Самостраховка в альпинизме

Витя, согласен: к самостраховкам слишком преувеличенное внимание. Как впрочем, и к остальному снаряжению. Да, я знаю один НС из-за порыва самостраховки. Из многочисленных НС почти что за сто лет. Я помню разбор этого НС: парень сделал самостраховку из оплетки старой статической веревки. Анализ статистики НС говорит, что бОльшая часть НС (43%) - из-за срывов - вот чему надо основное внимание уделять в обучении: безопасному и надежному передвижению по горному рельефу.

И вопросам тактики движения в связке: особенно выбору мест для станции. Часто ли у вас встречаются "висячие" станции, где возможен срыв с большим фактором рывка? Я лично стараюсь и делаю станции на полке.

*знает ли кто хоть один НС, где порвалась самостраховка из нормальной стропы, пусть и дайнимы... разрушение самостраховки не стоит в числе распространенных причин аварий.*

Мне кажется, что, помимо разрыва , из-за жесткости самостраха при определенных условиях срыва вполне может разрушиться непосредственно точка - вырваться крюк и т.д. И сама стропа при этом останется целой.

что же это за станция, которая слабее петли с нормой 22 кН ?

22кн - это 2200 кг. До того, как станция готова, вполне возможно использование в качестве самостраховочной точки первого же крюка, или ненадежных точек (частая довольно история) в станции, или ее неправильное устройство ( обычная история на практике у разрядников, к примеру, и не только). Насколько помню, при 350- 400 кг нагрузке держит около 70 % крючьев, а при 700-800 кг - держит около 30%... Речь о скальном рельефе.

но выше сопливого крюка страхуемый и не будет подниматься.
а страхующий или принятый (которые теоретически могут выйти выше станции) - должны стоять уже на полноценной станции.
разве не так?
соответственно, и фактор рывка будет разный и сила рывка

Тогда опять же - слышали Вы о таких случаях?

Думаю, если поднять соотв.литературу, то случаи с разрушением станций или вылета точек имеют место быть. Не исключено - от жесткости рывка на самострах. Во-всяком случае, опасность этого очевидна.

*...должны стоять уже на полноценной станции*

Дело в том, что должнЫ и стоЯт - несколько разные понятия; бывают - как не очень хорошие в принципе для организации надежных точек места для станций, так и не очень опытные (участники, к примеру - я писал уже) в организации этих станций. И если сюда наложится при срыве жесткость самостраха, то разрушение станций или точки страховки из-за близкой к критической для нее нагрузки вполне вероятна. Я не знаю, подходит ли сюда этот случай, но, помнится, у Леши Ильющенко порвалась старая стропа на жумаре.

У А.Илющенко была стропа не старая а повреждённая краской, то есть - обрыв был не от жесткости стропы а от её ветхости. но там как раз именно она порвалась, а не какой-то другой элемент страховочной цепи

Вот, глянул на сайте Лалетиной у Геннадия Старикова, навскидку.

Альпинизм. Сведения о погибших в "Безенги" (Ц.Кавказ).
/Подготовили: Стариков Г.А., Саратов Ю.С. - с марта 1999 г./

20.07.65 Станкевич Валерий, 35- 1р, Ленинград, Мижирги, С стене, 5Б - на спуске с З.в. по 5А, обрыв самостраховки

14.07.77 Морев Анатолий, 39- 1р, Харьков, Тихонова - Коштан, 5А - на бивуаке ночью срыв при обрыве самостраховки

31.07.06 Скударнов Ярослав, 26- 3р, Приозерск, Уллуауз, 3А - срыв до ледника при резкой нагрузке самостраховки, разрыв веревки

Вот Старикова же сведения, уже по Фанам:

1970 , 02.08, Жуков Александр, 29, Дубна, 1р, Бодхона, 5Б: срыв, разрыв самостраховки

1987 , 01.09, Шалабанов Олег, 26, Киев, 1р, Замок, 5А: срыв на перилах, сломался зажим

2007, 20.07 Наговицина Елена, 45, МС, 1 кат., г.Москва, в.Бодхона,6А: после выхода на 40м и команды "самостраховка!" через некоторое время срыв на 25м.

Возможно, и два последних случая связаны с самострахами. Наверняка, если глянуть подробнее, найдутся еще НС подобные, мне кажется.

По-моему, относительно недавно и что-то, связанное с ферратой и самостраховкой, было.

В этих случаях хорошо бы знать, из чего самостраховка. Я, конечно, не Шибаев, всех подробностей не знаю, но помню лекции в альплагерях, про эти НС, там были и репы многолетние, и оплётки от веревки, и стропы варенно-крашенные, и карабины самодельные.

Ревльная тушка человека очень хорошо амортизирует рывки при полёте до 2м, какие-то опыты с маникенами/добровольцами были у буржуев. Но после 3 м уже влияние тушки и прочих затягиваний узлов начинает сильно уменьшатся..

Кроме того, при срыве на самостраховке на станцию нужно уже учитывать и амортизацию верёвочки/стропы, блокирующей эту станцию.

Всё это никак не отменяет потенциальную опасность самостраховок из дайнимы, но обязательное(или настойчиво рекомендуемое) применение специально производимых самостраховок - уж точно перебор, эти самостраховки сильно мешают лидеру, на которого и так навешано предостаточно. В большинстве случаев стремя из своей верёвки вполне достаточно, а на меньшинство - полиамидная петля и понимание опасности срыва выше станции.

Ну и нормальная самостраховка из динамики точно нужна инструктору для курсирования м/д связками;)

"...летает, но низэнько-низэнько".

Я тоже ежегодно слушал и читал, иногда по несколько раз за год, анализы по НС в альплагерях. По обрыву самостраха из оплетки смутно помню (нам категорически ее запретили использовать в Чимгане Юрий Саратов и Коровкин еще в 77-м), по НС из-за самостраха из репика, самопального карабина и крашеной стропы - не помню ни одного. Был, правда, НС с туристом, когда поперек был нагружен карабин-"трапеция", выломало защелку.

Как элементарно рвутся веревки - я насмотрелся, помогая несколько дней старшему Кашевнику на испытаниях в УМЦ, поэтому полагаться на "Ревльная тушка человека очень хорошо амортизирует рывки" я бы не стал: она может съамортизировать и переломом позвоночника, особенно при использовании одной беседки без обвязки. И вообще - выше я уже писал - в жизни всегда есть место подвигу: действия неопытных участников, ненадежные точки на станциях и т.п. никто не отменял. Да, еще: не стоит, думаю, приписывать мне мысли, а потом отвечать на них - я тоже за все хорошее и против всего плохого - неважно, касается ли это спец.производимых самостраховок, петель из дайнемы или, тем более, дейзика на самострахе. Собственно, написал лишь это: "из-за жесткости самостраха при определенных условиях срыва вполне может разрушиться непосредственно точка - вырваться крюк и т.д.". И привел позже жирновскую статистику по вероятности вырыва крючьев на разных усилиях. Добавлю, что в среднем 350-400 кг рывка - травма ребер, 800 - позвоночника, выше 1200 (или 1500, точно не помню) - высокая вероятность летального исхода сорвавшегося, в полной системе. Вы это, конечно, хорошо знаете. Достаточно ОДНОГО летального случая, чтобы обращать самое пристальное внимание на этот момент, мне кажется.

До меня пока не довезли, но уже привезли в Таш. эл-ный динамометр. Когда будет возможность, я постараюсь на приемлемом в плане б/опасности факторе рывка сравнить разницу между рывком груза (одного веса) "чушки" и человека в системе, чтобы потом эту разницу экстраполировать на более реальные срывы. Ну и опубликую, конечно.

Осторожнее при испытаниях!

Про самостраховки была любимая лекция ППЗахарова, с набором порванных девайсов и следами крови на них.

Паш, я как-то надорвал обвязку, прилетев на якорь на дайнимовский шнурок с фактором чуть меньше двух (на ИТО) . Насколько я знаю, аналогично, только на инструмент прилетал Серега Нефедов-Сумберг, с теми же результатами - надрыв силового кора обвязки и сильными ощущениями в спине.

Этого хватило, чтобы я топил за динамические самострахи.

Вов, да я не против. И комментарий даже не для тебя писал :). Я за осознанность и понимание.....ну и лень,куда без неё: бывает проще написать на Риске один раз,чем потом 10 раз разжевывать в реале.

С фактором близким к 2 прилетал два раза на скальную фифу на нейлоновый дейзик. Есть более приятные занятия конечно,но ничего фатального.

*........на чугунной чушке...С фактором близким к 2 прилетал на фифу*

Наверное, с учётом амортизации тела, узлов и системы всё-таки фактор был не 2. "На чугунной чушке", как вы справедливо заметили чуток выше, результат скорее всего был бы другим.

Алишер, фактор 2 он и в Африке 2.) Фактор - отношение глубины падения к длине веревки от станции до сорвавшегося. И тут все равно- чугун или человек. А вот усилие в веревке зависит от многих факторов, в том числе- от упругости тела, затяжки узла, беседки, просадки точки страховки, расположения и трения других точек и рельефа, амортизации страхующего и пр.

Да, насчёт фактора неудачно выразился, имел в виду именно доп.амортизацию промежуточных звеньев.

почему то эксперименты с чугуном и 16кН хорошо задокументированы и засняты на видео

а истории про срывы тел или хотя бы имитаторов померить никто не хочет

кроме этих парней

https://www.youtube.com/watch?v=nr3YBDnOI8Q&feature=youtu.be&t=687

интересные результаты у них получились!

Очень интересные результаты. А парни молодцы!

у этих парней много интересного. Вот например по камам
https://www.youtube.com/channel/UCQvq-0fss4lNrmIz7gcPLtQ
10-13 kN - от вырыва до поломки

Основной аргумент против ввязывания в верх и низ системы - это то что страховочная система не работает правильно, так как задумывал производитель. Но если нагрузить центральное кольцо системы, то она (страховочная система) тоже стягивается. В итоге получаем тоже, что и при ввязывании (верх + низ). Кроме того полусхват (узел удавка) в верхнем и нижнем кольце системы можно не затягивать, и расслаблять после нагрузки. На практике это происходит само по себе.
Какое реальное расстояние между верхним и нижним кольцом у системы? - Около 5см. Маловероятно, что это на что-то серьезно влияет.
Мне кажется этот вопрос из разряда "дело вкуса..."
Если кто-то может скинуть ссылку на серьезные исследования этого вопроса, буду признателен. Возможно мои умозаключения ошибочны.

Макс, а как ты думаешь, почему производители рисуют другую схему закрепления? И второй вопрос - почему на обвязках, рассчитаных на глубокие срывы, конструкция именно такая, не сшитые ноги/пояс, а именно отдельные, соединенные кольцом?
Длина страховочного кольца - около 10см, и это не мало, в сравнении с остальными линейными размерами. И, кстати, примерно у всех производителей петля одинакового размера (и это тоже не случайность).

Есть минусы и ввязывании в страховочную петлю - это износ. Но это лечится или использованием самостраховки, ввязаной петлей параллельно страховочному кольцу, или контролем за износом и своевременной заменой. А вот проблемы со стягиванием системы никак не лечатся.

Макс, ты, как гид, понимаешь вопросы ответственности. У производителя есть однозначные рекомендации по использованию снаряжения - ты всерьез считаешь нормальным их нарушать?

Нет, Володя, тут я с тобой не соглашусь. Безусловно рекомендации производителей игнорировать не стоит. Однако не стоит забывать, что не редко производители руководствуются не только понятиями безопасности, но и желают снять с себя юридическую ответственность в случае отказа снаряжения. Что касается самостраховок, то вот тут https://www.petzl.com/DE/de/Sport/Verbindungsmittel/DUAL-CONNECT-ADJUST Petzl как раз демонстрирует ввязывание самостраховки в верх и низ системы. Это 4я картинка, рисованная.

Как гид и альпинист, и даже как просто здравомыслящий человек, выступаю за критическое мышление и трезвый анализ.

В случае производителей уместна пословица "На друга надейся, а сам не плошай". Сколько уже было случаев отзыва бракованного снаряжения?

Если честно я вообще не понимаю зачем производители выпускают сшитые обвязки? Какой у них смысл, в чем преимущество?

На этой картинке толком не видно, как присоединена самостраховка, т.к. эта картинка не для указания способа присоединения. А вот в инструкции к данному изделию, которая есть на той же странице, в разделе "установка на страховочную систему" - всё хорошо показано и видно. Руководствоваться нужно именно инструкцией к изделию.

_{Безымянный}

В тот момент, пока правильно присоединённая (в соответствии с рекомендацией производителя) страховочная система стягивается - работает, в том числе, амортизирующая способность тела человека. А когда горизонтальные кольца уже стянуты, этот момент исключается из работы.

Что касается исследований, попробую получить информацию от инженеров разработчиков.

Вот тут https://www.petzl.com/DE/de/Sport/Verbindungsmittel/DUAL-CONNECT-ADJUST Petzl как раз демонстрирует ввязывание самостраховки в верх и низ системы. Это 4я картинка, рисованная.

Ориентируйтесь на то, что нарисовано и написано в ИНСТРУКЦИИ к изделию - она на той же странице.

На мой взгляд, потенциальная опасность не в стягивании, а в формировании "альтернативной" страховой петли, в которую есть вероятность по ошибке встегнуться.

Если петля из хорошей основной верёвки, образована с помощью правильного узла, имеет диаметр сопоставимый с диаметром центрального кольца страховочной системы (полностью его дублирует), то я не вижу ни какой проблемы в неё встегнуться (иногда это даже удобно).

Нет, речь об опасности встегнуться в полусхват, которым самостраховка крепится верзней и нижней деталям :)

Тогда понятно

Если подскользнуться на станции, фактор рывка не будет выше 0,2. Если фактор рывка был 1, значит человек намеренно поднялся над станцией на высоту равную половины длины своей самостраховки. А это не случайность.
Конечно ситуации могут потребовать самых разных манипуляций на станции. Идеального варианта не существует. Существует правильное понимание и уместное применение подходящее конкретно для данной ситуации.

Максим, ты ошибаешься. Чтобы был фактор рывка 1, достаточно просто оказаться поясом на уровне станции. Это очень вероятная ситуация.

то есть, разрыв при факторе рывка больше 1 будет по регулировке?
есть результаты испытаний?

Гарантий нет. Вы всерьез думаете, что если бы регулировка гарантированно выдерживала, Петцль с Кэмпом специально ухудшали бы возможности своего снаряжения в инструкции?

я думаю что это как с обвязками - кто-то разрешает ввязываться не в кольцо а кто-то нет. При абсолютно одинаковой конструкции обвязок.
Полагаю что организационная перестраховка, только из-за того что есть дополнительный элемент в цепи и кому-то просто спокойнее. Всё равно же покупают итак, значит можно перестраховаться, написав 1 вместо 2.
Вполне возможно, чо этот элемент ослабляет цепь. Но сильно сомневаюсь что в 2 раза. Почему именно 1, а не 1,5 например ?

Фактор рывка увеличивает сиду рывка не пропорционально. В любом случае, если кто предлагает НЕ прислушиваться к рекомендациям изготовителя железки - он должен иметь очень веские основания.

Я сам не кидал Петцль аджаст. Но кидал Конговский Слайдер - он режет веревку и на динамических рывках, и даже на статических нагрузках не слишком высоких.

Ограничение в фактор 1 обычно связано с тем, что дальнейшее увеличение фактора быстро увеличивает нагрузку в цепи, а быстро и наглядно проконтролировать фактор, скажем, 1,3 - сложно. Поэтому градация простая: фактор 0 допустим для самостраховок позиционных (стропы, дейзики и проч), фактор 1 - для самостраховок из веревки статической и регулируемых, фактор 2 - для динамики, с ограничениями (в смысле свежести веревки).

Если мы говорим о страховочных системах, имеющих конструкцию, где вертикальное центральное кольцо соединяет петли от ножных обхватов и пояса, то, я не встречал инструкций производителя, где бы были иные рекомендации, кроме как: ввязывать основную страховочную верёвку параллельно центральному кольцу с петлёй узла, имеющей диаметр не меньше, чем у центрального кольца, а все другие присоединения производить только в центральное кольцо. Если Вам попадались другие инструкции, поделитесь, пожалуйста, при возможности. Мне это было бы интересно увидеть.

а сразу 3 варианта разрешенными - не хотите ли?

взято отсюда https://vento.ru/documentation/catalogs

Да, эти три варианта для большиства производителей норма. Первый увеличивает износ системы, конечно, поэтому его можно и избегать (как большинство и делает) - но тоже безопасен.

видите, а некоторые не знали

Почитайте вниматльнее то, что у меня написано: "а все другие присоединения производить только в центральное кольцо" - эта картинка не противоречит тому, что мной написано.

цитирую ваше "я не встречал инструкций производителя, где бы были ИНЫЕ рекомендации, КРОМЕ КАК: ввязывать основную страховочную верёвку параллельно центральному кольцу с петлёй узла, имеющей диаметр не меньше, чем у центрального кольца, а все другие присоединения производить только в центральное кольцо."

в приведенном мною ответном примере - 3 варианта присоединения основной страховочной веревки, ОДИН ВАШ "ввязывать основную страховочную верёвку параллельно центральному кольцу с петлёй узла, имеющей диаметр не меньше, чем у центрального кольца" И 2 ДРУГИХ:

1. ввязывать основную страховочную верёвку в силовое кольцо,

2. ввязывать основную страховочную верёвку в силовое кольцо через 2 параллельных муфтованных карабина с муфтами на разных сторонах.

То есть: один вариант ВАШ и 2 других - КРОМЕ КАК ваш.
Таким образом, эта картинка в 3 раза расширяет оказавшийся зауженным круг ваших познаний по этому вопросу, показывая что есть и другие законные варианты, КРОМЕ КАК ваш.

Просто Вы, к сожалению, не понимаете, что:

1. ввязывать основную страховочную верёвку в силовое кольцо,

2. ввязывать основную страховочную верёвку в силовое кольцо через 2 параллельных муфтованных карабина с муфтами на разных сторонах.

- это входит в число написанного мной: "а все другие присоединения производить только в центральное кольцо"

в вашем выражении
ввязывать основную страховочную верёвку параллельно центральному кольцу с петлёй узла, имеющей диаметр не меньше, чем у центрального кольца, а все другие присоединения производить только в центральное кольцо. словосочетание "все другие присоединения" мною однозначно трактовались как другие кроме основной верёвки: самостраховка, крюкопуз, спусковые устройства. что логично, учитывая тему публикации - самостраховка и её встёгивание в систему.

если бы с вашей стороны речь шла ТОЛЬКО о различных методах легитимного присоединения основной веревки к беседке - то и писать надо было яснее, а не применять расплывчатое "а все другие присоединения. выше я привёл картинку из Vento, а вот как например у BD

_bd

Вова, ты о ввязывании самостраховки говоришь, или об основной веревке?

Вариант 3 это вообще то только для верхней страховки...

1. Венто этот момент не уточняет.
2. даже на 2 муфтованных? почему?

3. если Вы посмотрите контекст обсуждения - то увидите что этот пример дан в разъяснение что рекомендации производителей оборудования в бОльшей мере базируются на их представлениях что можно и что нет, нежели на общепринятых критериях безопасности

ЗЫ: я тоже не пойду первым с пристёжкой по варианту 3, но в первую очередь потому что 2 муфтованных карабина лучше использовать для станции. цель показа этого рисунка показана в п.3

Игорь, венто для меня как пешком до луны. Здоровья ей и всем пользователям.

Вы себя позиционируете как опытный альпинист, скалолаз... исходя из этого отвечать на поставленный Вами вопрос считаю излишним :))) Удачи :)))

Макс, здесь я себя позиционирую как человек который хочет разобраться и "разложить по полочкам", в первую очередь для себя.
Удачи и Вам ))

UIAA рекомендует верёвку к себе привязывать столько лет, сколько я себя помню, и ещё сколько то там лет :)))

я тоже рекомендую: всем быть богатыми и здоровыми

Пристёгиваться карабинами допускается при использовании верхней страховки (актуально там, где это влияет на скорость процесса и нужно постоянно пристёгиваться и отстёгиваться - скалодромы и тому подобное). Допускается, т.к. при верхней страховке возможные нагрузки при срыве существенно ниже, чем при нижней. Два карабина, установленных муфтами в противоположные стороны рекомендуется использовать т.к. таким образом минимизируется вероятность того, что при срыве карабин встанет поперёк оси нагрузки (то есть нагрузка придётся на защёлку). При наличии двух оппозитно установленных карабинов такая возможность практически исключается и карабины дублируют друг друга. Однако, всё равно, ввязывание (нормальное и правильное) остаётся наиболее безопасным способом.

При использовании одного карабина такое "вставание поперек" на скалодроме - обычное дело. Однажды я за один час видел такое раз 7-8, о чем и сделал замечание с офиц.предупреждением тренерам. Кроме использования 2 оппоз.карабинов возможен также вариант с фиксацией узла на конце карабина - скотчем, к примеру, чтобы нагрузка гарантированно шла вдоль карабина. Надёжнее, конечно, - ввязать концом веревки в петли беседки или системы.

"возможен также вариант с фиксацией узла на конце карабина - скотчем"

Лет сколько-то назад на одном из питерских скалодромов узел, замотанный скотчем для фиксации карабина, порвался. Решили что веревку разъело клеем скотча и не рекомендовали так делать в дальнейшем. Производители веревок тут-же вступили в преступный сговор и так же запретили этот способ.

Чтобы не портить верёвку - мотаю скотч первым слоем клея от веревки, и не надолго, только на соревнованиях, потом сразу развязываем. Ну , и нагрузку несут внутренние нити, а не оплетка, к-рую может повредить клей скотча, если попадет вдруг , его не так много. Чаще используется второй карабин.

На самом деле, Петцль действительно ухудшает возможности снаряжения в инструкции. Они уже довольно пишут, что для срывов с фактором>1 надо покупать их разрывной амортизатор, чтобы сила рывка на человека не превышала 6 кН. С такой цифрой не подойдет даже новая динамическая веревка. При этом же регулируемая самостраховка прекрасно выдерживает фактор рывка 2 и проходит все тесты, есть даже результаты на сайте Петцля: https://www.petzl.com/US/en/Sport/CONNECT-ADJUST-strength-and-certification?ProductName=DUAL-CONNECT-ADJUST
Но в инструкции вы этого действительно не увидите

Согласен, спасибо за ссылку. Помнил, что видел результаты тестов, но когда писал предыдущее сообщение не нашел ее в архиве.

Это не вполне ухудшение, это, скорее, четкое понимание границ применимости.

Но все равно, мой комментарий по пункту три был несправедлив, регулируемые динамические самострахи имеют те же ограничения и границы, что и динамические нерегулируемые, спасибо еще раз за поправку.

Регулируемые самостраховки CAMP и PETZL имеют сертификат CE по стандарту UIAA 109 (фатор=2, груз=80кг).

Половинка тестируется так же как и основная веревка, но с грузом 50кг. Твин тсетируют обе вместе с грузом 80кг.

Это я знаю. Но если вес не 50, а 80, то как?

Я таких тестов не видел. Но смотрел презентацию по основным веревкам. Там проводили испытания нормированный рывок (фактор рывка близкий к 2) и весом 120кг. Веревка порвалась на втором рывке. Если исходить из этого, то один рывок с фактором два половинка должна выдержать. Но это все на словах, без практического подтверждения.

а не надо половинки по одной использовать там, где фактор может быть больше единицы