Акклиматизация. Вопрос
Решили мы с напарником сходить в начале июня на Эльбрус с Севера, причем подойти к нему через перевал Балк-Баши для лучшей акклиматизации...
С 3-го по 11 июня сего года проходило мероприятие, итогом которого должно было быть восхождение с Севера на Восточную вершину Эльбруса. В нем участвовали два человека - я и мой Напарник. Мы не взошли.
В прошлом году в середине мая я взошел на Эльбрус с Юга. Не скажу, что шел из последних сил, но после того восхождения я начал готовиться к походам в горы более серьезно: 2 раза в неделю подтягивание и брусья, 2 раза - бег по 15-20 километров, зимой, когда на улице снег - 2 раза в неделю бассейн (по 2 км). Т.о. за весну я пробежал чуть больше трехсот километров. Напарник же мой к Эльбрусу практически не готовился, не смотря на мой практически ежедневные лекции и "истерики" на эту тему. Имея 2-й разряд с превышением, он "прыгает и бегает как горный козЕл" на высотах до 3500, к тому же раньше (не знаю точно когда) занимался марафонским бегом, сейчас потаскивает железо. Я в горы хожу меньше него, да и сальца на мне побольше (мой рост 190, вес 95; его - 180, вес - 78, т.е. он не перекачанный бодибилдер) т.е. получается, что "слабым звеном" в нашей команде должен быть я. Однако, вышло все наоборот. Ниже приведен график нашего похода:
- в 1-й день мы приехали в Хурзук и по долинам рек Уллу-Хурзук и Битик-Тебе перешли на минеральный источники "Карачаевские Джилы-Суу" (2500 м). Самочувствие у обоих нормальное;
- во 2-й день, встав пораньше, перешли через перевал Балк-Баши (1А, 3700) и устроились на ночевку около реки Кызылкол, там где она вытекает с ледника (2950). Самочувствие у обоих нормальное;
- в 3-й день мы перешли в лагерь 3750 м. у Северного приюта. Самочувствие у обоих нормальное;
- в 4-й день, хорошо выспавшись и не спеша, мы поднялись на 4400 м (небольшие камни ниже Скал Ленца). Я - как огрурец, Напарника подташнивает. После полу литра горячего чая с лимоном ему полегчало и мы проболтали на этой высоте чуть более часа. Понятно, что лучше поработать, чего-нибудь поделать, но нечего там делать, на этих камнях. Врямя подъема до камней - 3,30;
- на 5-й день, выйдя в 6-00 и дойдя до камней за 2-50, мы поднялись до 4800. Погода была "как в горах": мороз, метель, молоко. Шли по навигатору. Силы у нас были еще метров на 100-200 (субъективно), самочувствие у обоих нормальное. Спрятавшись за камнем посидели минут 20 и, окончательно замерзнув, спустились на 4550 под камень, на котором стоит первый крест. Там были 2 группы иностранцев с гидами, сними (и с гидами и с иностранцами я и пообщался больше часа, на месте толком не сидел, то выйду из ямы, то спущусь обратно, то еще что-то). Я - огурец, у Напарника раскалывается голова, дал ему анальгина - прошла за 5 минут.
- на 6-й день мы отдыхали и спали, спали и ели, ели и отдыхали;
- на 7-й день, выйдя в 1-00 ночи, мы нацелились на вершину. Идем нормально, лидируем попеременно и... ближе к 4300 Напарник начинает буксовать и падать на колени, ну, думаю, ладно - выпало много снега, идти не приятно. Я вышел вперед и немного сбавил темп. До 4400 мы дошли за 3-00, и здесь Напарник заявляет что он "все": замерз, ему тошнит и все такое. Я не пойму: на акклиматизации нормально дошли до 4800, а тут, хорошо отдохнув, он "сдох" на 4400. Приоделся он (пуховка, все дела), мне пока не холодно. В итоге мы дошли до 4500 с частыми остановками и пошли вниз. Я - огурец, Напарник - нет.
В этот же день мы пошли вниз тем же маршрутом, что и поднимались, и 11-го июня были дома.
Мне только одно на ум приходит: недостаточная физическая подготовка. Но опять же, в предыдущие дни (в том числе и под рюкзаками) мы шли наравне и никто не сдыхал...
Собственно, вопрос: что могло произойти, что не так, когда, имея акклиматизацию 4800, человек на восхождении помирает на 4400?
Вот такие дела. Прошу поделиться мнениями.
88
Комментарии:
Войдите на сайт или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий
Опять же, я не спорю - просто констатирую: план акклиматизации жестче, на зеленку не спускались, взошли все...
P.S. А коммерческие группы на второй день после приезда поднимаются на 3750 и спускаются ночевать на 2500, так что спускались на зеленку.
А почему бы не сходить на Эльбрус по-советски? В смысле, так, как раньше ходили, с капитальной акклиматизацией, в конце горного похода, который эту акклиматизацию даст. Например, мы в 2012 году по советам очень бывалого человека шли так:
1 день -- форсированный подъём до 3100 метров. Уложили двухдневный план в 1 день, благо, здоровье позволило. Изначально весь последующий график должен был быть сдвинут на 1 день вперёд.
2 день -- перевал 3400 и спуск вниз.
3 день -- перевал 3700 и вниз
4 день -- перевал 3700 и вниз
5 день -- траверс ледовых полей и ночёвка на 3900 ("Стартовая морена", на Вашем фото выше и левее Северного приюта)
6 день -- переход на скалы Ленца 4820 и ночёвка там
7 день -- вершина с раннего утра: 4 часа на подъём, 1 час на спуск; после обеда спуск на 3900.
Понимаю, что этот график можно считать ускоренным (влезли в 2-дневное погодное окно). Я сам тогда наверх не пошёл, остался спать на Ленца, а ребята без проблем сходили и по их отзывам самочувствие было отличным -- вершина далась не тяжелее, чем любой из предыдущих перевалов. Ну слегка тяжеловато местами -- плюс лишняя передышка; отдых не каждый час, а чаще. Но никаких "десять вдохов на один шаг", никаких потемнений в глазах и помутнения сознания ни у кого не было.
Высотный график получился -- весьма та ещё пила.
А участникам коммерческих групп я лично очень завидую: мне бы такое мужество и силу. На 5-й день, да с отметки 3800, да 18 часов подряд на восхождении... я б, наверное, не смог. До сих пор максимум часов 12 за раз приходилось по аналогичному рельефу топать, да и то не на 5-тысячных высотах.
Революционные методы тут не годятся, организм их не понимает.
На второй день запрыгнули на 3700 и не спускались, вот и результат.
Греков выше все правильно сказал.
Вы сразу вылезли в зону требующую акклиматизации.
Это азбучные вещи в туризме, планируя простейший поход начиная с единички, надо это учитывать, чтоб не отправить кого нибудь в больницу.
Не имеет значения, что он когда-то занимался марафонским бегом, я тоже им когда-то занимался. Растерял все за несколько лет, стоило только бросить, при том, что спортом заниматься не прекращал.
И вместе с тем, сколько бы ни весил, стоит начать регулярно бегать и выносливость значительно подскакивает. Не нужно как сайгак, нужно неспеша, но по многу. :)
Тут просто очевидное нарушение правил акклиматизации.
Никаких других причин(тем более "много" тут нет.)
То что у автора прокатило, ничего не значит."Организмы у всех разные"
Акклиматизация должна быть с запасом,
болезни одного участника достаточно чтоб испортить поход или восхождение всем.
Параллельно с нами еще две группы по тому же графику ходили - в одной девушке стало плохо на Седле, другая взошла в полном составе - прокатило....
В этом году группа из Москвы параллельно с нами ходила по тому же графику минус один день (приехали в горы 4 июня), на восхождение вышли в один день с нами, поднялись до 5300 - дальше не пустила погода, опять прокатило...
Опять - только факты, выводы сделайте сами....
Прокатывает....
***
Я на это "прокатывает" насмотрелся.
И знаю, чем это кончается.
Хотите ходить долго и на своих ногах-соблюдайте правила акклиматизации и имейте по акклиматизации запас прочности.
Тем более если вы руководитель или лидер, вы отвечаете не только за себя но и за жизнь и здоровье партнера и участников.
Нехватка акклиматизации может ударить так, что уцелевшим запомнится на всю оставшуюся жизнь.
И совершенно неважно, если вам кажется, что в группе все подготовленные спортсмены.
Для спортсмена все может быть еще хуже, так как
он себя затащит туда,
куда неподготовленный не сможет.
Не скажу ничего за плавание, да и надо знать как именно исколько вы проплываете в неделю (мой друг тоже плавает и немало, но как-то это не видно по нему), но именно беговыми тренировками лучше всего работать над функционалкой.
Я перебрал какое-то колличество видов спорта в своей жизни и всегда возвращался к бегу, как к универсальному средству.
У меня ,при моей ооч хорошей акклимухе , на 5200 начались и продолжались около часа проблемы ( вплоть чуть ли не потери сознания), пока я не догадалась понять о чем говорит Лиза.. и в чем смысл фразы "дыши, ДЫШИ".. Меня тогда (как я сейчас уже знаю) подвела именно моя тренированность и природная пониженная чувствительность к углекислому газу.
Произошло вот что:.. я еще на Казбеке обратила внимание, что выше 4000 у меня не было одышки... Дыхание спокойное, даже слишком - реже , чем на равнине. Я тогда этому радовалась, т.к думала, что это из-за моей охренительной физической формы... На Казбеке прокатило (там всего 5000).. а на Эльбрусе это довело до слабости .. вплоть до... слабости-слабости.. , пока я не поняла, что из-за того, что редко дышу на высоте - из-за этого я подвергаю свой мозг усиленной гипоксии. Стала дышать .. глубоко, но (интуитивно тогда) ..через сопротивление - сжатые губы и зубы.. Через 10 полных вдохов (!!!) слабость ушла, силы вернулись полностью.. Было какое-то ощущение чуда, т.к силы ввернулись фактически мгновенно и в полном объеме.. (очень тогда это меня поразило) и дальше я шла без проблем,,. но уже не забывала , что надо заставлять себя дышать.
после ЭЛьбруса зашла к фридайверам спросить, что это такое со мной было.. (да так и застряла в этом спорте :) )
Оказывается. Позыв на вдох дает не малое кол-во кислорода, но большое содержание углекислого газа. Именно углекислый газ включает механизм вдоха.
Оказывается есть люди (и я оказалась такой), у которых пониженная чувствительность к углекислому газу. С одной стороны это хорошо - больше времени можно провести в апноэ, но с другой стороны появляются опасности и в нырянии...и оказывается, на высоте.
На высоте воздух разряжен. Кислорода мало, но и углекислого газа тоже мало.. и у меня позыв на вдох стал слабее, я стала реже дышать. В итоге я еще меньше получала кислорода.. В итоге - кислородное голодание и мозга и мышц.. Слабость и тд.
Мне приходилось заставлять себя дышать.., прикладывать силы , чтобы "раздувать меха" лёгких.. ОЧень повезло, что было холодно и из-за этого я избежала гипервентиляции ( вдох делала глубокий, но через сопротивление - не быстро) и дышала фридайверским вдохом-выдохом.
может с вашим другом такая же фигня приключилась? Только никто не подсказал, что если дыхание уреженное, то надо ДЫШАТЬ!! не забывать
***
Углекислого газа собственного производства в крови должно быть больше, нежели атмосферного. Атмосферный СО2 может влиять на высвобождение СО2 в крови при выдохе, но, поскольку СО2 в крови гораздо больше, то влиянием этим можно пренебречь. Возможно, у тебя подавлена чувствительность к СО2 с помощью самовнушения во время тренировок. Для статики такой фокус сработает, а с нагрузкой на мышцы при ходьбе тело жалуется.
P.S. Подождем биохимиков и медиков, живущин на Риске.
про "самовнушение" - немыслимый бред.. (когда же люди научатся внимательно читать чужие тексты????) Я же русским языком написала, что с таким явлением, как "фридайвинг" познакомилась спустя несоколько месяцев после Казбека-Эльбруса.
***
Ты могла себя настроить переть на максимуме, как на более низких высотах, вот и заблокировала все регулирующие механизмы неосознанно. То есть принудила организм не тормозить при усталости, а идти дальше. Это особенно вероятно с учетом того, что ты шла с больным коленом и явно не настроилась прислушиваться к себе, а то еще на Казбеке можно было бы спокойненько повернуть вниз и попивать там спиртные напитки под шашлычок или что-то иное. Но такую установку "иду по любому" или еще как (я не баба Ванга и не могу точнее указать, что там у тебя было в голове, а ты не хочешь покопаться и вместо этого ехидничаешь) тоже можно назвать "самовнушением" и его влияние на организм - совсем не бред, безотносительно того, хорошо это влияние или плохо само по себе. Результат хождения через силу ниже описал arabidopsis - защелачивание крови.
Про тренировки я ошибся. Приношу свои извинения за неточность. Этот момент, должно быть, важен чем-то для тебя, со стороны мне не видно. Вышеприведенные рассуждения не могут быть стопроцентно достоверными, и подавались мной заведомо как собственное предположение, и "немыслимого" бреда в своих словах я не нахожу. Логика вполне ясна. А вот тебе надо бы быть поосторожнее с пропагандой своей выдумки о влиянии атмосферного углекислого газа, которая, похоже, вправду не совсем удачна.
не было усталости.
проблемы начались именно из-за того, что я треть пути шла с уреженным дыханием, но как продышалась (10 глубоких медленных вдохов -выдохов) - все силы восстановились моментально (на 4-м вдохе-выдохе пропала тошнота и даже захотелось есть, на 6 вдохе=выдохе захотелось ооочень пожрать, на 10 вдохе-выдохе я поняла, что слабость ушла, силы восстановились полностью, без потерь.. как будто до этого я не прошла пол-пути.) и дальше я пошла с той же скоростью, как и начала движение.
На вершину дошла за 6ч 30 мин. Вниз - за 1 час добежали.
о какой усталости может быть речь, если я и внизу была не оч уставшая ?
как раз если бы была усталость, то была бы одышка... Она может быть и спасает людей и заставляет дышать чаще. Была бы у меня одышка - возможно не было бы проблемы... Но тогда бы я не стала интересоваться дыханием и не пошла бы в бассейн.. и не было бы сейчас у меня первого разряда спортивного по фридайвингу )))))
У тебя там было, как мне кажется, что-то напоминающее гипоксию на начальном уровне, так как, если бы ты серьезно себя загнала - продышаться не помогло бы, пришлось бы сидеть полчаса или валить вниз.
Организм - вообще загадка, даже несмотря на его довольно немалую исследованность.
С 1-м разрядом поздравляю. Ждем новых твоих репортов про горы.
как можно избавиться от того, чего не было??? Если не было одышки с самого начала?? какие такие "установки на победу"???
какая такая "как тебе кажется" "гипоксия на начальном уровне", если я дела 5-10 шагов и садилась отдыхать.,опять шла и опять без сил садилась.. . и так продолжалось минут 40 Я понимала, что силы есть, но их .. не было....
Ты умеешь внимательно читать чужие тексты???? В Н И М А Т Е Л Ь Н О?
зачем придумывать то, чего не было??? зачем делать предположения , основываясь на том, чего не было ????
я не понимаю
люди - разные. организмы- разные
мерять чужой организм по себе - дело бессмысленное. Делать предположения о другом человеке исходя из своих ощущений и представлений - дело странное.
Я всего-то рассказала ситуацию, что так бывает. Что так бывает именно с тренированными людьми. с хорошо тренированными! с теми , у кого природная пониженная чувствительность к углекислоте. Как это узнать? я не знаю.. Я это поняла только тогда, когда занялась подводным плаванием на апноэ.
Хорошо ли это- пониженная чувствительность? И да и нет. , Мне больше мешает, тк я плохо распознаю момент- организм слишком слабые сигналы выдает- когда надо выныривать(когда заканчивается кислород в крови) и у меня повышенный риск блекаута.
и если я буду ходить на высоту, то мне тоже надо быть очень внимательной и очень следить за дыханием.
очередной раз получаю подтверждение, что вступать в общение с тобой - дело бессмысленное и только потеря времени.
при курении человек глубоко дышит?
но во всяком случае.. спокойный неспешный вдох-выдох и курильщик (некурящему это не подходит :) ) таким образом получает больше кислорода, чем когда идёт.. хз.. :)
Дима, ну вот вы многих наблюдали. но ведь бывает так ))
Правда.. было удивительно
. Шли спокойно, размеренно , в удовольствие. Я шла без одышки Лиза это отмечала и даже говорила "дыши чаще". Я не понимала зачем, тк дышалось легко, спокойно и ну не хотелось часто.. , но выше 5000 началась тошнота (без рвоты), слабость.. и слабость нарастала-нарастала . Пол-часа я еще почти нормально шла (одышки не было и в этом состоянии.. была только слабость), а потом несколько шагов и отдых.. Слабость до полуобморока.. Спасибо Лизе , что назад не повернула, верила в меня и надеялась, что я разберусь с собой (у меня ж не было до того никаких проблем.. Ни за 4 дня до этого на восхождении на Казбек, ни на приюте., ни на одной ночёвке .. . вообще). И когда до меня дошло,, что я себя довела до гипоксии редким дыханием, когда сделала первый глубокий вдох, как говорила Лиза - "до желудка" - это было что-то... И моментальное восстановление за 10 вдохов-выдохов.. Было ощущение чуда какого-то .. Я ж потом вверх как паровоз попёрла.. .. только уже не забывала дышать и мне приходилось именно заставлять себя дышать чаще, чем хотелось. ВСе пишут, что после седловины тяжело, но мне было легко.. только Лиза сдерживала меня уже и мы шли в удовольствие. Легко, комфортно. И на вершине мне было комфортно.
До Казбека - 3 дня в Терсколе с гуляниями до обсерватории, на Чегете, потом дорога до Казбеги, ночевка там, ночевка на метеостанции
Дим.. позыв на вдох дает СО2. Кислород не включает эту "кнопку" От недостатка кислорода происходит кислородное голодание... но автоматического позыва на вдох не будет , пока СО2 не даст команду или как вариант, сознательное дыхание.. не потому, что хочется, а потому, что человек знает, что надо и заставляет себя дышать.. или.... или происходит отключение мозга. Тогда или все же происходит позыв на вдох или.. искусственная вентиляция лёгких с помощью товарищей. Ну не дает кислород позыва на вдох... сцука... (шёпотом... мы экзамены сдавали по этой фигне :) )
когда человек во сне не дышит, храпит - это по медицине "апноэ во сне" ..- верхнее нёбо перекрывает путь воздуху . Это лечат или срезанием этого нёба или специальным вживляемым аппаратом, который дает импульс на диафрагму для осуществления позыва на вдох.
это на равнине.
на высоте, правда, чуть сложнее дышится в горизонтальном положении (я это в первую ночевку почувствовала, но через пару часов освоилась и нашла способ комфорта). Это я читала и ощутила. Тут просто потому (видимо), что в горизонтальном положении сложнее с вдохом в разреженном воздухе. Читала (и кажется от вас), что сон полусидя - он лучше для дыхания на высоте.
но на самом деле хорошо, что так случилось. А то бы слишком легко все произошло и скорее всего я бы не пошла бы в гости к фридайверам "всего на один раз" :)
ТОт рассвет - это на всю жизнь :) и "дыши, дыши" и первый вдох.. КАК рождение.. Было такое ощущение, что как при рождении.. как будто я что-то вспомнила с того .. самого-самого первого своего вдоха. (я написала про это в своем "отчете" ... те ощущения :) )
(очень прошу ласку - не комментировать это.. иначе во сне являться буду.. ты же сам говорил, что я ведьма :) )
Да, а твои ведьминские силенки на меня уже не подействуют. Я иммунитет от ведьм вырабатываю постепенно. Вот что значит живой экземпляр ведьмы, а не на расстоянии.
И вам не хворать!
неприятных вам снов.. мистер ласка.. Вот просила же по-человечески..... (((
***
Не один год изучения химии и за пределами доступной тебе школьной программы. Не веришь, но высвобождение СО2 из крови можно представить через модель химического реактора.
неприятных вам снов
***
А может у меня такие сны, что ты в бешенстве и страшном виде покажешься чем-то светлым.
Можно было бы подумать о том, что темп вывода СО2 на высоте выше просто потому, что давление там ниже. Похожее явление имеет место при снятии давления на бутылке с газировкой. Но реакция в случае с кровью все-таки другая, я даже не берусь ее изучать в деталях. Активность фермента, расщепляющего углекислоту, влияет на скорость реакции сильно. Насколько она будет зависеть именно от давления "за бортом"... наверное, будет. Аналогия очень грубая и мне за нее стыдно, но она все же смахивает на корректную. К содержанию СО2 в атмосфере все описанное тобой отношения не должно иметь. Не хочешь признавать - неважно.
очередной раз получаю подтверждение, что вступать в общение с тобой - дело бессмысленное и только потеря времени.
***
Топчешься на месте в рассуждениях - брось камешком в того, кто тебя обогнал.
Читай чужие тексты В Н И М А Т Е Л Ь Н О!!!!!!!
про углекислый газ.. Цианиистого калия тоже много не надо
не все меряется в киллограммах и мегалитрах. иногда очень малое влияет сильнее ..
про углекислый газ.. Цианиистого калия тоже много не надо
***
Разные реакции. Цианистый калий связывается с гемоглобином, и не расцепляется, а СО2 с водой в крови и плохо там держится. Далее. Его там до одури. И после выдоха тоже. Причем тут доли какие-то в воздухе, куда он будет выбрасываться из легких, в объем которых он высвобождается из крови, давая в легких высокую концентрацию, значительно, в сотню раз выше атмосферной, и в момент выдоха не соприкасаясь с атмосферным СО2 вообще?
Значит, ты должна его вдыхать из атмосферы. А у тебя на каждом выдохе его выкидывается куда более значимая часть и прыгает она в крови много раз за минуту совершенно хаотически. Организм неспособен идеально точно повторять объем выдоха. Посему атмосферный газ в тех дозах не повлияет на процесс.
У дайверов - там азот вскипает, что ли, слышал. Ужос.
Вот меня всегда в моем ВУЗе спрашивают - чего я не пошел в преподаватели. БРРРРРРРРРРРР. И дело в общем уровне подготовки.
я медленно дышала.. Медленнее, чем обычно!
когда обратила на это внимание, то приходилось заставлять себя дышать чаще и глубже (но без гипервентиляции)
Атмосферный углекислый газ - мизер.. . но его влияние на организм - огромное.. , но его кол-во внизу и на высоте выше 5000 - они все же не одинаковы. ЭТу разницу организм человека очень чувствует. И это может влиять и влияет на дыхание. Особенно для тех, у кого понижеенная чувствительность к углекислоте и при этом достаточная тренировочность
кол-во кислорода не влияет на позыв вдоха. Это работа углекислого газа.
CO2 на высоте не выводится быстрее, так как его парциальное давление в воздухе пренебрежимо мало в любых условиях. Скорость вывода CO2 в краткосрочном промежутке и без фармакологии зависит исключительно от частоты дыхания.
Что происходит в норме:
Гипоксия запускает гипервентиляцию (чувствительность к недостатку кислорода есть, что бы там ни утверждали дайверы. Возможно, тут сказывается время, у дайверов это минуты у восходителей часы). Гипервентиляция приводит к избыточному выведению углекислоты. Из-за этого защелачивается кровь и запускается торможение дыхательного центра от рецепторов кислотности крови ("рецепторы углекислоты"). Дыхание замедляется. Нарастает гипоксия, снова поступает сигнал на гипервентиляцию и так далее.
Типичные физиологические качели и характерный симптом горной болезни - прерывистое дыхание Чейна-Стокса.
Если не запускается гипервентиляция то это действительно может свидетельствовать о пониженной чувствительности к гипоксии. Только вот гипервентиция не поможет в целом, вы просто получите гипоксию + еще и алкалоз (защелачивание крови), как у всех нормальных людей :)
Акклиматизация наступает тогда, когда организм обеспечил такую кислородную и буферную емкость крови, когда определенная частота дыхания обеспечивает потребности в кислороде, но уже не вызывает острого алкалоза.
А то дома болит голова -- хоть объешься анальгином -- всё почти впустую. А в горах во время акклиматизации съел таблетку -- и за полчаса -- минут сорок всё прошло подчистую, далее весь день -- отличное самочувствие. Не чревато ли?
Расскажу пока смешной случай, про горняшку, но с иной стороны. Наелся я во Владикавказе сыра осетинского (соль) и напился тамошнего Тархуна (вода+сахар). В Казбеги (1500 мнум) спать лег. Встаю ночью по делам - бац, а фонаря-то два! Луны не было, а то и их было бы две. Глаз надуло. Тремя диакарбами спасался, етить... Вечером следующего дня все нормализовалось. Пояснений про это не спрашиваю.
Побочка - закисление в периферических тканях. Например, очень часто ощущается покалывание и как-будто немение в пальцах. Это же приводит и к мочегонному эффекту и уменьшению секреции тканевых жидкостей.
У меня опыт с мексидолом был таков. До 4000 м работал у меня и у других. То есть, уставшая девушка 50 лет с тяжелым рюкзаком сделала рывок и оставила всю группу позади, хотя все шли по дороге, а она по тропке.
Когда я на Эльбрус двинул, мексидол мне не помог, даже как-то слегка некомфортно почувствовал себя после приема, на 5000 м.
-----------------
Побочка - закисление в периферических тканях. Например, очень часто ощущается покалывание и как-будто немение в пальцах.
***
Я это с гипокалиемией отождествлял) А в миокарде закисление тоже более вероятно, или только в периферических тканях?
Я лично в такие препараты не очень верю. Про антиоксиданты ходит много баек уже 50 лет, но никто не доказал безусловной пользы их дополнительного приема. К тому же, нигде кроме России препарат не применяется.
>А в миокарде закисление тоже более вероятно, или только в периферических тканях?
Не знаю. Исходя из общих соображений - везде, но у миокарда хорошее кровоснабжение, поэтому там должно быть меньше.
PS Гипокалиемия это длительный процесс, за пол часа не развивается.
Я не писала, что углекислота выводится быстрее (когда же люди научатся внимательно читать чужие тексты?)
я написала, что на высоте мало и кислорода и углекислого газа. И это может сыграть "шутку" с теми , у кого итак пониженная чуствительность к углекислоте... В итоге слабый позыв на вдох.. Начинаешь дышать реже, чем внизу. Приходится заставлять себя дышать. (собственно говоря ниже фразы про "все иначе" вы приписали мне то, что я не говорила, но потом повторили то, что сказала я :) )
гипервентиляция - это одно,
а уреженное дыхание - это другое.
Дыхание медленное, через сопротивление - никак не гипервентиляция.
Гипервентиляция - это быстрое, частое дыхание.
Гипоксия не запускает гипервентиляцию.
Гипоксия запускает рефлекс дыхания.
А дыхание может быть и спокойным (у тех, кто может его контролировать или кто интуитивно правильно владеет им) , а может быть и гипервентилированным (при стрессе, повышенной физической нагрузке, при неумении контролировать себя или при неправильном дыхательном поведении и тд)
Гипервентиляция не приводит к замедлению дыхания. Гипервентиляция приводит к повышению пульса, давления, к галюцинациям может привести и к эйфории... При нырянии гипервентиляция приводит к потере сознания и утоплению (тк человек теряет способность контролировать запасы кислорода в крови - потеря сознания приходит без предупреждающих "знаков")
и еще.. я кажется написала, что я начала дышать не гипервентиляцией, но медленным , глубоким дыханием. Именно такое дыхание позволяет насытить организм кислородом без излишнего вымыывания углекислого газа, без поднятия пульса , давления, без шума в голове и тд.
Дайвер и фридайвер - это 2 огромные разницы
Вы делаете свою ошибку второй раз, делая акцент на том, что на высоте мало CO2. Это логически ставит данный факт в антитезу с равниной, что неверно. На равнине его так же мало, поэтому данный факт в ваших рассуждениях является ложным посылом который, тем не менее, вы используете в своих рассуждениях. Уже второй раз и второй раз неверно.
Но если же вы продолжаете утверждать, что все знаете про физиологию и про свой организм, то просто пожелаю удачи и безаварийных восхождений. В этой теме вы так же не продемонстировали достаточного понимания предмета (насчет ваших практических результатов у меня сомнений нет). Просто нет желания спорить.
ну если вы в в курсе разницы "дайвинг" и "фридайвинг", то ну не путайте , пожалуйста, в тексте.
а то ведь можно перепутать и вместо "альпинист" написать "балерина" :)
и еще.. где я написала, что "я все знаю про свой организм" Почему вы все время пытаетесь приписать мне, то чего я не говорила??
из желания поспорить с самим собой? :)
в той статье я не стала "демонстрировать" специально. Потому, что альпинистам это не нужно, а фридайверы это изучают на курсах и тренировках.
***
Ничего, все правильно, а вывод неверный - на самом деле не влияет эта разница в количестве атмосферного углекислого газа на организм человека, а ты предположила, что влияет, и споришь с человеком, знающим физиологию и биохимию (возможно, и медицину) и явно имеющим высшее образование в одной из этих областей - биологии или медицине.
смешно.
ну раз не влияет разница в кол=ве углекислого газа, то и не должна влиять разница в кол-ве кислорода. По Вашим выводам именно так получается.. ТАк что же вы тогда горняжкой мучаетесь и акклимухой так озабочены?)))).. Ну ведь "не влияет" :)
Я не предполагаю. Я знаю.
нормально, что то, что я написала - это выводы тех , кто работает в спортивной медицине (экстремальных видов спорта ) и изучает фридайверов и все ,что связано с дыханием. ?
не смеши...
мало того: не каждый медик (А у ж тем более билог) в курсе того, что происходит с организмом человека в режиме ныряния на задержке дыхания.... Про НРМ оч немногие знают. Это из общения с медиками... Оч многие делают удивленные глаза и начинают задавать вопросы что и как )))..
извини., но дальше с тобой полемику на эту тему вести не буду.. ДАбы не подвергаться греху "поржать", греху "пустовремяпровождения" )))). и греху "гордыни" ))).. Есть инфа. она доступна для чтения .. Для того, чтобы проверить на практике - на вводный курс по фридайвингу к хорошему инструктору. К плохому не ходи.. если жизнь дорога )))
***
Это почему так? Кислород поступает в кровь, а углекислый газ выходит из крови. Кислорода в воздухе 20%, а углекислого газа в нем 0,04% - то есть 1/2500. На высоте давление меньше на десятки%, поэтому кислорода поступает меньше на сколько-то десятков процентов, а углекислого газа там меньше на 0,01% - это одна десятитысячная. В крови углекислого газа куда больше, несколько процентов. Он не должен попадать в нее из воздуха, он, наоборот, прет в воздух из нее. Иначе мы бы им надыхивались, а этого не происходит. Мы надыхиваемся кислородом потому, что он прилепляется к гемоглобину, то есть, у нас внутри кислорода меньше. Мы его потребляем. Но даже если бросить этот момент, то твои слова о важности углекислого газа в высокогорье критикуются другим образом:
Спишь ты в палатке и надыхиваешь там куда больше углекислоты, чем в атмосфере на уровне моря было. Циркуляция несовершенна через стенки. По-твоему, организм после этого должен не испытывать горняшки? Центр дыхательный же чувствует углекислоту. Начинает дышать вовсю. Хорошая идея спать в высокогорье без горняхи вырисовывается. Спать в душной палатке. Обсыпался снегом и дыши. Утром свежий, как огурчик. Взял с собой пакет, надыхиваешь туда СО2, возвращаешь часть обратно и иди дальше на высоту!
Про грехи спасибо, улыбнуло. Беру свои слова про отсутствие у тебя самоанализа назад.
И не о концентрации , а в кол-ве.
***
Риск жжот, но ты впереди всех))) Плюся тебе поставил. Концентрация = содержание, то есть, количество вещества в некоем объеме. Некорректно пытаться сравнения проводить между количеством СО2 в атмосфере (его там миллиарды тонн) и в крови, где его десятки грамм, зато концентрация (содержание) выше раз в 100 - именно поэтому я не задохнусь этими миллиардами тонн. Они внутрь меня не попрут, они прут из меня наружу, где молекул СО2 встречается меньше, чем внутри меня, и им там свободнее. Почему так? Прут они во все стороны, но из меня выскакивают наружу чаще, чем прыгают внутрь меня, потому что их во мне больше, чем рядышком снаружи (так и работает та самая концентрация). Вот и все!
Давай по-другому еще. Попробуй вылей в бочку воды бутылку вина, а потом опьяней от такой бодяги)) Ведь КОЛИЧЕСТВО алкоголя там такое же, как и в бутылке вина. А концентрация спирта будет в десятки раз ниже, чем в кефире. Смекаешь?
Если Вам интересно, то могу в личку скинуть ссылки на статьи .
Впрочем их несложно итак найти. Особо на сайтах фридайверов
Мистер ласка, не старайтесь писать в мой адрес-буду оставлчиь без ответа -время жалко на бессмысленность тратить )
А статьи для фридайверов, считаю, надо выкладывать отдельным постом. Риск - сайт не только альпинистов. Можешь даже меня заигнорить и потом строчить отсебятину, кармочки поднимешь, хотя лучше всем миром обсуждать знания, чтобы в них разбираться. Но тебе и без меня помогут, если им не лень будет. И если тебе хочется вправду разобраться в материале, который ты пока не тянешь.
а может быть не надо выдумывать? исходя из графика восхождения, низкогорной акклиматизации практически не не было (день приезда + ночевка на 2950). И сразу перешли на 3 750. Обратите внимание, тот кто тренировался (бег + бассейн) -огурец, у напарника горняшка. Кстати, я сам не тренируюсь в межсезонье, но после первой неудачи, когда я чуть не сдох на Эльбрусе, я всегда провожу длительную низкогорную акклиматизацию (с ночевками на 2300 - 2500) и только потом перехожу ночевать на 3700 с отличной акклиматизацией. Моя практика доказывает, что можно взойти на Эльбрус достаточно неспортивному человеку, но с достаточно длительной акклиматизацией.
P.S. Кстати, 2 мая я взошел на Айленд-пик (6189м), были технические трудности, но горняшки НЕ БЫЛО. На 6189м чувствовал себя отлично, думаю, был запас еще метров на 500.
Спускаться до травы совершенно необязательно. Например, на Ачкерьяколе это сделать весьма затруднительно. И 10 дней тоже необязательно. Мы обычно майский Эльбрус планировали на 7-й-8-й, если погода позволит.
Но все эти тонкости и расчеты для человека с максимумом 3500 могут привести к плохому, поскольку никто не знает, как он будет переносить высоту и нагрузку. В такой ситуации - либо нужен бааальшой запас времени, либо не надо рассчитывать на вершину. Кстати, мы в любом случае в мае вершину считали целью второго порядка. Первая - помучиться.
Опять же, приведу пример из своего пока немногочисленного опыта.
В первый раз в жизни на высоте я умудрился сдохнуть от горняжки на 1200 метрах.
Полгода спустя я на второй день похода дох на высоте 3300 метров и единственный раз в жизни ощутил лёгкими нехватку кислорода на третий день похода на 3800. Ладно я, но мой товарищ -- спортсмен, в чудовищные разы лучше подготовленный, любитель пробежать 10 км с блинами от штанги в разгрузке, а потом в полной одежде с этими же блинами ещё и пару километров проплыть -- последние 200 метров перевала внезапно начал дохнуть так же.
9 месяцев спустя высота 3400 на второй день и 3700+ на третий не вызвала каких-то заметных типичных ощущений, связанных с горняжкой.
Что-то очень сомнительно про горную болезнь на 1200 метров.
Нельзя ли привести побольше подробностей?
А то может быть была просто перегрузка? (Загоняли Вас там.)
Год спустя с ребятами спускались через те места, показывал: "А вот тут я ловил горняжку в прошлом году" -- тоже никто не верил: как такое возможно? А оказывается возможно, если организм слабенький. Так что оно и к лучшему, что меня в таком состоянии на такой высоте никто не видел вживую, а то бы сразу списали как инвалида.
А вы уважваемый скорее всего перепили с вечера на 1200. Или банальная усталость, а не горняшка.
Усталость могла сказаться. Но я уже помянул про характерные симптомы и то, что эту "усталость" после длинного 15-километрового спуска от Заросляка к Ворохте как рукой сняло. После перехода.
И я не говорил, что мне было плохо. Симптомы были как при очень лёгкой горняжке и при физической нагрузке. Ясно, что тут и нетренированность сказалась и другие усугубляющие факторы.
Вот пример плохого графика (просто не было времени больше).
Накануне, аклиматизация до 3700 на восхождениях.
1 день машиной до Джилу-су, пехом до Серебряного.
2 день до 3700
3 день 4 утра выход на гору. В 14 дошли до 5100, погода стала портится. В висках стучало но не тошнило. Вышли бы в 1час утра может и поднялись бы. Никакие не спортсмены.
Может вы его банально "загнали"? Шли похоже быстро, тут очень важен "свой" темп.
Диакарб тоже можно и нужно попробовать. Мне очень нравится. Про рюкзаки вы не пишете, может он тащил много лишнего?
***
Топикстартера на закорках? :)))
В том то все и дело, что шли сначала его темпом, уже когда он начал на колени приседать и часто останавливаться вперед вышел я и темп немного сбавил. Я специально вперед не шел, чтобы его не загнать, чтоб он шел так, как ему идется. На акклиматизации шли немного быстрее.
А диакарб - да, мы его принимали: по 2 таблетки на акклиматизации и по 2 на восхождении.
В том то и дело все: у меня никаких признаков горняшки, я как огурчик, а он - нет, хотя за два дня до этого спокойно дошли до 4800 и пошли бы дальше, если бы не погода.
По идее на восхождении мы должны были дойти хотя бы до тех же 4800, не ниже, но на деле еле дотянули до 4500. Что-то с Напарником стало, опять же - поднялись ниже, чем на акклиматизации, я такое впервые наблюдал...
А вскоре я сам испытал это. На акклимухе (4800, средние Ленцы, день в разгаре, тепло, солнце, безветренно) мы (3 чел) чувствовали себя норм. Погуляли там около часа, перекусили. А вот на восхождении на этой же высоте (5 утра, предрассветная темень, холодно, сильный ветер) начало подташнивать (терпимо, но есть не хотелось и не моглось). А одного моего напарника здесь же так просто вывернуло (это не страшно, облегчившись, пусть и так, зачастую идется легче - что и получилось). Дальше в процессе движения состояние было стабильным - подташнивало, есть не хотелось. А дальше - на вершине или в начале спуска - состояние потихоньку улучшалось. Мы снова на 4800 - уже хочется есть.
Вопрос к медикам - может, это связано с особенностями предутреннего ослабленного состояния организма (спать надо, а не в гору топать!)? Опять же, медики знают, что в больницах происходит в предутренние часы (((. Хотя приходилось слышать и другую мысль - мол, на акклимуху вы сходили "на домашних пирожках", а вот на восхождении организм уже не имеет домашних резервов.
И еще. Бывалые сообщали, что на восхождении обычно вся еда возвращается в рюкзаках обратно. Так и вышло. Питье, конечно, иметь надо в достатке, и еще, по опыту, апельсин и лимон обладают чудодейственным быстродействующим восстанавливающим свойством - чел на спуске с ватными ногами (практически не мог идти) после поедания этих фруктов через 10 мин смог самостоятельно спускаться!
а лимон- да!! и яблоко кисленькое. Я перед выходом порезала на дольки и это было очень вкусно-вкусно во время завтрака на седловине
А вот шоколад нэ лэзет.. Это было для меня удивлением. Выше 5000 хочется кисленького, нейтрального .. но шоколад... - никак
***
Одни не догоняют сказочных свойств Сала с Шоколадом, а другие не хотят, чтобы этот элитный продукт уходил на экспорт. Мне вас жаль.
Запрошуємо, будь кого без зброї та дурних думок щодо України
График был такой:
7 июня - утром заезд из Краснодара до конца асфальта и переход с очень тяжелыми рюкзаками на поляну Эммануэля (2500);
8 июня - заброска продуктов на 3750м, спуск через "грибы" на поляну;
9 июня - подъем на 3750м в хижину фирмы "Выше Радуги" (рекомендую), после обеда прогулка на 4100м;
10 июня - подъем на 4600м;
11 июня - подъем на 4900м;
12 июня - день отдыха на 3750м перед восхождением, я попытался выйти в одиночку на гору, но из-за метели повернул на 4100м;
13 июня - восхождение из-за непогоди отменили, опять день отдыха;
14 июня - последний резервный день, выходим на восхождение, очень сильный ветер, четверо из-за холода, травм, болезней (у каждого своя причина) повернули на 4200-4400 вниз, Юля Шеляг и я на скалах Ленца дождались рассвета и восхода солнца, одели поверх мембран пуховки Red Fox и медленно и печально против сильного ветра дошли до вершины; в этот же день вся команда с 3750м спустились на поляну Эммануэля;
15 июня - опять переход до асфальта и в Краснодар.
А у этого парня причин может быть множество - организм вообще не переносит большие высоты, заболел инфекцией какой-нибудь, слабый сам по себе, "перегорел", сильный очень и смог во время акклиматизации на резервах идти, а механизмы адаптации не включились, или как сказал Серега "не его день" - по-моему, это все гадания. Пусть еще раз вернется, и еще....
С Горой!!!
Сам по себе велик - штука хорошая, но там бывают длинные периоды отдыха, т.е. он хорош для анаэробных тренировок.
2.5 часа 3 раза в неделю... 3=4 км разными стилями .. . под присмотром инквизитора-тренера.. - и ты почувствуешь разницу))))
бег такого эффекта не дает.. но бег исключать низззя.. Есть мышцы, которые при плавании не работают почти (колени, подколенные и еще некоторые мышцы)
Дыхалка плаванием сильнее развивается
проверено )))
я всю жисть 10 км бегала за 63-70 мин.
уже через 3 месяца регулярной "хлорки" - 10 км стала бежать за 54 минуты.. И это при том, что я эти 3 месяца оч мало бегала - колени болели.
недавно пробежала за 50 мин.. и это не сильно "убиваясь" .. в комфорте
Плавание -ныряние по-другому поставило дыхание, физиология стала работаьь на умение беречь кислород и голеностоп.. Он оч хорошо разрабатывается ластами. ЭТо тоже дабавляет в беге
Те пловцы, которых вы водили.. видимо забывали перед годами подкачать колени. Я же написала выше, что в плавании колени слабо задействованы (кролль - на фактически прямых ногах, дельфин - прямые ноги, брасс - боковые связки. На колени нагрузки фактически нет).
Если совмещать бег, приседания и плавание, то это будет сильнее . чем просто бег
но дыхалку грамотные тренировки в воде ставят лучше, чем бег.. Я это по себе вижу.
Состояние коленей у пловцов -да, лучше.. т... не травмированы, но физическая сила коленей у пловцов хуже.
вверх они ходят плохо.. Дыхалка у них в порядке, а ноги не идут- нет сил необходимых в коленях.
это давно замечено.
да и пловец-пловцу рознь.. там же разные специализации.
Ну вот я же не с потолка это говорю.. Я сейчас много плаваю-ныряю, но бегаю не очень много.. не успеваю. ТАк вот, когда все-же выбираюсь бегать, то потом ооочень чувствую те мышцы, которые меньше задействованы в плавании (это как раз - я не могу сказать анатомические название- те мышцы, которые работают колени и на подъем ). У меня при беге сейчас дыхалка в разы лучше, чем колени.. т.е .. ногами устаю, а дыхание. пульс ровное .. без проблем.. Мне чтобы сейчас довести себя до одышки, разогнать пульс при беге - это надо напрячься. )))
понимаете, у нас с вами разница в том, что я и бегала много и сейчас имею опыт плавания-ныряния с тренировками 3-5 раз в неделю.
Я вижу разницу. Она стала проявляться уже через 3 месяца.
но у меня не рекреационное плавание, но спортивное. У нас тренировки и весьма в жёстком режиме . Иначе бы я не получила бы уже через 1.5 года в фридайвинге 1=й разряд
да и 20 процентов - это очень и очень немало!!!!
Вы попробуйте..хотя бы месяца 3 Только тренера возьмите , который гонять Вас будет.
Плавание - очень тяжелая штука и самому всерьез себе тренировку сложно прописать - невольно жалеть себя будешь и тренировка будет не в полную силу.
Тренер лучше видит. что может-не может человек.. особо в упражнениях с уреженным дыханием.
честно говоря я сама была удивлена результатами.. не ожидала, что плавание так разгоняет дыхалку и сердце.
У меня пульс в покое уменьшился на 10 единиц (всегда был 65 примерно, а сейчас 55)
но , поверь,. в плавании-нырянии нагрузка на дыхалку в разы сильнее... Да и вообще на физиологию. Слишком много всего задействовано. Включая еще и пластичность, координированность и тд и тп..
Бегать проще.
да и чтобы получить в беге тот-же результат (по дыхалке). что и в плавании - почти нереал.. и колени будут убиты вусмерть.. (мы же .. из взрослых. оч многие с пробемами в коленях)
Поэтому лучше сочетать плавние (скоростное, на выносливость, с уреж дых) и бег и силовую
правда, попробуй :)
мне-то есть с чем сравнивать )))
но вот колени-да.. плавние не закачивает. Это надо помнить
да и не вместо, а вместе. Идеально - совмещать
и бег и плавание , и круговую силовую нагрузку и "потягушечки" :)
беговые мышцы- бегом, плаванием - дыхалку и координацию, ластами - голеностоп очень хорошо разрабатывается. Только жёсткими ластами, не мягкими.
Ведь хорошо, когда есть разные варианты. Разве не так? :)
про мое время бега я же скзала, что это время бега "в комфорте", а не на максимум. (читаем внимательно) :)
ну и опять-таки.. про плавание и ныряние я написала - "для постановки дыхания, для развития объема лёгких, для сердечной мышцы", но не исключать бег и силовую тренировку :)
Надо "сочетать" , но не сравнивать и не исключать . (читаем внимательно)
взаимо-помогающие виды спорта :)
это тоже проверено личным опытом моим и моих товарищей по "хлорке"
:)
йех..для создания гармонично-развитой личности надо усё : и то, и это, и разэтакое :) и даже...даже... книжки читать :)
Дело в том, что полезнее взять небольшой кусок и отмолотить его по полной, чем "топтаться" трусцой, когда совсем нет сил. Но таких тренировок не более 2-х в неделю. Комбинировать надо: и длинно и спринты и пересеченка и восстановительная трусца. Короче, каждый день бегать надо, тогда успеваешь сделать нормальную программу.
****
На 3500-4000м у нетренированного быстро язык на плечо вылезает, если именно бегать пытаться и по тропке с наклоном градусов так 15.
Знаете как лучше тренироваться, не стесняйтесь расскажите.
аргументы
:)))))))))))
:))))))))))))))))))))))))))))))
в вашем случае реакция, ИМХО, как на меня "растрещался щенок!" и ваши заделы в спорте тут ни при чем. ибо оценщик смотрит на вас, стоящего в тени известных альпинистов-глыб. слишком интимно будет им свои аргументы озвучивать. чувство - true, а рот открыть можно ли - сомнительно. еще они возражений не захотят на свои аргументы. они хотят свое последнее сказать и все.
много эмоций и дури порой бывает в минусах и плюсах.
по вашей теме: "не все так однозначно". мне рассказывали о тренировках, когда бежишь кросс и периодически стометровки во время кросса. не похоже на альтернативу вашему варианту? в дефицит кислорода организм вгоняется реально.
не одно и то же.
В сооревнованиях ты "демонстрируешь" то, что уже умеешь, а во время тренировок учишься тому, что не умеешь, шлифуешь то что умеешь не идеально и отшлифовываешь то, что умеешь
А действительно, как определить что сыграло решающую роль акклиматизация или ежедневные тренировки? А может особенности организма? Необходимо добавить, что и тренироваться нужно особенным образом.
Если перелопатить кучу отчетов, то становится ясно, что вполне можно одно заменить другим, но куда проще лишних несколько дней походить по горе, чем ежедневно после работы делать над собой усилие.
Очень вредную, если кто то всерьез примет.
Никакая тренировка акклиматизации не заменит,
скорость и качество акклиматизации со спортивностью не спортивностью не связана.
Блюющих спортсменов насмотрелся...:)
да и в носилках видел.
Ничего угадывать не надо, соблюдай правила и будет счастье.
Большинство нс,
в том числе самых тяжелых на Эльбрусе связаны с недостаточной акклиматизацией.
В том плане, что лучше быть акклиматизированным спортсменом.
Меня, Саш, как спортсмена, очень раздражают утверждения о ненужности тренировок.
Это как бы разные вещи.
В акклиматизации главное ( говоря кратко и упрощенно) принцип пилы.
Вот земляки мои со Ставрополя его не соблюли. Спуск на третий день с 3700 на 3000 это не оно.Спускаться надо на ту высоту где будет восстановление.
Это ж дело такое, прокатило раз, прокатило два.
А на третий не прокатило.
Почти все заходы быстрые на Эльбрус с минимальной аклемухой они на грани.
Забежал и скорее сбежал.
И любая помеха в этой схеме типа непогоды и неплановой ночевки сразу ставит на край, потому что организм сдает.
Примеров печальных ты сам тут на Риске наверно с десяток видел.
Каждый год что то происходит.
И тогда вопрос: на какой высоте должно быть восстановление для нетренированного человека и тренированного? Разница есть?
Это индивидуально и зависит от личных особенностей и высотного опыта.
В команде МС по орнаментированию, МС по марафону, четыре серьезных мульти-ка, пара альпинистов со стажем (не высотным) одна из которых почти не тренируется и две жены мульти-ков.
Аклиматизировались очень грамотно, ходили выше, спали ниже, много за раз не набирали.
Самый крутой мультик зеленел, МС по марафону тошнило, у МС по орнаментированию голова болела, у альпинистки, что не тренируется пульс был под 100, но самочуствие хорошее. Остальные в порядке. Получается как бы нет особой связи с тренировками?
Но! Всякие там Урубки, Штеки и прочие крутые парни тренируются? Тренируются!
Почему? А потому, что при прочих равных (когда и спортсмен и неспортсмен оба не зеленеют), спортсмен гораздо сильнее.
О чем речь в посте? О том, что чувак от чего-то там сдох на горе. Начинаются догадки. Если бы до горы парень легко выбегал марафон из 3.5 часов, вариантов ответов было бы меньше, а так, версия плохой тренированности имеет право на существование. Обидно вдвойне: не зайти и еще и не знать почему не зашел. Мы можем и должны работать над тем, что от нас завист.
да.. я еще читала, что люди , даже очень тренированнные, но с избыточной мышечной массой, хуже переносят гипоксию. Им нужно больше кислорода для питания мышц.
Хотя знаю оч даже плотненьких и ходящих без проблем.. но бывает , что тоненькая дефачка идет лучше накачанного спортсмена
гипоксия - это такая штука странная...
Организмы человеческие - это такие странные штуки
психика = вообще...
Да, говорят, что большая мышечная масса - проблема на высоте. А я вот видела парней, которые ходят на 8-ки, а у них было на что посмотреть. Я про бицепсы-трицепсы)))) И как быть? Кому верить, написанному или реальности?
я же написала "возможно" и я же написала, что организмы - разные и тд...
не устаю повторять.. "внимательно читайте чужие тексты" :)
"да.. я еще читала, что люди , даже очень тренированнные, но с избыточной мышечной массой, хуже переносят гипоксию. Им нужно больше кислорода для питания мышц. "
Я что-то не так поняла? Где слово ВОЗМОЖНО?)))) Тут как раз звучит полное утверждение. Верю только тому, что сама на себе попробовала или видела своими глазами. Всё остальное - от лукавого))))) Но ведь кто-то может и поверить.
Как говорила моя подруга, МС по скалолазанию, когда к ней приставали с вопросом, что делать, чтобы стать МС:" Чтобы плавать, нужно плавать". Немного перефразируя, чтобы ходить в горы, нужно просто ходить в горы)))
Утверждение может быть, когда точно сказано где ( источник) , с подтверждающими фактами и тд
Как раз вчера написала на тему, что опыт - это очень обманчивая штука. Не верю я в него. Объясню
Например, ночевала я на 6100. Первый раз - средненько, второй раз - нормально, можно сказать даже, что хорошо. Третий раз - просто в кайф. И что, я могу сказать, что я прекрасно буду ВСЕГДА чувствовать себя ночью (акцентирую именно на ночи, как на самом непредсказуемом, в плане самочувствия, времени суток) отлично?
Да ни разу! Я чувствовала себя хорошо там в определенное время, при определенных погодных условиях, самочувствии, физической подготовке, настроении, в конце концов. Измени хоть одно условие, и весь мой опыт - коту под хвост. В этом то и кроется коварность ПОЛОЖИТЕЛЬНОГО опыта. Вот тут то и нужен запас прочности, знания (пусть даже теоретические), как поступить в данной ситуации, принять правильное решение и т.д. Лично у меня решение одно - линять вниз и не выделываться))))))
К чему так много букв? Да к тому, что не верю я во все эти теоретические выкладки, типа, много мышц - много кислорода - горняшка - ни разу не высотник)))) Наука - великая вещь. Дома, в лаборатории... А в горах почему то не всегда теория рулит. Хотя, забывать про неё не стОит.
Удачи всем в горах !
Кстати: делать выводы надо очень осторожно (да.. в том моём тексте был только один вывод= что организм человека - это оч странная штука :) ) - ... и даже по своим ощущениям. Они тоже могут "обмануть" :)
с выводами вообще не надо спешить :)
удачи в горах и везде :)
Там места хорошие.:)
Там рядом под пер. Бурунташ я видал землятрясение.
Поднялся на склон и вдруг увидел, что вся земля кругом трясется.
Это оказались тысячи сусликов...:))
***
видал
***
землятрясение
***
Я еще успел заподозрить неладное в ваших словах, не дойдя до разгадки)
Раньше туда часто переставали туристов пускать из за вспышек чумы среди сусликов.
Там постоянный природный очаг.
Тогда там было, как на обратной стороне луны.
кто-ниб протеины использует в горах? если да,то какие?
мне уже приходится.. я не в состоянии столько съесть, сколько трачу на тренировках ..
Детское питание не пробовала?Молочные смеси.
Оно сбалансированное и помогает восстанавливаться быстрей.
Только надо под себя подбирать, чтоб вкусное было.
Хорошее детское питание поднимает едва живого.
Как ни что другое.
А на больших нагрузках усвоить какие то белковые калории в серьезных объемах, кмк,
очень трудно.
Организм не принимает.
Опять же, молоко-оно разное.
Протеин нет смысла брать-набора массы не будет-в горы только подсушится ходить)
договориться на месте о подъеме груза на приют с ребятами-портерами. Ну и, наконец, можно договориться с коммерческими фирмами, организующими
восхождение, о покупке пакета разной степени полноты. По минимуму они могут организовать проживание и/или кормежку на поляне МЧС (летом там как минимум 2 постоянно действующих лагеря с домиками и столовыми). Далее об этом же можно договориться и на сев. приюте. Вот и обнуление раскладки. Ну и полный пакет - с гидом и портерами.
А куда сходить не посоветуете? Страшилками не интересуетесь типа пика Калицкого? Про него сказки наперебой строчат. Минимум там выход газов есть. Грибы и частокол я уже нагуглил.
а зачем такую группу тогда тащить на гору,да еще с севера???
в 2012 ближайшее место продажи каких-то продуктов были в Джилы-Су в кафе.На поляне МЧС тоже по минимуму чтото было,но очень дорого!На северном приюте и в хижине Олейникова ничего подобного нет.Вас же все равно завезут на поляну на "буханке"-так берите сразу всю раскладку.Или вы тушенку в банках по 500 гр планировали брать? Хотя, признаться честно мы тоже ее несли,но не по своей воли(( Я бы точно не стал брать!
Грибы, поляны, аэродром, Джилы-Су, водопад Султан, серебряный источник,... Есть где развернуться
А газ там продается хотя бы?
Гречка за 200-это круто конечно) Но Ваши деньги не считаю). Газ честно не видел-не было нужды,но говорили что летом 2013 на поляне МСЧ был. Но думаю не за привычные 200-300р:)
Дорого-это по соотношению с ценами Кисловодска или Пятигорска
Гречка за 200-это круто конечно) Но Ваши деньги не считаю).
***
Круто-круто, но нам кило на два дня хватит. Кто б продал гречку, овсянку и прочие килограммы веса.
Мы как-то зашли на кош:
-- Можно у вас купить литр айрана?
-- Вы знаете, у нас его мало осталось, мы его вам продать не можем. Вот вам пол-литра в кружку, угощайтесь, а вот ещё столько же, идите, своих товарищей напоите. А дальше пойдёте на Тырныауз, там ещё коши будут, вас там лепёшками накормят.
Кавказское гостеприимство знаменитое. Главное -- вести себя по-человечески и не злоупотреблять отношением.
Но уверен, что мясо, а так же овощи можно подкупить. На поляне есть кафе и не одно. Тоже можно договориться. По мне - нет проблем, не пропадете.
Обузой - запросто, между нами, нормальными людьми говоря) У меня это, признаться, первый велопоход по горам и второй в жизни.Первый был по рыбачьему - супер для велика. А сейчас - два перевала балкбаши и аихшо. Балкбаши супер, а аишхо 5 дней нес.
Если рассматривать суперлюбовь к велику, вижу такие плюсы и минусы.
Плюсы - рюкзак временами едет не на плечах, разнообразие в движениях - пеший - вело. Целее спина и коленки.
Минусы - если не удается реализовать полюсы + лишняя возня с багажом. Обуза или нет зависит от выбора маршрута.
Уверен, что можно найти массу подходящих.
Если автора поста интересует, где собака порылась, отвечаю:
1. Непосредственной причиной неуспеха стало предпростудное заболевание, заработанное вами на 4800 в пургу.
2. Почему иммунитет а также способность переносить высоту у вашего напарника оказались хуже, вы сами же о объяснили в предисловии, но не заметили. Самое плохое не то даже, что ваш напарник не готовился к горам, в отличие от вас. Самое плохое, что он готовился не к горам, а к тасканию железа и одновременно этим -сбил свою былую заточенность к горам, и подсадил иммунитет. Так что привет штанге.
И не сидите на высоте в плохую погоду при аклиматизационном выходе полуодетыми. А если после акклиматизации ваш напарник идет повторно вверх хуже, чем при ней - валите сразу вниз.
А вот иммунитет вашего визави в момент финального выхода - нет. Если человек идет при повторном подъеме на высоту хуже, чем при первом акклиматизационном выходе , нетрудно сообразить, что в период между этими событиями организм напарника резко сдал. И это -не мои домыслы, вы это видели воочию.("Напарник начинает буксовать и падать на колени,..., напарник заявляет что он "все": замерз, ему тошнит") . Вам не нравится слово "простуда"? Я намеренно употребил слово "предпростудное заболевание", переохлаждение. В этом состоянии сердце и сердечно-сосудистая работают на 60-70% своей мощности. Что это вы ходите ночью без пуховок, закаляетесь?
А что касается дождя и полумокрых спальников, то вы это происходило 1000-1500 м ниже зоны, где ваш недостаточно утепленый партнер прозевал переохлаждение. А это - большая фора.
В т ч и на таких высотах.
Вы на второй день выпрыгнули на 3700 а после 3700 не спустились в долину а остались практически, в той же зоне, выше 3000.
Организм напарника не успел приспособиться к высоте.Вот и все, не бином Ньютона.
Эти вещи имеют вероятностный характер, раз- другой- ничего, на третий- вот этак.Одному- другому нормально- даже третьему терпимо- а четвертому реально плохо
Это очевидное все... и всегда учитываются при планировании походов начиная от "единичек".
Я об этом уже писал...
Я тоже всегда думал, что пила нужна. Но! В прошлом мае я долго объяснял преимущества пилы одному своему другу - он тогда собирался в первый раз на Эльбрус. Пилу он так и не применил, но на Эльбрус взошел. Сразу на 2 вершины. За 3 дня.
Позавчера он уехал покорять пик Ленина. Сам, без гидов. Я ему опять втолковывал про пилу. Он отвечал - мол ни фига, пойду просто вверх. Все выше и выше, устану - остановлюсь. Скоро узнаем, что из этого получится...
Однако как из песни не выкинешь слов, так из жизни не выкинешь законов природы.
Пожелаем Вашему другу удачи и благоразумия -- уже скоро ему понадобится и то, и другое.
На Ленина он взошел. Вчера вернулся в Ставрополь.
Говорит, что "пилу" не применял - просто шел вверх. Конечно, говорит, было трудно. Последние 50 метров шел, наверное, час.
Вот так бывает... Наверное, догмы не такие уж догматичные.
Можно ли ездить по встречке и на красный свет?
Да запросто, сколько угодно:)
Решил он без всякой пилы сходить на Эльбрус, ну не нравилась ему эта пила:)
Проверить решил.:)
В Ноябре. Зашли с севера, постепенно поднялись на седловину.Ночевали, сходили на вершину, потом шторм начался, опять ночевали.
На спуске на юг один улетел с косой аж до Пастухова, остальным пришлось на склоне ночевать.Так как все были обессилены.
Улетевший прилично обморозился, ночевал в спальнике где то в камнях.
Вывод- людям хватает акклиматизации запрыгнуть на вершину при хорошей погоде и тут же сбежать.Но любая задержка на высоте уже может превысить возможности организма.
Правила можно нарушать сколько влезет, но рано или поздно за это придется заплатить.
Я человека знал который бодро водил на Эльбрус кучу новичков. Погода испортилась, акклиматизации не хватило, результат- пять трупов новичков.
Через несколько лет он и сам погиб и с ним еще двое.
Чел был сильным, подготовленным. (МС) но ходил на грани, без запаса прочности, такое было отношение.
В результате и сам погиб и в сколько семей горе принес.
Ну и зачем это надо?
Взгромоздился на канатке, на приюте потоптался день другой- и на гору.
Прокатывает потому, что быстро, и организм не успевает развалиться от высоты.
Но чуть задержка из-за плохой погоды или внезапно физухи не хватило -- сразу смерть.
Вы, наверное, подобные примеры могли бы привести совсем не теоретические.
Заехали на машине с уровня моря на 1370 м, на второй день на подъемнике поднялись на 2200 м.
У девушки была сонливость, общая усталость и отсутствие сил. При попытке пройти несколько шагов в гору - одышка. На второй день пропал аппетит...
Казалось бы - обычная горная болезнь...
Но на третий день (не поднималась выше 1450 м) начала неметь левая рука и пальцы левой руки постоянно неконтролируемо подергивались от судорог.
Что это такой было? Сталкивался ли кто с таким??? Это все высота так подействовала??
Я не стал ждать продолжения - на утро мы спустились с гор. Постепенно в течении дня судороги и онемение сошли на нет...
Проверьтесь у врача.
Провериться надо как следует.