"Риск-ру" - как зеркало русской альпинистской революции. (И да простит меня Владимир Ульянов за полуплагиат).
Страсти чуть поутихли, поэтому позволю себе дать легкий комментарий к качеству обсуждений постов "Связаться? А зачем?", и "Длина веревки в связке - что выбираем?", вызвавшим живейший интерес публики. Этот самый интерес, на мой взгляд, связан с тем, что любое резкое изменение постулатов и догм, являются некой "революцией", и вызывают конфликт взглядов и интересов. Как правило, апологеты устаревших (?) взглядов - люди возрастные, а их противники - наоборот, румяны и полны гормонов. В научной среде, в которой дискуссии являются основным инструментом приближения к истине, давным- давно выработан алгоритм, который включает в себя и культуру поведения, и "табу" на некоторые слова и действия, нивелирующие основную цель проведения дискуссии. Что наблюдаем на "Риске"? Ключевой вопрос обсуждений (кстати, не совпадающий с темой обоих постов), - "с кольцами, или без колец?". Этот вопрос, априори, не может иметь конечных и исчерпывающих рекомендаций, ввиду многовариантности начальных условий. После яростного обсуждения его, в сухом остатке, получили следующее:
1. Не менее сотни раз выслушали истории из личного опыта, без ссылок на комплекс начальных условий в многовариантной системе. Как правило, истории резюмировались утверждениями: "Я прав, остальные - нет). Что без статистически подтвержденных данных - нонсенс.
2.Не менее 20 раз выслушали взаимные оскорбления дискуссантов, от относительно мягких, до "сам дурак". Не комментируется.
3.Не менее 10 раз ставилась под сомнение образованность оппонента на уровне школьной физики и геометрии.
4.Не менее 20 раз увидели минуса, которые, как инструмент дисуссии, смешны и не несут целевой смысловой нагрузки.
5.Не менее 2 раз оппоненты были отправлены "в игнор", что еще более смешно, и напоминает аргумент уровня "снять штаны и показать собеседнику задницу".
6.Не менее 1 раза была применена угроза физического насилия.
Ну, то есть, результат - ноль.
Вывод? Грустно все в Королевстве Датском...
Однако, не будем отчаиваться и прыгать в трещины. Предлагается наиболее ярким представителям противоборствующих сторон, провести стендовые (а лучше-натурные) испытания на предмет определения следующих параметров:
1.Сила рывка на второго, после падения в трещину первого, по варианту "полное зависания", с разной глубиной падения.
2.Скорость реакции второго на видимый визуально срыв первого, в состоянии крайней усталости.
ВСЕ измерения провести во ВСЕХ возможных сочетаниях многовариантных начальных условий:
1.С кольцами у обоих, и без.
2.С разным весом фигурантов.
3.С разным заглублением ног второго в снег.
4.С разной глубиной и консистенцией снега (не менее 500 вариантов этих параметров).
5.В разных температурных режимах.
6.На разных уклонах рельефа (не менее 50 вариантов).
7.С динамическими веревками разных производителей, разной длины, разных диаметров. Обязательно выяснить, при какой нагрузке, и как быстро, образец начинает проявлять "резиновые" свойства, и с каким коэффициентом удлинения.
8.Скорость и эффективность/неэффективность самозадержания второго во всех вариантах параметров, перечисленных выше.
Далее: совместить ВСЕ показатели ВО ВСЕХ вариантах, провести анализ и синтез данных, выработать рекомендации для разных условий их применения.
Хм... На кандидатскую точно потянет... Ну, в институте физкультуры - точно...
Но! Эмпирика - это же единственный незаангажированный судья, самолюбие и личные пристрастия на него не влияют? Так вперед, к победе Революции!
Теперь без шуток и провокаций: возможно ли такое исследование реально? Да нет, конечно.(гениальный русский язык, переводчики падают в обморок). Ни ресурсов, ни времени на это ни у кого нет. Так какого же хрена, извините, в дискуссии, по вопросу на который ТОЧНО НЕТ и ТОЧНО НЕ БУДЕТ однозначного ответа, и "Революционеры" и "Догматики" позволяют себе вещать конечные истины?
Стало модным, обидевшись на оппонента пенять на "Риск". "Помойная яма", "Сборище дилетантов", "Все приличные альпинисты давно ушли". Смешно... "Риск" - просто зеркало, и не более того. Смотрим в него, смотрим... и видим собственные... Ну точно не лица... А очень хотелось бы видеть ЛИЦА.
Давайте, все же постараемся сохранять лицо в дискуссиях. Зеркало мутнеет, когда отображает причинные места, и оно в этом не виновато.
Можно спорить о содержании, но форма…
Одно: «Не менее 2 раз оппоненты были отправлены "в игнор", что еще более смешно, и напоминает аргумент уровня "снять штаны и показать собеседнику задницу"» - уже маленький шедевр.
А в принципе, спорить на РИСКе можно о чём угодно, и ничего плохого в этом нет.
Жизнь требует эмоций и не всегда есть реальные.
Надоело или не нравится – не участвуй, уйди, можешь понаблюдать.
Конкретно здесь, то, что многовариантность исходных данных не даст однозначного результата стало ясно достаточно быстро, но народ увлёкся.
Да и самого тянуло пару раз пройтись по явным ляпам, что было бы однозначно оспорено и см. пункт 2 перечня Василия.
Но зато пост подарил несколько маленьких шедевров, после одного из которых его можно было смело прикрывать.
От одного из главных философов РИСКа:
«Все истинно верующие да разбивают яйца с того конца, с какого удобнее.»
Понятно, что Свифт, но надо ведь знать и как к месту!...
Многие интересующиеся просто читают молча (умные :-)!), не комментируют, но слышат и запоминают, мозг у большинства ещё есть и функционирует, информация перерабатывается, делаются для себя выводы и ставятся метки на будущее. В сухом остатке польза явно есть!
В бытность мою экспериментатором научили меня хитрому подходу: чтобы уйти от бесконечного перебора вариантов теоретически рассматривают 3 ситуации (две крайние, для наиболее пессимистичной реализации и наиболее оптимистичной и одну между, примерно посередине крайних). При таком раскладе можно с точность плюс-минус валеный сапог представить развитие процесса, т.е. понять его качественную "картинку". Затем три варианта проверяют в эксперименте, а результаты "тщательно пережевывают", что позволяет пойти на 2 (3 и т.д) круг с уточненной задачей и метОды проведения эксперимента.
А потому, на мой взгляд, стоит проверить вариант с кольцами и без них для трех (новичок, ас и средний уровень) уровней подготовки на, к примеру, склоне 35-45 градусов при движении траверсом и имитации срыва рывком за связочную веревку (не помню, кто именно описывал такую тренировку в посте). По крайней мере, будут более-менее сравнимые данные.
-:)))
Бесплатно же не реально это провести...
Ан нет, оказывается это не нужно...
Будем по прежнему ждать следующего откровения про основы практического альпинизма...
К сожалению это начинается после очередного НС....
Jen в своей теме: "Самые частые ошибки — слишком большое расстояние между участниками, постоянное передвижение с кольцами слабины в руке,.."
Jen в соседней теме: "Боюсь, кольца в руках на закрытом леднике - это верный способ угробить и себя, и напарника."
"Не читал, но хочу пообсуждать.". :)
Я всего лишь про то, что нудна систематическая работа в этом направлении.
Если вспомнить как мы учились?
Были книги, все их знают, новых практически нет.
Потом лагеря и сборы, восхождения, вот и вся школа..
Сейчас новых авторов нет, да и неблагодарный это труд, взять все систематизировать и написать новый учебник.
Хорошо еще что остались энтузиасты, которые организуют школы и обучения.
Все их тоже знают.
Но это же капля в море...
Как обучение проходит в клубах и в лагерях не знаю...
Наверное по старым учебникам...
К сожалению существующая система ничего изменить не сможет и не даст...
Это так же как со страной, надо уже решить у нас капитализм или все таки мы строим социализм, а то мы в каждом стоим ногой а они оба медленно расходятся....
А может так и должно быть...
Осталось недолго...еще чуть-чуть и сменится поколение (говорят что это 70 лет, 30 уже прошло...), вот тогда и начнут что-то строить...
А пока ...
Берегите себя...учитесь, учитесь и учитесь...
Очень жаль, что владельцы Риска регистрирует пользователей, без проверки и ссылки наличия пользователя в соц.сетях.
Пойду ка и я лучше погуляю с народом по загородным лесам ;) Это гораздо полезнее для души и тела, чем набивание по клавишам :)
Обычно симметричный ответ заметно повышает градус, что в реальной жизни может привести к весьма плачевным последствиям.
Не отвечать совсем – потерять лицо. Хотя иногда применимо, если наезд ниже плинтуса и порицается «общественностью».
Значит надо отвечать ассиметрично, а здесь есть варианты.
А «общественность» штука сложно-примитивная.
Иногда достаточно нескольким из «тех кто на слуху» поддержать то, за что принято банить, и публика валом «плюсует» высказывание, не взирая, так сказать…
И администрация не возражает. Хотя давеча вот Никиту на губу отправили за полунормативную лексику. (Кстати, кто знает – ему ещё много?)
А бывает не ведётся, и не «плюсует».
Тёмное это дело.
С такими мыслями надо к доктору.
Глупость какая.
Сами-то подумайте
Но были и другие, с фанатичной любовью к горам, горящими глазами и рассказами об Эвересте. Он мужественным голосом пел «высоцкого о горах» и любил фотографироваться с ледорубом на каждом камне в позе Тенцинг Норгей на вершине Эвереста. Звали его Володя Меснер. Внештатный сотрудник энной газеты в Донецке, он в детстве получил травму топором, с повреждением того, что находилось под черепом. Об этом я узнал только в конце смены, хотя даже в 90 году в УМЦ Эльбрус новичков без справки медкомиссии в горы не брали. Вначале я удивлялся и уговаривал его идти по тропе в скальную лабораторию «Джантуган» не на карачках, а на ногах как все остальные. Потом он обосрал поносом тропу к перевалу ВЦСПС. На вопрос почему он не пошел за камень, ведь здесь же идут люди. ОН ответил что страшно, потому что там темно.
Мы спускались с вершины Курмычи, а Володя Меснер продолжал свой путь к вершине с моим стажером. При встрече последний сказал, что если я Володю не заберу, он ему проломит голову ледорубом. Володя ложился телом на камни и полз к вершине. Он фанатично не хотел уходить вниз, а желал или умереть или взойти на вершину по маршрут 1Б. Когда мы на полном серьезе сказали, что нам как инструкторам при неподчинение разрешается больно бить, он согласился. Сделал ритуал с установкой флажков на камне из спичечной коробки и пополз вниз страхуемый веревкой. На ночевках он набросился на праздничный стол, приготовленный девчонками в честь восхождения, и начал хаотично запихивать в рот пищу руками.
Не зря мой дружище всегда говорил: "если я не знаю человека в горах, я его боюсь"…
Поэтому, когда здесь на Риске некоторые рассуждают о технических приемах в альпинизме, я понимаю, что эти люди или никогда не проходили обучение в горах, или они Володи Меснеры, а хуже если мудаки из прошлого. Мне очень жаль, что Риск позволяет на своих страницах появляется неизвестным в балаклавах на лице, с непонятными призывами и рассуждениями о приличие.
Я вот тоже вроде инкогнито на РИСКе (есть причины), но пару десятков человек (и Вы в том числе) знают, кто я. Да и вычислить можно без особых проблем.
Кстати, благодаря этим тёркам выяснил, что в своё время не представился AVK, хотя думал, что визитку отправлял. Сейчас исправлюсь.
Однако не спорю, что при общении с полными анонимами (а «Василий Иванишин», кстати, это тоже только предыдущий ник) закладку на виртуальность делаю.
Но РИСК это виртуальный мир, а значит можно общаться и с виртуальными личностями.
«Василий» никогда агрессивность и особой навязчивостью не отличался, язык поста хорош и во многом он справедлив, а верить в него лично или нет….
А если не нравится, то Вы безусловно правы: «Да, конечно, можно сделать и шаг в сторону.»
А вот Ваше откровение про Володю Меснера очень неприятно попахивает. Так поступают бабушки у подъезда, а не настоящие мужики. Вы представьте, что на Риске могут быть его сегодняшние родные и знакомые, а Вы на него вылили ушат дерьма. Не боитесь, что он объявится на Риске и сделает Вам ответку. Пусть неподтверждённую. Ведь отмываться придётся, но запашок то не выветрится.
Я, лично, верю каждому слову. Нет оснований не верить.
Но не уверен, что этот пост лучшее место для рассказа о клинике заболевания.
Могу лишь посочувствовать больному человеку и обругать последними словами тех, кто его туда пропустил. (Но ведь забанят - 100%.)
P.S.
Пардон, написал комент, отправил и выяснилось, что запараллелились с Ольгой. Но менять ничего не буду.
Мне, правда, видится, что не так уж важно может ли Меснер озвучить свою версию. Ведь было чётко сказано, что это больной человек, который просочился через медкомиссию.
О чём вообще речь?
Можно только попытаться выяснить, кто его проворонил.
Теперь без стеба) Я лично отнесся к этому посту Проклова как к народному творчеству масс. А был ли мальчик? Володя ли он был или Дмитрий! Был ли он Меснер или Кукучка? На Кавказе это было или в Фанах? 1б это было или 6б? Да и было ли вообще когда-либо? Как знать? Или это байка от Проклова? Чего все серьёзные такие? Проще надо быть)))
Всегда считал, что обладаю неплохим чувством юмора, но так приколоть зараз с десяток клиентов...
Нее.... Это очень круто!
А как Вы отнесётесь к тому, если без этого предисловия, Вас назовут на "м..." и на "с..." (язык не поворачиваются, да и администрация не дремлет), а потом я Вам объясню: "Проще надо быть))) - это народное творчество".
Нет у мня почему-то воинственного настроения.
Хотя можно было бы затребовать анкетные данные и выяснить, кого из присутствующих в этом обсуждении можно считать немолодым, но сформировавшимся НЕ в период развитого социализма.
Очень казусный вопрос.
Это так, для примера.
Да уж.. Интернет бойцы... Не те что в горах летают, а те что горы обсырают... olga19,climber555, че достигли то в реальных горах, похвастайтесь. Можете мне в личку...
Реальная, на 100% история, Донецкие сборы, сентябрь 1990 года, новичковая смена. Может мой стажер жив?, расскажет более красочно чем я... В те времена новичковые путевки на последние смены бесплатно распространяли, вернее впаривали... Жаль, долго с ним возился, только в конце смены к врачу отвел... Неопытность, всего 4 смена в моей самостоятельной работе. Это сейчас у меня более 1000 дней работы с отделениями.
Да простит меня "00", хотя, как видится, ему уже по барабану, так как "разговор вошёл в привычное русло"
Вы и вправду не понимаете, что защищать «Меснера» нет никакой необходимости?
Защищать впору тех, кто его пропустил тогда и тех, кто выложил сейчас сюда врачебную тайну.
Вы абсолютно пролетели с гипотезой о хохмах, которая опровергнута самим автором.
И тем не менее…
«Чето нервные все стали»
Не слышал реакции (повторюсь) на:
«А как Вы отнесётесь к тому, если без этого предисловия, Вас назовут на "м..." и на "с..." (язык не поворачиваются, да и администрация не дремлет), а потом я Вам объясню: "Проще надо быть))) - это народное творчество".
Может и вправду назвать?
И тогда похохмим вместе с «м…» и «с…» о возрасте и болячках.
Прошу извинения. Не смог я удержаться от хохота. Человек приехал учиться альпинизму, захватив с собой "справку из дурки"! В давние времена таких называли "убоище".
Насчет Месснера, Райнхольда, он был в то время был только один и круче его в мировом альпинизме были только яйца. Сваренные в крутую, поэтому если бы здешние бойцы интернета интересовались альпинизмом, то могли бы понять, что просто так клички не даются...
Хор, допустим, лагерный врач действительно выяснил, что у чела проблемы с психикой и он стоит на учёте в диспансере.
Поясните, pls, а зачем Вы об этом тут так подробно рассказываете? Ну болен чел, а ведь на больных, как известно, не обижаются. Ну упомянули бы, как курьезный случай, что вот попался такой. Зачем так подробно описывать, что там психически ненормальный человек вытворял? Что Вы этим хотите показать, доказать?
Да простит Александр за вольную интерпретацию.
Но что первыми, что вторыми можно только гордиться.
Александр Калашников это AVK (открытая информация в профиле).
А я его вспоминал чуть раньше, сожалея, что забыл ему представиться, хотя повод был. Но уже ошибку исправил.
upd. Хотя нет, не просто, ну или не совсем или не у всех)
... то отвечу и я.
Да, всё началось с того что на мой ответ к воспоминаниям bvn (как он поймал партнёра на кольца) мне было отвечено "И правильно зачморили. Кольца в руках на закрытом леднике - классическая ошибка. Разве только виртуальный Василий Иванишин кого-то этому учит."
Как-то, не привык такие плевки в свою сторону пропускать. Если кому-то такое нравится - флаг в руки, ветер в спину.
Кроме того, ответы практически всех "противников колец" сходились к доказательству "это доказано", Кем и когда? Кто сравнивал в равных условиях? А в ответ - тишина ..(С), в лучшем случае. В худшем - неумные обвинения в стиле "как вы можете подвергать сомнению мнение моего Учителя Jen?!" Особо стОит упомянуть как один шакальчик регулярно лягает мёртвого льва ППЗ.
Отдельно про aiv. Он - ЕДИНСТВЕННЫЙ кто попробовал разобраться в вопросе, хотя бы с теоретической стороны. Однако, к сожалению у него получился "сферический конь в вакууме", потому что в бесколечной модели он взял черезчур идеализированную картину (веревка между 1 и 2 провисая касается склона только в одной точке).
Никто и никогда не будет при нынешнем руководстве ФАР проводить сравнительные испытания в равных условиях. Потому что, они грозят подвергнуть сомнению правильность установки на т.н. "канадские модули", продвигаемые руководством ФАР. А эти "модули" - воспитывают клиентов, а не самостоятельно мыслящих полноценных бойцов. По-видимому, так надо, кому-то.
И - про анонимность.
Кому надо - те меня знают здесь. Даже совместные встречи за пловом проходят, и весьма тепло.
Но, после таких наездов который в этом посте сделал proklovvalera - принципиально не стану развиртуализироваться для всех и каждого. Достаточно было получить угроз и оскорблений от фейсбучников, чтобы убедиться в правильности лозунга "чистосердечное признание - облегчает ... работу следователя а не участь подследственного". Так что - вот так вот, и с пониманием позиции 00 (бывш. vasiliyivanishin)
1. Критика недостатков того или иного учебника не является личным оскорблением автора этого учебника (это не только про альпинизм). Надо обладать очень больным воображением, чтобы понимать это именно так.
2. Никаких личных выпадов в адрес П.П. Захарова я никогда не делал.
3. Пост на Риске с разбором ошибок, допущенных в учебнике Захарова и Степенко "Школа альпинизма" при освещении техники переправ, я выложил в 2013 году, тогда Захаров был жив. ( Не считаю это важным, см. п.1, но уж так, для точности.)
https://www.risk.ru/blog/200535
4. Недопустимо превращать чей бы то ни было учебник в истину в последней инстанции на вечные времена.
"Делать нужно так, потому что это ...дцать лет назад завещал великий NN" - так себе аргумент.
Спускаемся мы с Чегема, маршрут Форостяна, аккуратно так, на восток, для того, чтобы с востока подняться на Кичкидарский перевал и свалить в Уллутау. Не по гребню 3А. Не захотели. Сложновато там. И длинно. А на восток ,если, то везде просто, но внизу лед чуть покруче,- связка по связке. И по ходу, если спиной спускаться, то влево- уже цирк ровный, идем и меньше веревки осталось. Спортивным все ушли, и за скалу в цирк свалили, и мне выпало последнему на карачках, в три такта. Крутовато, слиняешь- одни уши остануться, как у того котенка. Но несложно. Кричу напарнику- как там? Ответ- всё!, на земле, дальше пешком! Земля близко! Это я уже себе говорю. Предвкушение. Радость небольшая появилась. Веревка закинута под ногами за огроменный скальный выступ к напарнику. Чего там бояться! Ну и ору- брось веревку, иди потихоньку, сколько к тебе сползет веревки! Не сдерни! Понял, отвечает. Выкручиваю бур и смело так, правда, лицом к склону, в три такта, на ледорубе, по теплому льду, спускаюсь резво. Уже к скальному выступу подхожу, а веревка, зараза, соплей вниз висит, куда не надо. Людей нет. Напарника нет. Ору- ответа нет. Ну ладно. Чуть траверс влево, как на занятиях. Заваливаюсь за выступ скальный. Елки-палки... Никого нет. Народ весь давно идет по цирку. Под Кичкидар. И напарник мой тоже энергично гребет к перевалу. А веревка же наша с ним на всю длину свалилась в Чегем. Ну свалилась в сторону ущелья. Хорошо хоть узел, умница, ( или разгильдяй?) не развязал. Но это вряд ли бы помогло. Так потом же пришлось и веревку всю мокрющую засунуть под клапан рюкзака и тащить . Сначала тащить на высоченный перевал, а потом вниз в Уллутау. Спросил потом напарника- ты чё? Так он ответил- ты ж сказал- веревку брось! Как в анекдоте про инструктора. Ну нормально все, потом ещё ходили. И много.
Превратим Риск в филиал ФБ! )))
Я немного поотстал с выходом из Уллутау. Народ по одному потихоньку свалил из лагеря. Ну мы ж крутые, идем каждый сам по себе. Перепад на Донкина больше полутора км. Взмыленный, уже к обеду, выхожу на Донкина. Никого нет. И следов не видно. А идти вниз под бастионы Чегема. Ну, думаю, реактивные. Глянул вниз: крутовато и ледок уже подмерз( высота большая и в тени). Народ, думаю, где-то внизу, за перегибом. Надел кошки и , лицом к склону, начинаю спускаться. Бах! Ослабла правая кошка.. Пять шагов сделал. Чертыхаясь, вылезаю обратно. Прилаживаю кошку. Вдруг слышу над головой голоса. В чем дело? Вроде маршрута здесь нет... Померещилось? Нет. Смотрю, таки группа какая-то шарится, вроде как хочет уйти по скалам в сторону Инюткина. Или Монаха? Приладил кошку. Страшновато одному вниз идти. Думаю в тишине, как побезопасней.. Ну и в этой тишине ясно слышу голоса своей команды. Ругаются почем зря, веревки три уже влепили по троешным скалам. Ну и совещаются, куда ж дальше лезть. Ору им, что там Донкина нет, я на нем стою. Отвечают, так мы лезем за К. автоматом так и полезли на скалы на впереди идущим. Да вы что , ору, у него же близорукость минус 4,5. Послушались, бросили спортивный ко мне. А дальше вниз с Донкина, мы уже связались, и как послушные новички благополучно спустились к биваку на морене.
Я только ехидничал, ну без злобы... У меня-то веревки вообще не было. Железо одно.
Там висят очень старые спусковые петли, но я взялся за выступ и покачал от всех отпущенных природой сил... Ощутимо качался, мы с напарником решили не грузить это все добро и аккуратно слезли в связке.
У нас-то на юге все стаяло десять тысяч лет тому назад. Все равно что-то падает.
На Доломитах( Ну это не ГКХ) 4А справа- налево иду с участниками в тройке, в середине сам. Скалы простые- гребень. Ну методируем. Третий страхует, идем пешком просто. Первый к выступу ломится увереннно так. Ору- не трожь- живой! Куда там, послушал, как же. С понтом был участничек. Взялся за выступ- и тут же, в секунду, улетел вправо. Меня сорвал влегкую. Метров 8 пролетел. Повезло, третий умница все по методе делал. Удержал двоих. Потом наш герой щупал каждый камушек.
Причины для публичной анонимности могут быть разные, и каждый имеет на нее право. Однако аноним должен быть готов к тому, что будет послан в ответ на поучения, это естественная реакция, это интернет, и это справедливо. И чем больше понтов у анонима, тем резче на него реакция.
Посты и комментарии анонима можно читать с удовольствием, однако мнение анонима ничего не стоит, ни по какому поводу. Если, конечно, он/она какой-то информации о себе не раскроет. Но тогда это уже не вполне аноним.
Выхода нет, проблемы большой тоже нет, политика Риска в этом смысле логична, ничего менять не надо. В зеркале отражаются тысячи лиц, и они все разные.
Но замечу, что фраза: «Если, конечно, он/она какой-то информации о себе не раскроет. Но тогда это уже не вполне аноним.» имеет множество ступеней. И частичная анонимность бывшего давным-давно перворазрядника из Урюпинска и полная, людей позиционирующих себя где-то рядом с эльчибековской командой, это «две большие разницы». Хотя последняя, исходя из жизненного опыта, тоже имеет право на существование, пусть и с оговорками.
На всё это накладываются границы, здоровье, работа, семейно-общественное и материальное состояние и т.д. и т.п.
Главным, как по мне, остаётся содержание, а не кто сказал.
Кстати, последнее очень часто играет отрицательную роль, так как публика начинает реагировать на титулы (частенько слепо: «гуру сказал»), а иногда и строить далеко идущие планы (а вот может я к нему попаду, он меня будет судить, я у него отовариваюсь и т.д.).
В этом плане, анонимность положительна. Можно даже ввести обратную норму: начиная с действующих и «находящихся при делах» МС - всем быть анонимными.
Но блин, все кому надо, всё равно узнают и будут продолжать подмахивать (тогда надо и ники непрозрачные вводить).
А мнение и сомнение могут высказывать все, на то и интернет. Но избегая крайностей и помня о многовариантности жизни.
Попробуйте сосредоточиться, вспомнить нормы русского языка, прочитать то, что Вы написали до скобок и как-то связать этот набор слов с коментом на который отвечаете.
Против того, что в скобках ничего не имею, но к тому, что я написал, это тоже никаким боком.
А насчет ,,каким боком,, Вы там, немного выше, проехались по ,,перворазрядникам из Урюпинска,,. Я просто выразил мнение то эта категория очень растяжима... Тем более сегодня, с возможностью ходить вообще не в клетку. И да, сегодня разряды становятся ещё меньшим мерилом ,,крутости,,
«Твоя моя не понимая», однако.
Вот Вам первое подтверждения «трудностей перевода».
Под «перворазрядником из Урюпинска», по «которому проехался», я в первую очередь понимал себя и все кому надо это прекрасно поняли.
О полном непонимании всего смысла написанного уже говорить не буду.
Повторюсь, но попробуйте не смотреть сверху вниз, пробегая тексты по диагонали.
На русском чегой-то классическое почитайте, упомянутую фильму посмотрите.
Может хоть привычный троечный уровень, но возвернётся.
Может попробуете детей своих учить?
Лишь констатировал факты и давал советы по повышению образовательного уровня, на отсутствие которого Вы постоянно жалуетесь.
А ещё замечу, что в мои комментарии первым встряли Вы, а теперь ещё и пытаетесь спровоцировать на детях, что уже совсем ниже плинтуса.
То, что халявщики встречаются это не новость. В сильную группу тем или иным способом впихивают «пассажира», а часто и сами берут хорошего человека (даже без кавычек) и поехали…
Но всех ли «не забойщиков» можно считать халявщиками?
«Люди разные нужны, люди разные важны» и хороший завхоз может оказаться важнее третьего забойщика в группе, лавры у которых никто отнимать не собирается.
Хотя подменить лидеров, при большой необходимости, по идее должны все, но в жизни редко всё бывает идеальным.
Вы хорошо умеете читать? Вам то же самое уже написал bvn полчаса назад: "Хотя подменить лидеров, при большой необходимости, по идее должны все, но в жизни редко всё бывает идеальным."
Пардон, так все "завхозы" халявщики?
И какого, извините, хрена, многие суперкоманды имели сбалансированный состав, состоявший далеко не из одних забойщиков?
Не будем путать спортивные группы и просто альпинизм.
Но даже в спортивной группе, если был мастер спорта по скалолазанию, то он лидировал на 99%, по крайне мере на очных соревнованиях где гонка..
Достали.
Влажные фантазии.
Факты на стол. И без виляний. Конкретные.
Ну как. Мысль же простая , завхоз без забойщика - просто завхоз. Забойщик без завхоза - по прежнему альпинист.
А то налицо умение отвечать на конкретные вопросы вусмерть истёртыми заготовками и банальностями.
Причём, постоянно.
Вопрос был простой до поросячего визга: "Вы считаете хорошего завхоза в спортивной группе, при наявности двух забойщиков, и его средних спортивных кондициях халявщиком или нет?"
И не фиг вилять.
Спортивная группа - два человека! Можно три - и легче и безопасней. Все, кто больше трёх - альпотуристы.
Больше вопросов нет.
Подавляющая часть РИСКа выпала в осадок и греется на матрасах.
Звиняюсь за беспокойство.
P.S. Так завхоз таки халявщик? Я правильно понял?
Интересно посмотреть, как двойка после снегопадов протопчет какую-нибудь высотную гору не по классическому пути...
Да и на технических стенах, все же очень мало таких команд, которые так уверенно себя чувствуют, что спокойно могут в двойке полезть куда угодно....
Я про наш альпинизмм....
Добавлю- многие достижения мирового уровня наших Советских и Российских альпинистов, все же делались командой...в которой были и завхозы, и забойщики, и носильщики...и так далее по списку....но это были команды!
Мировой тренд, однако, нам тоже всем известен)
Про высотный альпинизм не забыл. Не моё - не ходил,не собираюсь, комментировать не уполномочен)
Как бы нам всем "завхозам" не было досадно, но волну гнали/гонят Бабанов, Кленов,Ручкин, Шабалин, Ситник, Ефимов, Балезин, Самодед, Бершов, Винокуров и многие им подобные. Но никак уж не мы - "завхозы". Нравится нам это или нет.
Я по молодости сложней 5б первым не лез, а на шестерках сам "завхозом" был. Потом мой забойщик отправился на встречу с праотцами. Иных подходящих буйных не сыскалось - пыл умерить пришлось. А с недавних пор вожжа под хвост попала - полез в зрелом-то возрасте. На Аксу кишка тонка оказалась - ссу, не лезу. Но Морчеку иду первым вполне. И это я вам всем скажу совсем же другое дело и вкус восхождения другой совсем, ну! Потому и полагаю, что все, кто не первый - альпотуристы. Без обид, т.к. сам порой такой же альпотурист и чего?)))
О чём и речь.
И с чего начался спор, который и спором назвать сложно, так как вещи очевидные.
А любая (любая!!!) команда начинает валиться тогда, когда начинают выяснять, кто там самый главный и ценный.
P.S. Это для silvera. А то из-за лесенки непонятно сразу.
Завтра займусь.
"Даже как-то неудобно объяснять аксиомы дискуссионной деятельности." По мне, так мнения обсуждать неинтересно, с мнениями можно только соглашаться или нет. Я лично в этом смысле согласен с Э. Рузвельт :) "Великие умы обсуждают идеи. Средние умы обсуждают события. Мелкие умы обсуждают людей"
По мне, так обсуждать интереснее не мнения, а приводимые аргументы. Аргументы могут приведены дилетантом анонимным (а аноним по определению дилетант), дилетантом открытым или специалистом. Несомненно, к любому аргументу надо прислушиваться, но здесь приведу одну цитату, с которой опять-таки согласен :“ В любом обсуждаемом вопросе профессионал (если он действительно профессионал, а не просто носитель казенных титулов) в нормальном случае более прав, чем дилетант.” А.А.Зализняк. Уж совсем офтопик, но вот ссылка, мне очень нравится http://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/430463/430464
Ну и вообще, 00, мой комментарий был об анонимах в принципе, а не только о Вас. Вы- не единственный аноним в Интернете, я, например, тоже, и вокруг Вас все не крутится.
Однако любой пользователь должен быть готов к тому, что будет послан в ответ на поучения, это естественная реакция, это интернет, и это справедливо. И чем больше понтов у этого пользователя, тем резче на него реакция. :)
для меня все анонимы, я же не знаю их опыта даже если есть ФИО
в процессе общения ты все увидишь
могут быть разные взгляды, подходы к проблемам это возможно. Условия в горах не повторяются поэтому почти не может быть аксиом.
На спуске с восхождения иду с отделением НП-2. Две "двойки" и "тройка" ( на скалах работать такими связками не очень удобно- а по закрытому леднику- в самый раз). Ну , конечно, замыкающий зазевался, чуть в сторону от следа ушел и провалился метров на 5-7.В руке у него одно колечко было. Моим не надо было командовать, один участник стал на" самострах" у края, сделал все по науке, а другие просто "паровозом" медленно потащили. На перегибе трещины провалившегося уже взяли ручками и аккуратно на лед посадили. Минуты 2-3 прошло. Он и мяукнуть не успел. Осмотрели его, спросили, как фамилия и побежали дальше. В Уллутау, там баня...
Ну в двойке, конечно, все по другому
В связи с тем, что некоторые участники дискуссий считают уместным использование грубых и бранных выражений, хотим напомнить вам о правилах общения.
Цитата из Правил общения на Риск.ру:
"Все мы очень похожие, чем и интересны друг-другу! Все мы очень разные, чем и интересны друг-другу! Именно из-за этой разности и схожести, порой, возникают трудности в общении. Чтобы общение на Риск.ру было приятным и здоровым, мы расставили для вас туры на пути к балансу — правила общения, следуя которым вы не рискуете попасть в неприятную ситуацию.
Тон высказывания не менее важен, чем его тема!
За компьютером мы с вами — не в горах. Всегда есть время сформулировать свою мысль без спешки и горячности.
«Нет» переходу на личности, хамству и оскорблениям в адрес оппонентов!
Уважение к собеседникам — основа любой дискуссии.
Терпимость, терпимость и еще раз терпимость!
Другое мнение — это не выпад против вас, а просто другое мнение. И оно имеет право на существование".
Полные правила можно прочитать здесь.
В случае их нарушения, администрация сайта оставляет за собой право заблокировать нарушителя на время или закрыть доступ навсегда; и скрыть материалы, нарушающие правила.