Про разрядную систему. Частное мнение.
Сергей Шпиз своей статьей показал проблему современного альпинизма, пользуясь привычным ему аппаратом математической статистики, я же смотрел на эту проблему совсем с другой стороны (а видел примерно то же самое).
Поскольку не только лишь все, мало кто читает статьи до конца, а сразу лезет комментировать – пара слов про меня (чтобы представлять, откуда я на проблему смотрю). Живу в Москве, МС по альпинизму, лазаю хорошо (8а лезу), бегаю плохо (вообще не бегаю), много ходил в Крыму, Каравшине, немного ходил в Аксу, зимой в Арче и в других местах по мелочи. Инструктор 3й категории. Как живут и тренируются альпинисты в других местах – представляю себе, скорее всего, слабо. На жизь заработываю вот так - www.derevjev.net , а чтобы спилить дерево – приходится быть альпинистом каждый день своей жизни. Еще хочется отметить, что все мои мысли – о том, что я видел своими глазами, как люди учились и в горы ходили до 2004 года – знаю только по рассказам.
Начиная говорить о разрядной системе, мы должны понимать, что она оперирует циферками и буковками из классификатора, а что кроется за циферками и буковками, систему волнует мало. Например, 5А – это, с одной стороны, классика на п. Ленина, а с другой – скальный маршрут в Крыму (я привожу массово посещаемые маршруты). Эти два восхождения– это принципиально разная деятельность, можно говорить о необходимых тренировках, о физиологии, о навыках – сходства будет заметно меньше, чем отличий. Прекрасно, что альпинизм многогранен – им по-настоящему интересно заниматься. Ужасно, что альпинизм многогранен – попытки заняться формализацией его аспектов всегда приводят к обескураживающему результату.
Существующее многообразие форм рельефа требует от восходителя разнообразных технических приемов. На двоечном гребне уместна страховка за выступы и петли на отколах, на пятерочных скалах – закладные элементы, на шестерочных нужно все подряд – добавляются скайхуки, якоря и куча разнообразного железа. Зимний и «высокий» лед по сравнению с летней ледовой тройкой на 4 000 требует принципиально иного уровня владения снаряжением (да и снаряжение не всякое подойдет).
Обычно люди проводят месяц в горах, и одиннадцать месяцев в городе. Довольно многие из них склонны потратить время на занятия и тренировки. Однако, стоит отметить, что в существующей системе городской подготовки нет ничего подобного экзаменам и зачетам. Хочешь – учись, не хочешь - не учись. Проконтролирует твои знания уже сама гора. В современном клубе если и находится человек, готовый оторваться от своих дел и поделиться знаниями, то уж точно он не готов своим подопечным сопли вытирать. По-настоящему мотивированные ученики появляются уже после контакта со сложным рельефом, а такой контакт может оказаться очень драматичным.
С другой стороны, мотивация участников клубов крайне высока при подготовке к соревнованиям. Я неоднократно проводил соревнования, участвовал в соревнованиях, разговоры на скалодроме и в клубной раздевалке слушаю лет 10. Хотите заставить участников самостоятельно, с полной отдачей поработать – устройте соревнования. Однако соревнования охватывают отнюдь не полный спектр необходимых навыков. Бега и всевозможного лазания – полно. Соревнования связок – пореже. Вытащить кого-нибудь полиспастом – такое встречается редко. Связать носилки и потаскать «пострадавшего» - я что-то и не припомню, так вот, чтобы для всех желающих. Кстати говоря, как оказалось на очном ЧР в Каравшине, вязать носилки из того, что под руку подвернулось, уверенно могут только ставропольские спасатели.
Возвращаясь к разрядной системе, необходимо отметить, что в наследство от прошлого нам достался некий огрызок – набор буковок с циферками примерно тот же, а соответствующий им набор занятий, обязательный 30 лет назад, целиком и полностью отдан на совесть проводящим сборы. Этот момент всплывает с завидной регулярностью, могу сказать только, что жизнь изменилась, у людей есть 3 недели отпуска на горы, и они не потратят их на учебу в горах. Они или поедут в горы ходить, или поедут куда-то еще.
Важный момент, который почему-то упускают из вида – это потенциал роста, который дает разрядная система. После второго разряда у людей есть возможность ходить самостоятельно, спортивной группой. То есть люди, которые сходили набор двоек и троек, если они хотят первый разряд (а они его хотят) теперь должны сходить пару четверок и несколько пятерок. На мой взгляд, двойка от пятерки отличается как бег от триатлона. Людей на двойках не учат бить якоря и дюльферять по стене. И если вдруг не полезется, потому что из-под карнизика течет или лед намерз, проИТОшить участники могут и не суметь, потому - что на двойках как-то обычно не надо. И по перилам с двумя жумарами непривычно идти. Да и как косые перила проходить – неясно. А если на дюльферах веревка окажется перебитая, с узелком – то тушите свет, сливайте воду.
Стоит держать в уме, что те, кто нахаживают первый разряд – это молодые люди 20-25лет, им хочется роста и статуса, на молоке они еще не обожглись и дуть на воду не приучились. И возможность после закрытия второго разряда поехать весной в Крым, набегать там лесенку 4А - 4Б - 5А -4Арук-4Брук-5Арук и с ней ехать в горы с намерением ходить пятерки самостоятельно – вот такая возможность воспринимается зачастую как руководство к действию. Да, безусловно, такие не все, но таких много. И эти многие, как мне кажется, оказываются причиной печального горба у Сергея на графике.
Что можно сделать? Во-первых, разделить навыки, нарабатываемые в горах, и навыки, которые можно наработать в городе. Научить глаза видеть трещины под якоря в городе нереально, вязать узлы можно и в городе. Приемам динамической страховки можно научиться на скалодроме (любой толковый скалолаз научит). Вязать полиспасты тоже можно научиться в городе. Полазать по скалодрому в связках, потренироваться работать с двойной веревкой и повисеть на станциях – обычно тоже можно. Вязать носилки и таскать пострадавшего – тоже горы не нужны. Однако массовые тренировки в городе – это бег и лазание, все вышеперечисленное – два раза в год перед выездом.
Второй момент – нужны соревнования (можно использовать слово фестиваль или модное слово «контест»), которые охватывают все похороненные навыки. Вязка носилок и перетаскивание пострадавшего, подъем и спуск груза полиспастом – все то, что не нужно при рутинном течении восхождения и что имеет тенденцию забываться и теряться – было бы здорово из таких вещей сделать интересные соревнованиями.
Что бы я порекомендовал второразрядникам отработать в городе:
1. Научиться правильно вязать узлы восьмерка и двойной булинь (90% вяжут булинь неправильно, 95% людей вяжут восьмерку неправильно).
2. Научиться работать на перилах с двумя жумарами. Отработать хождение по висячим перилам в системе грудь-нога. Научиться ходить по лежащему рельефу с педалью в каждом жумаре, обе ноги в педалях. Научиться проходить узлы на веревках. Научиться работать на косых перилах. Научиться ходить на жумарах вниз. Научиться переходить с жумаров на спусковуху (бесполезное с точки зрения альпинизма, но крайне полезное для начального обучения упражнение). Если времени и энтузиазма много – все то же самое сделать в спелео-технике.
3. Научиться работать с узлом гарда и с узлом УИАА. Это однажды обязательно случится – забудете или уроните спусковуху, надо быть готовым.
4. Научиться страховать друг друга на дюльферах снизу. Несложно, крайне полезно. Потренироваться снимать друг друга с перил, как если бы товарищ получил по голове камнем и висит на перилах со сработавшим самоблоком. Два варианта: товарищ над вами и товарищ под вами.
5. Научиться снимать станции при условии косых перил и снимать на косых перилах нагруженные точки.
6. Полезно полазать в связках, с организацией промежуточных станций и страховкой двумя веревками. Веревки можно взять полноценной длины – надо научиться не путаться в них. Тут же стоит приучить себя дублировать самостраховку основной веревкой, для этого надо научиться вязать стремя одной рукой.
7. ИТО в городе тренировать сложно, без рельефа ИТО не ИТО. Но кое-что сделать можно: просто берете и лезете по шлямбурной дорожке. ОтУчитесь путаться в лесенках и вщелкивать оттяжки в лесенки. Если есть знакомый арборист – можно полазить по дереву на петлях, самим делать не стоит, это опасно.
8. Заведите себе аварийный зажим и научитесь с ним работать. Носите его на беседке сзади. Можно вместо зажимчика рассчитывать на пруссик, важно уметь с ним работать. Учиться после того, как вы уроните жумар, будет поздно.
9. Научитесь вязать полиспасты. Сначала с роликами, потом без роликов. Сначала простой полиспаст, потом сложный. Запомните, куда в первую очередь ставят ролик. Научитесь вязать полиспаст так, чтобы его не клинило. Научитесь поднимать друг друга полиспастом. Отработайте «спасы в группе».
Если вы, с багажом 2х-3х сезонов и комплектом 2оек и 3оек, все это знаете и умеете, то вам повезло на хороший клуб и хороших инструкторов. В противном случае – это то, чего вам будет сильно не хватать для дальнейшего роста. И это необходимый, но отнюдь не достаточный набор – лазание по углам, каминам, отколам, гребешкам и трещинам на скалодроме не отработаешь, видеть места для страховки и станций тоже в городе не научишься, нужный лед и снег в городе тоже не найдешь.
В качестве резюме: Дорогой свежеиспеченный второразрядник! Система дает тебе возможность ходить самостоятельно, спортивной группой. Если ты пойдешь по этому пути, будь готов к тому, что маршруты, по которым ты будешь теперь восходить, радикально изменятся, и тебе придется многому научиться. Прямо сейчас – ты не готов. Что делать – думай сам, можно ходить дальше с инструктором, можно съездить в горную школу, можно сесть на шею старшим товарищам. Первые две ступеньки в разрядной системе преодолеваются легко и непринужденно, третья – крутая, и лезть на нее придется уже самому.
но я бы с большим скептицизмом подходил к соревнованиям. при переходе от реальных задач к "модельным" соревновательным многое теряется. вплоть до того, что в правилах по соревнованиям связок я видел настоятельную рекомендацию по использованию карабинов-автоматов "для упрощения судейства".
также можно найти немало соревнований где надо таскать носилки с человеком на изрядные расстояния на скорость. а на то чтобы их вязать из стандартного набора снаряжения?
Бывает многое, а бывает и не очень. Это уже от адекватности организаторов зависит.
я не говорю что соревнования зло, но где-то есть грань за которую лучше не переходить.
Могу предположить, что это пресловутый "залинг".))
в соседней теме давеча горные туристы что-то похожее обсуждали.
Если задания, набор снаряжения и способ выполнения - горные, то и приближение максимальное.
Еще раз повторю. Ни один из известных мне московских клубов такого эффекта не получил. У них у всех в разной степени сочетаются ТМ и горы. И у всех они помогают друг другу. Так что само по себе развитие ТМ не мешает подготовке к походам.
Конечно, невозможно в наших условиях делать соревнования, не отличающиеся от гор. Из разных условий вытекает и некоторая разница в снаряжении и в тактике и технике. Но даже это подстраховывается от неадекватного применения грамотно организованными занятиями и тренировками. При подготовке к соревнованиям ведь не только автоматизм нарабатывается, но и арсенал приемов. Который потом сильно помогает в горах.
И еще, не знаю, как в альпинизме, а в туризме высоких категорий у участников часто выявляется пробел по части эффективного и надежного движения по "простым" рельефам. Трава, сыпуха, разрушенные скалы. Как минимум первый из них, а отчасти - даже и второй можно отрабатывать и вне гор.
Там было не об этом.
Подготовка к соревнованиям даёт такие бонусы в горах, что аж самому страшно. Вплоть до того, что наиболее добрый и спокойный руководитель, будучи поставленным вслед за единственным участником без опыта соревнований, начинает бесноваться и требовать убрать из-под него "этого тормоза" в крайних идиоматических выражениях.
Другое дело, что сами соревнования дают полное моральное удовлетворение. И в горы хочется уже как-то не так остро.
Я у себя сегодня (на самом деле в субботу) как раз о том же написал. Сказка про стремечко одной рукой и F 6с.
и к тебе опять приходит много людей. И у тебя есть 2-3 тренировки, где ты можешь людей учить. Вся суть в тренировках перед соревнованиями, не в самих соревнованиях.
Во-первых, люди смотрят друг на друга и обмениваются опытом.
Во-вторых, наиболее упрямые и организованные доходят до того, что вяжут петли на деревьях и в ожидании своей очереди репетируют действия на дистанции.
В-третьих, даже если не репетируют, то тактику хотя бы проговаривают. Что само по себе прекрасно и сильно способствует прояснению большинства тактических вопросов в голове.
И, главное, на дистанции вас всегда поправят, если вы косячите. На тренировке инстрктор один на группу товарищей и может чего и упустить. А тут если судья не заметит, так ему зрители подскажут)))).
Вы что сказать-то хотели?
Кратко, по полочкам и не слишком эмоционально.
Времена изменились прошлое - осталось в прошлом.
А сейчас пожалуй только мотивация (подготовка к соревнованиям, специфика объекта для восхождения, деятельность, где явно необходимо проявить получаемые знания) может заставить обучаться.
например, третьеразрядников ИТОшить? Или работать с двумя зажимами? Тому, что не было нужно прямо вот здесь и сейчас, на тройке через неделю?
Ну и после нескольких дистанций соревнований, где необходимо было по шлямбурам с лесенками для скорости, все ломанулись обучаться этой технике. После чего поставили дистанцию, где веселее всего было ИТОшить с двумя камалотами неимоверных размеров - оказалось, что у всех выходит достаточно бодро.
Вот такая забавная связь между соревнованиями и обучению нюансам техники.
ПыСы. А "длинный блок" теперь способен второй год обучения изобразить. Он ещё на ногах стоит с трудом и молотком больше по пальцу соседа попадает, но длинный блок изобразит.
От того, насколько правильные первые шаги зависит как и куда пойдут.
Все третьеразрядники привлекались и участвовали в спасработах.
- уже могли РАБОТАТЬ.
- резко понимали - это не только романтика.... хочешь ходить - учись, умей (вне обязательной программы).
ИТО, крюконоги, коперхеды.... а вот носилки связать????...
Основной принцип мотивации (чисто мое мнение) - человек готов тратить время и средства на то, чему он видит реальное применение.
Подход к подготовке полностью совпадает с моим.
не знают, что было до них, как жить сейчас и что делать завтра... и, кстати, тоже самое было сейчас на экспертном совете, когда Душарин рассказывал, какой была раньше предсезонная подготовка, тренировочный процесс, степени контроля и проверки знаний и навыков на всех этапах роста альпиниста, соревновательный процесс, система пропуска в "высшую лигу" и т.д. И было видно, что молодые люди - экспертный совет, ё! - ничего об этом не знают.
все хотят через два года молотить стены, получать первые разряды и "золотые ледорубы". и всё это практически сразу и одновременно.
все завороженно бормочут заклинания - "треэд... онсайт...ито... а2... 7с...8b..." - не умея при этом элементарно завязать прямой узел... тренеры школы инструкторов и жетона тотально жалуются на ужасающе низкий технический уровень инструкторов - "почти всех наздо чуть ли не азам учить"...
это следствие того, что третьеразрядники тренируют ИТО и на двух жумарах, не освоив, как правильно держать в руках ледоруб или завязывать схватывающий...
но если люди не хотят тратить времени на учебу, их предел высоты - 15-20 м - высота стенки скалодрома в спортзале. а не вершины Кавказа или Памира.
если мотивацией являются соревнования. а не горы, не вершины, на которые хочется - так это уже не мотивация альпиниста, а фанеролаза...
Но прямой узел вы, несомненно, правильнее них завязываете...
и потом, мой очередной анонимный друг, я ведь не только свое мнение в этом аспекте высказываю - его уже из года в год почти все, кто так или иначе связан с подготовкой кадров альпинизма, высказывают...
дак и у автора поста - об этом же почти весь пост.
Ну вот где, ГДЕ в этой статье говориться что нужно тренировать ИТО не научившись держать ледоруб и вязать схватывающий?
Речь об отработке базовых навыков в городе, и о том что собираясь на четверки - пятерки (т.е. на этапе 2+) вы умеете что то кроме как "правильно держать ледоруб" и вязать схватывающий. Почему фраза о том что нужно тренировать то-то, воспринимается как нужно "тренировать ... в ущерб базовым знаниям"?
И почему соревновательная мотивация обязательно противопоставлена мотивации "труЪ" альпиниста?
но если люди не хотят тратить времени на учебу, их предел высоты - 15-20 м - высота стенки скалодрома в спортзале
Вот как то получается что на скалодроме как раз те, кто хочет тренироваться, сложнее с теми "труЪ", для кого "фанеролазание" выше их "достоинства". Они сразу в горы прутся, на вершины Памира и Кавказа, со всеми вытекающими.
Вообще касаемо "фанеролазов" - из хорошего зального боулдерингиста или сложника, можно сделать выдающегося скального альпиниста (по российским меркам) за полгода, при отсутствии "противопоказаний". А вот из 2-1 разрядника по альпинизму, пусть даже и с полным набором базовых навыков, далеко не всегда. Скалолазная подготовка - это база, без которой в техническом альпинизме расти некуда.
Все эти рассуждения забытое старое, они буду повторятся сколько и мы и вы ходить будете.
Да и спортивным альпинизмом занимаются 100 человек, им и так все ясно что делать что бы ходит быстро и по возможности безопасно, а остальным 20 дней в году это отдых, лучше если без НС.
Но почитать приятно
Любопытно было бы почитать тут Балезина
Вообще, вопрос, изучают ли третьеразрядники ито и движение на двух жумарах, к слову, прозвучал выше в комментах. И твой вопрос был бы уместнее там...
Я же вижу - и эта тенденция возникла не вчера , а лет пятнадцать так назад, еще в конце 90-х, - что у многих начинающих альпинистов желания сильно обгоняют возможности, и не закрепив базовых навыков, он бросаются осваивать ито, крюконоги, аппараты и т.д. поэтому многие элементарные вещи у них остаются в ауте.
Тем более, что такого контроля поступенчатого роста, как прежде, сейчас нет, или он остался лишь в немногих школах и клубах.
Бывало, на домашних скалах, встречал уже молодежь этапа новичок-значок, которые щеголяли развешанным по периметру организма кучей френд, гекс, стопперов и прочей экзотики для передвижения по высшим категориям. Многим хочется сразу стать крутыми и знаменитыми - а не кропеть над скучными азами. Или у вас в Красноярске все по другому?
Но вот было ли у тебя в школе, на уроках арифметики во 2-3 классе, желание погрузиться в алгебру и геометрию, чтоб какому нибудь десятикласснику показать, что ты тоже не лыком шит, и что параллельные прямые пересекаются, знаешь?..
Про мотивацию уже ответил выше - нигде не противопоставляю соревновательную альпинистской - такое противопоставление было бы абсурдным для моего восприятия. Я сказал, что не приемлю соревновательную мотивацию, как основную и единственную в подготовке альпиниста. Что не так?
Не подменяй мой посыл: я не говорил (и не мог сказать, занимаясь тренерской деятельностью в течение почти 20 лет), что тренировки в зале - это плохо и ненужно.
Я сказал, что плохо, когда учеба и тренировки сводятся лишь к одному фанеролазанию. Если у тебя иное мнение... - останемся каждый при своем.
зы: вот ниже Бритт пишет: Проблема здесь и сейчас, в России 2014 года, люди много бегают, много лазают по фанере, и очень мало времени уделяют всему остальному. При этом народ-то активный и упертый, 10-12 часов в неделю на тренировки выделяют
Я - ровно об этом.
И последнее - уже не первый год видится явная тенденция к выделению технических или скальных альпинистов. Появились мастера, начавшие с Крыма и, кроме скальных стен, ничего другого в жизни не повидавшего. В ту же Школу инструкторов приезжали 6-7 назад кадры с юга, которые "кошки" не умели надевать.
Я же воспринимаю альпиниста - как универсального солдата, а не альпиниста Крыма. Ярко выраженным примером может служить фигура Виктора Солонникова.
При всей своей тяге и любви к скалам, он стал выдающимся мастером в высотно-техническом классе, где мог и на Коммунизма стену пройти, и если б его в 70-80-х до какой-нибудь Жанну допустили, он бы еще тогда ее промолотил со своими бойцами...
Или у вас в Красноярске все по другому?
У нас действительно все по другому, Столбы под боком. Нет проблем с отработкой любых скальных навыков (скалолазание, зимнее лазание, свободное лазанье, ИТО, передвижения по любым перилам), плюс всегда есть возможность пообщаться с сильнейшими спортсменами и тренерами, и с новичками занимаются серьезно, и не только в горах. В Красноярске вопрос о том должен ли альпинист хорошо лазить, мне как то всерьез обсуждать не доводилось. Если человек хочет расти в альпинизме и готов целенаправленно работать над этим, то на этапе новичка-значка он долго не задержится, базовые навыки ведь не так долго привить (и я отнюдь не отрицаю важности данного момента).
И тем ярче видны дефекты в подготовке, я МС, ходил и ледовый и комбинированные маршруты, и базовые навыки передвижения по льду и миксту у меня вроде есть, но нет возможности (и большого желания) постоянно тренироваться в данной области - и все, на льду я корова с инструментами, и никакие поездки и сборы в горах не помогут. База нужна - километры льда и ОФП и СФП (ноги прокачивать). А базу формировать заранее нужно, даже если я приеду полажу несколько дней лед, нормальным ледолазом (в альпийском смысле) это не сделает, понятно что залезу, но медленно и безобразно.
В общем похоже что вы, Britt, Сергей Шпиц да и я говорим об одном и том же, просто иначе расставляя акценты.
Я же воспринимаю альпиниста - как универсального солдата, а не альпиниста Крыма.
Это конечно к данной статье не относится, но здесь я с вами не согласен. Базовые навыки они конечно должны быть универсальными, мало ли чего. Но чем выше уровень - тем глубже специализации, ходить на высоту и скалолазную форму держать одновременно ох как тяжело, в долгосрочной перспективе думаю что невозможно.
Можно конечно наплевать на стили и ориентироваться только на скорость, тогда проще, но это не всем по душе.
Совершение скальных восхождений в свободном стиле уже сейчас требует 8 -го уровня лазания, а это требует постоянных, напряженных тренировок. При одном выезде в год еще можно успевать восстанавливаться, при большем количестве - уже нет. Но техника это не только и не столько Крым , это и Каравшин и Транго, так что уметь то надо все, но не во всем стремиться к максимуму.
В общем похоже что вы, Britt, Сергей Шпиц да и я говорим об одном и том же, просто иначе расставляя акценты.
По большому счету - да. Уверен, что отдельный профессиональный разговор выявил бы максимальное сближение позиций. Базовые принципы, которые диктуют нам горы, а не наши честолюбия, не изменились со дня первовосхождения на Монблан...
Это конечно к данной статье не относится, но здесь я с вами не согласен. Базовые навыки они конечно должны быть универсальными, мало ли чего. Но чем выше уровень - тем глубже специализации, ходить на высоту и скалолазную форму держать одновременно ох как тяжело, в долгосрочной перспективе думаю что невозможно.
Все верно. На определенном этапе роста выбираешь, куда тебя больше клонит, и там уже, в основном, растешь.
Но упомянутый выше Солонников избрал специализацией квинтэссенцию - высотно-техническое направление, где стены люди ходят не на 2-4 тысячах, а на 6-7.
И где то лет 15 посвятил этому, оставаясь все 15 лет в ТОПе при огромной конкуренции того времени.
Впечатление такое... Подтверждаемой следующей фразой:
Просто, что тогда, что сейчас у людей, которые стремились/стремятся в "высшую лигу" проблем не было и нет особенно.
Не понимаю, какое раньше ты имеешь ввиду, Сергей, но до начала 90-х в альпинизме была бешенная конкуренция. А если раньше - это 10 лет назад - то соглашусь. И про сейчас соглашусь - нет конкуренции.
Однако есть много людей которые ... очень гордятся 2 и 1 разрядом. И вот этой немалой группе очень помогут нормальные нормативы.
В чем?.. Если у человека в мотивации преобладает честолюбие, ему все равно, какие нормативы - ему главное, любой ценой и побыстрее выполнить этот самый разряд.
Апгрейд нормативов нужен в рамках современных требований - вот что я считаю основным посылом в изменении разрядных норм и требований.
Заклинания "трэд…онсайт…ито…" помогают контролировать уровень спортсменов,
Заклинания помогают только шаманить. Уровень контролирует твое самосознание и опытный учитель.
И вообще, почему вы ставите в один ряд узлы и уровень лазанья?
:-)... Потому что есть определенные требования к тому, что должен знать и уметь альпинист каждого этапа.
Чтобы сходить горы на второй разряд вообще можно не тренироваться почти,
Вот эта философия и приводит и к аварийности, и к резкому падению качества нынешних альпинистов, особенно тех, кто вне системы, проводимой в коллективах, базирующихся на последовательной и качественной подготовке альпиниста.
Вот на экспертном совете и предложили оценивать по нормативами, а схоженные горы, как обяз условие.
Ну, это ты предложил - при неприятии со стороны тех присутствующих, кто имел многолетний опыт подготовки альпинистов разного уровня.
Про обсуждение в Петербурге надо говорить отдельно. Иначе тут каша получится...
Как показывает жизненная практика и 6 месяцев предлагерной подготовки уже на протяжение 5 лет. таких учеников становиться все больше и больше.
По мимо знаний и навыков и мат.базы - должно быть огромное желание обучаемого. Но ведь им же нужно на 2-ешных маршрутах уже наити 6-ое лазание, все хотят лазать - но не хотят с веревками заниматься (вязать, вытаскивать и т.д)
Усё уже готово, приходи - участвуй.
Только там нужно думать за шестерых, мало кому головы хватает.
Если вы, с багажом 2х-3х сезонов и комплектом 2оек и 3оек, все это знаете и умеете, то вам повезло на хороший клуб и хороших инструкторов.
Ы-ы-ы. Это фантастика.
То есть я допускаю, что подобные бойцы существуют, но блин, это ж так медленно, что есть все шансы почувствовать себя вьетнамским космонавтом.
У меня тут встаёт вопрос о том, как автор предполагает спускаться дюльфером. Но это для отдельной глубоко философской беседы.
Я к тому, что много раз обсуждалась тема нужности/ненужности верхней страховки при спуске дюльфером. А такое обсуждение может завести в философские дебри, так что ну его.
Наличие страховочной верёвки снимает все возможные вопросы по перестёжке через узел, если чо.
Все это на высоте метров 5.
Участникам рассказываете, что их товарищ дюльферял последним со схватывающим узлом, потерял сознание, узелок сработал, и его теперь надо снять.
Предлагается придумать, если тренеру придумки одобрит, то еще и выполнить.
Опционально еще можно показать, как дюльфер страховать снизу, и как в этом случае подобные проблемы решаются.
Но особых трудностей все равно не вижу - заполиспастить обе веревки, перевесить каждую на независимый карабин на станцию, спуститься по одной на зажимах /прусиках, пристраховываясь за вторую, перевесить страдальца на себя, продолжить спуск уже на с/у (или перейти на подъем с помощью товарищей, которые наверху). В чем проблема-то?
Или я не так понял?
"где же вы видели уши у цапла?"
То есть вы, естественно, правы, если правильно угадали, что именно про себя думал автор кривого описания ситуационной задачи. Вернее, наверное, даже не "кривого", а "недостаточного и неоднозначного".
Например вы понимаете двойную дюльферную верёвку как одинарную 60 с чем то метров сдвоенную. А я - как две сороковки, пропущенные через базу.
Я из условий задачи понимаю, что сработало автоблокирующее СУ, а камрад Jen считает, что боец завис на схватывающем.
Нету ясности, аднака.
Или вон камрад пишет, что центнер вытаскивать невозможно. А я как-то привык, что наши "спасатели" выдернут полтора не сильно задумываясь. Да и сам бы выдернул.
Очень разные граничные условия, если каждый к себе примеряет.
Не, я понимаю, что у ребят "форсированная мощность", которую те же ... (другие команды в общем) не развивают. Но не надо говорить, что поднять центнер вообще нереально.
Есть еще два несколько извращенных способа спуска по нагруженным веревкам - на длинном куске репа, завязанным "собачьим хвостом" вокруг нагруженной веревки, или переплетя две ветви нагруженных веревок, и встегнув в перекрестия несколько карабинов... но насчет реальной ситуации... сомнения гложат, не стал бы, если честно. Если не припрет.
Но да, разговор довольно бессмысленный из-за весьма нечеткой постановки задачи.
зы. "Например вы понимаете двойную дюльферную верёвку как одинарную 60 с чем то метров сдвоенную"
в условии написано две веревки и все-же по 50м . с одной 60-й это уж чересчур круто!
Поэтому всегда с улыбкой читаю когда пишут что выдерну на раз два
Как я понял, нагружена и двойная спусковая и страховка. Ну так приспустить страховку до полного нагружения спусковой веревки. Первый же спускался с пруссиком? Это сильно облегчает жизнь спасателям.
Дальше первым делом надо съехать по ослабленнйо страховке вниз и оценить состояние страдальца, оказать ПМП.
А дальше надо решить, тянуть его вверх или спускать вниз.
Если верх:
Тот, кто к нему спустился может уползти наверх, а может остаться со страдальцем в зависимости от его состояния. Страдальцу блокируется СУ или дополнительно он привешивается пруссикомк спусковой веревке, чтобы никуда не ускакал.
Вверху делают полиспаст. На нагруженной веревке это делается без проблем. Дальше полиспастом тянут вверх.
А если вниз, то второй перестегивается на спусковую веревку ниже страдальца и едет вниз. Там регулируя натяжение конца спусковой веревки он спускает страдальца. При этом страдальца сверху страхуют остальные, при этом пруссик страдальца не забыли отвязать от спусковой веревки.
Есть еще десяток мелочей, которые надо учесть. Например, съедет ли бессознательное тело под собственной тяжестью вниз, не зацепится ли за что-нибудь. В каком состоянии страдалец, как далеко спускать, можно ли пожертвовать снаряжением, летят ли камушки (он же не просто так сознание потерял?).
Как это сочетается с "Четыре участника, две веревки." - знает только автор трактовки.
Вроде последовательность действий в таком случае такова:
1. Заблокировать СУ немного не доходя до узла (20 см)
2. Навязать выше СУ прусик на обеих веревках, навесить карабин
3. Вытянуть несколько метров свободной веревки из под СУ, привязать к прусику.
4. Пристраховаться к этой веревке: связать УИАА на карабине вщелкнутом в себя и заблокировать его. Подтянуть прусик и УИАА, чтобы веревка была натянута.
5. Перенести свой вес на прусик: Разблокировать СУ и немного спустится.
6. Перевесить СУ ниже узла, заблокировать его.
7. Перенести вес на СУ: Разблокировать УИАА и дюльферять до ослабления натяжения веревки.
8. Снять прусик, разблокировать СУ и дюльферять дальше.
Если наловчиться, то получается достаточно быстро. Если использовать кордалет вместо прусика и веревки, получается ещё быстрей. Главный ньюанс - всё делать максимально компактно и в натяг, иначе прусик уплывёт так, что да него будет не дотянуться.
А если так?
1. Заблокировать СУ не доезжая до узла
2. Завязать выше пруссик с узлом Бахмана
3. Встегнуться в пруссик
4. Перестегнуть СУ ниже узла
5. стянуть Бахмана за карабин до нагружения СУ, разввязать его и ехать дальше
Ну и пятый пункт может вас подвести.
Надо дюльфернуть последним и не нашлось второй целой веревки?
Езжай на одной целой, оставь карабин, веревку сдергивай, как переправу снимаешь. Битую для сдергивания оставь.
Есть хороший рапид? Вставь его в станцию, целую через него продень, свяжи веревки и езжай на целом. Битой сдернешь. Вопрос только в уверенности в рапиде.
Приспичило ехать на двойной и узел перелезать? Оставь карабин на станции, это восможность веревке елозить. Будет сииильно проще. Подъехал, к одной прицепился, к другой прицепился, узелок мимо себя пропустил, прицепился и поехал. Подробно не пишу, потому что не оговаривается, что на тебе есть :)
Все-таки попал, веревка через гнилой репчик ввязана, тереть нельзя? Ну окей,
доехали почти до узла, (узел вязал человек в теме? страхуемся в него. Не в теме? страхуемся за рельеф. Висим в воздухе над пропастью? Помолитесь Бахману) закрепились, завязали бахмин над узлом, повесили в бахман самостраховку, педаль, выщелкнули шайбу, опустились посредством приседания до натягивания самостраховки, вставили шайбу повыше узла, переставили педаль из бахмана в жумар, прощелкнули жумар в одну ветвь под шайбой, нагрузили, второй рукой контролируем вторую ветвь, привстали и освободили бахман.
Но мне, вот честно, непонятно, зачем в такое попадать.
И кстати помимо "верхней страховки", здесь еще обсуждались "тысяча и один вариант использования схватывающего на дюльфере" и страховка нижним участником и спуск дюльфером без СУ. Так что какой конкретно из самоочевидных моментов породил ваши вопросы, догадаться сложно. И это при условии, что данную дискуссию вообще кто то воспринимает всерьез.
Привозите своего неадеквата, снимем как родного.)))
И кстати помимо "верхней страховки"
Вы хотите об этом поговорить?))) У меня вопросы породило сомнение в наличии страховочной верёвки на спуске. Вроде написал ясно. Предлагал не обсуждать, так знал, что выльется в метание стулом в оппонентов.
Хотелось бы, чтобы неадекват к моменту попадания в горы перестал быть неадекватом.
и хорошо знал, как такое делать.
Если он так и останется неадекватом, то верхняя страховка лишь обеспечит его безопасность в том маленьком получасовом цирке, который случится вместо банальной 5секундной процедуре прохода через узел.
Ну, насчёт 5 секунд вы того, загибаете ненароком.))
Ну навыков много:) Чтоб облегчить порядок усвоения! Баланс чтоб был, чтобы чем-то одним в ущерб другому не увлекались, если хотят прогресса именно в альпинизме.чтобы подготовка носила опережающий характер. Ну зачем вообще разряды придуманы в других дисциплинах? Чтоб облегчить подготовку спортсменам, а тренерам и федерациям легче было оценивать эффективность своей работы. А пока только программы недоделанные, это как учеба в универе без экзаменов;)!
Возможно, кто-то из этого что-то почерпнет, обойдет суровую переделку стороной - ты об этом не узнаешь, все ведь штатно прошло, чего париться.
Я когда-то читал твою статью на маунтине про выщелкивающийся узел УИАА. Лично я тогда взял карабинчик и потренировался, потом рассказал об этом не одному десятку человек. Мне в жизни узлом УИАА пользоваться приходилось потом много раз. И я очень хорошо помнил - ветка веревки, которая в руку - с глухой стороны карабина, где нет муфты, иначе придет пушной зверь.
Так что лично мне очевидно - любые попытки рассказать общественности, какие шишки набиваются о горный рельеф и как этих шишек избежать - только в плюс. И никто не напишет на риске, что счастливо избежал беды, потому что пишут, когда беды избежать не удалось.
Тебе, кстати, за ту статью - большое спасибо.
В смысле - вы проверили мою информацию по количеству горных походов в СПб? Чо не так?
Или, к их потомкам.
Замечу:
1."набор буковок и циферек" и раньше - "целиком и полностью" был "на совести проводящих сборы", и раньше в конкр.районе - не равняли 5А на Ленина - и скальную (в Фанах, к примеру). В Чимгане нет льда - значит, дорабатывали - повыше;
2. *разделить навыки, нарабатываемые в горах, и навыки, которые можно наработать в городе...* Учебная программа, вообще-то, всегда предусматривала эти два этапа - отдельно.
3. *двойка от пятерки отличается как бег от триатлона. Людей на двойках не учат бить якоря и дюльферять по стене...* Ну почему-же... Учат дюльферять - даже новичков и значков, а умение ходить по косым перилам - приходит и на 3-4-ках.
Повторюсь, наверное: мне кажется, на первый план сейчас выходит добросовестность, и обучающих (инструкторов, в 1-ю очередь), и обучаемых - скачать с сайта Программу обучения и ориентироваться на нее в своей подготовке - не очень трудно.
1. Никакой человек и сейчас равнять не будет. Равняет система. В разрядных требованиях не написано "сходить 5а на Ленина". Там написано сходить 5а. Я это писал, чтобы показать широту спектра навыков, которые нужны для всех вариаций маршрутов этой категории.
Если ты хочешь научить человека, который ходит двойки, всему, чему надо для любой пятерки - учить надо оооочень много чему.
2. Меня больше интересует не учебная программа, а сознание людей.
Я далек от мысли, что до нас жили какие-то идиоты, которые не могли допереть до простейшей мысли о тренировках в межсезонье. Проблема здесь и сейчас, в России 2014 года, люди много бегают, много лазают по фанере, и очень мало времени уделяют всему остальному. При этом народ-то активный и упертый, 10-12 часов в неделю на тренировки выделяют.
3. Тут мы наверное, несколько разное в виду имеем. Научить дюльферять - это что? Привязать веревочку и узел вынести? Или показать, как эту веревку последнему класть,
а первому - оценить рельеф в плане "застрянет" и приучить станции дюльферные почаще делать, если надо. Ну и отработать вытаскивание застрявшей веревки?
...на первый план сейчас выходит добросовестность, и обучающих ... и обучаемых*
- Мы не об одном говорим?
*...Научить дюльферять - это что? *
Программа, этап СП-1 (восхождения 2А-3Б), "должен уметь: ... -• организовывать различные виды спуска по веревке..."
В Дугобе наши значки в этом году дюльфера и на занятиях, и на восхождении отработывали сами, - под нашим присмотром, конечно. И на все моменты, о к-рых Вы говорили, внимание обращалось, как и на многое другое.
Вообще, не имею целью огульно всех в стране инструкторов и всех разрядников обозначить недобросовестными пофигистами.
Может вам пока связки проводить? У нас сейчас по связкам аншлаги, альпинисты регулярно соревнуются, в общем полное благолепие. Поглядев на наши связки некоторые особо одарённые альпклубы уже и команды выставляют на туристские соревнования.
Что-то типа этого?
Я правильно понимаю, что естественного рельефа нету?
http://sarbike.ru//forum/viewthread.php?thread_id=11964
http://sarbike.ru//forum/viewthread.php?thread_id=10894
на том-же сайте есть про остальные.
А в целом - плюсую Игорю. У меня лично другой взгляд на соревнования - я сам как-то не очень верю в их эффективность - но это больше зависит от психологического склада участником и особенностей харизмы тренера. Но это не меняет основной сути поста.
И, по моим наблюдениям, подход к тренировочному процессу у всех, кто всерьез занимается этим в клубах, крайне близок, в итоге.
или у Гогена на курсе встречаю бывшего москвича: "я попробовал сходить в альпклуб. мне сказали что если я похожу к ним на тренировки по ОФП месяца три, то мне, возможно, предложат полазать". у человека первый разряд по лыжам.
нет, я понимаю что у меня гиперрационализированный взгляд на мир ;) но всё же?
зачёты у вас, насколько я знаю, интересные. я бы нашёл как хакнуть, но нужен напарник который осилит ;)
Что касательно тренировок, то ОФП и лазание(как самый сложный навык) действительно должны занимать львинную долю, а набор изучаемых технических приемов соответствовать этапу подготовки(иначе полученные и неприменяемые навыки уйдут быстро и незаметно). Собственно, для этого, как ориентир, и есть программа подготовки по этапам(нынче отрицаемая ЦШИ), и в ней как раз заложен принцип разумной опережающей подготовки.
Виктор, поясните?
Возможно, инструктор с 30-летним опытом работы и не пользуется программой и с первого проницательного взгляда оценивает подготовку и перспективу участника, но ЦШИ вроде работает с другим контингентом...
ТПТ всегда была несколько странной. ТГТ в этом плане гораздо ближе к реальности.
Если человек может пройти 4-ый класс без снятий, то у него все Ок с
1)Вязанием узлов
2)Палиспастами
3)Развеской снаряги
4)Бегом и ориентировнием
Хде???
Связки???
Так там всего два бойца и две верёвки. Чтобы запутаться в них, нужно быть жестоким чайником.
Для бОльших команд у них чаще задачи спасработ играются и это уже довольно специфические соревы.
Да ладно, это всё от личной техники зависит. Где можно - приличные люди в связках ходят.
А где надо - переходят на командную работу и альпинисты и туристы.
Что интересно, "не знаю как в Стамбуле, я не был", но в Петербурге связки туристов (несмотря на кажущуюся отдельным товарищам "заумь правил") пользуются популярностью у альпинистов.
А наоборот не получается. Наверное чтобы слишком простые правила "домбайских связок" не расслабляли туристов)))). На вопросы "а в чём дело, собственно?" вполне приличные люди говорят "так надо", не опускаясь до объяснений.
Для бОльших команд у них чаще задачи спасработ играются и это уже довольно специфические соревы.
Пока видел тут только про соревнования "профессионалов" по спасработам. А так они на "наши" спасы приходят.
Для вас повторю тезисно.
Соревнований по спасработам альпинисты Питера не проводят.
Альпинисты Питера участвуют в туристских "спасработах". Вот тут всё написано. За персоналии вы должны быть в курсе.
Альпинисты Питера участвуют в туристских "связках". Вот тут опять же всё написано. Из 12 призёров как минимум 7 имеют разряд по альпинизму.
Альпинисты не допускают к своим соревнованиям туристов. Примеры нужны?
Бедные Питерские альпинисты не могут стоять ко мне в очереди с целью научиться спасработам, так как мои услуги стоят слишком дорого для бедных)))).
Остальное вам "принесло ветром со стороны Каспийского моря", как классик написал.
"Молодым везде у нас дорога."(с)
По опыту Ростова могу сказать, что там туристов(в т.ч. и соревновательных) с альпинистскими разрядами больше, чем собственно альпинистов. Я не раз в качестве инструктора с удовольствием(приятно работать с подготовленными людьми) проводил а/м специально для них(туристов), последний раз в июне.
Но они(туристы) занимаются альпинизмом в основном с целью подготовки к сложным походам, которые включают восхождения, ну и с целью сравнения школ. Даже к Ситнику ездили учиться. Т.е. спортивные цели в альпинизме у них редки. Хотя значительная часть когда-то многочисленной сборной области по альпинизму в женском разряде были соревновательными туристками, но это особенности местного финансирования.
С другой стороны, граница м/д горным туризмом и альпинизмом весьма призрачна и многие занимаются и тем и другим с разной степенью увлеченности, для многих соревновательный туризм(в детстве, нпр) - стартовая точка увлечения горовосхождениями; опять же, туристские организации во многих регионах более активны в привлечении в свои ряды(не знаю, как в Питере).
Ну и опять же, есть и эффект безрыбья)))приняв участие в судействе нескольких кубков России по ТМ, на себе прочувствовал всю замороченность правил: все вечера были посвящены разборкам по протестам команд, что сильно отвлекало от главной цели участия в судействе - посиделок в хорошей компании
С другой стороны, граница м/д горным туризмом и альпинизмом весьма призрачна
Это с какой стороны посмотреть))))). Со стороны альпинизма - да, несомненно.
все вечера были посвящены разборкам по протестам команд
Проблемы решил бы семинар для судей на этапах, но на это, обыкновенно, времени не хватает в хорошей компании.
Ну и, на всякий случай, из тех 7 упомянутых четверо чистые альпинисты, без примеси. И ещё двое - перековавшиеся, то есть на определённом этапе завязавшие с походами.
1)Вязанием узлов
2)Палиспастами
3)Развеской снаряги
4)Бегом и ориентировнием
По первому и четвёртому - однозначно да.
Полиспастов не вижу. Судя по заявленному КВ они не предполагаются.
Набор снаряги сильно отличается от применяемой альпинистами. Соответственно и развеска.
Вообще ТПТ - это в некотором роде танец с веревками. Т.е. все препятствия с их длинами и прочими характеристиками известны заранее. Все отрепетировано до мелочей, и на соревнованиях ты только показываешь то, что заранее подготовил. Но, чтобы подготовить свое выступление на должном уровне надо оттренировать множество мелких навыков, которые полезны в горах. В результате само выступление на соревнованиях для гор бесполезно, а вот тренировка к соревнованиям полезна
Во-во, там думать особо незачем. В отличии от ТГТ, где только на соревнованиях и будешь продумывать командную тактику до последнего КП. А главное - реализовать всё, что придумали.
В результате само выступление на соревнованиях для гор бесполезно, а вот тренировка к соревнованиям полезна
Про ТПТ подпишусь, оно всё так. Но набор снаряги всё-таки отличается. Боец из ТПТ пару крючьев на дистанции точно уронит)).
чтобы попасть в КВ надо было не просто сделать, а сделать быстро
Чтобы быстро вылезти на крыло самолёта, нужно медленно делать обычные движения не останавливаясь.))))))
Как-то группа заявляла маршрут по Хибинам в августе. Их попросили рассказать прохождение перевала Северный Чоргорр. Ну, говорят, там на спуск снежник. На него мы повесим веревку и спустимся.
- А за что вы повесите веревку?
- Ну, как за что? За дерево конечно!, сказали участники "на автомате"
Ну есть у нас руководитель, который исповедует принцип "я начальник - ты дурак, ты начальник - я дурак". Руководить так, несомненно, удобно. Очевидный минус такого подхода - участники не расположены к самостоятельному руководству.
При противоположном подходе, когда участников постоянно заставляют осмысливать свои действия, результативность походов в плане воспитания руководителей достигает естественного максимума (100%).
На сколько я понял про восьмерку имеется ввиду с перехлестом или без, так были данные что это не сильно критично, разница с правильной восьмеркой 10-20% (французы меряли), а вот про двойной булинь не понятно, один вариант вроде как???
Вообще, что бы пользоваться этим узлом, его нужно уметь вязать правильно.
Завязать некий "казачий" узел (обратный булинь), это ещё пол беды. Я один раз видел, как усы самостраховки были привязаны к петле обвязки "булинем", который распустился одним движением. Что за невообразимый узел получился у того мальчишки, я не знаю. Хотел показать ему как вязать усы восьмеркой, одним концом, но упертый отец мальчика отставил меня в сторону, заставив завязать снова булинем.
По себе знаю, что научившись вязать булинь на опоре, очень сложно завязать его с другой позиции, например на себе. Или если умеешь вязать булинь одной рукой вокруг пояса, как моряков учили, то можно запросто не завязать его на опоре.
Я бы к булиню не подпускал бы людей без года практики.
Восьмерка - это да, будучи завязанная ужасным образом, она все равно остается рабочей и надежной.
про восьмерку имеется ввиду с перехлестом или без, так были данные что это не сильно критично, разница с правильной восьмеркой 10-20% (французы меряли),
Предположим, что я экономлю на массе снаряжения и, беру с собой для страховки на ледово-снежный маршрут тонкую веревку, не предназначенную для удержания при падениях и рывков с каким либо фактором. Веревка способна удерживать человека, поехавшего по склону.
Что имеем?
* 540кг по даташиту на веревку
* при завязывании правильной восьмерки на этой веревке, остается 540/100*47=253.8кг
* минус 20% на неправильно завязанный узел 253.8/100*80=203кг
* веревка может намокнуть и прочность её упадет ещё.
* веревка может "постареть" в некоторых местах, прямо во время её использования.
254 килограмма заметно отличаются от 203 килограммов, заметьте.
При чем, я практически не видел людей, которые вяжут восьмерку верно, по даташиту на этот узел. Сам не умею это делать быстро. На красивую восьмерку я трачу времени не меньше, чем на красивую девятку.
Совсем другое дело, когда вы висите на здании, в полной обвязке от Петцль весом более двух кило, на двух одинадцатых веревках. Там бантиком можно вязать, ибо запас прочности позволит завесить на эти веревки все что угодно тяжелее вас. Восьмерку можно не уметь вязать, в общем.
малая статическая прочность не самая большая из его проблем.
Причем есть два момента: во-первых, не расправить узел и сотавить как есть, с перекрещенными ветвями и прочими прелестями, и во-вторых, неправильно его завязать.
Грузовая ветвь должна оказаться над страховочной и, при нагружении, ее затянуть.
Тогда узел легко развяжется. Иначе можно легко потратить минут 15. Как по мне, потерять 15 минут на восхождении - это преступление.
При чем, по правилам, половинку можно использовать для задержания на снежно-ледовых склонах.
ЗЫ Цифры я брал от балды, для наглядности как бы, что 10-20% - это не мало.
Веревка такая, 8.2мм Simond Rando 8.2
Britt, я её все время вяжу красиво и правильно, в горах или на скальных занятиях. Усы на моих обвязках вы так же обнаружите с правильно завязынными восьмерками... но видели бы вы восьмерки в промальпе, где я живу в данный момент времени...
Я почему и сказал, что завязанная самым невообразимым образом, она остается надежной, то есть, работает как узел. Толстые деревянные веревки не позволяют затянуться узлам, под массой человека до не развязываемого состояния. Сильно затянуться может только очень эластичная, дорогая веревка, которую у нас не увидишь. +часто бывает цемент (пыль от цемента). Вот, на днях испортил 150 метров коломенской статики. Теперь по ней не ездит свободно восьмерка от Camp, а если все таки проехать метров 20, то можно обнаружить новые свежие проточины. Узлы на такой веревке так же не затягиваются в тугую, после нагрузки можно развязать даже простой узел.
У меня есть нормальная единичка, вот такая, но я не буду её резать, а тащить 60 метров на пологий склон мне тоже не охота
Falaise 10.2
Зимние ледовые поля, ледобуры + ледовый столбик. Страховка на траверсе + возможность быстрого спуска с продергиванием (шустро линять на страховке, дюльферять почти).
Я подумал, решил, что мне рановато в подобные места на одних только кошках, как некоторые ходят и, решил запастись на всякий пожарный.
Вот такой вот комплект получился, вместе с железом массой меньше, чем стандартная бухта динамики 10.2.
540кг, или около этого, я видел на этитетке. Больше нигде я не находил никаких параметров на Rando. Это возможно максимальная величина динамического рывка, она ведь динамическая. Я его включил в пример выше, ну, другого более близкого примера под рукой не оказалось, вот я и воспользовался цифрой.
потому что могла, например, лопнуть не на карабине, а на пресловутой ручке BDшнго ледобура. ну и ещё всякой экзотики можно придумать.
но, в целом, согласен.
был еще случай когда при падение по снежному склону половинка
перетерлась о выступ и лопнула
тогда буржуи и написали рекомендации что половинка для таких условий не походит
это было на РИСКе
Лично я тащу половинку туда, куда мои более старшие знакомые веревку вообще не берут (но они не против её иметь). Но они с одуренной нахоженостью. Когда то и они таскали веревки, да гораздо более толстые. Сейчас, при упоминании о страховке, люди не говорят ничего против, говорят только "но в этом же случае веревку нужно брать? Да и забуриваться замучаешься, на таком расстоянии".
Когда я предложил шнурок, никто против не был, всё устроило.
Я слышал, что в правилах каких-то организаций так и записано: человек со стажем менее года / двух не имеет права вязать никакие узлы без контроля товарища с соответствующим стажем. Как парашютисты на укладке.
Я бы в зону нагруженных веревок не допускал бы бесконтрольных людей.
Масса глупейших несчастных случаев.
Только мы все учились в школе, в институте (а некоторые даже работали учителями) и хорошо помним, что многие учат непосредственно к зачёту, чтобы сдать и потом забыть. Например, в ПТУ машинисток нашего города всех учат правильно печатать (всеми пальцами), они сдают экзамен вслепую на оценку -- но после окончания ПТУ все (не знаком с исключениями) продолжают тыкать двумя пальчиками в клавиатуру.
Хотя с другой стороны тут, наверное, должно главную роль играть экспертное мнение инструктора / старших товарищей о способностях своего ученика: "Молодец, Коля, ни разу не накосячил с узлами за два года, можешь сдавать зачёт" или "Саня, ты за два года восьмёрку нормально не научился вязать и булинь для тебя -- узел смертника, какие экзамены? Давай, учись нормально: будет всё хорошо -- через год на зачёт."
Из какого места растут руки и голова?
Сколько времени уходит на обучение более сложным вещам?
Вообще такое во многих дисциплинах практикуется -- для перехода на последующую ступень требования не только качественные, но и количественные.
Константин, из личной практики: я учил двойной булинь 8 лет назад, а теперь не смогу его завязать, даже если очень захочу. Одинарным булинем беседку наверное свяжу, но нет никакой гарантии что не развяжется.
Единственный случай использования булиня, который пришлось выучить до автоматизма - это станция на камне. Все остальные случаи - восьмерка.
И я не один такой - масса моих друзей-альпинистов так и не овладели искусством двойного булиня за долгие годы занятий. А вы говорите - два года много!))
Но я не свяжу беседку булинем. Я гораздо быстрее свяжу её восьмеркой и настрою длину петель после вязки. Булинь я практикую на опорах. И хотя так же свободно вяжу на усах, за петли обвязки, но не практикую его в этом месте.
ЗЫ Кстати, беседку я вязал вообще пару раз, при том, смотрел как это делали японцы. Они не использовали ни булиня, ни восьмерки, они прямым узлом вяжут.
Как то вот так
http://www.youtube.com/watch?v=WOcaAhKdA1Q
Вообще, суперобвязки вяжут сексуальные извращенцы
тут встречаются загляденья, произведения искусства
http://www.youtube.com/watch?v=ODvjUUb4zLs
А один товарищ мой всё никак не может запомнить, что же должно в итоге получиться. Поэтому все эти годы хоть и вяжет все узлы своими руками, но обязательно зовёт к себе кого-то, кто может его проверить.
Видел однажды промальпа, который, работая один и не будучи уверен в правильности вязки своих узлов (и не зря, как выяснилось), вязал 4--5 узлов подряд рядышком длинным хвостом верёвки "на всякий пожарный". Четыре неправильных булиня рядом -- анекдот про "вяжи 40 бантиков" не зря придумали )
Не уверен в первых четырех разах, можно ещё раз семь повторить.
- Гайку закручивают в эту сторону?
И высовывал из-под машины вращающуюся кисть руки.
- Пап, по часовой стрелке.
- А по часовой стрелке в эту сторону?
И опять из-под машины высовывалась вращающаяся рука.
А потом я вырос и у меня появились свои дела, я перестал ходить с ним в гараж и он как- то разобрался.
Заставьте своего знакомого несколько дней подумать об узле, который у него не получается без веревки.
Я так вылечил от пространственного критинизма пару своих друзей. Каким образом человек управляющий большим проектом может заблудиться в городе? Да очень просто: лень прикинуть в голове схему.
Отец мой такие формулы и правила выводил, а с гаечками незадача вышла...
Знаете, как он решил проблему? Он мне через много лет рассказал, когда я в шутку это вспомнил: он день думал на эту тему! )))))
Работая на высотных работах уже около 37 лет и преподавая на курсах промальпа, практически всегда для крепления веревок в замкнутые м/к, вокруг в/водов, лифтовых и т.п. использую булинь. Если веревка вниз уходит не вся, пропускать в таких случаях всю длину второго конца в восьмерку довольно утомительно. А в булине этот второй конец просто пропускаю не с конца, а сложенный вдвое. Из него же - контрольный. Никаких проблем за все годы не было. Восьмерку рекомендую использовать соотв. там, где ее петлю можно набросить сверху (столбики, небол. невысокие трубы и т.д.). И, кстати, даже ребята из областей, плохо владеющие русским, обычно основные "старые" узлы (булинь, прямой, 8-ку, проводник, грейпвайн, стремя, пруссики, УИАА, Бахмана) при желании учат максимум за 2-3 дня.
ЗЫ Если (в промальпе) на опору можно накинуть петлю, то тут меня пробивает )))))))
я накидываю пару петель стремени + булинь )))))
О двуязычии: инструкторы наши (кроме меня) узбекским практически не владеют. А обучаемые из областей, да и из Ташкента, к сожалению, в последнее время все хуже владеют - русским.
2 Большие по размерам - да.
3 Острого не попадается, либо можно найти удобное место, что хорошо, по этому дополнительными петлями пока не приходилось пользоваться.
P.S.: Я ошибся, так делать не надо, правильную картинку смотрите ниже.
Никогда не пытался использовать булинь как-то еще, собственно, поэтому и ошибся.
Узел слева завязать на беседке не выйдет, по крайней мере так, как все привязываются.
Узел справа имеет склонность развязываться, поэтому на картинке написано то, что написано. Правильный узел внизу сфотографирован, уже на беседке.
А для чего левый узел используют?
Это вам показалось.
Рекомендовалось "Научиться правильно вязать узлы восьмерка и двойной булинь (90% вяжут булинь неправильно, 95% людей вяжут восьмерку неправильно)."
А для чего левый узел используют?
Для одного из вариантов верёвочной верхней обвязки.
я часто когда мокро, сыро, холодно, делаю выходящий кусок булиня длиннее и всовываю его обратно кончиком на одну петлю в узел, потом его после всех затягиваний легко выдернуть и развязать узел
это конечно не по науке
Только это не отменяет того факта, что второй, страховочный, виток двойного булиня должен быть под первым, грузовым.
С восьмеркой рассказывайте, что не так
Придется поверить мне на слово :)
А то столько дней какую то хрень обсуждали впустую...
Но есть же специальная литература: книга Эшли по узлам, справочники морских и альпинистских узлов ещё со времён СССР. И как показывает практика, там в качестве булиня приводится строго один и тот же узел -- тот же, которым можно полюбоваться в Википедии в соответствующей статье. Правда, в какой-то книге булинь поделили на два вида -- если память не изменяет, на простой и итальянский -- в зависимости от того, как проходит свободный конец верёвки.
Правда, у нас испокон веков принято свой опыт и свои представления ставить выше обобщённого опыта всех других людей, что часто выражается в словах: "Ваши справочники -- Г., я точно знаю, что там неправильно, потому что меня этому ещё МС Вася 10 лет назад научил, когда сам только начинал учиться и лучше понимаю, всегда так вяжу", -- но это уже совсем другая история.
И, конечно же, она никогда не бывает противоречива.
Правда, у нас испокон веков принято свой опыт и свои представления ставить выше обобщённого опыта всех других людей
Это вы в контексте статьи? Или ради "красного словца"?
Если в контексте, то уточните пожалуйста какому именно из вариантов "обобщенного опыта всех других людей", противоречат предложенные способы вязки узлов.
Если вы ради красного словца, то бывает. Хотя так как она пишется чаще всего серьёзными людьми, изучавшими вопрос годами, то противоречий в ней намного меньше, чем во мнениях Васи, Коли и Тани из соседнего турклуба. А если в контексте темы вязки узлов, то там чаще всего разнобой в названиях узлов (стремя / выблёночный, австрийский / альпийский проводник, ткацким в разных книгах названы разные узлы) -- разнобоя в способах вязки серьёзного лично я не заметил.
>> Это вы в контексте статьи? Или ради "красного словца"?
Это я к тому, что даже если соберутся лучшие умы, проведут строгое научное исследование всех 53 или 153 способов и оттенков способов получить что-то булинеобразное, опубликуют результат и окажется, что вот именно этот вот способ номер 42 -- самый лучший и правильный -- всё равно будут те, кто возмёт его на вооружение как религиозную догму, а будут и те, что всё будет делать так, как он привык, и это в принципе естественно.
Двойной булинь затягивается???!!! А восьмерка выходит затягивается меньше? Вы это серьезно, или я вас как то не правильно понимаю?
называемый в спортивном туризме двойным булинем...так чтобы не затягивался, он делается с двумя оборотами.
ЗЫ: троллинг следующей вечной темы)))
Все эти чемпионаты в каравшинах, бега на эльбрусах... Хрень какая то для сотни-другой человек...
Чемпионат по узлам!!!! Вид "Завязывание узлов". Дисциплина - скорость.
Тысячи участников... Десятки тысяч!
Щабалин запарится по судействам ездить каждую неделю от Калининграда до Петропавловска.
Научно-практическая конференция "Узлы: опыт, практика и актуальность в современном мире
Доклады - "Bulin or not bulin", "Над жумаром или под: мировоззренческие аспекты завязывания схватывающего", "Вязать без перехлестов", Прямой узел: к вершинам простоты и совершенства", "Как физиологически правильно завязывать узел на груди альпинистам женского пола".
Международная матчевая встреча по завязыванию восьмерки - одной рукой, в темноте, за спиной.
Мемуары заслуженного мастера спорта "Брамшкотовый в моей жизни".
Альманах "Завязал!".
Учебный плакат "Надежно завязывай конец".
Вот чем тут многим и надо бы заняться :-/
А то, как с нелюбимой женой живете всю жизнь....
http://www.risk.ru/blog/203744