Советовать/не советовать, спасать/не спасать, выкладывать/не выкладывать. Обсудим?
1. Июль. Эльбрус с востока. Вижу, как по закрытому леднику без связок от Рыжего бугра до АЛП ходят желающие взойти на Эльбрус. Идут по одному, по двое, группами. Ледник закрыт полностью, начиная от Рыжего бугра. Идут все через огромные разломы по раскисшим мостам. Местами хорошо видны их очертания, границы.
Ежедневно тропа местами менялась, потому, что новые дырки открывались и люди проваливались, хорошо, что не полностью. Говорил, тем, кто проходил мимо нас:"нафига без связок идёте, ведь мосты раскисшие днём в такую жару?! Там ведь разломы в 9-12 этажей, провалитесь, вас даже не найдут потом!". А в ответ либо равнодушное молчание, либо недовольные:"сами без тебя разберёмся, что делать", "мы не первый раз так здесь ходим, отстань", "ты ваще кто, тебе какое дело до того, как мы ходим?" и т.п. Были там и новичкам, и люди с большим опытом восхождений. При этом, комерсы, в большинстве своём хоть связкой-гирляндой по 15-17 чел на верёвку шли, а не комерсы, в основном, без связок. К счастью, несколько групп, как по учебнику в связках прошли, приятно смотреть было.
Было много подобных случаев и до этого, что с востока, что с севера. Многократно пытался объяснять встречным группам опасность хождения по закрытым ледникам с трещинами и разломами без связок, всегда реакция была подобной. Многократно встречал на ледовых склонах одиноких людей, отставших от своих групп или пошедших соло. Сидели, копошились с развязавшимися или слетевшими кошками и не знали, что делать. Всегда помогал, объяснял. Хоть спасибо говорили. Если на непопулярных безлюдных маршрутах встречал одиноко стоящую палатку без признаков обитания, то обязательно подходил и проверял, есть ли люди внутри, не случилось ли что, не нужна ли помощь.
Теперь постоянно вижу и читаю, в том числе и на этом сайте, что люди весьма недовольны, когда к ним лезут с непрошенными советами, суются в их палатки, пытаются чему-то полезному их научить.
И передо мной встают вопросы: "может, действительно, не надо никому ничего советовать, если не просят? Не надо никому помогать без просьб? Не надо никого спасать, если это не твои участники, клиенты, рискуя собственным здоровьем или жизнью и руша свои планы в горах?". Идут незнакомые люди рядом по закрытому леднику без связок, ну и фиг с ними, ведь они мне никто. Провалятся, убьются - сами виноваты. Спасать их никто не заставляет. Отстал кто-то от группы, ну и что, это же не мой участник, фиг с ним. Вижу, как народ грубо нарушает правила ТБ, мне без разницы. Вижу одинокую палатку, ну и что, может там люди любовью занимаются, пройду мимо. Может так? Или нет? Обсудим?
2. Выкладывать или не выкладывать на Риске посты о НС? Как правило, посты о НС бывают очень эмоциональными, собирают много коментов (особенно о НС в коммерческих группах) и вызывают много споров об этике и порядочности. Заметил, что если НС происходит в коммерческой группе, то сразу же после появления поста начинается бурное обсуждение. А если в не коммерческой группе, особенно, если в группе какого-то известного т/к, то сразу же сторонники, участники этих т/к всячески пытаются замять любое обсуждение, аргументируя тем, что "потом участники событий сами здесь выложат пост о случившемся". Что на деле, если и бывает, то крайне редко. Почти все посты о НС в коммерческих, спортивных и прочих группах на этом сайте выкладывают обычно посторонние люди, не присутствующие в тех группах. При этом, если начинаешь обсуждать НС коммерческой группы, то тебе сразу в ответ начинают писать: "Вы ненавидите комерсов!", "Вы душите конкурентов!". Если НС в спортивной группе, то в ответ на обсуждение: "Вы разваливаете и хороните СТ!", "Обсуждать это не этично и аморально!". Если НС в самостоятельной, незаявленной группе, то в ответ на обсуждение: "Вы пытаетесь лишить нас ходить свободно и навязать свои совковые привила ТБ!" и т.д. Может тогда просто вообще на Риске не выкладывать посты о НС, если они так задевают этические и моральные чувства многих пользователей? А если выкладывать, то без разбора по принадлежности спортивный/не спортивный, коммерческий/не коммерческий и прочее? Обсудим?
3. Сайт РИСК.ру - это "Жёлтая пресса", "сайт для старпёров, которые давно уже в горы не ходят, а сидят у мониторов и чмырят молодёжь и новеньких, появляющихся на Риске"? В своих походах по Кавказу я часто спрашиваю у встречных групп, "знаете ли вы сайт Риск.ру?". БОльшая часть знает, некоторые на нём зарегистрированы, но мало кто на него заходят в последнее время, аргументируя это тем, что "не интересно, скучно, постоянные срачи, а из актива одни бывшие, а ныне (и далее идёт текст из первой строки этого пункта)". Или это не так? И сайт РИСК.ру - это отличный сайт для любителей альпинизма, туризма и прочих активностей? И на нём можно найти много интересной и полезной информации? А некоторые просто "сгущают краски" и видят один негатив? Обсудим?
1.Выкладывать все равно надо, чужой отрицательный опыт-это тоже опыт, его все равно отложат на подкорку и кому-то это спасет жизнь или здоровье. Это как в авиации, где все правила написаны кровью(кажется Марк Галлай сказал, или кто-то еще)
2.По поводу Риска, очень жаль, но очень многие из явно целевой аудитории перестали читать, да еще читающих, типа меня поддевают-как ты эту помойку можешь читать. Еще раз, очень жаль, но п.3 ваш небезосновательный. Хотя я по возрасту сам архиблизко к старперам, но вынужден признать некоторую правоту говорящих так. Администрация же ничего не делает для оживления сайта и нахождения разумного компромисса между разными, так сказать, возрастными стратами. Как-то так.
1. Давать советы и помогать надо, если помощь приветствуется и советы даются в корректной форме, ненавязчиво. Если же советы не воспринимаются, то идти своей дорогой и не обижаться на убогих.
2. Посты НС обязательно выкладывать, всегда могут найтись люди, которым данная информация может в конечном счете спасти жизнь в будущем.
3. Говорят свинья всегда грязь найдет, поэтому кто-то может заходит на РИСК поучаствовать в очередном сраче, а кто-то найти интересную информацию. Алмаз бывает находят и в куче навоза. А пока еще здесь бывает очень интересная информация.
Насчёт старпёров, к которым отношусь. Глаза плохо видят, а ноги уже не ходят. А душа осталась той же. А "риск" это окно в тот мир, где был раньше. Вот хожу сейчас в клуб борьбы без правил. Делаю спарринги с молодыми. Они спрашивают - зачем в таком возрасте? Что им сказать? Что ноги не ходят, поэтому сюда пришёл? Да, без этого уже не могу, и без Вас, мужики, тоже не могу. А сделать сайт для старперов - да лучше застрелите. Не хочу в дом престарелых
у любой модели демократии есть свои недостатки, логически проистекающие из её достоинств.
кто виноват? люди, которые таки да - несовершенны все.
что делать? делай что должен и будет что будет.
и кстати, если РИСК - сайт старпёров, то где сайт молодых-крутых? "где та молодая шпана, что сотрёт нас с лица Земли? её нет, нет, нет" (с)
ИМХО, тут градации немного другие, не возрастные а отношенческие: есть те кто создаёт и те кто только потребляет. вторая категория - в природе зовётся паразитами.
Игорь, они есть, а сайта -нет. Надо это принять.
что принять? что шушера, не умеющая вязать восьмёрку, претендует на что-то?
пусть претендует. у таких потому и сайта нет, что могут только паразитировать.
только вот не надо к ним причислять ту прекрасную молодёжь, которую я регулярно 2-3 раза в год вижу в ситниковской Школе. но им как раз не до срачей с травлей, они делом заняты.
Ну если х..ями обкладывать оппонентов, обсирать, шушерой и всем прочим именовать и т.д.-вряд ли это способствует быть услышанным. Если только излить свои эмоции(вполне понятные). Вот поэтому и сужается аудитория Риска. В том числе, и за счет вполне нормальных людей типа участников ситниковской школы и иже с ними. Я вот именно с такими общаюсь, и именно такие покидают Риск .
то есть, вы предлагаете не отвечать на оскорбления?
Игорь, как говорит молодежь, забейте. Зачем метать бисер. Кстати, мы общались на Ты лет 35 назад.
здесь же интернет, да и времени прошло.
но можно и на Ты.
Я учился в обычной средней школе заводского района подмосковного города. Нравы там были простые, половина восьмиклассников спокойно и без рефлексии уходила доучиваться в ПТУ (теперь это зовётся модным словом колледж).
Наш учитель истории, Михалыч (мы его звали Махалыч) - фронтовик, контуженный в начале войны - крутой был мужик. Его даже директор школы побаивалась, потому как был идейным партийцем. Он не боялся говорить то что думал. Например, бои на Малой земле под Новороссийском (при которые Л.И.Брежнев тогда книжку написал) он чётко называл "бои местного значения".
Он умел находить слова для разных людей. В том числе и для отморозков, некоторые из которых до окончания восьмилетки уезжали доучиваться в места не столь отдалённые. Так вот, для таких людей у него была поговорка "с хамами - по хамски".
Да и я, родившись и выросши в такой простой обстановке, хоть и крещёный и выполняющий большинство заповедей Христа, не могу сказать что выполняю их все. Одна из тех которые не выполняю: "НО КТО УДАРИТ ТЕБЯ В ПРАВУЮ ЩЕКУ ТВОЮ, ОБРАТИ К НЕМУ И ДРУГУЮ". Чтож, все мы не совершенны.
**...как говорит молодежь, забейте. Зачем метать бисер.**
И поощрять этим вседозволенность и хамство в обсуждениях?
При активной модерации со стороны админов, такой вопрос (отвечать\НЕотвечать) вообще не стоял бы... И вот поэтому, что имеем то и имеем...
p.s. отчасти подобное безразличное отношение к молодёжи (забейте, зачем метать бисер) выливается в такие ситуации как на Победе... понятно, что не одним днём всё произошло... но видно уже явно - поколение потеряно... в головах только свои личные амбиции, шмотки, бабло... глаза развёрнутые внутрь..
Ну, почти потеряно, учитывая, что на РИСке не самая отвязанная часть молодёжи тусит...
> где сайт молодых-крутых? "где та молодая шпана, что сотрёт нас с лица Земли? её нет, нет, нет"
Времена общения в интернете уже поменялись. В основном сейчас всё общение идёт в закрытых группах в телеграммах и прочих мессенджерах, на англоязычных площадках, например reddit, иногда можно найти неплохие дискуссии в коментах к видео на ютубе.
а сюда они заходят только чтобы постебаться...ну да, ну да
если бы в тех группах была ценная информация - ссылки на неё были бы здесь, не в безвоздушном пространстве живём.
но вот и без того, только за вчера-сегодня было 2 поста от девушек про Азию.
Да и, посты О спасработах на Победе и Вале Михайлове, Орточашма-2021. Краткие итоги экспедиции, Эльбрус: отчет новичка (июль 2021) + разбор предыдущей попытки восхождения, Скрэмблинг в горах Канады - Mount Crandell, Моё восхождение на пик Ленина. Соло. Новичкам от новичка и некоторые другие - стариковскими воспоминаниями не назвать.
Так что, молодёжь есть. И именно здесь. И это хорошо. Нормальная смена поколений с посильной передачей им всего хорошего что было до них.
А вот то что кто-то начинает заниматься вьюношеским нихилизмом с попутными оскорблениями - это проявления не молодости а чего-то другого.
Так и где Вы посоветуете найти неплохие дискуссии ?
> а сюда они заходят только чтобы постебаться...ну да, ну да
Откуда такая уверенность, что заходят?
> если бы в тех группах была ценная информация - ссылки на неё были бы здесь
Если бы сюда ходили, то да.
> Так что, молодёжь есть. И именно здесь.
Для начала надо понять кого вы понимаете под молодёжью. Для меня это 20-30 летние.
> Так и где Вы посоветуете найти неплохие дискуссии ?
8a.nu, reddit.com/r/alpinism/, reddit.com/r/Mountaineering/ но опять же на вкус и длину волны товарища нет.
поконкретнее, пожалуйста, где на тех ресурсах про горы и скалы в России и бСССР?
минус случайный, кнопки ответа и минуса рядом увы
А надо именно про Россию и бСССР? Меня опыт разных людей интересует.
а РИСК - это в первую очередь российский ресурс для русскоговорящих.
нелепо сравнивать взаимодополняющие сути. как маму и папу, например
А разве страна происхождения интернет ресурса имеет отношение с интересности дискуссии? Всё зависит от потребителя информации.
да, я знаю такие "ресурсы" на которых из-за бугра вещают как нам здесь плохо жить, по их мнению. большинству здесь индифферентно к ним.
РИСК - это российский русскоязычный ресурс для русскоязычных горников, которым интересны в первую очередь русские (в понятии менталитета) горы, а зарубежные - на зАкусь. Поэтому, ваши ссылки интересны как дополнение но не более того. что-то я на них большого количества россиян не обнаружил.
Хотел плюсануть да рука вернулась случайно минус нажав
ерунда это - все эти плюсы/минусы
поправил :) Басурманам - басурманское, а нам - наше роднее, милее и теплее. 8)
> да, я знаю такие "ресурсы" на которых из-за бугра вещают как нам здесь плохо жить, по их мнению. большинству здесь индифферентно к ним.
Причём тут это? Я привёл ссылки на ресурсы конкретной направленности, в которых обсуждают горы, скалолазание, делятся опытом восхождения и задают вопросы. Я там пока ни разу не видел комментариев о том "как нам здесь плохо жить". Это скорее к вам вопрос что за ресурсы вы посещаете.
это был ответ-реплика на
А разве страна происхождения интернет ресурса имеет отношение с интересности дискуссии? Всё зависит от потребителя информации.
конечно, если вам надо узнать о 101-м применении жумара - тогда без разницы откуда инфа, согласен.
если же речь идёт о поведении людей в горах - то есть нюансы, обусловленные страновыми и ментальными особенностями люде
> если же речь идёт о поведении людей в горах - то есть нюансы, обусловленные страновыми и ментальными особенностями люде
Я тут не соглашусь. Среди людей с любой стороны есть и хорошие и не очень. Причём я не могу сказать, что с одной из сторон люди с лучшими моральными качествами, чем с другой. Например, когда я слетел на траверсе Урала с переломом, то в транспортировке участвовали израильтяне, которые сошли со своего маршрута, а могли бы и забить, потому что и народу было достаточно и по радио им говорили, что особой необходимости нет и погода отличная была. И это были не те израильтяне, которые наши бывшие соотечественники. А можно вспомнить поведение людей во время трагедии на 30-м всесоюзном маршруте. Тут как повезёт.
я уже практически ответил на эту реплику заранее, в продолжении предыдущего коммента. но вы ответили на него раньше. повторять неохота.
люди везде разные, но например трагедию на Победе вы вряд ли будете обсуждать на одном из тех сайтов, ссылки на которые привели. и именно это обусловлено общим страновым знаменателем. тут некоторые вообще предлагают только ждать вертолёт со спасателями, если есть страховка ДАВ и она действует в районе пребывания.
Про трагедию на Победе я вообще говорить не собираюсь. Во-первых, меня там не было, во-вторых, Сашу Морошкину знаю лично, ходили с ней в нескольких сборах, начиная с новичков.
А по поводу страховки DAV. Ну так это идеальный вариант. Ничего не вижу в этом плохого. Когда мне была нужна помощь, то мне было весьма не комфортно, когда я осознавал, что акью тащит человек 25, бросившие свои планы. Я бы предпочёл вертолёт и людей, работающих за страховые деньги.
я бы тоже - предпочёл оперативных вертолёт и людей, а не страховку пусть даже она не от ДАВ а от ООН.
Вопрос не в конкретных Морошкиной и Brass, который "всех ввёл в заблуждение" (ога, и все поверили). И не в том что сожаление было не о погибшем а о её рюкзаке.
А в том что эти ситуации здесь выкладывают заинтересованные лица именно для обсуждения. И то эти вопросы на обозначенных вами ресурсах не видно чтобы обсуждали.
Считаете что не надо? ваше право. а напарник погибшего считает что надо и воспользовался этим правом. и я с ним согласен: народ должен знать своих героев и "героев"
> я бы тоже - предпочёл оперативных вертолёт и людей, а не страховку пусть даже она не от ДАВ а от ООН.
извините, ничего не понял.
> на обозначенных вами ресурсах не видно чтобы обсуждали.
с чего бы им там быть? Они другие несчастные случаи обсуждают. В основном пишут слова соболезнования, а не устраивают суды линча.
Мы куда-то не туда залезли уже.
по первому вопросу - о том что нужнее реальная помощь а не страховка даже если от ДАВ
по второму вопросу - я бы тоже хотел видеть слова соболезнования, особенно от спасённых, особенно насчёт погибшего на их спасах. может, Морошкина их где-то писала в своих аккаунтах? Был бы рад это увидеть
Ну так она все написала следующим постом вконтакте. Но разве ж это интересно тем, кто здесь на риске спустил на нее всех собак.
ссылочкой на тот её пост поделитесь пожалуйста
Была в одном из первых комментариев темы "О спасработах на Победе..."
там был другой её пост, "героический"
но потом - да, был такой https://vk.com/@5545029-smyslovoi-slovar-a-moroshkinoi-i-drugie-otvety
Смысловой словарь А. Морошкиной и другие ответы
Позволю себе немного цитат оттуда
Ох, как много грязи на меня вылили за этот рюкзак, особенно после комментария Константина, как я всех достала беспокойством о рюкзаке. А между тем, это не просто вещи, а вполне конкретное снаряжение необходимое для выживания на высоте 5000 м. - пуховка, горелка и еда. О чем я и сказала спасателям.
Я. “В рюкзаке мои теплые вещи и еда.”
Спасатели. “Так на тебе что-то надето.”
Я. “Да, флис и гортекс.”
Спасители. “Это мы решим.”
Кстати, никто из спасателей теплыми вещами со мной не поделился.
А с едой вопрос решили, спасибо девушкам из СПб, выдали все необходимое.
Всем, кого так покоробило беспокойство о рюкзаке, рекомендую в горах на леднике побыть во флисе и гортексе на высоте 4500-5000 м. после ухода солнца. И запишите ощущения, и сколько раз вас будет беспокоить отсутствие пуховки. Потом напишите пост и получите много лайков.
• Мое отношение к Валентину.
Сожалею о гибели и сочувствую родным и близким.
• Мое отношение к действиям спасателей.
Неоднозначное. Выводы должна сделать специальная комиссия.
• Мое отношение гибели спасателей.
Пишу и как пострадавший и как спасатель. Человек, который выходит на спасработы в горах достоин уважения. Но делая это, любой спасатель должен осознавать риск и ответственность за себя и пострадавших, и то, что это его выбор рисковать ради спасения людей, которых он может и не видел раньше ни разу.
• Пост в контакте.
Был выложен моей странице vk в день нашего приезда в Бишкек из Каркары и актуален тогда же. Предназначался моим друзьям и родственникам, и все.
Теперь же, через Ваши репосты с эмоциональной окраской Вашими комментариями обрел совсем другое значение.
ИМХО, весьма красноречиво. Про рюкзак больше всего, про погибшего Валентина - меньше всего.
Страховка -- это и есть залог реальной помощи. Если уж на то пошло, то на наших отечественных сборах тоже деньги собирали со всех, в качестве страхового взноса, а сейчас требуют страховки. И на мой взгляд спасы должны проводится специально обученными людьми, которые получают за это деньги, как на пляжах, как с рыбаками на льдинах.
не надо фетишизма.
страховка - это деньги, всего лишь. на которые возможно (но не гарантировано) вы сможете нанять вертолёт и людей. но если их (вертолёта и людей) не будет физически - никакие деньги, ни у начальника сборов, ни в СК - никого не спасут. Поэтому надо сначала это решать, а уж потом - по каким каналам и сколько кому платить, если нужно будет.
кстати, рыбаков со льдин спасает МЧС, не по страховым полисам. но правда, есть сведения что им потом регрессом выставляют стоимость вертака. и очень сомнительно что это можно застраховать у нормальной СК, потому что это не страховой случай а дурь, как пойти гулять по проезжей части автострады, попасть там под авто и за это попросить денег по страховке. С горами - по другому, там такой страховой случай есть, с к-том риска в 3 раза
> кстати, рыбаков со льдин спасает МЧС
Точно. Это был пример специально обученных людей. Не сами рыбаки себя со льдин снимают. Я просто говорю о том, что так должно быть и в горах, а база для этого -- деньги, раз мы при капитализме живём. И я думаю, что именно к этому всё и идёт.
поймите - спасают не деньги а люди и техника под этими людьми. деньги - не главное а вспомогательное средство защиты, если вы в курсе какая между ними разница.
вы сейчас на наших российских "экономистов" похожи, которым главное деньги на счетах а не где и на кого они должны работать
хватит этого денежного фетишизма, люди главнее
я это прекрасно понимаю, как и то что ни один МЧСовец без зарплаты работать не будет. и ни один вертолёт без керосина не полетит.
зарплата МЧС и его вертолёты оплачиваются из госбюджета, не надо путать их с СК
Разве не справедливо, чтоб работа спасателей в случае НС при занятиях экстремальными видами спорта (будь то МЧС, частная вертолетная компания или кто-то еще) оплачивалась не из бюджета, а через покупку страховок? Ведь то, что я лезу на гору - это мое сознательное решение, не пожар, не наводнение или другая непредвиденная и неконтролируемо возникшая опасная ситуация.
Справедливее много чего. Но Вам из Швейцарии не всё ясно из того как это в России.
Справедливо было бы в первую очередь платить МЧСовским спасателям раз в 10 больше чем сейчас, а не рассуждать из каких денег лучше: бюджетных или страховых. Тогда бы там работали профессионалы, способные спасать с любых маршрутов. А не как сейчас: хорошо если НП-1 проучились.
"поймите - спасают не деньги а люди и техника под этими людьми. деньги - не главное а вспомогательное средство защиты, если вы в курсе какая между ними разница.
вы сейчас на наших российских "экономистов" похожи, которым главное деньги на счетах а не где и на кого они должны работать
хватит этого денежного фетишизма, люди главнее"
Как то вас бросает из крайности в крайность. Вы уж определитесь пожалуйста. Может всё же должна работать гибридная схема, т.е. паритет между оплатой, профессионализмом, качеством используемой техники и людьми, которые выполняют эту совсем не простую работу.
где же крайности, кроме как в вашем воображении?
никаких паритетов, спасают ЛЮДИ
за их квалификацию - должно отвечать государство. и за технику для них - тоже.
другое дело что платить им надо хорошо, и технику давать хорошую. Армейским смогли - значит и этим реально. И деньги при этом - только средство, передаточное звено но никак не двигатель процесса.
а в вашей "гибридной" схеме - потом крайнего не найти, проходили - знаем.
А сейчас найти?
Кстати, критикуемый вами Kostal, когда приводил схему с DAV, просто не упомянул, что кроме взносов членов клубов (а их в Австрии, Словении, Швейцарии, Германии несколько миллионов) еще и государства вкладываются, причем больше клубов. Вот и получается существующая схема.
Да, для случаев с бедными регионами это невозможно, она относительно идеальна но работает только в регионе с богатыми странами учасниками. Но это приме именно рабочей модели. И именно гибридной.
А вот вертолетопад в Киргизии ужасает, государство должно но не делает.
Про Киргизию не в курсе, но вот строить всех по своему порядку - дело однозначно неблагодарное, недавние события в Афганистане это подтверждают.
ещё раз: схемами будете делиться с чубайсами, это их методы.
для нормального функционирования системы необходимо много чего, и деньги в этом процессе далеко не главная составляющая. у вас же - всё только о деньгах. как будто это деньги спасают а не люди.
"Нет более глухих людей, чем те кто не хочет вас услышать."
Где вы увидели, что в применяемой схеме только деньги работают?
Это вы в одном посте ратовали за людей а во втором за деньги.
Но почему то обвиняете всех вокруг.
А я то считал, то обсуждение это обмен мнениями, подкрепленными фактами.
Был не прав, извините.
я за деньги не ратовал НИГДЕ.
Потому что "деньги - это только навоз, который удобряет нашу жизнь" (с)
И если можно обойтись без них - обходятся без них.
То есть, спасатели без денег - спасают,
деньги без спасателей - не спасают.
Вот хотя бы так, до предела примитивно и просто - вам понятно?
А это тогда чей пост?
СтарыйЧайник2, Сегодня в 15:171
Справедливее много чего. Но Вам из Швейцарии не всё ясно из того как это в России.
Справедливо было бы в первую очередь платить МЧСовским спасателям раз в 10 больше чем сейчас, а не рассуждать из каких денег лучше: бюджетных или страховых. Тогда бы там работали профессионалы, способные спасать с любых маршрутов. А не как сейчас: хорошо если НП-1 проучились.
а где там про главенствующую роль денег?
Там - про людей и их условия жизни.
НО условия жизни не определяются главным образом деньгами.
Вы додумываете мои фразы в соответствии со своими ограниченными взглядами на жизнь.
Я же считаю, повторяюсь: деньги - это всего лишь навоз, который удобряет нашу жизнь (с)
Ключевое слово — «зарплата». Именно об этом я и говорю.
Нет, тут не только зарплата. Тут и новая и исправная техника и поддержка лагерей и связь. Да много чего.
И это в том числе денег стоит
ключевое слово - ЛЮДИ
Да не будут ваши люди просто так вкалывать.
НАШИ люди - не вкалывают а работают. Иногда затак. Иногда с гибелью.
Не всё можно купить за деньги, как бы это ни хотелось кое-кому.
Вот только не надо заниматься делением на НАШИХ и не наших и придираться с словам. Вкалывать -- это тоже работать.
Да, работают (вместо того чтобы 112 позвонить), потому что нет спасателей, которым платят деньги и которые дежурят круглосуточно, потому что вертолёт хрен знает когда будет. От безысходности работают. Я сам таскал на Ленина. И что из этого получается? Одни гибнут, а другие начинают всех упрекать в интернетах, мол, не было у пострадавших права туда лезть, пытаются всех наказать и впредь непущать. И этим тоже занимаются НАШИ люди.
вот видите,
теперь Вы подтверждаете
что главное - не деньги а ЛЮДИ
PS: деление со слова "ваши" - начали Вы. я лишь логически его закончил
и работают - не вместо того чтобы 112 позвонить, а чтобы не ждать "волшебников в вертолётах", которые могут не прилететь по многим причинам, в том числе погодным, в том числе по причине занятости на другом вызове
Ничего я не подтверждаю. Работать даром -- даром работать.
Вот любите вы передёргивать всё время. Делением на наших и не наших занимаетесь только вы.
amidas, 27.08.2021 13:44
Да не будут ваши люди просто так вкалывать.
разве ЭТО я написал?
Нет, это Ваше деление на ваши/наши
И передёргиваете постоянно - Вы.
Я то с самого начала написал что деньги - фактор, но второстепенный.
Те кто на спасах работают не за деньги - получается что Работать даром -- даром работать ?
Да, я это написал в контексте вашей фразы, в вы начали выделять -- НАШИ. У вас это сквозит почти в каждом комменте. Передергиваете ТОЛЬКО вы.
И да, каждый труд должен быть оплачен.
amidas,
я уже писал: не делайте из денег фетиша, оплата труда возможна не только ими.
что там у кого сквозит - это вы допридумываете, у меня всё прозрачно.
Категорию "ваши" ввели Вы. Как аукнется - так и откликнется
я ввёл, а вы начали делить. Ещё раз без денег ничего не работает, на одних людях, какие бы они ни были, ничего не держится. Всегда нужна материальная поддержка.
Короче, каждый останется при своём. Дальше нет смысла вести этот разговор, мы идём по кругу. Всего хорошего.
в СССР работало
в МЧС работает
а у вас не работает.
"может, в консерватории что-то поправить?" (с)
вы начали - я ответил, в тех же категориях. претензии предъявляйте себе.
и вам не болеть
1. На мой взгляд, советы можно давать - а) если прямо спрашивают, б) хорошо знакомым гидам и инструкторам, в) если надо организовать совместные действия с другой группой (например, организация новых перил вместо разрушенных через р.Колка и т.д.). В других случаях относиться философски.
2. Рассказы о ЧП и НС публиковать, это источник ценнейшей информации. Может, даже сделать отдельную рубрику "Разбор".
3. Есть сайт самостоятельных путешественников - форум Винского. Там, кстати, есть и темы про походы и восхождения. Руководители сайта каким-то образом смогли добиться от участников форума корректного поведения... Практически полностью отсутствуют оценочные суждения умственных способностей и морально-нравственных качеств других участников... Какой бы глупый, наивный, неэтичный вопрос не был задан (типа - "Как двум девушкам на велосипедах проехать через Иран и Афганистан"...), все ответы звучат информативно и в нейтральном ключе. Вот бы на Риске было бы так!
Есть куча сайтов самостоятельных путешественников.
А вот форум Винского - негативный образец.
«Не влезай, убьёт, мудила!» —
Ну конечно, влез… Убило.
Следом лезет обормот
С криком: «Всех не перебьёт!»
Что бы там не говорили —
Несгибаемый народ."
Тимур Шаов "Частушки-пофигушки"
2fankav: а че тут обсуждать… конечно, нужно новичкам разъяснять, что в случае чего их так проработают, что мало не покажется… в обязательном порядке давать смотреть фильм про канченджангу 89… приговаривая, что мол вы же понимаете, что это ещё цензура над фильмом поработала… что бы они были готовы к драке как на свадьбе, так и на похоронах…
Раз спрашиваете, то отвечу
1. Не делай добра, не получишь зла. Все люди взрослые, сами знают как ходить, куда ходить, пристёгиваться ли в машине, ездить ли на мотоцикле в шлеме и т.д. В случае, если человек просто заблуждается, то можно просто поинтересоваться нужен ли ему совет.
2. Выкладывать надо обязательно, т.к. чужой опыт бесценен.
3. В целом да, риск — это постоянные срачи у кого веревка толще и ледоруб длиннее. Стараюсь в комменты особо не заглядывать в острых темах.
>>> 3. В целом да, риск — это постоянные срачи ...
А чего больше на РИСКе: самих срачей или разговоров о них?
Срачей конечно же, потому что почти в любой теме найдётся тот (на самом деле это одни и те же) кто будет доказывать, что, например, так не ходят или это не альпинизм. Соответственно, будет ожидаемая реакция. Ну и поехало.
Помогать
Выкладывать
Спасибо за откровенность.
По всем трём разделам: Колхоз -- дело добровольное!
1 Так как в горы ходят чаще всего взрослые люди.Помогать надо только тогда когда просят.
2 Выкладывать
1. В идеале - помогать. По факту же получается - когда о помощи просят. Это как: хороша ложка к обеду.
Ведь по сути как выглядит ваша помощь? Это поучения, а это мало кому приятно выслушивать, особенно на спуске. Как итог: вы - ворчун, бабка на склоне, хейтеръ, и вам задают вектор движения.
Оптимально наверно идти в помощники руководителя лагеря, и ежедневно собирать восходителей как цыплят на лекцию по ТБ. но это опять же - идеализм, и приходится признавать: люди все взрослые, с мозгами, и сами понимают чем может закончится восхождение
2.НС стоит освещать и разбирать. В любом случае они стоят обсуждения. Мир не всегда красивая картинка в инстаграм, иногда это жесткая реальность, и надо понимать что мы делаем неправильно, чтобы реальность все-таки соответствовала нашим ожиданиям.
3. Риск.ру все-таки нужен. Все-таки - это потому что сайт превратился в единый поток новостей, перемешанных фотоотчетами + порой не по теме, и больше похож на блог.
Нужен - так как это концентрат, где точно можно найти ответ на свой вопрос или в виде статьи, или в виде советов опытных юзеров. Опять найти единомышленников, быть услышанным и т.д.
Почему молодежь уходит? Молодежь уходит в соцсети, которые поднаторели в плане подачи информации и функционала групп/сообществ/пабликов. Уже не надо специально открывать браузер, чтобы попасть в сообщество , а просто перейти в группу, и общаться в привычной обстановке. И тут каждому свое - у Риска все равно останутся верный пользователи, которые нет-нет да и зайдут на огонек.
А я, например, комментарии почитываю. И нахожу, точнее - находил в них (далеко не во всех, конечно) половину всей полезной инфы, почёрпнутой здесь. Благодаря тому, что именно в комментариях порой высказываются важные нюансы, основанные на личном пережитом опыте.
Ну и с точки зрения психологии интересно, как индивидуальной, так и социальной :) Все же про себя, родных, пишут :)
Ещё исторический аспект советского периода интересен : вон оно как бывало-то! Тоже полезно узнать. Особенно организационные моменты в планировании и реализации "аутдор"мероприятий.
Про помощь словом и делом на маршруте у меня двоякое сложилось ощущение. Иногда очень здорово можно помочь. Был случай, спускался с Беляева с группой новичков, шел первый раз перевал. И вроде все верно рассчитал по времени, но потерял тропу и вылетел в сумерках на скалы. Там скал-то метров двадцать не больше, но темнеет и гроза лезет. Проход-то есть явно, перевал же простой. А снизу увидел мужик мои метания, не заломался реку перейти и направил на путь истинный. И вот лежу я в палатке, дождь такой, что кажется плывем уже, молнии, гром. И представляю, как в этом аду я провешиваюсь, спускаю бедолаг своих, как пытаюсь ставить палатку и сплю в луже)) Так вот, много лет я ему уже благодарен, и пофиг, что дураком перед группой выставил)) Прошлым ковидным летом сам помог группе, запутавшейся в перевалах, посидели с картой, люди были благодарны - их вояки в Домбай не пустили и пришлось находу маршрут переписывать. А вот на Эльбрусе иногда советчиков матерком отправляю - уж больно их много. То у меня кошки не того цвета, то иду с ледорубом там, где все с палками. Брату моему предложили больше в горы не ходить, причина - кошки старые советские, эстетику нарушают. Но самый кайф неделю назад был, я выше прочитал чуть со смеху не помер. Маршруту финита, лежим с девушкой в палатке в уединенном уголке ледника, сами понимаете зачем. Устали, заснули в пикантных позах, снятся нам курочки гриль и стопочки ледяной водки... Вдруг рожа барадатая - "Ребята, у вас все в порядке? Гляжу палатка как-то боком стоит, решил проверить)))))))))))" Так что, дорогие советчики, бойтесь одиноких кривовато стоящих палаток! Там ваши советы могут быть излишни!))))))
Нет, ну бородатую рожу в палатку совать сразу не надо, сначала снаружи надо было спросить, типа "есть кто, всё в порядке?", а потом уж, если нет ответа и сладострастных стонов, то можно и морду сунуть ;)) А-то вдруг там чел без сознания или ещё того хуже... А можно с собой на такой случай табличку носить и вешать в подобных случаях на палатку "Не влезай, убью!" ;)
С табличкой хорошая идея, как в гостницах ярлык на дверь - "Не беспокоить".
А мы спали и не слышали интеллигентных запросов)) а когда услышали, рожа уже внутри была)) Рожа, правда, тоже интеллигентная оказалась, быстро слилась, догнать и спасибо сказать не успел))
Посты о НС нужны. В разборах много полезной информации. А новости иногда здесь появляется раньше, чем в СМИ.
<А если в не коммерческой группе, особенно, если в группе какого-то известного т/к, то сразу же сторонники, участники этих т/к всячески пытаются замять любое обсуждение, аргументируя тем, что "потом участники событий сами здесь выложат пост о случившемся">
В первое время, после ЧП, журналисты терроризируют родственников (которые были ещё не в курсе) клуб, участников. Не узнав подробности, начинают копаться в личной жизни. Узнав подробности, сильно искажают.
Из-за этого не хочется делится информацией.
А чтобы написать нормальный пост-разбор, надо точно восстановить все события и проанализировать действия.
"В первое время, после ЧП, журналисты терроризируют родственников (которые были ещё не в курсе) клуб, участников. Не узнав подробности, начинают копаться в личной жизни. Узнав подробности, сильно искажают."
А к коммерческим и прочим группам это не относится? Их родственников, участников и т.д. не начинают донимать? В чём разница? Или одних можно, а других нельзя? Или отношение должно быть одинаковым?
Да я ничего плохого и не хочу сказать о коммерции. Проблемы есть, в виде низкой квалификации участников, и к сожалению иногда гидов, но это отдельная тема.
Найти рисковчан среди коммерческих групп крайне сложно, а со спортсменами есть шанс, что кто-то захочет рассказать. Но не забывайте, что у всех есть право на личную жизнь, и не все хотят публиковать о себе, а уж тем более, если там уже покопались.
Я скорее не вижу смысла в горячих обсуждениях без информации. Если нужен просто срач в комментах, то для этого есть более подходящие ресурсы
"Найти рисковчан среди коммерческих групп крайне сложно, а со спортсменами есть шанс, что кто-то захочет рассказать. Но не забывайте, что у всех есть право на личную жизнь, и не все хотят публиковать о себе, а уж тем более, если там уже покопались."
Да ладно, здесь и участников коммерческих групп немало (вон, в соседней теме сразу несколько пишут), а уж гидами работают или подрабатывают чуть ли не каждый третий-четвёртый, судя по постам и коментам. Но речь не об этом. А о том, что, на мой взгляд, нет разницы о чьём НС идёт речь. У всех родственники и никто не хочет, чтобы их "полоскали" на просторах интернета. А здесь я вижу, как при обсуждении НС в коммерческой группе сразу появляется 100500 коментов, даже если ещё не понятно, жив человек или уже нет, может потерялся, но найдётся живым. А при НС с уже известным исходом в спорт. группах сразу начинаются призывы к морали, совести, подождать всех подробностей, куча минусов, игноры и прочее. Я не понимаю этого. Если уж мораль, то одна для всех. Если хочется обсудить, разобрать, то тоже без разделения. А если ждать, пока сами участники, руководители или гиды выложат здесь свои разборы, то вообще их здесь не дождёмся, так как никто своё "грязное бельё развешивать" здесь не будет. Здесь ведь начинают появляться участники событий с объяснениями только после того, как кто-то со стороны пост о НС выкладывает. Или не так?
как говорила одна девушка, "хотеть не вредно, вредно не хотеть" (с)
ситуация не в том с кем произошёл НС, "коммерсом" или "спортсменом" (кавычки специально, т.к. такое разделение весьма условно, как показывает жизнь).
просто, обсуждать слухи нет смысла, ибо нет более/менее полного набора информации о происшествии. если же кто-то написал пост на эту тему - это приглашение к обсуждению. а дальше уже по ситуации.
Два похожих случая с обрушением снежного карниза на гребне. Один на Победе, второй в группе Осина. В обоих случаях со смертельным исходом. В первом случае обсуждение более, чем на 600 коментов уже и конца не видно. Во втором случае - мгновенно призывы замолчать, не обсуждать, закрыть тему. Это и есть "по ситуации"? Мне, например, как горному туристу, гораздо интереснее и полезнее узнать, что, как и почему произошло в группе Осина, чем на Победе. Но, удивительное дело, именно о НС в т/к МГУ здесь так не хотят ничего рассказывать, хотя времени с момента НС прошло уже много. Где же те самые разборы и разъяснения "потом", о которых мне тогда говорили некоторые борцы за мораль? Уверен, что не выложит здесь никто из участников событий в группе Осина НИЧЕГО! Вот о НС на Победе можно говорить всё, что угодно. А о НС в группе от т/к МГУ, это же "вынесение ссоры из избы" и это ни в коем случае! Так?
если обсуждать - то информацию а не слухи.
и если информацию не дают - значит для этого есть основания.
а количество комментов в качество не переходит.
Жизненный опыт мне говорит о том, что далеко не все понимают, что делают, куда и как идут. Нормальные люди к советам относятся нормально. Я всегда говорю участникам: остановившись поболтать с людьми из встречной группы, обязательно спросите:"ребята, а вы кто и откуда?" На вопрос: "А зачем спрашивать?"- отвечаю, что может быть вы последние люди, которые видели их или они последние люди, которые видели вас. И информация может пригодиться при поисково-спасательных работах. Действует.
*Действует.
В какую сторону? - с опаской дальше смотрят на гида/руководителя с вопросом в глазах: "куда ведёшь ты нас, Сусанин?!" 8)
ИМХО, советы на горе давать конечно нужно, особенно в вопиющих случаях, но при этом нужно быть готовым к тому, что "спасибо" сразу не скажут и надеяться, что каким-то боком Ваш совет поможет обойтись без НС.
Крайне неприятно, когда Вы к ним "со всей душой", а они тебя в "пешее путешествие" отправляют :). Возможно, для более быстрого восстановления душевного равновесия после такого акта "причинения добра", подойдут следующие соображения: в горах и Вы и "люди совершающие у Вас на глазах Большую ошибку" находитесь в изменённом состоянии сознания, вызванном лёгкой гипоксией и, возможно, сильной усталостью. Одной из характерных черт этого "изменённого состояния сознания", являются повышенная обидчивость обеих сторон диалога. При этом тот, кто что-либо советует, посягает на и так уже воспалённую самооценку "принимающей стороны", да к тому же предлагает совершить некие дополнительные телодвижения, в то время как "а я и так уже устал". Резкость ответу придаёт повсеместное снижение взаимоуважения в нашем обществе.
И тем, не менее, попытаться не допустить НС всё равно в интересах более опытного советчика, так как, при возникновении НС, скорее всего этот советчик не сможет отсидеться в стороне и ему, возможно, придётся участвовать в опасных спасах.
Написанное выше призвано облегчить психологическое бремя носителей знаний о поведении в горах и подчеркнуть важность их действий по распространению этих знаний среди неофитов.
1.Алексей, всё правильно Вы пишите и делаете. Если есть возможность кого-то спасти мудрым советом, нужно это делать, даже если это не все принимают. Вот разве что одинокая палатка на леднике - обычное дело, сейчас многие ходят малыми группами и вряд ли стоит по этому поводу переживать. И ещё насчёт тех, кто шёл в связках и за кого Вы порадовались - как Вы думаете, сколько процентов из них хотя бы на занятиях вытаскивали человека из трещины?
2. Конечно, да.
3. Риск остаётся, на мой взгляд, наиболее информативным и полезным ресурсом в России о горах, независимо от возраста его пользователей и наличия срача.
"как Вы думаете, сколько процентов из них хотя бы на занятиях вытаскивали человека из трещины?"
Две группы из них были из тур. клубов. Уверен, что они это на тренировках проходили. Ещё две группы были с хорошим тур/альп. опытом, тоже умели. Ещё про две группы не знаю. Кстати, я ведь в реальных условиях в походах тоже ни разу людей из трещин не вытаскивал. Ни сам, ни участники моих групп глубже, чем по развилку не проваливались, всегда успевали их до проваливания зафиксировать. Потому не знаю, как быстро и чётко сможем вытащить при необходимости. Одно дело знать и пробовать на тренировке, другое дело в реальной ситуации на закрытом леднике. Надеюсь, что мне никогда не придётся в походах применять свои навыки по данному вопросу ;)
На мой взгляд, если в группе нет ни одного человека, который вытаскивал человека из трещины на тренировке, если трещина глубокая и человек получил травму при падении с большой вероятностью у группы вытащить его не получится, провалившийся будет дожидаться спасателей и имеет много шансов расстаться с жизнью от замерзания или удушения в системе. К сожалению, далеко не все это понимают, оценивая риски прохождения закрытых ледников.
Это так. Думаете, что я не говорил об этом с гидами и не только? Говорил. И про то, что на раскисших мостах, особенно когда некоторые гирляндами с промежутком между людьми 1-2 метра шли после обеда, могли сразу несколько чел. улететь в разломы. И толку? Ноль! "Мы так уже много раз ходили! Без советчиков обойдёмся".
Костя, как ни печально, но бывает, что есть люди с опытом. А вытащить человека не получается.
Как это так? Они что - не умеют делать полиспаст?
На самый хитросделанный болт найдётся гайка с особой резьбой. А умения и опыт только уменьшают вероятность НС, но не исключают его полностью. И бывает так, что все всё умеют и делают всё, что могут и даже немного больше, но спасти человека не удаётся.
Случай, о котором я вспомнил, в своё время нас всех потряс, потому-что погибшего можно назвать нашим с Костей, да и не только, учителем, в общих чертах таков — срыв в трещину, переворот и заклинивание. Группа по составу была очень сильной и они его вытащили, но поздно, сердце не выдержало.
Возможно, в предыдущей реплике мне нужно было написать «вытащить вовремя».
2. Разборы нужны. С обязательным указанием ФИО. Чтобы народ знал своих Героев и "хероев". В последнем случае это может избавить кого-нибудь от проблем в будущем.
Вы имеете в виду публичные разборы как здесь на риске, или публикацию официальных разборов НС ?
В первом случае, как правило, имеется недостаточно объективной информации и достоверных фактов... зато эмоций и алогичных рассуждений с избытком.. Ну, вы поняли.. конструктивные выводы сделать очень трудно. Тем более народ с почти никогда не признаёт СВОИХ ошибок в рассуждениях\обсуждениях, не признавая никаких встречных аргументов...
По второму случаю, не знаю как теперь, но раньше в клубах и секциях в конце сезона проводились специальные занятия - "Анализ НС в альпинизме за сезон 19**г. "..
Советовать. Но не рассчитывать на горячую благодарность.
Выкладывать
"Дрались мы. Это к лучшему. Узнал кто ядовит" В.Высоцкий
1. Советовать
2. Выкладовать
3. Меньше срача от старпёров, больше отчётов и полезной инфы!
Просто советовать тоже нужно культурно, а не в стиле "я тут матёрый альпинюга, а вы салаги, щас я вас жизни научу"
1. Советовать. Предварительно поинтересовавшись - нужен ли совет.
2. Выкладывать.
3. Больше терпимости, друзья!
1. Советовать, если есть что. Чтобы прониклись можно и "соврать" что ты типа гляциолог, метеоролог, бывший спасатель и т.п. Тогда почти сразу доходит...
2. Выкладывать все случаи НС и ЧП, инфа найдёт свое место в головах.
3. Обычный сайт, где много личностей. Просто надо быть терпимее и понимать, что многие заходят сюда из других соцсетей, а там всё группы рафинированные, все друг другу только лайки ставят. И когда здесь слышат правду, становятся агрессивными...
"И когда здесь слышат правду, становятся агрессивными..."
И это ключевая фраза! Особенно, если это касается лично их, их компаний, групп, тур/альп. клубов.
ФанКав, советы конечно вещь необходимая, а особенно советы "по делу". Не очень понял про описываемую тропу... был там 18-21 июля как раз, вполне себе безопасная тропа на плоском леднике, максимальные трещины 10-15 см, плотный подтаявший снег 20-30 см. по теории конечно надо связываться, но по опыту вполне себе можно и так... 21 ого прошли эту же тропу обратно, далее пошли по леднику вниз за пик Калицкого, и вот тут связались до "открытого ледника" по вполне объективным причинам. Поэтому советы советами, но важен уровень советчика)))
"вполне себе безопасная тропа на плоском леднике, максимальные трещины 10-15 см, плотный подтаявший снег 20-30 см."
10-15 см, это были не трещины, а видимые границы трещин и разломов! Если Вы ходили по этому леднику позже, например, в конце августа, в сентябре (я ходил и не единожды), то прекрасно это видели бы. Там тропа проходила (в конце июля) по закрытым трещинам и разломам, шириной до 10 метров и глубиной до 30, а может и более метров! И позже 21.07. там в некоторых местах уже дырки от проваливающихся по колено и по пояс были видны. И мы шли в связке осторожно, затаптывая и уплотняя такие места.
Но, как и где ходить, это дело ваше, конечно. Я для себя уже сделал выводы на будущее по поводу советов, помощи и прочему.
Кстати, если вы были там 21, то, возможно, мы там виделись, может даже и общались ;)
Ну про ширину 10 метров вы уж хватили)))) на плоском леднике таких трещин там не бывает) не пугайте народ))) мы 18 ого вечером поздно прошли туда, 19 ого сходили гору и 20 ого спустились обратно и ушли по леднику на север, может и виделись. Но мы видели только одну группу, они зачем то вышли в 1 ночи, поднялись до 6400 разделились и по очереди развернулись с 6400 с 6600. Может это и вы были.
Если не 10, то 7-8 точно, я с линейкой в горы не хожу ;)) Жаль фоток полностью открытого ледника в том районе в сентябре у меня нет, не фоткал. И до этого тоже. И какие там по дну некоторых разломов реки неслись, просто загляденье. Плоский ледник там выше. И именно там, выше, по дуге, тропу прокладывают позже. Хотя, по разному бывало. Это же ледник, он двигается.
Если в 1:30 ночи вышли и 5 человек, то это были мы, наверное. Клиенты (точнее, знакомая с её товарищами) попросили на 2 дня раньше плана попробовать на вершину взойти, так как боялись плохого прогноза через два дня. Я им объяснил, что это авантюра, но согласился попробовать. Вот и попробовали :) На 4500 ветрище начался. Двое решили, что напробовались в тот день и попросились пойти потихоньку в лагерь тропой по осыпи (мы стояли в тот день на 4000 м). По этому маршруту они ходили уже не впервые, были достаточно опытные, потому я их отпустил. А втроём, по просьбе остальных, попробовали ещё подняться. На 4650 напробовались остальные и повернули вниз. Там, на 4500 перед ледовым пятном ещё парочка в палатке стояла. А вы, это те четверо альпинистов, которые нас на 4500 догнали, по леднику поднимались вдоль АЛП? В тот день вроде только они на вершину пошли, остальные утром развернулись, кто за нами сначала шли. Так рано в тот день вышли, чтобы до 15, максимум 16 часов вернуться в лагерь. После этой "пробы" лагерь, как и планировали изначально, перенесли на 4350, но в день планового штурма погода испортилась...
Интересные у Вас высоты на склонах Эльбруса :=)
Да уж, наверное Денис Эльбрус с пиком Ленина перепутал. Но это всё скорее всего от гаванских сигар. Перекурил их наверное.
Да это были мы..
Итог какой? Что для себя вынесли?