Рожденный летать.... Живой диалог с Деном Одинцовым и Львом Пантюхиным

Как я уже писала, Ден был первым, к кому я подошла и сказала, что хочу взять у него интервью. Потом мы договорились, что он сам напишет. А потом я стала брать интервью у Льва Пантюхина, а Ден, оказавшийся радом, перехватил инициативу интервьюера и стал сам задавать вопросы Льву. Но затем я стала задавать вопросы Дену и в итоге интервью со Львом вылилось в большое интервью с Деном.

Фото: Айгуль Лотфуллина





Мы с Деном договаривались, что я покажу ему расшифровку записи перед публикацией, чтобы он видел, что я не отредактирую в «удобочитаемом» и не советующем оригиналу виде, а так как сейчас он не может прочесть, то я выкладываю практически абсолютный оригинал записи, слегка подчищенный (убраны «слова-паразиты»), и местами, где не понятна речь, в скобках вставлены мои добавления.

Другими словами, в данном интервью идет фактически живой диалог, и я постаралась максимально передать эмоции и интонации.


Ирина Морозова (вопрос к Льву Пантюхину, т.к. инзначально интервью предполагалось с ним). Чем тебя привлек этот проект ВЫСОТА?

Лев Пантюхин. У нас как-то так получилось, что с определенного периода времени мы стали не самостоятельно ходить в горы, а работать гидами-проводниками, чтобы проводить в горах как можно больше времени. Этот район Ала-Арча для меня практически родной. Так сложилось, что хотя в Кирове история альпинизма длинная, есть сильные спортсмены мирового уровня, но когда я начал заниматься, не оказалось никого, я ездил с разными сборами из разных городов. И всегда хотел быть причастным к какой-то большой сильной команде, где есть спортсмены различного уровня, различной специализации. А в Кирове создать команду не получалось. Мы все время проводим работу с молодёжью, но народ приходит-уходит, в основном развлечься и пофоткаться, никто надолго не задерживается. А оказаться, как в Советское время, в большой команде, в сборной, всегда хотелось. Посмотрим как все сложится.


На фото справа: Лев Пантюхин

Морозова. То есть тебе интереснее большая команда, а не мобильная связка?

Пантюхин. Маленькими связками я давно уже хожу, все время варимся в своем соку – то в одной команде, которая развалилась, то в другой. Хотелось попробовать быть причастным к какому-то одному большому коллективу, который пытается реализовать один большой глобальный проект.

Морозова. Но чем больше коллектив, тем больше необходимо друг под друга подстраиваться, начиная от техники и темпа, заканчивая психологической совместимостью.

Пантюхин. Так или иначе всегда образуются микрогруппы и получается некое взаимодействие этих микрогрупп.


В этот момент сидящий рядом Денис Одинцов вклинивается в разговор и начинает, как бы подкалывая, задавать вопросы.

Одинцов. Как вы считаете, вот есть, например, западный стиль - восхождения в двойке. Вам не кажется, что когда человек идет в двойке, то он вкладывает максимально свой ресурс, и поэтому такое восхождение сильнее.

Пантюхин. Естественно. Но просто я так еще не ходил. И многие маршруты… я на них смотрю и мне что-то страшновато лезть их в двойке. Тем более, что есть варианты, когда в двойке ты не всегда уйдешь с маршрута. Какие-то маршруты хотелось бы сходить, но страшно.

Тут хочется сделать ремарку, что сам Ден прошел соло маршрут «ISO 2000» по северной стене Чиме Гранде ди Лаваредо, одну из сильнейших линий на центральной башне Тре Чиме. И основная сложность маршрута как раз в так называемой «точке невозврата» - стена постепенно нависает, и чтобы сдюльферять в случае чего, надо фактически ИТО-шить по точкам. А Денис прошел этот маршрут даже не в двойке, а соло. Как в общем он сходил соло Северо-Восточную стену PIZ BADILE и др.

Тут подмывает на еще один оффтоп. О том, что "рожденному летать... не стоит лететь в клетку... в общем, пытаться вписаться в команду... но не будем о грустном...


Одинцов. (Снова вопрос Льву) А после хождения в команде ты видишь для себя перспективы ходить в двойке?

Пантюхин. Конечно. Естественно, ходить в двойке или в одиночку я буду. Из большого коллектива всегда потом хочется куда-то…

Одинцов. Я уже знаю, что тебе на это скажут.

Пантюхин. Все, я могу уже ехать домой?

Смеются


Денис Одинцов в отборках проекта ВЫСОТА

Одинцов. (Это уже мне. Становится серьезным) Короче, смотри, идеальный вариант. В любой большой команде всегда есть подразделения на двойки и четверки. Это может быть не показано, но в любом большом коллективе люди всегда собираются в четверку или в двойку, и потом взаимодействуют между собой. На мой взгляд, это идеальный вариант команды. Все. А то, что я сказал по поводу двойки, по моему мнению, реально, когда ты идешь в двойке – это большой вклад в эту гору. И психологически это совершенно разные уровни - ходить в команде или ходить в двойке. Понятно, что начинают люди с команды, а потом уже переходят к двойке, отделяются.

Морозова. Все равно, даже если в большой команде ходят двойками или четверками, но все они работают на одну общую задачу. Ты не можешь работать так, как тебе хочется, по своим планам. То есть нужно подстраиваться под общую цель и общие тактические планы.

Одинцов. На самом деле, я вообще вижу идеальным вариант – один большой проект, большая гора или же несколько проектов, но разбитых под разные четверки-двойки.

Морозова. Да, Глазуновы тоже сказали, что им было бы интересно какое-то одно глобальное командное восхождение, но чтобы потом была возможность сходить автономные маршруты своими мобильными группами. Мне кажется, большинство здесь, наверное, так же ответят.

После того, что что произошло с Деном, я не могла заставить себя брать интервью у ребят. Поэтому сейчас у меня уже нет той уверенности как бы ответила бОльшая часть участников проекта ВЫСОТА.


Одинцов. Вообще, я могу работать и в команде. По-любому, если посмотреть на проекты К2 (имелась ввиду Западная стена, - прим. И.М.), или Жанну Одинцова, - это работа нескольких двоек и четверок сбитых (в связки и группы) людей, которые раньше ходили друг с другом. Они просто меняются и работают, и делают одну линию.

Пантюхин. Еще такой момент. Многие восхождения мне не сделать самостоятельно потому, что нет денег. Например, чтобы сходить пять семитысячников за один сезон, на это у меня точно не хватит денег. И на Ленина и на Хан-Тенгри я работал гидом в первую очередь чтобы иметь возможность сходить на гору. То есть походил с клиентами - и сам взошел. А тут (в проекте Высота) есть возможность ходить, не работая гидом, не ориентируясь на клиентов.

Одинцов. Еще один вопрос…

Морозова. Может быть, мне тебя назначить ответственным за то, чтобы брать у всех интервью?
(смеемся)

Одинцов. Вы не считаете (нарочито и с улыбкой, нависая над собеседником), что те люди, которые идут в высотный класс, они в техническом классе, или в скальном, плохо лазают, и таким образом пытаются реализовать свои спортивные амбиции.

Пантюхин. Думаю, по-разному бывает. Я тут видел ребят, которые лезут скальные 8а и сходили три семитысячника.

Одинцов. Не знаю, не знаю... Есть масса людей, которые считают, что ходить высоту до 40 лет западло.

Пантюхин. Может быть им интереснее лазить короткие лазательные маршруты.

Морозова. Но ведь на высоте тоже можно ходить разные маршруты. Можно ходить простые, а можно полезть техническую стену.

Пантюхин. Ну, полезть стену на высоте, это такое… отдельное дело.

Морозова. Но ведь в перспективе у этого проекта ВЫСОТА планируются именно первопроходы по техническим стенам.

Одинцов. Знаешь, как я ответил бы на этот вопрос, как Ирина говорит…

Пантюхин. Подскажи, да, подскажи.

Одинцов. Ну я тоже сам себе такой вопрос задавал. Мое понимание альпинизма – это большие глобальные горы. Автономные проекты, отдаленные районы. Это свой отдельный мир и отдельная цивилизация. Собственно, задача попасть из точки А в точку Б.

Пантюхин. Приключение.

Одинцов. Да – приключение. Точно, согласен.

Морозова. По твоему, в большой горе дух приключения есть, а в небольшой горе – его нет?

Пантюхин. Тут такой дух первооткрывателя, оторванности.

Одинцов. В цивилизованном районе все есть: вертолет прилетит, еда имеется, хочешь – спустился попариться в бане. А есть отдаленные районы, куда трек – неделю, и ты далеко от цивилизации, вертолет туда не летает, соответственно, ты предоставлен сам себе. Ты и гора - все.

Пантюхин. Как в золотой век первооткрывателей.

Морозова. Я говорила не об этом. Например, есть Шпицберген, там горы маленькие, но вот уж где удаленность от цивилизации, удаленнее сейчас получается, чем в Гималаях.

Одинцов. Э-э-э… ну… согласен. Но сюда еще можно добавить какие-то большие масштабы, высокие горы. Хотя, высокие горы – тоже не понятно, что это означает. Это четыре тысячи или семь тысяч? Для себя на этот вопрос тоже надо ответить. Наверно, выше пяти тысяч. Как-то так.

Морозова. Кстати, Ден, тогда вопрос к тебе. Ты говорил про современный стиль, который предполагает восхождения двойкой. И опять же, высказал тезис, что на высоту ходят после сорока лет. А если брать технические стены на высоте и говорить о высотно-техническом альпинизме, то почему у нас ходили большой командой сложные стены? Та же К2, например, которую ты упоминал. Потому что такие маршруты невозможно пройти мобильной группой в альпийском стиле. Но на твой взгляд, станет ли это в перспективе реально с современным уровнем снаряжения? Ну и развития философии, так скажем.

Одинцов. Я скажу так. Есть пример Шабалина и Тухватулина, которые прошли северную стену Хана. Понятно, что они прошли ее на грани фола. Но такой прецедент есть. И для меня этого примера достаточно, чтобы получить момент вдохновения и толчка (только сейчас, в записи, услышала, дрожь в голосе Дена в этот момент). В принципе, первая ступенька… ну не знаю, первая – не первая, но начало есть. Это реально. А касаемо К2, Эвереста и, вообще, восьмитысячников, наверное, с моей колокольни сложно судить, потому что у меня не такой уж громадный высотный опыт. Короче говоря, есть один пример – Хан, семитысячник, северная стена, техническая, холодная и сложная стена – ее прошли в двойке. Все! Есть один пример, и его достаточно! Лично для меня. Можно развиваться в этом направлении.

Морозова. Но если лично для себя ты ставил бы цели, то тебе был бы интереснее командный альпинизм или развиваться в сторону современного альпийского стиля восхождений мобильной двойкой?

Одинцов. Я считаю, что должно быть и то и то. Неспроста в СССР только такой (командный) стиль пропагандировался. Он максимально безопасный. Не знаю, может быть, просто ментальность поменялась с момента перестройки. Новое поколение по другому воспитывалось. Что-то мы подцепили с Запада, и у нас перемешалась… ну… как это назвать… не схема подготовки… (задумался)… понятие альпинизма, короче, стало современное. Потому что оно немножко перемешалось с западным, и такое ассорти теперь идет дальше. Я отвечал на этот вопрос – ходить в двойке, и опять повторюсь: ты вносишь больше вклад в восхождение (идя в двойке), практически максимальный. А ходить командой – это тоже вклад, но меньший. Понятно, что ты делаешь… на благо одной цели, но мое мнение, что ты меньше вклад вносишь, ты меньше реализуешь свои амбиции.

Морозова. Но смотри, если говорить о серьезных проектах, то они имеют ценность не только с точки зрения личностных амбиций. Понятно, что когда выбирают стену, то выбирают ее исходя из собственных интересов. Но потом пройденная стена, успешный проект, если говорить о масштабных новаторских проектах, для всех остальных работает как эталон.

Одинцов. Как показательный пример.



Морозова. Да. Это та планка, к которой надо стремиться. Соответственно, выбирая стиль, нужно думать о том, к чему потом будут стремиться остальные. Понятно, что тебе, как ты говоришь, интересно и так и так сходить: и большой командой в осадном стиле серьезную стену, и в то же время – быстро и мобильно в двойке. Но если брать с точки зрения планки и эталонности, то что, на твой взгляд, имеет бОльшую ценность?

Одинцов (быстро и не раздумывая) – В двойке. (Затем улыбнулся) Только не говори об этом Яковенко (Рассмеялся).

Морозова. Почему? Ты не думаешь, что таким образом дальнейшее поколение альпинистов подвергается бОльшему риску, так как они будут стремиться именно к этому…

Одинцов (перебивает на полуслове) – Вот это известный вопрос И если ставить такой вопрос, что ты подвергаешь дальнейшее поколение риску, тогда можно в принципе закрыть все экстремальные мероприятия. Можно людей вообще даже в цирк не посылать, чтобы не смотрели на акробатов. Там чувак идет без страховки по канату. Кто-то посмотрит и скажет: «Ух ты! Пойду-ка я так же попробую». Цирк же не закрывают из-за этого. Я привел простой пример. Это уже вопрос воспитания и образования человека – невозможно от всего отгородить. Получается, что так можно ничего не афишировать. Но, по сути, у человека есть своя голова… Короче, у человека своя голова, и он сам принимает решения в сознательном возрасте. Вне сознательного возраста за него родители принимают решения. Можно привести примеры, когда и командный стиль будет опасен для людей, которые читают эту информацию. Короче говоря, я привел пример, что любой вид деятельности можно подать, как негативную информацию, которая будет вредить человеку.

Морозова. В командном стиле больше… как бы это сказать, препятствий что ли. Во-первых, в команду надо попасть. Ведь существуют разные отборы, и если человек не готов, его могут отсеять. А в двойке проще – собрался и пошел с другом, и вы друг друга не отсеиваете. Захотелось – и полезли. Препятствий меньше получается

Одинцов. В команде тоже – собрался и полез. В чем проблема? Не надо никаких тестов.


Морозова. Не-е-ет… ты не прав… во все большие команды, вспомни, еще с 1982-го года, или даже с Союза… в них всегда были отборки. Да вот, сейчас, к примеру, такой же отбор в ВЫСОТУ.

Одинцов. Были отборки потому, что было финансирование. Я вижу в этом прямую зависимость. Потому что (попадая в команду) народ не парился о своей финансовой независимости, и (человек) знал, что его профинансируют и ему все оплатят, можно не заморачиваться. Вот и все. На работе ему писали бумажку, ладно чувак – езжай, твое денежное довольствие остается за тобой. И так далее. Если брать пример Казахстана, то они до сих пор там – армейцы. Они не парятся, у них есть какой-то небольшой финансовый минимум, который они получают. А в нынешнее время ты сам ищешь деньги. Наверное, из-за этого и поменялся менталитет. Нашел деньги – поехал, не нашел – не поехал. Все просто.

Морозова. Да, наверно, команду из четверых человек проще профинансировать.

Одинцов. Да. Нет. Короче… у нас много вопросов перемешалось. (смеется). Давай обратно. То, что ты говоришь, что восхождение в двойке – это негативный пример для молодежи… Правильно я говорю?

Морозова. Нет, речь шла о том, не станет ли это рискованно, если все будут к этому стремиться, как к эталонному стилю.

Одинцов. Так стилей же много. Кто-то показывает один стиль, кто-то – другой. Я готов и тот и этот стиль показать. Но моей душе ближе сходить в двойке. Но найдется тот, кто будет развивать другие стили. Например, давно уже сменилась психология и ИТО-шные маршруты начали лазать свободным лазаньем. Ну поменялось и поменялось, хотя тоже, наверное, были разговоры, что там люди поубиваются, полезут не по уровню лазанья. Всегда будут вопросы о том, что это будет неправильно или опасно для будущего поколения. Короче говоря, это как интернет – в нем есть что-то хорошее и что-то плохое. Можно из него брать негативную информацию и, наоборот, получать что-то хорошее. И с телевизором так же – можно смотреть передачи, которые идут тебе на пользу, а можно смотреть какой-нибудь шлак.

Морозова. Тогда на твой взгляд, вообще, понятие стиля – насколько это хорошо, когда в сообществе становится «модным» на данный момент тот или иной стиль? Не создает ли это ограничения для человека, когда его загоняют в определенные, принятым стилем, рамки. Вот, к примеру, сейчас модно ходить фаст энд лайт.


Одинцов. Я не осуждаю вообще никакие стили.

Морозова. Ну у нас, в альпинистской среде, существуют постоянно какие-то общепринятые тенденции. И когда что-то не вписывается, то считается не комильфо так лезть или ходить. Тебе напрямую, конечно, не скажут, что ты чмо, но… это бывает подразумевается.

Одинцов. Типа: «Я-то в двойке сходил. Ты – молодец, конечно, но я-то этот маршрут в двойке прошел»..? Э-э-э… (задумался)

Морозова. В общем, все равно идет некое навязывание эталонности. На твой взгляд, хорошо это или плохо?

Одинцов. Опять же, появляется какой-то новый стиль – и в этом направлении движется развитие. Ну не развитие… А например, отделилось ледолазание от альпинизма и люди стали ледолазить. Что в этом плохого? Так же в альпинизме. Появился такой стиль – фаст энд лайт. В чем проблема? Отлично. Кому интересно – будут ходить в команде. То же здорово. А то, что появляются новые стили, я не считаю, что нечто плохое появляется. Потому что у человека становится больше выбора. Он может для себя выбрать – это, это и это.

Тут наш разговор прервал внешний шум и начался немного личный базар, который я вырезала. Дальше разговор перешел на проект ВЫСОТА.

Морозова. Изначально планировалось, что в команде будут люди, как с высотным опытом, так и без него, чтобы была преемственность. Как ты считаешь, нужны ли люди с большим высотным опытом, чтобы была эта самая преемственность, или лучше, когда все в команде молодые (не «звездные») и самостоятельно развиваются без привязки к чьему-то стилю?

Одинцов. Должна быть золотая середина. И главное, чтобы тот, кто тебя тренирует и учит, имел за плечами богатый опыт.

Морозова. Речь не о тех, кто тренирует, а о членах и составе команды.

Одинцов. В принципе, да…. (надолго задумался)… наверно должно быть какое-то звено, которое тянет… должны быть люди в команде, которые передадут тебе опыт.

Морозова. Это лучше, чем нарабатывать свой опыт с чистого листа?

Лера Меркурьева (которая в какой-то момент подсела рядом). Это проще.


На фото: Лера Меркурьева - слева на заднем плане, Лев Пантюхин - справа

Одинцов. Наверно да, это будет проще. Хороший вопрос… Нарабатывать опыт… Понятно, что свои ошибки лучше всего запоминаешь. Но… может быть ряд таких ошибок, что тебе и не придется запоминать (улыбается)… некуда будет запоминать. Короче, я тоже прочитал этот диалог Лены Лалетиной и Дмитрия Павленко и задумался (смеется)… и задумался! Мне понятны слова и Дмитрия Павленко и Лены Лалетиной. По идее, все классически правильно, что человек с бОльшим опытом передает свой опыт младшему поколению, а молодое поколение его перенимает. Как в школе инструкторов – тебя чему-то учат, ты это запомнил, потом кому-то передал. Вроде бы классическая схема, и вроде бы она правильная. С другой стороны, когда люди варятся в собственном соку и сами развиваются, у них должна быть своя база. Иначе это будет череда экспериментов. Потому что есть изобретенный велосипед, а эти люди начнут изобретать свой велосипед. В итоге, они изобретут его заново.

Морозова. Но возможно, они изобретут какую-то новую модификацию. Да, кто-то, может, скажет: «Есть велосипед, и хватит для человечества велосипеда». А кто-то вдруг придумает нечто новое на колесах. Сейчас, вон, уже есть вело-девайсы на одном колесе и на них у нас даже по Питеру ездят.

Одинцов. Я понял, понял. Сейчас подумаю. Тут смотри…

Морозова. А! Вот ещё пример. Были коньки с лезвиями, по льду катались начиная с какого-то прошлого века, типа с 18-го или 19-го. А потом кто-то взял и скрестил коньки с колесами – получились роликовые коньки. А теперь есть еще и лыжи на роликах, и лыжники могут кататься летом и тренироваться.

Одинцов. Просто я боюсь сказать такое, чтобы не обидеть людей, которые внесли большой вклад в альпинизм и в высотные восхождения. Чтобы не давать в этом вопросе ответ, который может задеть прошлое поколение. Сейчас подумаю, как бы это лучше всего звучало. Здорово когда альпинист развивается со временем, когда он видит тенденции развития и не виснет в прошлом. То есть воспринимает что есть: такое, такое и такое – и не видит в этом один негатив. Ведь не может же все развиваться только в негативе. В любом развитии есть и плохие и хорошие стороны. И соответственно, новая команда, которая будет образовываться, она скорее всего перенимает какие-то современные тенденции. И здорово, когда у человека, передающего опыт, нет категоричности: что это нельзя, это нельзя, это нельзя. Вот. Если он видит, что этот фатально для того поколения, которое перенимает опыт, то он им это объясняет. А если видит, что можно сделать так и так, то он говорит: «Есть два варианта. Мне, парни, нравится вот этот, но другой тоже есть, и я не говорю, что он плохой, просто мне нравится этот». А обычно как бывает? Люди говорят, что есть один вариант, потому что он им нравится, а второй вариант – плохой, потому что он им не нравится. Здорово, когда человек это понимает и говорит: «Парни, из множества вариантов я лично выбрал такой путь. Есть другие и они тоже правильные, но мне близок этот». И все. Когда в таком ключе передается опыт, это самое классное. Есть и свобода для творчества, и какая-то база, которая дается, которая обязательная, которую человек понял, занимаясь долгое время альпинизмом и пройдя большие проекты. И тогда он говорит: «Парни, доверьтесь моему опыту. Это должно быть вот так, а в остальном выбирайте разные пути. Мне близко этот, но они все правильные».



И еще последний небольшой кусочек записи...

Одинцов. Кажется перед тем как стать тренером, человек должен максимально реализовать свои амбиции и тогда он будет передавать свой опыт. Потому что когда человек не реализовал полностью свои амбиции, а уже пытается передать свой опыт, то получается, что он и туда и сюда, а по факту ты подстраиваешься под него, потому что ему хочется еще самореализоваться. А вот когда он самореализовался, то он понял: «Теперь все! Мне здорово учить кого-то, новое поколение». Это идеальный вариант.