Организатора восхождения на Эльбрус будут судить за гибель альпинистки

Откуда ты же такой взялся - правдолюбец Доммес из СПб? Или как всегда пришёл потрещать на Риске? Ну что же изголяйся в своём словоблудии. Знамя в руку! Терпеть не могу людей, которые ни хера не делают, но любят повыёживаться своей эрудированностью!

Н.Степанов, в отличии от некоторых краснобаев, доводит начатые им дела до конца. Как с опознанием и перезахоронением останков на Розмирович, так и с доведением этого дела до передачи в суд (как промежуточный этап).
А что касается "А если у ваших хороших знакомых нс произойдет и они под суд пойдут за то, что не было у них 9 инструкторов на 16 участников - тоже будет не важно?" - то для тех кто в танке повторяю (то что написал ниже):

это было не учебно-тренировочное мероприятие по правилам ФАР, предусматривающее прохождение предварительных полноценных занятий по обучению передвижению по снежно-ледовому рельефу, а коммерческое предприятие по доставке группы неквалифицированных восходителей по маршруту Северный приют - Восточный Эльбрус - Северный приют. И инструктор - не гид. Поэтому аналогия правил ФАР в данном случае не подходит от слова НИКАК

И поэтому сопоставлять курсантов альпмероприятия под руководством инструкторов, с наадреналиненной толпой отдыхающих под руководством набранных с улицы проводников-любителей - это как сравнивать воинское подразделение во главе с офицером, с толпой ополченцев во главе с политруком

Александр прав а вы со Старым Чайником-нет.

Не существует в природе никаких правил, требующих 9 инструкторов на 16 участников, это бред сивой кобылы.

как раз у гидов (настоящих, правильных, аттестованных, признанных и регулярно практикующих) они существуют: в зависимости от условий маршрута, на одного гида - от 1 до 3 клиентов, но никак не 5. И они, теперь уже подсудимые - это понимали, неофициально назначив погибшую девушку помощником гида. только, у этой "помощницы" сами видите какая квалификация - её ей не хватило чтобы не погибнуть на ровном месте самой, не то чтобы добавлять безопасности другим.
так что всё печально, и с обеспечением безопасности в том мероприятии, и с вашим с alvd пониманием этого аспекта. что, увы, неудивительно

Эк Степанов занервничал. Видимо, и впрямь дела у обвинения не очень с обоснованностью.

Саша, у тебя кроме пустобрёхства ничего не получается. Ты же не можешь сосватать адвоката Ирине Ростиславовне. И не путай обвинение с адвокатурой, а то становишься просто смешон. Наверное, считаешь себя ИНТЕЛЛИГЕНТОМ из СПб. Разочарую - ты на него не похож.

Все трое сопровождающих молодцы. Подумаешь девочка без мамы вырастет. Это нормально. Гору увидела, увидела. Услуга почти оказана. А то что не могли помочь и потеряли, так сами чуть не погибли. Плохая погода, трещины. Их много, ну кто хочет на эту гору сходить. Всем не угодишь. alvd вы со мной согласны?

Я согласен. Подобное допускать нельзя, особенно когда одной из причин НС является несоблюдение базовых правил.

Странно, что находятся те, кто видит в сказанном другой смысл.

2 Марат : Нет, не согласен. У вас принципиально неправильная трактовка.

Ок, не изучала соответствующие документы, поэтому не настаиваю. Хотя в массе текстов видела отсылку именно на "стандарты IFMGA".

"Есть общее требования для гидов IFMGA - следовать местным правилам по соотношению гид-клиент на маршрутах."

А как определяется, что это такое - местные правила?

Например, на Эльбрусе - они какие, каково должно быть соотношение и где это прописано?

местные правила определяются местными сообществами. Где нет ассоциаций,федераций и/или нет рекомендаций, значит гид должен сам принимать решение ,сколько участников допустимо. Это несколько странно для наших людей, которые ждут,что большой дядя всё за них урегулирует,пропишет , настроит и будет за это отвечать, а иначе "мы все умрем". Чем занимается IFMGA можно прочесть на сайте ifmga.info .Там в открытом доступе цели,задачи, устав,платформа и пр. Но там точно нет регулирования количества участников на гида в горах вообще и на Эльбрусе в частности :)

если взято оттуда, то там нет привязки к зиме или межсезонью. То есть для летнего Эльбруса с Юга тоже должен быть 1 гид на 2 участников. Иначе - сушите сухари.

"На студента юрфака Алексея Свердлова, мечтавшего стать следователем, завели уголовное дело, обвинив в призывах к осуществлению экстремистской деятельности. После того, как молодой человек прошел стажировку в местном СК, его привели на допрос к его бывшему начальнику. В вину юноше вменили 12 мемов из его профиля "ВКонтакте". В их числе: фотографии девушек, пытающихся есть лапшу в мусульманских одеяниях (абаях), изображение кавказцев в красных мокасинах, а также мем про актера Уилла Смита и робота, который называет его "негром"..." https://www.google.com/amp/s/www.bbc.com/russian/news-45062731.amp

"...В 2017 году и первой половине 2018-го в России практически каждый день возбуждалось уголовное дело, связанное с публикациями, лайками и репостами в социальных сетях.

По данным «Агоры», в 2017 году 48 пользователей получили за публикации в соцсетях реальные сроки, а 411 человек стали фигурантами уголовных дел...". https://www.google.com/amp/s/m.gazeta.ru/amp/tech/2018/08/18/11899507/two_years.shtml

Наверное, есть и другие... Тенденции последних лет не замечает только слепой, мне кажется.

Это тут причём? Турклуб КП работал нелегально.

в том то и дело, что неправду сказали! Зачем себя оговаривать?
ВОПРОС СЛЕДОВАТЕЛЯ: вы осознавали, что вашу группу должны были вести 9 гидов?

ОТВЕТ ГИДА: да, гражданин следователь, полностью осознавал. У нас должно было быть не менее 9 гидов на 16 человек.

ОК, поясню. Под «Правду сказали» подразумевал, что КП написали о НС на публичных ресурсах (речь про «просьбу о помощи во vk»). Пожалуй, я помолчу, хотя бы из сочувствия к горю семьи.

Чушь! ИП юридическое лицо, имеет права осуществлять почти любую деятельность.

Разумеется, должны иметь официально оформленных сотрудников...согласно КЗоТ....

А не проводить деньги в одно лицо...

*ИП юридическое лицо

Не, не, не! Всё правильно Катерина описала. Это особый субъект права, который обладает некоторыми признаками юрлица, но таковым (юрлицом) не является по определению. Соответственно, турАГЕНТОМ быть может, но турОПЕРАТОРОМ - нет.

вот это и надо предъявлять КП, в довесок - по факту туроператорская оргдеятельность осуществлялась (и продолжает осуществляться) ИП, а не ООО. При этом поводыри-псевдогиды подтягиваются как турагенты, на ИП в лучшем случае а в худшем по договору ГПХ

На данный момент, практика показывает обратное.

Откройте несколько ИП в базах и посмотрите кто и чем занимается, и главное какими цифрами оперируют в одно лицо...удивитесь...

ИП - может заниматься в принципе чем угодно. И даже участвовать в гос.торгах и тендерах. Но в официальном реестре туроператоров нет ни одного ИП. https://tourism.gov.ru/operators/

Если придираться до конца, то действительно КП не имеют права формировать продукт, продавать его и продвигать. А по факту, Восхождение на Эльбрус - это полноценный тур.продукт.

На их сайте даже нигде не указано, что они агрегатор туров, например, как YouTravelMe.

Исход дела зависит только от квалификации тех, кто его ведет, чтобы еще разобраться в тонкостях туристических терминов и понятий.

иногда лучше молчать, чем говорить.

жестких - нет. а "плавающие" - есть. Они определяются возможностью контролировать ситуацию при любых условиях. На тропе от Луклы до БЛ Эвереста - может и двух достаточно, там везде вдоль дороги мёртвые с косами деревушки с лоджиями через каждые 5 км стоят. А вот на Эльбрусе и вообще на горе - и 2 бывает много. Всё зависит квалификации ведомых, и это прекрасно учитывается. Так что, 2 неопытных клиента на одного неквалифицированного поводыря на горе где ситуация может измениться менее чем за полчаса, а ходить там более чем полдня - это вполне адекватная и даже либеральная оценка.

А это по принципу - давайте кого-нибудь посадим, чтобы создать прецедент!

- А кого посадим?

- Да всё равно - невиновных среди вас нет,если вы всё ещё на свободе - это не ваша заслуга, а наша недоработка!

Обвинение по данной статье можно только коммерсам предьявить

И поставили под удар вообще весь коммерческий альпинизм.

Нормам ФАР ведь не только КП не соответствует - им никто не соответствует (кроме разве что фирм, работающих только с ВИП-клиентами, по 2 гида на каждого :) ).

Тут в соседней теме рекламировалась фирма Mountainguide как самая-самая на Эльбрусе - что характерно, теми же самыми людьми, которые призывали покарать КП за несоблюдение требований ФАР.

Но ведь Mountainguide эти требования тоже не соблюдает - у них анонсировано по гиду на трех клиентов, а не на двух!

Те следователи, которые сегодня пришли в КП с обвинением в ненадлежащем оказании услуг, завтра придут и в Mountainguide с таким же обвинением.

Принцип работы ящика Пандоры за прошедшие века особо не изменился.

Вы со Степановым и прочими сторонниками точки зрения: "Надо покарать КП любой ценой и под любым предлогом" этого хотите добиться?

А чем сейчас ценен ваш так называемый коммерческий альпинизм? Тем что массово нарушает все нормы безопасности? Карать всех не надо, но заставить работать в интересах прежде всего клиентов надо. А вы то ищете правду - кто виноват и что делать, то в явном тут случае пытаетесь защитить виновных в смерти человека. Так вы за анархию или за честный порядок. Определитесь. И да порядок сразу сверху не падает, его строят путем проб и ошибок. Главное двигаться в нужном направлении, а не стоять на месте.

Сергей, Саша как всегда на своём коньке. Ему лишь бы по..здить, там где много комментариев. Причём в ходе обсуждения он может менять свои взгляды. Мучаюсь вопросом - не было ли у него хамелеона в прародителях...

эх, alvd, красиво начал, но плохо кончил.
в маршрутах на Эльбрус - тоже надо разбираться, да.
Это с севера 2А. А с юга-то - 1Б (и уже давно, несколько лет),
Так что, если с юга на 1 гида 3 клиента - то всё по правилам. Другое дело, что гиды должны быть сертифицированные. Но это - уже другой куплет песни про коммерсов

Скажу крамольную мысль. По мне хоть 1 гид на 20 человек. (конечно немного утрирую). Остальные нужны что бы сопровождать повернувших назад. Ходить полноценной командой для спуска пострадавшего при НС все равно не получится.

таки да. и именно для возможности разделения группы на подгруппы, с минимум одним (лучше двумя) гидом в подгруппе -и необходима такая пропорция: 1:3 или 1:2.
Например, будь в подгруппе которая вернулась раньше на 3800 хотя бы 2 поводыря, в начале и в конце, - они бы не потеряли того паренька, которого подобрали второй поводырь с пропавшей потом девочкой.

Где это я защищаю виновных в смерти человека, откуда вы это взяли???

++Так вы за анархию или за честный порядок.++

Я за честный порядок, который включает в себя отсутствие двойных стандартов.

Порядочные в моем понимании люди должны либо обвинять за нарушение рекомендации ФАР всех, кто ее нарушает, либо не обвинять никого.

А не так:

1."Фирма КП не выполняет требование ФАР иметь по гиду на каждых два клиента, давайте ее за это засудим!"

2. "Фирма Mountainguide не выполняет требование ФАР иметь по гиду на каждых два клиента, позвольте рекомендовать ее как хорошую надежную фирму по организации восхождения на Эльбрус."

Правила игры должны быть одинаковы для всех, иначе это никакой не "честный порядок."

.

++А чем сейчас ценен ваш так называемый коммерческий альпинизм? Тем что массово нарушает все нормы безопасности?++

Об этом отпишитесь в теме Степанова про надежные коммерческие фирмы, выскажите свои претензии к тем фирмам, которые там характеризуются хорошо, раз Вы с этим не согласны.

А ты выскажись Саша с претензиями к тем фирмам, о которых я высказался хорошо. Или ты опять пургу несёшь ради собственного пиз..больства? Мне интересно: ты когда пишешь комментарии, то смотришься в зеркало, чтобы почувствовать свою значимость на этом ресурсе?

++А ты выскажись Саша с претензиями к тем фирмам, о которых я высказался хорошо.++ Мне-то с какой стати высказываться? У меня нет к ним претензий.

если они учили пристегивать кошки, и завязывать узлы то это и назовут обучение

конечно, назовут. надо же как-то оправдываться.
но, раз уж следователь обратился к руководящим документам ФАР,
то логично и оценивать объём программы подготовки - по программам НП1 и НП2. А там - в 1 день подготовки никак не уместить весь объём, там же в учебных часах. У участников - взлёт-посадка и только. видел я такие группы на Северном приюте на 3800. И если что - клиенты-участники той группы зАпросто в свидетельских показаниях расскажут чему и как их учили. После этого открыть методички ФАР и сравнить - как 2 пальца обасфальт. Там наверняка не то что на НП2 (что необходимо для маршрута 2А), но даже и на НП1 не будет ни знаний ни навыков ни опыта. Поэтому "протащить" норму "1 инструктор на 6 участников" - не получится от слова НИКАК

Адекватность, наверное никто не хочет спускать, отправлять тела. Время, деньги, зачем отвлекаться

Согласен, Сергей. Только переставил бы местами: сначала объяснить какой гроб нужно заказывать для своих похорон, а потом о достижении цели.

А еще можно клиенту перед походом обязательно показывать видео к примеру замерзших людей, попавших в трещины и погибших, а там где могут быть лавины, попавших в них. И давать почитать отчеты при каких обстоятельствах произошли эти случаи. Десяток примеров заставит задуматься

Согласен, это хорошая реклама крутости клиента, после того как он сходит. Но я за прочтение, может какой то процент вникнет и на горе будет адекватен.

Д.Греков писал несколько лет назад, что у него каждый гид (и он сам) имеет т.н."журнал гида", в котором особо упоротые клиенты расписываются в том что "в моей смерти прошу никого не винить, я иду вопреки рекомендациям гида". Это действенно в конфликтных ситуациях.

это очень давняя практика на Западе: каждый гид имеет журнал-дневник и фиксирует в дневнике подобные указания клиенту и в случае отказа просит удостоверить решение; если отказ произошел при других членах группы, гид просит их так же подтвердить в дальнейшем ситуацию отказа

Racoon наверное все же не только соотношение гид-клиент важно. Но самое смешное что никто не сможет отличить сайт с рекламой грамотной фирмы по организации восхождений, от неграмотной. По крайней мере новичок точно не отличит. Тут советовать сложно. На Эльбрусе 99% у всех одинаково. Хотя всем советую почитать характеристики на гидов. "хороший человек, много ходил на Кавказе, Урале, Крыму....." Ну типа "не ленив не трусов не прожорлив". Категории походов , восхождений никто не пишет

Да, и я об этом. Количество гидов не решает проблему безопасности. И да, очень трудно новичку понять как обстоят дела с обеспечением безопасности (минимизации риска) у той или иной компании. Пока я вижу такой подход, два - список надежных тур фирм от Никиты Степанова и рекомендации тех, кому доверяю как профессионалам. Ну и включать свою голову.

Интернет такая вещь что тут очень сложно стать авторитетом. Мы знаем Никиту Степанова, и что, хотя формально я ЗА. А кто то точно создаст площадку для разговоров что бы продвинуть свою фирму как надежную, со своим уставом. Я такое вижу на площадках промальп. Возможно она и действенная. Любой раскрученный тур сайт с десятком удачно сходивших клиентов создаст ауру вокруг этой фирмы. Положительные рассказы сходивших, крутой фото, что еще надо. Я не знаю как сделать правильно и хорошо. А клиент это не профи, он доверяет менеджеру как при покупке телефона.

Пару лет назад мой знакомы захотел сходить на Эльбрус друзьями. Я как бы проконсультировал, хотел прогуляется заодно, даже денег не собирался брать. Но друзья отговорили, сказали ему что там есть фирма которая вроде как профи и все сделает. Так что может так и должно быть. Как уже писал до этого, процент потерь очень мал. Ну только эту девочку жалко. С остальными, да хрен с ним с рублем, главное уже оплатили...

Да, все трудно и неоднозначно. Как-то регулироваться надо, а вот как этот неизвестно. Начнём какими-то формальными пунктами в бумажке, будет подарок всяким ментам и прочее. Не записывая правила, будет подарок всяким хапугам, которые опасно водят неподготовленный народ. Как-то уже говорили на форуме, но не я эту тему поднимал, более знающий человек, но смотрю вот у себя в Узбекистане кто и как водит народ по горам и волосы дыбом поднимаются. Жуть и народ часто дебильный. По городу по плоскому не могут пройти 10 часов, а лезут по склону. Им же сказали, что все это просто и все это пикник на обочине. А самим подумать это не привыкли.

"все это просто и все это пикник на обочине" хорошая оговорочка! с.м. Стругацких.

Марат, было такое дело, на Ленина в 2011г, приехал парень (клиент) с персональным гидом с целью совершить восхождение, работая по программе поднялись на Раздельную, утром после ночевки гид вместо спуска на отдых оставив клиента ушел на восхождение, до вершины конечно не дошёл, спустился поздно,еще одна ночевка на 6100м, а утром картина маслом- приплыли. Стащили их быстро, на дексе и своим ходом, после разбора нач. 1го лагеря отстранил недогида от работы, отправил домой и как оказалось навсегда. А парень клиент объяснил ситуацию "купился на красивый сайт фирмы агрегатора ! "

PS. Парень оказался со стержнем, на следующий год приехал снова , сходил на Ленина и в дальнейшем на все остальные семитысячники, Снежный барс!

а местные условия как раз и есть - те самые правила ФАР для российских гидов.
Я могу согласиться что ФАР в этом поле (возможно) превышает свои полномочия, как спортивной организации. Но, а) других нет, б) следователь уже воспользовался именно этими нормами. Вот они и являются теперь, по факту, местными условиями.
Могу согласиться, что реальные условия могут быть разными, особенно - сезон: летний, зимний, межсезонье. Но и, знаю на себе что на Эльбрусе погода может поменяться даже не за часы а за минуты. И какие условия тогда учитывать, спрошу я Вас?
Кроме того, Вы невнимательно читали комментарии. С юга - 1Б, поэтому на одного гида возможно именно три клиента. Но - на Гида, а не поводыря.

Не спешите, суд еще не состоялся, и мы не знаем всех обвинений, которые могут быть предъявлены. Кроме количества гидов и различных бумажек могут быть подняты и другие вопросы

Суд состоится только тогда, когда Катю переведут из разряда "без вести пропавшая" в разряд "погибшая", чем сейчас и занимается мой адвокат.

и если бы у этого поводыря была веревка, то он бы привязал к себе тех двоих клиентов, и девочка не "ушла" бы неизвестно куда и как, и вообще - не ушла бы ...
а если бы у него были корочки, то это значило бы что у него достаточный уровень квалификации чтобы не заруливать в тот запердон добровольно и сломя голову ...

короче, если бы у бабушки был член - то это был бы дедушка

Если горы захотели кого то забрать, они его заберут. И никакие веревки, опыт, а уж тем более корки и бумажки их не остановят. И если кто то вдруг решил сходить в горы, то он должен понимать, что это не атракцион, где возможно все предусмотреть. Горы, как и любая дикая природа- это зона повышенной опасности. И каждый такой клиент должен понимать, что если вдруг он решит там умереть одним из многочисленных способов, которые там возможны, то отвечать за это никто не будет. Ответственность должна наступать только тогда, когда была возможность спасти, не рискуя собственной и чужой жизью, а решил этого не делать.

ооо, это уже сильно.
тогда - что, и веревка не нужна, и связки и страховка, одновременная и попеременная и вообще - вся коллективная техника нафиг?
Сильно!
То есть - идите, дети, кто куда и как хочет, горы заберут кого захотят. А кого не захотят - не заберут.
Давненько такого откровенного мальтузианства и социального дарвинизма не встречал, далеко пойдёте (если полиция не остановит, как КП).

А я смотрю вы прям растерзать хотите их. Ни пощады, ни жалости. Конкуренты Ваши? Ну да Ваше дело.

Забегая вперед- скажу. В будущем, может случиться так, что чтобы безопасно оказать услугу по восхождению на Эльбрус, нужно будет провесить весь маршрут с низу до верху перилами и тащить их туда с кислородом.Тогда уж точно, ни один не потеряется и горняшка не накроет. Или виаферату там сделать. Тогда и гиды там будут не нужны. Внизу маску нацепили, к тросу прищелкнули, проинструктировали и вперед.

отнюдь.
просто, не люблю и не хочу чтобы неофиты гибли из-за раздолбайства, что гидов (или тех кто так себя называет), что псевдо-инструкторов, что завлекателей типа шабанова. опасность должна быть не выше подготовленности.
но вот тех кто заведомо завлекает и толкает непонимающих неподготовленных на членовредительство и самоубийство - да, надо изолировать. если не от общества - то хотя бы от неофитов.

да блин же горелый!
если ей за 8 раз не объяснили что ходить на такие дальние выходы без квалификации (только вот не надо приравнивать к квалификации количество рейсов безвольной тушкой, как в песне "про тётку") и без веревки - самоубийство, то не объяснят и в 108-й!
Она - БЫЛА на Эльбрусе в 8-й раз, а НЕ ПРОХОДИЛА маршрут в полном осознании что почём и зачем. И именно в этом виновны поводыри КП - в том что к клиентам относились как к кошелькам с ногами, а не как к людям, которые имеют ПРАВО ЗНАТЬ как нужно БЕЗОПАСНО (по кр. на уровне безопасности квалифицированных для этого маршрута альпинистов) ходить такие маршруты.
Уверен, если бы она знала - ни в коем случае не стала бы рисковать собой и будущим своего младенца, идя в такую бардачную авантюру.
Никакой не осознанный там выбор был, а типично сектантский - "наши гуру лучше всех"

Про каких это "непонимающих-неподготовленных" читает свои проповеди Старый Чайник, какое это имеет отношение к данному случаю?

Екатерина Климовская была на Эльбрусе в восьмой (ВОСЬМОЙ) раз.

Прекрасно она знала правила игры, наверняка успела познакомиться с клиентами и с гидами более солидных и дорогих фирм за предыдущие семь поездок, с КП она ездила на Эльбрус не знаю в какой раз, но известно, что не в первый, обмануть ее своей недобросовестной рекламой они никак не могли, она их знала изнутри.

Ее выбор в пользу этой более дешевой фирмы был совершенно осознанным, никто, кроме нее, ответственности за этот выбор не несет. За неофита она никак не сойдет.

Это у вас только белое и черное. Я пишу, что нельзя судить на основании некачественно написанного документа - Вы в ответ выкатываете мне обвинение, что я их вообще ни в чем виноватыми не считаю.

А вариант : виноваты, но к уголовной ответственности привлекать не надо, Вы в принципе не признаете?

И даже: к уголовной ответственности привлечь надо, но не на таких основаниях - тоже не признаете?

Я не суд, мое мнение здесь ничего не решит, как и ваше. А если вы почитаете внимательнее, о чем написал Say, то там лишь было сказано, что должен быть регулятор процесса, а вы в ответ сразу обвинили его в намерении организовать массовые репрессии. Моя реплика была лишь ответом на ваше передергивание намерений товарища Say'я. Надеюсь теперь вы поняли о чем идет речь, или вам надо 10 раз объяснять смысл того о чем вам пишут люди. Похоже до вас не все доходит правильно. Как то так ))

Say сказал не так. Он предлагает не просто какой-то регулятор процесса, а именно обсуждаемый документ ФАР в качестве такого регулятора. А в этом случае под удар попадают и добросовестные фирмы, у которых тоже нет по гиду-перворазряднику на каждых двух клиентов. Так что это Вы меня не поняли. Да и то, что написал Say, тоже не поняли.

Перечитайте еще раз мой пост 29.05.2021 18:38 и его ответ 05:40 и убедитесь сами.

Say просто согласился, что использование этого положения допустимо при обеспечении восхождения гида с клиентами, но я так понял, что он был бы не против и любого другого регулятора данного процесса так как его фраза «должны быть правила, должен быть регулятор процесса» предполагает, что могут за основу быть приняты и другие предложения оформленные надлежащим образом. Во всяком случае так я понял. В конце концов Вы за то что должны ли быть какие-нибудь правила безопасности при восхождении, которые обязаны соблюдать коммерческие гиды при восхождении с клиентами, с ответственностью если их нарушение привело к смерти клиента, или как тут пишут дарвинисты, каждый сам за себя и пусть гора решает кого она схавает, а кого отпустит

Какие-нибудь должны, но они должны быть прописаны законодательно.

Есть закон об организации коммерческих восхождений и в нем прописано, что допустимо, а что нет. Нарушил - отвечай. (Возможно, не закон, а постановление или еще какой государственный документ, обязательный для всех.)

Тут я за.

В данном случае берется некий документ ФАР, который никаким законом не является, и на его основании предъявляется обвинение людям, которые никакого отношения к ФАР не имеют и соблюдать его рекомендации вовсе не обязаны.

Тут я против.

Фантазия и способности додумывать за других у вас замечательные...

Я бы хотел чтобы регулятором был ВВП, но не получится....а может Европейские институты?

Ну что вы в самом деле, отделите мух уже...от мяса...

Прекрасно понимаю, что любой регулятор, это "янычар с ятаганом", но по-другому не получится...общество в целом и сообщество "горников" в частности, не доросло еще до понимания как и что должно быть и тем более правильно, разумно, безопасно.

Могу привести классический пример, близкий, в данный момент мне, это развитие промышленного альпинизма в России.

Несмотря на ряд мер, принимаемых "властью" в лице налоговой, роспотребнадзора, технадзора и т.п., навести порядок в этой сфере, а ко-во нарушений и в том числе НС, зашкаливает просто, воз и ныне там...

И не видно никаких улучшений практически.

И к сожалению, пока эпоха дикого капитализма не закончится, ничего глобально не изменится.

Такая же история и с туризмом, альпинизмом, гидством и далее по списку...

это развитие промышленного альпинизма в России.

****

Ну так согласись-проблема ведь не в гос. органах

Проблема в том. что люди сами не готовы ни к какой самоорганизации, ни к какой защите собственных прав и интересов.

Нас в профсоюз согнать можно только насильно и понятно что такой профсоюз для работника был бы почти бесполезен.

Я приводил когда то пример немецких трубочистов- чтоб стать в Германии трубочистом, надо несколько лет учиться и ходить в подмастерьях,

Надо пройти весь курс многолетний точно так же как его проходили в 15 веке, включая годичные блуждания по Германии и бесплатный в течении этого года (за кров и еду) труд.

Цеховой организации немецких трубочистов порядка тысячи лет.Это крутая и эффективная организация и трубочисты зарабатывают большущие деньги.

Ничего подобного у нас нет и близко ни в промальпе, ни в горах, нигде.

И, что самое плохое, нет желания это создавать.А вот демпинга, кидалова и непрофессионализма сколько угодно.

Что с этим делать я лично не знаю.

Ждать тысячу лет или позвать немцев?

"Несмотря на ряд мер, принимаемых "властью" в лице налоговой, роспотребнадзора, технадзора и т.п., навести порядок в этой сфере, а ко-во нарушений и в том числе НС, зашкаливает просто, воз и ныне там...!"

и тут же-""И к сожалению, пока эпоха дикого капитализма не закончится,,"

где вы все капитализм то видите,тем более дикий?)Шизофреники вы все,что-ли?

Я прекрасно понимаю, чего Вам хочется - лучше, чем Вам хотелось бы, чтобы я понимал.

Вы хотите осудить людей независимо от того, есть на это законные основания или нет. Поэтому Вы поддерживаете обвинение в невыполнении рекомендаций ФАР, хотя обвиняемые интсрукторами-проводниками ФАР не являются и не только не обязаны следовать ее рекомендациям - они даже не обязаны знать, что такие рекомендации вообще существуют.

В этом и заключается расхождение между нами:

я хочу, чтобы людей судили по закону, а Вы хотите, чтобы их судили по беспределу.

Правил нет пока что, их только планируют принимать. Бумажка от ФАР - это не правила.

а мне вот тоже - очень хочется чтобы возобладал здравый смысл.
и чтобы тем троим поводырям объяснили что так НЕЛЬЗЯ водить, люди - не безмолвные тушки, сначала надо научить ходить на такие маршруты, и ходить - с веревкой, и водить так чтобы не терять в буране их, а потом и в трещинах.
Есть такой термин - правоприменительная практика. Это когда добуквенно нужной нормы нет, но есть аналог в параллельной сфере деятельности. Да, это как бросание в росгвардейца бутылки или даже стаканчика. Бросил - отвечай как за камень.
И отсутствие правил вождения, принятых гидовским сообществом в России - не означает что каждый кто назовёт себя горным гидом - может действовать как считает нужным, без правил вообще. Правила есть? Есть! Не те люди приняли (с точки зрения alvd)? Пока не будет тех - судить будут по этим, и это - правильно!

**Вы хотя бы инструктор?А может психиатOр,практикующий в дурдоме,чтобы про неадекватов задвигать?))**

Чтож вы так быстро спалились, goblin? :))) Обиделись? "Хотите поговорить об этом?" ©

Да, инструктор, удостоверение 93г., подписано Э.Мысловским. Ксерокопию предъявить ? :)))
...Но это не моя заслуга, а людей благодаря которым я пришел и жил (живу по сей день) альпинизмом много лет... Низкий им за это поклон...

Для goblin.
Вот не видя ксерокопии, могу Вам подтвердить на 200%, что Olex инструктор. Со всеми вытекающими.
Это я, как бывший неоднократный "участник" говорю. (Не, у него не был, но "сердце не обманешь".)

Спасибо за Понимание! Взаимно!

... почти тост ;)

Ну вот и замечательно.Безмерно рад за Вас,как за инструтора,и за участников ваших учебно-тренировочных альпмероприятий.Они в надежных руках.)Я всего лишь немножко сомневаюсь в вашей профпригодности для работы с этим,как его там..офисным планктоном,коммерсами и тд ,которые купили билет на самолет,а летать то не умеют,чайники парагвайские.Так бывает,не расстраивайтесь.

**...немножко сомневаюсь в вашей профпригодности для работы с этим,как его там..офисным планктоном,коммерсами и тд... **

Да и правильно сомневаетесь :) "Поубивал бы.."© :)))
Избавь, Бог, от идиотов и случайных людей в горах ;)

случайных людей не бывает в горах.и идиотам как то вот дела нет до вас,а вам до них почему то есть.

Бывают, ещё как бывают... и те и другие. И от обоих могут пострадать невинные люди. Поэтому мне дело до них было и есть... хотя бы вербально повлиять ... (если вы понимаете о чём я..)

То,что вы,господа,эмоционально неуравновешены,это мне абсолютно понятно.В той сфере,которую вы собираетесь регулировать,вы профнепригодны.Со всеми вытекающими.

Здравствуйте Полиграф Полиграфыч! А мы то вас сразу и не признали... :)))

Олег не спорь лучше почитай "Дневник начальника 1 лагеря........ " автор goblin , события реальные если осилишь до конца, получишь более ясное представление обсуждаемой темы. Если б я умел так писать, да и дневник радиосвязи где то затерялся.

и вот чтобы не узнать про закидоны уже на маршруте - надо проходить обучение в том числе по психологии, а опыт хождения маршрутов в разных условиях и составах - ничем не заменимая составляющая для повышения возможности распознавания неадеквата на ранних стадиях.
в этом плане, 20 маршрутов не на Эльбрусе - лучше чем 20 маршрутов на Эльбрусе

Не-не, только полиграф, только хардкор!!! (в смысле - для клиентов)

:) :)

не поможет!!

в 2004 году в Дохе 2 ГРУшника ликвидировали яндарбиева. их арестовали и посадили. Но полиграф там как раз не помог их разоблачить. Потому что на вопросы "знали ли вы ранее яндарбиева" и "известен ли вам этот человек"- они искренне отвечали "нет". Потому что реально не знали кого взрывали.
Так и неофиты, приходящие в группу, могут совершенно искренне верить что они правы во всём что говорят и делают, поэтому полиграф полиграфыч - бесполезен. Только тщательное и длительное наблюдение внизу и контроль наверху.

**Из личного опыта руководства горными походами: чудить с опасностью для жизни в походе могут вполне вменяемые внизу люди....**

"и вот чтобы не узнать про закидоны уже на маршруте -"©... с этими людьми надо работать ДО выхода на категорийный маршрут... на снежных, скальных и тд занятиях .. ПВД в т.ч. В разных погодных условиях, и тд.. ;)

Это Вы с клиентами собрались в ПВД ходить? Или Ваши клиенты-хорошо знакомые Вам люди?

**Или Ваши клиенты-хорошо знакомые Вам люди?**

В контексте сказанного выше про выявление неадекватных, в условиях сложного, категорийного маршрута, людей, в идеале именно таки должно быть. В альпинистских и тур клубах\секциях так всё и работало раньше, насколько я вижу, работает и теперь.
И насколько я знаю, нормальные тур.операторы\гиды восхождение на Эльбрус проводят не одним днём с момента заезда клиентов на поляну Азау... И в процессе подготовки, и тренировочных занятий, акклиматизационных выходов, "естественный отбор" работает и в этом ракурсе.
А собственно чем вам восхождение с клиентом, например на Чегет (одна из частей программы Эльбрус), не ПВД?

Ты совершенно прав, Олег. Но оговорюсь: условие, что клиента могут "списать" должно быть прописано в договоре ЖИРНЫМИ БУКВАМИ и об этом должно быть ОБЯЗАТЕЛЬНО сообщено устно! Это касается финансовых взаимоотношений между конторой и клиентом.

А кто-нибудь видел ТАКОЙ договор? Можно почитать этот пункт про "возможное списание клиента" в рамках коммерческого восхождения?

Здесь говорилось о том как это ДОЛЖНО БЫТЬ ... А почитать было ли оно в договоре КП и его клиентов, наверное можно в материалах следствия.

Меня не интересует договор КП, мне интересна формулировка этого пункта.

ДА! Безусловно это и должно так работать.
Спасибо за дополнение!
...сознательно не стал в один коммент укладывать "техническую" и документальную часть взаимоотношений Огранизатор+гид(инструктор)\клиент.

Вот, я об этом и говорю. Не только гид за клиента обязан нести ответственность, но и у клиента должны быть обязаности. Например, невыполнение техники безопасности ответственность должна лежать на клиенте. Да и за форс-мажерные обстоятельства гиды не должны нести ответственность. А то прилетит какому- нибудь клиенту холодильник или микроволновка на голову в таком месте, где никогда не сыпало, и до него там уже сотни спокойно прошли. А гиды сядут, потому-что не обезопасили.

за выполнение ТБ - клиент должен расписаться, но перед этим - ему должны эти правила ТБ разъяснить. Причём не взлёт-посадкой, а полностью. И эти правила - должны быть утверждены, в документах организации, и они должны закрывать все возможные случаи.
А если гид этого не сделал - то он отвечает за клиента полностью, в том числе принимая на себя обязанности за которые клиент не расписался. И это - аксиоматично везде.

Если так будут, вот тогда и возникнет у турфирм и гидов интерес к выработке общих правил и коллективной самоорганизации в защите своих интересов. Пока жареный петух куда надо не клюнет ...

кто - уездный журналист? с каких делов? судя по пластмассовому тексту, и некоторым вопросам, знания у него чисто теоретические

мне вот интересно, чувак решил просто хайпануть, или заказ отрабатывает?

могу только посоветовать вам посмотреть его публикации для понимания его опыта и квалификации

естественно я погуглил и журналистский псевдоним и настоящее имя. Человек пытается натянуть свой давний опыт спортивного альпинизма на массовые коммерческие "восхождения"

что значит "натянуть"?
для оценки такого явления как "массовые коммерческие "восхождения"" - спортивного опыта высокой квалификации альпинизма недостаточно?
что же ещё? неужели - доктора психиатрии?
у вас кстати - какая?

недостаточно. Задачи абсолютно разные - научить людей ходить самостоятельно (сложные) маршруты vs завести клиента на гору, как правило за ограниченное время и с минимальными усилиями с его стороны.

Просто один из нюансов - многие маститые альпинисты при виде техники шортроп крутят пальцем у виска.

в профиле написано

вы всё читаете или как alvd - выборочно, только нужные слова?

я не спрашиваю, а объясняю вам разницу между "нормативным документом" обязательным для всех, и правилами ФАР.

>> остальное на усмотрение турфирм и гидов. - да, так и есть сейчас

А вы уверены, что нужны *обязательные* правила, которые регулируют сколько дней должна длиться программа и сколько часов нужно потратить на обучение клиента?

>> ориентироваться будут на то, что есть у ФАР. - кто? турфирмы? - не уверен. Или судья с прокурором - на основании чего?

В отличие от вас я немного понимаю в предмете обсуждения. Что есть "(не)мое дело" - не вам решать.

получается - что "обязательные " правила нужны, для оценки безопасности УСЛУГИ. с точки зрения следователя СК РФ. И ФАР для него в этом - экспертная организация. В том числе потому что у неё есть наиболее адекватный для этой ситуации норматив. Не нравится ФАР? Пожалуйста, представьте норматив другой организации в РФ.
А как это регулируется в бУ, кстати?

интересно, какие "обязательные " правила используются для оценки безопасности других "экстремальных" услуг - включая упоминавшийся где-то здесь парасейлинг, катания на квадриках/снегоходах, и пр.?

Чтобы стать экспертной организацией, наверное не достаточно просто желания? Я так понимаю там есть определенная процедура. Внутренний документ ОО не имеет никакой законодательной силы. И ФАР отнюдь не монополист по хождению в горах, есть еще как минимум ТСС или как там они называются сейчас. Если говорить об каком-нибудь Эльбрусе/Казбеке - то опыт руководства походами низких и средних категорий дает для гида больше, чем 1 ср альп.

Я крайне скептически отношусь к попыткам ОО присвоить не свойственные им функции. Как и к желанию гос-ва регулировать все и вся. ИМНО, должен работать (добровольный) отраслевой стандарт - ты либо соответствуешь требованиям, принятым сообществом и работаешь с нормальными клиентами, либо мелочь по карманам тыришь. С точки зрения клиента - ты можешь купить нормальный алкоголь в супермаркете, а можешь бормотухи в наливайке задешево, с риском отравиться. Свобода выбора, главное - достоверная информация о качестве.

"в бУ" хехе, фантомные боли они такие ))

У нас к счастью нет такого псевдозаконодательного зуда. О судебном преследовании по фактам НС я не слышал. ФАИС планирует выработать какие-то общие правила совместно с коммерсами, тем более что большая часть адекватных контор и гидов вышли из альпинизма или спортивного туризма.

со времён Петра Первого в России есть поговорка: за неимением гербовой пишем на простой.
если у вас отсутствие прямой законодательной нормы для каждого случая является отмазкой для таких "гидов" - то и живите так. а мы - будем жить в России по-своему, не по-вашему.
Повторяю: отсутствие отраслевого стандарта - не отмазка для людей, выполняющих взятые на себя функции с ущербом для безопасности клиентов.
И то что организаторы коммерческих парасейлинга, роуп-джампинга, парашютизма не садились - не повод не сделать это с другими любителями срубить бабла по-быстрому и влёгкую, во вред чрезмерному риску для жизни и здоровья клиента.

Меня следователи просили дать экспертную оценку и для НС в АМ, и для НС вне АМ, и в промальпе. Внутренние документы альп.кухни следователей интересовали лишь в случае с АМ. И реально мог быть "результат", соответственно. Не думаю, что наши законы в этом смысле сильно отличны от ваших. Тем более, если я правильно понял, договор, если и был здесь, составлен максимально обтекаемо. Что касается "ухода от ответственности" - "был бы человек, а статья найдется", думаю.

я тоже так думаю. И в этом плане обтекаемый договор - будет обтекать в сортире, как составленный заведомо в ущерб клиента.
Вашего следователя "Внутренние документы альп.кухни следователей интересовали лишь в случае с АМ", а следователя ведущего это дело - в случае его дела. И кто из них правее - узнаем по результатам суда.

Судья не будет заказывать экспертизу.

Она уже проведена следствием.

И все выводы следствия (количество гидов и т.д.) зиждутся на выводах эксперта.

++Итак, я нашёл высказывание alvd про разряды. Наслаждайтесь, его враньём, изворотливостью и двуличием.++

.

А мне чем наслаждаться: враньем, изворотливостью и двуличием Старого Чайника или просто его откровенной малограмотностью?

Он приводит мою цитату:

"... Соответственно, не надо ставить в вину отсутствие первого разряда по альпинизму, необходимый опыт может быть и без него.

Лицензировать надо всех - и тех, у кого нет первого разряда по альпинизму, и тех, у кого он есть."

как подтверждение его тезиса:

" тем кто с пеной у рта доказывает достаточность выполнения норм IIср по альпинизму для получения возможности работать горным гидом:"

.

Вопрос: где в моей цитате сказано про достаточность 2 разряда, в каком месте?

Ответ: ни в каком не сказано. Ни с пеной у рта, ни без пены нет про достаточность.

У меня сказано про отсутствие необходимости первого разряда, а не про достаточность второго.

.

Вот и думай теперь: то ли человек специально смысл моих слов перевирает, то ли просто не знает, что означают слова "необходимый" и "достаточный"?

++пытаюсь понять слова alvd и их смысл "У меня сказано про отсутствие необходимости первого разряда, а не про достаточность второго."++

.

Прямо любопытно стало: а сколько еще найдется участников обсуждения, которые не знают, что означают слова "достаточный" и "необходимый"?

Пытаются понять, но никак не могут. :)

О квалификации гидов!

Едем по Крыму на велосипедах, без гидов. Смотрим по карте или узнаём уместных о источниках воды и набираем её периодически, с небольшим запасом. Набираем воду в источнике " У пионера" . Источник традиционный для не степной части Крыма , но почему-то вместо одной трубки торчат две трубки, из которых течет вода (возможно, во время обустройства источника не было трубы нужного диаметра, а дебит превышал возможности одной трубки) . Источник находится рядом со смотровой площадкой. Стоит небольшой автобус и , думаю, местный гид что-то рассказывает экскурсантам. Я начал набирать воду из одной из трубок, а корпусом , случайно, перекрыл подход к другой трубке. Подходит женщина из экскурсии и стоит за моей спиной. Заметив её, извиняюсь, отодвигаюсь от свободной трубки , но экскурсантка воду не начинает набирать. Спрашиваю, почему не набираете воду, она ,очень доброжелательно, говорит, подожду. Выясняется , что ей нужна "живая вода", а она течет из занятой мною трубки. Конечно перемещаюсь с пятилитровой бутылкой к мёртвой воде, она набирает маленькую бутылочку живой и уходит. С трудом, дожидаюсь момента когда ей не будет видно и затыкаю пальцем одну из трубок. Конечно-же расход воды из другой трубки увеличивается почти вдвое! Гид рассказывал о источнике воды не имея элементарных понятий.

так, на всякий случай, пытаюсь понять слова alvd и их смысл "У меня сказано про отсутствие необходимости первого разряда, а не про достаточность второго."

Первый разряд следует следом за вторым. И если некто утверждает что первый не требуется - это что, означает что достаточно второго, или и во втором - нет необходимости?
Разумеется, как я писал выше - речь не о наличии самого разряда а о выполнении нормативов, необходимых для его получения. Хотя, для присвоения квалификации именно на "корочки" обычно смотрят.

Гиду из деревни "Гадюкино" требуется два раза увидеть Эльбрус и он может работать Гидом на Горе. Со слов Бабанова в интервью, квалификация гида во Франции не ниже КМС. Я могу прислушится только к второму мнению. Это и есть специфика каждой местности.

чем же Эльбрус так "провинился", что Гиду из деревни "Гадюкино" требуется два раза увидеть Эльбрус и он может работать Гидом на Горе.

Не гора, мы такие. Мы верим красивой картинке, идеи. Почти как МММ

Не лень же вам демагогией заниматься.Да еще и с таким азартом и эмоциями.

**Не лень же вам демагогией заниматься.Да еще и с таким азартом и эмоциями.**

Извините, конечно, но вы всё перепутали, это - аллегория :)

"Правила ФАР" - это организующий документ, на основе которого можно (и нужно, ибо другого не существует) отработать систему... СИСТЕМУ успешной и безопасной деятельности в горах, в т.ч. систему поощрений и наказаний (рекомендаций и запретов), и не только деятельности в горах, наверное.
А вот оппоненты, не предлагая никакой альтернативы, ведут лишь критические и дезорганизующие речи... о недопустимости использования этого документа. И вот ЭТО как раз и называется демагогией.

нельзя в одну реку войти дважды

"СИСТЕМУ успешной и безопасной деятельности в горах" - это уже было. Нельзя сказать что эта системы была плохая, но времена изменились. Клиентов, un masse, интересует побыстрее залезть на гору, а не ваша система - не за это они деньги платят. Да и самостоятельные альпинисты - далеко не однородная группа "спортсменов".

поощрений и наказаний- вы это серьезно? кто будет наказывать/поощрять, как и кого? Выписывать денежную премию? Не выпускать на маршрут?

Вы хотите заставить всех ходить по фаровским правилам (я не обсуждаю сейчас насколько они хороши)? Как вы себе это видите, какой статус должен быть у этих правил? федеральный закон? или что попроще? ))

не стоит набрасывать и надумывать, и закатывать чуть ли не истерики - никто никого за пределами членства ФАР не обязывал и не обязывает, не понуждал и не понуждает ходить по правилам ФАР.

тем более вас, из другого государства, непонятно к чему обсуждающего российские писанные и неписанные правила и законы.

Для своих, озабоченных аналогично, замечу: за последние полгода случились 4 резонансных ЧП в сфере коммерческого альпинизма и спортивного туризма - Эльбрус, Хибины, Эльбрус, Абхазия. В 2-х случаях (впервые за 30-летнюю историю РФ) дело доведено до суда, третье наклевывается.

И тут проснулись товарищи из причастных! Заголосили... "Как это так?! Где настоящие правила и законы?! С чего вдруг следаки берут за основу положения общественной организации?! Эдак нас всех, гидов без корочек и с корочками, можно под суд?!.."

Накосячил - можно и нужно.

И пока следствие и суды будут привлекать в качестве экспертных положения ФАР и ее детище - RGMA. Ибо других профессиональных нет, а ФАР 12 лет - пусть медленно и спотыкаясь, - идет по пути приведения в хоть какой-то порядок эту сферу интересов, работая, в т.ч. и в юридической сфере, и во взаимодействии с ответственными ведомствами и близко тематическими организациями (первое экспертное заседание по проблеме гидов и образования профсообщества провела в Безенги еще в 2009 г.). У ФАР - одной из 2-з организаций в РФ - есть аккредитация и лицензия на право обучения гидов-инструкторов-проводников альпинизма и горного туризма. ФАР ввела в список профессий "горный инструктор-проводник" и т.д.

Поэтому именно ее с ее документами и будут привлекать в качестве эксперта и прецедента в судебных делах по проблематике НС в горах, нравится это кому то из причастных или нет.

И ели вдруг, не дай бог, попадете в суд - будете там и объяснять, почему вам ФАР не указ. А тут мы и так это знаем...

ну наконец-то внятный ответ о том как на самом деле, а не какие-то фантазии.

Интересно, ФАР как-то взаимодействовала с коммерсами в процессе... "работы в юридической сфере"? Есть ведь достаточно крупные и адекватные компании, которые вероятно имеют свое виденье процесса и требований, и заинтересованы в том числе в устранении с рынка всякой мелочи, сбивающей цены ))

"всякой мелочи, сбивающей цены"

а заодно - и клиентов теряющей. но конечно же, клиенты - менее важны чем деньги которые от них приходят

Всем интересующимся: правила составлялись при непосредственном участии Александра Абрамова (7 Вершин), экспертов из Федерации спортивного туризма и ФАР. Ну и юристов,конечно.

А можно еще поинтересоваться: почему экспертов не смутило то, что в эти требования не вписывается даже фирма, в составе которой работают ведущие альпинисты России и даже сертифицированный гид IFMGA имеется.

В результате получилось, что в соответствии с "Положение об инструкторах-проводниках ФАР" такие люди, как Николай Тотьмянин и Николай Черный - это люди, которые тоже "оказывают услуги, не отвечающие требованиям безопасности..." и случись что (а случится может у кого угодно, на 100% никто не застрахован), они тоже попадают под уголовную ответственность при любой причине НС, уже только за то, что в их фирме ходят по гиду на троих, а не на двоих. Сама фирма, естественно, тоже.

.

p.s. ++правила составлялись при непосредственном участии Александра Абрамова (7 Вершин)++

Сейчас посмотрел программу клуба "7 вершин", "Восхождение на Эльбрус с Севера". Оп-па: "услуги гида Клуба 7 вершин и дополнительные гиды на ночь восхождения (1 на 2-3 человека)"
Даже участник разработки документа Абрамов в эти правила не вписывается.

Что как бы недвусмысленно намекает на качество работы этих ваших составителей.

Слушайте, но уже скучно до опупения....не надоело из пустого в порожнее...

не стоит набрасывать и надумывать, и закатывать чуть ли не истерики - никто никого за пределами членства ФАР не обязывал и не обязывает, не понуждал и не понуждает ходить по правилам ФАР.И ели вдруг, не дай бог, попадете в суд - будете там и объяснять, почему вам ФАР не указ. А тут мы и так это знаем...

**никто никого за пределами членства ФАР не обязывал и не обязывает, не понуждал и не понуждает ходить по правилам ФАР...**

Всё правильно, каждый организует и водит в туры клиентов сообразуясь со СВОИМ пониманием и правилами (возможно даже нормативными документами)... Но...НО!!! Если вдруг, не дай Бог, что то произойдет с летальным исходом, то СК и Роспотребнадзор будет разбираться по своим методикам и запрашивать экспертные заключения у тех организаций и персоналий, которые они САМИ посчитают необходимым. И принимать решения будут соответственно САМИ, и изменять его, если посчитают необходимым, проводить дополнительные консультации и тд.. Ну, а точку в деле поставит суд ....без оглядки на "выкрики из зала суда".

не, ну вообще-то, адвокаты недогидов могут заявить что обращение СК к документам ФАР неправомочно, ибо ФАР - общественная а не профессиональная организация, и спортивная к тому же.
Но, поскольку они серьёзные люди и аргументы как у alvd и lsls "легитимных правил нет а потому и судить нельзя" им понятно что ничтожны в суде, в дополнение к этому заявлению им тогда будет необходимо представить экспертное заключение другой организации (например, киргизской, входящей в IFMGA, или французской, про требования в которой рассказывал В.Бабанов http://www.mountain.ru/people/interview/2002/Babanov/).
А там - требования ещё круче чем ФАРовские.
Поэтому, как в анекдоте: "теоретически мы миллионеры, а по-факту - две бляди в семье"

Оказывается, вы даже не поняли сути спора. Исходный НС я вообще не обсуждал, тем более нужно/не нужно судить. По факту смерти или пропажи дело заводится автоматом, и есть нормы УК и пр.

Более того, я не писал что правила не нужны. Вопрос в том, кто их должен писать и как применять. Вы не обратили внимание, что IFMGA и UIAA - это немного разные организации? Правила IFMGA определяют требования к сертификации гидов IFMGA, и не более того.

>> киргизской, входящей в IFMGA, или французской... входящей туда же ))

а вы, возможно потому что живёте в другим "государстве" с другими законами жизни, отказываетесь понимать очень простое российское правило: нет прямых правил - будут судить по кривым, но судить будут потому что общественно опасное деяние должно быть осуждено.
И этому есть одно весьма простое объяснение. Законы пишут не боги на небесах для абстрактных живущих внизу. Законы пишут люди для людей. Как написали - так и поменяли. Нет прямых - применят кривые. Примерно также как 100 лет назад в США Аль Капоне не смогли осудить за бандитизм но смогли за налоговое преступление.

Применят то что есть на данный момент, а не как в старом советском анекдоте:
- подсудимый, ваше последнее слово
- 3 миллиона
суд удаляется на совещание
- подсудимый, признаёте ли вы себя виновным?
- нет
- на нет - и суда нет, подсудимый признаётся невиновным

нет прямых правил - будут судить по кривым, но судить будут потому что общественно опасное деяние должно быть осуждено.

неужели фашизм?

с чего бы вдруг?
цель - осуждение общественно-опасного деяния,
средство - применение правил, про которые подсудимые могли не знать, а могли и игнорировать. что не освобождает от ответственности за клиента. а чтобы отвечать - надо сравнивать.
что из этого вы называете фашизмом?

либо которые придумали после "деяния"

либо которые придумали для одного круга лиц, а решили применить к другому

исходя из революционной целесообразности

Нелепость законов компенсируется необязательностью их исполнения. Необязательность исполнения законов компенсируется произвольным и выборочным их применением.

вна бУ - за такое не осудили бы и отпустили, со словами "гнобьте дальше"? Ну и прекрасно, живите так. Кто мешает?
Вы же теперь - цэ-еуропппа!

** ...придумали для одного круга лиц, а решили применить к другому** Россия, Москва, попадает англичанин в ДТП. Подходит полицейский - Чтож вы, господин хороший по встречной полосе ездите? Вот и аварию сотворили. Англичанин - Какая такая встречная полоса? У нас в Англии все так ездят. ©

Ну как,есть цель,есть средства,которые эту цель оправдывают,судя по всему.Есть слово "общественно-опасное"деяние,т.е.как бы направленное против общества.Так же есть утверждение,что это "простое российское правило",которое как бы не распространяется за пределы России.

то есть, потерю клиентки-девочки и чудом не случившуюся потерю клиента-мальчика - вы не считаете общественно-опасным деянием?
Сколько же по-вашему надо потерять чтобы это всё же считалось общественно-опасным?
и, придётся вас огорчить, в России не англо-саксонское прецедентное, а романо-германское нормативное право.
И под статью 238 УК РФ - этот случай подходит на 100%.
И отсутствие прямых нормативов осуществления этой деятельности - не служит оправданием для них, а служит лишь причиной поиска таких нормативах в смежных видах деятельности, аналогичных рассматриваемым.
Что не так, по-вашему?

"очень простое российское правило" Получается,что в России никакое не романо-германское право,а какое-то своё.Я ни разу не правовед,но мне кажется,что вы как раз за прецендентное и топите.Хотите создать судебный прецендент.

отнюдь.
всего лишь - неотвратимость наступления наказания, в соответствии с общепринятыми нормами.
Вот и В.Бабанов о том же, но во Франции (романо-германское):
"Поэтому я когда начинал в школе, мне часто говорили: "Ты ходишь, как amateur." Не в плане, что ты плохо ходишь, а в плане отношения. Ты идёшь с клиентом как с другом, как с товарищем. Где-то ты можешь не подстраховать, где-то вы можете одновременно… когда ты лезешь с клиентом ты должен постоянно работать, как профессионал. Твой клиент должен постоянно быть в безопасности.

Получение диплома, кроме престижа, накладывает очень большую ответственность, если у нас в отделении что-то происходит с участником, всё можно как-то сгладить, здесь это очень жёстко. В любом случае начинается судебный процесс, и априори ты был неправ."
http://www.mountain.ru/people/interview/2002/Babanov/

ОБЩЕСТВЕННО ОПАСНОЕ ДЕЯНИЕ (ДЕЙСТВИЕ ИЛИ БЕЗДЕЙСТВИЕ) И ЕГО УГОЛОВНО-ПРАВОВАЯ ХАРАКТЕРИСТИКА.

Одним из основных признаков объективной стороны преступления является общественно опасное деяние, причем он является обязательным. В уголовном праве РФ не предусмотрено наступление уголовной ответственности за взгляды, мысли, намерения человека, а также за отдельные свойства его личности. Только лишь совершение деяния в форме действия или бездействия служит основанием для привлечения к уголовной ответственности.

Деянию, которое составляет объективную сторону преступления, присущ ряд признаков, отличающих его от остальных действий человека, а именно:

> оно должно быть общественно опасным;

> оно должно быть противоправным;

> оно должно быть осознанным и волевым.

Так, некоторые вышеназванные признаки (общественная опасность и противоправность) прямо указаны в уголовном законе, другие (осознанность и волевой характер деяния) – выражены опосредованно через признак виновности.

Самым значимым среди всех признаков деяния является общественная опасность, сущность которой заключается в том, что деяние причиняет вред (либо создает реальную угрозу причинения такого вреда) охраняемым законом общественным отношениям, благам и интересам. В связи с чем, согласно ч. 2 ст. 14 УК РФ, не является преступлением действие (бездействие), формально содержащее в себе признаки какого-либо деяния, предусмотренного УК РФ, но в силу малозначительности не представляющее общественной опасности.

Уголовную ответственность может повлечь только общественно опасное деяние, которое прямо предусмотрено уголовным законом. Из этого положения следует, что уголовная противоправность (противозаконность) деяния определяется тем, что оно запрещено уголовным законом, и его совершение всегда нарушает норму (статью) УК РФ.

Важно знать, что уголовно-правовое деяние всегда должно иметь осознанный и волевой характер. Если поведение человека не осознавалось им и не являлось выражением его воли (волевым актом), то оно не может считаться преступлением вне зависимости от наступивших последствий. Это означает, что сознанием лица, который совершает конкретное деяние, должны охватываться его общественная опасность (характер и степень общественной опасности), а также предвидение наступления последствий (вреда).

Особо отметим тот факт, что преступное деяние должно быть не только осознанным, но и волевым. Ведь уголовная ответственность наступает только тогда, когда виновный мог и должен был не поступать (или поступать) определенным образом. Всегда нужно устанавливать фактическую возможность лица воздержаться от совершения преступного действия или, наоборот, совершить требуемое действие, чтобы предотвратить вредные последствия. Исходя из уголовно-правого смысла, субъект, лишенный фактической возможности проявить свою волю или действовать определенным образом в какой-либо ситуации, не может быть признан ответственным ни за действие, ни за бездействие. Подобного рода ситуации могут возникнуть, например, под воздействием непреодолимой силы или физического и психического принуждения (в них воля лица парализуется).

Непреодолимая сила – это чрезвычайное и непредотвратимое в данных конкретных условиях событие (стихийное бедствие, социальное явление, либо состояние, вызванное воздействием других людей и т.д.). Деяние, которое совершает лицо под воздействием непреодолимой силы, не влечет уголовно-правовых последствий, а именно уголовной ответственности. Например, шофер-экспедитор, не доставивший из-за наводнения товар по назначению, вследствие чего тот пришел в негодность, не будет нести ответственность за причиненный ущерб.

Также, совершение общественно опасного деяния в случае непреодолимого физического принуждения исключает уголовную ответственность (при условии, что оно полностью парализует волю лица и лишает его возможности самостоятельного выбора варианта поведения). Например, не может быть привлечен к уголовной ответственности водитель транспортного средства, который в ходе борьбы с напавшим на него преступником не справился с управлением и совершил наезд на пешехода. Если же физическое принуждение не исключало для лица возможности действовать по своей воле (самостоятельно), оно не освобождается от уголовной ответственности.

Аналогичный подход характерен и для психического принуждения, под которым понимается угроза причинения какого-либо вреда, в том числе и физического, с целью заставить человека совершить определенное общественно опасное деяние. В большинстве случаев такое принуждение не исключает наказуемости лица, совершившего преступление.

Также существуют случаи, когда общественно опасное деяние может быть совершено под воздействием гипноза. Здесь следует согласиться с той мыслью, что гипноз – это особая форма психического принуждения, которое способна полностью парализовать волю лица, совершившего общественно опасное деяние вследствие гипнотического внушения. Следовательно, совершенное деяние нельзя считать волевым, а значит и уголовно наказуемым.

В качестве признака объективной стороны деяние может быть как простым, так и сложным. Деяние включает в себя одно либо (что чаще всего) несколько телодвижений, иногда они образуют совокупность актов поведения человека, объединенных единой целью и умыслом.

Содержание общественно опасного деяния предполагает точное его описание в диспозиции уголовно-правовой нормы, а также установление его признаков в процессе доказывания. Другими словами, нужно выяснить и указать, какие конкретно действия (бездействие), предусмотренные в уголовно-правовой норме, совершены и в чем именно выразилось данное преступное деяние.

Дав характеристику признакам, которые составляют содержание общественно опасного деяния, следует сказать о формах, в которых оно осуществляется. Так, ст. 14 УК РФ предусматривает две такие формы: активное поведение – действие и пассивное – бездействие. Большинство преступлений совершается в форме действия, меньше преступных деяний совершается в форме как действия, так и бездействия, и реже всего (около 10% от общего количества) – в форме бездействия.

Действие – это активное поведение человека, включающее в себя осознанные волевые акты, поступки, в том числе и процессы, которые направляются сознанием человека.

Чаще всего действие выражается в физическом воздействии на предметы материального мира (людей, имущество и т.д.), некоторые преступления могут выражаться в словесном (письменном) воздействии (например, клевета, угроза убийством и т.д.), в редких случаях оно может быть выражено жестом (например, оскорбление действием).

Бездействие – это пассивное поведение человека, которое представляет собой общественно опасное противоправное осознанное и волевое невыполнение лицом возложенной на него обязанности действовать определенным образом. Следует различать физическую и социальную характеристики пассивного поведения: в физическом смысле лицо может вести себя очень активно, но при этом не выполнить определенной обязанности, тем самым нарушить уголовно-правовой запрет.

Обязанность лица действовать определенным образом может возникать из разных оснований:

> в силу требований закона или подзаконного акта (например, обязанность совершеннолетних детей оказывать помощь нетрудоспособным родителям, а родителей – содержать несовершеннолетних детей);

> из обязательств, следовавших из договора (например, обязанность доставить по назначению груз);

> в силу должностного положения, служебных или профессиональных требований (например, обязанность работника полиции пресекать преступления);

> из предшествующего поведения лица либо вследствие добровольно принятых на себя обязательств (например, обязанность сиделки по уходу за больным);

> исходя из нравственных норм и правил общежития (например, обязанность лица самому оказать помощь человеку, который находится в опасном для жизни состоянии).

Обязательным условием уголовно-правового бездействия является то, что при его определении, наряду с установлением обязанности действовать определенным образом, нужно выяснить, имелась ли реальная возможность совершить требуемые действия.

В теории уголовного права различают виды преступного бездействия: чистое бездействие и смешанное бездействие. Первое состоит в невыполнении лицом обязанностей, которые оно должно было и могло совершить независимо от наступления каких-либо последствий, второе – в невыполнении обязанностей, с которым закон связывает наступление определенных вредных последствий. В случаях смешанного бездействия лицо выполняет возложенные на него обязанности не в полном объеме, не предотвращает наступления вредных последствий, хотя должно было и могло их предотвратить. В действующем УК РФ ответственность в большинстве случаев предусмотрена именно за смешанное бездействие

Ну, не совсем так. А точнее- совсем не так. То, что мальчика спасли- это не чудо. Все таки это опыт. И организовать холодную ночевку на склоне, и еле ходящего на себе дотащить. Девочка намного лучше себя чувствовала, шла сама, даже фотографироваться успевала.

Обратите внимание на термин-"непреодолимая сила".

Ну и про статью УК про оказания услуг. Во первых нужно смотреть договор, что там за услуга. А во вторых- если гиды работники, то к работникам редко применяется эта статья. И тогда исключаеться " группа лиц", а это уже первая часть.

Вобще, конечно, суд решит.

Только проблемма то в другом. Вот если по логике простой человеческой, а не юридической. Неужто, если гид будет иметь все корочки, то он сможет камни на лету останавливать, лавины вспять пускать и погодой управлять? Или как только все обзаведуться корочками, то аварии в горах перестанут происходить? Конечно не перестанут. НС случаються и у опытных при офицальных спортивных мероприятиях. И я бы еще сравнил процент НС при комерческих восхождений и спортивных. Что то мне подсказывает, что у первых меньше.

Конечно у комерческих НС меньше. Основные горы на которых зарабатывают у нас в России две, Э и К. Может случайно кто то сводит 0,00..% на другую.

Корочка ничего не даст. Это точно. Просто во Франции уровень гида не меньше КМС + куча денег и времени вложено что бы ее получить. И школа подготовки другая. Мы не скоро такую сделаем. И главное в менталитете.

Соблюдение требований ФАР ни разу не панацея. После этого НС на Эльбрусе был еще один. Один гид на одну клиентку, перворазрядник по альпинизму, рекомендации ФАР исполнены даже с превышением - а что в итоге?

Два трупа.

"Вы не понимаете! Это - другое!" (С)

тот гид - своей жизнью заплатил за свою возможную ошибку. предлагаете чтобы все так же?

СтарыйЧайник2,

****

Ну был МС, который там же пять новичков потерял навсегда.

Помогло им, что он МС СССР по альпинизму?

ЗЫ наказание-"раздели"

Если такой же случай произойдет с мс по альпинизму (а это запросто, с одним уже произошел, только там клиент не погиб, а "всего лишь" покалечился), вся эта свора, требующая сурово наказать и отдать под суд, будет с таким же энтузиазмом его отмазывать -"горы есть горы, никто не застрахован..." и т. п.

В их понимании ответственность за НС - штука выборочная. На альпинистов со званиями она не распространяется.

"Вы не понимаете! Это - другое!" (С)

**..вся эта свора, требующая сурово наказать и отдать под суд, будет с таким же энтузиазмом его отмазывать -"горы есть горы, никто не застрахован..." и т. п.**

Свора? Требующая? Где? А кто сейчас (до суда и приговора) с этим лозунгом и энтузиазмом отмазыванием занимается? Стадо?

Ты, бл..., вообще уже охамел...

есличо, плюсанул случайно

Сейчас никто не занимается отмазыванием, ни один человек, насколько я помню, не написал, что гиды ни в чем не виноваты. Просто не все считают, что ответственность должна быть непременно уголовной, с посадкой в тюрьму.

++есличо, плюсанул случайно++

Сейчас помогу избежать таких ошибок в дальнейшем.

**Сейчас никто не занимается отмазыванием, ни один человек, насколько я помню, не написал, что гиды ни в чем не виноваты...**

А кто здесь написал, что гиды во всём виноваты? Кто написал, что ответственность гидов должна быть уголовной? Прочитайте внимательно название темы... Прочитали? Где тут хоть слово о гидах? Вы тут со своими измышлениями (и не вы один, кстати) с первого комментария уныло оffтопите и сами навлекаете негатив на гидов... Организатор... ОРГАНИЗАТОР этого, типа восхождения, в результате которого и случился этот бардак должен нести ответственность, а степень его ответственности и всех сопричастных определит следствие. Хотите поучаствовать в этом Деле со своим одиозным мнением? Алга! Вам туда и флаг вам в руки. Здесь то зачем пургу гнать?

p.s. ... себе помогите... избежать бреда и немотивированного хамства в отношении участников обсуждений. А игнор от моих комментариев вам не поможет ни сейчас ни в дальнейшем.

++Кто написал, что ответственность гидов должна быть уголовной? Прочитайте внимательно название темы... Прочитали? Где тут хоть слово о гидах?++

В названии нет, в содержании есть.

"Организатору восхождения И ДВУМ ИНСТРУКТОРАМ предъявлено обвинение по статье...", основания - положение ФАР о гиде минимум на двух клиентов и восхождение в непогоду.

Со справедливостью уголовного преследования именно на таких основаниях многие согласились, первый по хронологии Say.

Вы товарищ, великий интерпретатор...ловко всё передергиваете...

Товарищ alvd- записной (штатный) резонёр РИСКа. Увы это данность...

А кто организатор то? Вы знаете? Он точно есть?Клиентов просто могли передавать гидам за процент.

**Клиентов просто могли передавать гидам за процент.**

Если вы владеете о такой деятельности достоверной информацией, то поспешите с этим в СК. Здесь, кмк., нет заинтересованных в реализации схем "серых" продавцов клиентов ...
А если это из области домыслов, то лучше оставить их при себе...

ага, счас, штаны вот надену, и побегу стучать.

У вас через чур богатое воображение.

**ага, счас, штаны вот надену, и побегу стучать.**

Означает ли этот пассаж, что информацией вы всё таки владеете,но заинтересованы в работе, и процветании этого самого "серого турбизнеса"? Сболтнули лишнего или традиционный наброс на вентилятор? В любом случае штаны сначала постирайте.

У вас, походу, от бесконечного и бессмысленного срача крыша поехала.

За своей крышей следите... и за пробкой в ...днище. Ибо бессмысленный, бесконечный срач от вас исходит.

точно поехала.В игнор.

**"Организатору восхождения И ДВУМ ИНСТРУКТОРАМ предъявлено обвинение по статье..."

... Суда ещё не было, поэтому вам надо не здесь митинговать, а срочно в СК со всеми вашими аргументами. Ещё успеете сказать ТАМ своё слово..

**Со справедливостью уголовного преследования именно на таких основаниях многие согласились, первый по хронологии Say.**

Не надо очередной раз передёргивать! Say сразу разъяснил , что конкретно имел в виду - "Молодцы ФАР, что решили хоть что-то сделать. Хоть какие-то основы заложить"© ..И с ЭТИМ согласились многие.

Или вы про это - "как пить дадут срок, и это будет предупреждением для всех, накроется весь "серый турбизнес" медным тазом..."© ? ... У вас проблема с русским языком (хроническая). 1. Это не соглашение, а предположение о сроке виновным. 2. Может быть наказание виновных в гибели человека, по вашему, не предупреждение для всех?

... Будет ли извинение за "свору"? Или зафиксируем за вами эту хамскую выходку как факт?

Я от вашей компании не раз получал и более оскорбительные эпитеты. Нет у вас никакого морального права обижаться.

**Я от вашей компании не раз получал и более оскорбительные эпитеты.**

На Риске нет возможности писать коллективные комментарии в принципе. А вот оскорбить целую группу своих оппонентов, как это сделали вы (и неоднократно), элементарно. Так что, здесь каждый выступает от первого лица и единолично отвечает за свои слова. ... Вы только что отказались отвечать за свои слова... Это ФАКТ. Принято! Имеете на это полное "моральное" право.
Вы знаете как называют таких людей? Эпитетов много, но не одного лестного и все они теперь уже вполне справедливо применимы к вам по факту.
Поздравляю, чо!

Olex, Вы полемизируете с человеком, которого не смущает даже предъява ему его вранья. А чо такого-то?
И в данном случае, он намеренно передёргивает,
Инструктор - учит, гид - водит.
Он же пишет "Организатору восхождения И ДВУМ ИНСТРУКТОРАМ предъявлено обвинение по статье..."
Нет, не 2 инструкторам, а 2 недогидам. Инструкторы - учат прежде чем вести на восхождение. А этих - "набрали по объявлению" ТОЛЬКО для того чтобы сводили. Поэтому и предъявляется им - что они неправильно ВОДИЛИ. А это уже другие правила.
И в этом - он весь.

для тех кто в танке - перепощу сюда адаптированное для своры (хорошие термины у alvd, да) особо упёртых в свои "особенности" (alvd, xron, climber555, Владимира Ящука и прочие "специялисты"),
описание различий во взаимоотношениях клиент-гид и курсант-инструктор, сделанное SSh. Да, у нас с ним довольно сложные взаимоотношения, но у него слог лучше пишется. Может, его объяснения помогут некоторым недо... понять разницу между разными секторами деятельности, которые в головах некоторых перемешались в одну неперевариваемую кашу

Есть альпинизм коммерческий. Где за деньги предоставляются физическим и\или юридическим лицом платные услуги. Проблемы, там возникающие, подпадают под определенные статьи УК, АК и Налогового кодекса.

Есть альпинизм спортивный, вид спорта в ЕВСК. Все, что там проводится, проводится по правилам вида спорта "альпинизм", как АМ - альпинистское мероприятие = соревнования. Платных услуг там нет.

"Резонно про разницы нет" может возникнуть только в непонимающем эту разницу мозгу.

И когда следователь присылает запрос в ФАР\КТК, ему объясняют, что в рамках спортивных правил ст. тренером или выпускающим, или инструктором, или руководителем, или самим участником были нарушены такие то правила, что привело к таким то последствиям, и КТК применила такие то санкции, согласно Положениям КТК ФАР. Или же имел случай форс-мажорного природного катаклизма, объективных опасностей гор. И следователь - в отличие от некоторых местных икс-пердов - понимает, что пик Ленина или Брно не накажешь, а в ошибках ст. тренера или выпускающего, или инструктора, или руководителя, или участника не было злонамеренного умысла с криминальным, корыстным (услуги) и пр. мотивами, и состава уголовного преступления нет, и со своими спортсменами вы сами разбирайтесь.

(Естественно, могут быть исключения по статье типа "оставление в опасности" и т.п. Ну так на то они и исключения).

если честно, то мне при упоминании вами "обстоятельств непреодолимой силы" уже хочется просто ругаться матом.
Но я не буду этого делать, дабы не раскрывать досрочно неофитам всех кодовых слов, которыми приводят в чувство тех кто зациклился от какого-либо потрясшего его события. Поэтому, я всего лишЬ буду писать капслоком, чтобы до вас, Владимир Ящук, таки дошло.
ОБСТОЯТЕЛЬСТВОМ НЕПРЕОДОЛИМОЙ СИЛЫ МОЖЕТ СТАТЬ СЕЛЬ ИЛИ КАМНЕПАД ТАМ ГДЕ ЕГО НЕ БЫЛО 100-200-300 ЛЕТ. НО, ДАЖЕ СЕЛЬ НА Р. КУЛУМКОЛ В 1983 ГОДУ - НЕ ЯВЛЯЕТСЯ "ОБСТОЯТЕЛЬСТВОМ НЕПРЕОДОЛИМОЙ СИЛЫ", ИБО ОН БЫЛ ПРЕДСКАЗУЕМ И УЧИТЫВАЛСЯ ПРИ СТРОИТЕЛЬСТВЕ А/Л "ДЖАЙЛЫК". ВОТ ТОЛЬКО, ОН ПОШЁЛ НЕ ЧЕРЕЗ 100 А ЧЕРЕЗ 40 ЛЕТ. И ЭТО - УЖЕ НЕ "ОБСТОЯТЕЛЬСТВО НЕПРЕОДОЛИМОЙ СИЛЫ", А ОШИБКА ПРОЕКТАНТА, БАНАЛЬНАЯ.
НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ТАКЖЕ "ОБСТОЯТЕЛЬСТВОМ НЕПРЕОДОЛИМОЙ СИЛЫ" НЕПОГОДА В ОКТЯБРЕ НА ЭЛЬБРУСЕ, К ТОМУ ЖЕ ПРЕДСКАЗАННАЯ МЕТЕОПРОГНОЗОМ. ЭТО ИЗВЕСТНОЕ ОБСТОЯТЕЛЬСТВО, НЕ ПРИНЯТОЕ ВО ВНИМАНИЕ НЕДОГИДАМИ. ЭТО - БЕЗОТВЕТСТВЕННОСТЬ.
НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ТАКЖЕ "ОБСТОЯТЕЛЬСТВОМ НЕПРЕОДОЛИМОЙ СИЛЫ" ОТСУТСТВИЕ ВЕРЕВКИ У НЕДОГИДА, КОТОРУЮ ОН ОБЯЗАН БЫЛ ИМЕТЬ ПРИ СЕБЕ, ПОСКОЛЬКУ ОТВЕЧАЛ ЗА ЛЮДЕЙ НА ВОСХОЖДЕНИИ. ЭТО ХАЛАТНОСТЬ.
А ВОТ ЧИСТОТОЙ СЛУЧАЙНОСТЬЮ - ЯВЛЯЕТСЯ СПАСЕНИЕ УЧАСТНИКА, КОТОРОГО ПОТЕРЯЛ ДРУГОЙ НЕДОГИД, ПРИЧЁМ ПОТЕРЯВ - НЕ ПОШЁЛ ЕГО ИСКАТЬ. И ВОТ ЭТО УЖЕ - ДАЖЕ НЕ ХАЛАТНОСТЬ, А "ОСТАВЛЕНИЕ В БЕДЕ".
И КОРОЧКИ ГИДА, ТАКИЕ КАК У В.БАБАНОВА И П.ВОРОБЬЁВА - ЭТО ТОЖЕ НЕ СЛУЧАЙНОСТЬ, А РЕЗУЛЬТАТ РАБОТЫ И ОТВЕТСТВЕННОСТИ. ДО КОТОРЫХ НЕДОГИДАМ - КАК ДО ЛУНЫ РАКОМ, И ПОТОМУ НАЛИЧИЕ НАСТОЯЩИХ, ЗАСЛУЖЕННЫХ И ЗАРАБОТАННЫХ ТРУДОМ КОРОЧЕК ГИДА - ЭТО КОНЕЧНО НЕ ГАРАНТИЯ, НО ОЧЕНЬ ХОРОШАЯ ПРЕДПОСЫЛКА ЧТО ТАКОГО ПРЕСТУПНОГО БАРДАКА КОТОРЫЙ СТАЛ ПРЕДПОСЫЛКОЙ ДЛЯ ПОТЕРИ ДЕВОЧКИ И ВОЗМОЖНОЙ ПОТЕРИ МАЛЬЧИКА - НАСТОЯЩИЕ ГИДЫ НЕ ДОПУСТИЛИ БЫ.

А до получения корочек, они комерцией не занимались?

Ну хорошо, не буду с Вами спорить, возможно я по- неопытности то не все знаю. Вот, прошу Вас разьяснить мне один вопрос, который все меня мучает. Вот на разборах НС рассматриваються действия всех участников группы,в которой произошел НС. И каждому из участников предьявляються те или иные обвинения. Каждому отдельно.Кто и в чем виноват. Правильно? Так вот, если рассмотреть действия каждого из гидов, и не принимать во внимание отсутствия корочек, то обьясните мне, в чем конкретно виноват, тот гид, который первый вернулся с клиентом? В чем вот его вина конкретно? Он не принимал участие в решении оставить веревки. Его там уже небыло. Так в чем он виноват?

ЕМНИП, первый вернулся не с клиентом а без клиента.
Или вы так объяснили. Там и тогда никто (увы) с 1 клиентом не ходил.

Так вы про которого сейчас спросили?

Насколько я понял, то было так. Один клиент сразу не пошел на восхождение. Другой клиент на маршруте выдохся, и его пришлось сопровождать вниз одному из трех гидов. Оставшихся клиентов дальше повели уже 2 гида. Может я что то недопонял.

И хочу попробовать обьяснить еще раз свою позицию. Я не пытаюсь ни оправдать, ни обвинить, ни саботировать. Просто надо обьективно оценивать вину каждого. И не грести всех под одну гребенку.

И ответственность для гидов должна быть перед клиентами. Но и она не должна быть безграничной. Зона ответственности должна где то кончатся, не должна превышать человеческие возможности.

первая обязанность гида - не доводить до таких границ где кончается его зона ответственности и превышаются человеческие возможности. Именно об этом В.Бабанов и говорил, в своём интервью цитату из которого я привёл выше. Поэтому у него и фразы "...если у нас в отделении что-то происходит с участником, всё можно как-то сгладить, здесь это очень жёстко. В любом случае начинается судебный процесс, и априори ты был неправ." (с)
"… когда ты лезешь с клиентом ты должен постоянно работать, как профессионал. Твой клиент должен постоянно быть в безопасности." (с)
И да, все должны быть оценены "по заслугам" лично каждого.
И организатор, и тот у кого девочка "ушла" и тот который мальчика "потерял" (и не пошёл его сразу же искать). Третий, сошедший до скал Ленца с клиентом - формально не при делах, если ничего не знал.

Формально ни в чем не виноват. Хотя по мне должен был сбегать наверх еще раз. Эта работа не для ленивых. Видно было что накрывает гору. Но с другой стороны мы говорим о подготовленом гиде. И еще все зависит от того что сказал старший. А он не говорил "попробуй догони нас". Если вы перечитаете Бабанова (сылку давали) то поймете в чем разница межу гидом- спортсменом-и просто соправожающим. Степень ответственности за свою тушку или за чужую. Вести такое количество народу в такую погоду хоть 3 гида на клиента, ошибка. Я не ставлю опыт, разряд и тп в один ряд. разряд и опыт разные вещи. Но можно продолжать еще фантазировать как угодно

Марат, совершенно согласен! Если три участника к 19-00 не вернулись в базлаг, то иди, лезь, ползи, но узнай, что с ними стало. К сожалению времена изменились, и этим из "Клуба приколов" проще понежиться до 10-ти утра в спальнике, а потом, зевнуть, и сказать - мы сейчас пойдём разыскивать трупы.

Насколько я знаю, первый гид, который вернулся, сопровождая заболевшую женщину, под следствием не находится. Ему была дана команда Дмитрием Литвиновым о спуске вниз сопровождающим. Он только выступает как свидетель. Да и то косвенный, поскольку в основных событиях разыгравшейся трагедии он участия не принимал.

"И пока следствие и суды будут привлекать в качестве экспертных положения ФАР и ее детище - RGMA. Ибо других профессиональных нет, а ФАР 12 лет - пусть медленно и спотыкаясь, - идет по пути приведения в хоть какой-то порядок "

ну вот вам и фигурант.)Что значит медленно и спотыкаясь,когда люди гибнут.Можно и так подойти к делу.со всем пролетарским ожесточением.назвались клизьмой,полезайте..

странно.
чуть выше вы объясняли что ФАР и RGMA в этом деле - никаким боком.
а здесь: что ФАР - фигурант.

разве?Где это я объяснял?я лично считаю,что ФАР(зачастую "недогиды",по вашему выражению-инструктора),и RGMA (44 сертифицированных гида,причем не все по полной программе) должны вписаться в это дело с экспертным мнением,адекватным и ,независимо от эмоциональных вот этих вот-ПРЕСТУПНОГО БАРДАКА КОТОРЫЙ СТАЛ ПРЕДПОСЫЛКОЙ ДЛЯ ПОТЕРИ ДЕВОЧКИ И ВОЗМОЖНОЙ ПОТЕРИ МАЛЬЧИКА,объективным.Причем желательно на стороне защиты,но уж точно не на стороне обвинения,с целью всенепременно закатать на нары.

**..объективным.Причем желательно на стороне защиты,но уж точно не на стороне обвинения,с целью всенепременно закатать на нары.**

ОБЪЕКТИВНЫМ !!! +100500 ... НО это именно и означает, что без эмоций, и соответственно НЕ НА ЧЬЕЙ стороне.

От себя добавлю, что любая инициатива в "помощи"следствию, с ЛЮБОЙ стороны, может непредсказуемо сказаться на их выводах и, соответственно, на судьбе ЖИВЫХ людей ... Ибо формула- "Хотели как лучше, а получилось как всегда... "© , увы, работает ...

где? да вот же

goblin, 03.06.2021 06:28

не стоит набрасывать и надумывать, и закатывать чуть ли не истерики - никто никого за пределами членства ФАР не обязывал и не обязывает, не понуждал и не понуждает ходить по правилам ФАР.И ели вдруг, не дай бог, попадете в суд - будете там и объяснять, почему вам ФАР не указ. А тут мы и так это знаем...

Тоже полагаю что ФАР и RGMA "должны вписаться в это дело с экспертным мнением,адекватным и ,независимо от эмоциональных вот этих вот-ПРЕСТУПНОГО БАРДАКА КОТОРЫЙ СТАЛ ПРЕДПОСЫЛКОЙ ДЛЯ ПОТЕРИ ДЕВОЧКИ И ВОЗМОЖНОЙ ПОТЕРИ МАЛЬЧИКА,объективным."
Только вот, почему они будут на стороне защиты? Разве что, только если обвиняемые - члены ФАР? Тады конечно ой, должны что-то хорошее про них написать. Только вот - чего такого хорошего? Что они повели неуправляемое количество неподготовленных людей в межсезонье без верёвки на маршрут с перепадом высот 1,8км на гору которая в данной местности самая высокая и как магнит притягивает непогоду? Так это вряд ли будет в пользу обвиняемых. Или что у них не было и нет ни полномочий ни квалификации обучать людей альпинизму? Уж если у кого просить помощи - так у ФСТР. Возможно, у этих недогидов есть корочки инструкторов по горному туризму, ну и попробовать представить это мероприятие как горный поход. Правда, он опять же будет не оформленным через МКК, опять это будет предпринимательство под прикрытием спорта. И - опять от спорта приходим к предпринимательству с оказанием услуг, с подпаданием их под ЗЗПП РФ

первый абзац-цитата.если что.причем первое предложение-начало текста,второе конец.середина опущена.если что.

если что - цитаты обычно либо в кавычках, либо с упоминанием автора. а если без них - то компиляция как своё собственное, с соответственным согласием с ними.
примерно такая же "мысь по древу" получилась и с вашими подозрениями про фашизм: как-то растворился ответ на просьбу представить конкретные доказательства, а не общие высказывания в духе наших либерастов и майданят из страны-404
кстати, вы спутали. про цель и средства - это то ли у Н.Макиавелли (XIVвек), то ли у И.Лойолы (XVвек). не могу согласиться что тогда что-то было известно про фашизм. но это да, полностью в традициях политической культуры, преимущественно западной ибо изречение - оттуда.
Про общественно-опасное деяние - тут до меня уже целую простыню накатали.
Примеров, с целью, средствами, общественно-опасным - сколько хошь, и в российской и в киргизской и в западной истории. это что - ВСЁ фашизм, по-вашему, или только выборочно - исключительно российское?

Ваши слова - "...Не дай бог, попадете в суд - будете там и объяснять, почему"? Ерунда это или что ещё... Присоединюсь, пожалуй. Опыт разговоров со следователями и у меня есть. А что мне читать - из опыта коллег или из того, за чем вы следите, - я пожалуй, без вас уж разберусь, чай, - "... не смотря на опыты, возрасты, квалификации и амбиции". Как-нибудь, извините.

P.S.: О вашей ссылке: примерную цену показаниям участников всякого рода НС, на основании и со слов которых комиссиями определяется картина НС, я знаю не понаслышке. За редкими исключениями - к реальности отношение имеют условно, по целому ряду причин. Даже буде они собраны, проклассифицированы, и красиво изданы в виде книжек. И даже - лично вами.

А что мне читать - из опыта коллег или из того, за чем вы следите, - я пожалуй, без вас уж разберусь, чай, - "... не смотря на опыты, возрасты, квалификации и амбиции". Как-нибудь, извините.

Разбирайтесь - я не вам лично совет дал. Совет дан вообще, на основе многократных наблюдений в реальной жизни, как люди застывают в позе памятника самому себе, полагая что некие звания -медали - посты и "...цать лет в горах" есть , по их мнению, неоспоримое и абсолютное свидетельство их высокой компетенции пожизненно, но при этом они понять не могут разницу между коммерческим альпинизмом и спортивными соревнованиями. Так что разбирайтесь, конечно. Пока я вижу лишь вашу некомпетентность. И в том, что касается "знаний цены показаний участников" - это говорит лишь об однобоком видении вещей и их давно устаревшем понимании. Вы - увы - никакого понятия не имеете о том, как сейчас это делается. Но спорить не буду. С теоретиками по прошлым опытам жизни обсуждать проблемы нынешние нет смысла - споров с практиками хватает...

"...как люди застывают в позе памятника самому себе, полагая что некие звания -медали - посты и "...цать лет в горах" есть , по их мнению, неоспоримое и абсолютное свидетельство их высокой компетенции пожизненно"

Лучше и точнее, чем Рустам Раджапов в Ф-ке у Baglan Zhunus (в его недавнем посте о шатаевском видении состояния современного высотного альпинизма), про ваши пафосные "советы", пожалуй не скажешь. Хотя, кому это я...

Какое отношение имеет состояние высотного альпинизма к обсуждаемой теме? Соедините проволочки в голове, как и в случае "коммерческое восхождение - альпинистское мероприятие"... Это лишь ваше болезненное самолюбие считает мои советы "пафосными". Тем более, что вы ведь понятия не имеете никакого, что там за советы. А пока тираж этой книги перевалил за 1000... Про вас же - бессмертное - "Пастернака не читал, но осуждаю" )))

PS и вообще странно выглядит, когда люди из-зв границы начинают обсуждать и осуждать с энтузиазмом то, от чего они находятся за тысячи км и не имеют никакого отношения ни к теории, ни к практике, ни к реалиям обсуждаемого.

Если бы вы удосужились прочесть выше, то о разнице "комм-го и "офиц." альпинизма в плане ответственности пр НС И ЧП мной написано в том же ключе, что позже добавили вы. И без того противоречия, которое, если не ошибаюсь, заметил Гоблин. К обсуждаемой - тема у Баглана имеет прямое отношение в плане вашей любви к навешиванию ярлыков и раздаче тех самых "пафосных советов" ЛЮБОМУ оппоненту с мнением, отличного от вашего, а уж в плане "болезненного самолюбия" - самое прямое. Это уже из психологии, наверное, - отражение и перенос своих комплексов на других, насколько знаю...

Не хотите впадать в объективность? ((( Так наша "дискуссия" и продолжилась не по вопросам разницы "комм-го и "офиц." альпинизма в плане ответственности пр НС И ЧП. А Вы начали набрасывать новую тему "не советуйте мне, что мне читать", перешли на личность и теперь вожделенно будируете тему отражение и перенос своих комплексов. Поборите сначала свои комплексы - потом возьметесь за чужие, если пригласят )

Вы давно сползли с темы поста, но почему то не можете это понять и признать. Мне же ваши и других суждения о ярлыках и психологии абсолютно не интересны. Тут большинство юзеров мастера не столько альпинизмов, сколько отражений и переносов своих комплексов на других. Можете их всех возглавить, конечно, и полоскать оппонентов с утра до вечера с перерывом на обед, только вот в части практики разборов НС у вас ничего не прибавится...

Корона не жмет?

Не ношу.

Я не сразу вспомнил и понял, к чему вы упомянули про разговор на Ф-ке у Баглана. Пошел - нашел - перечитал. Ну, что сказать? Рустем тогда не нашел, что ответить на вопросы, которые сам же и поднял; так же - как и вы здесь - скатился на личности и оскорбления (это у вас традиционно общее, смотрю), поперло уязвленное самолюбие, начал какать и воздух портить, поливать грязью Шатаева, в национализм скатился... Некрасиво себя повел, как и вы тут.

А на гитарке то наверно, любите у костерка тянуть про руку друга и прочие высокие штили) А выглядите, как бабы скандально-базарные... Тьфу... Мне с такими... ольпенистами говорить не о чем. Найдите себе подобных склочников. Прощайте.

Да я так, больше прикалываюсь.

Вспомнился по случаю анекдот про важного и спесивого ДОБЕРМАНА-ПИНЧЕРА...

при социализме этого "прокрустова ложа" не наблюдали.
появилось оно - именно при капитализме.

забавно, что приветствуя регулирование коммерческих восхождений, вы противитесь регулированию самостоятельных ))
где я писал что против регулирования самостоятельных? они уже имеют регулирование, давное и успешное.
вы в очередной раз передёргиваете, а проще говоря - лжёте!

Это вероятно склероз ))

Даже туристам без бумажки были мягко говоря не рады, и любой местный начальник в лице спасателя, лесника и ещебогзнакого мог группу завернуть (ну или попытаться это сделать)

В альпинизме без бумажки вообще было никуда, и практика отлучения от гор имела место, и гнобление пытавшихся ходить вне системы вроде Фантика или Шейнова.

>>если не сопротивляться - да, так и будет.

так а чему вы сопротивляться-то собрались? стандартизации "Туризм и сопутствующие услуги"? Это и есть прокрустово ложе, разве нет?

Ну представляете ж что внутри у старого чайника творится?

Там половина эмали облезла и валится в чай:)И шо это за чай?:)

По существу-поддерживаю.

При совке без бумажки было шагу не сделать.Обходили, прятались, давали взятки лесникам...

у меня всё нормально, а вот lsls - заврался, чему я не удивлён.
перевирание слов оппонента, придумывание за него того что он не писал -
типичное поведение диванных майдаунов, без рода без племени, лезущих со своими советами и мнениями в чужие дела в чужих государствах, в которых и их совета не спрашивали, и их мнение - бесполезно, ибо насоветуют - и в тину, а нам без них разгребать дерьмо, ими насоветанное.
с такими лгунишками вести разговор по-существу - себя не уважать, тьфу на него и на тех кто поддерживает таких лгунишек

**Ну представляете ж что внутри у старого чайника творится?

Там половина эмали облезла и валится в чай:)И шо это за чай?:) **

Это наглядный пример того, кто на РИСКе срачи устраивает ...

p.s. СЧ2, сорри, что здесь xrona комментирую, прямой возможности нет..

Однобоко вы все рассматриваете, в Азии никогда такого не было, ходи куда хочу, только с погранрайонами были сложности, а так свобода....

Во сезон созревания и сбора грецких орехов и миндаля, некоторые участки пути, пройти можно было легко только в одну сторону ;) обратно через визуальный контроль егеря, ибо урожай можно было собирать только специальным "сборщикам"... Ну, вы поняли... свободы это ниразу не ограничивало :)

Азия это Азия а на Кавказе никакой свободы не было и близко.

**Даже туристам без бумажки были мягко говоря не рады, и любой местный начальник в лице спасателя, лесника и ещебогзнакого мог группу завернуть (ну или попытаться это сделать)

В альпинизме без бумажки вообще было никуда, и практика отлучения от гор имела место, и гнобление пытавшихся ходить вне системы..**

Эта "Система" (бумажка) вела учебный процесс и контролирующие функции (КСП/КСС) выхода групп людей на маршруты. Делалось это с целью повышения опыта (квалификации), надёжности... повышения безопасности людей... экстренного спасения, в случае НС.

Сами догадаетесь, что мало того, "не системные" ходоки всегда сами попадали (и попадают) в группу риска так ещё и ответственным службам гемор доставляют...

Или это у вас троллинг такой.. тупой и беспощадный?

конечно, все ограничения исключительно из лучших побуждений и заботе о вашей безопасности ))

но тогда радоваться надо, а не плакаться что либо "спортсмен" либо "коммерсант". Это реплика к Чайнику, который так мило самозабанился - это он тут пишет

>> если не сопротивляться - да, так и будет.

Вы-то как раз последовательны в своей поддержке тенденций всех организовать и построить

я не самозабанился, а забанил вас как мелкого врунишку, приписывающего свои измышления другим и после их опровергающего.
В ТССР всё прекрасно организовано, и там не надо ни ДОорганизовывать, ни РАЗорганизовывать. и ФСТР - правильно ведёт себя, защищая самодеятельных туристов от коммерсов.
да и, какого члена вам до ситуации в России? Идите у себя в бУ всё организовывайте, а мы как-нибудь сами, без вас, умников из страны-404, разберемся в делах своей страны

**конечно, все ограничения исключительно из лучших побуждений и заботе о вашей безопасности ))**

Ограничения? Нашей безопасности? Систематизацию обучения гидов, подготовку участников по уровню соответствующему маршруту это ограничения??? Безопасности клиентов и начинающих спортсменов, прежде всего.

**но тогда радоваться надо, а не плакаться что либо "спортсмен" либо "коммерсант". Это реплика к Чайнику, который так мило самозабанился - это он тут пишет

>> если не сопротивляться - да, так и будет.**

Так это же вы тут на форуме языками чешете против "систематизации", но самое смешное, это ваше балабольство ниразу не сопротивление начавшимся процессам, по этому - да, так и будет © А что бы процесс не зашел в "тупик" с перегибами на местах, заинтересованным людям надо активно и профессионального участвовать в разработке положений и нормативных актов...

**Вы-то как раз последовательны в своей поддержке тенденций всех организовать и построить**

Последователен ровно так же как и СЧ2 и не надо пытаться "вставить клин" между нашими рассуждениями, принципиальных противоречий у нас нет. Так что недождётесь! :)

У меня были восхождения и в системе и вне системы. Проблем не помню. Многие инструктора ходили в одиночку, при этом никому не говорилось куда и когда. Не помню ни одного случая чтобы кто-то кого-то остановил или не пустил.

СРО - организация которая гарантирует за своего "члена", это своеобразная страховая организация, а не просто объединяющая ассоциация.
Здравое зерно в Вашем предложении есть, ибо сейчас ни гиды ни их конторы - не страхуют свою деятельность от ущерба даже клиентам, не говоря уже о "третьих лицах". А всё идёт к тому что требовать страховать свою деятельность потребуют. И тогда - да, СРО были бы кстати,именно для этого.
Но увы, строительные СРО именно для этого и предназначались, а на деле вышло что Заказчики требуют страховку всё равно банковскую, а не СРОшную. Так же будет и в этом случае.

Не буду спорить о конкретном рынке(базаре), хотя хорошие знакомые работавшие в этом секторе есть (и скорее всего Вы их знаете, но обнародовать не уполномочен).
И сам неоднократно был крайне недоволен проверяющими разного ранга (уже по своей работе).
И то, что это частенько «кормушки» тоже согласен. Но…

Вот отменили у нас санстанции, как «рассадники коррупции». А теперь возвращают (что очень непросто), так как выяснилось, что без них таки заметно хуже.
Чёрно-белого в жизни почти не бывает.
Вот Вы бы пошли в магазин покупать любой товар, зная, что единственная Ваша защита это наличие конкурентов у продавца?
Нет, если деваться некуда, то конечно пойдёшь, что фактически и имеем в рассматриваемой сфере.

"Вот Вы бы пошли в магазин покупать любой товар, зная, что единственная Ваша защита это наличие конкурентов у продавца?"

У меня есть сильное подозрение, что в основном я именно так и покупаю товары

Какие "санстанции" кто отменял и что именно без них стало "заметно хуже"?

https://uacrisis.org/ru/47408-likvidatsiya-sanitarno-epidemiologichnoyi-sluzhby

Дальше отвечать не собираюсь. Лень. Гуглите сами. Да и не исключаю, что то, что для меня "хуже", для Вас "лучше". Рынку (который базар) санслужбы только помеха.

Кого-то "тридцать сортов" колбасы может и тешат, а меня вполне устраивало два, но настоящей

****

Только не говорите мне что в Украине не найти двух сортов съедобной колбасы.Это как то, довольно смешно.

Я в советское время сам производством занимался, в частности, швейкой.Из какого говна шили- ни в сказке сказать ни пером описать.Первая куртка была утеплена украденным с электростанции фильтром.

Ушла влет:)

Потом сделали большой шаг вперед- тащили с фабрики (покупали, если что, не воровали) в Коврове дверной утеплитель. Кожзам-в мусор, синтепон- в куртки:)

Страна дураков...

Да нищета была в той совдепии и адово убожество, чего там говорить. Сорри, тут же не про то:)

«Только не говорите мне что в Украине не найти двух сортов съедобной колбасы.»
Качественной колбасы не может быть по определению, так как отсутствует качественное мясо – готовится 20 минут и состоит наполовину из воды. Даже уже частники кормят свиней всякой заразой для быстрого набора веса. А уж "холдинги"...
Рынок...
Да что мясо… Уже нормального репчатого лука своего нет – одна вода. В прошлом году завезли узбекский, так хоть вспомнил, каким он должен быть.

Рассказы о набитых едой холодильниках в СССР и о превосходном качестве двух видов колбасы расскажите тем, кто помоложе!

Мне не надо!

В холодильнике советского человека лежал кусочек масла, кусочек колбасы (которую в большинстве регионов страны нельзя было купить, но можно было достать по блату) и кусочек синей курицы из которой сначала варили суп, а потом делали второе блюдо. Да, еще кусочек сыра лежал.

Про советскую колбасу ходил устойчивый слух, что в нее добавляют туалетную бумагу. Очевидно, по причине наивысочайшего качества.

Ну, с сыром Вы загнули -это был уже предмет роскоши. Да и колбасу никто кусочками не покупал - исключительно палками. Плохо предметом владеете.

А уж чтоб такой дефицит, как туалетную бумагу, в колбасу изводить...

Вдруг вспомнился анекдот времён СССР...
Возвращается житель некой капиталистической страны из поездки в Советский Союз, рассказывает:
- Вот три вещи у них никак не пойму:
1. На работу все бегут-спешат, боятся опоздать, а на работе ничего не делают...
2. В магазинах ничего нет кроме полезной морской капусты. Но её никто не покупает, и у всех холодильники полные...
3. И никак не могу понять - они что, деньги сами куют?
- Это как?
- Да вот, был в семье, а утром муж просит денег у жены на новую удочку, а она ему отвечает: "Иди накуй!".
;-)

К слову о товарах в СССР. Продукты были доступны только в очень крупных городах и отдельных регионах.

Поступив в 74-м в институт в Ташкенте, я все оставшееся до распада Союза время по маминой просьбе возил при каждой поездке домой, в Самаркандскую область (в самом Самарканде была та же ситуация), обыкновенное сливочное масло и докторскую колбасу. Возил Вове Плохотному 2-3 раза в Фергану, посещая Дугобу, в 80-тые. Мясо, мороженое, работая инженером в со средней зарплатой в НИИ (я получал 160-180), можно было позволить купить себе только по талонам, отстояв большую очередь. Единственно - прокормиться в Узб-не все же было, наверное, легче: фрукты-овощи подешевле были. Хотя картошку на зиму массово завозили из России - все поля занимало наше узб.проклятие - хлопок.

**К слову .... в СССР. Продукты были доступны только в очень крупных городах и отдельных регионах.**

Александр Ковалев, вы бредите или это наброс дерьма на вентилятор??? Вы хоть читаете свой текст перед отправкой? ...просто ППЦ какой-то...

Вижу, что не понимаете... тогда объясню.

Дословно ваша фраза - "Продукты были доступны ТОЛЬКО в очень крупных городах и отдельных регионах." означает, ЧТО в городах не очень крупных и регионах, кроме отдельных, продукты были НЕДОСТУПНЫ. Недоступны и ВСЁ и ни слова намёка на обстоятельства, позволяющие не настолько категорично воспринимать эту вашу фразу. ... Или всё таки настаиваете, что именно так и было?

Случайно нажал +, Извините.

Какие нахрен обстоятельства???

В 1978 году захожу в продуктовый магазин в г. Нелидово.

На полках лавровый лист, перец, соль. Хлеб 2 раза в день. Ненадолго.

Первый раз увидел бабушек (бабушки активнее дедушек) в с рюкзаками, которые называли "Абалаковскими" при подходах к общим вагонам на поезд "Великие Луки" на Рижском вокзале.

Уважаемый Olex - если вы мало чего видели в СССР - не хамите тем, кто прилично покатал по стране в те времена. Да и вообще не хамите!

Уверяю вас - хамство это совсем не признак знаний и интеллекта!

С последними пунктом согласен полностью. Приношу свои извинения, если вы восприняли это за оскорбление. Умысла такого не имел.

Вы знаете, Александр, я тоже не вчера родился и много где побывал... и про нужду знаю не понаслышке, но вот голодных трупов, даже в самой захудалой глубинке не видел ни разу... Исходя из этого, догадываюсь, что какие то продукты доступны всё-таки были и там... Двоюродный дядя, переживший блокаду Ленинграда, видел... рассказывал эти ужасы с большой неохотой. Но я так понимаю, вы не этот эпизод истории СССР имели в виду.

А кто-то говорил о голодных трупах?

Зачем Вы натягиваете сову на глобус?

Я говорил, что в СССР все жили в откровенной бедности и покупка самых элементарных продуктов была проблемой.

Моя мама (поочередно с коллегами по работе) раз в пару месяцев ездила за колбасой в Москву. Это тысяча километров.

"Синий с красной полосой вкусно пахнет колбасой."

Это о фирменном поезде Ростов-Москва.

это потому что в той колбасе, по ГОСТу, мясо таки было.
в отличии от нынешней

В сегодняшней вареной колбасе по 150 рублей за 1 кг мяса действительно нет.

В варенке по 450 р. за кг и дороже (это примерно соответствует в пропорции к зарплатам той по 2-20) мясо присутствует и она выше качеством той советской.

**А кто-то говорил о голодных трупах?

Зачем Вы натягиваете сову на глобус?

Я говорил, что в СССР все жили в откровенной бедности..**

Чтож...объясняю ещё раз.. Александр Ковалев имел неосторожность категорично заявить что "продукты были НЕДОСТУПНЫ"© . А я в свою очередь, имел неосторожность предположить, что человек без еды не живёт, те. умирает от "голода"... Алексей, если Вы увидели "сову" в моих словах, то я, в таком случае вижу её и в словах Александра... И скажу больше - эта самая "сова натянутая на глобус" сидит и ваших словах "...в СССР все жили в откровенной бедности.."© А точно ВСЕ и ...в откровенной бедности? ... Прям 70 лет существования СССР и все в откровенной бедности? Вы утверждаете? ;)

Заметьте, здесь ни я и никто не утверждал, и не утверждает абсолютно обратного... Бывало, бывало по разному... Бывало даже , что - "Тиграм в клетке не докладывали мяса!"© ;)

Именно Вы привели в качестве аргумента качества жизни советских людей отсутствие голодных трупов на улицах.

Я Вам ответил. Что не так?

Да. "Прям 70 лет существования СССР подавляющее большинство населения жило в откровенной бедности".

Это так.

Покупка простого электрического утюга была событием года, а цветного телевизора -событием пятилетки.

Если это не бедность, то что такое бедность по-Вашему?

**Покупка простого электрического утюга была событием года, а цветного телевизора -событием пятилетки.**

Искренне Вам сочувствую. Честно... Я в это время наслаждался жизнью и молодостью, в Горах, в отличной компании друзей и подруг... дай Бог им всем здоровья и того же самого юношеского задора и "полноводной" жизни теперь! Всех помню и искренне люблю! А ведь и на работе, припоминаю, было в радость творить новаторское... по тем временам, конечно, но оно таки ЛЕТАЛО!!!
...А что такое утюг и телевизор? ... совсем отстал от жизни... сорри.

Не хочется спорить и перечислять по пунктам чего было, и чего не было в магазинах в СССР. «На раз», конечно, всего чего пожелаешь, не было. Да и был Союз разным.

Но прожив 10 лет (6 студенческих + 4 инженерных) с 74-ого по 84-ый в не самом сытом городе России Калуге, и помотавшись по стране по командировкам, как то не припоминаю, чтобы прямо «есть было нечего». Или чтобы питались отходами.

Блата у меня не было. А может такие неприхотливые были. Или не зацикливались и испытывали позитив от того что есть, проявляя немного фантазии и изобретательности, а не угрюмо и безнадёжно смотрели в пустой холодильник.

Ведь, в принципе, можно сделать трагедию из того, что у тебя нет твёрдого сыра или сервелата. А можно радоваться жареной картошке с селёдочкой и квашеной капустой (утрирую).

За то в 1990м был в командировке в той же Калуге. В магазине был хлеб и чесночная приправа - по факту соль. Ну и спирт безлимит на заводе. А что еще инженеру надо?

Я говорил о "до перестройки". А дальше уже вопросы к зарождающемуся рынку.
А со спиртом Вам повезло - это ж какая была валюта.

Ну, и раз пошла такая пьянка, то о «любимом лунном тракторе» - о «колбасе». Две картинки.

1. Убогое прошлое. Типовой советский гастроном. Привезли «варёнку» (ящиками). Мигом выстроилась очередь. Берут минимум по одной палке (батону), максимум – по две (больше не дают).
Вопрос: Сколько ящиков колбасы привезли, чтобы хватило всем работникам гастронома, их друзьям и знакомым, и ещё осталось на среднестатистическую очередь?

2. Светлое сегодня. Соседний супермаркет. Стойка с «тридцатью сортами». В ячейках по пару кусков грамм 300-400, в пластике с консервантом. На каждом этикетка с ценой-весом-сроком годности (последний, как правило, около месяца), очень мелким шрифтом химсостав (преимущественно состоящий из Ешек).
Если ходить в маркет регулярно, то куски начинаешь узнавать «в лицо». Быстро уходит лишь почти просроченная «уценка».
Вопрос: Какую часть ящика из первого вопроса занимает сегодняшнее «изобилие»?

в последнее время по работе (или скорее тому чем занимаюсь) приходится много работать с ГОСТами. Они у нас вперемежку, есть некоторые действующие - мне ровесники.
Так вот, вангую что если бы допуск на прилавок был только для того что выпущено в соответствии с советскими ГОСТами (по минимальному содержанию мяса и максимальному содержанию ешек) - на наших прилавках этой самой колбасы было бв ещё меньше чем в советские времена. Ибо - подавляющее большинство продуктов в нынешних супермаркетах - резино-пластмасса.
Я уже давно колбасу в магазине не беру. Только мясо, сало, другие продукты с минимальным уровнем передела. Чем больше переделов - тем меньше натурального и больше искусственного.

Ну, так у нас сейчас самая знойная надпись-реклама на продукте: "Сделано в соответствии с ГОСТом" (хотя никаким ГОСТом там и не пахло).

Так эта самая надпись-реклама касается только обёртки упаковки продукта... Иначе на прилавок нельзя выкладывать ;)

И ведь какая злая ирония... Вся затеянная нынче сертификация гидов, легко может оказаться такой же ... формальной выдачей обязательных "обёрток с надписью ГОСТ..." (((

"Иначе на прилавок нельзя выкладывать ;)"

Да нет, можно. И без проблем.
Просто при наличии ярлыка "ГОСТ" (вернее, его аналога на украинском - "ДСТУ") сразу цену набросить можно.
А уж кому сиё разрешено, а кому нет?...
Но точно установлено, что к качеству это никакого отношения не имеет - "только бизнес".
Так вот. Здесь весь вопрос о наличии хоть какого-то контроля, а не о простой продаже ярлыка "ГОСТ-ДСТУ".
И если он (контроль) реально будет (пусть и несовершенный), то уже хорошо.

P.S. На всякий случай.
Это я не о гидах, а о "колбасе".

Даже сейчас что бы купить нормального мяса, надо иметь нормального мясника. Что говорить о Москве если в Дагестане знающию люди бегают в знающие места что бы купить нужное мясо для шашлука. А если не имеешь, то будет как со мной в Карачаево Черкесии. Купить ногу барана которую невозможно было есть. И это на Кавказе

Был весной в Приэльбрусье, даже в дорогих кабаках баранина резиновая, причем брал типа каре. Грусть-печаль. В нулевых было вкуснее, может потому что народу было меньше

Уважаемый andorey. Некоторое время назад купил тот же шашлык в Приэльбрусье. Он был такого качества что я предложил его съесть самим продавцам и даже готов был заплатить им сверху стоимость этого блюда. Я был настолько прав, что драки не получилось, хотя я нарывался. Это не секрет что на всех нас не угодишь.

Покупать сейчас вареную колбасу по цене мяса 600-700 это извращение. И тогда все-таки за 2-20 колбасу кошки ели. А вот сейчас мясо из очень приличного магазина Бахетле, кошка почему то отказалась. Я думаю что у них цена высокая и проходимость маленькая (как мясного)

Марат, у меня с этим проблем нет. Просто квартиру нужно покупать рядом с хорошим магазином. На Октябрьском Поле в Москве, где я живу, работает маленький магазин "Зебра". Правда в нём 8! касс и в каждую стоит очередь. Работники магазина носятся со своими телегами как угорелые. Всё свежайшее, поскольку больше чем на полдня продукты не задерживаются. Самая дорогая буженина 550 руб. за кг. А вместо колбасы я беру говяжьи или свиные языки, отвариваю их с лаврушкой и перчиком, и, заметьте, никакой туалетной бумаги!

>>Покупать сейчас вареную колбасу по цене мяса 600-700 это извращение

Возможно, но я беру иногда, видимо, ностальгия)

>>мясо из очень приличного магазина Бахетле, кошка почему то отказалась

Сейчас они подсаживаюся на кошачьи корма и ничего другого не жрут. Я у приятеля пытался как-то угостил кота сметаной - он в ужасе убежал)

вареную колбасу по цене мяса 600-700

**

жуть какая столичная- у нас мясо меньше 300р

да и колбаса по 300р вполне съедобна.

ЗЫ блин не удержался:))

Слава КПСС!:))))

какой смысл покупать колбасу в которой мяса 0,0%
если можно за те же деньги купить столько же мяса?

какой смысл покупать колбасу в которой мяса 0,0%

****

да есть там мясо. Вполне себе съедобная колбаска.

Вообще вся тема про качественные советские продукты и плохие современные-глубоко психиатрическая.

Даже. я бы сказал, психиатрическо-гериатрическая:)

да есть там мясо

сколько?

Тушенку, которую в СССР для сборов и туриад мы получали в горпищеторге по документу из парткома, я сейчас покупаю в Светофоре по 28 руб банка, для своего кота.

Жрет:)

я же писал уже, что с нормативкой сейчас плотно работаю?

ну так вот, предлагаю сравнить и удостовериться
ГОСТ 5284-84

Группа H13

МЕЖГОСУДАРСТВЕННЫЙ СТАНДАРТ

КОНСЕРВЫ МЯСНЫЕ

"ГОВЯДИНА ТУШЕНАЯ"

Наименование сырья

Массовая доля компонентов, %, по сортам

высшему первому

Говядина I категории жилованная с массовой долей жировой и соединительной ткани не более 6%, измельченная

87,0 -

Говядина II категории жилованная с массовой долей жировой и соединительной ткани не более 6%, измельченная

- 87,0

ГОСТ 32125-2013 «Консервы мясные. Мясо тушеное. Технические условия»

Массовая доля мяса и жира, %, не менее

58,0 56,0

Т.е., даже по ГОСТам - мяса в российской тушенке В ПОЛТОРА РАЗА МЕНЬШЕ чем в советской.

нормативы на колбасу сравнивать будем?

СтарыйЧайник2,

***

рассуждать про советскую тушенку это все равно как про коммунизм.

Никто их в глаза не видел.В продаже ее не было года с 70 го.Ни тушенки ни сгущенки.Только на Северах и других районах с коэффициентом.

Я призадумался и понял, что советскую тушенку не покупал ни разу, никогда.Не было ее.

Нашего консервного завода куриная тушенка была в Монголии на Кубе, а вот у нас ее не было.Прикольное было время, настолько дебильное, что даже удивительно.

Хорошо, что этот бред остался в прошлом.

мне вас очень жаль.
помнится, на майский турслёт МИФИ в 1983 году уезжали. у меня на пару меньше было занятий. и оказалось что колбасы нет. сходил в ближайший гастроном и купил, варёной, потому что очереди не было как за копчёной.
тушенку покупать не хотелось, ибо консервные банки и тяжести добавляли и объём занимали лишний из-за своей цилиндричности

xron!

Полный бред!!!

Проблем с тушенкой, сгущенкой и т.п. консервами, НЕ БЫЛО, да в свободной продаже её было ограничено, но на складах всегда была...На все сборы, и спортивные и детские всегда спокойно получали все что хотели...ну не живыми баранами же возить...

И в экспедициях любых, топографических, геологических и т.д., всегда всё было.

Хотя на Чемпионаты, наш шеф всегда дополнительно закупал баранов, живых...

И на Вооруженке когда были, тоже возили баранов из Душанбе под Маркса...

Я. Сережа, одного не пойму-нахрена ты это пишешь МНЕ?

Я не покупал эту гребаную тушенку, вообще никогда.Не я ее съел.

Потому что ее не было в продаже, вообще.Как и сгущенки.Кто ее всю съел- альпинисты, коммунисты- я понятья не имею.

Я тут- точно не при чем.

А на сборах, туриадах, альпиниадах, конечно, да, была.

О чем я писал раньше.Была, да, спасибо партии родной.

Чего набросился то?

И про совдепию вашу- мне она-параллельно, я как в году 80 комсомольский билет выбросил, так и все.Мне давно все ясно с этой марксятиной, уже лет как 40.

Вы ее любили ценили, вы же ее и продолбали.

Вы, сами.Во всяком случае, то во что веришь, надо защищать.

Как вы защищали- я своими глазами видел.Издал Ельцин указ о роспуске КПСС-все и разбежались по домам.Вот и все.Так что не надо.

Вон, с bvn разбирайтесь, кто из вас на посту спал.

А мне это даром не надо, у меня речка в 30 шагах и фазаны на даче бегают, и с..ать, извини, я хотел на вашего Карла Марла и всю ихнюю банду.

Не мое это , хотите жить при коммунизме-флаг в руки, только к другим не цепляйтесь.Создавайте коммуну и живите.

"павлины, говоришь? Кхе..." (с)

"Хорошая жена, хороший дом, что еще надо человеку, чтобы встретить старость?"©
"..кефир, клистир и тёплый сортир"©

>>Кого-то "тридцать сортов" колбасы может и тешат, а меня вполне устраивало два, но настоящей.

Советскую колбасу за 2.20 кошки не жрали. Но другой-то не было) Поэтому даже такое гуано брали с боем, когда выбрасывали. Питер, 80-е годы.

А колбаса нынешняя вполне приличная, даже если с немецкой сравнивать. Нужно только брать не дешевле 600-700 р/кг, если речь про вареную.

Чем дальше от совка тем удивительнее истории секты "Свидетели СССР")

В Питере?... В начале 80-х ?... "Варёнку"?... С боем?...
Ну, Вы даёте...

А "с немецкой сравнивать" так имею роскошный опыт общения с еврейской эмиграцией в Германию, которая считала всю массовую еду там полусъедобной. Ну, если только во французский ресторан сходить. Но тогда пол-пенсии.

Так известно же, что "Муха на самом цветущем лугу найдет нечистое место и сядет на него, а пчела в самом вонючем болоте отыщет цветок лотоса и соберет с него нектар." Вот и вся разница во взглядах. 8)

О Германии.
Сценка из жизни.
Реальная (место, имена, текст), но уже начала 90-х, когда Союз завалили, но колхозный (колхозный, Карл!!!) рынок был ещё жив.

Значит так.
Иду я по Бердичеву, а навстречу выехавший в Дойчланд Яков Львович.
- Яков Львович, а шо Вы тут делаете?
- Да вот поесть приехал (квартиру он предусмотрительно не продал). Там всё из магазинов есть невозможно, а французский ресторан – полпенсии. А тут сходил на базар, взял отбивных, сметаны…

В догонку... сценка из моей жизни. Штаты, Сиэтл в конце 90х, по дороге на Аляску. Встал раньше всех пацанов и почему то вспомнилась фраза отъезжающих друзей евреев в Америку в конце 70х. "У нас (в СССР) клубника летом, а у них (в Америке) в семь утра". Решил сходить купить "мечту". В общем купил на наш не маленький коллектив. Клубника оказалась резиновая, есть невозможно. Каждый проснувшийся подходил к столу со словам "клубничка" и удивленный отходил попробовав ее. Давился и ел ее я. Жаба душила столько денег выбросить.

Тот же конец 90х. Камчатка с немецкими клиентами. На стол положили клубнику. Интереса никого, апатия. Но взгляд первого который ее попробовал помню до сих пор. Удивление и восхищение

И ещё о «штатах».
5 февраля 1974-ого. У отца юбилей – 50. Собрались друзья (почти все фронтовики) с семьями, включая сына Кости Журавлёва - Володю. Он был тогда известным прыгуном (брал в высоту заметно больше двух, но потом травма) и умудрился попасть в «штаты» на соревнования (1974-ый, СССР!!!).
Так по его заверениям (очень ярко было, и хорошо запомнил) есть там они ничего не могли (всё потрясающего вида, но абсолютно безвкусное). Оторвались на борще у эмигрантки графини.
А ещё ему запомнилась единственная очередь в Нью-Йорке, за «московской» колбасой.

Понятно, что прогресс, есть прогресс. И сегодня усилителями-заменителями вкуса всё уже подправили, и «пипл хавает» восхищаясь. «Хавать», естественно, придется всем – деваться некуда, но хоть осознавать это надо.

... В догонку :) Один из наших альпинистов (АК им. В.Рацека) славился среди прочих уникальных качеств, приготовлением вишнёвой наливки. Не сильно ошибусь если скажу, что на выходе было 2-3-4 ... 20-ти литровых бутыли "продукта"® эксклюзивного качества, который имели удовольствие вкушать по особым случаям, всем спортивным и не только составом... Это была преамбула )))

Так вот, 95 или 96г, уехал таки наш Борис Григорьевич с супругою в США на ПМЖ с славный город ЛА... Сразу скажу, нормально устроились и всё такое. И вот спустя уже лет 15-17, в разговоре по Скайпу, имел неосторожность спросить Борю, а делает ли он свою фирменную теперь. Ответ был наполнен грустью... Оказывается, вишня, такая как в Ташкенте вообще отсутствует там как класс, которая называется на прилавках вишней, по виду напоминает черешню, а по вкусу напоминает какую-то безвкусную "гелевую" субстанцию... и продаётся за долляри ))) Но самое главное - любое надомно-огородное хозяйство во ВША - противозаконно. ПРОТИВОЗАКОННО, Карл! Постригать газон перед домом - обязательно, несколько цветочков в палисаднике - можно... Остальное - низзя!

А нас теперь учат, что нельзя ковыряться в носу...
Ежели что, анекдот могу напомнить.

**Ежели что, анекдот могу напомнить**

Смех смехом, а анекдот то про Вовочку... А учитывая скрытый контекст и аллюзию сразу становится политическим ;) :)

Не, не...

Мы никак не "политические". Низзя...

Всё сугубо о "колбасе".

Офтоп так офтоп. Olex, +++Но самое главное - любое надомно-огородное хозяйство во ВША - противозаконно. ПРОТИВОЗАКОННО, Карл! Постригать газон перед домом - обязательно, несколько цветочков в палисаднике - можно... Остальное - низзя!+++........ ...................................................... .................. ..Олег, я так понял ты о Боре Кракове, не исключаю то как он рассказал тебе так оно и .есть. Как говорится за что купил за то ты и..... Попробую немного прояснить с огродно- садовым хоз-ом, в США у каждого штата свои законы и виды собственности на жилье то же разные, если Боря купил дом в коммюните, то да, там правила жесткие, шаг влево, шаг вправо капут, но есть и свои плюсы перечислять не буду, продолжу дальше, у моего сына дом не в коммюните, так у него все как у нас в Таше, яблоня возле забора, в огороде огурчики, помидоры, зелень, куры с петухом 5 шт, в курятнике, даже известный в наших кругах Докукин Леша каждый день на завтрак домашнии яйца "жрет" (завидую). А да, сын в пригороде Сиэтла живет.

О черешне и клубнике, с этим еще проще, хочешь покупаешь за $ 2.99 за паунд резиновую и несладкую, не нравится? Так рядом лежит сладкая и слегка хрустящая, но за $ 3.99, летом если есть желание ползать по грядкам едешь на фермерские поля, оплачиваешь энную сумму и собираешь коробку и попутно набиваешь свой желудок главное чтоб не пронесло потом.Вишню правда не видел, черешня так же как и клубника разная, круглый год. Еще есть небольшие типа базарчики где фермеры (не перекупщики ) продают свежие овощи, фрукты. Вся эта инфо не из интернета, а из личных наблюдений и практики.

PS. В Нью-Йорке бруклинские узбеки делают делают самсу, в которой много не только лука , но и мяса тоже много, две самсы хватает,чтобы отвалиться,не в обиду нашим узбекам на родине такой продукт в продаже не найдешь.

Приветствую, Рустам!

Спасибо за рассказ и подробности... повеяло теплом ) И сейчас понимаю, что и там всё очень неоднозначно,. наверное также как, и у нас, и везде. Ну конечно это про Борю Кракова. К своему стыду должен признать, уже несколько лет не общались с ним напрямую, инфо только косвенно, через рассказы наших американцев в ФБ.. Надеюсь никто там не "голодает" (шучу))), а с другой стороны понимаю, что в соцсети выкладывают большей частью "парадную", позитивную информацию и фото...

Жизнь идёт, люди ко всему привыкают... устраиваются/обустраиваются..

При случае, передавай приветы от меня, Рустам! Всего доброго!

Александр Дольский.
Кто сказал что в Ленинграде нет копчёной колбасы

https://liteaudio.ru/mp3/%D0%B4%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9%20%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80%20%D0%BA%D1%82%D0%BE%20%D1%81%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D0%BB%20%D1%87%D1%82%D0%BE%20%D0%B2%20%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%B4%D0%B5

Ну, и... Дольский начал выпадать в осадок (перешёл на музыкальные хлеба, а второй Маленький Принц никак не получался). Вот и сваял.

А с "колбасой", что в Москве, что в Питере до начала перестройки проблем не было, если не переть тупо в ближайшую точку рядом с вокзалом.

>>В Питере?... В начале 80-х ?... "Варёнку"?... С боем?...Ну, Вы даёте...

Ага. С утра в универсаме выкатывали тележку с фасованной колбасой. На нее тут же накидывались бабульки-божьи одуванчики с острыми локтями - не пробьешься. Эту сцену я мог наблюдать только по выходным, так как в будние дни был в это время на работе. А идешь вечером с работы уже голяк. Поэтому очень ценилось наличие в семье дееспособных пенсионеров, которые могли с утра бегать по магазинам и часами ждать когда выкатят тележку.

>>А "с немецкой сравнивать" так имею роскошный опыт общения с еврейской эмиграцией в Германию, которая считала всю массовую еду там полусъедобной.

Странно. С эмиграцией не знаком, но в Германии бывал не раз. На мой вкус это страна недорогого и качественного хавчика и пива. Кстати, у нас в Питере научились в пивняках готовить рульку не хуже чем в Августинере или Хофброе

Вы время уточните. Неоднократно бывал в Питере в начале 80-х и таких проблем не наблюдал. А ежели говорите о перестроечных временах, то все вопросы к Михаилу Сергеевичу (не к ночи будет сказано).

А то что любителей "хавчика" нынешняя система устраивает, так в этом не сомневаюсь.

>>Вы время уточните.

Так все 80-е и было. Может еще и раньше, но я до 79-го жил на маминых харчах, и не парился этими вопросами.

>>А то что любителей "хавчика" нынешняя система устраивает, так в этом не сомневаюсь.

Как будто хавчик это что-то плохое) И Карла-Марла и Сталин-Гуталин любили за столом посидеть. А Картавый так вообще из пивняков в Швейцарии не вылезал) И в ссылке, бедный, все неделю жрал только одного барана или свинью, что там хозяин заколет, не как у мамы, без разносолов. Так его в ссылке хавчиком мучали, аж поправился там бедолага. А Хрущев вообще был поперек себя шире, видимо оттого, что газет много читал. Ну про Брежнева и говорить не буду, тот любил погулять. Все эти люди вожди и пример для остальных советских людей. А Вы что, их осуждаете?!))

Это ж надо, в Питере, в конце 70-х умудриться толкаться с бабульками в очереди за колбасой.

Очень сочувствую. Наверное, места знать надо было. Я вот как не пытался - "всё не шли бандиты". Настоящие питерские бабушки, это, кстати, особый класс ("сейчас таких не делают") - городская легенда.

А с "хавчиком" вопрос упустим, слово и его носителей воспринимаю... Ну, как Вам помягче сказать...

Всего хорошего. И так уже давеча обещал уйти,

Жаль, что уходите. Могли бы еще столько мне про Питер рассказать) Вы тут всуе про блокадников упомянули, советую Вам глянуть на ряху главного ленинградского блокадника Жданова, еще одна прекрасная иллюстрация к теме советские вожди и хавчик

"Могли бы еще столько мне про Питер рассказать)"
Судя по всему, таки да.

О, круто! Как в Питере с пивом было? Замер, в ожидании офигительных историй)

С коньяком было неплохо в Питере.Но это к концу 80х.

Демократизация:)

Я за день движений по городу 0,5 коньячку выпивал:) По 50гр.

Эх, вот по чему у меня ностальгия, так по питерским разливухам, были на любой вкус, даже финов туда привозили организованно группами на автобусах на "экскурсии". И доценты и полковники там встречались, и коньяк был не паленый. Да, был целый свой мир, сейчас осталось полтора инвалида) Романтизьму нет(с)

Да уж, разливухи были славные.

Демократичный был город и даже камуняцкому отродью не удавалось это совсем задушить.Как сейчасЮ не знаю, не был уже лет 10...

+++Хрон "С коньяком было неплохо в Питере.Но это к концу 80х."+++

Ну, раз такая пьянка, мои 100г. В начале 80х. В Питере было очень хреново с бормотухой, точно знаю,зуб даю...

В этом славном городе никогда не был к сожалению.

В Питере было очень хреново с бормотухой, точно знаю,зуб даю... В этом славном городе никогда не был к сожалению.

*****

О, содержательность разговора приобретает выпуклые формы:)а кстати, чем же уважаемые питерцы так нажирались?Правда. помню в Пушкине в в 75г огромную очередь за портвейном.Устанешь стоять!

Но чем то же они нажирались?Помню в столовке один строитель коммунизма упал физиономией в тарелку и тарелка стояла торчком.

Устал, панимаш, строить.

+++xron, содержательность разговора приобретает выпуклые формы:)+++

Уважаемый, а в чем выпуклые формы выражаются?

В Питере было очень хреново с бормотухой, точно знаю,зуб даю...

В этом славном городе никогда не был к сожалению

Реально не были в Питере?

Прекрасный город, никогда не поздно это исправить.

.+++xron, содержательность разговора приобретает выпуклые формы:)++++

Реальный случай, командированы к нам на объект в Узб. специалисты из нашей конторы с Ленинградского управления , прилетели самолетом 40 чел, а обратно когда закончили работу улетели 5чел..остальные 35 уехали поездом.

Хрон, догадываетесь почему только 5чел, воспользовались самолетом ?

Бухали, чтоль, в поезде?

Ну, почему нет, это жизнь.

Я вот сборы управления снабжением горючим ГСВГ видел

Полная ротная казарма офицеров-вот это да:)

+++ xron, Бухали, чтоль, в поезде?

Ну, почему нет, это жизнь.+++

Хрон почти зачет , 35 были бормотухапьющие я их провожал на вокзал, у каждого по рюкзаку с двумя мешками со стеклом, поэтому на поезде, а те пятеро водкапьющие им было легче , в Питере этого добра хватало. В течении 80г эта история один в один повторялась несколько раз. Подружился с ними в походы их водил. Специалисты высокого уровня и мужики классные. А с крепленым вином в Питере действительно было хреново.

Начну с прямых ответов.
О пиве не имею ни малейшего представления, не мой профиль (ну, к "хавчику" оно понятно - уровень, есть уровень).
С коньяком в 85-ом было хреново, лишь по барам и очень круто (сколько стоил в конце 80-х и какого качества оценить сложно).
Но сам подход на предложение (пусть риторическое) рассказать о Питере "О, круто! Как в Питере с пивом было?" это что-то.

Для andorey
Вы хоть значение слова "риторическое" знаете?

То есть про Вы не в теме? В газетах про это не писали? ))

"То есть про Вы не в теме?"
и дальше штамповка "В газетах про это не писали? ))"

Больше вопросов нет. Клиент, как на рентгене.
"Бедный, бедный Питер..."

Вы много рассказали про меня, спасибо. Но ничего не ответили по существу заданного вопроса. Прям разочаровываете Вы меня в отношении нынешних советских людей)

Сходите в ближайшую пивную, а лучше закажите на дом. И забейте на РИСК. Он всякое видел, но такого "проявления" в течении одного поста не припомню.

Какие же вы совки жалкие) Живете ради воспоминаний о небывшем. Разве это жизнь? Как когда-то говорили в стране 404 : "Дурак думкою богатие". Сорян за произношение)

Я одного не понимаю-почему они ностальгируют по паршивой советской колбасе?

Что это за внутренний мир такой, в котором колбаса на первом месте?

Я ни разу не видел, чтоб кто то написал, что скучает по Белке и Стрелке, по Гагарину, по Харламову и Боброву, по Родниной, по Савченко и Гансовскому, по Стругацким и Ефремову.

Ни разу.Колбаса по 2.20- предел мечтаний.

Ответ прост- для вас это был совок...поэтому вы можете только аргумент колбасный понять...

Про всё остальное вообще глупо с такими разговаривать...

Честно, думал что ты Саша более адекватный...

Мне советская власть, в том виде какую видел я нравилась, были нюансы разумеется и я пытался не поддаваться пропаганде и иметь собственное мнение, но спустя 30 лет, вижу, что ничего хорошего не произошло, стало только хуже...

И дело не к колбасе и телевизорах, телефонах и т.п. хрени...

И выход один, или строить социальное государство или страна погибнет....медленно, печально, лет через 50, но погибнет...

оно и так сейчас социальное,все признаки налицо,особенно первый,где "Высокий уровень экономического развития страны, что позволяет перераспределять доходы населения, не ущемляя крупных собственников".Вы,чо,телевизор не смотрите?) Только денег нет.

Сергей, вот понимаешь, если бы кому в голову пришла шальная мысль, говорить не о "колбасе", а о Стругацких, то тут же бы получили что?...
Правильно.
Что купить их было невозможно, всё растаскивала номенклатура и т.д. и т.п. А рядовые трудящиеся вынуждены были читать одну "Правду", испытывая интеллектуальный голод.

Что купить их было невозможно, всё растаскивала номенклатура и т.д. и т.п. А рядовые трудящиеся вынуждены были читать одну "Правду", испытывая интеллектуальный голод.

*****

примерно так и было.Только не номенклатура растаскивала, а элементарно не печатали.Например, Град обреченный написан был в 72м, а напечатан-только в 89м, когда режим уже прогнил насквозь и находился при последнем издыхании.

А вообще Стругацких на полке книжного магазина я в СССР не видел никогда.Да собственно, на излете хрущевской эпохи еще книги печатались и интересные авторы, а уже брежневцы задушили все.И в 80х была пустыня.Только "Малая земля" и материалы пленума ЦК КПСС по доению козлов.

А это уже интересно...

Сейчас возьму подписку (правда, десятого тома нет) и займёмся анализом.

"Град ..." шибко пессимистичный, но с павианами там очень актуально. А уж ""Хищные вещи века"...

Для andorey.

Звиняюсь, мы тут от темы рюмочных отклонились.

И ещё о книгах. С ними в СССР было почти как с колбасой.
Тиражи многих замечательных (соглашусь, не всех) вещей гигантские (особенно глядя из сегодня), а купить невозможно. Тем более, что книги стоили копейки. Заметно, конечно, растаскивалось «для интерьера» (тогда модно было), но частенько и читалось.
Я, вот например, за тем, чего было купить проблематично, в читалку «Белинки» ходил (это такой зал в библиотеке, а библиотека – место, где много книг, но не магазин). Как-то «Сумму технологий» даже на ночь выпросили и перефотографировали. Около 500 страниц, между прочим. Но комната решила, что оно того стоит и скинулись на плёнку (молодые были).
Это пример того, что читали не только «Правду» (которую не читали) и когда было желание, то пути находили. И не убивались при этом, уныло смотря в «пустой холодильник».
А сейчас благодать, купить можно почти всё, но за шальные деньги. Но опять «не идут бандиты» - читать народ перестал. «Самая читающая в мире страна» (реально читающая) сгинула в прошлое.
Я даже статистику по тиражам искать не буду – без толку. Ведь по любому «оппоненты» не ответят, а свои и так знают. Или ответят, что все мы «совки и кролики». Фантазии даже на оригинальные «обзывалки» не хватает.

Я даже статистику по тиражам искать не буду – без толку.

****

не знаю кролики вы или совки или совковые кролики, но элементарного не понимаете.

Тиражи упали по простой причине- есть интернет.

Я уже несколько лет книг не покупал, а читаю больше и интересней чем 40 лет назад.

В интернете.До Украины, вроде, интернет тоже дошел?

Угу...
Вся страна сидит в интернете и читает Стругацких, перемежая с Фейхтвангером...
Заметная часть "интернетовцев" уже всех букв не знает. Там знаками изъясняться элементарно, и то, чего здесь написано, они понять не могут по определению.

Да, и ещё.
А чего Вас (заметьте "кроликом" и типа ни разу не наименовал) всё время на "Украину" тянет?...
Может конкуренты оттуда "бизнес" подрывать начали?... Демпингуют, небось. Они такие...

да похрен мне ваша Украина, честно говоря, даже новости с этим словом избегаю.

Бедная отсталая страна раздираемая на части политиканами и неспособная к государственности.Ещеи устроившая гражданскую войну на своей территории.

По уровню жизни- последнее место в Европе, ниже Албании.

Естественно с такого места и нищая совдепия раем кажется.

Зы сто раз зарекался с поклонниками совчатины спорить- нуднейшее занятие.

От души желаю вам на машине времени перебраться туда.

**С коньяком было неплохо в Питере.Но это к концу 80х.Демократизация:)Я за день движений по городу 0,5 коньячку выпивал:) По 50гр.
...Да уж, разливухи были славные.
Демократичный был город и даже камуняцкому отродью не удавалось это совсем задушить.
...Правда. помню в Пушкине в в 75г огромную очередь за портвейном.Устанешь стоять!**

XRON-ический алкоголизм детектед! ... это многое объясняет в нынешней риторике персонажа :)))

**..Эх, вот по чему у меня ностальгия, так по питерским разливухам, были на любой вкус... **

Дык, вы жеж одного поля ягоды, синенькие! :)))

Заслуживаете снисхождения, болезные ... такие откровения дорогого стоят.. Берегите себя!

Чувак, до чего ж ты липучий. Или ты реально больной?

Нормальный человек такие вещи с первого раза понимает-ты-нет, ни в какую.

2 Olex

Ок, пусть я синенький.Но я сходил в апреле в скитур на пер.Грановского в Адырсу с весьма бодрыми ребятами. Спасибо за сочуствие красножопенький)

**Но я сходил в апреле в скитур на пер.Грановского в Адырсу с весьма бодрыми ребятами....**

Ах тыж, блин ... какой козырь в риторике... Поздравляю! :)))
... А я.. А я на двор сходил...ну да ладно, крыть нечем, преберегу свои козыря :)))

2 Olex

Да, ты точно больной, xron прав

Ну, слава Богу ты здоровый... Чем ты мне здесь хвалишься? Подумай, чемпион! :)))

Я вроде нигде себя чемпионом не называл. Ты точно здоров?)

Это я назвал тебя чемпионом, можешь не сомневаться и гордиться собой! Ты же меня просто победил своим достижением :)))

А, оказывается в твоей голове мы соревновались. Э-э спасибо, таких званий от тебя мне не надо. С этим к врачу, болезный)

Держи себя в руках, андорей (это аллегория, есличо, кулачки сжимать не обязательно))). Напомню - ведь это ТЫ привёл как сравнительный, аргумент своего скитуринга в приэльбрусье - "Но я сходил в апреле в скитур на пер.Грановского... " © , задав тем самым соревновательный тон нашей перебранке ;) И "чемпионом" я тебя назвал в ироничном ключе, ибо достижение это так себе... (хотя, вижу, подписчиц во ВК это приводит в восторг... ты мачо, андорей!))), так что не стоит благодарностей.
Не хотел акцентировать, но ты почти в каждом комменте упоминаешь врачей.. Это что, голос твоего подсознания? Неужели я угадал и латентный, таки алкоголизм, вот таким образом проявляется, и даёт о себе знать???

Дурачок, я пытался донести до тебя что, скитур и синька слабо совместимы, но вызвал в твоем мозгу какие-то соревновательные процессы. Возможно твой случай не самый запущенный и врач тебе поможет)

**Дурачок, я пытался...**

Это, что ещё за нафик?

Предлагаешь перейти на ТАКОЙ формат обращения? ... Легко! Напихаю полную пазуху, даже не сомневайся. Единственное, что меня сдерживает, это то что здесь ещё действуют негласные правила и рамки приличия в общении... Так что оставь свои убогие манеры для подписчиков в ВК...

Олег, я ж тебе писал, что когда у клиентов заканчиваются аргументы (а серьёзных у них отродясь не было), то переходят на "обзывалки". Вот ему видится, что обозвав тебя "дурачком", он сразу становится "умным".

Увы, имеем то, что имеем. Так, например, "голодающий" никак не может объяснить зачем дрался (пардон, толкался) с бабуськами за колбасу, которую даже его кошки не ели. "Дикий народец", однако.

Да?

А вот я помню, как мужику в очереди за огурцами ногу сломали. Кисловодск, 85 год примерно.

А у нас тоже за огурцами (81 год)едва беременную не задушили, обошлось, спасибо партии родной, тетки заметили, и пропустили вперед.

Мне прям очень жаль, что машины времени для вас еще не изобрели.Чтоб ваше счастье вернулось к вам в полном объеме.

Александр, ну как такое можно писать на ночь. Давайте лучше "Малыша" вспомним или на худой конец "Сказу о тройке". Как Вам там образ Вунюковича?

xron,

объясни же наконец,
как выжил в условиях тотальной бескормицы и массового голода.
при таких условиях - долго не живут, получают хронические болезни обмена веществ и склеивают ласты сразу после 40.
а вы вот живёте, xron, andorey, alvd. и судя по писанине - вам сильно за 50 уже.
либо вы из той самой номенклатуры, которая по вашим словам "всех объедала", либо вы андроиды, либо всего описываемого вами ужоса не было. Третий вариант вероятнее всего, потому что больше потерь от голодухи было во времена любимого вами ЕБН, чем при КПСС, которым всё же нужно было много здоровых работников для развития промышленности, а не как сейчас - только 50 миллионов для добычи ископаемых

да, у меня к alvd антипатия и она судя по всему навсегда, после того как он оправдывал на голубом глазу поджигателей-убийц Дома профсоюзов в Одессе.

про "массовый голод" я xrony писал. а вот то что вы трое тут сочиняете про теперешнее "изобилие продуктов питания" - это и было причиной упомянуть в этом.
Потому что, повторяю: нельзя сравнивать дефицит тогдашнего качественного гостированного продукта с изобилием некачественного дерьма на полках современных пятёрочек. Ещё раз повторяю: если проверить то что продают в универсамах на советские ГОСТы - на прилавках осталось бы продуктов меньше чем было тогда, в 60-70-80 гг. Потому что сравнивать надо сравниваемое. Продемонстрировал уже, на примере СССРовского и РФовского ГОСТов на тушёнку.

вот, как всегда alvd начинает вилять. 7 лет назад он был смелее, бандеровцев защищал как родных. а может и действительно, родных
За отступление от ГОСТов ОБХСС карало нещадно, на хорооошие сроки, не то что сейчас, когда откупаются. Поэтому - верить можно было.

++а вы вот живёте, xron, andorey, alvd. и судя по писанине - вам сильно за 50 уже.
либо вы из той самой номенклатуры, которая по вашим словам "всех объедала", либо вы андроиды, либо всего описываемого вами ужоса не было.++

Если СтарыйЧайник2 не сочинит что-нибудь от моего имени - значит, зря на Риск заходил. :)

Я не описывал никакого ужаса и голода, ему померещилось, как обычно.

Ну вот, очередное вранье про какое-то там оправдание убийц. Ну ладно, еще не хватало тут вдаваться в историю конфликта Украины и России.

А советские Госты - такое же фуфло, как и советская статистика, мало ли что там писалось. Госты - сами по себе, реальное качество продуктов - само по себе.

Что там в гостах было, например, про пестициды, которыми в СССР были напичканы наши поля и, соответственно, продукты? Рискну предположить, что ничего.

О как, вы еще и агроном???

Пестициды и удобрения знаете чем отличаются?

https://rg.ru/2012/04/18/pestitsid.html

Вот писец...ты не в теме товарищ!

Ну зачем ахинею постить...

Могу просто и коротко на двух примерах рассказать, о чем знаю я, первые пестициды, это дефолинаты для хлопчатника, чтобы листья разом опали и можно было комбайнами, собирать пахту, их которой делали вату и шмотье из хлопка, и немного пороха...Вторые, это против клещей, да тех самых, которые икскодовые...были еще для чего-то, без которых не было бы урожая т.д. никакого вреда они не приносили, кроме того, что те, кто сними обращался, должен был соблюдать технологию обработки....так что "сказки венского леса" не канают...

https://uz.sputniknews.ru/20170327/Toksichniy-hlopok-v-Tajikistane-5066844.html

Я украинцев мешал Чайнику грязью поливать, а не бандеровцев. Хотя, конечно, человеку, для которого "украинец" и "бандеровец" - это синонимы, а Украина - это "Уркаина", "страна 404" и как там он ее еще обзывал, этого не понять.

"Каждый народ достоин своей участи". - Шарль Луи Монтескьё, "О духе законов", 1748.

Украина политически отстает от РФ примерно на 25 лет.

Грубо говоря, до них, как до жирафа доходит, и поэтому для нас все это выглядит так дико и карикатурно уродливо.

Мы все это прошли в 80х-90х.

Никогда не встреваю в споры о "конкретной " политике. РИСК - свидетель. Тем более, в вопросах "Россия-Украина". Как-то все вменяемые люди нормально сосуществуют в этом вопросе.

Но вот очень интересно (это больше теоретический вопрос): чем политическая система России, лучше украинской?
Заметим, разговор не о благосостоянии, кто президент, и чего на улицах.

Кстати, все мои знакомые в России делятся на три категории:
- процентов 80 - аполитичны, и "все остальные варианты хуже";
- примерно 10% - всей душой за царя-батюшку;
- и ещё 10% (часто, очень неглупые люди) завидуют политической системе Украины - типа "вы хоть кого-то выбираете". Правда, они здесь не живут.

bvn встрял насчет процентов, за дядю Володю поболе 10%, да и на голосование ходят около 30%, значит чего то еще хотят. А то все хотят как по анекдоту, про бога и лотерейный билет.

Никак не отрицаю. Но это не общероссийский срез, а срез моих знакомых, которые явно не совсем среднестатистические. Если интересно, могу их социальный портрет нарисовать, но думаю, не трудно догадаться.

**...Кстати, все мои знакомые в России делятся на три категории:...**

Для наглядности, тсзть ;) - Форум Риска, как и любая площадка общения людей по интересам, по большому счёту является "срезом" политической активности всей России (... и это не я сам придумал, есличо )
Навскидку... из всего "численного состава" пользователей Риск-а, регулярно постят и комментируют насущные дела % -10 народа (но это вовсе не говорит о аполитичности остальных).

..Из этих 10% соотношение пользователей с позитивной и негативной риторикой составляет 8\2 (опять же навскидку)))
...Однако! ... надо понимать, что межсезонные обострения, авитаминоз, алко-психо ...итд. токсикоз и проблемы со стулом, присутствуют, но системному учёту поддаются таки плохо :)

В общем, bvn, всю эту субъективную (в смысле-не объективную) статистику можно смело игнорировать ;)

СтарыйЧайник2

**

не лень вам чушь писать, при чем тут голод?

Голод был в 20х, 30х, 40х.Смертельный.

В 70-80х годах не было никакого голода.

Был дефицит.Русским языком владеете?

Дефицит, тотальный.

То есть, за тепличными огурцами в марте реально давились в очередях. Сахар-масло- по талонам.Очереди почти за всем.

Когда каке нибудь серые пельмени в пачках привозили или синих кур, в магазин толпа набивалась битком.То же самое и портвейн.Очередины, если за пойлом-еще и драки.

За сигаретами, случалось, ездили в другой город. Шампанское к Новому году начинали летом искать.Так и какой нибудь паршивый консервированный горошек.

Вообще ощущение что говорю с не то с деревянными, не то с людьми, в сознательном возрасте в СССР не жившими.

Ну не жили вы тогда чего спорить то лезете, зачем?Перестройка- уже не СССР, частный бизнес появился,нормальная жизнь, кооперативы. торговля какая то, что в значительной степени помогало этот камунячий дефицит преодолеть.

Да я и не сомневался в подобном исходе... Абсолютно предсказуемый залётный тролль. ... Но кто-то же должен был указать его "место". Правда, слабо верится, что урок пойдет ему на пользу... "Приводить аргументы недалёкому человеку, все равно, что играть в шахматы с голубем — фигуры повалит, на доску нагадит и улетит рассказывать своим, что победил."© ;)

**Чувак, до чего ж ты липучий. Или ты реально больной?**

Это только "о покойниках или хорошее или ничего" ©

Поставил в игнор - терпи молча и наслаждайся :))) ... чувак! :)))

А сколько Вам лет молодой человек? Вы либо ещё не родились в 80-х, либо давно забыли, что тогда было. Колбаса: чайная по 1-70, докторская 2-20, и любительская по 2-80 продавалась в Москве в любых магазинах. Единственное условие было, чтобы батон резать пополам, чтобы не давать целый в одни руки из-за наплыва автобусов из регионов. У них действительно была жопа с продуктами. В Москве жопа с тележками и бабульками началась в начале 90-х. Правда, я этих проблем был лишён, поскольку работал в "нужном" месте, и проблем с копчёной колбасой у меня не было и прочим у меня не было.

>>А сколько Вам лет молодой человек?

У меня сын 84-го года рождения. А я да, еще молодой. И с памятью хорошо, и с пониманием прочитанного. Вот точно помню, что ничего про Москву не писал. А Вы откуда это взяли?

Никита, там разговаривать не с кем. Сегодня выяснил.
Одно бухло и упоротый антисоветизм (так как тогда с бухлом были проблемы).
Весь Питер сводится к ближайшей пивной. Полный абзац.

да уж, они "нашли друг друга"
самые лучшие воспоминания - о пивных и рюмочных. симптоматично )

Сухой остаток (условно сухой) от баталии: два хорошо поддавших клиента жалуются на отсутствие закуси в Питере в 70-х, а остальные их уверяют, что закусь там таки была, и добыть её можно было даже без эротических действий с бабулями и тележками.

Клиенты, правда, продолжают настаивать на необходимости наличия бабуль, но тут уж...

СтарыйЧайник2,

*****

ну не вареную колбасу же вспоминать, это идиотизм полнейший, ностальгировать по колбасе.

А рюмочные Ленинграда это были места, куда не дотянулись волосатые лапки Софьи Властьевны.

Колоритные, демократичные. В Москвище таких не было, ну или я не знал, а в городе имени лысого шведско-калмыцкого чорта-сколько угодно.

поставил + но только исключительно за поэтичность
помнится, в 70-80гг прошлого века был такой "ленинградский рок-клуб https://4pda.to/forum/index.php?showtopic=823791&st=80
там люди больше культивировали портвейн: БГ, Арсентьев, Науменко и др.,
что впоследствии отразилось и в их творчестве (а кто-то и спился так, творчески)
кстати, в пивных и рюмочных не встречали их?

СтарыйЧайник2,

**

сомневаюсь, чтоб они портвейн культивировали. Да в общем то пофиг, их дело.Что хотели то и культивировали.

Хорошее время было в плане творчества.Прям по Гумилеву, пассионарный взрыв.

И Питер был шикарный тогда, выставки художников на Невском- Арбат отдыхает.И рок группы случалось выступали прям на улице.

2 bvn

– А вы знаете? Мамыкина снимают!
За разврат его, за пьянство, за дебош!
И, кстати, вашего соседа забирают, негодяя,
Потому, что он на Берию похож.

Словно мухи, тут и там, ходят слухи по домам,
А беззубые старухи их разносят по умам.(c)

Что-то Вы перегнули про колбасу. С продуктами в СССР, конечно, гораздо хуже было, чем сейчас, но не настолько, чтобы в Ленинграде вареной колбасы не купить. В городах центральной России да, проблематично, в Кирове даже по карточкам давали - по 700 г в месяц. У меня был культурный шок, когда приехал -"Ну надо же, такую фигню, - и по карточкам. Ладно бы еще копченую."

У нас не припомню никаких трудностей с покупкой до конца 80-х.

Это феномен, но поставил «плюс».
Учитывая Вашу явно не «просоветскую ориентацию», природную въедливость и питерское происхождение, будем считать комент «последним гвоздём в крышу гроба» «голодающих в Питере в конце 70-х». (Реально, пусть живут долго и помнят чего здесь наваяли.)
А ещё дело в том (это для молодёжи), что Питер в Союзе был не только «второй столицей», но и «городом, пострадавшим от блокады» и кормили его до последнего. (Плохо это, или хорошо – не знаю.)
Но, увы… Вот выяснилось, что и в 70-х кое-кто там продолжал жить, как при блокаде. И кошки (его кошки) колбасу у него не ели. (Да простят меня все настоящие питерцы.)

>>Что-то Вы перегнули про колбасу. С продуктами в СССР, конечно, гораздо хуже было, чем сейчас, но не настолько, чтобы в Ленинграде вареной колбасы не купить

А я и не писал, что не купить. Колбаса была в магазинах каждый день. Купить было можно, но при условиях описанных мной выше. Возможны конечно девиации, в зависимости от района и магазина. Только у меня времени мотаться по магазинам особо не было. Такого как сейчас, лежит- не берут, не было.

потому что то и тогда - есть можно было.
повторюсь: если бы сейчас на прилавках лежали бы колбасы только те которые соответствуют советским ГОСТам - их было бы не больше чем тогда, с соответствующими либо дефицитом либо заоблачными ценами

Теперь понятно, почему в Германии много колбасы, там советских ГОСТОв не знают))

почему в Германии много колбасы

конечно много, если она несъедобная )))))

А мужики-то, не знают?!(c)

тут ниже уже есть про клубнику там и здесь
консерванты - реально отбивают охоту есть что-то мясное оттуда.
особенно после "гуманитарной" НАТОвской тушенки 1992 года

Я регулярно в Альпах горнолыжил и в горы ходил до коронавируса. Мишленовские рестораны не посещал, но всякой колбаски, ну реально попробовал. Oчень съедобно на мой вкус. Во Франции, кстати, понравились упаковочки вакуумные на две сосиски, удобно в горы брать на перекус в радиалку.

А про советские ГОСТы можно много говорить, может они и хороши, но вот я советскую колбасу бы сейчас точно есть не стал. Может потому, что эти ГОСТы никто не соблюдал?) Вопрос риторический

Ну и еще один момент. Можно наслаждаться чтением советских ГОСТОв, а можно есть что нравится и наслаждаться жизнью. Каждому-свое)

но вот я советскую колбасу бы сейчас точно есть не стал

а откуда бы вы её взяли сейчас? с теми нормативами на содержание мяса

лет 10 назад видел такой сюжет по телеку:
Путину с гордостью показывают новый построенный и работающий колбасный цех, импортный понятно (как пить дать - немецкий).
Его первый вопрос к владельцам: мясо хоть в колбасе есть?
Те - горячо кивают и наперебой отвечают: да-да, конечно!

вкусовые, как и консервирующие е-шки в современных колбасах и других продуктах неизбежны. так что да, с мясным ВКУСОМ у современных колбас и колбасок - всё прекрасно

Для andorey.
Ещё пытаетесь постучать снизу...

А Вы вообще в Питере в начале 80-х бывали?...
Вот коренные (пусть и не совсем симпатичные мне, но явно коренные) совсем о другом говорят. Да и сам помню.
(Попятная типа: "А я и не писал, что не купить. Колбаса была в магазинах каждый день. Купить было можно..." не принимается.)

Вы же уже попрощались? И не ушли. Гм, что-то мне это напоминает) Но я Вам отвечу, я в Питере родился и до сих пор живу. Мне жаль, что мое существование разрушает представление о стройной картине мира в Вашей голове. Но ничего не поделаешь, Вам теперь с этим жить)

"Советскую колбасу за 2.20 кошки не жрали."

И в заключение, "о кошках".
Это знаменитый прикол из "Литературки". Им раскачивали систему. И таки раскачали.
Самое печальное, что многие ему верят, не имея в жизни ни одной кошки.
Жрали они колбасу за 2.20 (в очень редких случаях, когда доставалось). И ещё как.
Ну, кому бы в голову пришла мысль кормить кошек добытым "с боем" дефицитом.

А в принципе, большинство оппонентов демонстрируют сплошную антисоветскую "штамповку", практически не владея темой и часто противореча сами себе.
Союз был далеко не безоблачным и очень разным. Но это была Страна.

>>Это знаменитый прикол из "Литературки". Им раскачивали систему.

Это прикол не из "Литературки", а из моей жизни. Может помоешные кошки колбасу за 2.20 и жрали, я их не кормил. Но домашние мне такие не попадались. Но допускаю, что были и исключения)

С трудом представляю человека судящего о качестве колбасы по статьям в газете. То есть при совке оказывается люди ели хорошую колбасу, но враги их убедили, что она плохая. А они не могли разобраться и пошли качать систему, аха-ха-ха) Да, настало время удивительных историй...

На самом деле все было ровно наоборот по газетам выходило, что живем все лучше и лучше "неуклонно крепнет благосостояние советских людей", а действительность, мягко говоря, этому не соответвовала. Такую систему и шатать не надо, она сама развалится. И попробовал бы кто-тибудь в тех советских газетах плохо сказать о советской колбасе, пулей бы вылетел из партии и с работы. А вот анекдоты о той колбасе народ до сих пор помнит, хотя их тогда в газетах не печатали)

"Может помоешные кошки колбасу за 2.20 и жрали, я их не кормил."

Но таки жалуетесь на её отсутствие...

"Бедный, бедный Павел..."

Всё. Надоело бодаться...

Все желающие продолжают потреблять разноцветный суррогат и чувствовать себя "европейцами". Остальные его тоже продолжают потреблять, но сего святого чувства при этом не испытывают.

Да это же очередной наскок на советскую власть, понятно же сразу, можно было и не затевать "битву"...

Блин, не удержусь. Ещё чуть-чуть графики.
Всем "голодающим" в 80-х, а ныне живущим в "Эдеме".

http://riskprom.ru/publ/43-1-0-396

_{Opera Снимок_2021-06-19_121307_riskprom.ru}

_{И это без учёта того, что мясо СССР даже 90-ого и нынешнее - две "больших разницы".
Не моё дело вторгаться в дела России, но, чай, не совсем чужой. У нас будет ещё почище.}

_{Какую страну прос...ли.}

bvn,

****

не читайте перед обедом советскую статистику:)

Мечтаю о машине времени, чтоб на ней все страждущие отправились в СССР.

Но чтоб было окошечко, чтоб отсюда на вас смотреть и смеяться:)

Да ради Бога, наблюдайте.
Вот и на страдальца andorey голодающего в Питере 70-ых заодно сможете посмотреть. Там уж смеха точно хватит.

А о статистике - покажите другую. Взгляну с интересом.

>>Вот и на andorey голодающего в Питере 70-ых

Ну зачем же так передергивать, я писал о колбасе , а не о голоде. Некрасиво как-то. И про 80-е. Прям порочите звание истинно советского человека)

Так Вы оказывается не голодали, и расталкивали бабулек исключительно ради спортивного интереса?
Знойность поста нарастает.

Это они меня толкали, уж не знаю зачем) Возможно возбуждались от вида лучшей в мире советской колбасы. Как раз именно для Вас это знойная тема, вы же первый в каментах неожиданно оффтопиком о советской колбасе всплакнули)

"Это они меня толкали, уж не знаю зачем) Возможно возбуждались..."
Если учесть, что разговор о бабульках, то уже совсем круто...
Ещё пару слов и можете "тематический" сайт открывать.
Уже даже xron (главный антисоветчик РИСКа) плюсовать перестал.
А я не могу удержаться от такой "прелести".

Да Вы уже вчера попрощались но не ушли. Раз уж мы перешли на личности, то это это очень хорошо Вас характеризует)

В пивную уже сходили?

А с поста я теперь точно не уйду. Такой благодатный материал в кои века подвернулся - что ни фраза, то перл. Жаль, что Вы всей прелести не чувствуете.

Стой чувак на посту в битве за совок, видимо теперь это единственный смысл твоей бесполезной жизни)

Как понимаю, из пивной уже вернулись. Заметно.

Нувориш ниже среднего на выходных. Все средние и выше (есть знакомые в Питере) до такого дойти не могут по определению.

"Никогда ты не будешь майором!"

Я понял кого Вы мне напоминаете. Был один литературный персонаж, который постоянно говорил:"Жалкие, ничтожные люди!" Понятно, что себя от считал самим совершенством. И кстати, тоже был из 404. Звали его Паниковский. Я пожалуй дальше Вас так и буду называть, Михаил Самуэлевич))

Да ради Бога. Хоть Сигизмундом Карловичем. Вы ведь ничего логического написать не в состоянии, только ярлык прицепить: "чувак на посту в битве за совок", "Паниковский", ещё обматерить можете (но тут чревато).

Пиво то как? Лучше совкового? Портвешком полирнули? Али водочкой?

– А вы знаете? Мамыкина снимают!
За разврат его, за пьянство, за дебош!
И, кстати, вашего соседа забирают, негодяя,
Потому, что он на Берию похож.

Словно мухи, тут и там, ходят слухи по домам,
А беззубые старухи их разносят по умам.(с)

Продолжайте, Михаил Самуэлевич, вы очень забавны в своей назамутнённой непосредственности.)

Я Вам раскрою маленький секрет.
Есть такая штука - youtube называется, а там можно сделать ссылку:
https://www.youtube.com/watch?v=jyYD9enF54I
И не надо напрягаться "печатать" полтора абзаца текста (не, если копированием, то гигант).
Пользуйтесь.

P.S. О пиве не ответили.

Это строчки и были ответом, Михаил Самуэлевич! Весь ролик как раз и не нужен. Просто попробуйте включить мозг)

Статистика в СССР была наукой партийной. Какую цифру партия прикажет - такую в статистический сборник и занесут.

Откуда при таком раскладе может взяться реальная статистика?

Голодать в Питере не голодали, но питались гораздо хуже, чем сейчас. Намного меньше было разнообразие продуктов.

>>Мечтаю о машине времени, чтоб на ней все страждущие отправились в СССР

Прекрасная идея, но их еще хрен отправить бы было. Они-то хоть спинным мозгом, но помнят, что газетами сыт не будешь. Это ж не то, что нынче в интернетах мешки ворочать, про кисельные реки в молочных берегах)

Статистику в студию!...

Вот и я подозреваю что вся эта ностальгия по совчатине абсолютно неискренняя.

Ну не может психически здоровый человек ностальгировать по совковому дурдому.

Что то другое под ней, какое то странное извращение.

Может, они по братству народов ностальгируют? То же не то, в Москве-половина Украины и Средней Азии, все присутствует, не по чем ностальгировать.

Грузин не хватает? Садись в машину, езжай в Грузию, наслаждайся.

По вареной колбасе по 2.20?

Как то совсем уже шизофренично- ностальгировать по колбасе.

Короче, загадка для будущих исследователей.

Я даже знаю чего дальше будет.

Но вот интересно, как это будет выглядеть.

Ап...

Без статистики номер не засчитывается. Она хоть девка ещё та, но...

Правильная статистика у bvn, зря xron нападает.
Буквально недавно озвучивалась цифра - 76 кг мяса на человека в год. Мол так много россияне никогда не ели, даже при СССР, когда достигли 70 кг на человека, а потом при Ельцине скатились к 40.

Правда есть нюанс - при СССР это были свинина и говядина, сейчас курятина и свинина.

И о химсоставе не забываем.

На сколько вижу, у нас тут есть парочка записных западников. Им что-то объяснять - себя не уважать, смысла нет от слова "совсем".
А про колбасу, раз такой разговор зашел, у меня есть что сказать. ;)
В союзе, как правильно было сказано, был ГОСТ, и точка. Сказки про бумагу и прочие непотребства в колбасе - оставим детям, пусть резвятся и прикалываются народным фольклором. Хитростей на производстве было много, факт, но они все с сегодняшней колокольни безобидные шалости. Начиная с перестройки и поныне есть ТУ (внутренний стандарт) у каждого производителя. А это совсем не тот ГОСТ. И конкретное ТУ до нынешних дней (не знаю, как сейчас) было для производителя секретнее гостайны! Потому как, почитав состав... мнэ...хм... Есть эту, с позволения сказать, "колбасу" уже никто не будет. И только в крайние, пусть будет пяток-другой лет, за счет подъема сельского хозяйства и, как следствие, конкуренции, ужесточения норм, ТУ резко поменялись, приближаясь к тем "совковым" ГОСТам. Из состава стала уходить шкура, хрящи и подобные наполнители. Могу уверенно заявлять: сегодняшние, именно сегодняшние, продукты (колбасные) в РФ - лучшие в принципе, часто лучше союзных. Впрочем, как и местного мелкого производства сыры - никакие современные итальянские и иже с ними рядом не стояли, разве что разнообразие и объемы не те.
(если что, доступ к указанным документам имел)

Вашими бы устами... Если когда-то удастся добраться, буду рад продегустировать. Но начну с мяса (вернее, попробую его приготовить), а не колбасы.

Я беру только охлажденное, "сегодняшнее утрешнее". Хоть телятину, хоть свинину, хоть баранину.. Вообще проблем нет. Один нюанс - не по всему городу так, опять же, что-то вроде мясных лавок небольших. Велькам, однако! :)

Спасибо за приглашение! Но до Новосибирска... У нас таких лавок тоже хватает, и мясо свежее (однако, почти одна свинина). Но чтоб из него "вода" не пошла и оно не "усохло" в два раза - большая редкость. Фасованное из маркетов не рассматривается.

*Но чтоб из него "вода" не пошла и оно не "усохло" в два раза - большая редкость.

Ну так значит это уже не мясо. Вначале у нас наряду с мороженным появлялось свежее, потом все реже и реже мороженное. Теперь мороженное как-то отдельно и реденько присутствует, остальное только охлажденное. И выбор хорош, и качество отменное. На ОбьГЭСе, где я обитаю, бывает, под вечер зайдешь в мясной павильон, так и отменную вырезку по цене обычного возьмёшь, потому что завтра эту вырезку уже не возьмут. Не часто, но бывает. Вообще нынче с продуктами стало очень хорошо, радостно. Да здравствуют санкции! 8)

Мороженого, как такового, вообще не припомню. Но они свежее чем-то умудряются качать (похоже, ещё при выращивании.)

"(если что, доступ к указанным документам имел)"

А к сыру - колбасе?)а водку делают из отборных сортов пшеницы,как на этикетке написано..

Водку от царя гороха делали из спирта, который, в свою очередь, не гидролизный, а ректификат, т. е. 95-99%. Из чего гнать такой спирт - вообще без разницы (1% воды с примесями никакой роли не играет по определению). Потому вся водка - разбодяженный спирт. Не анисовая от ключницы. ;)

Из чего гнать такой спирт - вообще без разницы (1% воды с примесями никакой роли не играет по определению).

*****

два балла вам за невежество.

Водка гораздо более сложная вещь чем просто смесь любого спирта с водой.

Начиная с того, что спирт очень разный, как по происхождению так и по качеству очистки, его токсичность прямо зависит от примесей а примеси- не только от качества очистки но и от сырья, из которого получен спирт.

Где тут ржащий смайлик? 8))

Повторю ещё один раз, единственный - дальше не моя проблема. Если у вас вещество состоит из 99% этого вещества... Немного воды... и... - Дальше думайте самостоятельно.

если вы веселитесь то как то не смешно.

Если всерьез, то вы пишете чепуху, просто не в теме.Совсем.

Мне нечего вам сказать. Вы ушли в штампы и рекламные тезисы без понимания сути. Я не просто так назвал слово "гидролиз" и "ректификация". У вас осталось в памяти что-то про первое, я же вам толкую, что уже давненько никто этим не занимается, даже самогонные аппараты современные - ректификационные колонны. Разберитесь в принципе работы одного и другого - может что-то осознаете. На будущее - не будьте категоричны с первой фразы. Просто дружеский совет.

Вы в демагогию ушли. Водку не делают из гидролизного спирта, вообще. Только ректификат. И, тем не менее, она вся очень разного качества.

Почему?

На будущее-пишите о том, о чем хоть немного задумывались самостоятельно, не пишите общих бессодержательных фраз.Дружеский совет, если что.

*Водку не делают из гидролизного спирта, вообще. Только ректификат. И, тем не менее, она вся очень разного качества.Почему?*

О чем и говорю! Для тех, кто не хочет думать: возьмите водку, которую считаете гадостной, добавьте на бутылку столовую ложку сахара (предварительно растворенного в воде) и отдушку (любую по вкусу) - удивитесь результату.

Водка разная - не из-за разного спирта, а из-за разных добавок. Всё остальное - маркетинг.

Закончил разговор по этой теме тчк

Не понимаете.Ну да ладно, переживем:)

Тоже закончил.

++В союзе, как правильно было сказано, был ГОСТ, и точка++

И этим гостом-фигостом производители подтирались. Точка.

Ибо приходит какой-нибудь контролер (инспектор ОБХСС, к примеру).

Но ведь ему тоже хорошее мясо есть хочется- а где его взять, в магазине как-то не видно?

А как раз у проверяемого и взять, по обоюдной взаимовыгодной договоренности.

Чем больше визитов проверяющих на мясокомбинат - тем больше мяса у проверяющих в холодильнике и тем меньше его в колбасе, пельменях и прочих мясопродуктах.

Таковы законы социалистической экономики, никуда не денешься.

А документы - что документы, по документам все как положено.

Ибо приходит какой-нибудь контролер (инспектор ОБХСС, к примеру).

Но ведь ему тоже хорошее мясо есть хочется- а где его взять, в магазине как-то не видно?

А как раз у проверяемого и взять, по обоюдной взаимовыгодной договоренности.

alvd как всегда выдаёт желаемое за действительное и путает времена своих любимчиков горби и ебн с предыдущими. Мол, все они одинаковые. Нет, не все и не одинаковые, нечего нынешним дерьмом мазать прошлых.

это при ЕБН следаки по особо важным м тем более экономическим на работу на Bentley ездили.
а при ЛИБ и ЮВА - в ОБХСС были не просто хорошие экономисты (не путать это понятие с теми кто был "экономистами" при ЕБН: гайдаро-чубайсами и явлинским-набиуллиной-кудриным), но и идейные коммунисты. Другое дело что против "избранных" (из окружения дочки ЛИБ) им не разрешали работать. Но, во-первых, это было не навсегда и тех таки достали, вместе с "цеховиками. А во-вторых, как образно выразился Гдлян (следователь которому меченый не дал довести до результата т.н. "хлопковое дело" против среднеазиатских князьков) "если раньше воровали вагонами, то теперь воруют составами".

Вот, вот…
Тогда на «контролирующих» надо было закладываться и ещё не факт, что возьмут… (Встречались люди типа Гдляна.)
А теперь их (контролирующих) отменили (или почти отменили) – страны у нас разные, но боюсь, что в этом плане больших отличий нет. А редкие оставшиеся...
Сразу стали "белыми, пушистыми" и ни-ни...

А вот еще немного демагогии и флуда в поддержку bvn и СССР. Зашел на сайт Международного валютного фонда и посмотрел как же жил СССР в 1990-м году в сравнении с другими. Оказывается, очень хорошо жил. Практически как Португалия и Израиль. В 2 раза лучше, чем Южная Корея:

_{Сравнение}

Замечу, в 90-м Союз уже почти завалили. Хотя даже на излёте было, как видим, ещё терпимо.

даже на излёте было, как видим, ещё терпимо.

***В СССР было только два состояния- "полный песец", и

- "терпимо".

90й-да, терпимо.

bvn, к сожалению, Международный валютный фонд не дает данные для СССР до 1990 года. Но по остальным источникам ясно, что максимальный "взлет" по отношению к другим странам у СССР случился где-то к 1975-1980 году.

Бгг:_)

Охеренно мы жили в 1990г. В это время в СССР уже появился первый чистый общественный туалет. (На вокзале в Кисловодске, платный:))

Чем еще ценен 90й?

Ага, впервые в жизни увидел в продаже электрическую дрель. В Москве.Смотрел, как на Мону Лизу,минут 10:))))

Ибо чудо Господне!

В СССР! Электродрель!Ага- теплые куртки и спортивные костюмы из перекрашенных парашютов разлетались сотнями по всей стране.Куда там Южной Корее-они бы не додумались:)

Чем еще памятно?

Кровавая бойня в Оше.

Декларация независимости Абхазии как пролог грузино-абхазской войны.Страшноватое время, не голодное, но бедное и уродливое, как все советское.Грань распада.

Короче, передай в МВФ-они-идиоты.Клинические.

В 89-м до нас добрались талоны на продукты, в 90-м шло вымывание всех продуктов из магазинов, люди начали стоять в очереди не за конкретным продуктом, а в ожидании, что хоть что-нибудь съедобное привезут.

Чем еще 90 памятен- дикая инфляция.

Работал год, думаешь, заработал на автомобиль, а в реале хватило на шкаф. Осенью цены взлетели в несколько раз.

Но это были еще цветочки.

граждане, вам ещё не надоело тут демагогию и флуд разводить? может в личке пообсуждаете колбасу и водку?

а вы тут модератор?

Здесь 90%-демагогия и флуд.

Да, демагогия она еще сносна, если по теме. А вот флуд уже достал. Создали бы уже отдельный пост про советскую колбасу и дегустировали там. Не ,блин , тему засирают.

так пишите по теме, кто не дает?

Да и сколько можно мусолить?

Реальных обстоятельств никто не знает, поэтому цена этим обсуждениям-пятак в базарный день.

Ну, убери флуд, тема бы была уже в глубоком подвале.
И фиг бы про неё кто вспоминал.
А любые актуальные новости видело бы пару пару человек "активистов". (Если убрать всех участников флуда из поста, то практически никто.)
Да и новостей тех...

Для Сергей (Жук).
Да ладно... Кому этот флуд (с демагогией здесь 50 на 50) мешает?
По основной теме активности нет, и никому ничего не перебиваем.
Пост в топе держим. Голову тренируем. Неадекватов строим. Информацией обмениваемся (вот узнал почём мясо в Самаре).
А у Вас почем?