Проблемы нашего альпинизма. Часть четвертая. Учебный альпинизм.
Хантенгри. Первопрохождение по центру Северной стены. Строительство площадки для ночевки.
Недавно я очень подробно уже рассматривал эту проблему, стоит не полениться перечитать еще раз, это важно для понимания в комплексе с другими проблемами:
Учебный альпинизм: состояние и перспективы. Кто виноват?
Что хочется добавить к написанному?
Действующая «Учебная программа для подготовки альпинистов» в общем и целом соответствуют принципу необходимой достаточности: освоив все, предписанное программой, альпинист приобретет уровень знаний и умений для уверенного прохождения маршрутов соответствующего уровня. Беда в том, что она не выполняется. Многие альпинисты даже не знают о её существовании! Причины не выполнения я упоминал:
1. учить не кому, не хватает инструкторов, ведущих межсезонную работу в секциях и клубах. .
2. все больше и больше альпинистов не состоят в секциях, клубах, федерациях.
3. стремясь к разрядам, а не знаниям и умениям, альпинисты перестали считать учебные занятия необходимостью.
Из существенных недостатков Учебной программы главная – привязка к выполнению разрядов. А разрядная система в свою очередь базируется на системе классификации маршрутов. Недостатки той и другой мы уже рассмотрели. Как результат, стремясь в первую очередь к выполнению разряда набором восхождений необходимой сложности, альпинист не приобретает необходимый разнообразный опыт. Эта проблема усугубляется стилем совершаемых учебных восхождений: почти что гималайским=))) – перильным. Яркий, но во многом типичный результат такого обучения – альпинистская судьба Калы Мыцы, хорошо ею описанная. Почти выполнив норму второго разряда, совершив восемнадцать! восхождений, она так ничему и не научилась.
И так, наши система классификации маршрутов, используемые на восхождениях стили (далекие от современных требований), разрядная система, система обучения- игравшие в Советском альпинизме прогрессивную роль, постепенно деградировали, внешне сохранив формы Советского альпинизма, но внутренне изменившись.
Проблем в нашем альпинизме больше, я назвал не все. Но названные проблемы являются базовыми, коренным образом влияющие на состояние нашего альпинизма. И начинать необходимо с решения этих проблем.
Учебный процесс и процесс получения спортивных разрядов и званий - должны быть разделены...*
По мне - так ровно наоборот, только главное - не в выполнении, разрядов как таковых, а ТОЛЬКО при условии выполнении их по завершению соотв-щих частей Программы. И по-моему - именно в направлении того, как обеспечить механизм этого "ТОЛЬКО", и надо думать. Потому что сломать систему, худо-бедно работавшую, - легко, а вот не факт, что будут работать адекватно не отработанные схемы. Что касается случая с упомянутой девушкой, ее (не)подготовка, по-моему, во-многом соответствующего отношения обучавших инструкторов.
И еще, соглашусь с коллегой йодолоМ в том, что "...Разряд - традиционная(практически бренд), признанная и понятная чиновникам(от которых никуда не деться), мотивация к обучению..."
Всё обсуждается по одному и тому же кругу:1.росальпинизм=спортивный альпинизм, 2.спортивный альпинизм скачет от печки требований минспорта, поскольку никакой иной сиськи акромя никогда во рту не держал, 3.альпинисты и функционеры ФАР-синонимы, хотя бы в сознании последних.
Вот есть люди, которые ходят в альпклуб. У них - занятия, межсезонка (или ее отсутствие), организованные сборы, тренера и прочие выпускающие. Кажется, что помогать в развитии этих людей - задача как раз клуба. И то, что горы превращаются в набор клеток, что нет межсезонки, что все перилят за одим лидером (а то и инструктором) - проблемы, которые вполне могут и должны решаться клубом.
А есть люди, которые в альпклуб не ходят. Жизнь-то изменилась - хороших клубов мало, возможностей для самостоятельных занятий больше, времени у людей меньше. У этих людей по определению не может быть никакого разряда. И эти люди вполне себе вправе заниматься альпинизмом так, как они хотят - сами, или с друзьями, или через альплагеря, или первая гора Эльбрус, или перилить за опытным другом, или еще что - и при этом хотят называть себя альпинистом. Так и пусть называют, нет? Часть из них - хотят фоточки в фейсбуке, часть - экстрима и острых ощущений, часть - развиваться как альпинист, но вне системы. Вполне себе имеют право. Кто-то поедет на Эльбрус и до 4800 на ратраке доедет - да и счастья им. Кто-то - третий раз на новичковую смену в Безенги (не надо им этих двоек-троек, да и полиспастов не надо, а надо хорошее место и хорошая компания). Кто-то - к вам на сборы в Крым.
- "не спешите с выводами, пазл еще не сложился"
В целом мы решаем проблему спасения альпинизма от необратимых изменений, которые могут в ближайшее время из рискованного романтического приключения превратить наше любимое дело в жалкую игру-пародию на альпинизм.
Для этого нужно решить частные задачи, основные из которых я описал в этих четырех статьях.
По существу Ваших вопросов.
"И то, что горы превращаются в набор клеток, что нет межсезонки, что все перилят за одим лидером (а то и инструктором) - проблемы, которые вполне могут и должны решаться клубом." Могут. Но повсеместно не решаются (есть исключения, но редкие).
"А есть люди, которые в альпклуб не ходят. .. хороших клубов мало, возможностей для самостоятельных занятий больше, времени у людей меньше." Самостоятельно учиться альпинизму - звучит красиво, но смысла не имеет. Даже на гитаре играть по самоучителю научиться практически невозможно (разве что брынчать по любительски).
"И эти люди вполне себе вправе заниматься альпинизмом так, как они хотят - сами, или с друзьями, или через альплагеря, или первая гора Эльбрус, или перилить за опытным другом, или еще что - и при этом хотят называть себя альпинистом. " Хотеть можно- называться нельзя. Как то наблюдал сценку: страйкболист пыжился перед спецом, кичась своей крутизной. Со стороны было очень стыдно за него. Басня Крылова, прямо.
Под "самостоятельными занятиями" я имел в виду занятия вне клуба, а не занятия по учебнику, конечно - хотя и это лучше чем ничего. Вокруг себя вижу такое нередко - люди хотят ходить в горы, причем умело и безопасно - но по каким-то причинам не в клубе (например, нет в городе клуба; или, например, есть дети :-). Выкручиваются как могут - ездят в альплагеря на смены, занимаются с товарищами между сезонами, в том числе и по учебникам/статьям из интернетов. Ездят по курсам/сборам - к вам, к тому же Нефедову.
Про хотеть и называться альпинистом - в моем скромном понимании, хотят называться, да и пусть, их право; другое дело, что вы их можете не признавать - тоже ваше право.
Еще раз спасибо за развернутый ответ.
И да, должны быть учебные лагеря, если люди не могут в межсезонье пройти достойное обучение, нужно его проходить в уч.лагерях. Те кто смог пройти, и приехал в лагерь, должен сдать зачеты, и вперед на спортивные маршруты...если соберется коллектив разумеется...
Но по сабжу.
Алишер, Виктор, вы, ратуя за полное сохранение разрядов с том виде, в котором они были в прошлом, забываете про то, насколько это сейчас сложно, насколько много бумаг, и насколько уже сейчас это, де-факто, фальсифицируется (фиктивные протоколы фиктивных соревнований, с фиктивными судьями и проч). Мы все больше запутываемся в бумагах и имитациях, и уже сейчас, достаточно потребовать спорткомитетам честного, до буквы, выполнения правил - и разряды оформить не удастся. Вы просто живете в регионах, где пока гайки не закрутили.
А у нас на разряды завязано примерно все. Без оформления разрядов, если внимательно почитать документы, вы никуда самостоятельно не выпуститесь, хоть у вас опыт 10 6Б. Без оформления второго разряда вы не имеете права называться спортивной группой, а только учебно-тренировочной. Соответственно, вам нужен инструктор для совершения восхождений. Самостоятельное восхождение предусматривается Правилами только на категории 2А-2Б для учебно-тренировочных отделений.
Поэтому, идея отделить учебную программу от оформления разрядов согласно ЕВСК мне представляется очень разумной.
Оставить уровни подготовки НП1-2, СП1-2 и так далее, но уйти от формулировки "оформление разрядов". Тогда этим будут заниматься только те, кому это действительно необходимо для дальнейших соревнований разных уровней, под эгидой спорткомитетов, но структура поэтапного обучения не изменится.
Во-вторых, вроде, "вне разрядов" - "...заниматься альпинизмом так, как они хотят - сами, или с друзьями, или через альплагеря, или первая гора Эльбрус, или перилить за опытным другом, или еще что..", как пишет makkutt, никто не мешает и сейчас, разве не так?
вы бы с оппонентом договорились о чём спорите. а то у меня такое ощущунение что каждый о своём.
Alisher вам пишет - "Во-вторых, вроде, "вне разрядов" - "...заниматься альпинизмом так, как они хотят - сами, или с друзьями, или через альплагеря, или первая гора Эльбрус, или перилить за опытным другом, или еще что..", как пишет makkutt, никто не мешает и сейчас, разве не так?
Вы отвечаете - "не так", и поясняете почему - потому что вне разрядов не можете взять с собой на сбор. Ну или я так ваше пояснение понял :-)
Я под этими людьми "вне разрядов" имел в виду людей, которым в клуб не нужен по каким-то причинам. Ходит человек в горы с компанией друзей. Ездит человек в альплагерь на НП по нескольку раз. И т.п.
Не так, легкомысленные вы мои, не так. Не мешают пока без НС будут ходит, да и то не везде. Если, не дай Бог, НС, да еще тяжелый или со смертельным исходом, прокуратура в качестве эксперта кого позовет? Правильно, специалиста из федерации. А специалист в качестве причины НС что укажет? Опять угадали: нарушение Правил проведения АМ, Учебных программ, отсутствие права выхода и пр. Руководителя - к ногтю. Остальных за соучастие.
Кстати, не подскажите по какой статье? Известны ли прецеденты?
И, кстати, если в рамках альпмероприятия, то ещё как-то можно понять кто и кого к ногтю. А если нет альпмероприятия, то у нас свобода и демократия, некоторые так и сами с парашютом со скал прыгают без всяких экспертов и правил выпуска.
А если кто-то будет вас учить, или руководить - он будет ходить под статьей. За оказание услуг ненадлежащего качества. Экспертом будет профильная федерация, как выше написал Михаил.
То, что вы описываете верно, пока идет группа друзей без руководителя или инструктора.
UPD. Я прошу прощения за некоторую резкость формулировок, но, раз уж написал, править не буду... Но народ, включите логику дальше свой личной персоны. После нас хоть потоп? Подумайте, каким образом будут возникать следующие поколения, ходящие в горы.
можно и самим с нуля, но при наличии какой-никакой школы глупо.
Ты прав, можно, но и глупо, и результаты так себе.
Вопрос про статью совсем не праздный, так как есть ещё статьи 109, 118 и 125 УК РФ. В программе обучения инструкторов-методистов не обнаружил освещения данного вопроса.
По поводу самозарождения в первичном бульоне:
1. Люди ходят в горы не только на территории РФ, да и не только в рамках мероприятий ФАР. И не мне рассказывать, например, про DAV и горных туристов в данном контексте.
2. Вроде как, новейшее веяние допускать до обучения в школе инструкторов без проверки формального признака наличия 1 разряда полученного в РФ, а при удовлетворении квалификационным требования для поступления. Что мешает потом таким обученным проводить занятия и восхождения не в рамках АМ?
Насчёт логики и потопа:
1. Кто захочет ходить тот и будет ходить. И уж точно такие появятся и без ФАР.
2. Очевидно, что налаженный процесс обучения позволит существенно увеличить безопасность новичков.
Ну и насчёт резкости - эмоции они тогда, когда не равнодушен. Благодаря такому неравнодушному я и смог приобщиться к горам.
Михаил Александрович, это ... не совсем так, по опыту. Прокуратура призовет эксперта (и призывала нас, кстати), который "укажет" - и далее по тексту, в одном случае: если НС случился - на офиц.мероприятии (АМ). Если нет нарушений закона (погранзона и т.п.), свободные граждане своб.страны ходят по горам где им вздумается, с полным правом навернуться. И никто за них ответственность не несет. Как на Эльбрусе, к примеру.
"та часть аудитории, которая четкого сформулированного мнения по вопросу не имела, уже вообще забыла о чем речь, судя по комментам. =)"
Да и Бог с ней, с этой частью. Если они до сих пор не сложили своего мнения по этим вопросам - значит недоросли (Господа, простите за прямоту, но "горькая правда лучше сладкой лжи"!). Важно мнение тех, кто в теме, а таких здесь много. Я, да Вы, да Молодой наоборот (трудно писать), да Скаут, да Алишер, Игумнов опять же.... Рад, что Балезин с Дэви высказываются. Периодически высказываются уважаемые авторитетные альпинисты под незнакомыми мне никами. Есть проблемы, и обсудить их ест с кем.
Сегодня обсудит эти вопросы можно только здесь. На старом сайте федерации еще как-то можно было обменяться мнениями по некоторым ограниченным вопросам. Сегодня такой возможности нет.
Ты сейчас в здравом уме и твердой памяти, на открытом ресурсе, о чем вопрос задаешь? =))
А вообще речь о том, чтобы правила привести в соответствие с реальностью, без потери тех плюсов системы, которые у нас есть на данный момент.
Я не понимаю, как можно отделить обучение от горовосхождений вообще, кто мне нарисует внятную картинку предлагаемого разделения?
Я ж написал предложения, с самого начала, в первом комментарии:
1. Убрать разряды из Программы подготовки, оставить уровни и категории гор.
2. Убрать разряды из Правил, оставить уровни подготовки (нп1, нп2, сп1, сп2 и т.д.)
Тогда наши внутренние правила не будут связаны со спорткомитетами, и мы сможем выпускать по альпкнижке, не глядя на оформленный/не оформленный разряд. Де-факто и сейчас так нередко происходит, но это нарушение нынешней документации.
Реально это трудный к выполнению пункт, т.к. внесен в правила с целью увеличения членства в ФАР(без региональной федерации оформить весьма разряд трудно), а не по каким- то требованиям спорткомитета, ему наши правила безразличны.
Но не вижу, как это способствует решению обозначенных проблем, ведь останется разряд как набор клеточек любой ценой? И мало отражающий реальную подготоаку?
То, что я предлагаю, решит проблему сложности оформления разрядов, подчас, почти нерешаемую легальным путем на данный момент. Оправдания - у нас пока прокатывает - я, честно говоря, всерьез не воспринимаю, потому что: 1) уже сейчас прокатывает не везде, 2) в когда прокатывать перестанет, пить боржоми будет поздно 3) когда обещали пару лет назад ввести реформу налоговой отчетности тоже говорили - да ладно, не реально проконтролировать. Очень даже реально. при желании, как видим.
Мы сохраним поэтапность обучения, увеличим важность прохождения учебной программы (то есть, в требованиях будет стоять, например, не как сейчас "третий разряд", а "прохождение учебных программ НП1, НП2, с рекомендациями инструктров на каждом этапе, плюс конкретный список зачетов и нормативов, плюс совершения восхождений 2*1Б, 2*2А, 2Б.")
Приходит ко мне не известный мне человек без разряда, хочет идти на двойку, например - сдает зачеты по темам программы, теоретические и практические. Сдал - выходит на восхождение, не сдал - идет лесом. Я упрощаю, но смысл, надеюсь, понятен.
Сложности с оформлением разрядов это не решит, в общем то большинство а/м десятилетиями уже и работают по такому принципу, не обращая внимания на оформленные разряды. И большинство участников забивают на разряды, если сталкиваются с бюракратическими трудностями при их оформлении. При этом проблемы качества подготовки это никак не решает, т.к. набор категорий на разряд, как общепринятый критерий оценки подготовки, всё равно определяет средства его достижения.
То есть, нормально, что мы сами же нарушаем наши же нормативные документы? я что-то теряюсь... =))) А мы тогда вообще что хотим требовать от участников, если сами себя дискредитируем таким образом? =) Я даже не то, чтоб не согласен с такой позицией, я ее считаю откровенно вредной, потому что она пропагандирует двойные стандарты.
Если есть правила - давайте уж их выполнять. Или менять - и потом выполнять. А то тут пишем, там не пишем, а тут мы рыбу заворачиваем, как у классика...
Но я говорю, что в целом ситуацию твои два пункта не исменят.
Предлагаемое изменение разрядов (одна гора на разряд)также поможет людям при необходимости быстрее формализовать свою реальную квалификацию.
Да, про участие в а/м с неоформленным разрядом важный, но по сути технический/бюракратический вопрос. Чтобы действительно отделить обучение от разрядной системы, нужно прописать в правилах/программе систему зачетов по темам и этапам с четкими критериями оценки/сценариями и т.п. Труд поболе вышедшего учебника.
И разделить восхождения на учебные и зачетные.
Честно говоря, я вообще что -либо перестал понимать. А Урубко тоже только разрядников собирает? Вроде нигде не видел в требованиях.У него какой статус? Нефедов, как я понимаю, внесистемный? От Веденина постоянно приглашения в Фейсбуке висят, он-то, вроде, официальный или нет?
То, что официального статуса нет - это не значит, что мероприятия чем-то плохи, конечно.
Проще приехать и понять в реале чем в виртуале
в 50-60-х был спрос на физиков - и физические факультеты давали замечательное образование. Сейчас физики никому не нужны - и все заглохло. Зачем успешно учиться и учить, если дальше все невнятно, и даже на ЧР может поехать любой перворазрядник, да и сам ЧР и его победители в смысле рейтингов мало чего стоят, за редким исключением. Так что будет правильный вектор - и образование подтянется.
Кончилися танцы.
Читайте июньские тезисы МАСитника и спешите задавать вопросы чтобы успеть получить на них ответы.