Интервью Николая Тотмянина ...

Только что вернулся домой после поездки в городском автобусе, где нечаянно задел спуск минусомёта. Сразу не смог покаяться, Поэтому с домашнего компа заявляю, что не разделяю мнения о самодостаточности группы Морошкиной, как бы это не трактовали уважаемые мною Айболит или принимавшие участие в эвакуации этой группы спасатели.

Для меня, горного туриста из провинции позиция КТК и её представителей в сложившейся ситуации не поддаётся пониманию. Можете назвать меня дилетантом, но недоговорённости в таком деле не должно быть.

Понятно, извините.

А вот горный турист из столицы считает, что спасатель совершил ошибку. В чем разница?

а я думаю надо признать профессионализм Лалены - задать вопросы так, чтобы получить желаемые ответы. Это вам не по горам лазить)

Константин, Вы, видимо, не знакомы с этикой настоящих горовосходителей. Если кратко, то в боксе борятся друг с другом, в горах - борятся друг за друга. Это, кстати, одно из фундаментальных знаний о горах, которому также обучают не за три часа перед восхождением и этому учат до сих пор.

**...а почему обсуждение, перенесенное сюда "по причине перегруженности предыдущей ветки" о НС, должно ограничиваться только этим интервью?**

Не знаю почему сделан такой вывод. Да, тема создана на основе интервью, но для возможного перезапуска обсуждений которые пришли в тупик в предыдущей... и реально перегруженной ...в том числе и навязчивыми домыслами некоторых персонажей, хотя, соглашусь, и в них случались конструктивные мысли.

А "интервью несколько о другом", это кмк., должно быть понятно, что сказано в контексте процитированной фразы. Интервью действительно о другом и тут я полностью присоединяюсь к комментарию Айболита... (вот так вот совпало)

...Не хотелось бы, что бы эта тема являла собой продолжение "старой", как лишь очередной виток безысходных обсуждений... Но это уже от нас всех зависит, поживём увидим.

p.s. ... если что, своими эмоциями по этой трагедии на ПОБЕДЕ, как негативными так и с обратным знаком, могу поделиться с любым в них нуждающимся, в любых количествах... не думаю, что они кому-то нужны, но вдруг..

Алишер, новый пост лучше по одной причине, телефон и инет не хочет 2000 комментов переваривать...

Может все же здесь удастся нормально поговорить.

Тихо сам с собою я веду беседу...

Leise, 22.10.2021 19:40

+++Максимально прямо, нейтрально и конкретно. Как из этих формулировок можно сделать вывод+++

--да, Лалетина знает своё дело профессионально, из поста в пост доказывать "потерпевшие помощь не просили", максимально прямо, "нейтрально" и конкретно, только зачем Тотмянина втягивать в эти дела ему и так свинью подложили свои же.

+++Вам, видимо, не нравятся ответы, очень хотелось бы увидеть другие слова, но других нет+++

-- это не по адресу, вы у меня в голове не ночевали. Лалетину знаю много лет, в обсуждаемой теме компетентна, но больше теоретически, в чем то согласен, а если нет, врагом её не считаю, мы из одной песочницы.

+++а обвинить Тотмянина во лжи все же не решаетесь...+++

--Коля Тотмянин один из последних могикан сов альпинизма с хорошей школой и блестящей практикой, на горе после восхождения сделал все, что бы пострадавшии живыми спустились в базу. О какой лжи вы говорите?

PS. Спас работы организовывал начальник Южного Дмитрий Греков основываясь на информации полученной от группы Тотмянина по радиосвязи, инфа о случившемся и состоянии участников (подробно расписана в предыдущем посте Маркевича К и в дневнике Душейко А) требовала принятия Грековым срочных мер для спуска потерпевших в базовый лагерь, как можно быстрее пока, травмированные могут сами двигаться, промедление чаще всего грозит большим геморроем. Как правило спасотряд по умолчанию создается из незанятых штатных гидов портеров и добровольцев восходителей (пакетников) в этих спасах добровольцы друзья, отложив свои планы отправились на верх помочь ускорить обезопасить спуск.

Вот знать бы Грекову наперед с самой первой радиосвязи, что Морошкины и Брассы сами спустятся своими ногами цены ему небыло бы.

а если у летунов отек случится...

прикинуть риски и в очередной раз удивиться и поговорку вспомнить про шампанское или дураков...

Эта медалька , как Вы выразились, может стать поддержкой для семьи погибшего спасателя. Кто-то из уважаемых представителей альпинистского сообщества и лидеров общественного мнения интересовался, как сегодня живут родители, дети , вдова погибшего?

https://poluchi-lgoty.ru/lgoty-i-vyplaty-za-medal-za-spasenie-pogibavshix/

Вот пример награждения в Питере.

https://www.gov.spb.ru/gov/admgub/nagradnaya-politika/nagrazhdyonnye-za-podvig/

Мы не знаем, предприняли ли питерские спасенные какие-либо действия в помощь семье Валентина. Очевидно, что после произошедшего в первой теме, здесь уже никто ничего не напишет. Да и в принципе зачем о таких вещах писать в интернете.

Поэтому, если кто-то знаком с Костей Маркевичем, можно спросить последние новости, например, у него. Если питерские никак не озаботились, то может быть мы можем сами попробовать выступить с подобной инициативой (мы же тоже - сообщество). Если семья Валентина будет согласна.

Озаботились... Видел объявление на сайте Штурма. О результатах не знаю.

У Штурма есть учредители. Валентин погиб , спасая членов этого клуба. Именно этот клуб и Федерации должны выступить с инициативой о награждении погибшего спасателя и обратиться к органам власти. В Питере наградили людей , рисковавших переохлаждением (ссылка выше). Здесь человек рисковал жизнью , спасая четырех граждан РФ , и погиб. Государственная награда - это не разовый сбор средств для оплаты поисковой операции, а постоянная поддержка семьи погибшего.

Ольга, у Вас не было идей о награждении до того, как я написала, что избитого в московском метро парня собираются наградить за поступок. Если Вы считаете, что этим должны заниматься в АК Штурм, то как видите практическую реализацию этого? У Вас есть рычаги достучаться до Штурма, вменить им в обязанность озаботиться этим вопросом, проконтролировать выполнение?

Если у Вас таких рычагов нет, то незачем развивать новую тему в том же ключе, те же самые действия к другому результату, чем уже есть, не приведут.

если думать о поддержке семьи, то надо думать о страховке жизни, а не спасработ, увы

"настоящая журналистика - это как раз про факты"

Факты это удел юристов. Настоящая журналистика это эмоциональная интерпретация фактов. Минимум две конфликтующие версии между собой, которые позволят читателю понять проблему и сформировать свое мнение при интерпретации обозначенных фактов. Это интервью и многие другие статьи аналогичного стиля скорее авторов относят к категории technical writing, это хорошее понимание предметной области и полное отсутствие фантазии. У них хорошо инструкции для чайников (металлические предметы для подогрева воды) получается писать. Так что может не надо за всю журналистику "топить". Это скорее авторская работа из категории “со слов говорящего записано верно"

ну да, журналистика бывает разной. Желтая пресса - тоже в общем-то журналистика ))

Зря Вы так про "жёлтую журналистику". Во - первых, это журналистика, что является главным в контексте текущей беседы; Во - вторых, она временами требует больше фантазии и творческих навыков от автора.

и которые же,вопросы не были заданы в интервью?

С какой целью интересуетесь? Знаю ваши манеры общения и риторику в целом по другим темам форума... и сорри, не нахожу у себя желания вести с Вами разговоры.

... несколько уточняющих вопросов, к тем, что были заданы лаленой. Ещё несколько личных вопросов, которые не имеют отношения к событиям на Победе.

Я интересуюсь,потому,что мне непонятно,что вам ещё непонятно.любопытно..вопросы,заданные в интервью были очень взвешенные,как и ответы.и уточнять там нечего,и главное- незачем.

**..мне непонятно... и уточнять там нечего,и главное- незачем.**

Можете оставаться при своём мнении, к вам у меня вопросов нет. А понимания предсказуемо не будет.

На эти вопросы ответ частично давала "лалена", видимо по своим каналам связи, она в курсе. Да, какая то работа в этом направлении идёт, по дате разбора не припомню.

Ответ-то хотелось от Тотмянина услышать. В соседней ветке, да, той в которой "срач", уже писали, что в эксе есть информация, что разбора не будет, тк мероприятие неофициальное. Причем писали ДО всех ответов приближенных к руководству лиц.

При этом с сайта ФАСпб чудесным образом исчезло мероприятие сборной в том районе.

**Ответ-то хотелось от Тотмянина услышать.**

Что то мне подсказывает... Он тут не сможет дать объективных ответов, по причине того, что (запрашивать документы по аварии, дата разбора и т.д.) это вообще не его сфера деятельности и, соответственно, не его сфера ответственности. ...Может и знает какую то текущую информацию, а может и нет.
(Если я правильно вас понял...)

Не совсем так. Ну, или я коряво написала. Запрашивала ли у Тотмянина ктк описание случившегося. Приглашала ли Тотмянина ктк для рассказа. Именно комиссия, а не Шибаев для очередной статейки.

да

Странно ждать разбора КТК, председателем которой является Шибаев, и так пренебрежително писать "очередной статейки".

В ктк, не только Шибаев есть. А так да, знаете ли, не жду. Пример с Хибинскими и Кавказскими авариями на сборах Петербурга научил. В прессу не попало, команды гнобить нет - спускаем на тормозах, как бы ничего и не было. А если кто из участников или тренеров попытается что-нибудь сказать, рот затыкают на раз.

В соседней ветке, возможно, ошиблись.

В эксе https://vk.com/wall-32362856_19913 писали, что разбор будет, нужно ожидать (в комментариях). КТК ранее публиковал разбор где-то спустя полгода после НС, значит, где-то до конца января нужно подождать и сейчас.

Нет ни какой ошибки, была фраза, что разбор бессмыслен...

Уже упоминали там, что под эгидой борьбы с хейтерами якобы, банят и удаляют особо активных...Это позиция хозяина площадки.

И в адрес риска недвусмысленное заявление...что здесь одни диванные альпинисты....

**Очень зря...**

Предпочитаю любые ДРУГИЕ способы в достижении справедливости. И для предотвращения срача годятся также любые. Зная ваше к ним пристрастие... - до свидания сразу.

я отвечал Say вообще-то - на его список "незаданных" вопросов, разбор там в том числе упоминается

по поводу "субъективности"... тут у многих "претензия", что интервью содержит изложение фактов, а не их оценку. Так вот мне не понятно, зачем вам всем непременно хочется услышать чужую (ок, не всякого мимопроходящего, а признанного авторитета)) ) оценку событий? Тем более что вы уверены, что она совпадает с вашей.

На мой взгляд, отношение Тотмянина (как непосредственного участника, в отличие от всех здесь присутствующих) к событиям на горе вполне можно понять из интервью - там сказано достаточно. Или вам важнее обсудить то что происходит после?

Понятно. Полагаю (уверен), что у Say (и не только ) есть другие вопросы... ответы на которые он хотел бы услышать ОТ НИКОЛАЯ ТОТМЯНИНА, раз уж случилось интервью... У "лалены" этих или подобных вопросов не возникло, и добавить к полученным ей ответам, теперь нечего.

А вот получить, помимо прочего, именно ОЦЕНКУ произошедших ФАКТИЧЕСКИ событий хотелось бы всем... и прежде всего из разбора КТК... который где то за горизонтом возможного. Поэтому и была надежда хотя бы на это интервью. Кстати, авторитет Тотмянина (..всей тройки) действительно признанный, и ваша ирония (или мне показалось?) по этому поводу неуместна.

Не надо мне приписывать "уверенность" в совпадении "негативной оценки" ... Позитивного во всей этой истории, только то, что там не остались все её участники, остальное - "кровь, пот и слёзы"©.

Мне важнее получить в открытом доступе протокол разбора КТК, и по его оценкам сделать соответствующие выводы. Возможно обсудить на форуме неоднозначности, если возникнет необходимость, моего мнения.
...Из интервью мне понятно гораздо больше, чем вы можете даже предполагать, часть из этого я сказал раньше, остальное, открытому обсуждению не подлежит.

Еще раз поясняю. Тотмянин, Душейко, Белянкина совершили спортивный подвиг. А диссонанс у вас в голове.

Мне так кажется, мнение всего двух: Шамало и Тотмянина гораздо ценнее полутора тысяч комментов экспердов в прошлой теме.

Можно было бы уже и закрыть обсуждения, кто в теме, своё мнение уже составил.

Гибель Валентина - большая трагедия, но явно есть желающие покрасоваться на её фоне

Вам не кажется что это странные заявления?

Особенно последняя фраза...вам не стыдно за неё?

С чего вдруг?

Это им, да и вам должно быть стыдно..активным .авторам полуторы тыщи комментов, любителям попиз..ть.

Нстоящая причина гибели спасателя хорошо задокументирована. Вот фото группы Душейко с лидирующим Тотмяниным. https://risk.ru/u/img/337/336709.jpeg

А вот фото группы Морошкиной , догоняющей Душейко по следам Тотмянина. https://sun9-76.userapi.com/impg/DjwzUnbnrX_DPfo8mYRMexe4B-3H_sQgjG3Y7g/Uk1o9bJzsNA.jpg?size=1280x1280&quality=96&sign=0455ed97889339e3fd26040b29104a94&type=album

Все это называется у Тотмянина "Я шел первым этот участок справа по ходу, ниже линии гребня по склону со страховкой". Именно это и поддерживают , видимо, господа Valeri 1 и йодолоМ.

Страховку видишь? Вот, чтобы остаться живым, иногда надо использовать верёвку.

Внимательно читайте отчеты, которые Вы поддержали.

"было принято решение спускать пострадавших по одному без сопровождения, что бы не оказывать двойную нагрузку на станцию, а страховку осуществлять с низу" У Валентина внизу находился Корнев-младший , который был в таком состоянии , что ему утром всей группой Душейко более 15 минут одевали сломанную кошку и пропустили время связи с БЛ. Как бы этот Корнев страховал Валентина? Вы уже готовы озвучить ответ на вопрос, кто в это время руководил спасательной операцией?

_{f_2}

_9zyMTt6S1UE

₃₃₆₇₀₉

Николай Анатольевич, я уверена, что Вы прокладывали свою тропу максимально безопасно для Вашей группы. В этот момент Вы не знали , что по этой тропе за Вами побежит за Душейко Морошкина , усиленная инвестором Ильей, затем пойдет через два дня двойка американцев , а на следующий день двойка спасателей. Вы не знали заранее , что на этом карнизе днем соберется несколько групп в условиях хаоса волонтерской спасательной операции. Вы сделали максимум , от Вас зависящего - спустили четверку Морошкиной. Нет сомнения в том, что они сегодня живы и здоровы благодаря Вашему профессионализму. Именно поэтому я пишу фактически Вам с первого коммента. Я убеждена, что Вы можете повлиять на Штурм и Федерации для выхода на органы власти, которые могут представить погибшего к награде , чтобы его семья получила пролонгированную помощь. И я убеждена , что с хаосом волонтерского спасения на Южном надо что-то менять. И для этого изменения нужен опыт и знания альпинистской элиты постсоветского пространства.

Персонаж "лишаева", которая несколько дней назад именовала "скалолазами" восходителей на Победу, просто не понимает, что все - абсолютно все - альпинисты знают, как называются действия спасателя, который отправляет спасаемого по такому карнизу без страховки. ПРосто спасаемому случайно повезло. Но "лишаева" настойчиво несет что-то о награде. Да еще обращаясь к Николаю, который именно и достоин награды, вместе со своими товарищами - Александром Душейко и Наталией Белянкиной.

*абсолютно все - альпинисты знают, как называются действия спасателя, который отправляет спасаемого по такому карнизу...*

Приплыли. Вы бы, Лена, не торопились, даже в пылу полемики, нести такие оскорбления от имени всех альпинистов: сомневаюсь, что вы лично принимали участие в каких либо серьезных спасах и ясно представляете себе обстановку на них... Говорите, об этике не всем позволено рассуждать?

надо обсуждать не абстрактные спасы и "обстановку на них", а конкретные. "организация страховки не представляла проблемы". но организована не была.

А кто приплыл,вы и приплыли.Плыли,плыли и приплыли.Чем больше вопросов,тем больше ответов.

мне еще интересно, как те, кто жаждет разбора, представляют его себе? НС произошел в группе спасателей. Поэтому КТК будет самым доскональным образом рассматривать все их действия на горе, и особенно те, что привели к гибели. А как иначе?

Лично я не "плыву", а жду разбора, чтобы прочесть о "не абстрактные спасы и обстановку на них, а конкретные..." А "приплыли" - это когда о погибшем в кутерьме спасов альпинисте-спасателе, действовавшего по общему плану, человек, не работавший на спасах в принципе, пишет такое: "абсолютно все - альпинисты знают, как называются действия спасателя". И при этом пишет, периодически, сначала: "...тогда просто дождемся разбора...КТК ФАР наверняка опубликует, это регламентировано...*. А чуть позже - "...Это внутреннее дело федерации и группы... Когда уж вы это поймете?... сколько можно перетирать...", в т.ч. - просто периодически искажая факты. Не извиняясь за это.

Не скажете - из чего такой очередной вывод, что я этого не понимаю? Чтобы что-то да ответить?

из вашего вопроса, почему я отвечаю то одно то другое. Это ответы про разные разборы. А вам встречный вопрос: вы только что плюсанули коммент "лишаевой" о том, что "На фото с обрушившимся карнизом видна веревка , по которой спускался Корнев". Почему вы поставили плюсик? Если не секрет?

Задевший вас плюсик незнакомой мне Лишаевой, которая, на мой взгляд много чего написала справедливого по теме, был не наличию- отсутствию веревки на участке, фото к-рого я не раз внимательно смотрел, а тому, чему она отвечала, и что вы раз за разом пытаетесь опровергнуть: вверх и вниз тропа шла по одному и тому же месту. Ну просто сравните эти фото, это же нетрудно.

Насчёт "то одно, то другое" - не о разборах, а по ряду ваших комментов в этой теме. Об этом участке - в частности.

кто бы подумал... а я по наивности решила, что опытный спасатель тоже считает, что Святослав прошел карниз по веревке! в другой раз буду знать , что ваш "+" может означать что-то другое )

После прохождения первой группы, с комментариями.

Оно же в хорошем разрешении-

И до и после аварии.

Вот все фото, о которых упоминает Alisher. Странно отрицать очевидное.

Алишер,а что такое кутерьма спасов?А по чему по общему плану действующих? Тотмянин кричал сверу,стоя ,вероятно,на своих якорях,не ходить без страховки на карнизный участок,а значит ждать.

Мне за вас перечитывать тему и все комменты по ней?

Лалена На фото с обрушившимся карнизом видна веревка , по которой спускался Корнев.

Для Вас еще раз повторяю отчет Душейко. "было принято решение спускать пострадавших по одному без сопровождения, что бы не оказывать двойную нагрузку на станцию...

Около 11:50 участник в зелёной каске (Валентин Михайлов) взял рюкзак пострадавшего #1 и повёл сопровождать перед собой пострадавшего #3..."

Валентин действовал в полном соответствии с принятым группой решением - спускал пострадавшего перед собой по провешенной предварительно веревке, не нагружая станцию.

Понимаю, что отчет Душейко мешает Вашей миссии дискредитации погибшего спасателя, но ничем помочь не могу.

"Скалолазами" я называю группу , которая готовилась к восхождению на Победу в Крыму. Не припомню крымских семитысячников с неидеальными условиями , об обязательности присутствия которых в программе подготовки к Победе Вам лично говорил Тотмянин.

"До первой Победы желательно иметь хотя бы пару восхождений на семитысячники в неидеальных условиях."

Между нами говоря, я думаю, что Душейко и безмолвная Белянкина как раз и подставили Тотмянина. Видимо, они не верили в резвость Морошкиной, но она усилилась на подъеме инвестором Ильей и успела разбить свой лагерь у входа в пещеру группы Душейко накануне штурма. Хотя Морошкина - это случайная фигура. На ее месте мог оказаться любой клиент БЛ, который захочет зайти на Победу после Крыма и Эльбруса. И недостаток волонтерского спасения проявляется в полном объеме, когда на спасение вынуждены идти те, кто ни разу на Победе не был. Вы же не станете отрицать , что Победа по Абалакову - это объективно опасный маршрут.

""Для Вас еще раз повторяю отчет Душейко. "было принято решение спускать пострадавших по одному без сопровождения, что бы не оказывать двойную нагрузку на станцию...

Около 11:50 участник в зелёной каске (Валентин Михайлов) взял рюкзак пострадавшего #1 и повёл сопровождать перед собой пострадавшего #3..."

Валентин действовал в полном соответствии с принятым группой решением - спускал пострадавшего перед собой по провешенной предварительно веревке, не нагружая станцию.""

...Ну,вот что тут скажешь...ну вот кроме неопределённых артиклей..

У мадам мы видели много разных версий: про слабенькую клиентку-Морошкину, про заговор Душейко и Морошкиной, про "карьериста Корнева", про Грекова, у которого на Южном все хреново, спасатели не те, а теперь выясняется, что Корнев-то, оказывается, шел карниз на страховке! Ждем продолжения.

"Для Вас еще раз повторяю отчет Душейко. "было принято решение спускать пострадавших по одному без сопровождения, что бы не оказывать двойную нагрузку на станцию..."

Это вообще про предыдущий участок. Там, где станция Валентина вылетела, а Тотмянин сделал лучше.

Вопрос для гр-ки Лишаевой. Связка (два и более человек, связанных между собой веревкой) прошла, по закрытому леднику. А потом вы пошли по их следам, пренебрегнув страховкой, и провалились в трещину. Вы кого будите обвинять в случившемся?

Докатились...вот и вся правда, любой ценой отстоять своё мнение.

Никакой травли нет- Морошкина не альпинист, а её пародия...

Назову вещи своими именами- таким не место в горах...

И не надо меня учить этике...

Уважение к вам конкретно давно пропало...

Елена, Вы журналист, а слова используете не по назначению, впрочем, наверное, делаете это сознательно.

"Травлю" так-то ещё после спуска начал "один опытный альпинист", обвинивший Александру в гибели спасателя? (не знаете, кто это был?)

Травля - это агрессивное преследование без конструктивных претензий, когда жертва не имеет возможности себя защитить (доводит до суицида нередко, кстати). У Александры возможность объяснить свою позицию никто не отнимал, и было бы желание, она могла бы здесь что-то написать, хотя бы, что да, слова были сказаны в состоянии стресса и она уже принесла извинения близким погибшего. Если уж действительно так болезненно воспринимаются претензии. Вот поверьте - мигом все замолчат. Но пока что выступают только адвокаты, так кому оно больше надо и кого здесь "травят"?

Что касается факта попадания на Победу, спуска с травмами, помощи своим участникам. Каким образом это является чем-то особенным в этой ситуации? Вы что, правда не понимаете, что это все нивелировано гибелью человека? Хорошо, Вы осуждаете мужчин, что они не могут это оценить. Но меня-то осуждать не будете?

Мы с Александрой примерно одного возраста, я тоже хожу в горы, я не КМС, но даже при этом я не считаю это все достойным восхваления в данной ситуации. Если бы они не пошли на маршрут, а они не имели морального права, а с точки зрения оф.альпинизма и технического права на него идти, то вместо всего, Вами озвученного, у нас был бы +1 живой человек. По-моему, несравненно большее достижение.

Именно так и поступают здравые люди. Прежде, чем куда-то идти, задают себе два вопроса: 1. Готов ли я/моя команда объективно к данному маршруту. 2. Не придется ли кому-то меня спасать и рисковать жизнью. При честном ответе на эти вопросы нет ни потерь, ни геройских действий на своих спасах.

Александре нужно не гордиться тем, что она так сходила и сводила людей, а стыдиться и каяться. А Вам нужно в этой ситуации помолчать, если у Вас нет другой позиции.

травля - это прямое обвинение в гибели спасателя, призывы покаяться и вот это вот все.

Да в общем-то каждый имеет право идти куда хочет. Выход недостаточно подготовленной группой привел к срыву, так что гора все расставила по своим местам. Но при этом - да, взошли на вершину и спустились, хоть и с помощью спасателей, но своим ходом - не смотря на травмы. Это тоже чего-то стоит. Где вы увидели "восхваление" - не понятно.

Вины пострадавших в гибели спасателя нет. Точка. Если это не понятно - перечитайте еще раз интервью и комментарии здесь ходячих альпинистов, которые намного опытнее нас с вами.

Ну и странное требование - "помолчать" - к тем кто не согласен с вами. Может помолчать стоит вам (не Вам персонально)?

"прямое обвинение в гибели спасателя" - никто прямо Александру не обвинял, начиная с поста Константина, в котором четко написано: "спасы - дело добровольное". В той теме было несколько комментариев то ли на эмоциях, то ли от набежавших троллей, но в равной степени были такие же неадекватные высказывания и в сторону спасателей - это все нужно списать на неадекват интернета. Обращать внимание нужно на комментарии адекватных людей, покажите, кто из таких прямо обвинил группу М в гибели Валентина?

Вы писали, что ни разу не участвовали в спасработах. Ни один человек (адекватный), до конца не понимающий суть обсуждаемого вопроса, не будет так настойчиво отстаивать свою точку зрения. Вы же стараетесь.

К тому же, Вы не поняли, о чем я написала, но стали комментировать. То есть, похоже, что у Вас нет понимания тонкостей, и снова странно - зачем тогда Вы рветесь комментировать уже вторую тему? Мне показалось, что Вы - заинтересованное лицо.

"странное требование - "помолчать" - для Вас странное, потому что Вы далеки от понимания то ли сути, то ли некоторых тонкостей таких вещей. Если очень хочется кого-то защитить, но есть понимание объективной причастности к НС - прямо или косвенно, то да, тактичнее молчать.

lsls, поймите одну вещь: нельзя оставлять без внимания сам факт того, что были созданы предпосылки к аварии. На этом нужно делать акцент, чтобы другие лишний раз обратили внимание и потом, собираясь куда-то там, вспомнили и лишний раз подумали. Все заинтересованные (больше или меньше) так "тактично" делают акцент на том, что в гибели спасателя группа не виновата. А о том, что в принципе своим легкомысленным отношением группа создала все предпосылки к аварии, поставлены в безвыходное положение ещё как минимум 3 восходителя, которые ведь тоже рисковали жизнями и рисковали нехило (посчитаете точное количество срывов всех вместе взятых по отчётам?), и в сухом остатке, как результат и итог этого восхождения минус одна жизнь - кто и когда будет об этом говорить?

Valeriya83, поддерживаю Вашу позицию, очень насущные вопросы поднимаете. Можно вам тоже один личный вопрос задать? Вы уже смогли помочь посильно семье погибшего? Может вы уже писали, я возможно пропустил.

да, ЧП на маршруте - как правило результат ошибки, и именно это может (должно) быть предметом разбора. Точно также как НС со спасателем может быть предметом другого разбора. И тот и другой - именно для того, чтобы "лишний раз подумали"

Все остальное - это стечение обстоятельств. Если наличие группы Тотмянина на маршруте группа Морошкиной вероятно просчитывала и учитывала в своих планах, то действия других спасателей естественно просчитать не могла. Или вы думаете что они заранне просчитали ЧП - "полетаем немножно, но не убъемся - а там спасут"?

Вы считаете, что если бы Валентин не погиб, выводы разбора ЧП должны были быть другими?

Не нужно ссылаться на некие "тонкости", которые вы предполагаете, но не готовы аргументировать.

И определитесь - Вы не обвиняете, или "итог этого восхождения минус одна жизнь", "причастности к НС - прямо или косвенно" и т.д.

А зачем Вы рветесь комментировать уже вторую тему? Вы заинтересованное лицо? Или вы настолько уверены в своей правоте и безальтернативности вашего мнения, что считаете всех оппонентов заинтересованными в "защите" вопреки фактам? Ну так запишите еще в защитники человек 5 как минимум (из этой темы), опыт которых поболе моего и вашего.

"Не нужно ссылаться на некие "тонкости", которые вы предполагаете, но не готовы аргументировать." - я Вам сразу же все объяснила, но Вы не понимаете. Закончим.

все в-точности наоборот. Акцент надо делать на том, что для успеха миссии, ради которой на гребень поднялись три спасателя, БЫЛИ ВСЕ ПРЕДПОСЫЛКИ: - веревка (спасибо спасателям, они как раз ее подняли!), - время (никто не умирал! еще раз спасибо спасателям, они принесли лекарства для пострадавших), - свежие силы, - погода, -и, наконец, был известен опасный участок - спасатели поднимались по нему. "оставался один времязатратный дюльфер". После этого надо было аккуратно пройти остаток гребня. ВСЕ ПРЕДПОСЫЛКИ ДЛЯ УСПЕШНОГО СПУСКА НА ПОДУШКУ, И. тем не менее, этого не произошло. Причина: нарушение техники прохождения опасного участка. Соббсно, об этом и написал Душейко: "Если пришли помогать - надо помогать"

Для точности деталей: "веревка (спасибо спасателям, они как раз ее подняли!)" - вся поднятая веревка 100+50 (150 по Маркевичу, Душейко пишет, что подняли 100+100, но Маркевич здесь думаю точнее) была провешена. На спуске со стенки, судя по отчётам, Валентину никто не давал веревку. Чтобы не идти по карнизу без страховки, оставалось накапливаться на площадке под стенкой и ждать, пока кто-нибудь принесет какую-то освободившуюся верёвку. Верно?

инфо о конкретном использовании веревки (сколько м куда) не видела. Даже если надо было ждать веревку, это не повод отправлять пострадавшего на карниз без нее.

Да, но Вы уже долго преподносите все так, что это только личные ошибки спасателя, вот и сейчас: "организация страховки не представляла проблемы". но организована не была."

Не представляла проблемы - это когда веревка в руках. А если первому спустившемуся спасателю нужно ждать веревку, уже есть нюансы, о которых нам с Вами отсюда сложно судить.

Да, решение не ждать это ошибка, конечно. Ведь есть фатальный результат. Но спасатели действовали не единолично, было взаимодействие и были общие решения:

Душейко: "связь МАРКЕВИЧ - ДУШЕЙКО: мы завтра в 05:00 выдвигаемся к вам на встречу у нас 400 метров веревки .. Душейко: очень много веревки, столько тащить нет необходимости .." Например, принесли бы 400 метров, хватило бы и на страховку без потери времени - ведь так тоже можно рассуждать.

И на той площадке тоже было взаимодействие, и Тотмянин к тому времени был уже на площадке, со слов Душейко, наверху оставался только он с двумя пострадами: "11:35 пострадавший #3 спускаться по закреплённой веревки, за ним пострадавший #2, на гребне остаётся только Душейко с двумя пострадавшими". Это спасы и нужно рассматривать все в комплексе. И уж точно это не говорит о квалификации погибшего, многие попробовали бы проскочить в той ситуации. Но за Вами уже повторяют и уже судят и квалификацию.

То же самое со станцией на лопате.

Если Тотмянин сказал, что не представляла - значит, не представляла.

Рассуждать можно, только поднять 400 м тяжеловато...

я нигде не говорю о квалификации погибшего. Ошибки, к сожалению, делают и альпинисты очень высокой квалификации. ПРимеров масса.

Веревка, которой вырвали станцию, была сброшена мной вместе с лопатой на станцию под стенкой спасателям.

"Вы осуждаете мужчин, что они не могут это оценить. Но меня-то осуждать не будете?"

Мне без разницы, мужчина вы или женщина. Главное, чтобы был мозг, который позволяет адекватно вести диалог.

Да я вообще не про раздеть-наказать, ну...

Как же нет, многие участники члены ФАР, т.е. ходят в горы руководствуясь её правилами.

И погибший Валентин тоже член ФАР, если не разбирать что происходит в горах, то ситуация будет с каждым разом становиться хуже...

Да и ФАР должна была в первую очередь, осознавая большой общественный резонанс" сделать заявление.

Людьми надо оставаться всегда, в любом случае, за каждой трагедией стоят семьи, родственники...

Это, вне всяких сомнений, да. Если руководствоваться духом.
А если подойти формально... (Что и имеем, как всегда.)
Ведь не было "альпмероприятия в рамках ФАР".
А на нет...
Впрочем, может уже есть пунктик, что все события в горах с членами федерации должны разбираться.
Может я и отстал от жизни, но боюсь, что его нет.

Да, вы отстали от жизни. Системы, в которой существовал советский альпинизм, нет. Нет и рычагов, которыми можно управлять восходителями. Любой произвольный человек может прилететь на Южный, или на Москвина, или на Ленина, и попытаться взойти на 7000. Странные перцы из разных стран пытаются приткнуться к нормальным группам. Группа Морошкиной - далеко не самая слабая группа на Южном в этом сезоне. По нынешним меркам - средняя. Победы еще побаиваются, а на Хан лезут кто попало. Да, там постоянно всякие истории. Да, приходится спасать. Десятки таких историй. Морошкиной повезло, что рядом был Тотмянин. Не погиб бы Валентин - и внимания никто бы не обратил на все их восхождение.

"Да, вы отстали от жизни."
Т.е. теперь, следуя Вашей логике, таки есть "пунктик", что надо разбирать всё в горах, где были члены ФАР?
Я писал об этом. Прочтите не по диагонали.

А ликбез о современности мне можно не устраивать. Чай не без интернета живём. Да и в переписке со многими действующими состою.

разбирать можно, а рычагов нет.

Пардон, но Вы, как видится, пытаясь меня опровергнуть, согласились со мной.
Я ведь и писал о том, что разбора с вытекающими (вытекающими!!!) быть не может.
А Вы мне: "отстали от жизни".

Для lalena.
Замнём (глядя на плюс). При всех наших разногласиях.
Цивилизованный спор на РИСКе большая редкость.

Поддерживаю вас. О каком разборе идет речь???? Кого разбирать ????? Коммерческую группу? Организацию и проведение спасательных работ ? Вся эта тема она не имеет отношения к Правилам.... проведения альпинистских мероприятий согласно правил ФАР. Это другое, ну совсем другое. Согласно Акта о прведении разбора несчастного случая в нем нет ни каких слов об эмоциях!!!!! Ознакомьтесь с формой. О чем вся эта ветка ??? Что хотите , покаяний от морошкиных???????

**Опаньки...**

Что, очередной "позыв", устроить срач? Не надо этого делать.

И не надо очередной раз передёргивать. Ожидание разбора это не требование.

взаимно, увы... может быть, надо просто постараться услышать друг друга. здесь в обсуждении сложились две стороны. Одна говорит: не делайте оценочных суждений. взгляните на факты. А другая судит, например: эти не имели права идти на Победу! после чего сложилось специфическое отношение к этой истории. Я не защищаю Морошкину, я с ней не знакома вообще. Но мне неприятен этот коллективный на нее наезд, критика за непроявленную благодарность, вину и т.д. (Марат, это к тебе не относится!) Я считаю, что чувство признательности, благодарности, вины - это интимные чувства, и если человек о них нигде не пишет, не значит, что он их не испытывает. И тем более дико читать тут что-то типа "пусть покается, тогда мы ее простим"... А, как выше написал ОЛег, что происходило на горе, в основном понятно, вопросы у критиков вызвает то, что было потом. А мне то, что потом, вообще не интересно. И вся обсуждаемая тут моральная сторона вопроса. Моя задача показать факты. Их не хватало в прежних публикациях, поэтому я сделала это интервью.

lalena это интернет. Надо отличать мух от котлет. Всегда найдется несколько человек которые просто ничего не зная о горах, но неплохо все излагая громко пукнут. На них не над ровняться и не надо на них отвлекаться. Что бы они не написали. Их работа баламутить. Еще не надо свои чувства приписать другим. Я про "интим". Все его испытываю по разному. А факты на горе. То что потом было дописано в интервью, картины сильно не прибавило. Просто это был гвоздь в скреплении предыдущих доказательств. За это спасибо

Почему нельзя оценивать и почему нельзя осуждать? Осуждают не людей, а их восхождение, на личности не переходят, не оскорбляют. В этом восхождении нет ничего хорошего, это тоже нужно уметь признавать и почему об этом нужно молчать? И когда я писала, что нужно не гордиться, а стыдиться, я не имела в виду, что нужно прийти на публичную порку, я отвечала на Ваше "девушка все же сходила на гору, много ли таких". Не говорят о таком при трагедиях, какими бы железными фактами это ни являлось.

Вы сейчас красиво лукавите, находите оправдания своим диким словам, которые уже не первый раз озвучиваете. Но, увы, добра со злым лицом не бывает.

Желая говорить только о фактах (видимо, поэтому называли людей уже и гнидами, и зоопарком, и не только), Вы сами же провоцируете их на эмоции - чтобы "уберечь группу М от несправедливости" снова и снова поднимая тему ошибок спасателя. Вы ими, практически, оправдываете все остальное. Это воспринимается как подлость и низость и это вызывает эмоции. Справедливые.

Что касается того, что если несколько человек видят станцию или присутствуют при ее установке, то странно обвинять только одного в том, что она вылетела - этим я показала ситуацию с другой стороны, где основной мыслью было не "Тотмянин виноват", а, возможно, "никто не виноват" в рабочем срыве станции. Потому что у палки два конца, а у медали всегда две стороны, полезно и туда иногда заглядывать.

Но если я не права, может быть Вы или ещё кто-то обоснует, в чём именно.

Сразу вопрос: что хорошего во всех других восхождениях? Почитайте вот это и не пишите ерунду!

http://www.mountain.ru/article/article_display1.php?article_id=7788

ВАлерия, не уверена, что какие-либо чьи-либо аргументы вас убедят. ПОэтому предлагаю вам простой взаимовыгодный обмен: я буду писать комменты вежливо, не обзываясь (это действительно нехорошо, вы правы), а вы в комментариях не пишете оценочных суждений. Совсем. Мои комменты станут приличнее, а ваши - короче. ВСем понравится. Согласны?

про "рабочий срыв станции" комментировать не могу (если хочу остаться в рамках предложенной договоренности)

Точно также как НС со спасателем может быть предметом другого разбора. И тот и другой - именно для того, чтобы "лишний раз подумали"

Как это преуменьшает тот факт, что Валентин добровольно вышел на спасы? Или порочит его память? И как это должно кого-то "напугать" по-вашему (если конечно не рассматривать разбор как обвинение или давление).

Вы не обвиняете, но постоянно используете "защита, защитники" в адрес оппонентов. Т.е рассматриваете обсуждение исключительно через призму обвинение/защита.

Такая логика - как раз следствие обсуждения "моральных аспектов". Там по другому быть не может - все строится вокруг субьективной оценки, есть хорошшие и плохие, черные и белые. Я же изначально писал, что имеет смысл обсуждать только причины/ошибки, которые привели к ЧН+НС, и да, которые теперь в целом понятны, в том числе благодаря этому интервью.

PS коммент который вас зацепил, писался не вам и оппонировал не вашей позиции

Почитайте Тотмянина, возможно я не во всем с ним согласен, но это 0,01% от написаного. Вы же все начинает валить однобоко. И я не продолжал эту ветку, сами начали