют прецеденты с "местными", которые полагаясь на свой опыт ходят несвязанные.
Можно ли их практикой подтвердить, что опыт и знания, конкретно на Ленина, компенсируют отсутствие страховки.
Может, кто-то не знает, что ходить лучше утром, а не вечером.... но, думаю, таких очень мало :)
А если вдруг провалится снежный мост - никакие знания не помогут.
интересуют реальные прецеденты с портерами на Ленина
Ну и правильно, ему-то зачем? Он же сзади, а не спереди.
Имел полное право опасаться второго больше, чем первого.
Он и есть безопасный, человек просто не смотрит, куда ступает. По снегу ясно видно. что трещина идет, зачем туда наступать понадобилось? Ничего сложного перешагнуть. Нет там никакого закрытого ледника.
Ходить без связок могут только портеры! остальное - ересь!:))
Привлекайте китайских альпинистов. Их там заметно больше чем иранских.
Можно по Фрейду, если помогает;)
Вы это мне? Если да, то не надо так переживать, аж с восклицательными знаками. Я в курсе про способы страховки и много еще чего, и мне на Ленина гид был не нужен. И иранец тоже :)