Документ ФАР "Положение об инструкторах-проводниках ФАР" и его правовые последствия.

Пишет alvd, 29.05.2021 18:07

Документ ФАР "Положение об инструкторах-проводниках ФАР" и его правовые последствия. (Альпинизм)

В теме

"Организатора восхождения на Эльбрус будут судить за гибель альпинистки"

возник вопрос, который стоит вынести отдельно

.

«Как считают следователи, организатор знал, что нанятые им инструкторы не соответствуют квалификационным требованиям инструктора-проводника по альпинизму и горному туризму и не проходили профессиональную подготовку. Кроме того, ему было известно, что маршрут восхождения на восточную вершину Эльбруса с севера имеет категорию сложности "2А" и для обеспечения безопасности 16 участников необходимо не менее девяти проводников. Также мужчина организовал восхождение, несмотря на неблагоприятные погодные условия. По данным следствия, инструкторы также знали обо всех этих обстоятельствах, но тем не менее, начали восхождение…

Организатору восхождения и двум инструкторам предъявлено обвинение по статье "Оказание услуг, не отвечающих требованиям безопасности жизни и здоровья потребителя, совершенные группой лиц и повлекшие по неосторожности смерть человека" УК РФ, санкция которой предусматривает до шести лет лишения свободы. Уголовное дело передано в суд.»

.

Откуда это взялось – 9 проводников на 16 участников?

Видимо, из «Положение об инструкторах-проводниках ФАР», в котором сказано:

«2 категории сложности –

- прошедшему обучение и аттестацию по программе «Инструктор-проводник, 3 к.т.»;

- имеющему набор альпинистских восхождений, соответствующий 1-му спортивному разряду по альпинизму;

- на 1 инструктора-проводника в составе группы должно быть не более 2 клиентов.»

Получается 8 ,видимо, добавили еще старшего.

(По крайней мере, в обсуждении исходной темы другого документа, обязывающего иметь такое количество гидов, обнаружить не удалось.)

.

В этом документе на что стоит обратить внимание:

1. «на 1 инструктора-проводника в составе группы должно быть не более 2 клиентов»

Даже фирмы с хорошей репутацией такое соотношение не соблюдают. Например, фирма Mountainguide, в которой работают ведущие альпинисты России и которая здесь же на Риске рекомендуется как чуть ли не самая лучшая по организации восхождений на Эльбрус, анонсирует только 1 гида на 3 клиентов.

( «Гиды. Лидер в течение всей программы и гиды-ассистенты в день восхождения (из расчета 1 гид на 3 клиентов – это не значит, что группа будет поделена на мелкие группы». https://mountainguide.ru/tours/ )

Что ж это за норма такая, которой даже лучшие фирмы не следуют?

Она как принималась – вообще без учета опыта коммерческих фирм?

.

2. «имеющему набор альпинистских восхождений, соответствующий 1-му спортивному разряду по альпинизму;»

А это что за фигня, при чем тут разряд по альпинизму?

Человек, претендующий на звание гида, должен сделать несколько восхождений на Эльбрус с опытным гидом и получить от этого гида рекомендацию на самостоятельную работу гидом. Есть у него какие-то достижения в «большом» альпинизме или нет – какая разница?

Водитель автобуса очень ответственная должность, он тоже несет ответственность за жизнь пассажиров вплоть до уголовной, но от всех кандидатов в водители не требуют опыта участия в гонках Формулы 1 или в ралли Париж-Дакар.

Краткосрочные курсы прошел, поездил с опытным водителем рядом, получил от него отзыв, что достаточно подготовлен – и работай!

И от пилотов пассажирских самолетов тоже не требуют опыта полетов на истребителе, умения делать бочки и петли Нестерова.

Как показал наглядно случай с Клебанским, большой альпинистский опыт может в определенных условиях стать минусом, а не плюсом для гида на Эльбрусе.

.

Если бы это был внутренний документ ФАР – так и ради бога, пусть между собой требуют чего хотят.

Но раз уж по нему судят людей, в ФАР не состоящих, то тут уже и отношение должно быть другое.

.

Я считаю, ФАР с учетом возникшей ситуации должен дезавуировать этот документ и обратиться в Следственный комитет с ходатайством не использовать его в обвинительных материалах уголовного дела.

И заняться разработкой другого документа, с учетом мнения коммерческих фирм, с более адекватными требованиями.

.

Иначе сегодня с этим обвинением пришли в КП , а завтра придут в Mountainguide и другие уважаемые альпинистским сообществом фирмы, они ведь тоже, исходя из «Положение об инструкторах-проводниках ФАР», оказывают «услуги, не отвечающие требованиям безопасности».

Лиха беда начало!

42


Комментарии:
1

Адвокаты могут использовать эти аргументы на суде. Остается вопрос, а какова должна быть подготовка гида для вождения любителей на Эльбрус. Разве в Альпах водят людей в горы гиды, не имеющие никакой официально кем либо регистрируемой учебой со сдачей каких-либо экзаменов-нормативов.


6

Не надо выбирать из двух крайностей - неадекватные требования и отсутствие требований вообще.

Конечно, не должно быть такого, чтобы любой желающий мог водить группы только потому, что он считает свою квалификацию достаточной. Должны быть ограничения - кто ж с этим спорит? Но таких ограничений, в которые даже добросовестные фирмы не укладываются, быть не должно.


3

2. «имеющему набор альпинистских восхождений, соответствующий 1-му спортивному разряду по альпинизму;». Не спортивный разряд, а набор восхождений, в результате которого появляется опыт, который позволяет принимать правильные решения при передвижении в высокогорье! И не имеет значения на какой горе!


2

А кто, кроме ФАР у нас может регистрировать такой набор восхождений. Вряд ли суд поверить на слово, что такой-то товарищ был там то и там. Нужны все-таки бумаги, или куча свидетелей, со своими доказанными восхождениями.


6

Из чего следует, что первый разряд дает достаточный опыт, а второй не дает? Чем так ценен именно первый разряд?

Если говорить конкретно про Эльбрус (а речь ведь о нем), то чем опыт человека без разряда, поднявшегося на него 20 раз, хуже опыта перворазрядника, поднявшегося пару раз? Каких сокровенных знаний ему не хватает?


1

Первый разряд не сильно ценится среди альпинистов. Опыт, получаемый при восхождениях соответствующих 1-му спортивному разряду, позволяет более глубоко и правильно понимать процессы , происходящие во время восхождения , как внутри группы , так и снаружи.



0

Фото, горный туризм, может ещё какие - то организации, о которых пока не знаю.


Главное, чтоб наши "законотворцы" за дело не взялись, а то всем мало не покажется (


5

"Главное, чтоб наши "законотворцы" за дело не взялись"

совершенно верно подмечено.что касается соотношения два клиента на одного гида-это есть такое место-Шамони,там есть Бюро,куда обращаются клиенты,где есть база гидов,стоящих в очереди,и вот эта норма,не больше двух в одни руки.За пределами этой системы эти же гиды количество клиентов определяют по своему усмотрению.Может в одиночку человек восемь пытаться завести на Ленина,например.При этом он реально сертифицированый,настоясчий француз.)А что касается деятельности ФАР,есть такое понятие Карго-культ.)


0

++.что касается соотношения два клиента на одного гида-это есть такое место-Шамони,там есть Бюро,куда обращаются клиенты,где есть база гидов,стоящих в очереди,и вот эта норма,не больше двух в одни руки.За пределами этой системы эти же гиды количество клиентов определяют по своему усмотрению.Может в одиночку человек восемь пытаться завести на Ленина,например.При этом он реально сертифицированый,настоясчий француз.)++

Спасибо, очень интересная подробность. :)


7

Виталя,ты пишешь муйню,извини. потому как "в одного 8 на Ленина" даже без чп может (а при чп обязательно станет) стать предметом разбора технической комиссии френчей. вплоть до потери лицензии. Из-за не следования локальным нормам. а локальные нормы устанавливаем мы,прикинь? без всяких регистраций,просто как члены IFMGA. и это работает.

По случаю на Эльбрусе вменяемый судья попросит заключение экспертной комиссии - как её формировать другой вопрос,но решаемо. В альпийских странах этот "велосипед" давно изобретен. Учитывая,что "гидам Шамони" в этом году 200 лет, IFMGA - 65, профессии "инструктор-проводник" в РФ 3ий год, всё будет хорошо! но не сразу :)



3

Вы смешиваете в кучу два вопроса:

1. Какое количество участников допустимо на восхождениях на Эльбрус на одного гида?

2. Должен ли гид быть лицензирован?

По первому вопросу спорить не готов.

По второму с Вашим мнением, что вновь испеченному гиду достаточно подняться на Эльбрус с "опытным гидом" несколько раз и можно водить самому, не согласен.

Водитель автобуса проходит обучение не у "опытного водителя автобуса", а в лицензированной автошколе и получает документ (права) государственного образца.


0

++с Вашим мнением, что вновь испеченному гиду достаточно подняться на Эльбрус с "опытным гидом" несколько раз и можно водить самому, не согласен.++

Это не мое мнение. Мое мнение - гид, сходивший несколько раз на Эльбрус с опытным гидом, получает не худший опыт, чем гид, сходивший на другие горы в процессе получения первого разряда. Соответственно, не надо ставить в вину отсутствие первого разряда по альпинизму, необходимый опыт может быть и без него.

Лицензировать надо всех - и тех, у кого нет первого разряда по альпинизму, и тех, у кого он есть.

++Водитель автобуса проходит обучение не у "опытного водителя автобуса", а в лицензированной автошколе и получает документ (права) государственного образца.++

Да, но при этом в наших городских автошколах не учат ездить по горным трассам да и вообще по бездорожью. И в случае ДТП в городе не судят за отсутствие таких навыков.


-1

И в случае ДТП в городе не судят за отсутствие таких навыков. Если пострадали люди - Ещё как судят. Возьмите, к примеру, Михаила Ефремова.



5

Вы всерьез сравниваете опыт человека, протопавшего в компании с опытным гидом несколько раз на Эльбрус, с опытом перворазрядника, который 6-8 лет ежегодно совершает самостоятельные восхождения по совершенно разному рельефу и в совершенно различных условиях?



12

Если бы Александр (alvd) хотел бы серьезно обсудить документ ФАР, он бы по-другому построил дискуссию.

А так пустословие, ни о чем...

Моё мнение, гид это профессия, которой надо учиться и не за месяц-два, а тем более не за 10-15 дней....

И желательно, чтобы на обучение брались люди из профильных видов активности, водного, пешеходного, горного и т.д. по списку видов...которые посвятили этому не один год.

А разряд, это как маркер, подтверждающий опыт и квалификацию.

Можно было бы и завести персональные книжки (как у альпинистов) где фиксируются факты совершения того или иного действия, разумеется с печатью (куда же без этого).

Ну или сторонникам цифровой экономики, цифровую платформу, где можно зайти и посмотреть кто есть кто? Из гидов, из фирм и т.д...

Один минус есть конечно, налоги надо платить... и обелиться...

К сожалению это мечты, которые даже ФАР не сможет осуществить...


0

++А разряд, это как маркер, подтверждающий опыт и квалификацию.++

Плохой маркер.


1

И причем в тексте Клебанский?


2

Клебанский здесь при том, что он исполнил то же самое, в чем сейчас обвиняют гидов КП : больше двух клиентов на гида, продолжение восхождения в непогоду.

Поэтому упования на то, что "у опытных альпинистов такого бы не было", необоснованы. Пожалуйста, МС по альпинизму, известный спортсмен, а косяки те же самые. Клиент у него, правда, не погиб, а только покалечился, но это уже вопрос везения. Мог и убиться.


7

Любые правила, нормативы, инструкции, уставы, законы разрабатываются исходя из жизненных запросов. Коль скоро у нас появилась новая профессия «проводник», то и деятельность их должна быть регламентирована. Кроме этого, законы (нормативы, правила и т.д.) определяют не как может быть, а как должно быть! Если нарушение прошло без последствий, то никто не вспомнит. Но если были травмы или гибель людей, то вам припомнят всё!

Понятно, что «Положение» родилось, как ответ на потребность в проводниках. Но любой вновь создаваемый и принимаемый нормативный документ, аналогов которому нет, не может быть окончательным, потому что идеальных не бывает. То есть, во все вышеперечисленные нормативные документы будут вноситься поправки и изменения. Это обычный процесс нормотворческой деятельности.

Я думаю, для начала надо провести встречу заинтересованных сторон и создать рабочую группу для разработки поправок или нового «Положения». Для работы привлечь юристов. Думаю, среди альпинистов их есть)

Видимо, сначала надо определить, что должно отражать это «Положение», какие нормы в нем должны быть прописаны, квалификация, права и обязанности проводника и для каких мероприятий. У нас ведь еще и пешие походы, сплавы, вело, авто и т.д.

Но если речь только о восхождениях, то может быть необходимо разработать другие правила. Или включить их отдельным разделом в «Правила совершения восхождений в РФ», например, как «Восхождения не спортивными и коммерческими группами».

Те, кто-то считает, что работа с клиентом, это возможность просто скрести монету, должны понимать, что каждый из них не только кошелек, но человек со своими планами на завтра. Поэтому у проводников должна быть качественная подготовка, то есть, их надо обучать.

Восхождение – это не поход в музей или картинную галерею, потому что речь идет о безопасности людей. Горы сами по себе не опасны и живут своей жизнью. Но как только в горах появляется человек, естественная жизнь гор (осадки, туманы, камнепады, лавины и т.д.) становится опасной.

Когда мы говорим об опасностях в горах, то имеем в виду опасности именно для человека. В горах погода может измениться за полчаса, и легкая прогулка обернется борьбой за выживание. Поэтому для проводников обязательно нужно проводить сборы, курсы, школы!

Проводник, гид, руководитель должен иметь опыт и знания. А то, что кто-то с кем-то, когда-то ходил на восхождения не говорит о его опыте руководить хотя бы одним человеком.

Да, первый разряд дает право считать, что у человека есть определенный опыт и знания. Первый разряд это не 20 восхождений, потому что альпинист каждый год «открывается» и ходит для кого-то. Так что набирается приличное число восхождений. Кроме этого, альпинисты изучают первую доврачебную помощь, организацию и проведение и спасательных работ и много чего еще.

Тем не менее, для перворазрядников тоже необходимы дополнительные курсы, семинары, потому что клиент не всегда подготовленный восходитель и с ним может быть сложней.

Все самодеятели, не согласные с «Правилами» будут отвечать не только перед родителями, но и лично пытаться вешать лапшу прокурору.

То есть, тема гораздо шире, чем просто положение о проводниках.

Вопрос - А желающие заниматься этим есть?


2

++Да, первый разряд дает право считать, что у человека есть определенный опыт и знания.++

Но не дает право считать, что его обладатель подготовлен для работы гидом.

И наоборот - отсутствие первого разряда не дает право считать, что его необладатель не подготовлен.


7

Вы или читаете плохо, или выбираете то, что вам нужно для комментариев.

Я русским языком написал "Тем не менее, для перворазрядников тоже необходимы дополнительные курсы, семинары, потому что клиент не всегда подготовленный восходитель и с ним может быть сложней".

К сожалению, скандалистов хватает везде. А после того как вы прочитали мой пост вообще с закрытыми глазами, я бы не стал прислушиваться к вашим выкрикам.



0

Не знаю как сейчас, а в мое время я смог поехать в школу инструкторов по альпинизму только когда у меня уже был 2-разряд. А до этого не мог.


2

Aldana, хотел написать, а случайно минусанул. То что Вы предлагаете очень объемная и сложная задача. Для начала лучше создать ассоциацию гидов, водящих клиентов только на Эльбрус. На основе этой горы разработать правила восхождения гидов с клиентами, а потом уже на основе полученного опыта можно подумать о других объектах. Конечно всякая структура добавляет бюрократизма, но попробовать можно, главное чтобы инициатива шла от самих гидов, которые хотят спокойно и честно водить клиентов


1

Это не предложения, а размышления вслух.

"а потом уже на основе полученного опыта..."

Как я понимаю, клиенты хотят на гору уже сейчас. А сколько лет потребуется получать опыт?

Поэтому Правила, их контуры, проекты, хотя бы в первом приближении должны быть. Или в очередной раз будут написаны кровью.


0

Те правила, о которых идет речь, написаны халтурно. Их авторы даже не удосужились поинтересоваться практическим опытом работы успешных фирм - иначе откуда там взялось "минимум по гиду на двух клиентов".

Такое даже в первом приближении не годится.


2

Это почему же?

А если клиенты - офисный планктон, которые не вылезают по вечерам из фитнес-центров и считают , что готовы заколбасить все вершины...

Я бы к таким по одному гиду на каждого прикрепил.


2

Ну, если клиент не вылезает из фитнесс-центра, у него, как минимум, хорошая физическая форма.

А для Эльбруса по классике большего и не требуется.


2

**Ну, если клиент не вылезает из фитнесс-центра, у него, как минимум, хорошая физическая форма...**

Для фитнес-центра с зеркалами наверняка даже отличная ;) Но толстая мышца много кислорода на себя забирает... насос сердечный, на предельных режимах может "крякнуть" ...а двоих борзых фитнес-бройлеров, есличо, один гид уже не удержит ... и тушки не дотащит...

p.s. исключения бывают, да, но правилозаконы физиологии, законны, таки для большинства людей.


1

Алексей!

Физическая форма она разная в разных видах деятельности.

Из опыта моего и чужого, приезжали на Чимган, спортсмены из сборных Союза, например женская по биатлону или мужская по велотреку. Физуха и у тех и других еще та. Девчонки например по утрам бегали с 1400 вниз до Чарвака до 800м и обратно как утренняя тренировка. Гриша Требисовский водил их на вершину, и им было тяжко...но морально-волевые брали своё.

С их слов, горы это круто и не так просто...даже в плане простой физухи...организмы работают по-другому, даже тренированные в условиях "асфальта"...



3

Несколько лет назад на нашей фирме появился парень, который представился инструктором по туризму. С гордостью сообщил мне, что водит клиентов на Говерлу. Ну думаю, нашел родственную душу и на работе тоже. Поинтересовался, какие восхождения совершал либо в каких походах бывал. Оказалось, что одного восхождения на Говерлу вполне достаточно на его взгляд, что водить других. Конечно, Говерла не Эльбрус, но подход все равно вызывает у меня удивление.


Говерла... ) Видимо ему не повезло, и он там был в хорошую погоду, решил что всегда так


0

мое мнение, что озвученный документ - от части плод бюрократической мысли, а от части - желание застолбить (монопольное) местечко на рынке сертификации гидов, буде он возникнет.


0

Не только на рынке сертификации, но и собственно на рынке гидовских услуг.


1

Читаю и некоторым доводам удивляюсь. Если требованию - один гид на двух клиентов - даже " хорошие " фирмы не соответствуют, из этого вовсе не следует, что требование неправильное. Может, в консерватории что-то подправить ?

А без шуток, ну поднимется цена для "офисных" покорителей, ну не будет больше один десятерых водить , новые рабочие места появятся - в чём проблема то ?


1

Почему Вы считаете, что с подъемом цены новые рабочие места появятся? Может, наоборот - по такой цене уже гораздо меньше станет желающих, без работы останутся и те, у кого она сейчас есть.


0

Вы как-то по диагонали читаете. Если один гид не будет десятерых водить, а будет водить двоих - то из арифметики следует, что потребуется не 1 гид, а пять.



4

Категорически согласен! Если люди нарушают заповедь "не укради", это же не означает, что заповедь плохая.


-1

Ага, критика подействовала все-таки. Уже не сказано, что все гиды должны иметь уровень первого разряда по альпинизму и убрали категоричное про 2 гида на группу, теперь и по 3 допускается.

Прогрессирует ФАР потихонечку, в том числе и благодаря нашему подталкиванию.

Пустячок, а приятно! :)


2

Но остается открытым вопрос: почему на основании рекомендаций ФАР подвергают уголовному преследованию тех, кто не является членом ФАР.

В принципе, они вообще не обязаны знать про существование таких рекомендаций.


4

Ну, вот с учетом ссылок на Гарант и Консультант сделан еще один шаг. Всё идет к тому, что деятельность работы проводников постепенно будет упорядочена.

Позиция ФАР понятна. Альпинисты опираются на личный опыт и опыт предыдущих поколений. В августе отечественному альпинизму вроде 98 лет исполняется.

Коммерсанты на это смотрят упрощенно - не мешайте капусту рубить, а правила, потом нарисуем.

У альпинистов к клиенту свое отношение (клиент тоже восходитель) и вопросы безопасности участника восхождения у него фиксируются на автомате. Главное для альпинистов – вершина, а для ее достижения – безопасность.

Для комерса клиент – просто источник дохода. Коммерсант оказывает услугу. Думаю, какое-то время пройдет, прежде чем появится культура оказания этой услуги.

ФАР в своих рекомендациях не указывает, кто должен проводить занятия с клиентом до восхождения и время (сколько часов) на это отводится, но говорит, чем должен владеть клиент. Это всего лишь рекомендации, остальное на усмотрение гида.


5

мягко говоря, очень упрощенное представление.

главное для альпиниста - вершина, а безопасность... тут по разному бывает. И альпинист ходит с напарником, клиент - это совсем другое. И из хороших альпинистов зачастую получаются весьма посредственные гиды - в том числе и по этой причине.

Гид - да, работает за деньги. А альпинист ставший гидом - будет работать за спасибо (или за еду)?

Участия гос-ва в текущих условиях повлечет за собой в первую очередь перенаправление потоков и коррупцию.


1

++мягко говоря, очень упрощенное представление.++

Я бы сказал - очень извращенное. Откуда это противопоставление альпинистов и коммерсантов? Многие гиды - это альпинисты и есть. То клиентов ведут, то сами для себя восхождение делают.

И что - у них на альпинистских восхождениях больше внимания к безопасности, чем на коммерческих? Тотмянин, к примеру, или Черный на просто восхождении о безопасности заботятся, а на коммерческом им лишь бы капусту срубить?

Что-то не верится в такое. Скорее уж наоборот, еще больше заботы о безопасности на коммерческом.



0

Не такая уж продолжительная история профессии у нас, чтобы "альпинисты зачастую были посредственными гидами". Гид альпинист он или нет, работает за деньги. Но альпинист при движении по горному рельефу будет на автомате отмечать действия клиента. Если альпинист много лет ходит в горы, то у него это в подкорке сидит.

Что касается реакции СКР, то он будет ориентироваться на рекомендации и экспертные заключения профессионалов, а не гида сходившего на какой-нибудь пуп Сельского. ФАР - авторитетная организация и может давать профессиональные рекомендации.

А то получается как в том анекдоте:

- Представляешь, вчера на тыщу попал.

- Да ты что и как?

- Да гайцы тормознули ни за что.

- Вот гады? И ты совсем ничего не нарушал?

- Да ерунда, просто был не пристегнут, ехал по встречной полосе с открытой дверью и включенными фарами.



0

Конечно, человек, не участвовавший в нормотворчестве и не представляющий себе этот процесс будет радоваться любому пустячку))


1

В Альпах есть такое понятие - guide ratio. Количество клиентов на одного гида. На разных маршрутах оно разное. Без привязки к квалификации клиента. Вообще, уровень подготовки клиента - вещь неоднозначная. На коммерческом восхождении у гида как правило нет времени адекватно оценить, что клиент может, а что нет. Клиенту нужно на гору по быстрому и на работу...


2

Для Aldana, Артур на последнии твои 3 коммента поставил тебе минусы, как журналист конечно пишешь складно на 5, а конкретно по теме ты двоечник.


2

Я удручен)


0

А я удивлен.


1

А я удивлен твоему удивлению)))


3

+++Коммерсанты на это смотрят упрощенно - не мешайте капусту рубить, а правила, потом нарисуем.

У альпинистов к клиенту свое отношение (клиент тоже восходитель) и вопросы безопасности участника восхождения у него фиксируются на автомате. Главное для альпинистов – вершина, а для ее достижения – безопасность.

Для комерса клиент – просто источник дохода. Коммерсант оказывает услугу. Думаю, какое-то время пройдет, прежде чем появится культура оказания этой услуги.+++

Артур это у тебя практические знания или теория?


4

Это теория, практические знания, материалы и комментарии на Риске, общение с альпинистами (не инструкторами), которые водили группы и жизненный опыт.

Первый абзац. Почему всполошился гражданин по поводу "Положения об инструкторах-проводниках ФАР"?

Да потому что петух клюнул! Если бы не этот несчастный случай, о «Положении» никто бы и не вспомнил. А тут уже требует и документ аннулировать и новый разработать. А где они раньше были, почему заранее не озаботились необходимыми «Правилами», «Положением»? Почему именно теперь, когда погиб человек нужно привлекать гидов или ожидать от них инициативу?

Мой вывод – рубили капусту, а нормативную базу оставили на потом.

Второй абзац комментировать не вижу смысла.

Третий абзац. Есть культура власти, денег, бизнеса, оказания услуг, корпоративная культура… Чтобы она появилась (выработалась) нужно время.

Многие инструктора в лагерях пытались отказаться от стажеров, потому что получали кайф от личной работы с отделением. А зарплата была маленьким приятным довеском, но не главным в работе инструктора.

Вот когда у гида появится такой же кайф, это и будет первым признаком культуры оказания услуги. А если у них не было потребности в правилах, то и… культур-мультур такой.

Я так думаю.


1

++ Почему всполошился гражданин по поводу "Положения об инструкторах-проводниках ФАР"?

Да потому что петух клюнул! Если бы не этот несчастный случай, о «Положении» никто бы и не вспомнил. А тут уже требует и документ аннулировать и новый разработать. А где они раньше были, почему заранее не озаботились необходимыми «Правилами», «Положением»?++

Про себя могу пояснить.

Я раньше про этот документ не писал, потому что ничего не знал про его существование. Я не слежу за тем, что там ФАР внутри себя рекомендует.

А когда вдруг выяснилось, что за невыполнение этих рекомендаций отдают под суд тех, кто никакого отношения к ФАР не имеет - стало интересно, о чем речь идет.

++Если бы не этот несчастный случай, о «Положении» никто бы и не вспомнил++

Не сам случай, а использование "Положения" как основания для предъявления обвинения. Так-то, конечно, за пределами ФАР никому бы и дела не было.

++А где они раньше были, почему заранее не озаботились необходимыми «Правилами», «Положением»?++

А где раньше были "они" - тут я не в курсе. Даже не курсе, кто такие эти "они".


2

то Алдана +++Это теория, практические знания, материалы и комментарии на Риске, общение с альпинистами (не инструкторами), которые водили группы и жизненный опыт.+++

-все кроме жизненного опыта процентов на 80 пустой треп.

1)- C разработкой "Положение" ФАР опоздала лет на 20. блин никогда не критиковал ФАР.

2)+++У альпинистов к клиенту свое отношение (клиент тоже восходитель) и вопросы безопасности участника восхождения у него фиксируются на автомате. Главное для альпинистов – вершина, а для ее достижения – безопасность.+++

-2011г пик Ленина, альпинист со стажем, КМС, инструктор 3 кат на акклим выходе бросает клиента на 6100 уходит на восхождение, итог спасработы отстранение от работы (более подробно в комменте соседней темы), это реальный случай не описанный на риске, были более жесткие случаи с участием опытных альпинистов в том же районе.

3)+++Многие инструктора в лагерях пытались отказаться от стажеров, потому что получали кайф от личной работы с отделением. А зарплата была маленьким приятным довеском, но не главным в работе инструктора.

Вот когда у гида появится такой же кайф, это и будет первым признаком культуры оказания услуги. А если у них не было потребности в правилах, то и… культур-мультур такой.

Я так думаю.+++

-А почему так думаешь что у гида нет такого кайфа? Ты с ним ходил? Даже без кайфа гид если не самозванец для тебя мамка, нянька , ангел хранитель и даже он не даст тебе 100% гарантии безопасности.

PS. Артур объясни мне пожалуйста бестолковому кого именно ты имеешь в виду под определением коммерсы? будь любезен.


2

Есть такой аттракцион , катание на парашюте за катером. Уже куча народу разбились насмерть. Тем не менее катают по всему миру, причем уже по 2-3 тушки за раз. Безо всяких сертификатов. Коммерческий альпинизм по сравнению с этим, детская игра в песочнице. На днях наблюдал катание в тандеме на параплане. Клиент перворазник уговаривал инструктора запустить его одного, почти уговорил.

Народ хочет, народ платит, народ свое получит.


3

Вот и подтверждаются мои слова – комерсам по барабану любые правила. Им даже невдомек, что есть "Правила горовосхождений в России». Для них есть горы, где можно рубить капусту. Остальное их не интересует.

ФАР это знает и по собственной инициативе разработала "Положение", чтобы было на что ориентироваться, что обсуждать, потому что "дикий коммерческий альпинизм" не может продолжаться долго. Везде, где есть, что-то "дикое" имеются тяжелые последствия.

Конечно, нарушения будут всегда, но любые правила, указы и законы - это своего рода согласие, даже если оно вынужденное, между организацией или государством и обществом об их безусловном исполнении. И эти нормативно-правовые акты говорят, как должно быть, а не как может быть, пока не приняты другие документы. И если в принятых документах названы обязательные требования, нормативы, регламенты, стандарты, то выполнять их все равно придется, а неисполнение влечет ответственность.

И свои претензии, несогласие или предложения нужно озвучивать на стадии обсуждения, а не после того, как произошел НС.

Причем эти нормативные документы направлены не против турфирм или гидов. Они должны им помочь упорядочить их деятельность и придать ей цивилизованный характер.

Я думаю, это лишь начало. Однажды здесь обсуждали, как люди совершили самозахват государственной собственности (склон, скалу или, что-то еще), пробили дорожку, повесили лесенки и заявили, что все, кто хочет там пройти должны им платить. Так что работы очень много и конфликты еще будут возникать.

А заинтересованные организации и гиды, полагаю, сами должны обращаться и направлять свои предложения в ФАР, поскольку она добровольно взвалила на себя эту работу.

Что касается гражданина, который сделал вброс о «Положении», то на другой ветке да и здесь тоже он уже много чего наговорил. Если у него есть конкретные предложение, то аудитория их рассмотрит и обсудит. А если он чисто поскандалить, огрызаться и зубоскалить, то его месседжи, видимо, имеет смысл игнорировать.


-6
Показать комментарий

0

интересно, с чем связана такая бурная активность в этой теме человека, далеко от предмета обсуждения?

желанием хайпануть на теме? или ничего личного, просто бизнес?


3

В этом апреле на Эльбрусе погиб опытный гид с ОДНИМ клиентом. Первый разряд у него вроде был. Надо бы ФАР все-таки пересмотреть свои требования, лучше два гида на одного клиента, а еще лучше три.

А если серьезно, не так давно на Риске был пост про Белуху, про то как хороший спортсмен может быть никаким гидом. Даже опасным для своих клиентов. Все- таки спорт и коммерция это разные вещи, и попытки "хоть тушкой, хоть чучелкой" загнать всех в старую спортивную систему не конструктивны, а главное безрезультатны, даже при использовании админресурса. Ну закроют здесь горы здесь для коммерции или сделают цены на услуги как в Альпах, так клиенты, просто проголусют ногами, им ведь клеточки не нужны, а гиды из СНГ будут только рады. Ну и гиды из Pоссии переместятся туда же. Белуху вот, погранцы прикрыли для восхождений из России, ну теперь будут водить из Казахстана, не вопрос. То есть, деньги коммерческих клиентов вряд ли потекут после этого в карманы ФАР, поскольку качественный сервис за разумные деньги она вряд ли сможет им предложить. Только клеточки и ходить строем) По крайней мере на текущий момент.

Я считаю, что вина гидов КП есть, как ее квалифицировать судить не берусь, но использовать для этого ведомственный документ какой-то общественной организации, как минимум странно.


4

++Я считаю, что вина гидов КП есть,++

С этим никто не спорит, конечно есть, но вот тянет ли эта вина на уголовную ответственность - это вызывает большие сомнения.

Особенно когда речь идет об инструкторах.

Был бы иск к фирме с требованием выплатить большую компенсацию семье погибшей - думаю, вряд ли кто оспорил бы справедливость такого.

Но уголовное дело против инструкторов - это, на мой взгляд, явный перебор. Если бы бросили ее и ушли вниз - выбирайся сама как знаешь - тогда другое дело, но не было же ничего подобного.

А отдавать под суд за тактические ошибки, типа вовремя назад не повернули в непогоду...

Много ли найдется альпинистов, которые никогда не делали аналогичной ошибки?


1

Компенсировать поздно. Надо было решать до подачи заявления. По этой статье нет возможности прекращение уголовного дела в связи с примирением сторон. Маховик запущен. Теперь штраф или(и) срок.


2

Накажут всех, до кого смогут добраться. И ФАР тоже не имеет иммунитета.

https://www.rbc.ru/business/03/06/2021/60b897869a7947ff940295a9

"Еще одно уголовное дело возбуждено по ч.1 ст. 238 УК РФ (оказание услуг, не отвечающих требованиям безопасности) в сфере краткосрочной аренды электросамокатов."


0

Да, своеобразный подход - в ДТП виноват владелец транспортного средства.

Владельцам фирм по прокату автомобилей приготовиться?


1

Нормальный процесс, к сожалению у нас по-другому невозможно принять нормальные законы.

Все же видят какой беспредел с этими электросамокатами.


Войдите на сайт или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий
По вопросам рекламы пишите ad@risk.ru