Организатора восхождения на Эльбрус будут судить за гибель альпинистки

Пишет prussik, 25.05.2021 12:44

Организатора восхождения на Эльбрус будут судить за гибель альпинистки - РИА Новости, 24.05.2021 (ria.ru)

45


Комментарии:
1

"маршрут восхождения на восточную вершину Эльбруса с севера имеет категорию сложности "2А" и для обеспечения безопасности 16 участников необходимо не менее девяти проводников"

Кто в курсе? Как этот расчет проводится?


0

Наверное из-за того что зима 1 на двоих клиентов и главный...

Но это же не важно как считали...

Как там у классиков-" ПасОдют, а ты не воруй..." -:(((


6

++Но это же не важно как считали...++

А если у ваших хороших знакомых нс произойдет и они под суд пойдут за то, что не было у них 9 инструкторов на 16 участников - тоже будет не важно?

Обвинения должны быть обоснованными, а не по принципу: " это плохие люди, давайте их посадим, не важно по каким основаниям".

Потом и хороших людей точно так же посадят.

Высоцкий-Жеглов подбросил карманнику кошелек, потом другие оперативники, воодушевившись его примером, тоже подбросили, уже тем, кто ничего и не воровал.



6

Если посмотреть официальный текст от след.ком-а, там все совершенно прозрачно:

"Обвиняемый, сознавая, что нанятые им в качестве инструкторов лица не соответствуют квалификационным требованиям инструктора-проводника по альпинизму и горному туризму, не проходили профессиональную подготовку по указанному профилю деятельности, а также, что маршрут восхождения на Восточную вершину горы Эльбрус с севера имеет категорию трудности «2А» и для обеспечения безопасности участников при прохождении маршрута допустимо сопровождение одним инструктором-проводником не более чем двоих участников, то есть для сопровождения группы участников восхождения в количестве более 16 человек должны быть привлечены не менее девяти инструкторов-проводников, несмотря на неблагоприятные природно-климатических условия на маршруте (на период запланированного восхождения), организовал данное восхождение."

А журналисты, как обычно, проявили чудеса профессионализма и решили, что им виднее, что в этом тексте существенно, а что можно безболезненно выкинуть.

Откуда следователи взяли утверждение "на маршруте такой категории должно быть 2 клиента на одного гида", я не знаю, возможно, привлекали эксперта (из ФАР? Ассоциации горных гидов России?) или изучали стандарты IFMGA.


4

"или изучали стандарты IFMGA" :)))

в IFMGA нет стандартов. а в остальных документах нет ни слова об Эльбрусе или любой другой Горе. Есть общее требования для гидов IFMGA - следовать местным правилам по соотношению гид-клиент на маршрутах.



0

++Откуда следователи взяли утверждение "на маршруте такой категории должно быть 2 клиента на одного гида", я не знаю, возможно, привлекали эксперта (из ФАР? Ассоциации горных гидов России?) или изучали стандарты IFMGA.++

Видимо, взяли вот отсюда:

"5.2. Инструктору-проводнику разрешено работать на маршрутах по Классификатору маршрутов на горные вершины (КМГВ):

2 категории сложности:

- прошедшему обучение и аттестацию по программе «Инструктор-проводник, 3 к.т.»;
- имеющему набор альпинистских восхождений, соответствующий 1-му спортивному разряду по альпинизму;
- на 1 инструктора-проводника в составе группы должно быть не более 2 клиентов"

https://alpfederation.ru/news/1206/



1

Правила проведения альпинистских мероприятий ФАР

...3.2. Комплектование учебно-тренировочных отделений

Проводится старшим тренером АМ с учетом мнения участников и предполагаемого инструктора.
Комплектование спортивных групп производится участниками самостоятельно с учетом спортивной квалификации участников.

3.3. Максимальная численность учебно-тренировочных отделений:
для восхождений на 1Б - 10 человек, если все участники старше 18 лет (в других случаях - 6 человек);
Для восхождений на 2А-2Б - 6 человек;
Для восхождений на 3А-3Б – 5 человек
Для восхождений спортивных групп на восхождения 4А к.сл. и выше – рекомендуется от 2 до 6 человек.


2

Тогда на 16 человек 3 инструктора с головой хватает. но не 9-же!


5

Интересно, правила альп.мероприятий ФАР распространяются на коммерческие группы? думаю, только на ФАР-мероприятия, альпсборы и т.п.

Законодательно нигде не установлено, сколько должно быть гидов. С точки зрения закона здесь нет нарушений. В суде только с точки зрения УК будут смотреть. Наверное, максимум "оставление в опасности" крутить будут. И то, если будет доказано, что при этом выполнялись действия для спасения остальных, то оправдают.


10

это было не учебно-тренировочное мероприятие по правилам ФАР, предусматривающее прохождение предварительных полноценных занятий по обучению передвижению по снежно-ледовому рельефу, а коммерческое предприятие по доставке группы неквалифицированных восходителей по маршруту Северный приют - Восточный Эльбрус - Северный приют. И инструктор - не гид. Поэтому аналогия правил ФАР в данном случае не подходит от слова НИКАК


2

Это не альпинистское мероприятие, это коммерческое восхождение.


0

А это прецедент, когда уголовное дело передано в суд?


5

"..не соответствуют квалификационным требованиям инструктора-проводника по альпинизму"

Инструктор-проводник... Как говорится - или крест снимите, или трусы наденьте!

Тяжела ты доля ментовская - надо быть компетентым во всех сферах человеческой жизнедеятельности... теперь вот с квалификацией инструкторов-проводников приходится разбираться.

А если вдобавок ещё окажется что эти проводники японско-польскими шпионами были - под вышку могут подвести...


2

Не надо юродствовать...

Как пить дадут срок, и это будет предупреждением для всех, накроется весь "серый турбизнес" медным тазом... 99%...


3

Какое уж тут юродство?

Вы может быть не слышали, но сейчас в России и за мемы в Интернете сажают...

А этих система перемолет и даже не заметит...


-1

Можете привести пример, кого РЕАЛЬНО посадили именно за мем в интернете?



0

если бы.
условным все отделаются, вот увидишь


0

Скорее всего подсудимые на деньги попадут, если не по решению суда, то на взятки им раскошелиться точно придется


10

Как бы и для учебно-спортивных альпмероприятий ФАР это не стало прецедентом: пришить "услуги не соответствующие безопасности" очень легко. И доказывай, что это не услуги, а учебное восхождение. ФАР надо подумать о системе защиты организаторов и инструкторов АМ.


3

ФАР все-таки проводит спортивные мероприятия. Хотя иногда и за деньги. Видимо надо заранее бумажки собирать, прописывать, что бы потом не сухари сушить. Ну и на "корочки обращать внимание"


0

Шьют дело с прицелом на перераспределение-укрупнение этого вида бизнеса?


1

Че то КП, ЛОПАТИН И.Н., который организатор, не в СИЗО сидит, а продолжает туры продавать.


1

деньги на адвокатов нужны немалые


2

Игорь, мой адвокат БЕСПЛАТНЫЙ. А они пусть раскошеливаются...


7

Для того, чтобы Лопатина отправили в СИЗО, нужно решение суда. Насколько я знаю к нему уже применены некоторые санкции. Кроме того ему должна быть предъявлена другая статья, а не "оставление в опасности...", так как его там непосредственно не было. Адвокатом у матери Кати - Ирины Ростиславовны выступает мой приятель из Питера. Так что буду держать в курсе. Собираюсь полететь на заседание суда.


0

Никита, что-то ты пропал. Надеюсь, наши договоренности в силе?


0

Нет, Серёж. Только что беседовал с Олегом Остапцовым, по поводу его книжки "Говорят лавины Приэльбрусья". Обещал, что намедни закину.


1

https://kbr.sledcom.ru/news/item/1572721 Вот ещё новости по этому делу. Он даже туроператора не делал, крупнейший турклуб в РФ.


0

вот олени! Как можно было во всем этом признаться? Их что, пытали?


0

Почему б не пытать? У нас в городе пытки подследственных в порядке вещей. Всем норм. По заветам Жеглова - вор должен сидеть в тюрьме. А методы получения признаний? Методы никого не волнуют...


0

Да просто дураки и горькую правду сказали. Обычно все умные и молчат с самого начала НС, чтобы ни шуму в сети, ни тем более суда не было.

Можно подумать, что ни клуб, так зарегистрированный, с соблюдением правил проведения восхождений и тп. Увы, это не так. Просто страшно, что посадят одних, и за ними закрутят болты в гайки над другими клубами...



-6
Показать комментарий

4

очередной пиар на костях.. смонтировано качественно, но ляпы типа "скал ЛенцА" (с ударением на последнем слоге) и кадры "для красоты" из других горных районов показывают компетентность автора.. просто зачитал тексты из статей


1

Что за хрень-то вообще? Для чего было на Риск постить такую дурь... Со скал ЛенцА что ли шваркнулись...


3

Кстати, довести до суда, это ещё не вынести приговор!


8

Привлекать к ответственности коммерсов за гибель клиентов - почему нет, но надо разбираться в каждом случае.

Мотивировать уголовную ответственность не соблюдением правил ФАР - ну это как посадить самолет в Минске/Вене.


13

Никакой это не турклуб, а нелегальная турфирма. Турклуб обычно имеет статус общественной организации. А "Клуб приключений" г-на Лопатина -- это чисто коммерческая структура. Правда, г-н Лопатин оформил себе статус ИП, но по закону об основах туристской деятельности ИП не имеет право заниматься туроператорской деятельностью, нужен статус юридического лица. Лопатин совершил множество нарушений законодательства. Лет 8 назад, когда мы в газете "Вольный ветер" опубликовали историю о том, как инструкторы Лопатина бросили на Эльбрусе клиентку и она чуть не погибла, уже тогда я не сомневался, что когда-нибудь деятельность Лопатина приведет к гибели его клиента и сам он попадет на скамью подсудимых. Грустно, что это сбылось. Жалко девушку и ее дочку, которая вырастет без мамы.


0

А можно ссылку на невозможность ИП осуществлять туристический бизнес?

Вы не правы.


2

Сайт КП перерегистрировали на другого человека Самсонова с 10 мая https://www.vpoxod.ru/page/offer


5

А как грамотно-то документ составлен! Обязанности Организации - исключительно "агрегация программ", "консультации", "прокат оборудования". А, еще: предоставление информации об "опытном путешественнике" - за 2(!) дня до начала маршрута. "Агрегатор... не является ответственным лицом за действия Опытного Путешественника".

Однако же, в стоимость участия входят и "инструктор (опытный путешественник)", и "3-разовое питание", и "автотранспортные переезды", и т.п. Т.е. деньги за это - берем, а обязательств по организации и обеспечению надлежащего качества всего этого - не несем ни разу. Ляпота!

Я уж не говорю о безопасности - о ней вообще ни слова.


5

Leise а как надо сделать фирму что бы все было по уму? И что бы клиент был цел и доволен и налоги можно было оптимизировать? В последнее время думаю об этом и не знаю


Читали "Золотого телёнка"? Помните такого "Зицпредседатель Фунт"? Вот это - Самсонов.


6

Столько воды в этом множестве комментариев вылили и всё бес толку. Читаю , и вроде бы опытные альпинисты и жизненный опыт большой , а всё вокруг да около. так сказать в самую суть , в дерьмо наступить боитесь. Все ведь понимают что это за инструктор , откуда он и какой у него опыт. Человек уж точно больше 5-8 сезонов отходил гидом на Эльбрусе и по горам Кавказа , ходил с молодости и знает Кавказ как многие здесь аксакалы. Ходил круглогодично и со временем стал профессионалом. У него есть альпинисткий разряд ( по моему второй). И тд и тп.

Я сам знаю этого человека давно , лет 14. По форумам и переписке. Много обсуждали и спорили ( не на Риске).

Сейчас сложная ситуация. Обсуждать и делать постфактумные заявления - это как-то недостойно как по мне. Впереди суд и скорее не один. Мощную подножку поставила ему жизнь.

Просто жаль и молодую женщину , и ее дочку , и его.

Эльбрус - это все-таки довольно большие риски , ответственность , выносливость и тп. И далеко не всегда можно всё свалить на гида. Нечего тут обсуждать.

Несколько лет назад на Риске я написал статью - как взойти на Эльбрус бесплатно и без гида. Она получается будет актуальна ещё долгие голы.

Гиду Дмитрию терпения и всего наилучшего.


7

что же он не привязал её к себе, если второй разряд нахоженный и 5-8 лет на Эльбрусе/Кавказе?


7

Потому и не привязал, что второй, а не третий и 5-8 лет на Эльбрусе. До этого всё было хорошо, вот и глаз замылился.


4

hottabich да никто не боялся наступать в дерьмо не раньше когда обсуждали, не сейчас. Я не знаю по именам что это за Дмитрий. Главный их, или тот кто с девушкой был. К сожалению все валится на гида. Хотя мы знаем кто всегда виновата... Пусть поменяется местами с девушкой, или с бабушкой. Попробует


9

Я понимаю , что можно найти разные ошибки и тп. Почему не привязал? Почему пошли? Почему хватанули холодную ночевку? Почему спас остальных ? Я не об этом. Если кто бы то ни был профессионал в чем-либо , то он в любой профессии видит ошибки других за километр и удивляется как люди вообще живут и каким умом они живут. Короче философия. Если ежедневно и буквально использовать букву закона , то можно всех пересажать.

В данном случае не нужно ни с кем меняться местами. Просто жаль и девушку , и бабушку и вообще всех. Если те , кто жаждет крови и тп, просто вспомните свои неблаговидные поступки за которые можно бы было сесть в тюрьму , но вы не сели. я лично за полвека жизни ангелов не встречал.


3

hottabich дело в тенденции как все происходит на этом "рынке". СК идеи по простому пути. Неправильное оказание услуг. Может они и правы. Ведь если рассматривать по другому все рисковали одинаково. Главный на поляне вообще молодец, большенство из непогоды вывел. А могли все остаться там. Я не шучу. Ну подумаешь потерял троих, это мелочь. Допустимые потери. И парень который остался с двумя клиентами молодец. Подобрал потерявшегося от первой группы, организовал холодную ночевку где все выжили. Ну чуть чуть не дотянул до "отлично", девочку потерял. Так что один из группы это допустимые потери. Я бы так и выступил на суде в их защиту. Самое смешное что вы правы. Наверное это не самый слабый состав который работал на горе. Ведь тут на РИСКе уже находили ГИДА который собирался вести на Эльбрус группу, хотя год назад писал как он героически сходил на эту гору в первый раз. И ведь сводил бы. Процент потерь на горе 0,000... Просто этим не повезло. Глаз замылился. Сезон уже не тот, и клиентам не могли сказать "нет". Еще вы правы, прожить ВСЕ правильно невозможно. Но рисковали ведь своей "тушкой". И как рисковали, как "билет в один конец". Есть что вспомнить.


10

Услышь себя, что за бред ты несешь...

По твоему, все совершают поступки, за которые должны были сесть в тюрьму и не сели?

Масса людей живет правильно или старается так жить, иначе бы давно скатились в "первобытнообщинный строй"...

Тебе не повезло, что за 50 лет ты не встречал нормальных людей...жаль...


9

Еслиб все было по закону, в роте, где я служил каждого посадили бы по десять раз.Или больше.

И в горах , здесь каждый кто с опытом, может вспомнить собственные косяки, приведшие к спасработам, а то и хуже.

Мне не нравится тот уровень ненависти к коммерсантам, который подогревается на Риске.

Если уж по Библии не можем-не судить, тогда судить надо взвешенно и беспристрастно.

И не писать с красными глазами бред про 9 гидов на группу из 16 чел.


7

И не писать с красными глазами бред про 9 гидов на группу из 16 чел.

Сорри, нажал + не дочитав до этой фразы.
С тем что до неё - практически согласен. И опасные косяки у всех бывали (но только, не при вождении неофитов, доверившихся тебе, а равнозначно понимающих за чем пошли и что будет если пойдёт нетак), и уровень ненависти черезчур зашкаливает. И про Библию и про беспристрастно судить - тоже правильно.

Но вот вести в октябре на многочасовой маршрут с перепадом 1,8 км в плохой прогноз 2 поводырями (специально не называю их гидами, потому что до гидов им, таких как например Pablo - как до Луны раком) 16 человек - это просто какая-то "русская рулетка" с 6 патронами в барабане. Ну, отсеяли б хотя бы половину, медленных и слабых, а лучше - взяли бы 4 и объявили что идут на разведку маршрута, а все пойдут на следующий день. Они же понимали что на такую группу в 16 неофитов - 2 это мало, однозначно, в таких условиях.
2 случая.
1. в 1996 в мае на Эльбрусе с юга. Приехали с новичками, заселились в П11. Старшой сходил к спасателям узнать ситуацию. Спасатели сказали "местами много бутылки, разрядники пройдут а новички будут летать". Старшой разделил отряд на 2 группы, кто посильнее - пошёл и сходил, кто послабее - прошли ледовые занятия со 2м инструктором, после которых они поняли что да, на таком льду им делать нечего, надо дальше учиться. Я был в первой группе, друг - во второй, он мне потом всё рассказывал.
2. в 2012 ходил на Монблан в составе группы 17 человек включая 3 реально крутых инструкторов (один штатный, 2 нештатных). Шли все связавшись в 2 сомкнутые связки, весь маршрут! Прошли хорошо, потому что погода - аж звенела весь день (на следующий день снег с дождём был, но мы уже спускались в Лезуш). Да и то, одной девушке на спуске начало плохеть, отпаивали её остатками чая, после чего пошла своими ножками. Хорошо что французы на гелике летали вокруг, уговорили нас дать им её спасти (и галочку поставить что день незря летали), спустили её с рюкзаком в гелике до Дом-де-Гуте, на том и вся спасаловка.
Больше всего у меня непонимания к тому поводырю который увёл основную группу вниз (потеряв при этом одного ведомого) и не пошёл потом обратно на помощь своему напарнику, который отставал с этой девочкой (и как потом оказалось найденным потерянным) и в результате получил холодную в трещине с 2 клиентами, Один с двумя (А если бы их было 8, Как по раскладу было?). Этот первый - он же по приходу на 3800 уже знал что потерял одного клиента на горе, почему обратно не пошёл искать его хотя бы?!


0

СтарыйЧайник2, ***

***

Надо просто признать, что правил- нет.Нет их.

А не натягивать сову на глобус.

И, в данном случае, никто из пишущих сюда не знает реальных обстоятельств произошедшего.

ЗЫ что двоих на 17 человек мало- согласен, конечно, мало, конечно, неправильно это и тем более, в октябре.



13

Я бы не сильно радовался тому, что кого то хотят засудить. Особенно тем, кто сам водит группы. Статья 238 УК РФ (оказание услуг, не отвечающих требованиям безопасности жизни и здоровья потребителя) очень общая. Повредил на маршруте клиент ногу- вполне может подать суд. Это только первый звоночек. Далее по каждой царапине будут заявления писать, а гиды потом доказыватб, что они все сделали для того, чтоб он не поцарапался, даже траву скосили и камни отшлифовали, и тучи развели руками. Нужны четкие нормативы, правила, которые будут защищать и клиентов и гидов. А не вот это вот все, что сейчс происходит.


3

Вот когда возникнут такие прецеденты посадок, тогда коммерсы и задумаются о правилах и захотят совместно с госорганами и заинтересованной общественностью выработать и обозначить их, и наверно даже соблюдать. А без этого, будет та анархия которая сейчас есть.


7

Sergey N,

откуда известно, что это затронет только коммерсов?



2

Мы любим крайности... если мозгов нет.


6

Так учебно-тренировочные сборы- это тоже услуги. И на них тоже бывают различные травмы.


6

Ничего подобного. УТСами безграмотно называют альпинистские мероприятия, которые по закону являются спортивными. И там совсем другая ответственность.


3

ФАР принял документ с требованиями для инструкторов-проводников ФАР. https://alpfederation.ru/news/1206/ Теперь людей, не являющихся инструкторами-проводниками ФАР, обвиняют в том, что они действовали не в соответствии с этими требованиями.


5

Ну и молодцы!

Странно что на таком ресурсе как Риск, отдельно не сделали пост об этом.

Хоть кто-то из клиентов увидит и сделает правильный выбор...


0

++Ну и молодцы!++

Это Вы про это:

"Теперь людей, не являющихся инструкторами-проводниками ФАР, обвиняют в том, что они действовали не в соответствии с этими требованиями."?

Или к чему-то другому относится?


1

Молодцы ФАР, что решили хоть что-то сделать. Хоть какие-то основы заложить.



1

При грамотном защитнике они докажут что 3х было достаточно. По "правила проведения альпинистских мероприятий ФАР"...3.2. Комплектование учебно-тренировочных отделений 3.3. Максимальная численность учебно-тренировочных отделений: Для восхождений на 2А-2Б - 6 человек. Но "корочек" у них нет, прослушанные "лавинные курсы не в счет." Главное гибель это "не правильное оказание услуг." Тут не поспоришь. Поэтому этого хватит что бы осудить. По мне дадут условно с 50% от заявленной суммы компенсации. Хотя если дело резонансное, как с "пьяным мальчиком", сумма может быть и 100%.

А девочку то в трещине умирала долго. Там дырки такие, сразу не помрешь


1

выше уже написал, здесь кратко повторю: это не было альпмероприятием ФАР, участники не прошли адекватное обучение, поэтому доказать что 3х поводырей на 17 недоучек было достаточно - не получится.


0

Я невольно становлюсь на другую сторону. Мне кажется что если они учили пристегивать кошки, и завязывать узлы то это и назовут обучение. А адекватность? Скажут что для того рельефа этого достаточно. Ведь это не срыв. Просто "потерялась сама", шла не след в след и тп. Общая формулировка "не правильное оказание услуг" надежнее для суда. Чем "тупее" формулировка тем правильнее.



1

и "кстати о птичках"
появился пост-объявление о наборе гидов в Pamir Expedition https://risk.ru/blog/219540
Обязательное условие - хорошее знание английского и опыт восхождений на +7000м.
Про квалификацию (инструкторскую, гидовскую, по технике альпинизма) - ни слова.
Бабло рулит!


0

Не совсем согласен. Это скоре как в Одессе. "Вам шашечки или ехать". Адекватный руководитель не станет набирать кого ни попадя. Есть костяк который присмотрится к незнакомому новичку, если что подстрахует. У нас не возможно сделать нормальную школу гидов. Их надо много и вчера. А платить такие деньги зв правильную корочку, зачем. Можно взять и окончит какие нибудь туристические курсы, где будет инструктор-методист для походов. Это для галочки достаточно.


0

чем определяется адекватность?
финансовым успехом или отсутствием пострадавших от такой деятельности?



6


Следователь говорит в фильме см 1:05:00

"... Я закрываю дело. С точки зрения уголовной они не виновны. Хотя мог бы привлечь по 127 статье, но там есть оговорка: если не было опасности для жизни..., а опасность была"
------------------------------------------------------------
У меня вопрос к сообществу:
Кроме ответственности фирмы и гидов - у самих участников/клиентов должна быть ответственность за их собственную жизнь?
Или купил "путевку" и все должно быть гарантировано!!!??


3

Нам что гида на Эльбрус подобрать, что банку кофе купить. Главное красиво рассказать и показать. А потом плеваться этим кофе. Главно что это не цианид. Поэтому выбор фирмы и гида не сложнее покупки банки кофе. Ну или товар сопоставимый по цене.


7

ИМХО - показательно:
Такой простой вопрос - должны ли участники/клиенты нести ответственность за свою жизнь, остается без ответа....
Похоже все разделяют идею: раз деньги плачены - гиды ОБЯЗАНЫ обеспечить 100% безопасность...
Но ведь это в принципе невозможно!


5

Я больше могу порассуждать о НП и значках. По опыту работы с ними понимаешь что никто не хочет умирать, но это не значит что ОНО не сделает что то , что бы все же рискнуть тушкой. Если человек в первый раз в горах это слепой с поводырем. Он может решить за себя, "типа устал и поворачиваю вниз". Что и было сделано двумя участниками на том восхождение. Один сразу отказался, другой с Ленца повернул забрав сопровождающего. Я не хочу открывать некоторых секретов как заставить участника принять то или иное решение. Да, надо манипулировать ими. В том случае надо было как минимум даже если вышел и сделал попытку, развернуться на час, два раньше. Что бы к приходу в лагерь уже была непогода и никто "не жалел о возвращение". Слово "не жалел о возвращение" основополагающе. Не будет претензии, не будет внутренних обид, и самое главное они получат опыт что иногда надо вовремя повернуть назад. А лучше чем хоть разок прикоснуться к "заднице" (это я про непогоду), урока нет. А потерю, то что оставили веревку при ухудшение погоды, недостаток опыта. Или "глаз замылился от успехов". Да и гнать неподготовленных на спуске нельзя, просто растеряешь. Пару минут и их уже нет сзади. Так что оплата услуг это решающее условие.

И кто то тут писал что все мы совершаем ошибки в жизни, и типа надо понять. Я до этого в основном писал все свои опусы тут только об ошибках. И что тушка сохранилась, и это толи везение, толи просто много тренировок к этому. Пиши не об успехах, а об ошибках с юмором


4

Конечно клиенты должны отвечать за свои действия, но в большинстве своем клиенты не имеют достаточного опыта, чтобы понять все опасности связанные с восхождением. Для этого они и нанимают профессиональных, как они думают, гидов, чтобы гиды помогли им как можно легче и безопаснее достичь цели. А задача гида обеспечить прежде всего безопасность, а потом уже достижение цели, или хотя бы честно объяснить клиенту те опасности, которые могут встретиться на его пути.



3

интересно а как на Эвересте дело с коммерсами?

один гид на двоих?


3

На Эверест не знаю, но у меня Мера с Айлендом, с трекингом через Амхулапча 4 гида было на 6 клиентов.


2

А вот ещё информация из Архыза: "Никита, всё хотел спросить твоё мнение, тут у нас народ обучают: гид- проводник по альпинизму и горному туризму. 72 часа, базовый курс, народ едет чего-то платит, им чего-то рассказывают. Это такой турклуб Стрижамент в городе Ставрополе. Вот они выдают такие кадры на гора. Хотя много где водят народ, но за денюжку".

Сегодня напишу в МКК Ставрополя, чтобы разобрались с этим клубом по выращиванию "гидов - бройлеров"


0

Никита, загляни в личку


0

Ну " Стрижамент" , если там старый директор всегда был такой "ПЕРЕДОВОЙ".


3

Проблемма в том, что судить будут за отсутствие "бумажечки о гидах-проводниках". Есть "бумажечка"-ты не виноват, нет "бумажечки"- посиди подумай. И ни кто не будет рассматривать и брать во внимание твой опыт, что ты сделал все возможное и зависящее от тебя даже рискуя собственной жизню. Нет "бумажки", отсутствует что либо из документации, подпись забыли в ТБ поставить- виновен. А если вся документация в порядке, то виноват случай. Вот так это и будет работать. А как у нас можно получить за энную сумму такие " бумажки" нам всем известно. Да и разряды в большинстве случаев. По итогу, скоро половина будет ходить " группой одиночек" по счастливой случайности идущие в одно время в одном направлении. А другая половина с "правильными" гидами- проводниками, у которых кроме бумажек ничего более и нет за плечами.

P.S. На одного гида два клиента говорите? 🤔 Так он один двух клиентов и спускал в непогоду. Думаю соотношение гид-клиент это не панацея. Может и один гид- один клиент погибнуть. Случаи есть.


1

один гид на двух клиентов должно быть изначально, при выходе на маршрут. и именно для того чтобы в критической ситуации не приходилось одному тащить двух, и к тому же без веревки. потому что для более сложных условий предусмотрено соотношение "один гид - один клиент"


1

Я клиент тур фирмы. И вот, как пример, для подъёма на вершину Эльбруса с юга тур фирма говорим ме, что такой расклад - один гид на одного клиента и цена услуги будет намного больше чем когда один гид на трёх клиентов. Да уж. Я подумаю, что меня разводят на деньги под видом 100% безопасности, которой никогда не будет в горах. Есть маршруты и время когда да, один гид на одного клиента, но есть и другие маршруты. Тут разумное как написал Pablo - исходя из реальных местных условий.



1

Что и требовалось доказать. Выходит, если бы группа изначально состояла из этой троицы,а у гида были бы все соответствующие бумажки, и все бы дальнейшее произошло бы совершенно по тому же сценарию, то предьявить ему было бы нечего🤷‍♂️



0

Написал отдельный пост про необходимость убрать "Положение о гидах-проводниках ФАР" из материалов уголовного дела. https://risk.ru/blog/219545

Считаю, те участники дискуссии, кто ратует за его применение, плохо понимают, какого джинна они хотят выпустить из бутылки.


5

Нормальный джин, пусть выпускают.

Должны быть правила, должен быть регулятор процесса, надоела уже эта безалаберность и безответственность...


2

Попадут под такую же раздачу ваши хорошие знакомые - уже по-другому будете реагировать.

Такое уже бывало. Сначала кричали :"Расстрелять как бешеных собак", а потом писали: "Товарищ Сталин, произошла чудовищная ошибка."


2

Что же у вас только белое и черное в голове, если бояться требовать с людей ответственность, то тогда вообще ничего невозможно будет сделать. Тогда надо сразу сказать - мы не нечто не способны, мы не можем учиться на прошлых ошибках, мы все дураки и идиоты, и всем лучше сразу помереть, чтоб не мучаться. Так получается по вашей логике



6

Уважаемые коллеги ! Хороший альпинист - это вовсе не синоним хорошего инструктора ( гида, проводника и т.д.). Это лишь одна необходимая, но вовсе не достаточная характеристика. Множество примеров превращения хороших и уважаемых в прошлом альпинистов в ...... нехороших и неуважаемых бизнесменов. Примерами полон Риск. Мы в начале пути к цивилизованной коммерции и никуда с корабля не денемся.


2

Проблемма в том, что обеспечить 100% безопасность в горах не смогут даже 10 гидов на одного. И даже при соблюдении всех правил, у клиента всегда есть шанс не вернуться. А раз он погиб, то по этой статье уголовного кодекса гиды предоставили услугу не безопасную, повлекшую смерть. А так как гидов много, то это уже "группой лиц". И светит от 5 до 10 лет( если не ошибаюсь)


3

Весь коммент из серии теоретизирования диванного эксперта. Но работает: один юзер начинает доказывать неправоту, другой - правоту, и пошло поехало - в духе alvd - из ничего простыни на сотню-другую комментов.


0

Грешны ...


5

Владимир Ящук вы правы. Если 10 гидов потеряют одного клиента, то это убийство по сговору устоявшейся группой. Думаю 10-15 лет за группу дадут. А если деньги взяли то "заказуха" на лицо


2

типа: клиент сам себя заказал?
забористо!


2

нет, это типа 10 гидов, потерявшие 1 клиента - это никакие не гиды


0

:) Нуачо, "...клиент болен неизлечимой болезнью, едет в горы, что бы красиво провести там свои оставшиеся дни и погибнуть там от типа несчастного случая... жена клиента получает от турфирмы многомиллионную компенсацию... "©™ Hollywood (..клиент - черный трансгендер лесбиянка) Oscar ™ лучший фильм года, лучший сценарий, режиссура, гл.мужская/женская роль итд. :)))


1

А что, в горах можно только потерять? В горах много опасностей, которые могут привезти к смерти. Всего и не предугадаешь. Поэтому правила должны не только клиента защищать, но и гида. Пойдет клиент на биваке в туалет ,наример, заглядиться красивыми видами, и упадет с обрыва, голову себе проломит. А предьявят то, что он был не в обвязке, без каски и не привязаный. Я не пытаюсь защитить именно этих гидов. Всякое бывает. И неадекватные клиенты бывают, игнорирующие требования гидов. Вот как защититься от неадеквата, который вдруг решит самостоятельно отвязатся, чтоб на попе прокатнуться с горки? Прямо в трещину! Суд решит? Вы ошибаетесь, суд решит, как написанно в нормах и правилах. И если там написанно, что гид обязан обеспечить безопасность ПРИ ЛЮБЫХ ОБСТОЯТЕЛЬСТВАХ, то будьте уверены, что любая смерть или травмы клиента приведет гида в тюрму. Да и ответсвенность клиента, как минимум за свою жизнь должна быть.


1

**.... И неадекватные клиенты бывают, игнорирующие требования гидов.**

Владимир, фантазия у вас ещё более бурно играет, чем у меня ;)

Неадекваты проявляют свои характерные закидоны до поездки в горы и тем более до выхода на объективно опасные участки. Просто у них, как правило, ещё внизу ярко и ЗАМЕТНО меняется "настроение" и соответственно, реакции на неоднозначные, непривычные ситуации. То есть достаточно легко такое поведение прогнозируется как неадекватное и опасное. И это способен определить на ранних стадиях, специально для работы с людьми (клиентами) обученный инструктор, гид, тем более с опытом такой работы. И это , кстати, слово в пику оппонентам, утверждающим здесь, что лишь взойдя на Эльбрус N-ное количество раз, такому типа проводнику уже можно вести людей по известному, маркированному маршруту..... Познакомившись с набранными клиентами из разных регионов у подножия горы перед началом восхождения... Ага! Щас!


0

ошибаетесь.Вот Вы,какое имеете отношение к теме,кроме того,что за все хорошее против всего плохого?Вы хотя бы инструктор?А может психиатор,практикующий в дурдоме,чтобы про неадекватов задвигать?))



2

+++Неадекваты проявляют свои характерные закидоны до поездки в горы и тем более до выхода на объективно опасные участки.+++

Из личного опыта руководства горными походами: чудить с опасностью для жизни в походе могут вполне вменяемые внизу люди. И наоборот: откровенные раздолбаи (с которыми в городе очень тяжело общаться) могут оказаться весьма надежными в экстремальной ситуевине.

Просто для примера: во время дневки 2 человека решили втихушку поплавать в Лев. Талгаре (ну типа со страховкой, ага). "Раскололись" уже после похода, понимая, что на месте отправились бы в назад АлмаАту через Талгарский. Как вам такое? И это были люди, которых я к тому моменту знал уже минимум 3 года, с которыми ходили вместе (правда, не в горы).

Что можно понять про человека, которого видишь 2-3-4й день?



1

Владимир знаю реальных несколько случаев когда участник погибал без страховки пойду в туалет. Вроде претензий к конструкторам не было


0

Я думаю тут многие знают реальные случаи, когда клиенты погибали и травмировались на маршрутах. А некоторым даже помощи не оказывали вроде. И им( организаторам и гидам)тоже ничего небыло. А вот на этих уголовку завели. Сегодня за смерть клиета привлекли, а звтра за травму другого привлекут. Народ нынч полюбил закон о защите прав потребителя. Поэтому, если не будет четких правил регулирующих отношения гид- клиент, то будет очень много посадок.



0

А сколько дней длится "забег" с клиентом на гору с момента его попадания в руки гида до спуска в лагерь и где можно посмотреть программу принимающей фирмы?


1

в интернете, на сайте фирмы.

но я не строил бы иллюзий, что поработав с гуглом, вы станете разбираться в предмете


3

почти уверен, что Aldana в предмете разбирается получше и меня и вас и КП и прочих "гидов", Кроме Pablo, разве что



3

Поскольку тема обсуждается сразу на двух ветках, вынужден выложить свои размышлизмы и здесь:

Вот и подтверждаются мои слова – комерсам по барабану любые правила. Им даже невдомек, что есть "Правила горовосхождений в России». Для них есть горы, где можно рубить капусту. Остальное их не интересует.

ФАР это знает и по собственной инициативе разработала "Положение", чтобы было на что ориентироваться, что обсуждать, потому что "дикий коммерческий альпинизм" не может продолжаться долго. Везде, где есть, что-то "дикое" имеются тяжелые последствия.

Конечно, нарушения будут всегда, но любые правила, указы и законы - это своего рода согласие, даже если оно вынужденное, между организацией или государством и обществом об их безусловном исполнении. И эти нормативно-правовые акты говорят, как должно быть, а не как может быть, пока не приняты другие документы. И если в принятых документах названы обязательные требования, нормативы, регламенты, стандарты, то выполнять их все равно придется, а неисполнение влечет ответственность.

И свои претензии, несогласие или предложения нужно озвучивать на стадии обсуждения, а не после того, как произошел НС.

Причем эти нормативные документы направлены не против турфирм или гидов. Они должны им помочь упорядочить их деятельность и придать ей цивилизованный характер.

Я думаю, это лишь начало. Однажды здесь обсуждали, как люди совершили самозахват государственной собственности (склон, скалу или, что-то еще), пробили дорожку, повесили лесенки и заявили, что все, кто хочет там пройти должны им платить. Так что работы очень много и конфликты еще будут возникать.

А заинтересованные организации и гиды, полагаю, сами должны обращаться и направлять свои предложения в ФАР, поскольку она добровольно взвалила на себя эту работу.

Что касается гражданина, который сделал вброс о «Положении», то на другой ветке да и здесь тоже он уже много чего наговорил. Если у него есть конкретные предложение, то аудитория их рассмотрит и обсудит. А если он чисто поскандалить, огрызаться и зубоскалить, то его месседжи, видимо, имеет смысл игнорировать.


5

На соседней ветке гражданин кинул меня в игнор, поэтому ответить не могу, но не ему, а lsls: "интересно, с чем связана такая бурная активность в этой теме человека, далеко от предмета обсуждения? желанием хайпануть на теме? или ничего личного, просто бизнес?"

Даже не знаю, как ответить на эту смешную реплику)))

Причем я ни слова не сказал о самом НС, не пытался обсуждать и выяснять, кто там виноват или не виноват и почему это произошло. Я говорил лишь о нормативных документах для работы гидов и турфирм без всяких имен и названий участников события. И это называется хайп и бизнес? )))))

Это как в анекдоте:

- Зайчонок: У меня морковка есть.

- Лисёнок: А у меня запись группы АББА.

- Медвежонок: А у меня... а вы... а я вам сейчас морду набью)))


5

странно, что вы внутренний документ общественной организации называете "нормативным документом". Впрочем, и в остальном, что касается предмета обсуждения, у вас судя по всему такая же каша в голове.

с какой радости "заинтересованные организации и гиды" должны обращаться в фар?

"комерсам по барабану любые правила" - самое забавное, что оппонируют вам в основном люди, не имеющие к коммерции никакого отношения (ни как организаторы, ни как гиды).

"Правила горовосхождений в России» - определяют исключительно правила спортивных восхождений членов ФАР. Да, в целом они разумны и могут служить рекомендацией - но ни никакого общеобязательного характера не имеют. Даже для члена фар, если он совершает восхождение не в рамках официального мероприятия.

так а все-таки - вы, имеющий весьма косвенное отношение к горовосхождениям (в любой форме - не важно спортивным или коммерческим), и не разбираясь в сути вопроса написали тут уже десятка полтора комментариев. Зачем?


4

lsls, ни одного проекта Положения или Правил ни от кого другого не поступало. У ФАР уже есть опыт разработки и принятия документов, связанных с горовосхождениями. Разработайте свои Правила, примите их, как обязательные и вопрос будет закрыт. Проекты, предложенные ФАР еще никем не приняты. Это всего лишь рекомендации, остальное на усмотрение турфирм и гидов.

Неужели непонятно, что пока никто другой не предложил свой проект Правил, Положений, норм и т.д. ориентироваться будут на то, что есть у ФАР.

Ну и ваш последний вопрос. Вы не имеете никакого к ФАР, для вас это чужая организация, вы живете не здесь и это вообще не ваше дело. Ну и зачем вы спрашиваете?



3

Вот что нашел на одном из сайтов:

"Инструкторы организуют получение участниками похода необходимого специфического снаряжения напрокат и непосредственно на маршруте обучат правилам его использования".

Это всё!


3

,Артур,чего ты кипятишься? Человек тебе совершенно справедливо разжевал: любой документ- положение от ФАР касается ТОЛЬКО ее членов, поскольку она - общественная, а не государственная, полномочная принимать решения в данной сфере, организация. Никто из НЕчленов ФАР не обязан руководствоваться ее правилами, нормативами и прочим. Включая "коммерсов". Потому и судить будут - не по пунктам из Правил или инструкций ФАР, а по гос.законодательству. В котором, если я правильно понял, есть пробелы в этом вопросе. По правилам ФАР обязаны работать инструкторы и участники ФАР на зарегистрированных у нее АМ. Ни больше, ни меньше.


3

Вы правы, но только частично.
Потому что судья будет заказывать экспертную оценку, и при отсутствии прямых документов будут использоваться кривые.
И следователь СК - совершенно правильно воспользовался единственным российским документом на эту тему, хоть и разработанным не гидами.
потому что пробелы в законодательстве не могут быть причиной безнаказанного ухода от ответственности 3 человек, в той или иной степени но виновных в фактической гибели (пока что - пропажи без вести) молодой матери, доверившейся этим трём.
понятно, что также как lsls и alvd, адвокаты этих трёх из КП - будут настаивать на неправомочности применения документа ФАР к данной ситуации. Ну и пусть настаивают. Пусть приносят документы гидов но не российские: киргизские, швейцарские, французские. Да хоть африканские, эти трое гидами быть не могли - по любым документам. И 2 негида на ораву из 17 человек - это беспредел, тоже по любым нормам, хоть ФАРовским хоть каким.



1

В принципе, это может быть совместная разработка пакета документов ФАР, МЧС, турфирм, гидов и других желающих принять участие. Думаю, если у кого-то есть конкретные предложения разработчики с удовольствием примут их в работу.


0

Мой первый поход был с КП, он был водным, я подписал бумажку о том, что поход является мероприятием повышенной опасности, и всю ответственность за свое здоровье и жизнь беру на себя. Что-то типа такого. Ну, как перед прыжком с парашютом. И по-моему, это логично.


2

В случае Вашей гибели, следователи на эту бумажку плюнули бы и выкинули в мусор. Никому она ничего не докажет


3

представляю себе.судья такой спрашивает,тут в деле,говорят,расписка какая то была,а где она? а следователи-да,была,но мы ей жопу вытерли и в ведро кинули.иди сам исчи.козёл


7

В нашем суде? Легко. Я с ГИБДД судился. Судья затребовал у них схему нарушения (на которой они подделали мою подпись). Они ее так и не предоставили, без объяснения причин. После 2х заседаний судья вынес решение в пользу ГИБДД. Вы можете выстроить любую супер логичную линию защиты. Она разобьется об аргумент из разряда "ну и чо?", только в виде предложения на пол листа. Это как на улице драться с хулиганами по правилам классической борьбы.


3

Расписка "снимаю всю ответственность с организаторов восхождения" не имеет никакой юридической силы, если гибель произошла по вине организаторов.


0

По статье, по которой привлекают, можно будет каждого руководителя горного похода, в том числе, спортивного, судить, если что, погода, мол, была неблагоприятная.


3

ошибаетесь.
Когда группа Лебедева спускала несколько дней человека с внезапным инсультом в сторону Китая, тамошние уполномоченные поначалу тоже, не понимали: как это несколько километров несколько дней. После показа им фото- и видео- материалов - вопросы отпали.
Не путайте, в спортивные походы люди идут с определённым уровнем подготовки (за адекватность которого да, ответственен руководитель, как и в альпинизме), которая удостоверяется как документально так и практически. А уровень подготовки коммерсов - никто (в России) не контролирует и не проверяет. И самих "гидов" - тоже никто не контролирует и не проверяет. Если не докажут что это услуга - отпустят. Если докажут - иди сюда, показывай и доказывай. Ибо - это уже не дружба а услуга, другие законы общения.


1

По этой статье необходимым условием является оплата клиентом услуг гида, к спортивным походам она неприменима.


5

Мы сейчас занимаемся словоблудием. наверное это хорошо до поры до времени. Пока не начинаем повторятся. Давайте оставим все на волю судье. Если кто придумает что то лучшье чем аутсортинг, для того что бы ни за что не отвечать. Пусть напишет. Сейчас этор редкое исключение (и эти фирмы мы знаем по пальцам). Фирмы которые все проводят от начала и до конца. Клиент-гора-сопровождение. А чаще всего рекламная страничка в интернете, которая не имеет к горам никокого отношения кроме предложения сделать восхождение. И к сожалению они сделаны более правильно с молодежной точки зрения. И вот они то и продают клиента тому кто даст более дешевую цены на месте. Сам видел в ВК как три гламурные подруги с яхт, 5 звездочных номеров предлогают восхождение на Эльбрус. Типа организация восходений от "успешных". Они на первых страницах рамблера и яндекса. Они знают как быть первыми. И к ним запишутся быстрее. А кому они доверят тушку клиента, это вопрос. Возможно более гламурному. Всем удачи. Пора баулы и рюкзаки собирать.


1

3

для особо-упёртых искателей справедливых правил, написанных для российских гидов не ФАРой - есть возможность оценить уровень требований, предъявляемых к профессиональным гирным гидам, изложенным Pablo в статье https://risk.ru/blog/219559 , после прочтения которой очень хочется сказать тем кто с пеной у рта доказывает достаточность выполнения норм IIср по альпинизму для получения возможности работать горным гидом: "и чё теперь?"


0

ну как откроете школу IFMGA - тогда и будет предмет для разговора. А пока люди с такой квалификацией, буде они появятся, будут или работать в странах, входяших в IFMGA, либо водить клиентов оттуда. Естественно, по расценкам гидов IFMGA


3

вам я ответил выше.
а здесь было не к вам а к тем кто считает что гидом можно стать, несколько раз походив по следам поводыря на вершину Эльбруса, имея весьма ограниченный опыт в альпинизме


0

Гиды IFMGA - это не все гиды, а только элита корпуса гидов, ориентированная на вождение любых маршрутов по всему миру. Их всего-то 6000 на весь мир. Есть такие гиды, а есть местные. Для них могут быть (и во многих странах есть) свои требования, гораздо более мягкие.

Отлично может человек работать горным гидом, не соответствуя требованиям IFMGA.

Всем гидам это невозможно и не нужно.

.

p.s.++ после прочтения которой очень хочется сказать тем кто с пеной у рта доказывает достаточность выполнения норм IIср по альпинизму для получения возможности работать горным гидом: "и чё теперь?"++

Некому говорить, такого никто и не доказывает. Пена изо рта если и идет, то у Старого Чайника. Я не то что с пеной - вообще никак не утверждал (и никто в данной дискуссии не утверждал, насколько помню), что 2 р достаточно для работы гидом, это он за меня придумал по обыкновению. Начать стажироваться в фирме под руководством опытного гида и с его помощью дорасти через N восхождений до самостоятельного руководства - это возможно и имея только 2 р, почему нет?

Прийти в фирму со вторым разрядом и сразу стать гидом-лидером , минуя ступени стажера и гида-ассистента, конечно, нельзя. Это и с первым разрядом нельзя, если фирма ответственная.



2

тут оказалось что у alvd - память коротенькая, и он написал в ответ на мою цитату
"p.s.++ после прочтения которой очень хочется сказать тем кто с пеной у рта доказывает достаточность выполнения норм IIср по альпинизму для получения возможности работать горным гидом: "и чё теперь?"++

Некому говорить, такого никто и не доказывает.Пена изо рта если и идет, то у Старого Чайника. Я не то что с пеной - вообще никак не утверждал (и никто в данной дискуссии не утверждал, насколько помню), что 2 р достаточно для работы гидом, это он за меня придумал по обыкновению."

так вот, явная заинтересованность - именно у него, поэтому и такая ангажированность. по-видимому, его земляк организатор из КП - каким-то боком к нему относится, раз он так упорно его выгораживает. Вот, даже тактику сменил: теперь оказывается что не все гиды должны быть членами IFMGA, "Есть такие гиды, а есть местные. Для них могут быть (и во многих странах есть) свои требования, гораздо более мягкие. Отлично может человек работать горным гидом, не соответствуя требованиям IFMGA. Всем гидам это невозможно и не нужно."
может быть, тогда они и ЗЗПП выполнять не должны? да не соответствуйте, ни IFMGA, ни ФАР. только, не удивляйтесь что в суде смотреть будут нормативы работы - именно IFMGA и ФАР. Потому что, первые - эталон международный, вторые - российский.

Итак, я нашёл высказывание alvd про разряды. Наслаждайтесь, его враньём, изворотливостью и двуличием.

alvd, 30.05.2021 09:19

... Соответственно, не надо ставить в вину отсутствие первого разряда по альпинизму, необходимый опыт может быть и без него.

Лицензировать надо всех - и тех, у кого нет первого разряда по альпинизму, и тех, у кого он есть.

просто, это его коммент из другого поста. но мы-то - читаем всё )))

Причём, почувствуйте тонкость момента:
- я писал про тех кто доказывает что достаточно второго - обезличенно, alvd не упоминал
- alvd принял это как относящееся к нему (и правильно принял, ибо он именно это и написал 30.05.2021 09:19), потому и ответил именно он. Но, с присущим ему двуличием - начал отмазываться что он такого не писал.



3

Alisher, человек прав только по формальным признакам, но сам не предложил и не собирается предлагать свои варианты Правил.

Чьи аргументы и экспертное заключения будет принимать во внимание суд – общественной организации профессионалов, у которой нет личной заинтересованности или комерса, у которого такая заинтересованность есть?

Комерс – это человек, которому нужно поле для сенокоса, а не правила. А если нет правил, то есть понятия.

И пусть суд не учитывает рекомендации ФАР, но НС стал поводом для обсуждения темы, которая давно назрела – нужны правила игры.

Вот Павел выложил пост, в котором много интересного на данную тему.

Гиды или гады?

https://risk.ru/blog/219559?c=543781#comment-543781

А СтарыйЧайник2 в коментах выложил ссылку на интервью Валерия Бабанова о французской школе гидов.

http://www.mountain.ru/people/interview/2002/Babanov/


3

А разве он ДОЛЖЕН предлагать свои, когда просто пишет о том, что есть сейчас? Суд будет руководствоваться нe правилами и нормативами общ.организации, имеющими силу лишь для ее членов, нe положениями коммерсов, а ГОСУДАРСТВЕННЫМИ соответствующими законами. Хотя, чего это я опять, по кругу. И ещё: извини, разве у тебя есть опыт работы гидом и вождения людей в этом качестве? В самом начале 90-х ты перестал ходить в горы, а тут уверенно берешься судить о современном положении в сфере, в которой не очень разбираешься. Косяки на восхождениях есть и у самых известных фирм - бренд сам по себе мало что значит без людей, которые на него работают. Выше и чуть ниже Рустам писал уже о таком примере, это было у Аксая. Я и сам не раз видел похожее, да и тут на Риске периодически пишут ровно об этом. Впрочем, не берусь судить о данном конкретном случае - пока что инфо достаточно односторонняя. Девочку и ее семью жаль.

P.S.: согласно "правилам", кстати, на одного инструктора значкистского отделения (восхождения 1Б-2Б) приходится 6 участников.


1

Radj, 01.06.2021 07:042

то Алдана, Артур перенес для тебя из соседнего поста +++Это теория, практические знания, материалы и комментарии на Риске, общение с альпинистами (не инструкторами), которые водили группы и жизненный опыт.+++

-все кроме жизненного опыта процентов на 80 пустой треп.

1)- C разработкой "Положение" ФАР опоздала лет на 20. блин никогда не критиковал ФАР.

2)+++У альпинистов к клиенту свое отношение (клиент тоже восходитель) и вопросы безопасности участника восхождения у него фиксируются на автомате. Главное для альпинистов – вершина, а для ее достижения – безопасность.+++

-2011г пик Ленина, альпинист со стажем, КМС, инструктор 3 кат на акклим выходе бросает клиента на 6100 уходит на восхождение, итог спасработы отстранение от работы (более подробно в комменте выше от 30.05.2021 13:33), это реальный случай не описанный на риске, были более жесткие случаи с участием опытных альпинистов в том же районе.

3)+++Многие инструктора в лагерях пытались отказаться от стажеров, потому что получали кайф от личной работы с отделением. А зарплата была маленьким приятным довеском, но не главным в работе инструктора.

Вот когда у гида появится такой же кайф, это и будет первым признаком культуры оказания услуги. А если у них не было потребности в правилах, то и… культур-мультур такой.

Я так думаю.+++

-А почему так думаешь что у гида нет такого кайфа? Ты с ним ходил? Даже без кайфа гид если не самозванец для тебя мамка, нянька , ангел хранитель и даже он не даст тебе 100% гарантии безопасности.

PS. Артур объясни мне пожалуйста бестолковому кого именно ты имеешь в виду под определением коммерсы? будь любезен.


1

Можно я отвечу? Это те люди, которые оказывают услуги, не соответствующие никаким нормам и правилам, и порой опасные для здоровья и жизни. Нормальные туроператоры, формально коммерческие организации, но в простонародье их коммерсами никто не называет...как-то так...в промальпе вообще есть термин к таким коммерсам-посредникам- "прокладки"...многим тоже обидно...


8

Alisher, теория и практические знания – это треп, работа в группе Галацкого с американцами это треп, работа в группе Шабанова с немцами и чехами это треп.

Да, давно, но ты считаешь, что мне этот опыт не дает право высказать свое мнение?

Материалы и комментарии на Риске это треп, общение с альпинистами, которые водили группы и все остальное тоже треп. На 80%.

Последний раз работал начучем и инструктором в «Эдельвейсе» в 2005 году. Готовили для ж/д высотников.

И самое смешное – я ни слова не сказал, ни об аварийной группе, ни о гидах, не назвал ни одну фирму и ни единым словом не пытался оценить их работу, что они делали и были ли в их действиях ошибки.

Я уже не единожды повторил, что говорю о нормативных документах, о правилах. Кто их примет это дело второе. Но ты с Рустамом + парочка «профессоров» альпинизма продолжаете пытку Штирлица (стоять на своем).

Однако, Правила рано или поздно примут все равно, даже не сомневайтесь.

Еще раз повторю. Комерс – это человек, которому нужно поле для сенокоса, а не правила. А если нет правил, то есть понятия. Павел и СтарыйЧайник2 уже привели примеры того, какие должны быть гиды.

Или вы добиваетесь, чтобы я ушел? Ну, так я вам сам помогу. Надо было просто намекнуть. Я понятливый и в отличие от многих посетителей даже интонацию азиатскую могу почувствовать.

Мда… Мне здесь было интересно. Но, похоже, мое время вышло. Впрочем, для Риска небольшая потеря.


1

Непонятно, зачем вносить столько эмоций?

Ваши оппоненты всего лишь утверждают простую вещь-правила ФАР обязательны только для членов ФАР.

Это, вроде, ну совсем очевидно, ну не в СССР же живем.ФАР-общественная организация, тем, кто в ней не состоит, до нее и дела нет.


3

**...ФАР-общественная организация, тем, кто в ней не состоит, до нее и дела нет.**

Ага! Это как с заповедями, всё проних знают, но дела до них нет ;) ... Но самое тут интересное, что "кесарю" всё равно ваше знание/НЕзнание, есть вам до них дело или нет... "Не освобождает от ответственности"©.



4

Aldana +++ Или вы добиваетесь, чтобы я ушел? Ну, так я вам сам помогу. Надо было просто намекнуть. Я понятливый и в отличие от многих посетителей даже интонацию азиатскую могу почувствовать.

Мда… Мне здесь было интересно. Но, похоже, мое время вышло. Впрочем, для Риска небольшая потеря.+++

Артур ты еще слезу пусти и сопли на кулак намотай для большего эффекта, тоже мне обиженная барышня с азиатской интонацией. Твой последний коммент, провокация дешевый прием журналиста смешавший всех в кучу и предлагающий помощь в его же изгнании... Прочитав повторно про помощь задумался и даже стыдно стало, до чего человека довел, как жить дальше, даже нос захлюпал..... Протрезвел, йёкарный бабай и с какого будуна, если я с тобой не согласен и имею другое мнение должен молчать.

PS. Забыл совсем забыл( возраст,мозг, сосуды, гипоксия) прочитав твой коммент поставил плюсик, было забавно почитать,


4

Aldana, не уходите, прошу Вас.
Здесь важны все мнения, в том числе и Ваше.
если уж тут можно куражиться таким как alvd и прочим мутным персонажам, то Ваше слово - точно будет не лишним а наоборот - весьма весомым. Главное - что оно искреннее, а не хайповое.


3

очень доставляют комменты завсегдатаев из серии "как демагог демагогу имею вам сказать вотшто...................................................................................."


0

"Поэтому именно ее с ее документами и будут привлекать в качестве эксперта и прецедента в судебных делах по проблематике НС в горах, нравится это кому то из причастных или нет."

.

Видимо, надо кое-что пояснить, раз представитель ФАР подключился, но не понял, о чем речь.

Резюме соседней темы:

......

"Я считаю, ФАР с учетом возникшей ситуации должен дезавуировать этот документ и обратиться в Следственный комитет с ходатайством не использовать его в обвинительных материалах уголовного дела.

И заняться разработкой другого документа, с учетом мнения коммерческих фирм, с более адекватными требованиями."

.....

Здесь нет никаких возражений против участия ФАР в судебных делах по сабжу в качестве эксперта - ровно наоборот, призыв поучаствовать именно в этом качестве.

Есть возражения против использования обвинением конкретного документа ФАР, который содержит чрезмерные требования: минимум по гиду уровня первого разряда по альпинизму на каждых двух клиентов.


3

alvd, подайте в суд на ФАР. Это же - по-современному.
а перед этим - напишите в ФАР досудебную претензию, с требованием отменить принятый ФАРой документ.
и напишите в суд о своём несогласии с действиями следователя, использовавшего документ ФАР в материалах обвинения. а ещё лучше - выступите общественным защитником 3 недогидов, потерявших девочку и чудом не потерявших мальчика.

а то - чё зря здесь-то воздух портить, идите и срите по-крупному, ужо!


4

М.Ситник, 25.05.2021 16:49 "Как бы и для учебно-спортивных альпмероприятий ФАР это не стало прецедентом: пришить "услуги не соответствующие безопасности" очень легко. И доказывай, что это не услуги, а учебное восхождение..."

Как-то этот коммент пропустил... Согласен. ФАР вполне может и саму себя высечь по принципу "хотели как лучше...": где гарантия, что при разборах ЧП или НС на АМ с альпинистами ФАР следователями не будут выставлены ровно те же обвинения? "...Не дай бог, попадете в суд - будете там и объяснять, почему". Возразите "разница в подготовке, программах и квалификации"? Так вам скажут, резонно: а какая разница, если итог - ЧП или НС - одинаков?


1

Ну, зачем же вы транслируете откровенную ерунду? Только молодежи мозги грузите...

Есть альпинизм коммерческий. Где за деньги предоставляются физическим и\или юридическим лицом платные услуги. Проблемы, там возникающие, подпадают под определенные статьи УК, АК и Налогового кодекса.

Есть альпинизм спортивный, вид спорта в ЕВСК. Все, что там проводится, проводится по правилам вида спорта "альпинизм", как АМ - альпинистское мероприятие = соревнования. Платных услуг там нет.

"Резонно про разницы нет" может возникнуть только в непонимающем эту разницу мозгу.

И когда следователь присылает запрос в ФАР\КТК, ему объясняют, что в рамках спортивных правил ст. тренером или выпускающим, или инструктором, или руководителем, или самим участником были нарушены такие то правила, что привело к таким то последствиям, и КТК применила такие то санкции, согласно Положениям КТК ФАР. Или же имел случай форс-мажорного природного катаклизма, объективных опасностей гор. И следователь - в отличие от некоторых местных икс-пердов - понимает, что пик Ленина или Брно не накажешь, а в ошибках ст. тренера или выпускающего, или инструктора, или руководителя, или участника не было злонамеренного умысла с криминальным, корыстным (услуги) и пр. мотивами, и состава уголовного преступления нет, и со своими спортсменами вы сами разбирайтесь.

(Естественно, могут быть исключения по статье типа "оставление в опасности" и т.п. Ну так на то они и исключения).

Вот у кого кислая капуста в голове перемешалась с квашеной, те и перемешивают коммерческий альпинизм со спортивным. За деньги торгуют услугами по получению значков и разрядов. Так тем им и выкручиваться в случае чего... Есть совсем другая проблема для организаторов и инструкторов АМ. Но о ней я пока помолчу. Тут народу умного больше, чем волос на голове Ленина - пусть сами додумываются.

А кто нет, рекомендую продолжать учиться - не смотря на опыты, возрасты, квалификации и амбиции. И прочитать вот такую книжечку - там и нюансы, и статистика, и опыт зарубежных коллег. https://vk.com/club92948493?w=wall-92948493_264

Я то ведь вижу, кто ее прочел, а кто вниманием не удостоил - типа мы тут сами не дураки...



4

Надо закругляться....Что там на просторах инета, есть что еще обсудить, помусолить, по-демагогить... -:)))


0

to SSh:

Ого, как полилось ... дошло, видать.

Да нет проблем, меньше запаха.

"-Корона не жмет?

- Не ношу... я там в разделе "Персоналии" на стр 666 между Шейновым и Шилкиным. " ... Смех и грех.

P.S. Ну вот, Рустам, и ты попал под раздачу "великого".


0

Алишер, не обращай внимания на Шибаева - он как был убогим, таким и останется. Несколько лет назад я беседовал с одной из его сотрудниц. У него мания величия, и это не лечится.


0

Привет, Никита. Хорошо, не буду. Собственно, я вообще не хотел в данный пост писать, да что-то влез вот. Человек думает - "обзавидовался"...


0

Алишер, у него совсем крышка съехала от ненависти. С ним такое бывает - это же Шибав.



0

А что не так то? Я наврал? Или сам туда себя вписал? Чужого не присваиваю... Не обзавидуйтесь. Если добьетесь чего нибудь в жизни - вас тоже, может, куда нибудь впишут. А так, у вас и Шатаев - никто. Так что плевать на ваши закидоны. И как то гордость какую то поимейте - а то один срач от вас. И запаха никак не убавляется от "невеликих"


1

Не так - что перевираете и передергиваете через слово. Ну, как есть. Шатаева лично я - весьма и давно очень уважаю. Что касается вашего мнения - корону вам все же полезно снимать, периодически.


0

Пока перевираете и передергиваете вы, Хурсандов. Как и ваш поддакиватель Степанов. Маленький брехун, с которым никогда никакие мои сотрудники в жизни не то , что не общались, но даже представления не имеют, что это за ферт. А сочится он на мой счет потому, что я его вывел на воду с Кассиным, где он много присочинил - вот он с тех пор тут и причитает, не может никак успокоится. "Ненависть... убогий... спесивый доберман" - эх вы, петушата местного замеса... ) Ну, кукарекайте, кукарекайте - авось облегчитесь, ОБИЖЕНКИ ) ...А Шатаева принялся унижать ваш дружок Рустем - о чем и я и написал. Так что не привирайте, Хурсандов. Да и любой может прочитать, кто там в той беседе на кого петушился и лицо терял...

Еще раз, Хурсандов: не порвите нервы от зависти - в вашем возрасте инсульты тяжело проходят, до полупаралича. И Никитке напомните - у него та же проблема... Я, понятно, не подарок, для таких как вы, но вам не альпинистские проблемы обсуждать, а только в дерьме копаться. Привет, обиженки )))


4

Народ, ну вы даете...Вот до чего доводит чтение опусов alvd на ночь... -:((( Давайте честно, что-кто есть все мы, в нашем возрасте? Да все просто - своё видение на жизнь граничащее с тоталитаризмом...или как там у В.С.В. " да и в церкви все не так, все не так как надо..." (с)...Будьте проще и к вам потянутся люди... хотя как всегда есть альтернативное мнение... -:)))


1

Все новости о ходе судебного процесса вы можете прочесть на сайте Зольского районного суда Кабардино-Балкарии.


0

"брехун... ферт...кислая капуста в голове перемешалась с квашеной...бабы скандально-базарные... Тьфу...я - на стр 666 между Шейновым и Шилкиным...не порвите нервы от зависти...плевать на ваши закидоны...один срач от вас...петушата местного замеса...кукарекайте - авось облегчитесь, ОБИЖЕНКИ...Я, понятно, не подарок, для таких как вы..."

- "бился в пене параноик, как ведьмак на шабаше". Как по мне, практически - "клиника". Несите нового SSh, этот уже сломался...


1

ПРИКАЗ от 22 марта 2021 года N 381

Об организации деятельности технического комитета по стандартизации "Туризм и сопутствующие услуги"

https://docs.cntd.ru/document/573936878

Федерация спортивного туризма России вошла в Технический комитет 401, который создан 22 марта приказом № 381 Росстандарта.

Комитет займётся стандартизацией услуг и технических приемов в коммерческом туризме. ФСТР намерена предпринять шаги по отмене некорректных действующих стандартов, дерегулированию самодеятельного туризма.


0

Скоро самодеятельный туризм прировняют к комерческому))))


2

если не сопротивляться - да, так и будет.

к сожалению, во времена капитализма, между "белыми" и "красными" "зеленым" долго не выжить. либо "спортсмен" либо "коммерсант". Либо - "мы тут случайно вчера познакомились", но это лажа


0

что-то вы путаете. капитализм регулирует только коммерческую деятельность

а вот прокрустово ложе - или туризм коммерческий (ака плановый) или "спортивный"... думаю сами вспомните

забавно, что приветствуя регулирование коммерческих восхождений, вы противитесь регулированию самостоятельных ))



1

Это общий тренд современной западной цивилизации, либо ты коммерсант (государственные услуги также коммерциализируются), либо клиент (то есть платишь денежку), в остальных случаях причисляешься к бродяге, подозрительному и нежелательному элементу.


1

ФСТР намерена предпринять шаги по ... ДЕрегулированию самодеятельного туризма.


2

Собрались как то рыбки. И возик у них спор между собой. Спорят, плавничками и хвостами друг друга хлещют, муть со дна поднимают. Выясняют кто из них важнее, статнее и мудрее, а кого и на крючки не грех насадить, на радость рыбакам. Только невдомек им, что давно уже не рыбачат в их водоеме на удочки, все больше сетями.


1

ИМХО для коммерческих мероприятий должна быть СРО как в других отраслях. Сама организация следит за требованиями, предъявляемыми к участникам.
У нас же есть RMGA, они проводят обучение, сертификацию гидов. ФАР это про другое.
Т.е. хочешь сам ходить - твое дело, только страховку обеспечь для спасмероприятий, а все кто предлагает коммерческие услуги - будьте добры регистрируйтесь в СРО, работайте с сертифицированными гидами и тд.

Понятно, что стоимость услуг вырастет, но иначе никак.


0

СРО?
даже не смешно.
строители вам расскажут сколько это стОит и что даёт.
спойлер: !"№;%:?*(


0

Ну я привел СРО как аналог из других отраслей. По своей сути ассоциации горных гидов (европейская, американская, rmga) и есть СРО, формирующая требования, стандарты и т.п.



-1

6

Все гораздо проще, белые фирмы, должны создать цифровую платформу, где будут реестры "гидов", инструкторов, и т.д.

Где размещаются данные на них, где учился, стажировался, куда ходил, опыт, разряды и т.д.

С проверкой разумеется данных, и не с купленными корочками..

И пусть все операторы организаторы и посредники ссылаются на эти реестры.

Т.е. у меня, на Эльбрусе например, работает гид такой-то, номер реестра такой.

И все все прозрачно и честно.

Клиент сам будет все видеть и понимать кто его поведет и кто он такой есть.


2

Уважаемый, Say и подавляющее большинство всех, кто в этой теме пишет,

Какая-то в Вас удивительная вера, что все можно и нужно решить некими надзирающими, направляющими, управляющими, карающими, регулирующими организациями..., реестрами, списками хороших и правильных или плохих и некомпетентных или умными Правилами. Типа, важно, только, чтобы "правильные" и умные, честные и порядочные люди их организовали/вели/составили и ,конечно, чтобы уже совсем точно все хорошо работало, нужно будет составить список таких "правильных" людей, а потом, наверное нужен будет список тех кто... - и так до бесконечности.
Этот подход губит все к чему применяется, во всех сферах деятельности, как мы много раз уже это наблюдали.
Выигрывают только те кто садится у кормила управления, регулирования или учета.
А чтобы клиенты могли потреблять гидовские услуги, а гиды продавать свой труд и все это происходило более или менее разумно и безопасно, ИМХО человеком придуман только один механизм - рынок.
На всякий случай - первые деньги за гидовскую работу я заработал в 1989... последний сезон работы на Эльбрусе - 2 года тому назад, перед Covid....


4

Не мне встревать в этот спор, но жизненный опыт подсказывает, что нерегулируемый рынок очень быстро превращается в базар. С вытекающими.


0

"жизненный опыт подсказывает, что нерегулируемый рынок очень быстро превращается в базар"
Фраза звучит круто и как бы припечатывает - в первый момент не знаешь как ответить... но начинаешь в нее вчитываться и сразу возникает очень много вопросов - это каждый рынок, если его не регулировать превратится в базар? И что такое базар - это ведь тоже рынок. А что такое регулировать рынок - кто тот супер умный, кто будет знать как его регулировать? И, разве инструмент рынка не был изобретен человечеством, как раз чтобы РЫНОК регулировал процесс производства благ - потому что все другие способы просто не работают...

Мой жизненный опыт подсказывает, что как только кто-то заводит разговор о защите клиента и начинает что-то регулировать - в итоге приходится делать ту же работу за меньшие деньги - регулятор забирает себе разницу тем или иным способом. ничего не дав взамен.

Произошел несчастный случай - печально, были ли допущены ошибки повлекшие за собой трагические последствия - вероятно, должно ли уголовное преследование применяться к гидам в данном случае - однозначно нет, будут ли трагические случаи в будущем, даже если совсем зарегулировать этот рынок по моделям, которые предлагается участниками обсуждения - все равно будут, потому, что это горы.
Есть ли способ "мягкого", "умного", "профессионального" регулирования - НЕТ такого способа не существует, нет его вообще - я изнутри наблюдал процесс и результаты подобного регулирование в обычном туризме (который не спортивный), а некоторые участники этого обсуждения в строительстве и высотных работах!
Но точно есть способ что-то организовать под флагом безопасности и регулирования, вклиниться в существующий процесс и получить свои бенефиции, свое место в "пищевой цепочке"



4

По поводу "регулируемости/нерегулируемости".

Никакая система не может существовать в околостабильном состоянии без регулирования. Наиболее распространенными способами регулировки (или "саморегулировки", если хотите) являются те или иные механизмы обратной связи, и поведение системы полностью зависит от их характеристик. И если в районе стабильного режима нужны "мягкие", близкие к линейным характеристики, то при существенном удалении от точки стабильности требуются близкие к скачкообразным зависимости, т.е. "жесткие" ограничения.

В случае человеческого общества и системы предпринимательской деятельности, "мягкими" являются налоговые механизмы и механизмы честной конкуренции, а "жесткими" - принятые обществом законы и ответственность каждого перед ними.

До поры до времени в нашем альп. сообществе не было "гидства", а была система постепенного обучения. Ввиду достаточно низкого материального поощрения инстукторов, в качестве мягкой регулировки выступали такие факторы как личная их увлеченность, условия работы (район, коллектив, возможности личного спортивного роста, и др.), а в качестве жесткой - безусловные правила горовосхождений, касаемые обеспечения безопасности, ответственность инструкторов и карательные меры федерации. В рамках существующих альпбаз это так или иначе еще сохраняется.

Однако для большинства многочисленных современных самостоятельных альпобразований, находящихся вне системы альпбаз, все совершенно иначе. Принятые раньше жесткие ограничения отметены в сторону, а в качестве мягкой регулировки почти единственными остались финансовые условия при существенном падении роли других указанных выше факторов, но зато добавился новый фактор внутривидовой конкуренции, уровень которой местами напоминает взаимоотношения "предпринимателей" 90-х годов.

Тезис о невозможности внешнего регулирования, высказанный выше Николаем (Elbrus Race), относится к масштабу "мягкой" регулировки. Однако полагаю, что для уровня "жестких" ограничений остается актуальным вопрос разработки и принятии соответствующих ограничений для многочисленных самостоятельных альпобразований. На уровне обязательного лицензирования таких организаций и требований к квалификации их сотрудников, связанных так или иначе с обеспечением безопасности. Этот вопрос должен быть одним из направлений деятельности лицензирующей организации в сфере горовосхождений. Будет ли это ФАР, какой-то аналог IFMGA, или что-то еще, - вопрос другой. Но он, на мой взгляд, назрел.


3

Павел, много букв, но в целом всё правильно!

А что касается определения Николая, что я, и многие другие мыслят неправильно, и все решит рынок, это смешно...за последние 35 лет, свободный рынок, так воспеваемый западом ничего хорошего не решил...

К сожалению, современные цифровые технологии, полностью на стороне нечистоплотных, но имеющих средства, коммерсантов...и выход один, назвать тех, кто белый, потому что никакие черные списки не помогут защититься от недобросовестных...

Я тоже на заре зарождения "гидства" был рад, что наконец-то альпинисты с опытом буду востребованы можно сказать по специальности, не все же время промальпом зарабатывать на поездки в горы. Но реалии быстро все расставили по местам...за несколько лет, практически всех, заслуживающих нормальной европейской зарплаты, вытеснили так сказать "третьеразрядники"....или как сейчас говорят "псевдогиды"...

И продолжается это уже лет 30...

Первые мои (наши) клиенты были югославы на п. Ленина в 1990, наша цена была- бесплатная поездка в горы... -:)))......но это уже совсем другая история...


2

Вы хорошо помните состояние полок магазинов в 91 году?

Можете сравнить с сегодняшними?

Рынок ничего не сделал?


1

К хорошему быстро привыкаешь.. Когда-нибудь и на Эльбрусе наведут порядок с годами, наверное. Правда, диапазон вариантов широкий - от Денали до Монблана,а то и больше.


2

Что такое гласность?
1. Цепь удлинили на 1 метр
2. миску отодвинули на 2 метра
3. разрешили выть на Луну


1

"Вы хорошо помните состояние полок магазинов в 91 году?"

Лучше вспомнить «до перестройки» и состояние холодильников. Особое внимание уделить качеству продуктов, которые были не чета сегодняшнему разноцветному суррогату.

Кого-то "тридцать сортов" колбасы может и тешат, а меня вполне устраивало два, но настоящей.


Войдите на сайт или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий
По вопросам рекламы пишите ad@risk.ru