«Игра в альпинистов» или «Где кончается альпинизм»!

Нет, не так, пусть гуляют все, кто хочет. Но при этом соблюдают правила хорошего отношения к горам. А это зависит от культуры всего общества, и альпинистов и обычных людей. Ну и конечно правила должны быть просты и понятны.

Гражданин Lll. Не искажайте сказанного. Горы - для всех. Речь - о судьбе альпинизма, его вырождении в игру, подмене понятий и названий. И этике поведения. Когда мы приходим в чужой дом, то подчиняемся принятым там традициям и обычаям. Когда мы приходим на маршрут (Филатовская), который сделал ныне живой Василий Волкодав в далеком 1972 г и с тех пор СООБЩЕСТВО тысячи раз прошло его со своими точками, кто дал право, придя в этот "чужой дом" без приглашения, наводить свои порядки: что-то пробивать, что-то ломать и пр.??? Во что превратили альпинизм, называя этим именем всех подряд?

Ну , ты уж настучи . чего ты сам хочешь толерастник?????????

чтобы было как у них - кто как хочет

Спасибо за статью. Именно, как было в наше время, особенно о спасении людей

Удивлена, что Нанга Парбат Хауса -АНдерсена в тройке лучших. Хаус же шел там не первый раз. До этого половину прошел в предыдущей попытке.

Елена, вторая попытка не сделала путь проще, а прохождение такой стены в альпийском стиле - достойно ЗЛ, который они получили.

Минус случайно нажал

Увы, общая тенденция у нового поколения, и не только в альпинизме. Лучше Сократа не скажешь:

“Наша молодежь любит виа-феррата роскошь, она плохо воспитана, насмехается над снежными барсами начальством, не уважает Месснера стариков, перечит нучучу родителям. Наши дети стали просто тиранами.”

"Поусохла землица наша" (Может и не Сократ, но кто-то из древних).

Сложные - философские вопросы. Вообще последние лет 70 если не больше, человечество сделало из жизни какой-то культ максимальной ценности. А ведь еще в начале 1900 х годов Вульф Ларсер (Джека Лондона) говорил: "С точки зрения спроса и предложения, жизнь — самая дешевая вещь на свете" "Жизнь не имеет никакой цены, кроме той, какую она сама себе придает. И, конечно, она себя переоценивает, так как неизбежно пристрастна к себе."

Это мало кто может понять и осознать - Михаил Александрович:)))

Что с этим делать?:))) Да к то ж его знает?:))

Очень понятно и правильно сказано. Давайте придерживаться этих понятий. Не надо упрощать уже имеющиеся маршруты, пробивая анкера, устанавливая лестницы и тросы. Ведь, и правда, если не можешь пройти данный маршрут или участок - выбери попроще. Но пройди его сам.

Да, конечно, всё так как сказано. Я бы сказал:"не альпинизм не тот - МЫ не те...!"(я имею ввиду поколение)

Не согласен. То поколение! Что надо! Я занимаюсь учебно-спортивной работой много лет, и вижу- интерес к настоящему альпинизму у молодежи не уменьшается. Просто есть заблудшие души, которым внушили, что белое- черное, а черное - белое. Что виа-феррата - альпинизм, что Эльбрус с кислородом- альпинизм, что альпинизмом можно заниматься между делом в свободное от работы время. И что обидно: кто внушил? Альпинисты, зачастую хорошие, но решившие подзаработать на этом поприще.

Михаил Ситник, 05.10.2021 20:23

+++...................что Эльбрус с кислородом- альпинизм, что альпинизмом можно заниматься между делом в свободное от работы время. И что обидно: кто внушил?+++

Михаил, а что это плохо заниматься альпинизмом в свободное от работы время?

Вот тут я с Вами, Михал Саныч, не соглашусь. (Сократ мне друг, но истина дороже)

Альпинист это тот, кто ходит категорийные маршруты самостоятельной группой (а не за ручку с гидом). Не обязательно официально, но самостоятельно.

Как часто он это делает, это уже кто как может.

Разумеется, те, кто живут альпинизмом, более профессиональны, чем те, кто в год два-три раза в горы вырывается.

Но это уже вопрос квалификации, а не определения.

Спасибо за статью.

Трудно судить о статистике, но думаю есть люди, для которых альпинизм начался с ферраты в детстве. Уж со скалолазания-то точно...

Из скалолазания в альпинизм пришло множество народу.

Не слышал ни об одном, пришедшем из ферраты или из тех, кто на крышах электричек катается.

И слава богу!

Почти со всем нельзя не согласиться. Но безалкогольное пиво Вы зря обругали-вещь хорошая

Пить можно, если водкой разбавить))

Михал Саныч, креативное решение. Выход конечно. Но в обоих вариантах все равно: "Есть можно, но на вкус дерьмо". Хотя на вкус и цвет ... :))))

Никто не спорил с Вами, Михал Саныч, в теме об очистке Филатовской кроме тролля Стейнбека.

Вы, а потом и я повелись на троллинг и начали спорить с человеком, который к горам имеет еще меньшее отношение, чем кошка на его аватаре в Контакте.

П.С. Сейчас, мне кажется, мы повторяем ту же ошибку. Только тролля звать по другому.

Товарищи, позвольте вступиться за виа-ферраты. На мой взгляд, это не альтернатива альпинизму или скалолазанию, а соврешенно альтернативный вид активности, который позволяет другим людям приобщиться к горам.

Мы же не сравниваем пеший туризм и хайкинг, лыжный туризм и горнолыжные курорты (к словам про лебёдки - подъёмники тоже надо снести, с лыжами вверх пешком), водный туризм и двухчасовой рафтинг с гидом? Так к чему тут такие сравнения - только потому, что вас задели слова трёх пацанов? Просто перестаньте думать о том, что это имеет хоть какое-то отношение к альпинизму и всё встанет на свои места.

Я понимаю, что обидно, когда какой-то любимый маршрут становится непроходимым, но всё-таки надо понимать, что маршрутов для альпинистов на несколько порядков больше, чем трасс для виа-ферраты. К примеру, я живу в Швейцарии и тут есть 2-3 десятка феррат, а сколько альпинистских маршрутов, тысячи? Десятки тысяч?

И не слишком ли много вы на себя берёте, присваивая себе все горы, не оставляя ничего любителям активного отдыха? Эти люди не хотят риска, но хотят других впечатлений, и не всегда могут позволить себе рисковать.

"Выбери то, что тебе по силам, и лезь" - вот на это хотел ответить особо. Лично я давно хотел попробовать именно альпинизм. Проблема в том, что у альпинизма достаточно высокий порог входа - помимо физической подготовки нужно получить определённые теоретические знания а также найти клуб, готовый принять меня в свои ряды, поскольку в одиночку я не могу пойти ни на какой маршрут. В случае виа-ферраты всё намного проще - теоретическая подготовка минимальна и не требует очного присутствия инструктора, во многом сводится только к пониманию куда лезть не нужно.

Я понимаю, что вряд ли мои слова имеют на этом сайте какой-то существенный вес, так как ни являюсь ни альпинистом, ни туристом (хоть и давно читаю риск), но всё же надеюсь на вес самих аргументов и что тут всё-таки не только личности играют роль. Заканчивайте со снобизмом, это совсем не красит сообщество.

Мне казалось, что все уже достаточно ясно высказались.

Есть традиционные альпинистские маршруты и портить их ферратами и анкерами неэтично.

Находите свободные от маршрутов стены и монтируйте там ферраты, анкера через каждые полметра и лазайте по ним, как Вам вздумается: ногами вниз, ногами вверх. боком.....

Можете чемпионат по лазанию по феррате провести.

Никто Вам слова дурного не скажет.

Это не альпинизм, но всяко лучше, чем у телика с банкой пива сидеть.

Alexey65 с вами не согласен, ему не надо делать виа-феррату. Пусть делают люди которые в этом понимают. Знают и чувствую маршруты. Так можно Куш-каю пробил по диагонали и вроде красиво будет с нее вниз смотреть.

Спасибо за ответ, с такой формулировкой полностью согласен.

"Проблема в том, что у альпинизма достаточно высокий порог входа ... найти клуб, готовый принять меня в свои ряды..."

Борис Моисеев, честно говоря, тут совсем нет проблемы. Идете на сайт SAC, выбираете удобную вам секцию, платите взнос - и вы член клуба. Записываетесь на пару ознакомительных занятий в межсезонье и пару курсов в начале лета - и потихоньку начинаете ходить с клубом на восхождения, сначала простые, потом постепенно набираетесь опыта, знакомитесь с народом и руководами, вас начинают брать в туры посложнее... Плюс, никто не мешает сделать восхождение с гидом, но и гид откажется с вами идти, если вы будете совсем не готовы.

Я понимаю, что это реально, вероятно, даже без немецкого. Но всё-таки то, что вы описываете (кстати спасибо за описанный план!) - намного сложнее (и, вероятно, дороже), чем купить ферратный сет, посмотреть пару видео и потратить полдня на первую феррату.

Борис Моисеев а поему вы считаете что это снобизм? Если хотите считайте это заповедником, не ставьте анкера на горе где придется. Оставьте следующим поколению чистую скалу. (хотя я не против виа-ферратов, и в общем в Крыму они пока пробиты по уму)

Конечно, проблема не в виа-ферратах: этот аттракцион имеет право быть и полезен по отвлечению народа от нездорового образа жизни.

Проблема в том, что виаферратчики считают это альпинизмом, а себя - альпинистами. Как и коммерсы с кислородом на Эльбрусе, или скайраннеры и пр.

В Крыму что Большая Севастопольская тропа, что виа-ферраты очень популярны, на них толпы народу- и это замечательно! Но давайте вещи называть СВОИМИ именами. Страйкболистов и пейнтболистов никто не считает настоящими спецами: играют себе взрослые люди в войнушку- флаг им в руки. Вот и к альпинистам не надо причислять всех подряд. "Сколько не говори "Сахар", во рту слаще не станет. Процент тех, кто после виаферрат пришел в альпинизм меньше, чем тех, кто пришел без виаферрат

А к Вам в школу приходил хотя бы один после того, как сходил пару феррат?

"Проблема в том, что виаферратчики считают это альпинизмом, а себя - альпинистами." - дураков везде хватает. Пусть называют себя как хотят, лишь бы на альпинистские маршруты не лезли, чтобы спасать не пришлось.

"Процент тех, кто после виаферрат пришел в альпинизм меньше, чем тех, кто пришел без виаферрат" - это потому что феррат в России мало. В какой-нибудь Швейцарии я думаю пол-страны на ферраты ещё в детстве ходила, и наверняка среди них немало тех, кому захотелось большего и кто стал альпинистом.

>>Проблема в том, что виаферратчики считают это альпинизмом, а себя - альпинистами

Михаил, да какая Вам разница, кто кем себя считает?! Почему это Вас так задевает? Если у Вас в голове всё в порядке (по Вашему мнению), и таких людей, у кого всё в порядке, тоже достаточно (ведь Ваша школа активно и успешно работает, правда?), то почему у Вас так чешется этот гондурас?

Снобизм - в тоне поста. Если бы пост был в духе "ребята, мы вас любим, но давайте вы маршруты пробьёте не там, где мы ходим каждый год", то вопросов бы не было. Гор много в России, всем хватит.

Это не снобизм. Это скоре боль за то что все вокруг засрут. И тот же Костал через 10 лет будет удивляться. Что раньше тут было все красивее и "менее урбанизированно"

Спасибо Михаил за статью!

Будем надеяться, что она хоть кому-то откроет глаза на окружающую действительность...

Ну да. Что-то мне вспомнилось:

"поезд старого альпинизма ушел" Никуда он не ушел! Вон Гуков с Ковалем прошли красивый первопроход на красивую гору! Женя и Сережа Глазуновы, Лончинский, Семенов-тезка и многие другие понимают альпинизм так же, как его мы понимали. А то, что чужаки, проникшие в сообщество, хотят понимать его иначе- это их проблема: но они не альпинисты!

Михаил, светлой памяти Сергей Глазунов остался на Латоке (1918)

А Семенов-тезка ваш, неудачный пример, многие другие в том числе и я его не понимают.

Завидуй молча - не все существуют в режиме 5х8 как твои менеджеры ))

И приоритеты не поменялись, точнее ихраспределение - основной массе как и 100 лет назад нужны условные ККК, с возможностью изредка пощекотать себе нервишки поглазев на тигра в клетке.

Изменилось другое - сейчас гораздо шире спектр реальных активностей, и условные 20К олдскульных альпинистов (ну не было в совке особого выбора, кроме альпинизма и туризма) разбрелись по всей поляне. А с другой стороны - среди менеджеров появилась мода на икстрим, и кошелек тоже позволяет что-нибудь покорить за 10 дней отпуска.

Друзья, в приюте Леонова всегда есть место для молодых. Пущу погреться. Подскажу, помогу. Даже на вершину свожу. А на стене Ярыдага есть место для новых альпинистских маршрутов и для железной дороги. Жду предложений.

Есть легенда о том, что гиды в Альпах были против «кошек», т.к. клиенты им платили за вырубленные ступени.

С другой стороны есть растрами на юге Эльбруса, которые везут «зелёных» клиентов до Скал Пастухова и проезжают мимо восходителей с подвернутыми ногами.

"до Скал Пастухова" - ха! На Косую Полку, запросто - только плати!..

Думаю, это байка из склепа, а не легенда.

Но идея для бизнеса неплохая.

К сожалению Михаил прав. Умирают целые альпинисткие районы на Кавказе. В Цее один человек остался, который знает район, Лаврентий из МЧС. Администраторша "альпбазы" в цвет говорит, мне эти альпинисты нах не нужны, от них одни проблемы. Это при отличной доступности, куче пустующих строений типа гостиницы "Горянка". Канатка работает, Монах прямо над лагерем. В Домбае с Алибеком вообще не подойти было бы ко многим маршрутам уже, если бы не Семенов, который, похоже, тоже там никому не нужен. Все это не понятно. У нас миллионный город, ходил раньше автобус Саратов-Домбай. Отменили, до Домбая не было пассажиров. Если были 2-3 ненормальных их пересаживали на маршрутку, что бы солярку не жечь. Про Чегем вообще все забыли. Зато на горнолыжках толпы, в тех же районах. Но может это и не плохо, в 1888 тоже дорогу не у кого было узнать и ничего, ходили как то. Козлы только наглеют, но это ничего.

Не один в Цее! Обращайтесь к Сергею Егорину, Игорю Афанасьеву

Лет пятнадцать назад был серьёзный сра...ь о чистоте стиля. можно ли в крыму на не ИТОшных маршрутах бить крючья и тд. А теперь вот про те же маршруты со шлямбурами и ферратой. Что это,если не деградация)

От чего деградация?:))) нормальное развитие вещей:))) Ведь мало кто против всеобщей электро и газофикации? Что появляются хорошие дороги, сотовая связь?:))) Статья у Михаила Александровича - чучуть о другом:))) все мы люди взрослые - давайте уже называть вещи своими именами:))

не экскортница - а дорогая проститутка для сходить на мероприятие.

не мастер спорта по альпинизму- а мастер спорта по горному бегу

не мастер спорта по альпинизму - а мастер спорта по ледолазанию

не 19 тыс членов ФАР - а дай Бог две - либо уже переименуйте не федерация альпинизма России, а федерация сборных горных видов спорта России - ФСГВСР

Эльбрус по класике и Морчека по стене - тоже самое, что сравнивать кто лучше блондинка? брюнетка или рыжая?:))

Все эти вопросы про то, кто круче, на какой самой высокой Вершине ты был?

А какую самую высокую бабу ты чпокал?

Альпинизм если его мешать с разной кучей сброда - точно раствориться и умрет.

Что будет если смешать 1 кг конфет и 6 кг дерьма?

будет 7 кг дерьма...

Вы же понимаете, что мастер спорта по альпинизму для скайранеров и ледолазов - это чистая формальность, вызванная чудовищной неповоротливостью машины, под названием минспорта? И что никто из бегунов и ледолазов не бьет себя пяткой в грудь, крича что он самый настоящий альпинист?

Не стоит считать сбродом, людей с которыми ты сосуществуешь в одних горах, говорят ледолазы очень накачанные ребята, могут и обидеться)

И да, в тех странах, где все эти активности сосуществуют, альпинизм не растворился и не умер, я бы сказал, что там правильным альпинизмом раз в цать больше людей занимается по сравнению с нашей уютной песочницей, где бедных скайранеров и ледолазов загоняют в гетто и заставляют отречься от значка)))

Приходят новые виды активности (и не очень) и вытесняют старые. Ничего странного и ничего с этим не поделаешь.

Еще всего 3-4 года назад я катал рядом с дачей на велосипеде по отличным лесным дорогам, а теперь пришли квадроциклисты и на велосипеде стало кататься просто негде...
Но можно поехать подальше.

Те, кто катался на лыжах без подъемников и кафешек на каждом углу, тоже ностальгируют по тем временам.

И так далее, и тому подобное...

Популяризация и популизм не одно и тоже,простите за банальность. Растушевываются границы. Ну и правда,какая разница,что ты сделал,если фотки с вершины в инсте у всех одинаковые..

Миша ты сгущаешь краски, альпинизм жил, живет и будет жить. Да он меняется, но это неизбежный процесс.

Валера, мы в разных кастрюлях варимся: ты- в спорте, я в учебном альпинизме. Поэтому и видим по разному.

То Балезин,

К сожалению сегодня только краснояры способны создать очередь на 6Б, .....

Можно вечно смотреть на бурление говна на риске вокруг того кого называть альпинистом... ну и на огонь и воду и тд.

Ретроболтить маршруты без согласия первопроходцев это, конечно, порочная практика. И Крым тут не впереди планеты всей.

удивительный пост и удивительное количество "одобрямся". А между тем, имеют вот что сказать.

1. абсолютно не понравилась вот эта снобистская интеллектуальная и этическая "приватизация" гор. Типа вот мы - эталоны альпинизма, ходим в горы правильно. а современное поколение - не пойми кто. Напомню определение альпинизма: "Альпини́зм — вид спорта и активного отдыха, целью которого является восхождение на вершины гор". то есть каждый, кто идет в горы - альпинист. Не важно как. соло без страховки по сложнейшему маршруту или когда мягкое тело тащится на горбу инструктора на скалы Пастухова - это все альпинисты. И выписывать кого-то из альпинистов только потому, что он, дескать, не так сложно идет и не о том думает - это всё выглядит неказисто.

2. вызывает не понимание какой-то болезненный акцент "на фирмовом новье". Это вот что такое? У нас теперь что, качественной снаряги достойны только снежные барсы? Или что наоборот "фирмовое новье" - это отстой и надо как в дедушкины времена? Можно ведь только порадоваться, что крутые пацаны купили себе самое лучше. Молодцы, имеют возможность. А так в этой короткой строчке сквозит какая-то... ну не зависть, нет... скорее сожаление, что в доисторические советские времена народ ходил на горы в "самоделкиных" и прочем "не фирмовом", а сейчас любой клерк может одеться лучше Месснера. Я знаю, о чем говорю, у меня отец часто в горы в 80-е ходил.

3. На мой взгляд не очень хорошо, когда ностальгия управляет нашим взглядом в будущее. Прошлому надо оставить прошлое. Альпинизм как был, так и остался. просто он изменился, а вот автор, видимо, нет. он остался в том "альпинизме" и видимо не уловил, что "ээээй, время то другое!". И я вот что думаю. Если бы альпинист из начала 20 века попал в альплагерь 70-80 гг с палатками, группами поддержки, хорошим питанием, федерациями и разными значками, то этот предок почесал бы репу и сказал: "какое читерство, это не альпинизм, альпинизм умер". тут тоже самое)

короче, альпинизм не умер. Альпинизм будет жить столько же, сколько сами горы.

>"Альпинизм — вид спорта и активного отдыха, целью которого является восхождение на вершины гор". то есть каждый, кто идет в горы - альпинист. Не важно как ... или когда мягкое тело тащится на горбу инструктора на скалы Пастухова - это все альпинисты."

----

Цитируя Вики, Вы привели только цель предмета, а его сущность, к сожалению, опустили. А именно: "Спортивная сущность альпинизма состоит в преодолении естественных препятствий, созданных природой ... на пути к вершине."

Т.о. альпинистом может быть лишь тот, кто идет сам, а те, кто "тащится на (чужом) горбу" или ином лифте таковыми не являются.

"Спортивная сущность альпинизма состоит в преодолении естественных препятствий, созданных природой ... на пути к вершине."

Т.о. альпинистом может быть лишь тот, кто идет сам""

нифига не логично,другое придумайте определение)

ArsBo посмотрите и прочтите Бабье лето в Денали. Почему американцы на Аляске стараюсь ее "заморозить" лет так на 50-100 назад. А это даже не скалы, просто предгорья Делали, за 50-100 км. от горы. И ты ходишь и даже этим восхищаешься. Этой нетронутостью. Ради чужих фоток не разрешают ставит палатку ближе км от дороги. Не порти пейзаж. И это Америка с ее баблом и деньгиденьгиденьги. И самое смешное что с тебя за это попросят три копейки. 15 баксов вход туда. Так что это скорее даже не слово альпинист, а отношение к горе, маршруту. Просто встанут у "руля" эти альпинисты и горы изменятся. По мне в. Балакая это пример что можно сделать с горой. Железо с избытком как на дымовой трубе. Радуйтесь))) Типа ну это же маленькая его часть. Зато ВСЕ там смогут побывать. ВСЕ за нужные деньги, которые даже берут не за умение водить на маршруты. А за тот то хорошо арматуру гнешь и цементируешь.

Вы однобоки, видите только того что нет у Ситника

Марат да, что Вы никак не угомонитесь с Белалакаей?:) нету там железа как на дымовой трубе - НЕТУ!:) - ни один из крассифицированных маршрутов не тронут и на Гору еще можно сходить как минимум три линии которых нет в классификаторе, правда две из низ уже пройдены, просто их не подавали.

Любой туда не поднимется, уже все перила сняты - там зима:)))

Коммерцию - мы там присекли обсалютно законным способом (говорю о нашей линии) Да и Вы все ни как не угомонитесь я смотрю слюной, то брызгать:))) Хотя сами там не были и достоверно не видели, но как же кричать то надо:))) Трындеж один от Вас - так Вы до сюда и не доехали...

Вчера кстати суд - прекратил дело в отношении меня в связи с большим количеством просесуальных нарушений со стороны заповедника и отсутствия состава преступления.

Прошу заметить, мы абсолютно честно говорим о том, что это не альпинизм и к альпинизму данный вид развлечения за деньги, имеет отношение только тем, что все действие происходит в Горах.

Как все над нами смеялись, когда мы прописали нормативы))) По мне последние события на Эльбрусе - еще одно подтверждение в правильности наших действий:))))

Если не можешь, то нефиг и даже начинать ходить...:))))

Вы- яркое подтверждение написанного мною в статье: подмена понятий и заменители настоящего - ваше все! Печально, но факт! Во первых- Вики пишет любой желающий, данное определение - личное мнение написавшего. Вы пишите: "каждый, кто идет в горы - альпинист. Не важно как. соло без страховки по сложнейшему маршруту или когда мягкое тело тащится на горбу инструктора на скалы Пастухова - это все альпинисты." Понимаю вас - уж очень хочется вам тоже альпинистом называться, за-просто-так, за то, что вас как рояль на гору затащили (была такая поговорка у альпинистов про таких, как вы). Так тогда и рояль надо называть альпинистом. И пассажиров автобуса можно назвать водителями на том основании, что они тоже в автобусе, и тоже едут.

В третьих: прошлое - это вы, так и не узнавший, что такое альпинизм. Мне семьдесят лет, но я до сих пор прохожу лидером (т.е. первым в связке или группе) от начала до вершины альпинистские маршруты 5 кс. С молодыми альпинистами. Настоящими. Правильно понимающими, что можно назвать альпинизмом, а что ... Т.е. я - живу настоящим и будущим (будущее- мои воспитанники). И я - не один. И мы добьемся, что бы такие, как вы- никогда не смогли называться альпинистами.

Ну а теперь во вторых - об одежке. "По одежке встречают, по делам провожают". Многие, нацепив на себя брендовые альпинистские шмотки, считают, что теперь они - то же альпинисты. Ан нет! Для этого надо еще маршрут пройти, преодолеть его трудности и себя.

Ну и главное. Вы пишите: "Альпинизм как был, так и остался. просто он изменился, а вот автор, видимо, нет. он остался в том "альпинизме" и видимо не уловил, что "ээээй, время то другое!". Да время другое. И я не изменился. Но живую женщину от резиновой куклы еще отличаю. И женщиной её (куклу) называть не буду, сколько вы меня не убеждайте во внешнем сходстве. Так и альпинизм- он останется альпинизмом. А для своих игр- с куклами ищите другое название.

Михаил Семёнов ну это ты по моем брызгаешь слюной. Я еще не доехал до Домбая, жди

Ирония, Михаил Александрович, в том, что вы пришли в альпинизм, когда он уже существовал пару веков, с гидами, пробитыми маршрутами, перилами, кислородом и другими атрибутами, которые вы так яростно от него открещиваете.

И многовековое сосуществование в колыбели альпинизма правильных и неправильных альпинистов, виафератчиков, скайранеров, скалолалазов и т.д. привело не к деградации альпинизма, а к созданию колоссальной инфраструктуры для занятия горными активностями, многообразия обучающих программ по тредовым и иным видам лазания и как следствия развития альпинизма и всех горных активностей. И если ты за кружкой пива в Шамони назовешь себя альпинистом, пройдя виаферату, вряд ли тебя побьют трушные клаймеры, скорее всего объяснят в чем разница и пригласят попробовать настоящий альпинизм.

Я искренне разделяю большинство ваших взглядов на чистый стиль, самостоятельность и ответственность в горах, как неотъемлемую часть приключенческого альпинизма. Но тот градус высокомерия к "неправильным альпинистам" который вы транслируете внутри комьюнити мягко скажем противоречит 2 пункту 8 статьи и 3 статье той самой Тирольской декларации, которую вы почему-то приводите не целиком. И он ни разу не способствует популяризации чистого альпинизма.

И в следующий раз, когда ребята будут спускаться с виафераты, а вы услышите их диалог, лучше расскажите им, со свойственным вам огнем в речах, что такое настоящий приключенческий альпинизм, в чем разница с виафератой и пригласите их к себе в школу, уверен, что их это как минимум заинтересует, даже несмотря на фирменные шмотки)

Михаил, спасибо за статью. Актуально. Печально.

Михаил Семёнов слова есть слова, я запомнил. Ответишь))) Увидим как

Спускались по Адылсу, проходили мимо Шхельды. На скале-скалодроме - пожилая пара. Знающие узнали М.А. Ситника. Жаль, не было времени.

На энтузиазме таких людей - все держится. И их не много. Дай бог здоровья и энергии!

Трудно не согласиться. Спасибо за статью.

Вопрос - как поддерживается следование "Тирольской декларации о хорошем стиле в горах" в самом Тироле? Как согласовывается (или нет), где делать виа-феррата и т.д.?

Тирольская декларация - название условное. Разработана лучшими альпинистами мирового сообщества, знающими альпинизм и подтвердившими свое право на мнение высококлассными восхождениями. Затем на международной конференции по альпинизму в Инсбруке принятая представителями альпинистских сообществ разных стран, обязавшихся выполнять её статьи.

Вот прочитал и подумал: а я-то кто? 35 лет в горы хожу, а альпинистом себя не считаю. Даже "обидно" стало. Может уже причислить себя к ним - альпинистам. Но, что-то мне подсказывает, что нет - не альпинист ты, - горный турист. Не гордо звучит? И, что? Мне - нормально.

А если серьезно, то мое мнение: "альпинистов" уж больно много "развелось". А это есть деградация! А отсюда возможно и идут несчастные случаи. Слишком просто стало "альпинистом" стать.

И еще, опять же мое мнение: нельзя вот так просто "разбрасываться" горами - где хочешь, там и устраивай виа ферраты, тросы, лестницы, аттракционы... Ну ведь не ваши же они - горы-то! Я сейчас даже не про Законы. Ведь даже в лесу за спиленное дерево штраф. Я просто за то, чтобы горы как можно дольше оставались нетронутыми. Там где уже пробиты, проложены маршруты все понятно - уже сделано. Но и дальше "разрабатывать" их? Может не надо?!

Евгений, многие горные туристы совершили красивейшие горовосхождения по сложнейшим маршрутам. А многие считающие себя альпинистами - Эльбрус с Казбеком, ну может еще Гидан с Брно. Вы правильно увидели сформулировали проблему: сегодня "Слишком просто стало "альпинистом" стать."

Да я знаю. Это так уж... А вот про последний мой абзац хотелось, что бы подумали. Оставьте горы. Аттракционов хватает.

Есть на г.Кушкая сектор "Африка". На нем с верхней страховкой лазали еще 50 лет назад: в галошах и кедах. Лет 15 назад я пробил там анкерами один из простейших маршрутов "Тис" 5а-5b кс. С тех пор его прошли сотни раз сотни человек. Но кто-то не прошел. Обидно, да?! Надо упростить! И набил, добрый человек, внизу долбленок. Это вместо того, чтобы тренироваться и дорасти до маршрута. Но ведь найдется и тот, кому и с долбленками слабо пройти. И построит пожарную лестницу- то бишь виа-феррату. А что, говорят мои оппоненты выше: имеет право- скала общая, смена поколений! Новому поколению не интересно чистое прохождение скалы! Каждый имеет на скалу право!

И начхать им на мнение сообщества, на тирольскую декларацию и местных скалолазов.

В Англии запрещено бить крючья- надо сберечь скалы будущим поколениям. В Восточной Германии и Чехии - использовать любые металлические точки страховки: только узелковые закладки! И ведь все соблюдают эти установленные сообществами правила. И только у нас любой встречный-поперечный делает со скалами все, что ему захочется!

А мы- снобы-сволочи, пытаемся этим хорошим людям воспрепятствовать в их добрых делах.

Судя по всему, вы немного не в теме, иначе бы не писали некоторые вещи. Во всем мире, как понимаю за исключением постсоветского пространства, есть понятие access policy те политика доступности для скал и гор. Эта политика формируется на основании природоохранных законов, норм и правил, а не на неких моральных нормах принятых в альпийских сообществах. Поэтому вопрос сохранности естественных форм скальных массивов/гор это все же вопрос юридически-административный, ибо придурков во всем мире хватает. Другой вопрос, что альпийские сообщества могут и часто выступают как инициаторы подобных административных регулирований. Те если какие "козлы" ,как вы заметили, нарушили естественный рельеф и нанесли другой ущерб природе Крыма, то вы или другие представители сообщества должны отреагировать на это, обратившись от имени сообщества в соответствующие властные инстанции. Увы, но другого пути нет.

Другие пути есть. И та добрая душа, что испортила Филатовку, Вилку и ПК - знает это. Поэтому до сих пор не назвалась: боится!

Далеко не везде все определено административно. Есть куча мест, где набьешь болты- местные наваляют, а болты скрутят. И это правильно.

В Чехии и Германии это касатеся только песчаников. Да лазанье по песчаникам это вообще нечто особенное.

Помимо всего там еще запрещено лазать с магнезией и не принято провешивать верхнюю страховку, но находятся и те кто нарушает эти правила)

Кольца там присутствуют, иногда, на участках где невозможно застраховаться иначе, много участков где нет колец и возможности застраховаться на рельефе и падение фатально. Кольца бить можно только с положения лазанья и по договоренности.

Ну то есть песчаники это во много ментальное лазанье, где ошибка недопустима - может быть это настоящий альпинизм?)

В Чехии есть еще тысячи пробитых маршрутов которые поддерживаются в отличном состоянии. То есть каждый желающий может найти то что ему нужно.

Есть любительская деятельность в разных видах своего проявления и это на мой взгляд важнее чем достижения суперпрофессионалов, чем больше людей будет заниматься скалолазаньем, ледолазаньем, драйтуллингом, хождением по виаферратам, традом, болдерингом и любым другим видом спорта тем больше будет здоровых людей в хорошей физической форме со здоровыми интересами в жизни, как они себя называют вообще не имеет значения. Дать им такую возможностть - вот в чем должна быть, на мой взгляд, цель сообщества. То есть если пробитый маршрут пройдет 200 человек за год, а не пробитый 20 - то, конечно, лучше чтобы он был пробитый. Тем более что в России вообще мало мест для лазанья, по сравнению с Европой.

В чем смысл защищать некий термин "альпинизм" в который может быть включено разное в зависимости от места и времени его употребления. То что на ваш век выпало такое его значение не говорит о том что оно какое-то "правильное", через 30 лет оно станет другим и это закономерно, логично и ествественно.

Если есть/будет полиси описывающая правила для данного района - тогда вопросов нет, пока такого документа не существуют - то ваши представления что маршрут не должен быть пробит и представления человека, который считает что данный маршрут должен быть пробит - равнозначны

нет, не равнозначны

потому что, существует изначальный приоритет для природных объектов - оставь как было до тебя. а если вносишь изменения - то минимальные, со всеобщего согласия и в первую очередь - аборигенов.
инфляция никому никогда и нигде не приносила пользы.
в случае с термином "альпинизм" - та же песня. размывание понятийного аппарата приводит к размыванию норм во взаимоотношениях. Сейчас в ЕС уже 16 полов, говорят. Если это только для красоты самоидентификации - да хоть 8 раз по 2. Но если эти нормы навязывать остальным - так скоро детей не будет нормально-естественных, будут из пробирок все. да и не нужны они таким, 16ти-полым самолюбующимся.
В альпинизме пошло то же самое, не просто альпинисты а:
- альпинист-виаферратист
- альпинист-ски,
- альпинист-кислородник,
- альпинист-ледолазист,
- альпинист-скайранер,
- альпинист-ратрачник,
- альпинист-жумарист,
...
не 16 но уже почти.
и теперь по новым "нормам" - и на вершину необязательно подниматься, а если подниматься - можно и на ратраке, можно с кислородом, можно и на закорках носильщика-гида, можно по скобам с тросом, можно на жумаре, скоро можно будет лифтом, вертолётом, квадрокоптером.
всем можно, если техника не подведёт.
а если подведёт?
некоторые скажут - не повезло
мы скажем - не надо было залезать туда, откуда самостоятельно (без техники, гида, кислорода, болтов и прочих "волшебников в голубых вертолётах") сам не спустишься

Формально - альпинизм это восхождение на горные вершины. Поэтому ледолазание и скалолазание - да, не альпинизм. А вот скайранеры... если они бегут с самого низа и до вершины, то уж точно более альпинисты, чем тела едущие на ратраке до 5К.

Но есть существенное уточнение, которое позволяет не впасть в формализм. Восхождение своими силами. Никто ведь не назовет скалолазом добравшегося до топа по оттяжкам. И не назовет ледолазом зажумарившего лед даже не взяв в руки инструмент. И не будет скайранером проехавший пол дистанции на канатке.

А снаряжение - это все вторично. Наличие реактора, солнечной панели и даже хижины на маршруте никак не умаляет само восхождение.

P.S. все эти долбленки и шлямбура на Сюрпризе - это дешевая коммерция для лохов, масс-маркет.

"Формально - альпинизм это восхождение на горные вершины."

Тут прозвучало несколько определений понятия "Альпинизм", и опираясь на них - делалось определение: кто может считаться альпинистом.

В Советское время, которое "Игроки В Альпинизм" ругают, было сформулировано самое главное определение:

"АЛЬПИНИЗМ - ЭТО ОБРАЗ ЖИЗНИ!"

Кто относится к альпинизму, как к образу жизни (не хобби, не разновидность отдыха, а Образ Жизни) - тот альпинист. И не важны сообществу его достижения: важно его отношение к нашей жизни.

А вот такие, как Волод, относятся к альпинизму иначе, поэтому альпинистами не были, не являются и никогда не будут.

вот тут не соглашусь. Жизнь гораздо шире, и сводить ее только к альпинизму... весьма специфичный выбор. Далеко не все ходящие в горы готовы (должны) становиться профи, и даже если ты профи - ограничивать жизнь работой.

а с другой стороны - если ты что-то возвел до Образа Жизни, то странно не иметь в этой сфере достижений.

На мой взгляд, вопрос скорее принимает человек принципы (или если хотите - идеологию) альпинизма, или нет. По моему ходить для фана в хорошем стиле - это отличный вариант.

"Ельбрус с кислородом" - ето гипербола или отсьілка на факт?

Начиная с какого уровня "альпинистьі" могут диктовать "правила поведения в горах"?

Статья похожа на брюзжание професианального водильі категории С+Е в отношении чайника, купившего не только авто, но и права - ездят-то по тем же автотрасам. Только чайнику не пришлось отматать сотни тьісяч по разбитьім дорогам, сразу на автобане. "Абидна, панимаешь!"

аналогия не верная. Езда по дорогам - занятие сугубо утилитарное, попасть из точки А в точку Б.

А альпинизм - из разряда "немотивированной активности". Основной смысл - в процессе преодоления естественных преград. Искусственное устранение преград лишает это занятие всякого смысла - кроме почесывания чсв горопокарателя.

Чайники купившие права убиваются на дорогах сами, и убивают других. Чайники лезущие в горы тоже убиваются, чайники которые водят в горы тоже убивают. И те и другие не знают правил, едут, ходят как попало.
Разница лишь в том что на дорогах гибнут десятками тысяч и более в год, а в горах просто десятками.

Так называемое брюзжание более чем обоснованно.

На Эльбрус с кислородом - от компании Страху нет!

если убрать первую букву от компании - получится латентное общество без баб:))))))))))

Да и хрен с ними, Михал Саныч!

Если безопасно для клиентов, то пусть хоть с баллоном кислорода, хоть с клизмой в жопе на Эльбрус заносят, если клиентам нравится.

Это ведь бизнес и к альпинизму он отношения не имеет.

Здесь все идет от пожеланий клиента.

Еще лет 12-13 назад, когда моя дочка пожелала, чтобы я ее на Эльбрус поднял вместе с ее парнем, ратраки довозили до низа Пастухова.

Мы вышли на пару часов раньше, уже поднялись выше Пастухова и видели, как из ратраков выгружаются отряды будущих покорителей Эльбруса.

Пришлось объяснять дочке, что надо и совесть иметь, если собирается потом подругам рассказывать, что на Эльбрус ходила.

Через несколько лет ратраки стали завозить уже на Пастухова.

Сейчас уже на 5100 на Косую полку.

Уверен, что через несколько лет и на седло дорогу накатают.

Уже можно идти с кислородом.

Удивлен, что еще не предлагают нести в паланкине.

Ну резвятся люди и пусть резвятся дальше!

Нам то что от того?

Пусть называют себя, кем хотят! Заставить их замолчать все равно возможностей нет, да и желания тоже.

А мы будем ходить в горы, как хотим, и ценить в горах то, что нам нравится.

Вы правильно увидели сформулировали проблему: сегодня "Слишком просто стало "альпинистом" стать." - получается значкист "Альпинист России" не альпинист?Или ето звание недоступно простьім смертньім?

Михаил Александрович за другое пишет. Всегда очень важно разговаривать с человеком на одном языке.

Звание Альпинист России оно есть, доступно оно любому человеку сходившему первую Вершину в рамках официальных альпмероприятий.

Конечно значкист он не настоящий альпинист - это просто человек сходивший на первую Гору официально - не больше.

Из значкиста может вырасти Великий альпинист, но в большинстве случаев нет:))

У нас нет официально закрепленного звания "настоящий альпинист"

В понимание Михаила Александровича - настоящий альпинист это даже не звание - звание вообще не показатель. Есть мастера сходившие в команде на жумаре - это не альпинисты.

Настоящие альпинисты в нашем понимание - это Женя Дмитриенко, Женя Глазунов и другие - они просто идут на Вершину потому что это Вершина - им не нужно пройти легче, сделать селфи для инстограма - это не первоочередная задача.

Речь в этой статье о том что сейчас очень много подмены понятий - человек сходивший на Эльбрус - мнит себя на уровне 1 разряда и считает что способен водить людей.

Два раза сходивший на Эльбрус мнит себя Мастером спорта.

Ну а три уже не меньше МСМК.

Конечно я утрирую - (пояснение для придир)

Речь в этой статье именно о глубокой философии для чего мы ходим в Горы:)))

Никто не говорит о том что другие должны страдать так же как и Старшие Товарищи.

Хотя и не исключено - что не пройди определенные круги ада - ничего так и не поймешь.

Для закалки характера и упорства - поражение, трудности и страдания необходимы:))))

Безымянная Scarpa. А вы в курсе, сколько человек получило значки "Альпинист"? В Год? В Десять лет? Большинство обучение по НП1 и первое восхождение- считают лишним. Это по их мнению - не альпинизм. Сколько раз у меня спрашивали: "Ты альпинист? А на Эльбрусе был?" Или гаишники, на их вопрос: "Откуда едем?" получив ответ "С гор, альпинисты?" задают следующий вопрос: "На Эльбрус ходили?" "Нет" Тогда разочарованно начинают проверять документы и машину. По мнению обывателя альпинист тот, кто на Эльбрусе был. А НП1 и значек- фикция.

Михаил Александрович, а сфотографируйтесь зимой на Ай-Петри, чтобы снег и без деревьев. А на заднем плане море. И вид героический с кучей железа и тяпками. Распечатайте фото для гаишников. Когда показывать будете - говорите что это на Эльбрусе и с него море видно.

Почему бы альпинистам не задать эти вопросы ФАР?

Вы же их выбираете?

ФАР ради массовости и бюджетных денег тащит к себе все, что может,все, что возле гор шевелится или бегает.

Естественно , человек состоящий в ФАР имеет право считать себя альпинистом.

Вот их и спросите.ФАР.

Но DAV же делает тоже самое. Чем крупнее организация, тем больше у нее возможностей!

Неужто не меряются, кто из них echter Bergsteiger, а кто так себе, сброд и дерьмо, по определению господина Семенова?

и что DAV дает членам альпинистские разряды и звания?

Это же абсурдно.Это какая то либерастия. прости господи)

Все кто спорит, есть притензии к тому чем занимается Ситник? Напишите?

Он думает так, вы по другому. Это возможно? Странно выслушивать из за бугра рекомендации в таком ключе. Вы ведь демократы. Где же толерантность))) Я то же не во всем согласен с ним, и что? Он ходит "по земле", есть такая поговорка у "оперов". Костал, или нет. Просто он видит к чему приводит подмена понятий тут, "на земле".

думаю в основном те кто спорит - не очень представляют чем М.С. занимается. Ну или это не представляет для них никакой ценности - они не ходят, их водят )) А вот за свой "статус" им обидно

Хотя в деталях автор иногда перегибает, на мой взгляд - например постоянное аппелирование к разрядной системе и прочему официозу. Да, я понимаю - положение обязывает ))

Отсылка "из-за бугра" не в тему - принципы альпинизма они везде одни. Тирольскую декларацию чай не в Нальчике придумали

К тому, чем он занимается, претензий нет. Мастер авторитетный, слов нет.

Есть прИтензии к тому, что он не менее чем ежегодно, по окончании сезона в его Школе, разражается громкими тирадами о том, какие кругом пи>@расы, а он и его ученики - дартаньяны. Ещё вот теперь договорился до того, что его скоро расстреляют, как в 37-м, не иначе. Достал.

Мне кажется, Вы слишком сильно возбудились.

ElOso, и тут вы ошиблись: сезон еще не кончился, мы в горах, восхождения продолжаются. Потерпите немного, кончим в середине ноября - вот тогда я и напишу все то, что вы просите)

Я - начинающий альпинист (пишу с маленькой буквы, так как еще не заслужил называться Альпинистом), но подпишусь под каждым словом моего Учителя! Альпинизм будет жить до тех пор, пока такие люди, как Михаил Александрович, продолжат готовить Альпинистов, передавая им свой Опыт, свое отношение к Горам и, главное, хранить Дух Альпинизма!

Серьезно, высота буквы на что то влияет?

Торжество формы и обрядовость - неотъемлемая часть многих религий.

Увы, Райнхольд прав.

Тот альпинизм, который был до того, как на него обратили внимание в самом широком смысле этого слова - умер.

И виной тому технический прогресс, "будь он не ладен".

Никуда он не делся - этот настоящий альпинизм. Просто, теперь надо уходить подальше, повыше и где людей поменьше. А это можно делать только с хорошо подготовленными единомышленниками.

Впечатления чайника.

Недавно был неделю в Терсколе с тренировочными целями, походил по горкам, побегал в долине. Раз ради интереса сунулся погулять на Эльбрус, до Гарабаши на канатке, дальше довольно бодро прошел до 4400+, стало прилично задувать (это был тот самый печальный день), развернулся.

Впечатления от горы очень неоднозначные... Идешь, напрягаешься, месишь снег, а мимо каких-то девиц на ратраке катают, фоткают у скал. Ну как в КП, только этажом выше. Балаган какой-то.

По пути миновал какого-то товарища, в полном прикиде, неторопливо поднимался мерным ишачьим ходом, вероятно акклим выход. Посмотрел вслед со смешанными чувствами.. Бескрайняя ровная гора, несоизмеримая со скоростью пешехода.. Поднимаешься и почти ничего не меняется, чуть сильнее ветер, чуть отдаленнее тот же пейзаж.. В общем, какой-то зависти не возникло, чувства присоединиться тоже.

Потом для себя решил - Эльбрус с юга - это стадион. Вот в мае на скоростное восхождение можно приехать. А просто зайти.. как-то и неинтересно. Не альпинизм это )) Существенные технические трудности имхо должны присутствовать.

Алексей , знаете ,я вот тоже так думал,когда альпинизм взял меня в свои коварные лапы(это про обязательность присутствия существенных технических трудностей в альпинизме(ну по вашим словам)).Ходил и ходил ...и так пока до КМСа не добрёл .Ругался и плевался - ну когда уже наступят эти самые трудности,а когда оглянулся на уже пройденный путь,тут то мои глаза и открылись.Оказалось ,что Альпинизм - это и есть моя жизнь .

Не спешите делать выводы ,что такое альпинизм . Ведь сами альпинисты такие баталии устраивают на эту тему... да да ,бывает и до мордобоя :)

Видимо, вы просто плавно повышали планку сложности, так что очередной скачок был незаметен ) Я об уровне относительно абсолютного нуля ) И конечно, в философствование в области, где я даже не новичок, а зритель, вдаваться не буду. Просто описал личное впечатление.

Прошу прощения, что влезаю в разговор. Но не смогла пройти мимо. Дискуссия оставила крайне негативное впечатление. Все это деление на альпинистов/не альпинистов очень странно, всегда казалось, что альпинизм - это занятие, которым занимаются разные люди и соответственно они и есть альпинисты. Для большинства это хобби.

так себе вариант - рекурсивное определение. Альпинизм это то чем занимаются альпинисты, а альпинисты - это те кто занимается альпинизмом. )))

SergeyDyatkov: "Вопрос - как поддерживается следование "Тирольской декларации о хорошем стиле в горах" в самом Тироле? Как согласовывается (или нет), где делать виа-феррата и т.д."

________________________________

да там у них всё продумано, не шпана же управляет ;) - читаем, какие вещи они согласовали в этом плане через несколько лет после принятия Тирольской Декларации

особенно нехилая там такая вещь:

"необходимость согласования строительства новой виа ферраты с местными скалолазами с целью избежать "обесценивания" скалолазных маршрутов на тех стенках, на которых планируется это строительство"

была бы такая вещь у нас, Михаилу не пришлось бы писать эту статью :)

Очень разумный пункт правил!

Михаил Александрович написал, а все одни и те же слова трактуют как хотят. Я например не говорю людям что я альпинист, говорю я занимаюсь альпинизмом. Я летал на парапланах, но я не считаю себя парапланеристом. Хотя прыгал с Эльбруса и с других гор. Просто это было в другой жизни. Сейчас ныряю за трепангом иногда в Японском или Охотском и дальше, но я не водолаз и не дайвер. Даже корочки нет. Просто это заработок. Назовитесь как хотите, но не нарушаете тот уклад который создавали до вас. Правильно написал megaskier- "необходимость согласования с..." теми кто создал это до вас. Это простая преемственность

Марат, вот Вы умнейший, опытнейший и авторитетнейший путешественник и экстремал. И читать Ваши комменты - одно удовольствие, всегда их внимательно просматриваю))) Не опускайтесь до уровня Степанова с его детскими гопническими угрозами, оскорблениями и проч. Хотя как Вам удобнее, может так Вам приятно))) Но какое-то дикое противоречие между интеллектом необычным и гопничеством))) Хорошего вечера)))

Я прямо весь, даже неудобно... а кто такой Степанов.

Ну что Вы? Разве ж так можно? Действительно неудобно получилось.

Степанов это участник форума, который антипатичен Володу.

Антипатия Волода к Степанову- это антипатия Игрока в альпинисты к альпинисту. Игроку очень хочется называться альпинистом, но он им не может быть по определению, т.к. относится к альпинизму, как к разновидности активного отдыха после своих тяжких трудов на поприще крупного руководителя. Он и манагеров своих учит игре в альпинизм.

А Степанов альпинистом себя не считает: он горный турист, находивший много чего, о чем Волод и не мечтал. Но по сути своей Степанов - самый что ни на есть альпинист, настоящий. Для него горы - дом родной, а походы и восхождения - образ жизни, сама жизнь.

Ну,значит, я тоже альпинист.Особо возражать не буду.В этой системе ценностей вырос и прожил всю жизнь.

В других видах спорта этот вопрос решен давно. Есть профессионалы и любители. У профессионалов это основное занятие. У любителей - развлечение в свободное от работы время. Вот Месснер, профессионал, Ситник - профессионал, Урубко - профессионал. И т.д. Любитель иногда может обогнать профессионалов, но обычно ненадолго. Ферратчик профессионалом быть не может, поскольку лезет феррату в свободное от работы время.

не надо, называть любительством профанацию

Смешно...тогда вроде все кто гидствует на Эльбрус проффесионалы...

Но что-то мне подсказывает, что их единицы....

Да, они профессионалы, поскольку зарабатывают на жизнь именно этим. Только качество гида статусом профессионала не гарантируется. А вот претензии профессионалов к любителям в других видах спорта этим разделением ликвидируются. Разве кто-нибудь слышал, чтобы футболисты, например, на Чемпионате мира возмущались тем, что те, кто лениво катает мяч вечером после работы на соседней площадке, тоже называют себя футболистами? А должны называть только игроками в футбол? Там все ясно. Одни - профессионалы, другие - любители. И сравнивать их бессмысленно. Их бы за это высмеяли журналисты и болельщики. А вот в альпинизме и туризме почему-то это очень популярная дискуссия. Почему?

Вот скажите мне, повернется ли у вас язык назвать алкоголиком человека, выпивающего раз в году 50-100 г алкоголя?

И у меня язык не поворачивается назвать альпинистом человека, проводящего на восхождениях неделю-две в году.

Еще раз извиняюсь. Для miser, alex_cz, Волод, ... : А мне кажется, что вы прекрасно понимаете, что имел ввиду в теме поста Михаил Александрович. Но упрямо спорите, проводите какие-то непонятные параллели то с водителями, шахматистами, то делите на временных и постоянных. Оставайтесь при своем мнении. Скорее всего вас не переубедить. Да и надо ли... Но вот только когда такие "альпинисты" идут 8 часов 550 метров под руководством гидов возникает масса вопросов и к тем и к другим. А в итоге тень падает на все Альпинистское сообщество.

***А мне кажется, что вы прекрасно понимаете, что имел ввиду в теме поста Михаил Александрович.***

да-да, всем давно понятна вся эта дремучая старческая деревенская подоплека, которая яйца выеденного не стоит:

НЕВОЛЬНАЯ ВИЗУАЛЬНАЯ ПРИМАНКА (РЕКЛАМА ВРАГУ)

Что было главным визуальным элементом рекламы этой темы и что эта реклама стимулировала?

Визуальный элемент - единственный. Это всего лишь одна-единственная фотография. Надо отдать должное постановщику съемки, фотографу и модели: лучше не сделаешь - ножки, ножки, ножки, личико тоже канает, компоновку кадра лучше не придумаешь, и даже узколобикам, увеличивающим фото с целью найти доказательства неправильного использования ферратного снаряжения, дали по фейсам - всё надето как надо, всё сидит - все карабины, беседки и третьи усы правильные.

Достигнутый результат: все, кто прочитает статью, спрашивают друг друга:

- хочу туда, где это, где это, где это?
- кто чувиха ногастая, ляжкастая и ваще людмилу петровну хачу, да?
- как туда попасть, как туда попасть, держите меня всемером, и как зовут бабу?

Выводы:

- в статье в качестве визуального объекта выбран НАИЛУЧШИЙ элемент: комбинация великолепно поданной природы и привлекательной женщины, плюс спортивные атрибуты типа всяких интересных железяк, висящих на этой женщине. Романтика!!!- вот приеду, надену железяки енти, обниму бабу с ногами и буду скакать с ней по скалам, не забывая делать селфи а-ля "У самовара я и моя Маша".

Для дурачков, которые не поняли: Лучше этой фотографии рекламы для виа феррат не придумаешь!

- если человек не хотел делать рекламу виа ферратам, то он... ну понятно, он обидится...

- если человек хотел делать рекламу виа ферратам - он талантлив.

ПРОФИ vs НЕ-ПРОФИ

Слово "профессионал" происходит от слова профессия. Стало быть, "профессионалом" является тот, кто чем-то зарабатывает деньги на пропитание. Это историческое, традиционное понимание этого слова. Смысл его, однако, изменился с годами, и стал означать того, "кто делает что-то лучше других". Но делать что-то "лучше других" может и тот, кто никогда себя не называет "профессионалом". Моя сестра, например, отказалась приглашать на свою свадьбу фотографа, который именовал себя "профессионалом" (имел ателье и кучу крутой аппаратуры) после того, как посмотрела образцы его фоток, и взяла в качестве фотографа своего одноклассника, который, как она помнила, ещё в школе увлекался фото и уже тогда делал запоминающиеся фото. И то, что он сделал на свадьбе, превзошло все ожидания. При этом этот одноклассник НИКОГДА не называл себя "профессионалом"

Суть: баланда о "профессионал - непрофессионал" аналогична следующему диалогу?

-Ты чо, б..я?
- А ничо, б..я!
-Ну тада всё, б..я!

В ЧЁМ КОНФЛИКТ?

Тут и думать не надо, всё и так ясно. В определённом регионе и в определённой области работает дядя за деньги. Он называет себя "профессионалом" и старается при любой возможности это разрекламировать. Казалось бы, ничего плохого. Жить-то надо. Особенно, в той горячей точке планеты, которая, как многие не поняли, настолько горяча, что быстро не остынет, но зато принесёт немало разочарований в будущем. Но дядя этого, похоже, пока не понял. Ну.. тогда пох, это его проблемы. Умный от этой точки будет держаться за версту, но это дело умного. Вот как всё уравновешено в это мире.

И тут приходит молодое племя и усеивает стенки железяками, чтобы тоже заработать денег. И не надо слухать их трёп о том, что "все бесплатно" - деньги будут поступать от тех, кто припёр без ферратной снаряги (99,9999% от всех, кто припёр) за счёт проката этой снаряги, а также после "напуганки" страстями ("Знаешь, а голову её нашли через год, но сильно объеденную сусликами, и в 30 километрах от точки падения - мама узнала по серьге в оставшемся ухе") - а именно, за счёт предложения очень опытного инструктора, который не даст возникнуть не то что пяти трупам сразу, а и вообще царапине на колене у одного-единственного клиента. Потому что он ангел. "А хули? Ну, ангел я, да... паки-паки... иже херувимы.. житие мое... я тута работаю, всех спасаю и пушистый, гарантирую, что суслик далее чем на 5 километров не утащит".

ПОЧЕМУ КОНФЛИКТ?:

Потому, что мы не в Европе, где до начала строительства виа ферраты необходимо получить разрешение от

"местных скалолазов с целью избежать "обесценивания" скалолазных маршрутов, уже существующих на тех стенках, на которых планируется это строительство; к урегулированию спорных вопросов привлекаются первопроходители затронутых маршрутов и спортсмены, активно занимающиеся скалолазанием в регионе планируемого строительства"

(ссылка на цитату была здесь выше).

КАК РАЗРЕШИТЬ КОНФЛИКТ?

Да никак.
Надо тихо утереться и молчать.
Ещё бы: зачем тогда рекламировал ферраты такой фотографией?
Ведь лучше рекламу ферратам не придумаешь.
Деньги потерял? Молодые твари отняли?
То ли еще будет в будущем!
Или что, дядюшко Харон на лодочке приплыл и предлагет трансфер через речку?
А ты что, весло никогда не отбирал и по харе им не ездил????
Придумай что-то совсем новенькое, и развей новый бизнес.

И хватит хныкать, мир не стоит на месте.

kontiki - Вы очень привратно истолковали текст Михаила Александровича:(((

Михаил Александрович не против виаферат и того что развивается что-то новое.

Речь в его посте про распространившейся в последнее время обман.

В борьбе как им кажется за клиента, многие идут на подлог.

Собираешься вести на Гору по некатегорийному маршруту информация об этом должна быть честной. Зачем заниматься враньем и писать везде, что мы пойдем по 3А, когда на деле поведешь клиента по 1Б? Обещать клиенту - Вы станете настоящим альпинистом? Получается из такого альпиниста - говно, думающее что он герой...:((((

Хочешь сделать виаферату - да делай на здоровье. У нас пока Вы верно выразились это никак не регулируется. Но, что блин маста чтоли мало? Зачем виаферату бить поверх исторического скалолазного маршрута? Вон Серега Нефедов бьет виафераты, маршруты - только делает это с умом. Круглов и т.д.

Вот пройдет лет тцать, станет модно клиентов лебедкой поднимать и какой-нибудь деятель навесит лебедку на Ваши скобы - по скобам уже не пролезешь - маршрут безвозвратно испорчен. Вы считаете, что это тоже нормальное развитие вещей? О_о

Будет мотивировать это тем, ну а чё? так ведь легче подняться по виаферате? Поднятые тушки - тоже будет окрещивать альпинистами:))) (Алексей уже подобный пример приводил выше)

В посте нет никакого конфликта.

Михаил Александрович поднял филосовские вопросы о духе, отношениях и воспитании.

Как пел Владимир Семенович: и во веке веков и во все времена, трус, предатель, всегда презираем, и вина есть вина, и цена есть цена, и темница тесна и свобода одна - на неё мы всегда уповаем....

Вы поступили - не корректно написав такой длинный спич с резкими выражениями - Заслуженному человеку.... за плечами которого десятки Красивейших первопроходов. Нехорошо..... и как раз об этом тоже пишет Михаил Александрович... Вы наглядно продемонстрировали не лучший пример....

Не извращайте пожалуйста слова - не надо делать белое - черным, а черное - белым...

kontiki, круто! Еле прочитал. Даже не сразу понял, что Вы сказать-то хотели. Понял, наконец-то. Еще раз, круто! Прямо шпионские игры какие-то! А может все проще? Может Михаил сказал именно то, что сказал! Вы на его годы-то посмотрите. Он таки в таком возрасте будет фотографировать девушек в "таком" виде. Или проводить кастинг между фотографами. Кстати нормальный вид. Ерунду-то не несите.

Спасибо за высокую оценку моего творчества :) Внизу еще накидал :)

kontiki, еще раз просмотрел быстренько Вашу поэму. А может Вы и есть тот "альпинист", про которого в статье?

А я kontiki поставил плюс. Минусы вообще не ставлю))) Ибо он сказал в очень мягкой форме то, что я специально в грубой написал.))) Шок - это по-нашему))) Конкуренция, друзья, конкуренция.... Причем, не только за деньги... Скорее, это многоходовка, интуитивно (скорее всего) разыгранная Мастером - М.А.

На первом плане всплывает Мораль, идеология Настоящего Альпиниста, борьба за чистоту природы и Рядов Горного Сообщества))))

А кто ж против то,а???? Но вот что-то конкуренцией попахивает, нет? А деление горного братства на Своих (альпинисты) и чужих (Игроки в альпинизм) - это что? То есть есть свои и не свои.... Некрасивенько....

Конечно, будет отток от Горной Школы))) Спорт и развлечение - разные вещи....

Объединяет их только одно - горы.

И отсюда вывод первый - конечно, нужно согласование с местным (и не только) сообществом по вопросу согласования маршрутов виа феррат. Вот только сразу приходят на ум слова незабвенного Абдуллы из Белого солнца пустыни - А с кем согласовывать???

Нет никакого сообщества. Даже бандитов нет, как в 90-е))))

И второе - а с чего вы решили, что М.А. не ценит женскую красоту?))))) Он - настоящий мужик! (По крайней мере мне так кажется)))) В такие годы и так лазить - это очень много тестостерона иметь надо!)))) И дай Бог ему здоровья и хорошего дня!!!!

то что вы не видите сообщества - е значит что его нет
болты на Морчеке спилили? спилили. и а Вилке спилят.
и правильно сделают. Ибо - нефиг.

Навел справки у Смоленских альпинистов: нет у них бывшего старшего инструктора альпинизма, а ныне крутого бизнесмена - рулевого крупного бизнеса Волода. Мои сомнения развеялись: троль, недавно прошедший регистрацию. Ну и лжец- выдающий себя за очередного сына лейтенанта Шмидта.

Альпинизм умер написал Меснер 30+ лет назад. Сейчас мы опять пишем что он умер. Конечно первым взойти на Эверест не получится, да и на К2. Но можно прогуляется в двойке по Северной стене Эвереста. Она достаточно широкая. Мне кажется это тоже достойное занятие, не хуже Первого Эвереста. Восточная стена второй вершины Денали ниже на 100 метров. Это стеная часть 5000+. Там есть 5 бастионов как на Вольной Испании и это только запятая на горе. Или Килиманджара по стене. Стенная часть 90 градусов, такого почти не бывает и больше километра. На ней же сосулька в сезон километр, вместе с нижними кушерями 1300-1400 метров. По мне так ничего еще

Как встрепенулись те, кто хочет называться альпинистом, но не может: игроки в альпинистов. Как они пытаются защитить право называться альпинистами.

kontiki, Волод и иже с ними: хорошо вас понимаю, но ничем помочь не могу. Не тянете вы на альпинистов, не тянете! Играйтесь дальше, но с другим именем: чайники.

Тактика защиты, избранная вами, стара как мир: сочинить компромат на оппонента, обвинить в чем-то грязном - пусть отмывается, оправдывается. На обличение сил не хватит.

"Вот скажи мне, американец, в чём сила! Разве в деньгах? Вот и брат говорит, что в деньгах. У тебя много денег, и чего? Я вот думаю, что сила в правде: у кого правда, тот и сильней!"

ох, тяжело мне пройти мимо пафосного текста без под^&@ки ))

написаное ниже написано исключительно ради поддержания (разведения) полемики

Сдается мне, что переоценивают ценность альпинизма (с непременным капслоком - Смысл Жизни) люди у которых в жизни это единственная ценность... или опора. Убери ее - и... что будет? Поэтому остается только "защищать чистоту веры" (с) Но ведь гораздо устойчивее стул на 3 ногах, чем на одной.

Ведь нужно признать, что с точки зрения общества "спортивный" (экстремальный) альпинизм (как впрочем и любой профессиональный спорт) занятие не только бесполезное, но и вредное. Здоровые и вообще, как это модно сейчас говорить, "в ресурсе" люди занимаются какой-то странной херней, тратя этот самый ресурс, еще и с немаленькой вероятностью убраться раньше срока. Я думаю если посчитать смертность среди топ-тру-альпинистов - цифра будет весьма мрачной. Далеко не всем дано, как например Месснеру, чувство границы. Месснер велик не сколько своими восхождениями, а тем что совершив их, дожил до преклонных годов (дай бог ему здоровья).

Поэтому пропаганда и "развитие" альпинизма - занятие весьма спорное. Учить тех кто пришел к этому самостоятельно безусловно нужно. А вот привлекать и завлекать - нет. И печалиться что "вот-вот доска кончается"- тоже не стоит. Процент людей, склонных заниматься чем-нибудь стремным вместо милого большинству ККК, остается постоянным.

Если серьезно - мне кажется что себя обкрадывают как те, кто занимается профанацией, принебрегая стилем ради быстрого результата (который суть те же "клетки", отметиться что здесь был вася - т.е. фикция), так и поставивишие все на зеро.

Жизнь богаче и разнообразние, а диверсификация рулит. Да здравствует спорт в своем исконном значении - развлечение джельтменов, а не работа профессионалов ))

"Альпинизм – занятие опасное. Затянув человека в альпинизм, мы несем ответственность за его здоровье, его жизнь, его судьбу. Поэтому мы занимаемся только теми, кто уже пришел в альпинизм: мы учим их делать ЭТО максимально безопасно"

Эх, М.А., М.А......)))) Так Вы ничего и не поняли.... )))) Вы уж выбирайте, плизз, или старший инструктор в системе ВЦСПС или ДИРЕКТОР ПРЕДПРИЯТИЯ. Это такие разные вещи, что и представить нельзя.... Просто взаимоисключающие... Или отец родной, наставник и духовник или волчара со стальными зубами (свои то уже бизнесом повыбиты), считающий каждую копейку, дерущийся безжалостно за свою поляну и логово, давящий жёстко конкурентов (поскольку это война, уважаемый М.А., и никак иначе). Или Вы "имеете" или Вас "имеют".... Пока имеют Вас, уж простите за прямоту, а ведь конкуренция на вашей земле еще не началась....

Да хрен мне и подобным - кем вы нас считаете - альпинистами, туристами, игроками или шкурниками.... Земля у вас больно вкусная - горы, море, воздух, скалы....

И людей приезжих полно, причем, заметьте, самых лакомых для бизнеса - с деньгами, в отпуске и ищущих разнообразных приключений))))

1000 раз прав kontiki : "Деньги потерял? Молодые твари отняли?

То ли еще будет в будущем!"

Те, которые, не альпинисты, смотрят на Вас уже как на конкурента. Еще бы - я так своим менеджерам и говорю - каждый рубль,заработанный вами - это рубль, отобранный у конкурента....

А Вы тут - мораль, альпинист-не альпинист... Вам бы толкового, опытного топ-менеджера, уж простите за прямоту, бизнес-план с нормальной прибылью и план развития лет на 20.... Но это денег стоит, и больших...

А пока-да что там- мораль, идеология, альпинисты или туристы... Авось, вынесет....

Нет, М.А., не вынесет. Неприятно это слушать и читать? Думаю, что да, очень.

Но Вы же себя считаете (и вполне обоснованно) профессионалом в альпинизме? Так не отрицайте, что есть профессионалы и в других сферах нашей жизни,да? В данном случае - в бизнесе... А это куда похлеще высотного восхождения, уж поверьте....

все так, но пост не про бабло, а про смысл (если хотите - жизни). Это круче чем бизнес ))

Это сколько же вам, неуважаемый Волод, лет? Старшие инструктора были в конце шестидесятых годов, затем стали инструкторами первой категории. Т.е. Вы были "старшим инструктором в системе ВЦСПС" минимально 60 лет назад. Чтобы стать ст.инструктором, вам понадобилось бы лет 10. Начали в 20. Итого, сегодня вам 90? Одно из двух: либо вы выживший из ума старпер, рассуждающий о том, в чем уже ничего не понимаете, либо вы лжец. Второе - вероятнее. То же мне- директор, наверняка очччень крупного предприятия. Не смешите меня, бизнесмен дутый!

Понимаю, что у вас с деньгами проблемы, и вы о них постоянно думаете. Есть такое психическое заболевание. Вы думаете о деньгах, и думаете - что все остальные тоже только о них думают. Понимаю, болезнь. Вам, любезный, к психиатру, а не на Риске об альпинизме (в котором вы нихрена не смыслите) с умным видом рассуждать.

Ну вот, М.А., обиделся))) А я с лучшими пожеланиями...

Волод, Вы отталкиваетесь от модели, что цель должна быть одна; а именно - max. money. И якобы в свете этого следует выбирать свой путь. К счастью, в жизни все далеко не так - у каждого модель своя. Кроме того, что существует огромное количество ограничений и условий (которые в каждом случае разные), во многих случаях желаемым является достижение не одной, а нескольких совершенно различных целей. Да, результаты в достижении каждой из них будут не настолько высокими, как если бы она была одна. Но каждый индивид оптимизирует свою "функцию успешности" от множества выбранных целей и выставляет свои коэффициенты на каждую из них. Кроме того, эти коэффициенты в свою очередь зависят от множества индивидуальных факторов и могут меняться во времени. Поэтому прежде, чем оценивать (личную) успешность кого бы то ни было, сперва следует озадачиться пониманием его внутренней модели и функции успешности. Помыслите на досуге.

Полностью согласен,Antonych.... Поэтому не только деньги считаю, а пару раз в году "живу километрами"....И счастлив, что хоть на склоне лет могу позволить себе побывать там, о чем в молодости даже мечтать не мог....

И речь тут не об оценке личной успешности, Вы же сами встречали бродяг ну просто абсолютно счастливых))) Да и я, если честно, более счастлив где-нибудь на морене лунной ночью, когда звездопад над головой бесконечный, когда пахнет чаем и спиртом, когда.... Эх, да что там... Другая беда у меня - слыхали, что одно из последствий короновируса - непереносимость спиртного.... Я тоже поначалу смеялся... Зря. Это - правда, и эта правда выбрала меня ))))

Поэтому полностью выполнить Ваш совет не смогу, ЭТО надо не понимать, а чувствовать. А для этого надо хоть чуть-чуть принять. А НИЗЯ.... Беда....

Волод, в общем то странно читать у вас все время о конкуренции, деньгах и тп. Если ваше прошлое и настоящее позволило заработать на старость, великолепно. Если Ситник пропагандируя Школу и работая с единомышленниками в ней может заработать на жизнь себе и тренерам хорошо. Вам это лично мешает? Или вы идейно против обучения технике альпинизма. Только у него или у всех?

В отличие от Ситника я вас не раскусил. Пару фраз говорит что возможно вы имеете отношение к большим деньгам. Но какие то противоречат этому. В общем то деньги любят тишину. А вы "... Или отец родной, наставник и духовник или волчара со стальными зубами (свои то уже бизнесом повыбиты), считающий каждую копейку, дерущийся безжалостно за свою поляну и логово, давящий жёстко конкурентов (поскольку это война, уважаемый М.А., и никак иначе). Или Вы "имеете" или Вас "имеют"...." ну прямо Аль Капоне.

Вы правы, наша лужица маленькая. И никогда не будет большой, что бы акулы водились. Так зачем тогда что то грыздь

тема конечно о столкновении шкурнофинансовых интересов, здесь сомнения не может быть. а про тру-альпинистов это маскировочный пафос никто всерьез не воспримет.

сорри за офтоп но где конкретно находится это место которое на фотографии?
можно в личку если здесь не в струю.

Да ну нахрен:) Типа ферратчики клиентов отнимают? Самому не смешно?

вот откуда взята картинка. Пишут, что главный построитель этой ферраты Юрий Круглов. https://forum.awd.ru/viewtopic.php?f=1221&t=376680&sid=ceb48d1f0a2be08a016725a3cd95889e&start=20

Участок Д-Ж виа ферраты у Ильчс-Кая. После прохождения участка с небольшим нависанием. Не доходя 10 метров до скамейки.

// а про тру-альпинистов это маскировочный пафос никто всерьез не воспримет.//

это точно. особенно забавно когда на виа ферраты гонят пену люди которые ничего не знают про них да и вообще услышали это название совсем недавно и начали тут же противопоставлять его своему "тру-альпинизму". тогда как ферратизм существует уже больше 100 лет и официально является одной из дисциплин, входящих в понятие "альпинизм". ))

дак лазьте...здоровья и благ!

А веревочные парки в детских городках уже входят в понятие альпинизм или еще не включили?

to skalolazych

Вьюноша, ну кто вам доктор, что вы с ферратами только познакомились, когда они "существуют больше 100 лет и официально является одной из дисциплин, входящих в понятие "альпинизм". ))

Я, например, познакомился с ферратами, когда был членом DAV в 90-е годы и жил в Мюнхене. Тогда руководство DAV, стремясь расширится, очень популяризировало ферраты. Насчет официальности: что-бы это значило?

А вы не думали, что в слово "Альпинизм" у нас и в Европе вкладывается разный смысл? Что в Европе- это совокупность всех горных активностей, а унас - синоним английскому mountaineering (горовосхождения).

И последнее. Какое дело вам,эмигранту, до наших дел?

"тема конечно о столкновении шкурнофинансовых интересов"

Ну конечно же! Хоть один догадался! Перераспределение финансовых потоков! Горная школа "Категория трудности" решила бросить альпинизм, начать водить на ферраты, и таким образом устраняет конкурентов.

Или наоборот, ГШКТ боится, что гиды-ферратчики займутся обучением в альпинизме.

Убогая мыслишка. Самому не смешно?

Что, тараканы при альпинизме, зашевелились? Что не эмигрант, то мотоциклист или пешеходник. И вам альпинистами называться охота?

Не претендую на лавры и почести альпинистов... Но если вам нужно МОИХ красивых фоток с девушками, то обращайтесь напрямую, а то как-то несолидно чужое выкладывать...

Для вас я их предоставлю совершенно бесплатно.

Фотография эта моя, сделана лично мною, как и все опубликованные ниже.

_м3

_м2

_а1

_а2

_б4

₀₂

₀₄

Ок, спасибо.))

Откровенно душевные фотки. И девчонки красивые,)

Барышни хороши. А фото откровенно постановочные

Девченки хороши: одна другой краше! И к виа-ферратам я отношусь спокойно- о чем писал выше. Хороший аттракцион, народу нравится. Вот только к альпинизму он отношения не имеет, так же как и веревочные парки.

Михаил, я в здравом уме пока :) Моя статистика, кстати, с вашей не бьется... Когда показываю людям (а я отвел на эту феррату больше 250 человек) начало "Незнайки на Луне", 98 процентов не понимает как там можно идти, пара процентов примеряет на себя. Вообразивших себя альпинистами не видел. И у меня на сайте это описано так:

"Виа Ферратами (Via Ferrata) — называют горно-скальный маршрут, специально оборудованный стационарными металлическими конструкциями, предназначенными для самостоятельной страховки, помогающими преодолевать его с большей скоростью и меньшими затратами сил, чем при классическом скалолазании."

Никакого альпинизма :)

Уважаемый Михаил Александрович!

Посыл Ваш чисто-по человечески понятен, во многом с Вами соглашусь. Но давайте попробуем взглянуть на проблему "ширше и глыбче". Мы живем во время смены приоритетов, подмены понятий, деградации базовых принципов существования рода человеческого. Может быть, это мое ощущение, но все меняется и, очень похоже, не в лучшую сторону. Причем везде в мире, а в нашем царстве-государстве со своей спецификой. Вы вот подняли тему что есть в альпинизме основополагающее, а что наносное, привнесенное, размывающее его суть. Кто-то Вас понял, а кто-то говорит о том, что мир стремительно меняется и Ваши взгляды "рудиментом в нынешних мирах". А если посмотреть на проблему шире, - то, что Вас беспокоит в альпинизме, оно ведь в нашей окружающей действительности часто и густо. Есть Герои России, а есть "герои" России. Кто ж мог подумать, что "героев" будут давать челяди, дружбанам и подельникам в связи и по поводу? А вот поди ж ты, процесс идет именно в этом направлении за редким исключением.

Не убедил? Ну тогда подумайте, каково сейчас космонавтам. Аналогия самая прямая. Кто-то жизнь положил на мечту, годами в отряде космонавтов впахивал и учился. И мимо. А кто-то покуролесить пришел и за месяц стал космонавтом. А тем, кого подвинули, им каково? Могу еще примеров накидать.

А что касается альпинизма, вовсе не исключаю того, что при нашем "рынке" в недалеком будущем найдутся турфирмы, которые за денежку невеликую будут желающим сертификаты выдавать о том, что они на том же Эльбрусе побывали. С фотоснимками подтверждающими. Это раньше у фотографов картины бутафорские были с дыркой вместо лица. Сунул голову, и вот ты уже джигит или моряк. Сейчас все гораздо проще. Фотошоп рулит. Несколько кликов и "альпинист" готов. Просто, безопасно и никаких тренировок, сборов и восхождений.

Так что деградация - она не только в здравоохранении, образовании или культуре. Тенденция, понимаешь.

При всем уважении-не согласен.

все гораздо проще-все, как и раньше.И не надо людей считать повально продажным говном.

Относитесь к людям. как к себе.

Вы-эталон честности и порядочности? Нет?Наверно, нет.

Но вы и не подлец , так же, да?

Ну так и не надо приписывать людям полную бессовестность.Это-нечестно.

Хожалый. С Хроном согласен. И с Воландом- тоже: "Люди как люди. Любят деньги, но ведь это всегда было... Человечество любит деньги, из чего бы те ни были сделаны, из кожи ли, из бумаги ли, из бронзы или золота. Ну, легкомысленны... ну, что ж... обыкновенные люди... в общем, напоминают прежних... квартирный вопрос только испортил их..."

Но и Вами во многом согласен: Царство кривых зеркал, где на троне - ложь, эрзац-заменители и подмена понятий.

Хожалый, очень Вас уважаю за то что вы делаете, за ваши исследования, книги и вообще как Человека.

Но здесь вы не правы, и аргументация слабая. И про медали и про космос...

И если смириться, то нас быстро весь это мусор поглотит, глазом не успеешь моргнуть.

И Ситник и другие правильно делают, что поднимают эти вопросы. Кто, если не они?

Один из примеров, то что происходит в большом спорте- прорыв на арену трансгендеров. Ничего против них не имею, но это уже запредел....

Так же и у нас в горах, посмотрите внимательно, что происходит последние 20-30 лет.

Да, в СССР было, несмотря на расЦвет, тоже не все правильно. Но можно было подстраиваться и заниматься любимым делом, которое действительно перерастало в образ жизни. Но сейчас это же в такой форме извращенной...всё построено на деньгах и безответственности...и не только в горовосхождениях....

Не знаю, удастся как-то обществу это преодолеть, но и молчать нельзя.

Попробую пояснить свою точку зрения. Я принципиально за то, чтобы называть черное черным, а белое - белым. И хорошо, что Михаил Александрович эту тему поднял. Но есть еще жизненные реалии, в которых мы живем. Мы, участники обсуждения, можем повлиять на эти реалии хотя бы в части определения критериев современного альпинизма? Да, мы можем здесь сколько угодно совершенствовать определения и оттачивать критерии, а что в итоге? Какой практический результат от этого? Допустим, все здесь придут к единому мнению (что совсем не факт, учитывая характер дискуссии), но завтра погонщики табунов на Эльбрусе будут рассказывать клиентам какими они (клиенты) станут звездатыми альпинистами после того, как зайдут на гору. И те будут себя таковыми считать и всем об этом рассказывать. И разговоры здесь как-то могут повлиять на этот процесс?

Если по результатам обсуждения здесь сформируется инициативная группа и на основе результатов обсуждения и их анализа не только сформулирует современное определение альпинизма и его разграничение со смежными горными активностями, это уже будет что-то. Если эта группа хотя бы поменяет формулировки в Википедии, которая, как ни крути, формирует мнение обывателя, это уже будет какой-то практический результат. А если эта группа внесет предложение в ФАР о ее реформировании (захочет ли ФАР реформироваться - это другой вопрос) с целью сохранения альпинизма как вида спорта со своими обособленными критериями, то это вообще будет замечательно. Но что-то мне подсказывает, что тема тихо умрет, как и все остальные, и все останется на уровне разговоров. Поживем- увидим.

Поэтому я и высказал мысль о том, что если есть бутафорские космонавты и бутафорские генералы, которые стали генералами, работая языком, то приходится с сожалением признать тот факт, что и бутафорские альпинисты стали реальностью.

//Михаил Ситник: Я, например, познакомился с ферратами, когда был членом DAV в 90-е годы и жил в Мюнхене.к виа-ферратам я отношусь спокойно- о чем писал выше. Хороший аттракцион, народу нравится. Вот только к альпинизму он отношения не имеет, так же как и веревочные парки. //

===

странно, что "член DAV" не удосужился узнать, как этот самый DAV категоризирует горные виды спорта

"Серость города берёт" (с) ничего личного, просто сиволапость достала ))

Удивитесь, просветленный вы наш, но быть членом и поддерживать политику руководства- "две большие разницы"! В погоне за числом членов (т.е. суммой членских взносов) DAV начала строить ферраты, скалодромы с простыми "народными" маршрутами (Талькирхен - 3000 м кв из бетона, затем еще 3000 кв м в помещении+ несколько залов в отдаленных районах), хижины, простые спортмультипитчи и пр. и зачислять в клуб всех, кто хочет прогуляться в горы, но готов платить взносы. Это оттолкнуло от клуба (союза) многих сильных альпинистов.

Поэтому странно звучит ваше "странно, что "член DAV" не удосужился узнать, как этот самый DAV категоризирует горные виды спорта". Где я писал, что незнаком с этим? Удивитесь, но я даже знаком с документами УИАА, где ферраты включены в виды альпинизма.

Просветлю и я вас: альпинизм в Европе и у нас понимают по разному. У них - совокупность горных активностей, у нас- синоним альпинизма- горовосхождения.

Так что ""Серость города берёт" скорее к вам относится, достала сиволапость таких как вы)))

Во, и тут полаялся))) Феномен))))

статья ни о чём. проблема только в том, что никто из пишущих здесь скорее всего никогда не видел настоящую, крутую виа феррату. то что они видели, типа в Крыму, это по категориям виа феррат по сложности одно из самых простых. Что понятно, так как здесь на переднем плане коммерция и расчёт на детей - ту самую тягловую силу, которая будет тянуть за руки и за ноги своих родителей на эту феррату (бабло-то у родителей)). а вот когда они увидят по-настоящему высокосложную виа феррату, то изменят свой взгляд на "альпинизм - не альпинизм". и вообще, это наше всё, отечественное, советское - говорить и писать о том, что не видал, не слыхал, и в руках не держал ("не читал, но порицаю"(с). менталитет рабов по рождению.

Ситник: "И последнее. Какое дело вам,эмигранту, до наших дел?"

Как какое? А когда вы приползёте с просьбой "Дайте окорочков, ножек бушьих всяких курячих и еще чегонить, а то жрать нечего...", кто вам поможет? Кто тебе, Ситник, поможет, как не заграница???????????????????????????????????????

Какая бы ни была крутая фиаферата в нашем понимании (я про свое и Михаила Александровича) - не может быть альпинизмом. Если конечно рассматривать ситуацию с точки зрения определения: Альпинизм - это подъем на Гору. Под такое определение попадают и фиафераты, и скайранинг и даже если на Вершину высадиться вертолетом.

В фиафератах нет ничего плохого, крутые фиафераты вообще замечательно.

Можно рассмотреть проблему проще. Думаю, что для любого настоящего альпиниста - ни одна виаферата не вызовет проблем, напротив для того кто лазает только фиафераты скорее всего альпинисткий маршрут 5Б и выше - будет жопой.

Давайте сравнивать пальцы и яйца? Если рассматривать с точке зрение частей человеческого тело, то и то и то часть человеческого тела. А так это совершенно разные вещи.

Помогать в беде будут только Друзья, как раз беда и покажет скольку у тебя Друзей.

Загранице - наплевать.

Мы всю жизнь соперничаем, при любой возможности, противника нужно топить, а не спасать:))

P.S.

похоже комментаторы тут, впрочем как и всегда, видят только то, что хотят видеть. Тут уже сто раз было написано и уточнено, что все виды которые есть имеют место быть и должны развиваться, статья про подмену понятий, про то что врать не хорошо. А может быть сейчас просто врать стало модно?:)))))))))

++ Какая бы ни была крутая фиаферата в нашем понимании (я про свое и Михаила Александровича) - не может быть альпинизмом.++

тем странам, где развивался ферратизм, и тем альпийским клубам, которые с самого начала появления ферратизма стояли у его истоков... абсолютно по барабану, какое там понимание виа феррат есть у вас а также у какого-то неизвестного им Ситника. ))

да, правильно написал Petzel - видно, про вас:

"и вообще, это наше всё, отечественное, советское - говорить и писать о том, что не видал, не слыхал, и в руках не держал ("не читал, но порицаю"(с). менталитет рабов по рождению." ))

5 Б?

Покажите мне одного ферратчика, пролезшего 100 феррат, а потом сходившего 3 Б!

О, еще один сбежавший туда, где есть окорочка Буша, ферраты многочисленные и крутые, много женщин и машин. Не хрен вам лезть в наши дела, раз мы плохие и у нас все так ужасно.

Любезный,пену со рта утрите. Откуда столько эмоций? Статья не про феррату совсем.И вполне по делу

По сложности самые крутые ферраты я бы сравнил со скалолазными маршрутами уровня не выше 5a. При этом скалолазу будет на феррате довольно комфортно. А вот ферратисту на скалах - не слишком. Но, конечно, любая физическая активность лучше, чем никакой.

Не знаю, но почему-то виа-ферраты вызывают у меня некоторый когнитивный диссонанс. Как представлю себе - падаешь ты на вертикальном участке пару метров до очередного анкера, потом конечно амортизатор рывка и все такое, но полюбасу приложит оно о скалу так, что мало не покажется... Да и по фоткам видно, что ответственные инструктора водят новичков с дополнительной верхней страховкой.

Если уж так хочется аттракциона, почему не сделать обычный пробитый мультипитч 4b-5a, и водить туда красивых девочек вторыми в связке? Почему-то мне кажется это более естественным и безопасным. Да, можно добавить ступенек или короткие участки троса на труднопроходимых участках, которые выбиваются из общей категории, но зачем строить монументальную железную дорогу на всем протяжении маршрута? Тут из-за малозаметных крючьев идут священные войны, а ферраты на порядок больше влияют на естественный вид горы.

За крючья идут войны больше не потому, что они портят вид и структуру. А по причине, что сильно увещанный железом маршрут теряет свою техническую занчимость. Фиаферата - это другой вид активности в горах и все:))

Тоже самое промышленный альпинист - понятие обширное.

Еще много лет назад промышленные альпинисты разделились на касты.

Кто-то только пилит деревья как и я.

Кто-то только вешает кондиционеры

Кто-то только моет окна.

И т.д.

Есть конечно и универсалы кто делает все.

В любом случае универсалу бессмысленно тягаться с профессионалом специализирующемуся на любой из этих областей.

Тоже самое как я могу повесить кондиционер, сделаю это хорошо, но по времени значительно дольше того кто их вешает каждый день.

Все эти активности попадают под понятие промышленный альпинизм - общего в них только то что все активности связаны с высотой и снаряжением.

виаферата и настоящий альпинизм (про который пишет ситник) - тоже активности связанные с высотой и снаряжением:)

Это понятно. Но меня (в отличие от М.А.) в основном беспокоит не самоидентификация альпинистов/ферратистов/<подставить нужное> и не чистота стиля, а куда более базовая вещь: сохранение природного рельефа, где это возможно. И, на мой субъективный взгляд, любые аттракционы в горах должны вносить минимум изменений в натуральный рельеф. Люди идут в горы с целью прикоснуться к природе и получить новые ощущения, так? Доступных и при этом не испохабленных уголков природы все меньше, в этом вопросе можно и даже нужно быть максимально консервативным!

Но, конечно, есть вещи гораздо хуже феррат - например, те же ратраки на Эльбрусе. Это не просто плохо, это адский трэш какой-то, на корню убивающий атмосферу этого места. Как такое до сих пор возможно и почему это до сих пор оттуда не убрали, в голове не укладывается. В Крыму тоже есть свой аналог - джиперы/квадроциклисты/эндуристы, что по яйлам катаются. Поубывав бы.

Михаил, у них просто уже давно свой ,,альпинизм,, и болдеринг свой, и скалолазание свое... инстаграмное... Кто хочет заниматься серьезно, занимается... кто инстаграмщик того не переубедить.

Чисто случайно, каюсь, зашел в инстаграм и нашел там Месснера, да не просто, а Райнхольда, и, боже мой, у него там селфи, а самое ужасное - там десятки тысяч лайков. Предлагаю повесткой вызвать его на Риск и с позором присвоить звание инстаграмщика.

P.S. Среди Райнхольда и Месснера были так же с позором найдены Хоннольд, Штек, Моро, Жорнет, Богомолов и Урубко с Нимсом...боюсь повесток на всех не хватит...надо чот думать...

Igel-nn, Вы поймите - статья не об этом. Кто-то любит селфи больше, кто-то меньше. Дело каждого. Но у нас стало МОДНЫМ слово альпинист. И стало СЛИШКОМ часто оно повторяться. Что - люди, идущие с гидом за деньги - тоже альпинисты? Тогда, уж извините, повторюсь: у нас пол улицы альпинисты. И это обесценивает альпинизм. А зачем это надо? Давайте всех, кто побывал в горах, неважно, где, называть альпинистами. Да и не очень удачный пример с Меснером и другими. Все великие спортсмены фотографируются, но от этого они на становятся хуже.

Petzel! А ты что трусишка...боишься моих минусов, зря...никуда ты не денешься...Давай открой личико...

О и Дениска появился...давай поминуси...расслабся...

Хоть кто-то под своим именем, а то остальные просто анонимы...псевдо-гиды...

Уважаемые, но ведь что бы появлялись профессионалы - нужна масса. Откуда возьмутся МС, если про альпинизм знать будет всего 1000 человек? А когда горы массовое увлечение - там и будут прорастать как эдельвейсы те самые КМС и МС.

И здесь круто, что все больше людей интересуются горами. Вопрос их просвещения и образования. Донесения информации что кроме ратраков с кислородом по виа-феррате есть еще клевые ребята которые в двойках ходят сложные маршруты. И вот с ними - звиздец как круто и интересно, камон, давайте приезжайте в альплагерь - научим.

Вот скажите, вот значка можно назвать альпинистом? Ну по идее-то да. А чем значок лучше, чем условно зашедший на Эльбрус, или условно прошедший виа-феррату?

Другое дело - есть разряды. Которые и показывают уровень подготовки. И нормально что человеку со стороны вообще не разу непонятно чем 6 к.с. отличается от Эльбруса с кислородом. Оно может и лучше даже, что непонятно)).

Я сам новичок, только еще иду на 2й разряд (очень надеюсь весной выбраться к Михаилу Ситнику на тренировки). Но мне уже страшно от слов "нужно выбрать - или быть альпинистом, или жить как человек и реализовываться в работе, совмещать нельзя, либо ты альпинист, либо ты успешный бизнесмен".

Жизнь - она одна. И да - для людей ценно и построить свой социальный и финансовый уровень. И уделять время друзьям, семье, заниматься каким-то хобби. И да - в перерывах между всем этим прокачивать физподготовку и трениться в альпинизме.

А то получается по написанному выше, что альпинизм хотите сделать доступным только для студентов, у которых есть куча времени заниматься им на выделенной основе. А что другим людям делать? Посыпать голову пеплом и сказать "ну все, мне только матрасником на пляже теперь лежать"?

Золотые слова

Перед тем, как уйти (я не Волод, мне работать надо)), хочу сделать маленький анализ. Просмотрев лайки, увидел: со мною в основном согласны те, кто имеет за душою много хороших восхождений. И те, кто живет альпинизмом. Альпинисты.

Не согласны со мною - крупные бизнесмены (якобы бывшие старшие инструктора альпинизма), мотоциклисты, туристы водники и пешеходники, и те, для кого альпинизм развлечение и отдых. Т.е. те, кого я называю игроками в альпинистов.

Что и требовалось доказать. "А вы друзья, как не садитесь, все в музыканты не годитесь!"

хм. А вот тут я напрягся )) Т.е просто ходить в горы, стараясь делать это в хорошем стиле - недостаточно? Нужно обязательно жизнь положить на алтарь 8-|? В каком пункте Тирольской про это можно почитать? ))

Я кстати всегда теряюсь, когда меня спрашивают - ты кто? Альпинист? Хожу альп маршруты, но сейчас больше времени провожу на скалах, а начинал вообще с ГТ (ну хоть не пешеходник). Явно попахивает ренегатством и уклонизмом

Ну так требования к "наSSтоящим альпинистам" растут прямо пропорционально с количеством альпинистов несогласных с "правильной" точкой зрения. Потому что альпинист в данном контексте - не определение деятельности человека, а определение в привилегированный класс. А у неправильных альпинистов права голоса то поменьше, потому что голосуют неправильно.

P.S. Элитаризм и сегрегация вообще ничего здравого ни несут. Ни в дискуссию, ни в сообщество в котором она происходит.

aseven.))))) Перед Вами пример крайне провальной маркетинговой политики)))) М.А. -гениальный альпинист, но тут прав Старый Чайник - никакой он не бизнесмен)))

"В СССР секса нет!!!"

Кесарю - кесарево))) А нам, бездельникам и недоальпинистам - работать некогда))) Надо настоящим альпинистам сидеть и завидовать))))

Неуважаемый Волод, я уже писал: вы больны, это мания. Вы все время думаете о деньгах, и вам кажется, что все то же думают только о деньгах. Вам кажется, что деньги – основа всего: благополучия, достатка, счастья. Вы меряете успех- неуспех в жизни деньгами, и подгоняете все под ваши мерки всех, о ком судите. Эта навязчивая мания преследует вас, это я вам как врач говорю.

Я стар: мне 70 лет. И я счастлив: занимаюсь чем хочу- непрерывно в горах, до сих пор хожду сложные маршруты, ращу молодое поколение при правильном понимании ими сути и смысла альпинизма. Я руковожу клубом, в клубе уже за 250 человек постоянных членов и много «временных»- приезжающих на отдельные мероприятия. Думаю, это самый крупный в СНГ клуб.

А вы – боящийся назвать свою фамилию душевнобольной неудачник: как в бизнесе, так и в альпинизме. Т.е. – по жизни. Прощайте.

после М.А.Ситника - маленькое пояснение:
то что Ситник не бизнесмен - было салютом ему.
но вам, мерящему всё на деньги - этого не понять, уже ясно абсолютно.
это как рассказывать человеку, живущему в трёхмерном мире, что бывает ещё и другие, дополнительные измерения. абсолютно непонятное и бесполезное для некоторых знание.

Да, и еще - стариков слушайте, а сами думайте))) Только гармония во всех сферах жизни даст Вам возможность нормально жить... Семья, дети, духовное развитие - нужны деньги. Горы -нужны деньги. Инструкторы в горах и снаряжение - нужны деньги. Даже Ситнику нужно платить, хотя за такой сервис.... Ну да ладно)))) Но если деньги - цель, то нифига не получиться. Деньги дают СВОБОДУ. (А много денег ее отнимает полностью....) Так что только гармоничное сочетание работы, гор, семьи, образования и бизнеса даст Вам нормальное развитие.Но я могу ошибаться, ибо клоны, мыльные пузыри и бездельники не могут быть правыми)))

P.S. А такие опасения, как у Вас, я вполне себе предвидел))) И повел дискуссию именно в том направлении, в котором Вы ее видели)))

Сгинь, нечистота! Твое все:

Сыроподобный продукт.Пивной напиток.Винный напиток.Сокосодержащий напиток.Творожная масса.Восстановленное молоко.Продукт, идентичный натуральному.Чипсы со вкусом картошки.Колбасный продукт.Икра имитированная.Альпинизм, похожий на настоящий.

честно скажу - не поддерживаю (и стараюсь не участвовать) воинствующих дискуссий, ибо это уже и не дискуссии, а множественные монологи и риторические повествования :))) Но фраза, Михал Саныч, гениальна ! С вашего позволения возьму себе в цитатник ? :))))

Извините, Михаил, но мне кажется что Вы сами не очень-то уверены в том что Вы сейчас - всё ещё настоящий альпинист.

Текст напоминает брюзжание моего престарелого тестя, который вырос в деревне в Тверской области. Он в соседнюю деревню в школу ходил по раздолбанной грунтовке десять километров в одну сторону в любое время года. Волки, медведи и крокодилы, конечно, присутствуют. Сейчас как бы автобусами школьников возят, и это не тру. Уменьшает ценность образования)))

легко полученное - легко бросается
"иногда" у Вас - это как часто?

Еще один игрок в альпинистов, который так и не понял, о чем я. Для него круто уже то, что он " он иногда ходит в горы" и поэтому тоже хочет называться альпинистом. Да погибшие за двести с лишним лет в горах романтики-альпинисты в гробах перевернутся от извращения идеи альпинизма и превращения в игру.

.