Про категории

Пишет Salnikov, 03.07.2021 11:24

Про категории. Наша советско-российская система классификации вызывает много споров. Она работала в замкнутом мирке официального советского альпинизма, но сейчас сама её идеология вызывает вопросы.

Про категории (Альпинизм)DSC_0408

"Рыжий угол" VS Ленина через Раздельную.

Эльбрус через "Утюг" VS Актру

Иглы Туюксу VS Адамташ...

Карбышева VS Корона 2-3...

Список можно до бесконечности продолжать.

На последнем заседании классификационной комиссии Домбаю по Семёнову дали 6а, вместо запрошенной 6б. Одинцов с его Латоком III и Жанну дал такую оценку.

Приезжаем в Альпы и видим Мёнх с перепадом в 2 км и категорией D, что в вольном переводе на наш - 4а.

Наши категории самобытны, не всегда информативны. Они напоминают британские тредовые категории, где учитывают страх. Наши категории учитывают "напряг" - категория слабо поддающаяся формализации.

Давайте поразмышляем на эту тему. Пусть каждый напишет маршрут, который не укладывается в категорию. Или напишет, что делать. Результат правда заведомо известен - нужда сложная шкала оценки, которая не ложится в разрядную сетку, за которую держится ФАР и чиновники от спорта. Пусть и вопреки здравому смыслу...

55


Комментарии:
-6
Показать комментарий

2

Это нужно и клубам.


1

Часто это нужно клубам.


2

А в Германии, Италии, Америке, Англии как же клубы без всего этого живут? У них неправильные клубы?



2

То есть, какая-то система оценки описывает трудность маршрутов объективно?
И можно сравнить маршрут в Шотландии с маршрутом на 8-тысячник.

Интересно. Какая это система?


1

Они не сравнивают...


4

Есть такая система оценки, европейская , когда дается 3 - 4 оценки одновременно... проблема думаю в ,,гордости за родную,, систему и опять же разрядных требованиях...


0

двойка Б на МНР ))) точно не двойка, либо очень дааавно не кто не ходил либо что-то отвалилось , но в описание все гладко и ровно , да полно занижений и завышений категорий /Хибины Кораблик 3А который можно спокойно за пару часов по снегу пешком одновременно пройти ...


7

Регулярно ходим 2б мнр юз. Обычная кавказская 2б но ,2б на кушкаю много сложнее. А на бывшей ,1б тележенко на форканте ключ 6а. А на 2б куриычи скал вообще нет.


2

Нормальная двойка на МНР.

Лазание чуть сложнее, чем на большинство кавказских двоек. Но она и короче этого самого большинства.


1

.....двойка Б на МНР ))) точно не двойка, либо очень дааавно не кто не ходил либо что-то отвалилось..... - обычная "двойка". Что не так-то?


14

"Хибины Кораблик 3А который можно спокойно за пару часов по снегу пешком одновременно пройти ..."

А можно и в отсутствие снега на обледенелых скалах трещины отольда и изморози очищать, в 15градусный мороз с "ветерком".

Нету и никогда не будет прям сильно объективной системы оценки маршрутов. Даже эталонная трасса в скалолазании в разных погодных условиях ощущаеться по разному. Советская система оценки категории маршрутов достаточно неплохая. Она учитывает очень много факторов. Но, конечно, не идеальная. Поэтому и выходят казусы. Может есть вариант ее чуть-чуть доработать и дать некоторым маршрутм новые категории, с учетом новых технологий. Но отказываться от нее , думаю, не стоит.

А вот для комерческих неспортивных групп, которые часть маршрута на чем-нибудь едут, а другую часть жумарят и все это в кислородной маске, разработать иные системы оценки было бы неплохо. К примеру, Белуха через пик Делоне(4а). Сейчас весь маршрут завесили перилами. Это же сильно облегчает маршрут, в отличае от тех групп, которые идут не по провещенным кем-то перилам.


5

Советская система оценки категории маршрута предполагает таковую - "для нормальных условий", т.е. - для времени его максимального посещения, и чаще всего - для лета. Зимние восхождения на учебных маршрутах начались уже в основном в постсоветское время. Например, для Чимгана это было - временем майской Альпиниады, как правило. Все гребневые маршруты летом идутся здесь пешком. Маршрут на Энергию с пер.Чимтарга, к примеру, может по фактическим условиям быть от 1Б, когда снег на нем в нормальном состоянии, до рабочей 3А, когда весь во льду. Ну и изменение ледового состояния многих горных маршрутов вследствие общего потепления я бы тоже учитывал... В принципе, хватало и просто косяков при присвоении категорий.


0

Это когда Делоне "завесили перилами"? В прошлом году ничего не было.


2

В этом году. После прошлогоднего сезона, когда погранцы путь через ББС перекрыли напрочь. В этом Высотник этот маршрут стал предлагать.

https://www.instagram.com/p/CQ0xjtYna08/?utm_medium=copy_link



3

Я не претендую на достижения и опыт (честно), но со стороны может и виднее.

IMHO в Союзе категории средним маршрутам выставлялись "средними по больнице".

4ка могла быть просто длинным маршрутом с долгим подходом, а короткая тройка - тремя отвесными "верёвками".

Правильнее давать оценки по "верёвкам". Ну и ещё КМСом мог тогда стать кто-то "жумаривший" за лидерами.


2

Сколько слов...

Дмитрий, если есть что предложить, ждём.

Зачем постоянно из пустого в порожнее переливать...


-6
Показать комментарий

2

Дмитрий, просто вопрос: ... а какая категория видится на Эльбрус через Утюг?.. Серьезно, без "прикола".


3

Присоединяюсь к вопросу) особенно если мы будем сравнивать с другими маршрутами на Эльбрус, например Крест (2Б). Хотя возможно это очередной случай критики ради самой критики, без предложения ничего взамен. Классика)


-2



3

Можно узнать часть маршрутов из списка ваших вершин в 100шт???

И Домбай по умолчанию не может быть 6Б...даже думаю что и 6А это слишком...

Нашел кого критиковать-Одинцова....приплыли.... :-(((


8

Изначально с 1974 года Домбай В по центру С.ст. ( перпроход под р-ом Губанова Ю.) до 1985 года был крепкой 5б к.тр. С 1985 года ввели 6а и 6б к. тр. К сезону по всему Союзу в каждом районе было предложено КСП и АУСБ наиболее сложные 5б к.тр. подать, как 6а к.тр. В Домбае не было вообще маршрутов 6 к.тр. На З. Кавказе 6 к.тр. был только на Г. Нахаре м-т Кораблина просто 6. к.тр. ( с Чатыном рядом не стоял). Вот и появились в 1985 году эти 6 а к.тр. Потом с какого перепуга Москва дала В. Домбаю ( Губанова) 6 б к.тр. Наше КСП в этой лаже не уавствовало. Потом его опять снизили до 6 а к.тр. Произошло это когда за сезон его прошло 8 групп с "удивительной скоростью". Семенов не подавал, как 6 б к.тр. Изначально, как "вариант".



1

Интересно, а что говорит Одинцов по поводу своих маршрутов на 4810 и Аксу? Почему 4810 6б, а Аксу 6а? Оксюморон,не?


2

Туюксу - почти все вершины, Талгар по Пелевину, Джигит по Серпу, Ала-Арча, Фаны, Актру, Терскей - много. Мраморная стена по Михайлову, Баянкол и Орджоникидзе по стене соло. Первопроходов соло - 5 штук... Инструктор альпинизма с 2003 года. 10 сборов инструктором. Гидская работа - Белуха, Монблан, Монте-Роза, Монте-Леоне, Пиц Медель.


4

Salnikov, в европах кроме D будут еще две-три другие, не буквенные, категории добавлены так сказать для понятия нюансов данного маршрута... ;)


1

Аксу Могилы 6а vs Ерыдаг 6б :)))


3

climber555!

Ничего страшного, все же знают что есть что.

Надо воспринимать Ерыдаг как учебные маршруты.


6

Ерыдаг попрошу не принижать. Ерыдаг есть стена проведения одного чемпионата Советского Союза и четырех чемпионатов России. При этом многие маршруты, в том числе и маршрут Могилы, пройдены всего по одному разу и ждут " учебные" группы.Добро пожаловать на учёбу. Три- пять дней на стене меняют точку зрения некоторых экспертов



6

Ерыдаг Бабицкого 6а мы ходили за день. На Аксу за день ни у нас, ни у кого другого за день что-то не вышло... Подождём "учебные" группы, которые пройдут Трощиненко за день)))



Да да ,есть такое дело . В иных районах специально занижали или наоборот поднимали стоимость маршрута ,из за нехватки определённых категорий (для закрытия клеточек) Не знаю как сейчас , а я ещё застал времена , когда выстраивались не шуточные очереди на восхождение по определённому маршруту


6

Немного не так. Местный КСП, в зависимости от ко-ва прохождений маршрута, и объективных обстоятельств, часто пересматривал кат./сл. Таких гор много в Артуче например (Фаны). Я уже при прошлом обсуждении, писал об этом.

Чапдара-сфинкс (м-т Усенова), была 5Б, стали в сезон ходить по 10-20 групп, стала 5А. Но не стала от этого проще. Хорошая группа ходит за день (с подходом), остальные 2-3 дня...и т.д. и т.п.

Мария м-т Винокурова 5Б, та же история, стало 5А. И тут же как 5А её практически перестали ходить...

Так же на Рудаки, Аурондаг и т.д. Это учебные 5А и 5Б...

Лагерные горы все же должны быть больше учебные, и кто был в теме, прекрасно это знал. И оттого что где-то чуть-чуть завысили категорию, ничего страшного нет.

Поэтому систематическое появление новоявленных реформаторов, удивляет.

Ходите больше, в разных районах, консультируйтесь у профи и будем всем хорошо и безопасно!


Say, О чём вы говорите ,это естественно и несомненно(так и было)Имел ввиду немного другое ... именно нехватку в определённом районе нужных категорий



4

Влезаю со своим пятачком. Пик Коммунизма по ребру Абалакова должен быть оценен как 4А, ну максимум 4Б. А все страсти-мордасти, которые пишут "альпинисты", это для закрывания "клеточек".


0

Упс-сс! Сорри! Даже не понял как минус от меня получился...или глюк какой-то.


9

Не уверен, что Коммунизма ходят для клеточек.))


7

Никита, так оно и есть. Только изначально повелось, высотным горам добавлять 0,5-1,0 категорию сложности. На коммунизма тот же Бородкина 4А-4Б...А Абалакова все же сложнее, минимум 5А. Так же п.Ленина.

Та же Корженевская, с провешенными перилами ну не 5А...


5

5 А техническая за день ходится обычно, а 5А высотная та же Ленина она конечно проще, но ходится за 4-5 дней еще и на акклимуху дни надо закладывать.


4

Никита Степанов+++ А все страсти-мордасти, которые пишут "альпинисты", это для закрывания "клеточек.+++

Никита а для выполнения КМС и МС по туризму что надо было сходить в 80е годы?

Просто хочу сравнить.


2

В конце 80-х -- мужикам участие в 5 к.с., руководство 4 к.с. на КМС (ну и вся предыдущая лесенка должна быть конечно), два руководства 5 к.с. на мастера; женщинам руководства на категорию ниже. Без руководств в 80-е выше 1 разряда уйти было нельзя (руководства 1-3 можно было заменить на участия на две категории выше, а руководство 4-5 уже ничем заменить было нельзя). В начале 90-х сделали замену руководств участиями на категорию выше для всех и ввели МСМК за два руководства 6-ками. Но и представление о том, что такое маршрут 5 к.с. стабилизировались в самом конце 80-х, до этого определяющих препятствий нужно было меньше, так что не все старые "пятерки" будут такими по современной классификации.


6

Ну, Никита, ну загнул - там максимум 2б, а ребро Воронина, ну, золотой маршрут, который ходить не хотят - это 1а-.А не ходят потому, что клеточки там заполнять опасно, можно 2х1.5 заполнить


6

Друзья, Классификационная комиссия ФАР- это тот рабочий орган нашей организации, в сторону которого никто не посмеет сказать " забудьте советскую школу". Ребята работают хорошо. А накладок везде хватает.


11

ну вроде как все придумано до нас

TD+/ED1, IV, 5c/6a, A1, 1200m

AD/D/TD/ED можно дополнить привычными 3А, 4А, 5А, 6*


12

Ну вот собственно да: ничего в целом ломать и не нужно - достаточно просто заменить пресловутую французскую интегральную оценку нашей и расширить официальную запись категории маршрута до 6А(7a,WI4,M7+,1800м). И будет всем счастье - для клеток ничего не изменится, а информативность возрастет в разы.


2

Вообще, лично мое мнение - деспота, тирана и самодура. Альпинизм - не спорт, а нечто другое.

В человеческой природе заложено непреодолимое желание понтоваться, мериться писками (даже при условии что показывать, то и нечего)

Еще момент: у каждого альпинизм он свой.

Классификация по существующей маршрутной сетке полный фуфел.

Все - очень субъективно.

Как я успел заметить, самые точные классификации, старые - такие как были описаны в книге Б. Далоне и Кропфа.

то что делалось под давлением соревнований - много вранья и грязи.

Ответ на вопрос, что делать?

я не знаю - знал бы давно сделал.

Все равно все будет так как будет.

все мы люди взрослые - надо научиться называть вещи своими именами:)))


2

Делоне Б.Н. (чл.-корр. АН СССР, м.с. СССР)


2

Михаил Семёнов, Сегодня в 09:13

++++Вообще, лично мое мнение - деспота, тирана и самодура и мастера содомита с красным дипломом, с тремя высшими образованиями, с охрененой тучей различных курсов и сертификатов с основной профессией арбористика, нахожусь почти у образа Христа, о многих вещах могу судить вполне достоверно . Альпинизм - не спорт, а нечто другое.

В человеческой природе заложено непреодолимое желание понтоваться, мериться писками (даже при условии что показывать, то и нечего.

Еще момент: у каждого альпинизм он свой.

Классификация по существующей маршрутной сетке полный фуфел..............+++++


2

Так ли это важно? Кому клетки нужны лазейку всегда найдут. Кому на гору надо, описание почитает, с народом пообщается. Если очень хочется, можно здесь замутить голосовалку, перечень маршрутов и пусть кто ходил оценит. Интересно, что из этого выйдет?


0

Начнут здесь письками меряться, это и так происходит постоянно)

Ф


19

Да при чем здесь клетки?

Была система, со своими правилами и законами. Плохо или хорошо она была выстроена и работала. Была массовость, а массовость требовала рамок, иначе все ходили бы куда хотят. И НС было бы на порядок больше.

Кто это понимал, спокойно принимал правила и ходил в горы, которые любил.

Кто такие клеточники? Это люди, которые стремились быстрее пройти всю лесенку роста, приобрести навыки и знания для безопасного нахождения в горах и иметь возможность в перспективе, попав в команды, посещать малодоступные места и вершины (надеюсь все помнят, про погранрайоны в СССР).

Присказка, что альпинизма начинается с 5ки, почти правда. Пока ты не кмс, ты почти никому не интересен. Попав в команду, ты получаешь возможность за счет государства (профсоюзов) посещать те районы, которые хочешь. Восходить на вершины, которые нравятся. Проходить маршруты, которые можешь.

У кого не было таких планов, те довольствовались посещением альпбаз-лагерей, сборов, туриад и т.п.

И все было прекрасно.

Сейчас свобода, ходите куда хотите, рамок почти нет.

И периодические наезды, что все не так и не эдак, утомляют. Надо уже определиться вы свободные горовосходители или не совсем. А постоянное нытье - мне вот мастера не дают такие сякие, маршруты не соответствуют категории, судьи не те, горы не те, и т.д. ну не солидно, дешевый пиар....

Берите и делайте дело, только молча и на пользу всем.

Всем безопасных походов и восхождений!


5

Клетки при том, что на простые маршруты с завышенными категориями сейчас очереди стоят, типа Пештера и Кругозор Мырды всеми мыслимыми путями. Группы записками из рук в руки обмениваются. И это культивируют не столько участники сколько организаторы. А потом такие разрядники ловят холодные на пике Узункол в часе ходьбы от кафе.


8

Кроме Узункола про остальные даже не слышал... -:)))

Так люди сами виноваты в своей подготовке.

Если у вас группа спортивного мастерства тренируйтесь и ходите в двойках. Выбирайте сильные маршруты. Если учебные отделения, вопросы к инструкторам. Но опять же тренируйтесь и будет вам счастье, в виде красивых гор и маршрутов!


2

Сергей, я, я был клеточником, меня в лагере многие так обзывали.


4

И меня, а еще в нынешние времена придумали что мы бройлеры.... -:)))

Только гор на каждый разряд у меня было с 2-3 кратным превышением...

Я уже рассказывал, как повторно с третьего до кмс за 2 года набегал...


2

бройлеры были ещё тогда, а клеточниками были все
в остальном - согласен на все 100%


7

Там где сложность препятствия нельзя точно измерить линейкой/секундомером и прочими объективными параметрами, любая классификация будет спорной/экспертной/необъективной.


7

В 80-х район Ак-Су был преимущественно для чемпионатов и сборов высших разрядов. Приехала команда на чемпионат, нужно тренировочное восхождение. Для МС и КМС не выше 3Б. Посмотрели по сторонам, куда-то залезли, написали в отчете 3Б, Федерация утвердила и внесла в классификатор. А с 1986г. в АУСБ "Алай" стали приезжать и второ-разрядники. На неделе 2-3 ночи точно были в бегах, ковырялись ребята на этих тройках так, что снимать на следующий день приходилось. Да и другие ходячие маршруты в этом районе на 1-1,5 категории выше заявленных.

Со временем конечно маршруты "расхаживаются", снаряжение меняется, подготовка альпинистов тоже. Хотя помню, выпускает кого-то в "Алае" Кенсицкий Л.В. и спрашивает: "Что в том году Вам за первопроход 6к.т. дали? Ну-ну посмотрим. А у меня на Кавказе 17 5Б начиная с 60-х- и ни одна не раздета!"

Можно к определенным маршрутам рекомендации указывать для какой квалификации и в каком составе. Там же в "Алае" сделали первопроход 5А, написали - рекомендовано для двоек, нет на второй проход 6 человек выпустили... Ну и потеряли человека. Поэтому выпускающие должны смотреть не на клеточки и категории, а на тех кого и куда выпускают.Это о безопасности, а что касается спортивных амбиций- набегал "халявных" гор ну и гордись, когда-нибудь встрянешь, да и самому потом вспомнить нечего будет, как-то помнится только где поработал.


3

Все эти 17 5Б Кенсицкого в Аксу в лучшем случае бы 5А были, а то и того ниже))

А любая 5Б из Аксу на Кавказе была бы 6Б+


14

Не смотря ряд минусов у советско-российской системы, мне видеться она достаточно удачной, но в ней однозначно не хватает информации, как это например часто делают в путеводителях или описаниях к маршрутам.

5Б - общая категория маршрута
800м - перепад высоты маршрута
6а - максимальная сложность лазания по скалам
A2 - максимальная сложность ИТО
AI3 - максимальная сложность лазания по льду

В сочетании с высотой вершины сразу становиться понятно о какой маршруте идет речь.

И кончено же шкала сложности маршрутов должна быть открыта. Т.е. сейчас уже очевидно, что 6Б это не предел, что появились маршруты по уровню где-то на 7А или 7Б.

Тогда и не будет таких сильных различий в между маршрутами в разных горных районах. Просто нужно будет смериться с тем, что на Кавказе не будет маршрутов сложнее 6А.


11

Макс, то о чём ты говоришь, давно уже всем здравомыслящим людям ясно, что так и надо указывать. Неясно, почему ФАР тупит, или кто там за это ныне отвечает. Вцепились, как клещи в давно не актуальную систему классификации, и - держать и не пущать.

По поводу открытой классификации, так ясно, что Жанну 6Б не равно Ерыдагу 6Б. Если Ерыдаг 6Б, то Аксу 7А, а Жанну 7Б


2

Друзья, когда мы, судьи и представители альпинистских команд страны, собираемся на совещание в рамках чемпионата РФ, то заранее договариваемся о РЕЙТИНГЕ маршрутов. Этот рейтинг привязан к Классификатору. Классификатор- это наша основа. Спасибо отцам-основателям. И лично Шатаеву Владимиру Николаевичу. А дальше смотрим: когда кто и куда ходил. Понятно, если маршрут Бабицкого пройден за день, то он не выше 5Б. Вовсе даже не 6А .Но для этого необходимо подать отчет по стандарту ФАР... Никто же не подает. А база маршрутов ФАР это достижение нашей организации. Спасибо Правлению. Вернусь к рейтингам. На Ерыдаге таких рейтингов может быть до 20. И больше. При этом у иной 5Б рейтинг НАМНОГО выше, чем у иной 6А. Это нормально. Другое дело, что на Жанну очные чемпионаты не проводятся. А на Ерыдаге-да, проводим. Разные классы восхождений. Это же очевидно. Сейчас планка по классам восхождений в России упала ниже плинтуса. Это реалии нашей альпинистской статистики восхождений. Народ не ходит. Потеряли базу.

В этих тысячах описаний могут разобраться только специалисты и те руководители групп и инструкторы альпинизма, которые реально ходят на маршруты. А реального хождения уже почти не осталось. Кто прошел 6Б в прошлом и этом сезоне? Вымираем. Хотя...

А за рекламу Ерыдага спасибо. Будем работать.


Войдите на сайт или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий
По вопросам рекламы пишите ad@risk.ru