Документ ФАР "Положение об инструкторах-проводниках ФАР" и его правовые последствия.
В теме
"Организатора восхождения на Эльбрус будут судить за гибель альпинистки"
возник вопрос, который стоит вынести отдельно
.
«Как считают следователи, организатор знал, что нанятые им инструкторы не соответствуют квалификационным требованиям инструктора-проводника по альпинизму и горному туризму и не проходили профессиональную подготовку. Кроме того, ему было известно, что маршрут восхождения на восточную вершину Эльбруса с севера имеет категорию сложности "2А" и для обеспечения безопасности 16 участников необходимо не менее девяти проводников. Также мужчина организовал восхождение, несмотря на неблагоприятные погодные условия. По данным следствия, инструкторы также знали обо всех этих обстоятельствах, но тем не менее, начали восхождение…
Организатору восхождения и двум инструкторам предъявлено обвинение по статье "Оказание услуг, не отвечающих требованиям безопасности жизни и здоровья потребителя, совершенные группой лиц и повлекшие по неосторожности смерть человека" УК РФ, санкция которой предусматривает до шести лет лишения свободы. Уголовное дело передано в суд.»
.
Откуда это взялось – 9 проводников на 16 участников?
Видимо, из «Положение об инструкторах-проводниках ФАР», в котором сказано:
«2 категории сложности –
- прошедшему обучение и аттестацию по программе «Инструктор-проводник, 3 к.т.»;
- имеющему набор альпинистских восхождений, соответствующий 1-му спортивному разряду по альпинизму;
- на 1 инструктора-проводника в составе группы должно быть не более 2 клиентов.»
Получается 8 ,видимо, добавили еще старшего.
(По крайней мере, в обсуждении исходной темы другого документа, обязывающего иметь такое количество гидов, обнаружить не удалось.)
.
В этом документе на что стоит обратить внимание:
1. «на 1 инструктора-проводника в составе группы должно быть не более 2 клиентов»
Даже фирмы с хорошей репутацией такое соотношение не соблюдают. Например, фирма Mountainguide, в которой работают ведущие альпинисты России и которая здесь же на Риске рекомендуется как чуть ли не самая лучшая по организации восхождений на Эльбрус, анонсирует только 1 гида на 3 клиентов.
( «Гиды. Лидер в течение всей программы и гиды-ассистенты в день восхождения (из расчета 1 гид на 3 клиентов – это не значит, что группа будет поделена на мелкие группы». https://mountainguide.ru/tours/ )
Что ж это за норма такая, которой даже лучшие фирмы не следуют?
Она как принималась – вообще без учета опыта коммерческих фирм?
.
2. «имеющему набор альпинистских восхождений, соответствующий 1-му спортивному разряду по альпинизму;»
А это что за фигня, при чем тут разряд по альпинизму?
Человек, претендующий на звание гида, должен сделать несколько восхождений на Эльбрус с опытным гидом и получить от этого гида рекомендацию на самостоятельную работу гидом. Есть у него какие-то достижения в «большом» альпинизме или нет – какая разница?
Водитель автобуса очень ответственная должность, он тоже несет ответственность за жизнь пассажиров вплоть до уголовной, но от всех кандидатов в водители не требуют опыта участия в гонках Формулы 1 или в ралли Париж-Дакар.
Краткосрочные курсы прошел, поездил с опытным водителем рядом, получил от него отзыв, что достаточно подготовлен – и работай!
И от пилотов пассажирских самолетов тоже не требуют опыта полетов на истребителе, умения делать бочки и петли Нестерова.
Как показал наглядно случай с Клебанским, большой альпинистский опыт может в определенных условиях стать минусом, а не плюсом для гида на Эльбрусе.
.
Если бы это был внутренний документ ФАР – так и ради бога, пусть между собой требуют чего хотят.
Но раз уж по нему судят людей, в ФАР не состоящих, то тут уже и отношение должно быть другое.
.
Я считаю, ФАР с учетом возникшей ситуации должен дезавуировать этот документ и обратиться в Следственный комитет с ходатайством не использовать его в обвинительных материалах уголовного дела.
И заняться разработкой другого документа, с учетом мнения коммерческих фирм, с более адекватными требованиями.
.
Иначе сегодня с этим обвинением пришли в КП , а завтра придут в Mountainguide и другие уважаемые альпинистским сообществом фирмы, они ведь тоже, исходя из «Положение об инструкторах-проводниках ФАР», оказывают «услуги, не отвечающие требованиям безопасности».
Лиха беда начало!
Адвокаты могут использовать эти аргументы на суде. Остается вопрос, а какова должна быть подготовка гида для вождения любителей на Эльбрус. Разве в Альпах водят людей в горы гиды, не имеющие никакой официально кем либо регистрируемой учебой со сдачей каких-либо экзаменов-нормативов.
Не надо выбирать из двух крайностей - неадекватные требования и отсутствие требований вообще.
Конечно, не должно быть такого, чтобы любой желающий мог водить группы только потому, что он считает свою квалификацию достаточной. Должны быть ограничения - кто ж с этим спорит? Но таких ограничений, в которые даже добросовестные фирмы не укладываются, быть не должно.
2. «имеющему набор альпинистских восхождений, соответствующий 1-му спортивному разряду по альпинизму;». Не спортивный разряд, а набор восхождений, в результате которого появляется опыт, который позволяет принимать правильные решения при передвижении в высокогорье! И не имеет значения на какой горе!
А кто, кроме ФАР у нас может регистрировать такой набор восхождений. Вряд ли суд поверить на слово, что такой-то товарищ был там то и там. Нужны все-таки бумаги, или куча свидетелей, со своими доказанными восхождениями.
Из чего следует, что первый разряд дает достаточный опыт, а второй не дает? Чем так ценен именно первый разряд?
Если говорить конкретно про Эльбрус (а речь ведь о нем), то чем опыт человека без разряда, поднявшегося на него 20 раз, хуже опыта перворазрядника, поднявшегося пару раз? Каких сокровенных знаний ему не хватает?
Первый разряд не сильно ценится среди альпинистов. Опыт, получаемый при восхождениях соответствующих 1-му спортивному разряду, позволяет более глубоко и правильно понимать процессы , происходящие во время восхождения , как внутри группы , так и снаружи.
А за сколько восхождений делается первый разряд? Я думаю, за 20 можно.
И Вы хотите сказать, что человек, 20 раз поднявшийся на разные горы, получил лучшую подготовку к восхождению на Эльбрус, чем человек, 20 раз поднявшийся на Эльбрус???
Не вижу оснований так считать.
p.s. Уточню, а то тут полно любителей понимать шиворот-навыворот. Я конечно имею в виду не человека, которого 20 раз просто отвели гиды. 20 подъемов самостоятельно или стажером при опытном гиде, который старался свой опыт передавать.
В ваших словах чувствуется глубокое знание учебных программ и правил альпинизма.
А по существу не хотите высказаться? Вы считаете справедливым считать все фирмы, которые не обеспечивают по 1 гиду-перворазряднику (или с набором восхождений 1 разряда) на каждых двух клиентов, предоставляющими "услуги, не соответствующие нормам безопасности"?
Сорри, не вижу предмета конструктивного диалога.
Не видите так не видите. Я на глубокое знание программ альпинизма не претендую, но по результатам периодически вижу, что первый разряд по альпинизму и даже выше ни разу не гарантия способности обеспечить безопасность даже в относительно несложных ситуациях.
то есть вы считаете что 1ср - необходимое и достаточное условие, чтобы водить на Эльбрус?
Я не смогу Вам ничего доказать, просто это моё мнение основанное на опыте ( в альпинизме с 1978 года и по сей день. Пропустил три сезона (года)).
20 восхождений - это только те, которые идут в зачет. А каждый год тренировочное восхождение, восхождение на схоженность, друзьям товарищам для ихнего руководства - восхождений 50 наберется. Учитывая, что из-за погоды и других причин (например спасработы) не всегда и не всем удается выпонить первый за 6 смен (читай лет). Обычно на это уходит 7 - 8 смен (лет). За это время столько инструкторов передают тебе свои знания и опыт. Столько раз попадаешь в критические ситуации - непогода, более сложное состояние маршрута, чем в описании (например натечный лед, а в описании о нем ни слова). Мало кто дошел до 1-го разряда ни разу не поучавствовав в спас работах. Да ежегодные обязательные разборы несчастных случаев в горах тоже приносят свою пользу.
Но это не главное. Каждый год приезжая в а/л проходишь занятия по преодолению скального, снежного, ледового рельефов.
Не знаю как сейчас, а в мои годы еще и сдавали экзамены:
- перед первой тройкой - спас работы подручными средствами и оказание первой доврачебной медицинской помощи;
- перед первой пятеркой - тоже экзамен (не помню как он называется).
Наверно просто набор восхождений определенных к.тр. мало для работы гидом. Но это очень хороший фундамент для этого.
Расскажите заодно, откуда при такой замечательной подготовке берутся кмс по альпинизму, которые на спуске путают север с югом и уводят группу в противоположную сторону. Они же вроде должны быть по подготовке лучше перворазрядников, а не хуже.
++Наверно просто набор восхождений определенных к.тр. мало для работы гидом. Но это очень хороший фундамент для этого.++
Согласен. Хороший, но не обязательный именно в виде набора на 1 разряд, могут быть и другие варианты.
наверное вы давно не были в а/л
инструктора "передают опыт и знания" обычно до закрытия 2 р. Как и проводятся занятия (которые зачастую проводятся весьма формально). С "обязательными разборами НС" не сталкивался ни разу.
Но самое главное - совершенно разная квалификация. 1с.р. - это в первую очередь умение работать на всех видах рельефа (условно до 5А) и взаимодействовать в рамках малой спортивной группы. Первого для казуального гидства на Эльбрусе занадто (навыков на уровне 2р вполне хватит), зато 2-го явно недостаточно для руководства по сути новичками. Да и техники изрядно отличаются.
Фото, горный туризм, может ещё какие - то организации, о которых пока не знаю.
Главное, чтоб наши "законотворцы" за дело не взялись, а то всем мало не покажется (
"Главное, чтоб наши "законотворцы" за дело не взялись"
совершенно верно подмечено.что касается соотношения два клиента на одного гида-это есть такое место-Шамони,там есть Бюро,куда обращаются клиенты,где есть база гидов,стоящих в очереди,и вот эта норма,не больше двух в одни руки.За пределами этой системы эти же гиды количество клиентов определяют по своему усмотрению.Может в одиночку человек восемь пытаться завести на Ленина,например.При этом он реально сертифицированый,настоясчий француз.)А что касается деятельности ФАР,есть такое понятие Карго-культ.)
++.что касается соотношения два клиента на одного гида-это есть такое место-Шамони,там есть Бюро,куда обращаются клиенты,где есть база гидов,стоящих в очереди,и вот эта норма,не больше двух в одни руки.За пределами этой системы эти же гиды количество клиентов определяют по своему усмотрению.Может в одиночку человек восемь пытаться завести на Ленина,например.При этом он реально сертифицированый,настоясчий француз.)++
Спасибо, очень интересная подробность. :)
Виталя,ты пишешь муйню,извини. потому как "в одного 8 на Ленина" даже без чп может (а при чп обязательно станет) стать предметом разбора технической комиссии френчей. вплоть до потери лицензии. Из-за не следования локальным нормам. а локальные нормы устанавливаем мы,прикинь? без всяких регистраций,просто как члены IFMGA. и это работает.
По случаю на Эльбрусе вменяемый судья попросит заключение экспертной комиссии - как её формировать другой вопрос,но решаемо. В альпийских странах этот "велосипед" давно изобретен. Учитывая,что "гидам Шамони" в этом году 200 лет, IFMGA - 65, профессии "инструктор-проводник" в РФ 3ий год, всё будет хорошо! но не сразу :)
Паша,это было еще до вас)В 9-ом году.Мы ему с Рустамом плешь проели,возьми двоих хотя бы для прохода сковороды,нифига.Всех на на одну веревку и вперед.А на вершину,говорил,или все,или никто.Ну,ессно,никто.)а нам он щеки дул,что он гид.Ну,мы правда корочки и не спрашивали,кто мы такие,гниды паровозные.))
чудаки везде встречаются :) .закон больших чисел никто не отменял. но на 99,9 система работает исправно
Вы смешиваете в кучу два вопроса:
1. Какое количество участников допустимо на восхождениях на Эльбрус на одного гида?
2. Должен ли гид быть лицензирован?
По первому вопросу спорить не готов.
По второму с Вашим мнением, что вновь испеченному гиду достаточно подняться на Эльбрус с "опытным гидом" несколько раз и можно водить самому, не согласен.
Водитель автобуса проходит обучение не у "опытного водителя автобуса", а в лицензированной автошколе и получает документ (права) государственного образца.
++с Вашим мнением, что вновь испеченному гиду достаточно подняться на Эльбрус с "опытным гидом" несколько раз и можно водить самому, не согласен.++
Это не мое мнение. Мое мнение - гид, сходивший несколько раз на Эльбрус с опытным гидом, получает не худший опыт, чем гид, сходивший на другие горы в процессе получения первого разряда. Соответственно, не надо ставить в вину отсутствие первого разряда по альпинизму, необходимый опыт может быть и без него.
Лицензировать надо всех - и тех, у кого нет первого разряда по альпинизму, и тех, у кого он есть.
++Водитель автобуса проходит обучение не у "опытного водителя автобуса", а в лицензированной автошколе и получает документ (права) государственного образца.++
Да, но при этом в наших городских автошколах не учат ездить по горным трассам да и вообще по бездорожью. И в случае ДТП в городе не судят за отсутствие таких навыков.
И в случае ДТП в городе не судят за отсутствие таких навыков. Если пострадали люди - Ещё как судят. Возьмите, к примеру, Михаила Ефремова.
А за что судили Ефремова? Неужели за отсутствие навыков езды по бездорожью?
Впервые читаю про такую трактовку. До сих пор считал, что главным пунктом обвинения было вождение в нетрезвом виде.
Вообще-то за убийство его судили, совершённое в результате вождения в нетрезвом виде.
УК РФ Статья 264. Нарушение правил дорожного движения и эксплуатации транспортных средств
4. Деяние, предусмотренное частью первой настоящей статьи, повлекшее по неосторожности смерть человека, если оно:а) совершено лицом, находящимся в состоянии опьянения;б) сопряжено с оставлением места его совершения, -наказывается лишением свободы на срок от пяти до двенадцати лет с лишением права занимать определенные должности или заниматься определенной деятельностью на срок до трех лет.
Не за убийство! Это другая статья.УК РФ Статья 105. Убийство 1. Убийство, то есть умышленное причинение смерти другому человеку.
А зачем же вы тогда мне возражали в ответ на "за такое не судят", я же совсем про другое "такое" писал.
"Вы как-то по диагонали читаете."? :)
Я Вам вроде не возражал, или Вы не мне?
Конечно, не Вам. Если бы Вам - был бы сдвиг моего коммента вправо относительно Вашего. А так - это ответ предыдущему оратору.
Система тут не очень удобная, я и сам иногда путаюсь, кто кому ответил, при затяжном обмене мнениями.
Вы всерьез сравниваете опыт человека, протопавшего в компании с опытным гидом несколько раз на Эльбрус, с опытом перворазрядника, который 6-8 лет ежегодно совершает самостоятельные восхождения по совершенно разному рельефу и в совершенно различных условиях?
А зачем он нужен - опыт восхождения по совершенно различному рельефу в совершенно различных условиях, если речь о гиде, заточенном на Эльбрус? Чем хуже опыт конкретно в условиях Эльбруса?
Продолжая нашу аналогию с водителем автобуса - зачем водителю автобуса в Петербурге опыт вождения автобуса в Москве, Новосибирске и Владивостоке?
Очень сложно Вас убедить в том, что необходимы общие знания, а частности извлекутся из полученного уровня образования.
Осталось выяснить, какие знания считать общими, какие частными, а какие лишними.
Я тоже считаю, что общие знания необходимы, но грань между общими и лишними знаниями мы в разных местах проводим.
Пока учился , нелюбил историю , философию, политэкономию и особенно, научный коммунизм (всё это изучалось в институте). Был абсолютно уверен , что всё это отнимает время, а пользы никакой. Сейчас , с удивлением, вынужден признать: иногда использую знания из вышеперечисленных дисциплин!
Вместо знаний по специальности, которых вам недодали, пичкая научным коммунизмом и историей партии? Что ж , дело хозяйское.
Знаний по специальности мне дали ровно столько, сколько я смог взять. Прошли годы, я перестал злиться на преподавателей ненавистных мне дисциплин и увидел и в преподавателях и в их дисциплинах (общественными их называли ) много хорошего и нужного.
"Лишних" знаний не бывает. А сегодняшняя, пришедшая с запада, глупость про узко специализированных работников приводит к печальным последствиям. "Узкий" - годен только для конвейера. Шаг влево-вправо - уже профан бестолковый, а в действительности все со всем связано...
Читали нам историю партии, научный коммунизм, п.э социализма, научный атеизм и еще что-то в том же роде. Научными знаниями там и не пахло, чистая пропаганда всепобеждающих идей марксизма-ленинизма.
Затрудняюсь припомнить из этих предметов что-нибудь полезное.
p.s. Хотя нет, на семинарах по п.э. социализма бывали иногда интересные дискуссии. Но не настолько, чтобы оправдать существование этого предмета.
*Затрудняюсь припомнить из этих предметов что-нибудь полезное.
Это проблема не предметов, а лично ваша. ВУЗ не столько дает информацию для усвоения, сколько учит учиться, складывает "мозги" в ту конфигурацию, которая позволяет видеть мiръ вооруженным взглядом, которая позволяет именно изучать разнообразное непонятное, находить решения. Не у всех получается начать правильно, научно-технически-философски мыслить, но это не проблема ВУЗа, а беда студента. Тоже не смертельно, ибо хоть что-то, да в этой голове останется, пусть и не осознаваемо самой головой. :)
И как может сложить мозги абсолютно антинаучная, сектантская, низкопробная марксистская демагогия, от которой наверняка сам Маркс бы плевался?
Вы плохо изучали первоисточники: и труды Маркса, и труды Ленина. Поэтому общим чохом называете все дисциплины "марксистской демагогией", не видя противоречия даже в своем же предложении. Вам никто не мешал опираться на первоисточник, даже поощрялось (до некоторой степени, за исключением отдельных моментов Ленина, когда неожиданно для преподавателя вытаскиваешь расстрельные и подобные указания. Но тоже не возбранялось.). Изучая трактовку (по-вашему "демагогию"), сопоставляя с первоисточником, да составив на этой основе аргументированное собственное суждение - вот и наука, вот мозги и заработали. Ну и насчет антинаучности... промолчу.
Читал и Маркса и Ленина, искал смысла и глубины.
Нет ни того ни другого- оба-полоумные сектанты-фанатики, абсолютно далекие от реальной жизни болтуны.
Выпустившие в мир много зла.
Ну, дискуссию открывать не будем. Замечу лишь, что Вы неверно употребляете слово "секта". В ближайшем понимании - это то, что "отделилось от ...", к этим деятелям не применимо. Фанатики - да, возможно, но никак не сектанты. На счет "далеки от реальной жизни" - в случае Ульянова вообще "в молоко". Подобрать "лежащую" власть, да устроить диктатуру пролетариата - это отнюдь не розовый романтик, витающий в облаках. Если Маркса вполне можно назвать философом-теоретиком, то Ульянов - конкретный практик, одно его "Материализм и эмпириокритицизм" чего стоит. Философия вообще штука не однозначная.
**...Философия вообще штука не однозначная.**
Да уж... настолько неоднозначная, что раздельное или слитное написание слов может нести не только разный контекст, но и весьма длинный философский шлейф... ;)
... не только лишь каждый поймёт о чём я :)
ну.наконец то флуд начался)ну чо,маркс русофоб..Ну вспылил слегонца,везде работает его мысля,а в России нет.А нет базы,абсолютного капитала,чего поделаешь.Земли плодородной нет.погода дрянь,ничего толком не растет,население жрет фуражное зерно,а то и пополам с лебедой.вместо того,чтобы скотину им откармливать.излишков нет,общинный строй,конечного потребителя нет,толчка для развития промышленности нет.
И Маркс и Ленин-типичные паразиты, шарлатаны демагоги, не забившие собственными руками гвоздя, не вскопавшие грядки, никогда не имевшие собственного дела.
Не понимавшие смысла труда, абсолютно не понимавшие трудовой мотивации человека.
Еще и русофобы оба, Маркс так вообще клинический, да и Ленин от него недалеко ушел, сволочь лысая.
Эмоции бьют аж через край :)))
Но я счЕтаю это нормально ;)
Да никаких эмоций.Треп.
Топ - трёп... Изначально неоткуда взяться конструктиву :)
"Бернсторф – это голова!... Бриан! Вот это голова!"©
Конструктив появится, когда коммерсанты начнут совместно с альпинистами и туристами разрабатывать правила проведения коммерческих восхождений и походов.Всерьез.
Кстати, Ленин горы очень любил, и по альпийским перевалам и долинам намотал многие сотни километров. Вот он мог бы заморочиться и создать устав цеховой организации горных проводников России.Ум то у него был и весьма острый.
К сожалению, не туда он его направил.
Ленин тоже голова! :) ;)
Не, Ленин- это нога.
Одна голова - хорошо. А две головы - некрасиво.
Если бы Александр (alvd) хотел бы серьезно обсудить документ ФАР, он бы по-другому построил дискуссию.
А так пустословие, ни о чем...
Моё мнение, гид это профессия, которой надо учиться и не за месяц-два, а тем более не за 10-15 дней....
И желательно, чтобы на обучение брались люди из профильных видов активности, водного, пешеходного, горного и т.д. по списку видов...которые посвятили этому не один год.
А разряд, это как маркер, подтверждающий опыт и квалификацию.
Можно было бы и завести персональные книжки (как у альпинистов) где фиксируются факты совершения того или иного действия, разумеется с печатью (куда же без этого).
Ну или сторонникам цифровой экономики, цифровую платформу, где можно зайти и посмотреть кто есть кто? Из гидов, из фирм и т.д...
Один минус есть конечно, налоги надо платить... и обелиться...
К сожалению это мечты, которые даже ФАР не сможет осуществить...
++А разряд, это как маркер, подтверждающий опыт и квалификацию.++
Плохой маркер.
И причем в тексте Клебанский?
Клебанский здесь при том, что он исполнил то же самое, в чем сейчас обвиняют гидов КП : больше двух клиентов на гида, продолжение восхождения в непогоду.
Поэтому упования на то, что "у опытных альпинистов такого бы не было", необоснованы. Пожалуйста, МС по альпинизму, известный спортсмен, а косяки те же самые. Клиент у него, правда, не погиб, а только покалечился, но это уже вопрос везения. Мог и убиться.
Любые правила, нормативы, инструкции, уставы, законы разрабатываются исходя из жизненных запросов. Коль скоро у нас появилась новая профессия «проводник», то и деятельность их должна быть регламентирована. Кроме этого, законы (нормативы, правила и т.д.) определяют не как может быть, а как должно быть! Если нарушение прошло без последствий, то никто не вспомнит. Но если были травмы или гибель людей, то вам припомнят всё!
Понятно, что «Положение» родилось, как ответ на потребность в проводниках. Но любой вновь создаваемый и принимаемый нормативный документ, аналогов которому нет, не может быть окончательным, потому что идеальных не бывает. То есть, во все вышеперечисленные нормативные документы будут вноситься поправки и изменения. Это обычный процесс нормотворческой деятельности.
Я думаю, для начала надо провести встречу заинтересованных сторон и создать рабочую группу для разработки поправок или нового «Положения». Для работы привлечь юристов. Думаю, среди альпинистов их есть)
Видимо, сначала надо определить, что должно отражать это «Положение», какие нормы в нем должны быть прописаны, квалификация, права и обязанности проводника и для каких мероприятий. У нас ведь еще и пешие походы, сплавы, вело, авто и т.д.
Но если речь только о восхождениях, то может быть необходимо разработать другие правила. Или включить их отдельным разделом в «Правила совершения восхождений в РФ», например, как «Восхождения не спортивными и коммерческими группами».
Те, кто-то считает, что работа с клиентом, это возможность просто скрести монету, должны понимать, что каждый из них не только кошелек, но человек со своими планами на завтра. Поэтому у проводников должна быть качественная подготовка, то есть, их надо обучать.
Восхождение – это не поход в музей или картинную галерею, потому что речь идет о безопасности людей. Горы сами по себе не опасны и живут своей жизнью. Но как только в горах появляется человек, естественная жизнь гор (осадки, туманы, камнепады, лавины и т.д.) становится опасной.
Когда мы говорим об опасностях в горах, то имеем в виду опасности именно для человека. В горах погода может измениться за полчаса, и легкая прогулка обернется борьбой за выживание. Поэтому для проводников обязательно нужно проводить сборы, курсы, школы!
Проводник, гид, руководитель должен иметь опыт и знания. А то, что кто-то с кем-то, когда-то ходил на восхождения не говорит о его опыте руководить хотя бы одним человеком.
Да, первый разряд дает право считать, что у человека есть определенный опыт и знания. Первый разряд это не 20 восхождений, потому что альпинист каждый год «открывается» и ходит для кого-то. Так что набирается приличное число восхождений. Кроме этого, альпинисты изучают первую доврачебную помощь, организацию и проведение и спасательных работ и много чего еще.
Тем не менее, для перворазрядников тоже необходимы дополнительные курсы, семинары, потому что клиент не всегда подготовленный восходитель и с ним может быть сложней.
Все самодеятели, не согласные с «Правилами» будут отвечать не только перед родителями, но и лично пытаться вешать лапшу прокурору.
То есть, тема гораздо шире, чем просто положение о проводниках.
Вопрос - А желающие заниматься этим есть?
++Да, первый разряд дает право считать, что у человека есть определенный опыт и знания.++
Но не дает право считать, что его обладатель подготовлен для работы гидом.
И наоборот - отсутствие первого разряда не дает право считать, что его необладатель не подготовлен.
Вы или читаете плохо, или выбираете то, что вам нужно для комментариев.
Я русским языком написал "Тем не менее, для перворазрядников тоже необходимы дополнительные курсы, семинары, потому что клиент не всегда подготовленный восходитель и с ним может быть сложней".
К сожалению, скандалистов хватает везде. А после того как вы прочитали мой пост вообще с закрытыми глазами, я бы не стал прислушиваться к вашим выкрикам.
Алаверды:Вы тоже с закрытыми глазами читаете, вторую часть даже не увидели, хотя самое главное именно в ней.
Александр, с вашим постом во многом согласен. Комменты, кажется, из пустого в порожнее - со стороны ощущение, что все друг друга поняли, но прицепились к словам).
Согласен, что первый разряд - не показатель и в одну, и в другую сторону. Но это некий минимальный уровень входа, имхо. К этому моменту альпинист уже находил приличное количество простых маршрутов в группе, и находил маршруты посложнее, и без инструктора. По аналогии - сертификат ИРАТА - совсем не показатель адекватности, но показатель, что какие-то базовые принципы человек изучал и потенциально знает и применяет.
Второе. В случае разрядов важно получение опыта руководства, которое появляется только после второго разряда, в самостоятельных восхождениях. С другой стороны, чем ближе к собственно факту выполнения первого разряда - тем начинается дальше от гида - сложные стенные части, малые боеспособные группы. НО! В связи с существующей системой - открывашки, лагеря, зачастую общие сборы - альпинист так или иначе накапливает опыт, необходимый и как гиду - участие в спасах, общее понимание руководством отдельных групп и возможно сборами, общее понимание опасностей в горах. Поэтому в части "выполненного первого разряда" и у меня есть некоторые сомнения. Скажем, нужно иметь точно не ниже второго, с серьёзным превышением.
И необходимы какие-то дополнительные требования, из серии локального опыта, или семинаров, курсов и прочее. По одному разряду хороший гид как правило не поучается. Может быть что-то из серии - "разряд плюс определённое количество восхождений на конкретную высоту".
По поводу количества гидов на клиентов - сложный вопрос. Представляю, как взлетят цены российских операторов восхождений, если на каждых двух клиентов ставить по гиду. Вот это точно сильно уменьшит количество людей, могущих себе позволить поездку на Эльбрус или ещё куда. Хотя вариантов ограничить риски масса - например запретить комм.группам восхождения позже такой-то даты осенью, или раньше весной.
++Но это некий минимальный уровень входа, имхо++
С этим не согласен. Минимальным уровнем вполне может быть второй разряд и даже по туризму.
Никакая адекватная коммерческая фирма не поставит нового для себя человека гидом -лидером, будь он хоть дважды перворазрядник, сначала стажером, потом ассистентом при более опытном. Там поучится и подтянется до требований фирмы.
А стажеру зачем первый разряд, я и про второй не уверен, что так уж необходим.
По туризму-то как раз нужен первый разряд, т.к. это уровень руководства горным походом 3 кс., соответствующий Эльбрусу.
Вы коммент, на который отвечаете, до конца прочитайте, а не только первую половину. Речь не идет о том, чтобы сразу доверить руководить.
**Представляю, как взлетят цены российских операторов восхождений, если на каждых двух клиентов ставить по гиду. Вот это точно сильно уменьшит количество людей, могущих себе позволить поездку на Эльбрус или ещё куда....**
И вот представьте, что в этот момент, количество начнёт переходить в КАЧЕСТВО :) И со временем, цена на услуги оптимизируется до приемлемой и для клиента, и для гида. Наверное резонно предположить, что при этом возрастёт качество услуг и безопасность клиентов соответственно.
Количество клиентов резко снизится? Да наверное, но возрастёт и качество инфраструктуры вокруг популярных вершин...
Не знаю как сейчас, а в мое время я смог поехать в школу инструкторов по альпинизму только когда у меня уже был 2-разряд. А до этого не мог.
Aldana, хотел написать, а случайно минусанул. То что Вы предлагаете очень объемная и сложная задача. Для начала лучше создать ассоциацию гидов, водящих клиентов только на Эльбрус. На основе этой горы разработать правила восхождения гидов с клиентами, а потом уже на основе полученного опыта можно подумать о других объектах. Конечно всякая структура добавляет бюрократизма, но попробовать можно, главное чтобы инициатива шла от самих гидов, которые хотят спокойно и честно водить клиентов
Это не предложения, а размышления вслух.
"а потом уже на основе полученного опыта..."
Как я понимаю, клиенты хотят на гору уже сейчас. А сколько лет потребуется получать опыт?
Поэтому Правила, их контуры, проекты, хотя бы в первом приближении должны быть. Или в очередной раз будут написаны кровью.
Те правила, о которых идет речь, написаны халтурно. Их авторы даже не удосужились поинтересоваться практическим опытом работы успешных фирм - иначе откуда там взялось "минимум по гиду на двух клиентов".
Такое даже в первом приближении не годится.
Это почему же?
А если клиенты - офисный планктон, которые не вылезают по вечерам из фитнес-центров и считают , что готовы заколбасить все вершины...
Я бы к таким по одному гиду на каждого прикрепил.
Ну, если клиент не вылезает из фитнесс-центра, у него, как минимум, хорошая физическая форма.
А для Эльбруса по классике большего и не требуется.
**Ну, если клиент не вылезает из фитнесс-центра, у него, как минимум, хорошая физическая форма...**
Для фитнес-центра с зеркалами наверняка даже отличная ;) Но толстая мышца много кислорода на себя забирает... насос сердечный, на предельных режимах может "крякнуть" ...а двоих борзых фитнес-бройлеров, есличо, один гид уже не удержит ... и тушки не дотащит...
p.s. исключения бывают, да, но
правилозаконы физиологии, законны, таки для большинства людей.Алексей!
Физическая форма она разная в разных видах деятельности.
Из опыта моего и чужого, приезжали на Чимган, спортсмены из сборных Союза, например женская по биатлону или мужская по велотреку. Физуха и у тех и других еще та. Девчонки например по утрам бегали с 1400 вниз до Чарвака до 800м и обратно как утренняя тренировка. Гриша Требисовский водил их на вершину, и им было тяжко...но морально-волевые брали своё.
С их слов, горы это круто и не так просто...даже в плане простой физухи...организмы работают по-другому, даже тренированные в условиях "асфальта"...
Бесспорно, для каждого вида физической активности нужны свои физические навыки и тренировки. Но если сравнивать в горах того, кто имеет тренированные мышцы ног, кора, тренированную сердечно-сосудистую систему и того кто не может присесть 10 раз и пробежать 1 км, то безопаснее будет итти первый. Слабая физ форма один из главных факторов из которых складывается безопасность.
И в данном контексте, я поведу на Большой Чимган двух спортсменов любителей по триатлону и никогда не поведу даже одного, кто имеет низкую физ форму. И как ты правильно сказал, спортсмены - профи или любители, умеют терпеть, умеют итти на морально-волевых.
Не всегда умение терпеть для непрофессионала, при восхождении, хорошо. Терпит, терпит, а в самый сложный момент не вытерпит и возможна авария. Более слабый же сойдет задолго до этого и всем будет лучше
Несколько лет назад на нашей фирме появился парень, который представился инструктором по туризму. С гордостью сообщил мне, что водит клиентов на Говерлу. Ну думаю, нашел родственную душу и на работе тоже. Поинтересовался, какие восхождения совершал либо в каких походах бывал. Оказалось, что одного восхождения на Говерлу вполне достаточно на его взгляд, что водить других. Конечно, Говерла не Эльбрус, но подход все равно вызывает у меня удивление.
Говерла... ) Видимо ему не повезло, и он там был в хорошую погоду, решил что всегда так
мое мнение, что озвученный документ - от части плод бюрократической мысли, а от части - желание застолбить (монопольное) местечко на рынке сертификации гидов, буде он возникнет.
Не только на рынке сертификации, но и собственно на рынке гидовских услуг.
http://www.consultant.ru/law/hotdocs/68717.html/
https://www.garant.ru/news/1458004/
Читаю и некоторым доводам удивляюсь. Если требованию - один гид на двух клиентов - даже " хорошие " фирмы не соответствуют, из этого вовсе не следует, что требование неправильное. Может, в консерватории что-то подправить ?
А без шуток, ну поднимется цена для "офисных" покорителей, ну не будет больше один десятерых водить , новые рабочие места появятся - в чём проблема то ?
Почему Вы считаете, что с подъемом цены новые рабочие места появятся? Может, наоборот - по такой цене уже гораздо меньше станет желающих, без работы останутся и те, у кого она сейчас есть.
Вы как-то по диагонали читаете. Если один гид не будет десятерых водить, а будет водить двоих - то из арифметики следует, что потребуется не 1 гид, а пять.
Странная у Вас арифметика, не говоря уже про логику.
5 гидов вместо одного потребуется только в том случае, если число клиентов не изменится. А с чего Вы взяли, что при росте цены в разы клиентов останется столько же?
А с чего Вы взяли, что цена всегда определяется соотношением количества гидов и клиентов. Это лишь один из факторов. Так как это сфера услуг, то главный фактор здесь - это платежеспособный спрос клиентов. Чем меньше клиентов, тем и цена будет меньше. Вы плохо знаете психологию в сферах обслуживания населения. При меньшем спросе цены услуг падают независимо от количества предложений - классика рынка
А с чего вы взяли, что я это взял? :)
++Вы плохо знаете психологию в сферах обслуживания населения. При меньшем спросе цены услуг падают независимо от количества предложений - классика рынка++
Ну расскажите как знаток психологии. Фирмы водили по одному гиду на 10 человек, теперь должны водить по одному на двух. За счет чего фирмы будут уменьшать цену, если само оказание услуги им теперь обходится дороже?
Сами же писали цены вырастут из за этого в разы, или уже отказываетесь от своих слов. А фирмы будут вынуждены подстраиваться под возможности клиентов за счет уменьшения своих хотелок. Посчитайте сколько у них сейчас расходов, и сколько они кладут себе в карман, и все станет ясно
Это было предположение.
Могут вырасти в разы, могут не вырасти - возможны варианты.
Что не уменьшатся, как Вы тут писали - это уж точно, а насколько вырастут - не знаю.
Я писал что уменьшаться не от настоящего уровня, а от уровня возможного повышения из-за использования дополнительных гидов. А от настоящего уровня цены вполне могут вырасти раза в полтора-два, но не думаю что более, так как тут уже сработает фактор отсутствия денег у потенциальных клиентов.
Роста цен в полтора-два раза вполне достаточно, чтобы многие потенциальные клиенты турфирм пошли на Эльбрус "диким" образом или отказались от этой идеи вообще.
Лично для меня многие мероприятия, которые я планировал или планирую, при повышении их стоимости в 1.5-2 раза из планов тут же бы и вылетели. Думаю, и среди потенциальных восходителей таких людей немало, на Эльбрусе свет клином не сошелся.
Да, такое может быть, но это не будет концом коммерческого альпинизма. Уважаемые фирмы, имеющие надежных гидов, справятся с этой ситуацией. А люди экономящих на гидах и сейчас навалом, например и я в их числе ))
Со знанием законов экономики у Вас как-то не очень.
Есть такое понятие в бизнесе, как себестоимость.
Ниже нее и даже на ее уровне никто длительное время работать не будет.
Насколько мне известно, рынок гидов на Эльбрусе очень конкурентен и сверхприбылей там никто не имеет.
Не за счет чего там фирмам в разы ужиматься.
Если Вам это известно, то приведите примерную себестоимость поднятия клиента на вершину средней коммерческой фирмой. Тогда и можно будет сделать выводы, а так что-то не верится. Особых прибылей вроде как у фирм нет, а рынок оказывается очень конкурентен. То есть много участников рынка. Так бывает, если как раз прибыль очень даже хорошая
или низкая цена входа
себестоимость - в основном это оплата работы гида + услуг включенных в пакет (логистика, проживание, еда и пр.).
То есть затраты на первых клиентов небольшие. Я так и думал. Интересна примерная калькуляция в цифрах, но кто ж ее даст. Тем более что скорее всего фирмы считают уже целиком по окончании сезона сразу все расходы, доходы и то что осталось в итоге.
Категорически согласен! Если люди нарушают заповедь "не укради", это же не означает, что заповедь плохая.
https://www.alpfederation.ru/news/1574/
Ага, критика подействовала все-таки. Уже не сказано, что все гиды должны иметь уровень первого разряда по альпинизму и убрали категоричное про 2 гида на группу, теперь и по 3 допускается.
Прогрессирует ФАР потихонечку, в том числе и благодаря нашему подталкиванию.
Пустячок, а приятно! :)
Но остается открытым вопрос: почему на основании рекомендаций ФАР подвергают уголовному преследованию тех, кто не является членом ФАР.
В принципе, они вообще не обязаны знать про существование таких рекомендаций.
Ну, вот с учетом ссылок на Гарант и Консультант сделан еще один шаг. Всё идет к тому, что деятельность работы проводников постепенно будет упорядочена.
Позиция ФАР понятна. Альпинисты опираются на личный опыт и опыт предыдущих поколений. В августе отечественному альпинизму вроде 98 лет исполняется.
Коммерсанты на это смотрят упрощенно - не мешайте капусту рубить, а правила, потом нарисуем.
У альпинистов к клиенту свое отношение (клиент тоже восходитель) и вопросы безопасности участника восхождения у него фиксируются на автомате. Главное для альпинистов – вершина, а для ее достижения – безопасность.
Для комерса клиент – просто источник дохода. Коммерсант оказывает услугу. Думаю, какое-то время пройдет, прежде чем появится культура оказания этой услуги.
ФАР в своих рекомендациях не указывает, кто должен проводить занятия с клиентом до восхождения и время (сколько часов) на это отводится, но говорит, чем должен владеть клиент. Это всего лишь рекомендации, остальное на усмотрение гида.
мягко говоря, очень упрощенное представление.
главное для альпиниста - вершина, а безопасность... тут по разному бывает. И альпинист ходит с напарником, клиент - это совсем другое. И из хороших альпинистов зачастую получаются весьма посредственные гиды - в том числе и по этой причине.
Гид - да, работает за деньги. А альпинист ставший гидом - будет работать за спасибо (или за еду)?
Участия гос-ва в текущих условиях повлечет за собой в первую очередь перенаправление потоков и коррупцию.
++мягко говоря, очень упрощенное представление.++
Я бы сказал - очень извращенное. Откуда это противопоставление альпинистов и коммерсантов? Многие гиды - это альпинисты и есть. То клиентов ведут, то сами для себя восхождение делают.
И что - у них на альпинистских восхождениях больше внимания к безопасности, чем на коммерческих? Тотмянин, к примеру, или Черный на просто восхождении о безопасности заботятся, а на коммерческом им лишь бы капусту срубить?
Что-то не верится в такое. Скорее уж наоборот, еще больше заботы о безопасности на коммерческом.
А что вы сразу Тотмянина или Черного в пример приводите. Таких профи единицы. Много гидов не обладают такой квалификацией или не желают работать честно. Вот их и надо заставить работать правильно.
Чтобы не обобщали на всех гидов. Очень многие профи работают гидами, вовсе не единицы.
Не такая уж продолжительная история профессии у нас, чтобы "альпинисты зачастую были посредственными гидами". Гид альпинист он или нет, работает за деньги. Но альпинист при движении по горному рельефу будет на автомате отмечать действия клиента. Если альпинист много лет ходит в горы, то у него это в подкорке сидит.
Что касается реакции СКР, то он будет ориентироваться на рекомендации и экспертные заключения профессионалов, а не гида сходившего на какой-нибудь пуп Сельского. ФАР - авторитетная организация и может давать профессиональные рекомендации.
А то получается как в том анекдоте:
- Представляешь, вчера на тыщу попал.
- Да ты что и как?
- Да гайцы тормознули ни за что.
- Вот гады? И ты совсем ничего не нарушал?
- Да ерунда, просто был не пристегнут, ехал по встречной полосе с открытой дверью и включенными фарами.
история - лет 20
без сомнения, на альп. маршруте гид должен обладать альп. опытом. Но альпинист (имеется в виду "спортсмен" - в фаре же все спортсмены) работает с напарником, а не с клиентом - это 2 большие разницы. И специфическими техниками (тот же шортроп) по умолчанию не владеет (а некоторые считают это буржуйскими выдумками ))
И наоборот, чтобы вести клиента на 1Б/2А - совершенно не обязательно самому уметь лезть на 5А
теория это хорошо, но практика отличается от ваших представлений
Конечно, человек, не участвовавший в нормотворчестве и не представляющий себе этот процесс будет радоваться любому пустячку))
В Альпах есть такое понятие - guide ratio. Количество клиентов на одного гида. На разных маршрутах оно разное. Без привязки к квалификации клиента. Вообще, уровень подготовки клиента - вещь неоднозначная. На коммерческом восхождении у гида как правило нет времени адекватно оценить, что клиент может, а что нет. Клиенту нужно на гору по быстрому и на работу...
Для Aldana, Артур на последнии твои 3 коммента поставил тебе минусы, как журналист конечно пишешь складно на 5, а конкретно по теме ты двоечник.
Я удручен)
А я удивлен.
А я удивлен твоему удивлению)))
+++Коммерсанты на это смотрят упрощенно - не мешайте капусту рубить, а правила, потом нарисуем.
У альпинистов к клиенту свое отношение (клиент тоже восходитель) и вопросы безопасности участника восхождения у него фиксируются на автомате. Главное для альпинистов – вершина, а для ее достижения – безопасность.
Для комерса клиент – просто источник дохода. Коммерсант оказывает услугу. Думаю, какое-то время пройдет, прежде чем появится культура оказания этой услуги.+++
Артур это у тебя практические знания или теория?
Это теория, практические знания, материалы и комментарии на Риске, общение с альпинистами (не инструкторами), которые водили группы и жизненный опыт.
Первый абзац. Почему всполошился гражданин по поводу "Положения об инструкторах-проводниках ФАР"?
Да потому что петух клюнул! Если бы не этот несчастный случай, о «Положении» никто бы и не вспомнил. А тут уже требует и документ аннулировать и новый разработать. А где они раньше были, почему заранее не озаботились необходимыми «Правилами», «Положением»? Почему именно теперь, когда погиб человек нужно привлекать гидов или ожидать от них инициативу?
Мой вывод – рубили капусту, а нормативную базу оставили на потом.
Второй абзац комментировать не вижу смысла.
Третий абзац. Есть культура власти, денег, бизнеса, оказания услуг, корпоративная культура… Чтобы она появилась (выработалась) нужно время.
Многие инструктора в лагерях пытались отказаться от стажеров, потому что получали кайф от личной работы с отделением. А зарплата была маленьким приятным довеском, но не главным в работе инструктора.
Вот когда у гида появится такой же кайф, это и будет первым признаком культуры оказания услуги. А если у них не было потребности в правилах, то и… культур-мультур такой.
Я так думаю.
++ Почему всполошился гражданин по поводу "Положения об инструкторах-проводниках ФАР"?
Да потому что петух клюнул! Если бы не этот несчастный случай, о «Положении» никто бы и не вспомнил. А тут уже требует и документ аннулировать и новый разработать. А где они раньше были, почему заранее не озаботились необходимыми «Правилами», «Положением»?++
Про себя могу пояснить.
Я раньше про этот документ не писал, потому что ничего не знал про его существование. Я не слежу за тем, что там ФАР внутри себя рекомендует.
А когда вдруг выяснилось, что за невыполнение этих рекомендаций отдают под суд тех, кто никакого отношения к ФАР не имеет - стало интересно, о чем речь идет.
++Если бы не этот несчастный случай, о «Положении» никто бы и не вспомнил++
Не сам случай, а использование "Положения" как основания для предъявления обвинения. Так-то, конечно, за пределами ФАР никому бы и дела не было.
++А где они раньше были, почему заранее не озаботились необходимыми «Правилами», «Положением»?++
А где раньше были "они" - тут я не в курсе. Даже не курсе, кто такие эти "они".
то Алдана +++Это теория, практические знания, материалы и комментарии на Риске, общение с альпинистами (не инструкторами), которые водили группы и жизненный опыт.+++
-все кроме жизненного опыта процентов на 80 пустой треп.
1)- C разработкой "Положение" ФАР опоздала лет на 20. блин никогда не критиковал ФАР.
2)+++У альпинистов к клиенту свое отношение (клиент тоже восходитель) и вопросы безопасности участника восхождения у него фиксируются на автомате. Главное для альпинистов – вершина, а для ее достижения – безопасность.+++
-2011г пик Ленина, альпинист со стажем, КМС, инструктор 3 кат на акклим выходе бросает клиента на 6100 уходит на восхождение, итог спасработы отстранение от работы (более подробно в комменте соседней темы), это реальный случай не описанный на риске, были более жесткие случаи с участием опытных альпинистов в том же районе.
3)+++Многие инструктора в лагерях пытались отказаться от стажеров, потому что получали кайф от личной работы с отделением. А зарплата была маленьким приятным довеском, но не главным в работе инструктора.
Вот когда у гида появится такой же кайф, это и будет первым признаком культуры оказания услуги. А если у них не было потребности в правилах, то и… культур-мультур такой.
Я так думаю.+++
-А почему так думаешь что у гида нет такого кайфа? Ты с ним ходил? Даже без кайфа гид если не самозванец для тебя мамка, нянька , ангел хранитель и даже он не даст тебе 100% гарантии безопасности.
PS. Артур объясни мне пожалуйста бестолковому кого именно ты имеешь в виду под определением коммерсы? будь любезен.
Есть такой аттракцион , катание на парашюте за катером. Уже куча народу разбились насмерть. Тем не менее катают по всему миру, причем уже по 2-3 тушки за раз. Безо всяких сертификатов. Коммерческий альпинизм по сравнению с этим, детская игра в песочнице. На днях наблюдал катание в тандеме на параплане. Клиент перворазник уговаривал инструктора запустить его одного, почти уговорил.
Народ хочет, народ платит, народ свое получит.
Вот и подтверждаются мои слова – комерсам по барабану любые правила. Им даже невдомек, что есть "Правила горовосхождений в России». Для них есть горы, где можно рубить капусту. Остальное их не интересует.
ФАР это знает и по собственной инициативе разработала "Положение", чтобы было на что ориентироваться, что обсуждать, потому что "дикий коммерческий альпинизм" не может продолжаться долго. Везде, где есть, что-то "дикое" имеются тяжелые последствия.
Конечно, нарушения будут всегда, но любые правила, указы и законы - это своего рода согласие, даже если оно вынужденное, между организацией или государством и обществом об их безусловном исполнении. И эти нормативно-правовые акты говорят, как должно быть, а не как может быть, пока не приняты другие документы. И если в принятых документах названы обязательные требования, нормативы, регламенты, стандарты, то выполнять их все равно придется, а неисполнение влечет ответственность.
И свои претензии, несогласие или предложения нужно озвучивать на стадии обсуждения, а не после того, как произошел НС.
Причем эти нормативные документы направлены не против турфирм или гидов. Они должны им помочь упорядочить их деятельность и придать ей цивилизованный характер.
Я думаю, это лишь начало. Однажды здесь обсуждали, как люди совершили самозахват государственной собственности (склон, скалу или, что-то еще), пробили дорожку, повесили лесенки и заявили, что все, кто хочет там пройти должны им платить. Так что работы очень много и конфликты еще будут возникать.
А заинтересованные организации и гиды, полагаю, сами должны обращаться и направлять свои предложения в ФАР, поскольку она добровольно взвалила на себя эту работу.
Что касается гражданина, который сделал вброс о «Положении», то на другой ветке да и здесь тоже он уже много чего наговорил. Если у него есть конкретные предложение, то аудитория их рассмотрит и обсудит. А если он чисто поскандалить, огрызаться и зубоскалить, то его месседжи, видимо, имеет смысл игнорировать.
Давайте-ка я Вас для начала проигнорирую. Как-нибудь и без Вас пообсуждаем. Достал уже своим хамством и простынями бессодержательных текстов.
интересно, с чем связана такая бурная активность в этой теме человека, далеко от предмета обсуждения?
желанием хайпануть на теме? или ничего личного, просто бизнес?
В этом апреле на Эльбрусе погиб опытный гид с ОДНИМ клиентом. Первый разряд у него вроде был. Надо бы ФАР все-таки пересмотреть свои требования, лучше два гида на одного клиента, а еще лучше три.
А если серьезно, не так давно на Риске был пост про Белуху, про то как хороший спортсмен может быть никаким гидом. Даже опасным для своих клиентов. Все- таки спорт и коммерция это разные вещи, и попытки "хоть тушкой, хоть чучелкой" загнать всех в старую спортивную систему не конструктивны, а главное безрезультатны, даже при использовании админресурса. Ну закроют здесь горы здесь для коммерции или сделают цены на услуги как в Альпах, так клиенты, просто проголусют ногами, им ведь клеточки не нужны, а гиды из СНГ будут только рады. Ну и гиды из Pоссии переместятся туда же. Белуху вот, погранцы прикрыли для восхождений из России, ну теперь будут водить из Казахстана, не вопрос. То есть, деньги коммерческих клиентов вряд ли потекут после этого в карманы ФАР, поскольку качественный сервис за разумные деньги она вряд ли сможет им предложить. Только клеточки и ходить строем) По крайней мере на текущий момент.
Я считаю, что вина гидов КП есть, как ее квалифицировать судить не берусь, но использовать для этого ведомственный документ какой-то общественной организации, как минимум странно.
++Я считаю, что вина гидов КП есть,++
С этим никто не спорит, конечно есть, но вот тянет ли эта вина на уголовную ответственность - это вызывает большие сомнения.
Особенно когда речь идет об инструкторах.
Был бы иск к фирме с требованием выплатить большую компенсацию семье погибшей - думаю, вряд ли кто оспорил бы справедливость такого.
Но уголовное дело против инструкторов - это, на мой взгляд, явный перебор. Если бы бросили ее и ушли вниз - выбирайся сама как знаешь - тогда другое дело, но не было же ничего подобного.
А отдавать под суд за тактические ошибки, типа вовремя назад не повернули в непогоду...
Много ли найдется альпинистов, которые никогда не делали аналогичной ошибки?
Компенсировать поздно. Надо было решать до подачи заявления. По этой статье нет возможности прекращение уголовного дела в связи с примирением сторон. Маховик запущен. Теперь штраф или(и) срок.
Накажут всех, до кого смогут добраться. И ФАР тоже не имеет иммунитета.
https://www.rbc.ru/business/03/06/2021/60b897869a7947ff940295a9
"Еще одно уголовное дело возбуждено по ч.1 ст. 238 УК РФ (оказание услуг, не отвечающих требованиям безопасности) в сфере краткосрочной аренды электросамокатов."
Да, своеобразный подход - в ДТП виноват владелец транспортного средства.
Владельцам фирм по прокату автомобилей приготовиться?
Нормальный процесс, к сожалению у нас по-другому невозможно принять нормальные законы.
Все же видят какой беспредел с этими электросамокатами.