Алтай. Граница России и Казахстана. Вопрос умеющим читать карту.
Прошу любителей географии помочь разобраться с непонятным вопросом.
В теме "Восхождение на Белуху отныне под вопросом" возникла зашедшая в тупик дискуссия, как правильно проходит граница. В частности, на чьей именно территории перевал ББС. Мне со ссылкой на приведенную карту доказывали, что он - на территории Казахстана. Однако эта карта вызывает большие сомнения в ее правильности.
++Если сомневаетесь что карта верна - нашел по ссылке упоминаемый документ: "О ратификации Договора между Республикой Казахстан и Российской Федерацией о казахстанско-российской государственной границе"
Вот оттуда: ...От точки 1408 граница идет в общем северо-северо-восточном направлении по гребню безымянного хребта через высоты с отметками: 2019,0; 2513,1; 2601,1; 2610,2; 2964,3; 3262,2 и 3191,4 на протяжении 26,4 км до точки 1409, расположенной на г. Белуха в центре геодезического пункта с отметкой 4499,6.
От точки 1409 граница идет в общем восточном направлении по гребню Катунского хребта через высоты с отметками: 3851,0; 3972,4; 3217,0 и 3186,3 на протяжении 15,7 км до точки 1410, расположенной в 8,5 км юго-западнее геодезического пункта с отметкой 3558,1...
Сравните с картой.
Стрелочками показано как идут на вершину по "классике" с Аккемского ледника.++
Читаю, сравниваю - и сомневаюсь, что верна. Сказано :"от Белухи идет по гребню хребта", а в точке пересечения линии границы красными стрелочками - какой же это гребень??? По горизонталям видно, что идет повышение на юг от границы.
В теме, кроме одного упертого оппонента, который уверяет, что карта правильная и мне все мерещится, никто не участвует.
Может, здесь кто-нибудь из картографически грамотных людей прокомментирует, соответствует ли приведенная карта описанию в договоре?
Если нет - с чем это может быть связано и есть ли где-то адекватная карта?
Если да - как быть с горизонталями на леднике, что они означают, если не дальнейшее повышение высоты на юг?
47
Комментарии:
Войдите на сайт или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий
Можете наложить на генштаб и сравнить.
А чтобы узнать наверняка,просите карту к Договору с нанесенной на ней границей. :-))
Тут еще такой вопрос: она ведь наверняка крупномасштабная, чтобы все промежуточные высоты были обозначены, а следовательно, секретная.
Я думаю, ее в Интернет вместе с текстом Договора именно поэтому не выложили, чтобы не было претензий за разглашение гос. тайны.
Так что попросить можно, а вот получить... :)
Так что и мое предположение, почему ее нет в опубликованном тексте Договора, остается в силе.
Впрочем, скорее всего, она генштабовской соответствует, наверняка одна с другой срисовывалась.
Тогда остается констатировать, что "картежники" малость обдернулись.
До Белухи и после вершины 3851 все нарисовано четко по описанию, граница идет по гребню хребта, а в этом интервале сваливается с него к северу.
То ли тяжело было рисовать "после вчерашнего", то ли еще какие трудности - мы теперь можем только гадать. Хорошо, что территория не спорная и конфликтом это не обернется.
ББС - это не остров Даманский, слава богу! :)
И вообще, нюанс любопытный. Я не первый раз сталкиваюсь со спором на тему, где именно проходит граница у Белухи, - только теперь удалось разобраться, чем вызваны разные мнения.
Мне кажется, это интересно, даже если и не имеет практического значения.
p.s. И потом, сейчас же к Белухе вообще не подпускают. Директ тоже не прокатит.
В чём проблема отправить запрос на карту на сайт госуслуг?
С просьбой откомментировать именно этот участок. Графически и словами.
К Белухе не подпускают из-за нарушителей границы. Если вы убедите погранцов что идёте на директ, могут пустить (не доходя 50м по горизонтали).
oldchainik2:
"Как только Вы вступили на точку вершины, через которую проходит госграница, своей неточечной ногой - Вы формально пересекли госграницу."
alvd:
"++Я считаю пересечением спуск в Грузию. А подъем на Казбек - это не пересечение, просто выход на границу.++
oldchainik2:
"Расскажите эту шутку погранцам.
1 см пересечения - уже пересечение. Другое дело, что Вам его не предъявляют."
alvd:
"Так что кончайте Вашу демагогию, закон о границе не на математическом конгрессе принимали. Тоже могли допуски ввести."
oldchainik2:
"Да где же Вы нашли в Законе о Госгорнице допуски нашли? Покажите, что ли?"
А вот нашел, эврика! :))
Не в общем Законе, но в конкретном Договоре есть:
"Приложение 1
ОПИСАНИЕ прохождения государственной границы
между Республикой Казахстан и Российской Федерацией.
...Все расстояния, приведенные в настоящем Описании, измерены по этой Карте с точностью до 0,1 км..."
Нет никакой линии с нулевой толщиной, допуск в 100 метров! :)
Вот, за что я так люблю гумманитариев?
А за то, что они расчётную погрешность от измерительной не отличают.
Как же вам объяснить-то?
А, вот:
- Иванов, почему Вы такой грустный?
- Антисемиты вчера встретили в подворотне.
- Ну так Вам что беспокоиться? У Вас же фамилия в паспорте Иванов!
- Так бьют-то по фейсу, а не по паспорту.
Так и с границей: карта есть отражение реальной границы на земле, а не наоборот.
Поэтому на границе есть и 5-ти килиметровая зона, и КСП (контрольно-следовая полоса), только для нас это всё - на НАШЕЙ стороне, для того чтобы держать и не пущать, а не для того чтобы вы доказывали что границу не пересекали.
Эврика вы наша :-)
Даже если нарушаешь - лучше знать, ЧТО нарушаешь, и СКОЛЬКО за это грозит. И заранее знать размер отступных.
Противоположная позиция (страусиная) опасна тем, что предмет нарушения и что за это будет - узнаёшь у контролёров, в данном случае у погранцов. Ну, и решаешь уже по месту: откупаться или в суде оправдываться (типа, мне alvd на RISK.RU объяснял что у нас граница объёмная, толщиной 100 метров, поэтому где там граница по вершине проходит - моя не понимат, а граница там плюс-минус 50 метров).
Обозначенной Вами проблемы не существует в принципе.
Ага, наверное поэтому погранцы просят (но так что не откажешь) не доходить до вершины (считай: до границы) 50 метров.
Контролёров на вершинах нет, пока. Вот, покричите ещё здесь про нечёткую границу - догадаются и туда и наряды посылать, и столбы пограничные закапывать. С них станется: приказ есть приказ, и всё по-закону будет.
Кого просят , до какой вершины? И почему именно на 50 метров, а не на 30 или 70?
Ни про Казбек , ни про Белуху ничего подобного не сообщалось.
Ермачек черным по белому написал:
"На Аккеме нас ждал отряд пограничников. Они разместились на бочках МЧС и теперь всем запрещено подниматься на ледник Аккем."
Где здесь (или в другой части его информации) хоть слово про 50 метров?
В теме про Казбек упоминались "просьбы" погранцов в Уллу-Тау и Безенгах. Забыли?
Почему именно на 50 метров, а не на 30 или 70?
Да мне почём знать. Как в голову начальнику п/з придёт - так и напишет. Хорошо хоть так пускают. Могут и не пустить вообще. Имеют право. Вы оспаривать будете, там, на погранзаставе или у пограннаряда? Попробуйте.
Но учтите, ст.322 УК РФ существует и сроки там серьёзные. А за задержание нарушителей погранцам-срочникам отпуска дают, а начальникам погранзастав - повышения по службе и в звании.
Ниже, вам уже grekov ответил насчёт директа. И я согласен: убедите погранцов что пойдёте директ и повернете назад недоходя 50 или 100 метров (кто их счтитать-то будет, главное - НЕДОХОДЯ) - думаю что пустят, не звери же :-)
Ответ Грекова представлял бы практическую ценность, если бы кого-то пустили или хотя бы пообещали пустить на таких условиях. А пока что что директ, что не директ - никакой разницы. То, что Вы с ним согласны, абсолютно никакого интереса для пограничников не представляет. Они на ледник и то не пускают, а Вы о каком-то директе талдычите. :)
Ответ Грекова представлял бы практическую ценность
Это предложение Грекова актуально стало только сейчас, после усиления охраны Госграницы в данном районе. Так что, желающие (и могущие) могут проверить.
Поскольку возражений по остальным вопросам у вас нет, считаю дискуссию (по теме, высосанной из пальца) законченной.
Желающим проверить на себе постулаты топикстартера alvd о "нечёткой" "неопределённой" и прочих выдуманных эпитетах Госграницы советую почитать с.322 УК РФ.
Засим откланиваюсь
Статья 322. Незаконное пересечение Государственной границы Российской Федерации
1. Пересечение Государственной границы Российской Федерации без действительных документов на право въезда в Российскую Федерацию или выезда из Российской Федерации либо без надлежащего разрешения, полученного в порядке, установленном законодательством Российской Федерации, -
наказывается штрафом в размере до двухсот тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до восемнадцати месяцев, либо принудительными работами на срок до двух лет, либо лишением свободы на тот же срок.
2. Пересечение Государственной границы Российской Федерации при въезде в Российскую Федерацию иностранным гражданином или лицом без гражданства, въезд которым в Российскую Федерацию заведомо для виновного не разрешен по основаниям, предусмотренным законодательством Российской Федерации, -
наказывается штрафом в размере до трехсот тысяч рублей, либо принудительными работами на срок до четырех лет, либо лишением свободы на тот же срок.
3. Деяния, предусмотренные частями первой или второй настоящей статьи, совершенные группой лиц по предварительному сговору или организованной группой либо с применением насилия или с угрозой его применения, -
наказываются лишением свободы на срок до шести лет.
Примечание. Действие настоящей статьи не распространяется на случаи прибытия в Российскую Федерацию с нарушением правил пересечения Государственной границы Российской Федерации иностранных граждан и лиц без гражданства для использования права политического убежища в соответствии с Конституцией Российской Федерации, если в действиях этих лиц не содержится иного состава преступления.
Скрытно проходить мимо пограничных кордонов? Снимать пограничников, чтобы даже пикнуть не успели?
Ну Вы насоветуете. :))
Ну а потом можно и на километр не дойти - главное, признать, что недоход - это тоже восхождение, лиха беда начало. :)
Недавно на Казбеке был - никто там не разворачивался, на 100 метров не доходя, все почему-то на самую вершину норовят. :)
Я конечно как НЕчлен ФАР советовать Вам не могу, но всё же вот моё ИМХО.
Чтобы было НЕгрустно, надо пролоббировать соглашение между РК и РФ об упрощенном порядке пересечения госграницы в районе г.Белуха, и тогда погранцы не будут возражать, если при восхождении на вершину как со стороны РФ, так и со стороны РК альпинисты будут временно и недалеко пересекать госграницу. Кто это должен делать?
Опять же ИМХО, это дело важнее для альпинистов и туристов РФ и СНГ (которые ходят со стороны РФ), чем все чемпионаты вместе взятые. Разумеется, я альпинистами считаю не только тех, кто записан в ФАР.
Успехов Вам в этом, если конечно Вам оно нужно. Мне так проще через РК.
"Статья 3
Государственная граница между Республикой Казахстан и Российской Федерацией проходит так, как это указано в Описании прохождения государственной границы между Республикой Казахстан и Российской Федерацией (Приложение 1) и изображено сплошной линией красного цвета на Карте государственной границы между Республикой Казахстан и Российской Федерацией (Приложение 2).
Упомянутые приложения составляют неотъемлемые части настоящего Договора."
При этом приложение 1 в сети есть, а приложение 2 я не нашел.
Но есть еще карта с гугл-земля.
Но гугл-то ладно, какой с него спрос, а вот почему на российской карте Казахстану кусок российской территории прирезали ни с того, ни с сего?
"Кругом измена!" :))
В любом случае словесное описание не даёт точного представления, надо искать современную официальную карту.
Не может быть!
Во-первых, если бы решили пересмотреть советские границы , об этом непременно стало бы известно.
Во-вторых, есть общепризнанные принципы разграничения. В горах границы проводятся либо по водораздельным хребтам, либо по руслам рек. Я не знаю примеров, когда они проводились бы иначе. Это правильно и логично.
Так что, видимо, при прорисовке карты была допущена ошибка, на нее сразу не обратили внимание, а потом пошли тиражировать. Там ведь нет населенных пунктов или чего-то еще государственно ценного, вопрос представляет теоретический интерес.
++словесное описание не даёт точного представления++
Как раз дает. Прямо по гребню хребта, от такой-то вершины до такой-то - куда уж точнее?
Есть такие примеры: Граница между Китаем и Киргизией проходит не по водоразделу Меридионального хребта, а с Победы Восточной на Хан-Тенгри. Между Киргизией и Казахстаном не по Меридиональному и Сары-Джазу, а с Хана на пик Семенова...
Это новая власть отдала территорию......
Вопрос об экспансии Китая, оказывается он не только у киргизов, но и у таджиков и казахов отжал землю....
№ 29 на схеме - пер. Большое Берельское седло. Наиболее популярные маршруты на Белуху идут либо со стороны пика. Берельского либо с пер. Белухинского (№16), старт на оба маршрута из лагеря на плато (обозначен красной цифрой 14). Прошу прощения у Вадима Ляпина, за то что вставил без разрешения его схемы.
Да тут по сабжу и нет никакого спора. Никто не пытается доказать, что карта Генштаба соответствует Описанию. Понятно, что не соответствует.
А Ляпин молодец, четко нарисовал. Жаль, что Генштаб у него не проконсультировался, как правильно провести на карте границу по гребню хребта. :)
- создание особой зоны в районе Белухи на основе межгосударственного договора между Россией и Казахстаном (по типу Европейской конвенции о приграничном сотрудничестве) (вспомните Монблан до образования ЕЭС)
- или на этапе демаркации уступить кусочек территории России с маршрутом на Белуху. Можно с компенсацией на леднике Катунский. Кстати демаркации границы на этом участке ещё не было, а государственные комиссии такие вещи практикуют.
Для решения, в любом случае, необходимо движение общественности.
А проблемы с закрытиями маршрутов в погранзонах - а какому чиновнику интересен геморрой со спасами? Ну если только будет финансовый интерес...