НЕТ детскому альпинизму!
Перед Новым годом Олег Афанасьев из Краснодара опубликовал пост о том, как он видит спортивный альпинизм. И в этом посте одна из его идей – развитие детского альпинизма в ДЮСШ.
Не смогла остаться равнодушной, потому что дети для меня святое.
В горах могут гибнуть взрослые – это их выбор, «каждый волен умереть где и когда он хочет»©. Но рисковать жизнью детей, которые еще не осознают в полной мере все последствия своих действий, – это преступление.
Начнем с того, что такое альпинизм?
Несмотря на все попытки превратить его сейчас в соревнования связок на скальном рельефе ради заигрываний с Минспорта, тем не менее альпинизм – это НЕ связки.
Альпинизм, особенно в спортивном плане, а именно об этом шла речь у Олега, это восхождения на технически сложные классифицированные маршруты. А любое из восхождений по классифицированному маршруту, даже если это 1Б, связано с повышенным риском для жизни.
Не смогла остаться равнодушной, потому что дети для меня святое.
В горах могут гибнуть взрослые – это их выбор, «каждый волен умереть где и когда он хочет»©. Но рисковать жизнью детей, которые еще не осознают в полной мере все последствия своих действий, – это преступление.
Начнем с того, что такое альпинизм?
Несмотря на все попытки превратить его сейчас в соревнования связок на скальном рельефе ради заигрываний с Минспорта, тем не менее альпинизм – это НЕ связки.
Альпинизм, особенно в спортивном плане, а именно об этом шла речь у Олега, это восхождения на технически сложные классифицированные маршруты. А любое из восхождений по классифицированному маршруту, даже если это 1Б, связано с повышенным риском для жизни.
Олег пишет в комментариях, что дети типа по-началу не будут ходить в горы и на настоящие маршруты, что поначалу в этой секции альпинизма они будут заниматься разучиванием узлов, обустройством биваков, скальной техникой и т.д.
Сколько времени можно таким образом морочить ребенку голову? Месяц, два? Думаю от силы – год. А потом они по-любому скажут: товарищ тренер, что это вы нам тут голову морочите своими узлами, а где же настоящие горы. И это в лучшем случае. В худшем они попросту сбегут и самостоятельно решат применить навыки на практике, дабы потом побахвалиться перед друзьями и однокашниками.
Думаете, преувеличиваю? А вы никогда в 12, 13, 14 лет не сбегали из дома? Не лазали по деревьям и гаражам, не уходили втихаря от родителей и учителей в «настоящий» поход? А теперь представьте если вас в секции учат якобы «альпинизму», а на самом деле дают только лазать по скалодрому и вязать узлы. Неужели же не взыграет азарт послать этих взрослых подальше и пойти доказать всем что ты мужчина и такой же крутой перец, как в том фильме или видеоролике, который тренер как-то показывал на досуге.
Дети очень чувствительны ко лжи и обману.
Несмотря на то, что нашим альпинистским чиновникам сейчас приходится заигрывать с Минспорта ради того, чтобы удержать альпинизм в рамках официально признанных видов спорта, но в сознаниях людей, а тем более детей, невозможно подменить понятия настоящего альпинизма никаким его суррогатом.
Олег приводит аргументы, что чем раньше человек начал нарабатывать технику, тем выше будет в дальнейшем его потенциал, и что все сильные спортсмены в других видах спорта начинают с детства.
Ок, отличный аргумент. Действительно тот уровень, которого можно достичь, лазая с детства, трудно достигнуть, начав лазать во взрослом возрасте. Но зачем для этого секция альпинизма?
Когда есть секции скалолазания, есть ледолазание, есть сейчас даже скайранинг.
Если речь идет о том, чтобы вырастить спортсмена, способного ставить в горах рекорды, то заниматься с детства скалолазанием и ледолазанием, нарабатывая технику, а также бегать скайранинг, нарабатывая физическую форму, более продуктивно, чем ходить в непонятный кружок сталкеров и вязать узлы.
И если ребенок в детстве начал заниматься скалолазанием и ледолазанием, то в дальнейшем он может прийти и в альпинизм. Имея к тому времени высокий уровень лазания и навыки работы с веревками, он вполне быстро освоит недостающие навыки, специфичные для альпинизма.
Это если речь идет о том, чтобы вырастить спортсменов.
А если цель в том, чтобы уберечь детей от подворотен, портвейна и наркотиков, привлечь их к духу гор, природы и пр, если речь не идет о спорте, то пожалуйста – секции туризма, кружки сталкеров и т.д.
Но при чем тут тогда спортивные классифицированные маршруты?
А даже 1Б – это уже классифицированный маршрут и на единичках случаются НС.
Несколько раз я слышала фразы типа «бедная моя дочь» из-за того, что я не увлекала ее в детстве альпинизмом и запретила бы им заниматься, если бы она захотела.
Моя дочь не бедная. С раннего детства я брала ее в Крым и даже в Уллутау, мы ходили с ней до Чегетских и Райских ночевок, доходили до начала ледников.
Потом в 11-12 лет мы с ней прошли вдоль и поперек все горные системы Пирин и Рилы в Болгарии по туристическим пешеходным маршрутам, поднимались на вершину Вихрен и другие простые вершины, куда шли опять же туристические тропы.
Потом мы объездили с ней много районов во французских и итальянских Альпах, ходили по треккинговым маршрутам и даже брали в прокат виаферратное снаряжение и поднимались по виа-феррата. Потом в 15 лет ей это самой надоело и она увлеклась ирландскими танцами.
Но я никогда не называла это альпинизм. Потому что это отдых в горах, треккинг, походы, как угодно назовите, но это НЕ альпинизм.
Хотя некоторые треккинговые тропы через перевалы были маркированы на картах, как дификулт, и на них неожиданно попадались места, где приходилось спускаться, придерживаясь руками за скалы. Но во всех таких переходах через перевалы, так же как и на маршрутах виа-феррата, нас было двое взрослых на одного ребенка – я и мой друг. Я страховала свою дочь снизу, а мой друг подстраховывал сверху.
Только так на мой взгляд можно безопасно ходить с ребенком 12-15 лет в грах, где есть хотть какая-то, даже маленькая, опасность – двое взрослых на одного ребенка, а не три участника на одного инструктора.
Более того, даже в эти треккинговых походы через перевалы я бы не отпустила ее ни с кем другим без своего личного участия. Потому что чужой ребенок - это чужой ребенок. Никто никогда не станет так следить за безопсностью ребенка, как его собственые мать или отец.
И если и водить кого-то из детей в горы, то только по принципу гид-клиент. Только тогда можно с вероятностью 99% обеспечить безопасность. Во всех остальных случаях – это рулетка.
Так в чем же спитч? Почему, если есть секции скалолазания, туризма, зачем же тогда кому-то нужны детские секции альпинизма?
Все дело, как я полагаю, в спорткомитетовской кормушке. Всем очевидна сейчас эта борьба за массовость, ради спорткомитетовских денег, а дети – самый лучший способ получить государственные деньги.
Но пожалуйста, делайте что хотите. Превращайте альпинизм в соревнования связок, присваивайте ледолазам мастера спорта по альпинизму, включайте скайранинг в альпинистские соревнования – хрен с ним.
Но не используйте детей. Рисковать детьми – это более сильное преступление, чем рисковать жизнью взрослых людей.
Жизнь детей стоит дороже всякой массовости, отчётности и возможности заработать денег.
В прения вступать не буду. Свою точку зрения высказала.
Если придется, то постараюсь отстаивать ее не здесь, а в кабинетах Минспорта. А так же сделать специальные фильмы и ролики, чтобы показать всем матерям, ЧЕМ они рискуют, отдавая своих детей в «секции альпинизма».
255
Комментарии:
Не разбираясь в вопросе совершенно не надо лезть с такими статьями к общественности и пытаться вставлять палки в колеса, а хотя бы выяснить историю вопроса и наработанную практику воспитания молодежи.
За Минспорт и матерей отдельное "СПАСИБО"
Ах да чуть не забыл и детского психолога из себя корчить нечего...
P.S. Я, лично, не хожу в горы "умирать" ни на 1Б ни на 6А, но у автора другое мнение...
КМС по класическому альпинизму, занимался в клубе горного спорта с 11 лет в горах с 13 первое восхождение 1б в 15 и я далеко не один такой
почему плохо вводить официальный детский альпинизм - вам попытались объяснить.
а вы бы нам рассказали, зачем бы его нужно вводить?
Как вы сходили на 1б в 15 лет, так и другие сходят, кто сочтет нужным. Никаких препятствий нет для этого.
А пропаганда и вся эта официальная часть зачем? ну хотя бы парочку плюсов приведите.
Лично я размесщал свои коментарии только тогда когда меня кто-то бесл, а тут еще возможность успеть первым... ну не удержался...
А плюсы, на мой взгляд, очевидны как и в любом спорте чем меньше возраст с которого начнут заниматься тем больше вероятность высоких результатов, чем больше спортсменов, тем больше конкуренция, тем больше результаты. Ну и в конце концов детям это нравится.
P.S. Вчера друзья рассказали, что водили ребенка в хоккейную секцию, а им сказали, что в 7 лет поздно, можно попробывать только в любители, а вообще надо было в 4 приводить.
Свой первый перевал 1Б я прошел в 10 классе, в группе я не был самым младшим (хотя скорее всего был самым щуплым). И поверь это не выглядело как борьба за жизнь.
В детском туризме уровень 1Б и даже 2А (для групп 10-11 класса) является состоявшейся практикой. Причем опять же повторюсь, что часто люди сходив в 10 классе 2А, в 11 идут не 2Б, а 1А-1Б, по тому как надо помогать руководителю готовить новых 7-8 классников. И здесь они учатся ответственности, а не гонятся за категриями, как это принято у студентов.
Только вчера обсуждали эту тему с моим инструктором из детского туризма: это в первую очередь школа жизни и школа человека, просто передаваемая через призму спорта.
ЗЫ: ИМХО сноуборд и горные лыже куда опаснее вершин 1Б/2А
1.Вопрос. Кто такие альпинистские чиновники?
Дай определение, для нас, слабопонимающих о чём идёт речь.
Назови, хотябы, пару фамилий в настоящее время таких чиновников, да ещё и заигрывающих с Минспортом, а то твои выступления никто не поймёт и все сочтут за очередной трёп.
Будь любезна ответь на первый поставленный вопрос!
Тех кого ты имеешь ввиду это так почти ничто, сегодня они есть, а завтра они никлм не нужны.
По-моему в альпинистской среде чиновников быть не может, так как алпинизм это жизненное пространство, где чиновникам нет условий для существований.
Ещё раз повторюсь со своим определением альпинизма.
АЛЬПИНИЗМ - ЭТО САМАЯ ЭФФЕКТИВНАЯ ФОРМА ДЕЯТЕЛЬНОСТИ ЧЕЛОВЕЧЕСТВА, ПРЕВРАЩАЮЩАЯ ЧЕЛОВЕКА СЕГОДНЯ В ЧЕЛОВЕКА ЗАВТРА.
СПАСИБО!!!
Немножко разбавим патетику анекдотом:
Муж:"Суп вчерашний?"
Жена:" Да, но еще и завтрашний." :))
— Дорогая, откуда так много пены в супе?
— Она появилась после добавления лимона.
— Но у нас же нет лимона!
— Как же? Вон стоит фери «сочный лимон».
— Я тебе второй раз суп грею. Тарелка на столе, иди ешь.
— Да пусть постоит — не обидится.
— Секса попросишь — я тебе так же отвечу.
Боже милостивый....
сколько знакома с альпинистами - и не догадывалась :))))
Так что, да, поддерживаю первого комментатора.
сейчас речь о предложении введения официально в вид спорта "альпинизм" детского альпинизма. И этому должно быть категорическое "нет"
Автор прямо отсылает детей в секции туризма. Цитата - "А если цель в том, чтобы уберечь детей от подворотен, портвейна и наркотиков, привлечь их к духу гор, природы и пр, если речь не идет о спорте, то пожалуйста – секции туризма, кружки сталкеров и т.д.".
Я же говорю, что в секциях детского туризма ходят горные походы вплоть до 4 кат. То какая разница ходить 2Б альп или горную четверку с перевалами 2Б.
А суть моего комментария следующая:
Во-первых, дети и подростки могут преодолевать достаточно сложные технические препятствия с грамотной технической и физической подготовкой и под присмотром тренера - руководителя - инструктора.
Во-вторых, похоже, автор очень плохо разбирается в сути вопроса, а просто «вылила» все свои эммоции
и почему бы этим талантливым и грамотныи инструкторам не работать со взрослым контингентом?
я не считаю, что с детьми работать проще, но точно знаю, что есть категория "крутых педагогов", которые самоутверждаются именно на подростках, ибо ни на ком другом больше не получается.
(прошу всех подряд дестких тур. руководителей не принимать эти слова на свой счет!!!)
Если вы считаете, что это плохо, то приведите материалы, к примеру, список НС в детских группах.
Тут, несколькими ветками ниже (про НС на Эльбрусе), можно часто слышать, что люди идут не подготовленными. Так вот в детских секциях люди и получают необходимы навыки и умения, что бы во взрослой жизни совершать сложные и трудные походы и восхождения.
К тому же в детских группах контроль за действиями детей со стороны преподавателя на много строже, чем во взрослых группах, так же высок и контроль за действиями самих преподавателей со стороны, думаю, Минобра и его структур, со стороны Турфедерации и со стороны родителей.
Вопрос адекватных преподавателей сложный и открытый, так же как и вопрос любых преподавателей, начиная от дет сада заканчиваю университетом.
"вербовать все новых и новых детей" - вы про альпинизм, как про секту говорите.
Это спекуляции. У участников на Эльбрусе не такой уж малый опыт. Один из них поднимался на вершину в мае и на седловину в январе прошлого года. И лет ему 30. О каком молодо-зелено речь? У девушки да, мало опыта. Но два опытных парня на одну просто сильную девушку - отнюдь не худший вариант. А если 1 разряд + по альпинизму - это не опыт, тогда это уже разговор об уровне подготовки в офиц. альпинизме.
задумываться об этом начинаешь, когда половина твоих друзей высочайшего уровня подготовки осталась в горах навсегда.
Ваши друзья погибли в детском возрасте и в детской группе? А если нет, то это другой вопрос – зачем вообще ходить в горы, если там гибнут люди?
Ваши друзья погибли в детском возрасте и в детской группе? А если нет, то это другой вопрос – зачем вообще ходить в горы, если там гибнут люди?
***
Что правда непонятно?
Это выбор взрослых людей, вот в чем принципиальная разница.
Вы за ребенка делать этот выбор никакого права не имеете.
Я слышал, что очень много людей погибли, когда они шли. Давайте не будем учить детей ходить, пусть вырастут и сделают свой выбор ходить или нет.
Разумеется, не имеем право делать за ребенка выбор.
А имеем ли право "не пущать" при условии, что ребенок адекватно подготовлен к мероприятию?
Наверное, тоже нет.
***
Цыгане считают, что как первые месячные прошли, девочку пора выдавать замуж.
А чего время терять? :)
Поддержим?:)
Прикольный тут народ на Риске, веселО читать:)
Т.е. участники-"дети" от 16 до 18, + взрослые инструктора и руководитель
А если у кого чешется, чешите в другом месте(с) :)
Есть туризм, этого более чем достаточно.
Сюда же мотокросс, сюда же гимнастика/акробатика/единоборства и пр. Альпинизм далеко не самый опасный вид деятельности. По себе сужу - самые серьезные травмы я получал именно на ГЛ. Там убиться куда проще - достаточно втопить на всю катушку (скорость так пьянит), и чуть-чуть слажать в повороте... А паркур? А на велосипедах сальто крутить?
Давайте уже все тогда запретим? Я все же сторонник того, что если человек идет в горы (неважно вчерную/вбелую, ребенок или старик) - он должен быть как можно лучше обучен.
сознательно завлекать несовершеннолетних в деятельность опасную для жизни - недопустимо.
А МИнспорта ничего такого не инициирует. Сказки это. На самом деле это происки кучки людей, заинтересованных решить СВОИ проблемы, устроить свои (финансовые) интересы.
Альпинизм - сложная, опасная деятельность, это для тех, кто вправе САМОСТОЯТЕЛЬНО принимать решения относительно риска собственной жизнью.
ПРо "школу жизни"... Кхе-кхе :)))) я сама провела 9-10 класс в туристком клубе, где руководитель вдохновенно трындел нам про нее самую, школу жизни... Это стандартный прием тех, кто строит свой авторитет на молодых организмах, не имеющих еще , с чем сравнить...А потом я была свидетелем многих изломанных жизней тех воспитанников...
будьте честнее и ответственнее. научить подростка элементам походной жизни, преодолению трудностей - это одно. а сознательно втягивать его в альпинизм, дергая за нитки амбиций (которые у подростков огого!) - этого не надо.
вырастут - сами разберутся.
"Красных командиров", организующих "школу жизни" не то, что к детям подпускать нельзя, а гнать из инструкторов, тренеров и прочих начальников поганой метлой.
Денис??? потерявший столько друзей в горах? детей в альпинизм не потащит.
А несознательно - можно?
В целом - тема разряда "что такое хорошо, что такое плохо?"
Которая не имеет универсального "правильного" ответа.
Также горячо можно обсуждать когда детям можно начинать заниматься половой жизнью.
Также горячо и "аргументированно" ссылаясь на личный опыт и опыт своей бабушки.
И также бессмыссленно.
А несознательно - можно?
В целом - тема разряда "что такое хорошо, что такое плохо?"
Которая не имеет универсального "правильного" ответа.
Также горячо можно обсуждать когда детям можно начинать заниматься половой жизнью.
Также горячо и "аргументированно" ссылаясь на личный опыт и опыт своей бабушки.
И также бессмысленно.
Мне тоже так кажется!
Туризм - да, но и то если с нормальным, адекватным руководителем. Такие, к сожалению, далеко не все.
Вырос я в славном городе Зеленограде, а там кругом леса не особенно цивилизованные, но и не достаточно дикие. Любил я и с друзьями и в одиночку по лесу погулять, за грибками сходить (папа виноват - приобщил) Однажды кто-то из взрослых вбросил нам информацию о "больных дядях" в какой-то полу-шутливой форме, все похихикали, а я принял к сведению. Педупрежден, значит вооружен. Я всегда носил с собой перочинный нож и у меня был первый разряд по лыжам. Благодаря вовремя полученной информации, реагировал мгновенно. Когда просто убегал, когда нож доставал.
Если следовать вашей логике, то нужно и плавание запретить и прыжки в воду и гимнастику, да мало ли где еще детка станет выеживаясь демонстрировать свои навыки в неприспособленном месте.
Не запрещать надо, а учить.
Потому что вероятность ВЫСОКА в этом виде деятельности.
Папа в ауте. понятно почему.
Знаем много-много историй: папа учил водить машину. ...
Знаем много-много историй:папа учил плавать. ...
Знаем много-много историй:папа учил переходить улицу...
Никого никуда не пускать, ничему не учить, держать взаперти, и совесть будет чиста.
я говорю про две большие разницы:
про отличие
САМОСТОЯТЕЛЬНОГО взрослого решения заниматься опасной деятельностью и
ОРГАНИЗОВАННОГО ПРЕДЛОЖЕНИЯ того же самого для несовершеннолетних
****
У нас убийца педофил 20 лет руководил крупным детским турклубом и имел правительственные награды.
В праздники на трибунах рядом с мэром стоял.
*****
Тогда попы не в чести были, а то стоял бы рядом с попом.
С патриархом.
Кстати мамочки от него кипятком писали.
Это о т.н "материнском чутье"
Порог инфантильности (детства) сейчас уже шагнул за тридцатник,
вон недавно один перец 34 лет опубликовал пост: типа я новичок, дайте рекомендации как зайти на Эльбрус, а я потом забацаю статью про это -
и чо?! - за пятьсот комментов помочь болезному - это такое у нас взрослое и ответственное сообщество,
детский сад!
Вот что я вижу на скалодромах:
- из детей выжимают скорость на трассах в "лучших" традициях школы советского спорта с давлением на психику;
- народ совсем не борется за захват - чуть что и повис на страховке;
- народ ходит не по наилегчайшему пути, а по нарисованной схеме, а когда не может одолеть участок, даже не пробует использовать ближайший
зацеп, а прыгает нафиг вниз и всё;
- народ привык работать в скальниках на трение;
- народ делает прыжки за захватом;
- народ практически не висит на стене, подъём (7-10м) и съехал вниз на страховке;
- народ считает крутым акробатическое лазание (с зацепом ногой выше головы и т.п.)
- народ привык к надёжным зацепам
...
Вот и подумайте, что будет от таких навыков в реальных горах,
поэтому я и слышу злой скрежет зубов спасателей:"Скалодромщики, блин"
Я не против скалодромов, а ЗА, ЗА, ЗА!
Но я против пропаганды альпинизма, пусть лазят на фанере в удовольствие, но горы - это совсем другое,
горы - для взрослых ответственных людей.
Вы открыли мне глаза - каким ужасом я занимаюсь 20 лет. лазаю по нарисованной схеме, давлю на психику, РАБОТАЮ В СКАЛЬНИКАХ НА ТРЕНИЕ, и ужасные прыжки за захватами...... Все бросаю.
И ребенка завтра же из секции скалолазания заберу, а то привыкнет к надежным зацепам и будет считать акробатическим лазание крутым.
Вот есть спасатель Темерев Ваня - он недавно выиграл с напарником Васей ЧР и заодно ЧМ по альпинизму в Замин-Кароре, так как-бы он тоже лазает по скалодрому уже лет 20 или около того, да еще и построил прямо в спас. службе болдеринговый скалодром. Он к каким относится - к скалодромщикам или к спасателям? И как думаете, помогает ему скалодром в горах или может надо бросить эту акробатику?
Что Вы по исключениям делаете обобщающие выводы?!
Когда чел ответственный и с головой дружит, да ещё в реальных горах побывал хоть разок,
то он знает что делать ему на скалодроме, что тренировать,
а если пуля в голове, амбиций полные штаны, про горы знает от С.Сталлоне, на скалодроме его с детства гоняли на скорость,
на трудность, он не привык сам двигаться по стене, а по схеме, он привык бросать захват при малейшем затруднении,
он привык работать ногами в скальниках, он не знает, что каждый зацеп и упор надо проверять и контролировать...
и заметьте таких большинство,
успокаивает, что горы далеко и реально туда ездят единицы, т.к. контингент на скалодромах в основном бюджетный.
Пусть лазят, соревнуются, но незачем им пропагандировать альпинизм специально, вырастут сами решат.
Это как с той же водкой: за продажу, но против рекламы.
Извините, но Ваши речи говорят о том что Вы дилетант в плане скалолазания и его влияния на альпинизм высоких достижений, да и на учебный тоже.
У меня был в отделении участник 16 лет и с 1 разрядом по скалолазанию - его надо было сдерживать и направлять, но это нормальная работа для инструктора. Недавно он сходил 6Б. И это далеко не единственный пример.
Недостатки лазанья по подготовленному рельефу исправляются либо вообще естественным путем - инстинкт самосохранения никто не отменял, либо некоторыми усилиями со стороны инструкторов-тренеров, которые потом вознаграждаются.
Поверьте, работать со скалолазами в горах намного проще, чем с людьми которые впервые веревку видят и ручки у них слабые.
Ирина, я начинал заниматься в кружке юных альпинистов дворца пионеров в 14 лет.... Жалко что не начал раньше!!! Намного раньше!!! Пускай в настоящие горы с 15-16, но есть же скалолазание, туризм.... Это школа, опыт. Двигательные навыки. Техника работы с верёвкой. Поверь мне, если ,,дети,, этого возраста в 80е были довольно взрослые и самостоятельные ( не все), то сегодня это намного более выражено. Дай им решать самим что они хотят. Направлять их конечно надо, но мягко, с умом.
Напоследок - спортивное скалолазание почти олимпийский вид спорта. Ребята лазающие не только на пластике, но и на скалах 100 процентов в один прекрасный момент захотят полезть трэд... Запрещать? Так они сами организуются, что гораздо хуже ( плавали, знаем)...
Именно об этом я и пыталась сказать, что есть СКАЛОЛАЗАНИЕ, есть ЛЕДОЛАЗАНИЕ, И начинать тренироваться дети могут в секции скалолазания или в ледолазании. А потом уже когда они будут готовы сделать сознательный выбор, то они могут либо остаться в скалолазнии либо уйти в технические восхождения, в альпинизм, в бигвол - куда угодно.
Я ПРОТИВ детского альпинизма. Но я ЗА занятия детей скалолазнием, ледолазанием, скайранингом.
Потому что на скалодроме, ледодроме можно обеспечить безопасность, а в горах слишком много факторов, которые не всегда можно предусмотреть и просчитать.
Риски в горах начинаются когда альпинизм становится ,,спортивным,, до этого они намного меньше... Насчет скалолазания, так ,,дети,, захотят на закладочках полазить. Тоже запретить? Сами полезут. То же и с ледолазанием. Заставить лазить только на верхней страховке? Не будет работать.
Я не считаю альпинизм спортом.... Разве что когда начинаются соревнования, а начинаются они очень не скоро.... И не для всех ;)
Девушку первый раз приехавшую в горы (КМС по скалолазанию, со своими точками почти не ходила) в итоге "завели" на 4Б. Первый ключ лезла сама, лидером. Поначалу было видно как она себя ломает (страшно же), потом расходилась. И ходила очень надежно.
Тогда - давайте плиз обозначим термины туризм-альпинизм.
Лично для меня - это 2 стороны одного и того же: mountaineering.
И, следовательно, надо детей оберегать не от этого вида деятельности, а от использования детей нечистоплотными дядями и тётями в своих амбициозных целях. А это значит, что не детей надо оберегать от туризма -альпинизма, потому что это опасный спорт, а туризм-альпинизм надо оберегать от спорта, потому что спорт - это нездоровые амбиции, и не только для детей но и для взрослых.
Или, тогда надо быть логичными и запретить детский хоккей, женскую спортивную и "художественную" гимнастику, и многие другие не менее травмоопасные виды действительно спорта.
ИМХО, жизнь в современном городе опаснее жизни в горах. Сама по себе. И способ уберечь ребенка от этих опасностей есть только один: не выпускать его из дома даже в школу. Догадываетесь, кто и что из этого получится?
Так может, лучше в консерватории что-то подправить?
:-)
Поясните, Вы иронизируете или предлагаете запретить спорт?
туризм-альпинизм надо оберегать от спорта, потому что спорт - это нездоровые амбиции, и не только для детей но и для взрослых.
А если Вы не согласны и считаете что спортивные амбиции и методы их удовлетворения не вредят психике и здоровью людей, то надо разрешить детский туризм-альпинизм как вид спорта, т.к. он не опаснее детских футбола, хоккея, гимнастики, борьбы, бокса итдитп.
Не понимаю, нафиг это нужно.
Дети ведь такие противные достанут до чертиков кого угодно.
Тренерское тщеславие?
Что еще?
Переспать с 16летним?
Что?
В горах за взрослых переживаешь, а тащить толпу маленьких бабуинов- это вообще кошмар.
С них же глаз спускать нельзя, они ж везде лезут и заводятся друг от друга.
Я сам такой был... спасибо, вовремя отец за воротник успевал схватить.
Представить кучу подростков на склоне перевала 1б это ужас и кошмар.
Нехрен им там делать.
А сейчас на Кавказе еще и камни летают везде...
ЗЫ если отец ведет своих детей- это я могу понять, это его право-до каких то пределов.
Видеть как на глазах дети взрослеют не только физически но и духовно.
Видеть как они чем-то увлечен.
Видеть как у них горят глаза.
Видеть как на глазах они морально вырастают и приобретают такие важные качества как забота, доброта, ответственнось и любознательность, а также друзей на всю жизнь.
Видеть как они учатся думать, рассуждать, решать такие задачи и принимать решения на которые способен не каждый взрослый "домосед".
Детский туризм существует уже много лет, и статистика НС там в целом даже лучше, чем во взрослом - не в последнюю очередь из-за жесткой регламентированности и системы ответственности.
Падение с высоты приводит к травмам и смерти, но почему-то вместо идеи запрета вообще приближаться к скалам люди придумывают какие-то технические приспособления, помогающие уменьшить вероятность НС. Почему в данном случае не поступить так же?
Такой подход напоминает мне горе-мамаш, действующих по принципу "На улице дождь - выходить нельзя, без меня во дворе не гуляй - там хулиганы, ехать в музей - нет, общественный транспорт, давка, опасно. Интернет- там педофилы. Сиди, смотри телевизор." Догадываетесь, что в итоге вырастает?
Касаемо лично моего отношения к вопросу. Уже в 15-лет совершил свои первые, в том числе зимние восхождения, на камчатские вулканы, например на Корякский вулкан. И именно альпклуб и инструкторы спасли от самодеятельных и потому опасных приключений. Данная деятельность во многом сформировала мой характер, это целый пласт жизни. Тяга в горы была настолько сильна, что если бы не взяли в альпклуб, всё равно ходил бы сам с друзьями, а это гораздо бОльший риск. В 1993-94 гг. ещё были советские традиции: полувоенная дисциплина и порядок. Так и следует заниматься с "детьми": не затаскивать силком, но и не запрещать, но поддерживать железную дисциплину и системно и последовательно учить молодежь азам.
Откуда возьмутся люди для работы с детьми в альпинизме? Где база для занятий, где зарплата, на какие деньги возьмется снаряжение для поездок в горы? Поднять массовость в альпинизме за счет детей - это полная утопия.
По-моему, люди которые здесь пишут : альпинизм - нельзя, туризм - можно, понятия не имеют, что такое горный туризм и чем он отличается, а вернее не отличается от альпинизма.
Вы вероятно имеете ввиду пешие ПВД (походы выходного дня) за городам и пикники. Но это к спортивному туризму имеет слабое отношение, а в детских клубах (ДЮСШ), как мне кажется обучают именно спортивному туризму.
Если же исходить из реалий сегодняшнего дня, тогда я не вижу причин, почему не быть детскому альпинизму. Переименуйте пресловутый "залинг" и пользуйтесь на здоровье. Дурдом от этого не пройдёт, а тут детям будет счастье и поддержка от Минспорта.
Не КМС, но отец.
Оппоненты, вы и вправду хотите ЭКСТРЕМАЛЬНОГО СПОРТА своим детям? Т.е, спорта, при которой разумными мерами невозможно достигнуть приемлемого уровня безопасности? Или у вас детей очень много - один убьется - и ладно?
С чего Вы взяли, что на восхождениях 1б-2а нельзя обеспечить больший уровень безопасности, чем при переходе улицы в мегаполисе или при езде по трассе?
*******
Саша, ты просто отчаянный демагог.
Даже восхождения 1б-2а требуют взрослого самоконтроля, это с детскими порывами никак не совместимо.
Насчет "обеспечить" вообще бред
Сейчас на Кавказе на двойках камни летают так, что только успевай уворачиваться.
Взрослые люди себе эту блажь позволяют, имеют право.
Но на кой дьявол тащить туда ребенка, ну для чего?
Ну вот прилетит кирпич на простейшем перевале, и что ты потом будешь родителям говорить?
Да они тебя засудят... и очень правильно сделают.
У тебя учусь. :) Машины на трассе летают гораздо чаще и опаснее, чем камни.
Про наше кривое законодательство - это отдельная тема.
****
Прально.
Поэтому детям через трассу бегать нельзя.
Есть замечательная вещь- детский туризм.
Никаких срывов лавин и камнепадов.
Горы, леса, непогода, костер с одной спички, тропежка под увесистым рюкзаком, все есть, весь комплект романтики.
Имхо 1б- предел, и может быть уже реально опасным.
Получил огромное удовольствие- ненаселенка, дикая природа, даже под конец ухитрились заблудиться и спугнуть медведя.
И никаких 1бе 2 а... никаких искусственных препятствий, просто недельный маршрут по среднегорью через несколько долин.
Красота...
****
Я ничего не путаю и терпеть не мог пионерские лагеря.
А детский спортивный туризм точно так же нахрен не нужен, как и детский альпинизм.
и детские руководители вызывают у меня полозрение в своей мотивации.
Для чего они этим занимаются, денег ведь- копейки.
И дети- довольно противные существа, любого достанут.
Умение носить рюкзак или разжигать костер абсолютно бесполезно в реальной жизни.
Лучше научиться сантехнику чинить, больше пользы будет.
Для чего они этим занимаются, денег ведь- копейки.
-И дети- довольно противные существа, любого достанут.
-Умение носить рюкзак или разжигать костер абсолютно бесполезно в реальной жизни.
Лучше научиться сантехнику чинить, больше пользы будет.
Правда же, где-то в этом посте весит табличка - "сарказм"? Вы же это не серьезно?
Прошу прощения за собственное непонимание.
****
тот, кто не любит детей и собак, не может быть плохим человеком(с) :)))))
********
А я вам посочувствую- вы такая симпатичная. а чувство юмора- ноль.
жаль, не повезло вам:)
Кстати, вы кто по гороскопу?
это мне простительно быть тупым и серьезным- я козерог:))
К чему вообще эти, можно сказать, лицемерные разговоры? Если вы боитесь потерять своих детей в горах, то прекратите ходить сами в горы – подумайте о своих родителях
Вот например неэкстремальный спорт футбол. Во дворе. На голове у старшего сына три шва от неудачного столкновения.
Вот например неэкстремальный дворовый хоккей. На веке у среднего сына нехилое рассечение.
Чё то после экстремальных скалолазаний/туризмов/альпинизмов/маунтинбайка дети лучше сохраняются.
Он у Вас еще везучий. :) У моего на футболе- два перелома руки и один, довольно тяжелый - ноги.
А дочку машина сбила, чудом жива осталась. В горах - ничего не припомню.
Впрочем, сын ходил по маршруту на Кавказе с забинтованной рукой - в поезде по дороге кипятком руку обжег. :)
Ну вы, блин, даёте.
Может вам мальчика в бои без правил пристроить? целее будет!))).
*****
массовость- это отдельный прикол.
Я понимаю тренерам живущим на бюджетные деньги, ладно.
А зачем она нормальным людям?
Больший оборот снаряжения в аутдор-магазинах позволит сделать более лояльные цены. Успешность бизнеса в аутдоре сделает возможным вложение средств в безопасность (к примеру, строительство приютов) и образование - издание учебников, перевод западной литературы - ее много и она часто очень качественная.
И это только то, что первое в голову пришло. Маховик раскручивается и позволяет развивать горный спорт.
Можно, конечно, сидеть в своей песочнице на попе и не переживать: ведь это все чужие трудности.
Я не к тому, что массовость можно создать за счет детей. Это миф.
В любом случае у меня не открывается пост Олега, чтобы посмотреть, что именно он имел в виду под "детским альпинизмом".
Но я понимаю, что мало кто из детей может уехать в горы без ведома родителей!!!
А те, кто живет в непосредственной близости от скал, итак туда имеет возможность убежать, залезть и т.д. И без Афанасьева.
Нужно налаживать со своими детьми доверительные отношения как можно раньше, чтобы не было необходимости бегать за ними и бороться с последствиями собственного воспитания.
Очень красиво звучит. Но еще в детстве ознакомившись со указанной выше сказкой, я решила, что петушок задохнется с зерном в горле, пока курица ему воды "добудет". И при чтении твоего описания такой же пессимизм меня охватывает. ;))
Но! Если б работало - КАК БЫЛО БЫ ХОРОШО!
Поэтому на своем маленьком месте делаю так, чтобы от меня зависящее развивалось по вот этой "идеальной" схеме.
Поэтому же видимо моя старшая девочка познакомилась с понятием альпинизм. И без моей помощи. Но с моего согласия. И ничего - жива. 15 лет уже ей.
Альпинизмом не занимается. Спортсмен-горнолыжник. Колени трещат. Но не ломаются - следим.
Так что в общем, истериковать не о чем. А успешно работающим с детьми энтузиастам - мое огромное материнское спасибо!
Я, как отец, против массовых секций...
Я не отдал бы своего ребенка в армию в 6 лет - даже если бы для такого возраста была разработана особая "детская программа". Это бы мужчину раньше времени из него бы не сделало. Хотя возможно классно стрелять и научило бы.
Совершенно верно. Переход улицы по сравнению с тур.походом или восх. 1А-1Б - это зона повышенного риска. (А с висящими сосульками, как сейчас, и просто ходьба по улице).Езда на автомобиле - супер повышенного.
Я ответственность за детскую группу в горах не взял бы. Можно все риски свести к минимуму, но иногда даже палка стреляет.
Если у ребенка все будет солнечно до отрочества - то это здорово. А если наоборот.... - нужен ли такой %% детей, уместен ли он? А то что он будет - 100%. В армии к примеру есть законная норма потерь служебного состава при проведении учений.
Сколько же "взрослые дядьки" готовы заложить в % соотношении потерь детей в горах? А ведь заложить такой % хотя-бы у себя в голове прийдется, если закон дырявый, и позволит существовать такому виду спорта без заложенных в нем законных потерь.
Речь не о том стоит или не стоит, а готовы или не готовы - заложить в себе этот % потерь как физических так и тот% который может вырасти, но уже со сломанной психикой.
Если кто еще не понял - то дети не дееспособны по законам до какого-то возраста, и не могут принимать многих решений, или к примеру работать не покладая рук. Поэтому им к примеру до определенного возраста нельзя водить машину. Может ли ребенок достать до педалей, и водить машину (просто физически)? И как вы думаете почему до сих пор этого делать нельзя не достигнув определенного возраста?
Надо ли добавлять или не стоит) и под каким соусом это все преподнести...Ведь даже если это все те-же яйца, но уже как минимум - вторая порция.
Только вот о чем это?
моя сестра в горах с 11 лет, да, ее папа КМС по альпинизму, но тренер у нее был другой.
за время занятий ей удалось поправить проблемы со здоровьем (Чернобыль на отца чихнул, а она после родилась), развить свое тело и приобрести мозг - который не позволяет ей гнаться за клетками в разрядах. К 24 годам у нее 2й разряд с превышением, при этом она в горах 13 лет.
за зимними Эльбрусами и понтами она не бежит, действует вдумчиво, и привито это именно с раннего подросткового возраста.
а вот опаснее, когда "студент(ка) дорвался" и в результате разряды закрываются в темпе, а опыт не приобретается. как следствие - НС, некрологи и горе родственников. а что, они же не могут ему запретить - 18 уже, делай, что хочешь.
с цепи часто так срываются.
поэтому я за детский альпинизм, но не массовой пропаганды, а для тех, кому это действительно нужно.
погоня за клетками ни в каком возрасте результата не даст.
Я к тому что ребенку совершенно необязательно делать то что для него тяжело или невозможно. чтобы ходить в горы и совершать несложные восхождения
-Так, дети, спускаемся до той полки и там садимся ночевать. ничего-ничего, поспите в беседках!
Второе. ИМХО на скальном рельефе 50 м веревки далеко не всегда нужно даже взрослым, но ладно, пусть будет. Моток веревки длиной 50 м. весит около трёх с половиной килограммов, не вижу каких-либо проблем для перемещения такого груза физически крепким подростком.
Третье. Время на маршруте как правило зависит от организующего. "Не уверен - не обгоняй" (с) Есть определенный контрольный срок. если не дошел до вершины, поворачиваешь назад, причём это предельно актуально и для взрослых. (эх, прописные истины объясняю...) Только для детей уровень сложности маршрута позволит сойти с него на любом этапе, что принципиально исключит холодные ночёвки и плохую погоду на маршруте (только если НС, но это ЧП само по себе).
Четвёртое. Инструкторов в расчете на детей нужно больше (что нормально и является проблемой организаторов), если дети известны инструктору то две связки по два человека на 1А-2А маршруте он вполне может курировать. Это полезно, ибо исключает паровозы по двенадцать-восемнадцать человек. В любом случае при равном количестве участников в детской группе будет больше опытных людей - инструкторов (от 20 до 30% группы, этого достаточно чтобы справиться даже с последствиями НС)
Я молчу про то что по принципу "перемещать своё тело в пространстве" ходят многие взрослые (наблюдал в прошедшем сезоне ярчайший случай на п. Брно, маршрут 1Б, классика) и это почему-то тоже называется альпинизмом.
Наблюдать за действиями опытных людей, запоминать, стараться повторить под присмотром наставника - это называется обучение.
Как мне кажется: цель детского альпинизма (туризма) - научить как нужно поступать в той или иной ситуации, рассказать об опасностях с которыми человек сталкивается в горах, об ошибках которые люди допускают, о печальных последствиях этих ошибок. Закрепить правильные действия на практических занятиях под контролем инструкторов/тренеров/наставников.
Вы же учите своих детей: дорогу нужно переходить по пешеходному переходу, перед тем как ее перейти нужно посмотреть налево, убедиться, что не приближается транспорт, в случае если транспорт приближается, то нужно убедиться что водитель тебя видит и пропускает, дойдя до середины дороги нужно посмотреть направо и убедиться, что с той стороны так же не приближается ТС, если приближается, то так же убедиться, что водитель тебя видит и пропускает.
Я не призываю, загонять детей в секции насильно (более того, я считаю это неправильным), но если ребенок проявляет интерес (не важно к альпинизму, плаванью, рисованию, игре на гитаре и т.д.), то я предпочитаю, чтобы мой ребенок занимался этим под присмотром и руководством профессионалов, по вменяемым программам (с четко определенными правилами - в каком возрасте, с каким багажом навыков, куда, зачем).
Учить детей правильно переходить дорогу - необходимость. Они в городе живут.
Учить детей альпинизму - зачем? Многие взрослые никогда в горах не были и не стремятся и вполне обходятся в быту без альп. техники. Для детей, живущих в горах - да, надо объяснять, показывать, запугивать. Но с этим и родители справляются. Как киргизские мальчишки ловко бегают по тропам, переправляются через реки, ездят верхом? Но это тоже не альпинизм. Уверенное, безопасное проживание в горах. Очень мало местных жителей совершают восхождения. Им это не интересно. Они в горах живут, а мы по ним ходим.
А? Ответьте мне. По вашим словам получается, что этого ничего не нужно.
А я считаю, что дети должны развиваться и быть впереди взрослых по навыкам и способностям. Это вcе нужно, чтобы прогресс не остановился.
По этому и нужны прогрессивные научные заведения для детей, как основного образования, так и дополнительного, к которым относятся все спортшколы. От России и так уже мало, что осталось. Это становится ясно, только взглянув на результаты Олимпиад (если уж ты здесь спортивные темы обсуждаем)
***
Будто сейчас не к этому ведут.
****
не знаю :)
Думаю, в основном для спортивной показухи на международных соревнованиях.
С физическим и моральным здоровьем нации это мало связано.
Когда наши спортсмены олимпиады выигрывали и ЧМ по хоккею, народ пил синьку как безумный.
Бывало, придешь на смену на ЖД а там вся смена составителей- в дым, и надо их выкладывать на травке между путей.
А телевизор включишь- там одни победы и рекорды:)))
-Да? (удивление повисло) Где Вы это нашли? А всему на свете обучить ребенка все равно не получится. Сколько видов спорта, ремесел, языков - да и вообще столько всего и альпинизм из этого не самое главное.
"А я считаю, что дети должны развиваться"
И я так считаю!
Я тоже считаю, что это не главное, но при этом я предпочитаю, чтобы был выбор.
>> Учить детей правильно переходить дорогу - необходимость. Они в городе живут.
>>Учить детей альпинизму - зачем?
Как я уже говорил в своем сообщении, я против насильного затягивания детей в альп-секции, но когда ребенок подходит и просит научить его, например, кататься на велосипеде вы объясняете. А теперь представьте, что к Вам пришел ребенок и сказал: я был в гостях у Пети и мы смотрели классный фильм про горы, как там люди шли к вершине и преодолевали трудност, я тоже так хочу. А теперь отвлекитесь от вашего опыта и представьте, что вы в своей жизни дальше соседнего леса на шашлыки сдрузьями не ходили. Что делать? Кто сможет научить, показать, предупредить? Вот зачем нужны секции.
>> Похоже на лекции по альпинизму. Можно дать историю альпинизма, первую мед. помощь, организовать интересные тренировки. Но сам альпинизм где?
От теории к практике. Нужны четко сформулированные требования: возраст/объем знаний/физическое состояние - максимально допустимая к.с. на которую может быть выпущен юный альпинист.
Как мне кажется, основная идея должна быть в том, чтобы в 18 лет, когда ребенок, обратите внимание, по-закону может принимать самостоятельные решения, решит рвануть в горы за сбычей мечт, он обладал уже хотябы минимальным багажом знаний и навыков, чтобы он понимал к каким последствиям может привести тот или иной поступок.
Почему-то многие в этой теме считают, что раз альп секция, так значит сразу детей потащут в горы на маршруты с препятствиями 1Б и выше. Все последовательно, от малого к большему.
В Канаде.
Из 15ти погибло 7, лавиной накрыло.
И вот вопрос- нахрена это нужно?
Ну на кой черт?
Чтоб учить детей любить природу не надо тащить их на гребни и в кулуары.
Для этого просто леса достаточно.
Какая польза ребенку что он научится лазать по горам?
Что он. контрабандистом будет, или скот будет через перевалы угонять?
В чем прикол, для чего это делать?
У них те же методы - сбил вдупель пьяный трижды лишенец людей - предлагаем штрафовать на полмиллиона за кефир,
попался среди 14000 усыновителей 1 убийца - давайте запретим усыновление.
А четвертого я просто не так хорошо знаю:)))
И честно не понимаю, в чем прикол возиться с чужими детьми.
Поход, восхождение- это ведь, в первую очередь- ответственность.
Взрослые порют косяки и нарушают, а детей что, на собачью цепь сажать?
Иначе безопасность не обеспечишь, потому что дети будут нарушать, обязательно, неизбежно.
На тему "не на цепь же сажать" мне рассказывали про детского тренера, который говорил "незатраханный ребенок потенциально опасен" и заставлял детей копать зимой в походе яму для костра до земли со скамейками для сидения :)
***
Вот это -трезвый подход:)
Наш руководитель ввел почти армейскую систему, с дедовщиной и жеской иерархией.
Иначе детьми абсолютно невозможно управлять.
А так старшие руководили младшими , и гоняли их, как сидоровых коз.:)
*****
Применимо, вполне.
Но тот руководитель четко знал границы безопасности.
И никогда не пытался таскать детей выше чем 1б
и то старался их избегать.
Да и на 1б проблемы были... потому что на 1б возможен срыв,
а обеспечить полноценную страховку в большой детской группе нереально.
Почему не предположить, что такие разумные руководители вполне осуществимы?
****
риски минимизируются в походах, без перевалов сложнее 1а, вполне.
До приемлемого уровня.
Вот хоть 20 перевалов нк-1а, и хоть месяц бродите с детьми.
Кстати отличные походы можно делать.
Если хорошо, то значит довольно длительно Вы их знали. Возникает вопрос, насколько " хорошо"?
Это я как мама спрашиваю.
**
а давненько я не смотрел Южного парка...
после такого количества детишек обсужденных за один день,
надо чего то вульгарного принять, а то подташнивает:)
*****
Он был абсолютно нормальным, адекватным.
Отличным организатором и педагогом.
Мамаши в нем души не чаяли.
От бродяг-туристов в рваных штормовках он отличался тем,
что не имел никаких видимых слабостей,
романы с туристками не крутил, водки не пил, песен не орал.
Всегда при галстучке:)
Спортом тоже не увлекался.
вряд ли это вам поможет.
Но его жертвы были как правило, из не очень благополучных семей, тех, где ребенку не хватало внимания и контроля.
С другими он, видимо, опасался иметь дело.
А чего ж вы их не сдали? Или слишком хорошие знакомые, неудобно?))
****
Я своих не сдаю, не так воспитан:)
****
Костя, ты в категорийном походе был?
Видал как на тебя летят тонны камней со скоростью тепловоза. а ты- на рельсах в десяти шагах?
А как маленькие камушки "поют" пролетая мимо, слышал?
А как они по палатке бьют?
Ты вылез чаю попить-тут херак, и полпалатки в клочья.
А как человек на несчастной 1б летит кувыркаясь, видал?
Так,что не поймешь, где ноги- где руки.
А когда стотонный блок льда под тобой начинает проваливаться, а ты к нему пристегнут ледобуром- не пробовал? :)
А когда человека на простой переправе сносит, а потом в прибрежной глине его находят... это как,нормально?
Я не ходил в горные походы, но ходил в собачий холод с детства. Я сразу пошел в -20 на недельку? Да нет конечно! Я тренировался кучу времени перед этим.
Ты меня стращаешь камнепадами, а не нужно. У меня возле дома в Зеленограде был пруд, знаешь сколько в нем детишек утонуло? Из пионерского лагеря вернешься и мама сводки выдает, кто в коллекторе спичкой чиркнул, а там пары краски были, кто под электричками лазал, а электричка вдруг пошла, а кто на лифте снаружи катался. Детишка приключений на свою жепу найдет всегда, так не лучше ли пустить ее энергию в контролируемое русло?
Там в другом посте Гоген ту же тему поднял, учат детишек альпинизму в Европе,они своих детей не любят? Да нет, организовать умеют.
НС будут всегда, но , подозреваю, в современном городе опасностей не меньше. На Эльбрусе альпинист погиб, а в Питере девушку сосулькой убило. Надо статистику поднимать да по разным странам, где подобный опыт уже имеется, а так можно спорить до хрипоты.
Гоген, в параллельном посте, утверждает, что НС в Европе в детском альпинизме явление редкое. Я, примерно зная статистику по Израилю, утверждаю, что не детские забавы в горной местности являются основной причиной НС в стране.
Я за то, чтобы сравнивать факты, а не впечатления.
****
Вот именно.
Поэтому совсем не разбираешься в теме, абсолютно.
И все у тебя в куче.
Одно дело ходить с детьми в несложные походы, и совсем другое- детский альпинизм.
Даже на перевале начиная с 1б ты не сможешь обеспечить безопасность детской группы.
Это невозможно в принципе, в силу детской психологии.
С родителями в связке- можно.
Опытные родители проведут ребенка.
И то не на каждый 1 б ибо дохрена камнеопасных еденичек, про двойки уж не говорю.
Представь ты траверсируешь крутой снежный склон, в рядом ребенок на короткой связке, снег жесткий, идете аккурватно "на цыпочках"- обыная картина для единички Бе.
Вдруг выше из кулуара вылетают камни.
Твои действия?
Застрелишься?
Прыгнешь в рантклюфт?
Ребенка куда денешь?
Я тебе описал абсолютно заурядную ситуацию на единичке Бе.
******
спросите Джо Симпсона, что делают в подобных ситуациях:)
Не могли бы вы точно написать, что мне необходимо делать в такой ситуации, которую вы описали, с той лишь разницей, что вместо ребенка со мной на цыпочках на коротком поводке стоит абстрактный взрослый напарник Вася?
***
Дружище, делай. что хочешь, что считаешь нужным.
Если полагаешь допустимым с ребенком оказаться в такой ситуации, мне сказать нечего.
****
Совершенно верно.
Но такая ситуация начинается с перевалов и вершин 1б.
Плюс там требуется движение в связках и по перилам организация страховки.
Надежная страховка кучи чужих детей невозможна, по определению.
Плюс риск срывов камней и тп.
Тоесть никакого безопасного альпинизма с детьми не получится, о чем Морозова и толкует.
У меня упорное ощущение что ты путаешь безопасные прогулки и короткие походы по горам с детьми, с альпинизмом и спортивным туризмом.
Так вот это абсолютноразные вещи.
Ты можешь пойти на Черное море с детьми через Лагонаки и Армянский перевал и это будет интересно и безопасно.
Хотя погода может вас и потрепать не в шутку.
Но если ты пойдешь с детьми на 1Б Софруджу то ты вместе с ними можешь улететь в трещину,
и на этом закончатся абсолютно все проблемы и вопросы.
Это очень разные вещи и не надо путать альпинизм и спортивный туризм с простыми и безопасными(при правильном руководстве) горными походами.
******
Костя, меня прямо с горшка в горы начали таскать.:)
Читая тебя, я вспомнил, что у мну даже какой то юношеский разряд был, не говоря уж о значках:)
О чем Морозова и написала пост- все это есть.
То, о чем ты говоришь, все это есть.
Это детский туризм, с реальными походами в горах,
это соревнования по ТГТ- технике горного туризма, это спортивное ориентирование, это скалолазание.
Веревок,узлов, скал, переправ, палаток, романтики- хоть удавись:)
Это есть все.
Пост написан именно против втаскивания детей в систему взрослого альпинизма.
А то чего ты хочешь оно все есть, ничего изобретать не надо:)
И тут в теме люди есть, которые этим занимаются.
С тех пор и думаю - может детей в домах не селить?
Как-то вы все однобоко судите.
Для чего учить спрашиваете?
Чтобы ребенок и впоследствии взрослый человек был всесторонне развит, знал как можно больше и умел. Так ему жить в современном мире будет значительно легче
*****
Что то я по знакомым альпинистам -туристам не замечаю,
что им жить в современном мире легче.
Скорей наоборот.
В среднем менее приспособлены, никому не в обиду будь сказано.
Да еще и эта вечная доминанта в башке- горы, вечная заморочка, как туда вырваться.
Всетаки это на наркотик смахиват.
К счастью большинство поездят поездят на сборы,или в походы, да и завязывает.
И потом-на море через перевал, или на лыжах покататься.
Ну ладно, и хорошо:)
Среди моих друзей-альпинистов большинство весьма успешны и,думаю, горы им в этом только помогли.
*****
Делать взрывчатку я бы и взрослых поучил:))
лазать по пожарным лестницам, вентканалам на крышах, , стрелять вражеских лягушек... к счастью, не все детские желания осуществлялись
а иногда просто очень везло.
Сейчас, имея некоторый опыт работы с детьми в сфере туризма и скалолазания, могу сказать одно. Этот м...к заслуживает только одного - тюрьмы. Сторонники детского альпинизма в российских реалиях, будете спорить?
А еще, полагаю, что спорщики никогда не руководили детскими группами хотя бы в условиях городского парка. Я руководил. И могу сказать, что массовый детский альпинизм в нашей стране станет просто конвейером смерти. Извините за пафосные формулировки. Тем, кто знает историю спортивного туризма, полагаю, известно о череде МАССОВЫХ НС со смертельными исходами в детских тур. группах. В одном из таких ЧП, насколько я помню, погибло сразу больше 20 человек. Не помню, годах в 60-х, вроде. Хотите наступить на эти грабли? Ради чего?
Чую, тролля кормлю)
Именно так он и звучит.
Оставим пока в сторонке вопрос "А можно ли?"
Скажите, плз, ЗАЧЕМ нужно обучать несовершеннолетних альпинизму? У них не будет времени обучиться позже? (когда массы проблем, связанных с особенностями организации детских групп, не будет?)
Я понимаю - спортивная гимнастика - олимпийский вид, для ранних, если не начать в 4-5 лет - пиши пропало. Поэтому
амбициозные мамки ведут детей туда, прекрасно зная о высоком травматизме и общем вреде для здоровья. НО там рулят амбиции мамок... Потом в перспективных детей вцепляются тренеры...
Но альпинизм-то, слава богу, не требует раннего обучения.
ТАК чего ради?
ВЫ реально хотите осчастливить детей? Альпинизм - это такое необходимое важное в жизни занятие?
Его нельзя отложить на взрослый период?
переходить улицу в горде - да, опасно (меня саму в апреле прошлого года машина сбила, повреждения средней тяжести, вчера только суд закончился, водитель ( сотрудник РПЦ на джипе) виноват. ... его наказание - штраф 2500 р. no comments)
но умение переходить улицу - необходимо, любой ребенок старше 7 лет должен уметь это делать.
а вот альпинизму - зачем?
при этом, когда встает вопрос конкретно по собственным детям, подавляющее б-во альпинистов, доросших до самостоятельных восхождений, не хотели бы, чтобы их дети ходили на горы.
не будем обсуждать, водить ли в горы детей тем, кто уже с ними работает. На повестке вопрос о РАЗВИТИИ подобных секций и клубов.
Вы действительно считаете, что их должно становиться больше? Чтобы больше и больше детей смогли попасть в горы и приобщиться к этому славному но бесполезному занятию? и что есть очевидный смысл начинать это в школьном возрасте?
Так пусть они пожалеют своих родителей и не ходят в горы сами. Так ведь?
Всегда умиляла привычка людей, делая какие-то выводы, не экстраполировать их на себя.
"-Надо всем запретить!!!
-Ну вот сам прекращай тогда.
-Нет, ну мне-то можно, я трижды опытный, а всем остальным - запретить!"
Верну вам ваши вопросы:
++Вы действительно считаете, что их должно становиться больше? Чтобы больше и больше детей смогли попасть в секции и приобщиться к этому славному но бесполезному занятию? и что есть очевидный смысл начинать это в школьном возрасте?++
но уже применительно к стрельбе. Кстати, от этого "олимпийского вида спорта" пацанов за уши не оттащишь. Ну и оружие опасно по определению. Про "производственный травматизм" стрелков ничего сказать не могу.
++Я понимаю - спортивная гимнастика - олимпийский вид, для ранних, если не начать в 4-5 лет - пиши пропало. Поэтому
амбициозные мамки ведут детей туда, прекрасно зная о высоком травматизме и общем вреде для здоровья. НО там рулят амбиции мамок... Потом в перспективных детей вцепляются тренеры...++
Любая физическая активность опасна травматизмом. В баскетболе у вас не останется ни одного целого сустава на мальцах рук. В футболе голеностоп и колени пострадают. Велосипед - это просто страшное дело. Лыжи - кобчику хана. Коньки - смертельно, они же острые.
P.S. А в музыкальной школе можно получить скрипкой по голове. И прищемить пальцы крышкой рояля. НО там рулят амбиции мамок... Потом в перспективных детей вцепляются педагоги... На повестке вопрос о РАЗВИТИИ подобных заведений.
****
+1
детский профессиональный спорт это 100% амбиции тщеславных взрослых
Всех, кто будет заниматься с детьми, и основной целью у них будет "обучать альпинизму", и они объявили об этом детям, таких близко нельзя подпускать к детям.
Здесь как-то уже высказывалось соображение по-поводу высказываний мнений.
Ну какое мнение может высказать швея о работе кочегара и наоборот.
И вообще надо пояснять свои высказывания, а то народ не понимает.
Где-то кем-то принято решение о детском альпинизме.
Надо прямо сказать, а не юлить как это делает Ира, что в настоящее время при современном руководстве в альпинизме данное занятие опасно для детей, а не хаить тех кто сегодня занимается с детьми.
А то одним лизнуть хочет , а других пытается представить очень в неприглядном виде.
Прежде чем базар разводить, поимей получше представление о тех, кто занимается с детьми.
"АЛЬПИНИЗМ - ЭТО САМАЯ ЭФФЕКТИВНАЯ ФОРМА ДЕЯТЕЛЬНОСТИ ЧЕЛОВЕЧЕСТВА,"
Каких-то 100 комментов спустя:"приобщиться к этому славному но бесполезному занятию?"
Вот уж действительно: начали за здравие, кончили за упокой. :))
"АЛЬПИНИЗМ - ЭТО САМАЯ ЭФФЕКТИВНАЯ ФОРМА ДЕЯТЕЛЬНОСТИ ЧЕЛОВЕЧЕСТВА,"
Каких-то 100 комментов спустя:"приобщиться к этому славному но бесполезному занятию?"
Вот уж действительно: начали за здравие, кончили за упокой. :))
***
имхо это нечто вроде секты.:)
ну реально же, бессмысленное дело, ладно спорт, а то ведь еще и вредно для жизни и здоровья.
На кой ляд прививать детям свои дурные привычки?
Курить ты тоже их будешь учить и водку пить с горлА? :)
Туризм- это ладно, это хотя бы не так опасно.
Ну и не в тему - а в 16 лет и в наше время и сейчас мальчишкам еще по сути оружие в руки дают ... долг отчизне и все такое. Так чем детский альпинизм хуже?
Никто не спорит, что показать детям эту "другую жизнь"-это хорошо. Мне самому ее показали чуть ли не сразу после рождения. Но в статье Афанасьева говорится о СПОРТИВНОМ детском альпинизме. Т.е., это сфера амбиций. А что такое амбиции в альпинизме, надеюсь, не надо вам объяснять. Это во взрослом. А тут дети с опасными для жизни навыками. И сколько детей воспользуется ими не по назначению, а по своему детскому усмотрению - никому неизвестно. Дети - это стихия. Прибавьте к этому наше разгильдяйство. Лично у меня эта картина в голове укладываться отказывается. Чуть выше я писал о череде нс в детском спортивном туризме в СССР. Это в СССР с его жесткой системой и патриотически-полувоенной спецификой туризма тех лет. А сейчас что будет, я думаю, предсказать никто не возьмется.
"при неправильном воплощении это может быть опасно, поэтому это надо запретить".
При неумении управлять автомобилем велик шанс попасть в аварию - значит, надо запрещать автомобили?
Или все же делать так, чтобы человек садился за руль уже умея ездить?
Откуда взялся подход "не надо думать, как сделать что-то правильно организованным и безопасным, запретим и дело с концом"?
Потому что как только появится директива "сверху" развивать детский альпинизм - под эту лавочку вбухнут массу денег, на которые слетятся стаи разносортных тренеров. А в отсутствие налаженной системы обучения детей альпинизму - будут "накладки". В виде разного рода ЧП с детьми. А, как вам, полагаю, известно, альпинизму свойственно большое количество именно тяжелых травм, и часто со смертельным исходом. Вы готовы заплатить жизнью своего ребенка за отладку системы?
"И могу сказать, что массовый детский альпинизм в нашей стране станет просто конвейером смерти. Хотите наступить на эти грабли? Ради чего?"
"при неправильном воплощении это может быть опасно, поэтому это надо запретить".
******
Не надо передергивать. моя позиция совсем не в этом.
Горы объективно опасны при любом воплощении.
Но взрослый человек имеет право на этот выбор- это его дело, как ему прожить свою жизнь.
Совсем другое дело- ребенок.
"риски минимизируются в походах, без перевалов сложнее 1а, вполне.
До приемлемого уровня.
Вот хоть 20 перевалов нк-1а, и хоть месяц бродите с детьми.
Кстати отличные походы можно делать."
позволяет предположить, что вы опасаетесь именно неправильного воплощения, а не идеи как таковой. Ошибся.
До приемлемого уровня.
Вот хоть 20 перевалов нк-1а, и хоть месяц бродите с детьми.
Кстати отличные походы можно делать."
позволяет предположить, что вы опасаетесь именно неправильного воплощения, а не идеи как таковой. Ошибся.
***********
Походы с перевалами 1а и альпинизм как связаны?
По моему, это разные совсем вещи.
Я за детский туризм, при условии адекватного руководства, без всякого "спорта".
Там и так хватает тем для того, чтоб увлечь детей-
- история, краеведение, основы геологии, фото-и видеосьемка и тд
А сколько детей занимаются всякого вида спортивными мордобойствами? Разве это не опасный для жизни навык? А дети это стихия! Давайте закрывать единоборства - школу потенциальных убийц.
ЛЮБОЙ спорт не имеет смысла в своем высшем проявлении - ну не нужны такие узкоспециализированные навыки в мирной жизни. В каждой секции есть дети которые занимаются на результат и есть дети занимающиеся "для себя", которым соревнования претят по психологии. Тем не менее секции существуют и дети в них ходят, каждый за своим.
Да, дети управляются не так как взрослые. С ними сложнее, дольше, подробней. Но они и не стадо с инстинктом саморазрушения. Все дело в умении тренера и поставленных целях.
Во-первых, система подготовки во многих единоборствах единоборства имеет многовековую историю. И вполне устоявшуюся ясную, давно сформулированную философскую основу. Во-вторых, главное отличие альпинизма от прочих, массовых видов спорта - наличие объективных, неуправляемых факторов риска. Ну т.е., бог с ней, психологией. Авось научимся с ней совладать. А вот куда вы денете камнепады и лавины, я не знаю. Мы вон взрослых хоронить не успеваем, хоть на "Риск" не заходи. А детей то зачем в это втягивать? Альпинизм вообще занятие далеко не массовое. И слава богу, в общем-то.
***
Родительские чувства, хочется же, чтоб дети были похожи на себя
У меня есть знакомый, промышлявший воровством.
И вот он сына учил так "Воровать надо с умом..." :)))
Правда. с умом- не вышло, пацан сел...
В первый поход (водный, что-то около 1-ки) родители (отец - МС) взяли меня в 4.5 года. Подробностей помню мало, но помню, что очень понравилось! После 10 лет отец решил передать меня в руки профессионалов. С тех пор на 37 лет у меня есть мое собственное любимое занятие.
И мне наплевать, что оно бесполезное, что за него не платят, а приходится самому платить, заниматься подготовкой в свободное время и за свои деньги и т.д.
И, кстати, руководители детских турклубов, кружков и секций, которых за эти 37 лет я знаю весьма изрядное количество, почему-то не оказались убийцами, педофилами, садистами и т.д. Может, дело просто в классической фразе "скажи мне, кто твой друг..."?
Я давно уже сам МС. У меня подрастают дети. Трехлетняя дочка уже сейчас говорит, что, когда вырастет - пойдет в горы, как папа. Догадались, в какой вид спорта я хочу их отдать через несколько лет? Конечно, в туризм! Понравится - не понравится, продолжат или бросят - это уже будет их дело. Мое - дать им возможность и подобрать тренера.
Нет, конечно, это не все. Свет не сошелся клином на туризме. И на скалолазание планирую их водить, и уже знаю, к кому. И на танцы дочь уже сейчас ходит. И жена почему-то не возражает, хотя она и не МС. И на воду с дочкой они уже ходили.
А что касается опасностей в горах - я в детстве еще и занимался в футбольно-хоккейной секции. Знали бы вы, сколько там рук, ног и носов было сломано, мозгов сотрясено, зубов выбито! Может быть, все-таки начнем с запрета детского футбола и хоккея, а туризм и альпинизм - уже потом?
Лучше всех сказал К.Прутков около 200 лет тому назад: "Рассуждай токмо о том, о чем понятия твои сие дозволяют".
Я в Детском альпинизме формально с 1970 года: значок "Альпинист СССР" получил в Украинском лагере юных альпинистов (был такой а/л на Кавказе с 1936 года). На Говерлу впервый поднялся в 1966, будучи шестикласником.
Мой старший сын в 15 лет имел Эльбрус и много 2А-2Б. Мой меньший сын впервые поднялся на Эльбрус в 10 лет (с перевала Ирикчат). В 11 лет он съехал с Западной Эльбруса уже на сноуборде. В 15 лет, спустившись с Эльбруса на борде уже пятый раз, философски заметил: "Больше альпинизмом не занимаюсь..." На мое: "Что дальше", серьезно ответил: "Только сноуборд".
Я проглотил горечь и смирился. В 18 лет - он Мастер спорта по сноубордингу, член сборной команды Украины, объездил пол-мира...
Но всё это время он моя правая рука в "Детском альпийском движении Украины". У нас свой детский альпийский лагерь в Карпатах. Мы вручаем детям значки "Юный альпинист" за Первую вершину, "За восхождение на Великий Верх" и др. У нас более 200 пар горных лыж, сотни сноубордов, ибо мы с вершин приучаем ездить. Каждую зиму строим более 20 игл.
И всё это - я называю Детский альпинизм. Кому будут интересны рабочие моменты нашего Детского альпинизма - смотрите на всех возможных "фейсбуках" страницу Александр Стефанович (Киев).
Благодаря таким как Вы энтузиастам и я в свое время приобщился к туризму с 5-го класса. Сначала пешеходному, потом спелео и горному. И все из-за секции в школе, которую вела одна из учителей физкультуры. Когда она по неведомым причинам переехала в другой район города жтодео подхватили ее же воспитанники, повзрослевшие и вернувшиеся из армии. И до окончания школы мы успели побывать в Карпатах (несколько раз), на Кольском, в Саянах и на Кавказе, не говоря уже о многочисленных сборах в Крыму. Своего второго сына взяли в водный поход по Пслу в год и 8 месяцев. Младшую двойню (со средним всего год разницы) на байдарку в 2 по Великой. Далее - больше и чаще. Первый перевал 1-А прошли уже здесь в 12.
Многие из той школьной секции до сих пор активно проводят отпуска и приобщили к этому своих детей.
Удачи Вам и интересных путешествий!
Но, дай Бог нашему Теленку съесть ихнего Волка...
Уважаемый, Ваш тезис не нов.
Да, с точки зрения Закона о спорте, альпинизм не спорт (даже не смотря на . Но позвольте, даже на столь небольшом промежутке времени мы видели изменения в трактовках этого понятия и появление новых терминов и определений в Спорте, изменение востребованности тех или иных видов спорта.
Спорт — массовый, высших достижений, любительский, профессиональный, людей с ограниченными возможностями, теперь вот "детский спорт" (детский альпинизм) и т.д.
Чего только стоит лозунг: "СПОРТ - ПОСОЛ МИРА".
Для многих видов спорта в основе соревнований заложен принцип соревновательности: «Человек — Человек» («Команда – Команда»), как того требует Закон.
В процесс СОРЕВНОВАНИЙ по спортивному альпинизму, туризму включается еще один «участник» - «ПРИРОДНАЯ СРЕДА». Принцип соревновательности видоизменяется: «Человек – Природа – Человек» («Группа - Природа – Группа»), что и выделяет их из традиционных видов спорта, порождая большинство существующих проблем.
Но такой подход, думаю, лучше, чем в соревнованиях по велоспорту, мотогонкам, бобслею и многим другим видам спорта. Возникает очевидный вопрос, но не КТО СОРЕВНУЕТСЯ, а ЧТО СОРЕВНУЕТСЯ ??
На этих соревнованиях на финише фиксируется факт прохождения трассы спортсменом и в протоколе отражается результат показанный ЧЕЛОВЕКОМ. Но выигрыш в споре за результат достигается в большей мере за счет ТЕХНИЧЕСКИХ СРЕДСТВ, созданных многими-многими специалистами, конструкторами, технологами, с применением высокоразвитых технологий и производственных процессов.
А что же происходит в конном спорте, в кинологическом спорте или в cпортивно-прикладном собаководстве? Кто там соревнуется? И в чем здесь глубокий смысл СПОРТА и состязаний спортсменов друг с другом?
PS. Склоняемый в посте термин "Детский альпинизм" очень напоминает понятие "Детский сад".
С уважением.
в) образовательные учреждения, осуществляющие деятельность в области физической культуры и спорта:
- образовательные учреждения среднего профессионального образования:
- училища (техникумы, колледжи) олимпийского резерва (далее - УОР);
- образовательные учреждения дополнительного образования детей:
- специализированные детско-юношеские спортивные школы олимпийского резерва; - детско-юношеские спортивные школы; - детско-юношеские спортивно-адаптивные школы;
- адаптивные детско-юношеские клубы физической подготовки;
- дворцы спорта для детей и юношества;
- детские оздоровительно-образовательные (профильные) центры;
- другие учреждения дополнительного образования детей, имеющие
структурные подразделения физкультурно-спортивной направленности.
- муниципальные детско-юношеские спортивные (физкультурно-спортивные,
физической подготовки, культурно-спортивные, спортивно-туристские, спортивно- досуговые и другие) клубы (центры));
- учреждения дополнительного образования детей, осуществляющие деятельность в области физической культуры и спорта.
Это перечень учреждений из Методические рекомендации по организации спортивной подготовки в Российской Федерации от 24.10.12
Так что туризм-альпинизм может быть не только в исключительно спортивных учреждениях, но и в оздоровительных :)
в горы хожу с 12 лет и очень доволен, что никому весь этот пафос в голову в то время не приходил.
****
Оно само запретится.
Чтоб водить чужих детей в горы нужен железобетонный правовой фундамент, которого нет и не будет.
Ну и кому нафиг надо брать на себя эту ответственность?
Сейчас учителям физкультуры достается не по детски, из за травм на уроках.
А горы- не спортзал.
(я в походы хожу лет с шести :))
судя по посту, ответственность брать есть кому и водить есть кого - как и всегда было. но автор перенести этого не может
И только вы будете нести уголовную ответственность по НС, как руководитель.
Тем не менее САНПИНы в сфере дополнительного образования повествуют
"Минимальный возраст зачисления детей в спортивные школы по видам спорта" - Альпинизм - в 10 лет
САНПИНЫ
Тем более, если вы не хотите, чтобы ваше чадо рисковало, смело отдавайте его в альпинизм с 4-5 лет. Будет ходить себе с инструктором, участвовать в соревнованиях, а на первом курсе уйдет занимать танцами и театральным мастерством;)
******
да бросьте вы причем тут вообще туризм?
туризм это бегство от реальности а не подготовка к жизни.
Психотерапевтический момент есть, есть некоторая коррекция слабостей но есть и противоположный эффект.
У многих туристов и сильных альпинистов большие проблемы в реальной жизни, именно потому что горы выпучились и заняли в ней непропорционально большое место.
Туризм, другими словами треккинг, которым занимаются во всем мире миллионы людей от 7 лет и до 80 лет.
2. пожалуйста читайте пост внимательнее. Многие выхватывают одно слово из контекста и дальше пишут на эмоциях.
В моем посте речь шла о том, что недопустим детский "Спортивный" альпинизм, т.е. привлечение детей к восхождениям на классифицированные альпинистские маршруты 1Б-6Б. Недопустимо по двум паратметам. Первый - потому что это еще не их сознательный выбор, второе потому что в горах слишком высок риск. И не надо этих пошлых аргументов, что типа и кирпич на голову падает или сосульки с крыш в Питере тоже падают и убивают. А так же про байк и прочее. Сколько на байках, сноубордах, досках бывае просто травм и сколько смертей? И сколько смертей в горах?
Я сама с 7 лет занималась спортивной гимнастикой и знаю какие травмы бывают там и знаю, что бы было ни одного случая с летальным исходом, даже при всех сальто на бревне. А вот в горах как правило очень часто все заканчивается именно летальными исходами. Особенно в последние годы - в половине НС с летальнми исходами чаще студенты и новички, А это в советское время было вообще нонсенсом.
Повторюсь. я ПРОТИВ детского спортивного АЛЬПИНИЗМА. Для детей есть секции СКАЛОЛАЗАНИЯ. Можно так же открывать детские секции ледолазания или скайранинга, но НЕ альпинизма.
Потому что скалолазание (даже на естественном рельефе) и альпинизм (в высоких горах) - это АБСОЛЮТНО разные вещи.
3. Я согласна со всеми комментариями Лены Лалетиной. Почитайте их внимательно.
И согласна с Хроном, потому что он тоже правильно понял мысль, что взрослый человек приходя в альпинизм делает СОЗНАТЕЛЬНЫЙ выбор. и это его право. А детей которые еще не могут адекватно оценивать риски и последствия действий нельзя привлекать к альпинизму. Пусть начнут со скалолазания, а повзрослеют и сами определятся что им хочется.
Трекеры, значиЦа, в горы не ходят? А они-то, бедные, и не знают. И встречал я их часто из-за этого на перевалах, вполне подходящих, скажем, под категорию 1Б, а иногда и выше. А уж насчет 1А - так и говорить нечего - толпы просто. А ведь 1А, как мы знаем - это уже тот самый ужжжасный "спортивный туризм". Поход первой категории, если горный. А пеший или лыжный - может быть даже и второй. Как же так? Надо им это запретить! Вы уж озаботьтесь, пожалуйста! Обратитесь в ООН. Пан Ги Мун - он детей любит и спасет.
А ежели, скажем, туризм спортивный, но не горный? Пеший, водный, лыжный или, о, ужас!, спелео? Тогда можно детям и в поход 6 к.с.? Да и те же трекеры часто вполне себе нахаживают на пешеходный спортивный маршрут. Ай-яй-яй, какая несправедливость! Надо тоже запретить! В ООН срочно!
И, кстати, как это, детским группам ходить в походы низзя, а детям с родителями мона? А-а-а, все пропало! Мы разрешаем родителям убивать своих детей! Запретить немедленно! Вы еще не отправили письмо Пан Ги Муну? Добавьте это тоже.
И еще. А дети - это до скольких лет? Пааачему только до 18?! Вот тут многие пишут, что принимать осмысленные самостоятельные решения в горах человек до 25, а то и до 30 не в состоянии. Так что запретить надо до 30 лет! И почему только в горах? Вообще-то и паспорт надо выдавать в 30. А то нынешнее поколение - такое инфантильное!
А впрочем, как обычно, бодливой корове бог рогов не дает. И, слава богу, Морозова, Лалетина, muhomor, xron и иже с ними НЕ МОГУТ НИКОМУ НИЧЕГО ЗАПРЕТИТЬ. Запрещалки у них такой нет. Так что пусть "запрещают" на кухнях и на Риске. Чем бы "дитя" ни тешилось... Не страшно. Вот только их собственных детей жалко. Им-то они прекрасно могут запретить все на свете.
И, действительно, почему это туризм не трогать? Запрещать - так все, всем и сразу! А трекеров по всему миру выпускать только на маршруты, которые в России специально обученные люди определят как н/к. А "шаг вправо, шаг влево - считается побег. Конвой стреляет без предупреждения!"
Кстати, вопрос лично к вам - что это за ужжжасная непрерывная череда массовых нс в детском туризме в советское время? Что-то я о таком не слыхал, хотя большую часть жизни прожил в это самое время и детский туризм знаю не понаслышке. Вы уж поделитесь с народом. Может тогда и я потребую детский туризм запретить.
А союзники - они на то и союзники, чтобы их поддерживать целиком. Или уж тогда четко пишите "тут поддерживаю, а тут они рыбу заворачивали". А если поддерживаете людей, которые туризм знают по теленовостям, то потом приходится и за них оправдываться.
И что это вы перепрыгиваете от имени к имени? То Морозова, то xron. Подловить пытаетесь? Зачем вам это? А вообще, тяжко отвечать, когда собеседник свои посты редактирует по ходу пьесы.
И уже отрекаетесь от союзников? :-) Ай-яй-яй..."Не успеет пропеть петух ...". Так там было, кажется?
А коммент иногда приходится редактировать, чтобы оппоненту понятнее стало.
Потому что скалолазание (даже на естественном рельефе) и альпинизм (в высоких горах) - это АБСОЛЮТНО разные вещи.
*****
Ира +мильен.
Лалетиной-тоже плюс много.
А оппонентам энтузиазм замутняет трезвый взгляд на вещи, энтузиазм- он такой:)
А у меня встречный вопрос: а что, в России кто-то водит, например, шестилетних детей на маршруты 6Б? Вряд ли. Очевидно, что нет и никто не собирается. Тогда о чём спор и накал на пустом месте? Но чем плохи для, например, 15-16 летних "детей" летние маршруты 1 "Б"? Чем такое восхождение отличается от горного туризма? Ничем. Но треккинг, туризм, а также "прочие виды деятельности в горах" многие противники "детского альпинизма" (например moromuh чуть выше) считают допустимыми. Но разве во время треккинга или туризма или "прочего вида деятельности в горах" нельзя получить камнем по голове или попасть в лавину или сломать шею? Сколько угодно. Вон, пожалуйста, история с зорбом. Так почему туризм можно, а альпинизм нельзя? Может лучше эту деятельность облечь в разумные рамки, чем запрещать. В России в последнее время - посмотрите на Госдуму - по любому чиху любят вводить запретительные меры. Это самый примитивный и главное малоэффективный путь. Слово "спортивный" в данном случае ключевое? Но 1 "Б", повторюсь, ничем не отличается от горного туризма, там нет никакого спорта, кроме "грозных" циферек и буковок "1" и "Б". Мы детей пытаемся защитить или рассуждаем с какого уровня заканчиваются прогулки по горам и начинается спорт? И повторю свой вопрос, прозвучавший в начале обсуждения: детский возраст когда начинается и заканчивается? Строго в 18? Получается по логике "категоричных противников", что в 17-ть лет человек не в состоянии сделать СОЗНАТЕЛЬНЫЙ выбор, а ровно в 18-ть (в день рожденья, в полночь) уже способен?
Полагаю, в ветке спор не о детстве идёт, а теоретизирование и спекуляции о каких-то других вещах. В любой деятельности есть замечательный принцип "разумности и достаточности". На мой взгляд, в 14-15 лет вполне разумно и в этом возрасте вполне достаточно мальчику ходить под руководством опытного инструктора на летние маршруты в "тёплых" районах, например, 1"Б" и даже - о, ужас - 2 "А". Никакого криминала в этом нет. Мальчик ходит в этом случае, не сделав свой СОЗНАТЕЛЬНЫЙ выбор? Да уж извините! Ерунда! По себе помню - более чем сознательный выбор. Мы здесь не про юридическую дееспособность речь ведём, а о сознательном выборе ребёнка. До совершеннолетия ребёнок свой СОЗНАТЕЛЬНЫЙ выбор должен подкрепить ЮРИДИЧЕСКИМ волеизъявлением родителей (опекунов), вот и всё. Не отказывайте детям в способности к сознательному выбору! Это не муравьи, это не растения. С возраста, скажем, 15 лет выбор вполне сознателен.
В прошлом году наблюдал камнепад в спусковом кулуаре. Мы выше находились, поэтому на "представление" не попали. А если бы попали - размазало бы по стенкам как паштет. Это было на классической 1Б на п. Амангельды. Туда и детей водят. No comment. Летящий камень на туристской 1Б видел один раз. Его участник-балбес сверху руками бросил. Вот и вся разница.
Мы здесь обсуждаем общефилософские темы, которые всех давно мучают и будут продолжать мучать, типа "чем туризм отличается от альпинизма, при том, что и некоторые "туристы" ходят траверс пика Коммунизма, а также типа "где заканчивается "просто так" и начинается спорт?".
Спорт начинается с этапа "спортивная подготовка" и продолжается на этапе "спортивное совершенствование", так было с советских времен. Единичка бэ - это не спорт, это начальная подготовка. И такой "спортивный" альпинизм для достаточно "взрослых" детей, делающих вполне осознанный выбор - нормально.
*/*
На еденичке Бе уже возможен и реален срыв и камнепад.
И вы не сможете обеспечить безопасность детской группы, как в силу объективных природных условий так в силу психологии детей.
Вы даже не сможете ответить, для чего это нужно, для чего нужна эта "начальная подготовка"
Для вас ваш "альпинизм" это священная корова, ценность которой не поддается обсуждению.
А на деле она никакая не священная, это просто рискованные игры пристрастившихся к ним взрослых людей.
Которые зачастую происходят в ущерб всему остальному- работе, учебе, семье.
Но то взрослые, это их взрослый выбор...
******
Вы как обычно, нихрена не поняли, о чем вообще речь.
Зато увидали повод обосрать оппонентов.
Это у Вас походу, рефлекс.
Но кол-во бескомпромиссных комментариев от людей, слабо разбирающихся в теме, зашкаливает.
Я спортивным альпинизмом занимался всего 21 день. Но восхождений у меня десятки. Так что хорошо знаю, что и маршруты восхождений такие бывают. И их тоже обычно не ходят, особенно, если они еще и простые.
Но альпинизм, в конце концов, не мое дело. Пусть альпинисты сами решают, что с ним делать. Лишь бы туризм не трогали. А то у нас сейчас "апелляция к городовому" - очень эффективный метод спора. И считается вполне допустимым методом. Пожаловался властям на оппонента - и все в порядке, спор выигран.
******
А что плохого?
Ведешь чужих детей- значит, надо знать, что всегда возможна апелляция к городовому.
Я уже несколько разх задал вопрос, но внятного ответа так и не получил за чем Вам чужие дети?
Для чего?
Самооценка поднимается?
А насчет того, зачем - это Вам, действительно, трудновато будет понять. В свое время серьезные опытные люди потратили кучу времени и сил, чтобы научить меня очень многому из того, что мне потом в горах пригодилось и что я сейчас умею. Долги приличные люди обычно стараются отдавать. Я некоторое время после этого помогал водить следующих детей. Сейчас готовлю тех, кто постарше детей. Но смысл тот же. А тех, кто и сейчас водит детей, невзирая ни на что - очень уважаю. Понятно? Если непонятно - спрашивайте. Попытаюсь объяснить еще раз и подробнее. Но чтобы было понятно для Вас, боюсь, все равно, придется назвать это повышением самооценки.
Это у вас обычное состояние.
а) выглядит не совсем корректно - с учетом явного уклона городового к одной из сторон конфликта
б) в конечном итога бьет по всем спорящим. Поскольку на данный момент чем меньше на тебя обращает внимания городовой - тем тебе же и проще.
******
Это еще цветочки, будет хуже.
Потому что родители возьмут на вооружение современные подходы к правовым вопросам.
Будут суды и иски на гигантские суммы.
Любителям детского "эстрима" вроде упомятутого выше попа, придтся угомониться.
Останутся нормальные спортивные секции и туристские клубы.
То что когда то было "скаутским движением"
1) Попы у нас - существа неприкосновенные.
2) Он не зря детдомовцев водит.
И, простите, когда в России существовало скаутское движение?
****
Наберите в гугле "Иван Солоневич"
если не читали- будет очень интересно.
ИМХО, разумный подход - скауты - лет до 12, старше - уже туризм/альпинизм/скалолазание/ледолазание и т.п.
******
http://solonevich.narod.ru/avtobiograf1.html
Солоневич Иван Лукьянович. Спортсмен, журналист,публицист, один из организаторов скаутского движения в России
. политзаключенный, бежавший из лагерей.
Борис- это его брат, с очень близкой биографией.
Но я в этом вопросе не подготовлен, так что готов допустить, что там ошибка, надо другие источники поизучать.
***
да не... это не важно совсем.
Оба они занимались.
Книги и публицистику его читали?
Вот это- действительно интересно- увлекательное и чрезвычайно познавательное чтение.
Один их побег из лагерей чего стоит- пройти по Кольскому 400 километров - с неподьемными рюкзаками- и уйти от всех погонь- это заслуживает восхищения.
Жаль, что мало осталось таких людей в нашей жизни.
Вот это- действительно интересно- увлекательное и чрезвычайно познавательное чтение.++
++Иван Солоневич получил широкую известность в Германии благодаря своей книге «Россия в концлагере», которая была издана на немецком языке в мае 1937 года эссенским издательством под названием «Die Verlorenen — Eine Chronik namenlosen Leidens» (Потерянные: хроника неизвестных страданий). Книга быстро стала популярна, в том числе и у немецкой интеллектуальной элиты и руководства НСДАП. Так, книгой заинтересовался сам Гитлер, её высоко оценили Геббельс, Геринг, граф Кайзерлинг и другие.++
У вас отличная компания.
****
Чем бред всякий цитировать и позориться, лучше бы книги почитали.
Солоневичи- замечательные люди и патриоты России, люди, которыми можно гордиться.
И не вина Ивана Солоневича что за ним по всей Европе гонялись чекистские негодяи и убили его жену.
Из за чего ему пришлось уехать в Германию-единственное место, куда в те годы они не могли проникнуть.
Кстати, он в своих книгах оставил замечательные сравнения красных и коричневых... которых считал родственной субстанцией...
++Солоневичи- замечательные люди и патриоты России, люди, которыми можно гордиться.++
Вы можете гордиться тем, чем вам совесть позволяет. Для приличного человека гордиться людьми, помогавшими убивать его предков гнусно.
******
Не стыдно быть таким дремучим?
Вы же не в избе на курьих ножках живете, откройте сайт Солоневича и прочтите биографию.
И не пишите здесь бреда.
Человек который осознанно не уважает Солоневича, имхо, русофоб.
Ходил Один, иногда с друзьями-одноклассниками.
Бывало случались инциденты, и небольшие травмы и переломы.
А всё почему - в секцию не брали, т.к. не дорос ещё, а больше ходить и не с кем.
Как родители отпустили? Так не пускали несколько лет; лет с одиннадцати готовил их морально), поэтому в 14 сдались и отпустили, т.к. видели что теоретически и морально готов) Ну, и естественно, я особо то не распространялся про всякие двойки) А люди далекие от альпинизма (в данном случае родители) не очень хорошо представляют, как там всё...
Так что, вот)
Лучше уж в секцию пускать, не так ли?
А здесь похоже кое-кто четырнадцатилетних вообще за вменяемых людей не считает.
***
ходите в турсекцию, на скалолазание, в чем проблема ?
В походы, на соревнования... еще и времени на все не хватит.
Я могу вам рассказать "забавный" случай когда мне пришлось "ловить" девицу 15 лет на травянистом склоне, она решила скатиться с него кубарем!
(вполне адекватная была девушка внизу, и на всех занятиях присутствовала, и всё знает). Прошло 6 лет, а забыть не могу.
Прошлый год: зима, склон, спуск вниз аккуратно по снежным ступенькам вдоль границы кустов и деревьев. Группа 5 чел по 14 лет.
Один боец - ухарь отделяется от группы и решает произвести спуск по раскатанной части склона, припорошенной снежком...
Ну надо же покрасоваться! Вы думаете опыта у меня нет? Предостаточно! Почти 30 лет безаварийной работы в горах.
Не стоит путать ваш еденичный опыт с "мыслеформами" в головах нынешних подростков.
Правильную тему Ира Морозова затронула, я тоже против детского альпинизма, категорически!!!
"Нынешняя молодежь привыкла к роскоши, она отличается дурными манерами, презирает авторитеты, не уважает старших, дети спорят со взрослыми, жадно глотают пищу, изводят учителей." Сократ, V век до нашей эры
У меня их двое, выросли уже (дочь МС по скалолазанью, сын приобщился к горам с 17 лет, сам)
я из другого исхожу- хорошо помню, какие мы были:)
Дети- это АДЪ :)
В самом начале было сказано, что речь шла о посыле Олега открывать секции детского альпинизма в ДЮШС. В ДЮШС набор в спортивные секции идет с 6 лет
Поэтому вопросы про возраст не уместны если вы внимательно читаете.
Существуют единые правила и ни один чиновник в Минспорта, если будет официально признан и разрешен детский альпинизм на уровне ДЮШС, не будет отдельно прописывать что вот на эти конкретные 1б скажем летом в Архызе можно этим детским секциям ходить, а в Безенги зимой нельзя.
Это как с правилами дорожного движения. Есть единые правила и вы не можете трактовать их как – вот тут можно пересекать сплошную, потому что безопасно, а там нельзя. Вы можете только нарушить правила.
Приятно видеть на РИСКе профессионалов.
Возраст в зависимости от вида спорта. Из личного опыта: футбол - с 6 лет, маунтинбайк - с 9 лет, фехтование - с 12 лет.
++Существуют единые правила и ни один чиновник в Минспорта, если будет официально признан и разрешен детский альпинизм на уровне ДЮШС, не будет отдельно прописывать что вот на эти конкретные 1б скажем летом в Архызе можно этим детским секциям ходить, а в Безенги зимой нельзя.++
Мои аплодисменты, редко кто так мастерски пердёрнет.
...Детей, зимой, в Безенги, это сильный аргумент в споре) Тринадцатилетних туда никто зимой не поведёт, какие бы правила чиновники не придумали)
...С ПДД не совсем удачное сравнение, на мой взгляд.
Иришка ты и здесь слабовата в познании истины.
В спорте возраст 2000 г.р. и младше - подростки, а 14-16 лет юноши и девушки.
И в ПДД сплошную никогда нельзя пересекать, только пунктирную.
И в Минспорта предлагают правила федерации.
У тебя, сударыня, каша в голове, займись самообразрванием, а то всё что ты начинаешь излагать уши режет.
СПАСИБО!!!
Таким образом если руководствоваться озвученными критериями xrona, возможны два варианта - либо горы запретить вообще, либо принять возможность срыва и камнепада как часть процесса ЛЮБОГО горного похода, вне зависимости от сложности.
Дальше. Легитимен ли детский альпинизм (а в широком смысле - детский экстремальный спорт). Мое мнение - легитимен для тех кто к нему готов. В своё время Михаил Хергиани получил второй разряд в 17 лет в сугубо спортивной советской школе альпинизма. Но он родился и вырос в горах. Мой хороший друг Евгений С. в 14 лет водил группы по довольно сложной во всех смыслах Виашерской пещере - но он родился и вырос в окружении пещер. В 17 лет - чемпион Украины. Но их нельзя сравнивать с сугубо городскими детками, для которых порой подняться пешком на десятый этаж - серьезная задача, а основное занятие и достижение - компьютер. В лучшем случае они серьезно напрягаются физически, выезжая с родителями, или к бабушке на лето. Но даже это не главное, физически можно быть развитым и в городе. НО... они не подготовлены психологически, они не выросли в атмосфере гор\пещер\и т.д., они не видели их вокруг, они не слышали беседы о них регулярно за столом, или в гостях, не видели воочию лавин со склонов из окна собственного дома... продолжать можно бесконечно. И благодаря этому в их кровь не впиталась соответствующая ТБ. В их крови городская ТБ - машины, гопники, компьютерные вирусы...
Я считаю именно поэтому так много воплей о том что городские дети в горах неуправляемы. Человеку который вырос в горах, никогда не придет в голову кинуть камушек с обрыва "чтобы посмотреть - а что будет", потому что он неоднократно слышал, возможно и видел - что бывает. И в горах будет вести себя адекватно. Это первое. Второе - дети вполне себе управляемы, но только при одном условии - они заранее знают правила, а также знают что за их нарушение следует заранее оговоренное но непременно неотвратимое наказание. Они - манипуляторы и постоянно проверяют взрослых на прочность. Но если они точно знают что получат по рукам, то нарушать не будут (если не явные мазохисты, но таких меньшинство, их можно выявить и исключить заранее).
Таким образом еще раз повторюсь - я за детский альпинизм, но только для тех кто к нему готов изначально. Для остальных возможен неспортивный горный туризм и альпинизм. Границей я считаю 2А, потому что вплоть до этой категории восхождение требует минимума технического снаряжения и навыков, скалолазания нет или минимум, вероятность срыва или камнепада при должной организации маршрута минимальна, то же самое относится к погодным факторам, в то же время это действительно определенная школа жизни, которая учит и осторожности и ответственности и многому другому
*****
Зачем запрещать?
имхо порог пролегает через 1Б.
Тут уже реальны срывы с фатальными последствиями, и камнепад- обычная вещь.
Перевал 1б может требовать связок и перил-потому что уже появляются здоровенные и крутые склоны.
Обеспечить безопасное движение в связках и на перилах детской группы не получится- тут надо 1 к одному, как минимум.1 взрослый, один ребенок. А лучше- два взрослых на одного ребенка.
Да что дети, на перилах за взрослыми глаз да глаз нужен.
Вот пример- простая 2а в Архызе.
У меня на подьеме участник отстегнулся и прошел без страховки.
Другой бросил перильный ледоруб и ушел...:)
Это взрослые, взрослых не удается проконтролировать.
А в прошедшем сезоне в этом месте человек погиб.
ЗЫ в составе взрослой группы подросток может пройти гораздо более сложные маршруты.
Но мы ведь не об этом спорим.
Это взрослые, взрослых не удается проконтролировать.
Иногда взрослых контролировать сложнее. Дети (я имею в виду адекватных детей для которых конкретный(е) взрослый(е) - авторитет) больше подвержены контролю. То есть они не будут сознательно нарушать ТБ. В отличие от взрослых. Кроме того они гораздо более впечатлительны и камень, прилетевший в их соседа (пусть даже и без особых последствий) запоминают надолго, если не навсегда. Еще раз оговорюсь - дети и подростки непременно жертвы "стадного чувства" (в хорошем смысле) и если взрослый для них авторитет, делать то что он не делает и не одобряет, особенно в незнакомых напряжных условиях для них западло.
Сам в горы детей не водил, но вот под землю - довелось. Думаю по сложности как раз эквивалент 1Б* альпинистской, ибо и стенки вертикальные были и возможность срыва практически на 50% маршрута, плюс специфические подземные трабблы... Ребят спецом отбирал и проводил с ними "психотерапию". С тех пор прошло уже почти три года, но они меня до сих пор дёргают - "Когда пойдём ещё?!?!" (Увы теперь живу в другом городе) Надо ли говорить, что ни малейшего нарушения ТБ и вообще ни одного косяка ни в первый, ни во N-й раз не было.
Возраст участников - 10-14 лет, на одного взрослого приходилось 2-4 ребенка
До наших занятий они и на лыжах-то пару раз за сезон если и выползали, уже хорошо. И огромный и интереснейший мир пещер они самостоятельно увидели бы неизвестно когда, потому что родители никакого отношения ни к спорту ни к туризму не имеют. Это снова к вопросу о чужих детях. Стоит ли говорить, что этих пацанов после соответствующей подготовки и при их желании я спокойно возьму с собой в горы, в том числе и на категорию. И к 20 годам у них при желании может быть наработам опыт 2разрядника, причём наработан не галопом, а весьма постепенно, в удовольствие, без разрывания ж*пы в непременных соревнованиях, которые характерны для любого спорта. А дальше будет свободный выбор, заниматься или не заниматься спортом. В любом случае ребята сэкономят немало лет и получат богатейшие впечатления.
****
да.
На 1а камнепад и срыв- экзотика.
На 1б- легко.
Я на единицах бе всякого видел и очень рад, что в эти мгновения рядом небыло детей- ни своих, ни чужих.
Потому что не хотел бы умереть от разрыва сердца,
лучше в глубокой старости на груди прекрасной девы.:)
Который летит со скоростью пушечного ядра?
Или-так, лишь бы в минус тыкнуть, за неимением собьсчтвеных мыслей...
****
aliar, это вопрос то на самом деле ну очень простой.
Если вы видели, как человека бьет камнем, и он лежит в луже крови,
если вы видели как он кувыркаясь летит вниз по склону-
вы можете спросить себя- готов ли я увидеть вот так ребенка, согласен ли на это?
Лично я категорически не согласен, нет таких целей, ради которых можно допустить такую возможность..
Все очень просто .
Да и ответственность...
тошно на душе и тяжело, когда чувствуешь свою вину за НС со взрослым, поверьте, это очень тяжело и неприятно.
про детей в этом плане даже думать не хочу.
Как я уже говорил, я не хочу умереть от разрыва сердца и угрызений совести,
а хочу умереть в глубокой старости на теплых сиськах нежной девы...:))
если вы видели как он кувыркаясь летит вниз по склону-
вы можете спросить себя- готов ли я увидеть вот так ребенка, согласен ли на это?
Последствия наблюдал неоднократно, в том числе с друзьями, именно "моим" группам пока везло, хотя совершенно очевидно что это до времени. Именно поэтому и ставлю вопрос более категорично, утверждаю что опасность срыва и камнепада отлична от нуля в любых горах по определению, да хоть на Таганае, хоть в Крыму, просто потому что это - горы. Поэтому для того чтобы исключить такую вероятность, в горы можно отправляться только по специально оборудованой дороге или тропе, даже с нее можно увидеть очень много. Горный маршрут, тем более восхождение недопустимы именно по причинам, указанным выше - безопасность. В горах ее обеспечить практически нельзя. Один из ярких случаев травм в горах на моей памяти произошёл как раз на травянистом склоне, от летящего камня. В результате перелом ноги, спасы... Если интересно, могу в личку кинуть конкретику, с датами, местами и фамилиями. Поэтому и именно поэтому, повторюсь, я считаю что обеспечить безопасность, исключив фактор срыва и камнепада в горном маршруте невозможно, поэтому надо либо исключить горы либо принять эти опасности как неотъемлемую часть любого горного маршрута, восхождения в том числе.
Теперь о ребенке. Готов ли я "увидеть вот так ребенка"? Своего ребенка... Не готов, и именно поэтому буду обучать его ТБ в горах, в том числе на практике. Поясню: мой сын растёт в семье где оба родителя любят горы и ходят в горы, немало людей из окружения тоже, в том числе любимый дедушка, на книжных полках стоят книги типа "Хрустального горизонта", а в компе насыпаны фильмы соответствующей тематики, в том числе отснятые лично мной.. То есть оградить ребенка от этой атмосферы технически и физически невозможно. Соответственно он заинтересуется горами неизбежно.
Дальше, я могу поддержать его интерес или нет. Если нет, с большой вероятностью наступит обратная реакция - запретный плод сладок, и долго лелеемые в душе планы однажды выльются в авантюру, которая вполне может окончиться фатально. То есть мой ребенок всё равно однажды окажется в горах, но без соответствующих знаний, навыков, без минимального опыта, напичканый только романтическими теориями... Благодаря хорошей физической форме он возможно успешно проведет свои первые горные проекты, возгордится еще больше и... итог печален. Поэтому пусть лучше постигает непростую горную науку под моим (впоследствии возможно не только под моим) чутким руководством, а дальше делает свой осознанный выбор - продолжать или увлечься чем-то другим. Осознанность подчёркиваю не зря - человек который знает тему, может сделать осознанный выбор и только так. Говоря о взрослых, делающих "осознанный" выбор, ни разу не сбегав на гору, мы лукавим, их выбор по определению неосознанный в подавляющем большинстве случаев в стиле "узнал-почитал-приехал". Именно поэтому немало разочарованных, которые в горах, да и не только в горах, внезапно не находят того что себе намечтали.
Ответственность есть всегда, и можно ее приниматья, можно от нее бежать. Я никогда от ответственности не бегал, но это только моё решение. Да, наверное я люблю создавать себе лишние сложности, а кому-то хочется жить легко и не напряжно. Но ведь это только наше решение. не так ли?
Допускаешь тяжелый НС с чужим ребенком-или нет.
На перевалах нк-1а его вероятность ничтожна.
У нас детский клуб сотни походов провел и сотни перевалов пройдены нк-1а
и тысячи километров по практически, ненаселенке.
А перевалов 1бе- по пальцам одной руки.
Почему- да потому что рук. клуба знал свое дело.
Результат -ни одного НС.
Вот и все, и пожалуй, хватит, кто мог понять, тот уже понял.
Кто не понял, тот уже не поймет.
У большинства тропа либо у снежника кончается, либо не кончается вообще, так через седловину и идет.
В результате группа, идущая в единичку, обретает "единичных Б" сложностей. А группа, идущая в двойку, - "двоишных А". Прошлым летом в одной детской группе так было. Хорошо, что все хорошо закончилось.
Если на такое закладываться, надо вообще никуда детей не пускать.
То , что хрон пишет:"На перевалах нк-1а его вероятность ничтожна.", говорит о его чрезмерном оптимизме и недостаточном знании суровых реалий. :)
Другой бросил перильный ледоруб и ушел...:)***
***ЗЫ в составе взрослой группы подросток может пройти гораздо более сложные маршруты.
Но мы ведь не об этом спорим.***
Совершенно согласен с xron. Знаю немало случаев пренебрежения страховкой, на относительно несложных участках, (окончившихся трагически) вполне взрослыми людьми, разрядниками. А тут дети... С пионерской зорькой в ...
И еще, слышал такие слова, приписываемые самому Михаилу Хергиани, что и на Ушбу можно затащить пианино, если в этом будет какой-то смысл. :-)
Имхо, пианино, наверное, будет проще затащить, чем кучу детей, от которых неизвестно чего ожидать. )))
Имхо, пианино, наверное, будет проще затащить, чем кучу детей, от которых неизвестно чего ожидать. )))
*******
Спасибо,всегда приятно, когда понимают правильно, а не додумывают черти что. :)
Именно так. лучше пианино тащить:)
оно спокойней да и легче:))
xron, мне кажется, что все дело в терминологии + понятии её. По моему глубокому убеждению, Альпинизм и Дети - понятия абсолютно несовместимые. Уж слишком многое зависит в Альпинизме от самой природы и конкретных обстоятельств. Нужно придумать какое-то другое слово. Ну, или название, что-ли... Альпинист - человек несущий моральную и уголовную ответственность за свои действия в Горах в восхождениях на вершины. Ну какая может быть ответственность у ребенка? Сколько чего он в рюкзаке унесет, или крючьев забьет?
Детский Альпинизм.... Ведь умудрились как-то смешать все понятия в этом посте. Отсюда и раздор в наших рядах.
Есть же туризм, скалолазание под руководством взрослых.... А на вершины (Где риск и непомерный труд...) зачем детей тащить???
*****
Вот и я ж об этом.
А народ уперся, как будто у него последнее отнимают...:))
Как будто кто то против детского туризма, скалолазания, соревнований.
никто ж не против, только за.
Например, всерьез страховаться и страховать товарища. 1Б бывают разные, конечно, но уже подходят под этот критерий.
PS. Самостоятельно прыгать с парашютом, детям ведь не дают.
А про парашют не совсем верно, там насколько я знаю должен быть определенный минимальный вес, до которого дети не дотягивают, а с принудительным раскрытием можно и мешок картошки кинуть а не только человека.
Судя по голосовалке - большинство против детского альпинизма,
а судя по комментариям, а особенно по их средней оценке ровно наоборот.
Разумные и незлобливые комменты (Морозова, Лалетина) минусованы, за что?! - это внутренняя сайтовская возня, не имеющая отношения к теме.
Сайт чегой-то стал криво работать, грузится не с первого раза, аватарки исчезли - дела никому нет!
Докопалися вон то до Морозовой, детского альпинизма и вообще лишь бы потрындеть.
Всё по-старому, надо бы, наверное, отменить этот Старый Новый год?! - а то на Новый год тостуем, чтоб старый хлам остался в прошлом году,
а празднуем Старый Новый год - и этот хлам возвращается опять.
*****
А Морозова и Лалетина здесь для многих, как красная тряпка для быка:)
Почему- а хз
Так природа захотела
почему- не наше дело
для чего- не нам судить (с) :))))
а судя по комментариям, а особенно по их средней оценке ровно наоборот.
*******
В принципе логично - большинство у нас как правило за пункат "запретить ваащщеее" (не суть важно, что), но аргументировать свою позицию не могут никак.
Про плюсующих-минусующих - вопрос к ним.
Мне лично наплевать, есть на сайте аватарки или нет, я сюда почитать статьи и пообщаться захожу, а не аватарки разглядывать :)
Мне странно, что кое-кто видит в комментариях призыв "запретить".
Хотя об этом речь не идет.
ВСе вы в курсе, что спортивным альпинизмом в РОссии занимается ОЧЕНЬ МАЛО людей.
НАстолько мало, что проведение соревнований уровня ЧР давно уже проблематично.
Не будем в данной теме заостряться о причинах такой непопулярности данного вида
среди взрослых особей.
Но почему при этом кто-то счел логичным начать активное развитие ДЕТСКОГО
спортивного альпинизма?
Мне это представляется абсурдным.
Что, действительно вы знаете, что сотни и тысячи детей нуждаются в организации
их легального обучения спортивному альпинизму?
кто попытался хотя бы оценить спрос на то, то предлагается создать?
сколько на просторах России этих жаждущих-страждущих детей?
Сколько тренеров-альпинистов, знакомых со спецификой работы с подростками, надеется на реализацию
такого проекта? будут рады возможности работать с детьми?
(пока я реально вижу, что катастрофически не хватает инструкторов для работы со студентами,
и в ближайшей перспективе их и не будет хватать)
Кроме того:
продвинуть проект в МИнспорта можно только через ФАР. Это общественная организация.
Ее сущность состоит (точнее, должна состоять) в том, что она способствует реализации проектов, важных
для большинства ее членов.
Скажите, плз, это большинство действительно сформировало такой "народный заказ"? или наказ?
Что-то я ни разу не видела, чтобы вменяемое число делегатов от регионов были озадачены
развитием детского спортивного альпинизма...пара отдельных голосов - да, была...
Это означает, что никакого запроса "снизу" просто не существует.-Опровергните, если я не права)
Еще раз пытаться насаждать что-то "сверху"?!
Бесперспективно. Есть примеры непросчитанных, необоснованных нововведений, которые, как выяснилось,
никому не нужны.
Запрещать ничего не надо.
НЕ насаждайте то, на что нет спроса.
или покажите этот спрос.
Есть отдельные уникальные детские коллективы с уникальными руководителями - и никто не пытается с ними
расправиться. Но настаивать на том, что это штучное должно стать массовым - для этого нет оснований
Перечитайте, плиз, ещё раз, пост И. Морозовой.
Там опъять усё в кучу.
Начинает с совершенно здоровой, клубной инициативы Афанасьева и заканчивает Минспортовской кормушкой.
Официоз - он что во взрослом, что в детском (тем более) туризме-альпинизме - вреден, всегда.
Раньше с ним мирились, т.к. от него с другой стороны была польза: профсоюзные деньги и организация безопасности.
Сейчас - минусы остались, а плюсы испарились.
Но!
Это же не значит, что детский туризм-альпинизм надо запрещать, потому что на его развитии решили функционеры от Минспорта и ФАР галочки заработать. Это типа "выколю себе глаз, чтобы у свекрови невестка была кривой".
Если опасения в отношении конкретных педагогов-инструкторов оправданы - не доверяйте им детей. Но, другим запрещать - извините, неправильно.
Вас (как и и меня) смущает название "спортивный" альпинизм? А у нас в РФ официально другого - НЕТ! Так что теперь, детей побоку? Пусть лучше ломаются в других, разрешенных детских спортах?
ИМХО, не надо вместе мух и котлет. А то, в своей праведной борьбе с ФАРовским официозом, вы с Ириной уже начинаете бороться против всех.
Мне странно, что кое-кто видит в комментариях призыв "запретить".
Хотя об этом речь не идет.
Да? А это:
Свою точку зрения высказала.
Если придется, то постараюсь отстаивать ее не здесь, а в кабинетах Минспорта. А так же сделать специальные фильмы и ролики, чтобы показать всем матерям, ЧЕМ они рискуют, отдавая своих детей в «секции альпинизма».
Щас озабоченные кинутся запрещать детский альпинизм - заодно запретят и детский туризм. Впервой, что ли?
Это призыв Морозовой, в комментариях наоборот удивляются.
++Но почему при этом кто-то счел логичным начать активное развитие ДЕТСКОГО
спортивного альпинизма?++
+Перед Новым годом Олег Афанасьев из Краснодара опубликовал пост о том, как он видит спортивный альпинизм. И в этом посте одна из его идей – развитие детского альпинизма в ДЮСШ.+
Вот автора идеи и спрашивайте.
++Есть отдельные уникальные детские коллективы с уникальными руководителями - и никто не пытается с ними расправиться.++
Вроде ясно написано - занимайтесь чем угодно, только не ходите с детьми классифицированные маршруты в горах. Ничего об исключениях для "уникальных руководителей" не усматриваю в истериках топикстартера.
А теперь позволю себе высказать своё видение ситуации.
Ситуация, когда альпинизмом предложат заниматься 6-тилеткам я выношу за скобки, потому что только журналист не способен понять, что имеются определённые возрастные ограничения для занятием тем или иным видом спорта. Имеются эти ограничения и, в том числе, для восхождений.
Смотрим Регламент соревнований по спортивному туризму (маршрут горный). Видим, что в н/к походы можно с 7 лет, в 1 к.с. - с 11, в 2 к.с. - с 13, в 3 к.с - с 15, далее 4-16, 5-17, 6-18. Туристы вполне ходят на категорированные вершины, таким образом получается, что ребёнок (если хотите - подросток) вполне себе вправе залезть на 1Б в 13 лет и на 2А в 15. И даже (нестойкие журналисты в обмороке) на 3А, и всё до совершеннолетия. Поэтому истерика в стиле "прочь детей с категорированных вершин" является не то чтобы неумной, но как минимум несколько запоздалой - Регламент уже утверждён, минспорта не против.
Почему данные правила нормальны для спортивного туризма и не подходят для спортивного альпинизма? Этот вопрос альпинисты могут вполне решить сами внутри своего дружного коллектива, также как определить, что именно они считают кошерным альпинизмом, а что - "заигрыванием ФАР с Минспорта".
Вот так дела обстоят на сегодняшний день с точки зрения законности наличия детей (или подростков, как хотите) на маршрутах восхождений.
P.S. На основании вышеизложенного я плохо думаю о топикстартере.)))
Не те сейчас времена.
Не рискнут чиновники, а если и рискнут-
Пара судебных исков на миллионы охладят пыл любого энтузиаста.
А они будут , потому что НС в таких походах и восхождениях неизбежны.
Кто этого не понимает, тот просто в армии не служил и не видел что вытворяют с техникой, оружием и друг-другом "совершеннолетние".
Мы против детей в альпинизме!
От наших детишек руки!
В горах полным полно травматизма!
Отстаньте от деток, суки!
****
разрешите сперва секс с несовершеннолетними... за каждый перевал и горку выше 1бе :)))))
тогда хоть мотивация легальная будет :))))
а то сколько я лазил в детстве по горам, а на взрослых теток только облизывался... и это называется облом:(
Они все доставались взрослым... и это- ацкая несправедливость и дискриминация...:(
но я, конешно, на это не надеюсь... пусть дитя замерзает и рискует жизнью, пусть... лишь бы мучилось...:)))))
- восхождение детской группы на клас.маршрут - очень сложно, инструкторских кадров на такие подвиги исчезающе мало
- участие детей в нормально организованном альпмероприятии - это очень здорово, если они или входят единичным числом в взрослые группы, или работают по спец.программе, НЕ ПРЕДУСМАТРИВАЮЩЕЙ ВЫПОЛНЕНИЕ ВЗРОСЛЫХ НОРМАТИВОВ.
2 года назад у нас на сборах в Безенги была детская группа 3 челХ14 лет. Занятия, восхождение на ледник под Брно(м/д прочим, серьезный маршрут!), радиальные выходы на ночевки на морене ниже австрийских; на можетбытьпланируемое восхождение (Семеновского) не пошли и все довольны...инструктор - редкий интуитивный педагог, только на его способностях и в окружении взрослых групп сборов.
Кто будет готовить детских инструкторов альпинизма, если и у взрослых(за 2-то недели ЦШИ) с педагогикой-психологией туго?
Поэтому: детский альпинизм - это скалолазание, называемое скальным классом(связки) и занятия-трекинг(восхождение н/к - 1А) в составе АМ(и при наличии системы подготовки кадров)
Нужна ли для этого ДЮСШ? Да, конечно, т.к. эта система позволяет:
- бесплатно вести квалифицированный(лучше, чем в дет.поликлинике) мониторинг здоровья занимающихся детей
- иметь нормальную(в отличие от ЦДЮТ) численность группы для тренеров
- иметь тренировочную базу(лучше, чем в ЦДЮТ)
"инструктор - редкий интуитивный педагог, только на его способностях и в окружении взрослых групп сборов."
И где их взять и как их размножить в рамках ДЮСШ нашей большой страны?
На мой взгляд, этот вопрос решается только так: т.к. инструктор (гид) - это главное при работе с детьми, то каждый родитель выбирает его самостоятельно, доверяет своего ребенка и несет прямую ответственность за этот свой выбор. В этой схеме никакая массовость при "детском альпинизме" не допустима.
Детей нужно запретить, никакая массовость в обзаведении детьми недопустима.
*****
Зачем что то специальное вводить?
Есть для детей скалолазание на стендах и на скалах, есть туризм, по настоящему трудный и интересный, есть ориентирование, есть соревнования по ТГТ и тому подобное.
Все это есть.
Просто не надо тащить детей в альпинизм-вырастут- сами разберутся, что им нужно, что нет.
О чем и написала Морозова.
Все это есть.
Просто не надо тащить детей в альпинизм-вырастут- сами разберутся, что им нужно, что нет.++
Вы сейчас о детях какого возраста?
*******
Я особо в ситуацию с детским туризмом не вникал, какова она сейчас.
Сам занимался в детстве, и многие знакомые и друзья вели секции и кружки.
Отнюдь не только педофилы :)
(кстати, можете мне не верить, но именно маньяк был лучшим, наиболее талантливым педагогом, до сих пор многие добром поминают -
вот что значит мощная мотивация-
сорри за черный юмор)
Так что я вовсе против детского "скалолазания. туризма. соревнований, ориентирования, и тп"
Напротив я полностью, обеими руками, за.
За то, что это дело развивалось и получало поддержку государства.
я против втягивания их в систему взрослого альпинизма, да и спортивного туризма, тоже.
И в этом на 100% согласен с Морозовой и Лалетиной.
у нас и обычный взрослый альпинизм от экспериментов последних лет на ладан дышит. чего стоила одна отмена разделения высот по классам...
«Перед Новым годом Олег Афанасьев из Краснодара опубликовал пост о том, как он видит спортивный альпинизм.» - вообще-то в том посте, если мне не изменяет память, я попытался рассказать, как прошла конференция ФАР, о том, что было принято революционное решение о создании комиссии по работе с любителями – не спортсменами, о том, что именно в этой работе с любителями в наших клубах я вижу будущее всего нашего альпинизма. Рассказывая о конференции, я сказал, что готовился к ней и даже неожиданно для себя заинтересовался спортом в альпинизме, т.к. бардак с понятиями мешает нам работать. Идея состояла в том, чтобы окончательно оформить спорт в альпинизме согласно действующей гос модели. В комментариях я пояснил, что я не «против» спорта в альпинизме, а просто не «за». Большую часть нашего альпинизма не считаю спортом. Признаю за спорт только очный чемпионат. Заниматься спортом не хочу. Если есть желающие, пожалуйста. И черт меня дернул сделать три предложения для спорта в альпинизме, которые как мне кажется, помогут и спортсменам продлить эту агонию в спортивном альпинизме, и любителям понять, что чтобы считаться спортсменом, надо собственно заниматься спортом, а именно сравнивать себя с другими в этом виде. Я предложил давать разряды исключительно за занятые места, отказаться от заочных соревнований в альпинизме и развивать детский альпинизм.
Эти предложения я даже не высказал на конференции, т.к. не было времени, и меня больше волновал вопрос не спасения спорта в альпинизме, а начало нормальной работы с любителями. Свои предложения я высказал на Риске.
И вот детский вопрос и задел Ирину Морозову и других уважаемых посетителей Риска.
Далее цитаты из Афанасьева:
- «Надо заниматься детским альпинизмом, если хотим растить спортсменов. Нужно проводить много детских соревнований в залах и на скалах – у нас есть дисциплина «класс скальный», вот в ней надо связки раскрутить. Детский альпинизм может войти в систему ДЮСШ.» - это я предлагаю нашим спортивным организаторам.
- «Детский спорт. А собственно это я продолжаю линию по заталкиванию альпинизма в спортивную модель», т.е. как бы говорю « хотите спорт? Играйте!»
- «Конечно, Ира, я здесь говорю не о восхождениях, а о начальной горной подготовке и связках на скалах и в залах. Для детей это будет игра и юношеские разряды, а для нас это будет подрастающая смена тех, кто уже знаком с бивуаком, веревками и железом» - а это уже без иронии и вполне серьезно.
-« И конечно, здесь надо договориться, что под альпинизмом мы понимаем несколько большее явление, чем мы привыкли думать. В мире же нет разделения на туристов и клаймеров, как у нас.» - я предлагаю детским альпинизмом считать не часть нашего традиционного советского альпинизма, а часть целого набора горных активностей, которые в Европе например уживаются под словом альпинизм (mountaineering).
Вот, казалось бы, любой человек должен понять мою позицию в этом вопросе. Я также добавил в одном из комментариев, что являюсь не теоретиком, а практиком вообще-то в этом вопросе. Наш клуб работает с детьми.
Но я чувствую по комментариям некоторых особей и твоим утверждениям, Ира, а не на основании моих реальных высказываний, мое имя будет стоять рядом со словами «педофил» и «барыга, зарабатывающий на детских трупах».
Эти высказывания ставлю в один ряд по глупости и идиотизму:
- Xron : «Я вообще не очень понимаю мотивацию людей. которые с детьми занимаются.
Не понимаю, нафиг это нужно.
Дети ведь такие противные достанут до чертиков кого угодно.
Тренерское тщеславие?
Что еще?
Переспать с 16летним?»
- Морозова : «Все дело, как я полагаю, в спорткомитетовской кормушке. Всем очевидна сейчас эта борьба за массовость, ради спорткомитетовских денег, а дети – самый лучший способ получить государственные деньги.
Но пожалуйста, делайте что хотите. Превращайте альпинизм в соревнования связок, присваивайте ледолазам мастера спорта по альпинизму, включайте скайранинг в альпинистские соревнования – хрен с ним.
Но не используйте детей. Рисковать детьми – это более сильное преступление, чем рисковать жизнью взрослых людей.»
Вам не кажется, что вы далеко зашли в своих умозаключениях?
Я не знаю, кто такой этот xron, но явно у парня не все дома, но тебя я знаю и поэтому обращаюсь к тебе, а не к этому анониму. Что ты знаешь о работе с детьми? То, что ты мать, это не повод делать такие обобщающие выводы и махать шашкой. Это не повод, чтобы выдергивать из контекста мои высказывания и на их основании разогревать саму себя неизвестно против кого. Что ты знаешь о работе со спорткомитетами? Что ты знаешь о спорткомитетовских деньгах? За двадцать лет существования моего клуба мы не получили ни одной копейки от спорткомитетов. И это вовсе не заслуга, а недостаток нашей работы, кстати. А ты знаешь, что чтобы получить спорткомитетовские деньги, надо научиться «правильно» работать с нашими чиновниками, и это не обязательно взятки. А чтобы тебе родители принесли деньги за своего ребенка да еще сказали спасибо, надо реально уметь работать с детьми. Каждую тренировку, каждый выезд надо снова и снова доказывать, что ты достоин этих денег и тебе можно доверить ребенка.
Ты с явным негативом говоришь о желании кого-то зарабатывать деньги в этой сфере. А что ты знаешь о клубных проблемах? Ты платила аренду за помещения? Платила людям зарплату? Строила скалодромы на свои деньги? Пыталась людям, глядя в глаза, объяснять, что не может быть бесплатной жизни, за все надо кому-то платить? Ты считаешь, что альпинисты (взрослые и дети) супер-элита, которую кто-то должен финансировать? А где этот кто-то должен брать деньги? Все хотят проводить нарядные мероприятия, а кто будет вечерами в клубах работать? А как будут клубы выживать?
Что за бред ты пишешь?
«Но зачем для этого секция альпинизма?
Когда есть секции скалолазания, есть ледолазание, есть сейчас даже скайранинг.» - это что, не одно и то же. Это и есть альпинизм во всем его многообразии. А еще есть туризм горный. Или ты считаешь, что и это разные вещи, это не единое с альпинизмом? В туристических секциях можно, в альпинистских нельзя. Вам слова важны или чем дети будут реально заниматься? Я понимаю еще, если б туристы обиделись на наши соревнования связок в залах, это уже похоже очень на их туртехнику в залах, но таких обвинений от туристов и не слышно.
Давай тогда договариваться о терминах.
Если альпинизм – это вот то самое восхождение на классифицированные маршруты, я против детского альпинизма, если тебе это не понятно из моих высказываний. Откуда вообще ты решила, что кто-то предлагает ходить с детьми альпинистские маршруты? Ответь! Ты развела эту полемику под флагом защиты детей от спортивных маршрутов. Кто их предлагает?
Если все-таки под альпинизмом понимать ряд горных активностей, где и походы, и трекинги, и виа-феррата, и скайраннинг, и скалолазание, и ски-тур, и ледолазание, то я предлагаю тебе и xrony перечитать мнение тех людей, которые занимаются с детьми, мнение практиков, а не воинствующих теоретиков; из России, Германии, Израиля и др. стран (в этой и соседней ветке). А также услышать мнение всех тех, кто прошел детскую школу горной подготовки. Таких в комментах оказалось немало.
Я предлагаю называть это детским альпинизмом, потому что говорю о работе альпклубов, ну и логично называть наших воспитанников юными альпинистами. Что в этом плохого? Тем более раз все еще в головах сидят эти различия советские – туристы и альпинисты. Раз есть детский туризм, то почему не может быть детского альпинизма. Если сообщество будет настаивать на том, что альпинизм – это когда ходят категорийные маршруты, я уберу с названия клуба прилагательное «альпинистский».
Ты выступаешь против детского альпинизма! Но не называешь ни одного поступка, который надо осудить, ни одной инициативы, ни одного имени. Только мое имя и мое якобы предложение заманивать детей на альпинистские маршруты… Вот оно че!… Так этот пост против меня?...А я-то думал!
Ну давай порассуждаем вместе. Есть ли у нас с тобой вообще предпосылки делать какие-либо выводы и заявления на эту тему?
Ты мать взрослой дочери, которая к нашей активности отношения никакого не имеет. Засчитывается.
Я отец двух сыновей – 19 и 6 лет. Старший занимался в нашей детской секции, потом у меня не стало денег на содержание клуба, и он ушел в школьные виды – волейбол, баскетбол, настольный теннис. Потом увлекся танцами и уже даже пытается преподавать. Учится на первом курсе физкультурной академии. Считаю, основы всего этого были заложены в нашей детской секции.
Ты работаешь с детьми? Когда-нибудь работала? Что ты знаешь о работе с детьми?
Я работаю с детьми примерно 15 лет в рамках нашего клуба. Коэффициент детской смертности и травматичности я честно показал в соседней ветке. В клубе «Стремление» есть самая младшая секция, состоящая из 6-летних скалолазов. Мы ее с Наташей Грищенко сделали для своих детей (ее Даша, мой Санчо и Яша Юли Якуниной), но появились и посторонние родители, которые привозят своих детей в нашу секцию для занятий. Ну и естественно есть подростки и юноши-девушки разного возраста. Есть выходцы из наших детских секций разного периода, которые уже сами стали тренерами – Федина Наташа (ныне детский тренер по скалолазанию Армавирского ЦДЮТура), Коливердова Алена (мастер спорта по скалолазанию, разрядница по альпинизму, тренер известного тебе клуба Gekko). Мы провели десятки детских выездов, походов, соревнований. Спроси любого ребенка выросшего в наших секциях, спроси любого родителя, что они думают о горной подготовке детей.
Да, и у меня еще высшее педагогическое образование. Свой трудовой путь я начинал, преподавая в школе. Если б там платили достойную зарплату, там бы до сих пор и работал… Бы…
Ты сейчас придумала себе врага и вышла на баррикады. Врага нету, Ира. Оглянись!
С тобой никто не спорит, когда ты говоришь о детях на маршрутах категорийных, никто не борется. Но ты сейчас своими намерениями, вот этим «Если придется, то постараюсь отстаивать ее не здесь, а в кабинетах Минспорта. А так же сделать специальные фильмы и ролики, чтобы показать всем матерям, ЧЕМ они рискуют, отдавая своих детей в «секции альпинизма» можешь поставить черту под всей детской работой в стране. Ты не со мной борешься, а со всеми, кто в отличие от тебя, и несмотря на наше законодательство, продолжает работать с детьми. И даже, несмотря на то, что некоторые клоуны так и не могут понять, зачем же мы работаем с детьми, мы будем с ними работать. Наделаешь своих фильмов, вместо того, чтобы сделать фильмы о тех, кто работает с детьми, принесешь в министерства, а потом надо будет просто дождаться первого НС в детском туризме-альпинизме-скалолазании-спелеологии-ориентировании, и с криками «я же предупреждала» поблагодарить чиновников, которые закроют всех!!!!!
С чего ты взяла, что разбираешься в детском вопросе??????
Я мог бы на строительном форуме открыть ветку как правильно строить дороги в России. Имею право – я налогоплательщик и у меня есть машина. Но я буду рассуждать о том, в чем вообще ничего не соображаю, путаю термины, но при этом призываю и поучаю, умоляю и требую. И ответом мне будет дружное – и че?!!!!
Очень хороший ответ.
Единственной обвинение, которое могут услышать альпинисты от туристов - в снобизме. Потому что на ту же технику в зале альпинисты к туристам ходят свободно, а наоборот оно не работает, "матросам и собакам вход воспрещён". Хотя это Питер, как в других местах, не знаю.
Если альпинизм – это вот то самое восхождение на классифицированные маршруты, я против детского альпинизма, если тебе это не понятно из моих высказываний.
это ИМХО ключевой момент, и спор выше на 100500 комментов во многом связан с разной трактовкой этого понятия.
З.Ы. хотя в моем понимании альпинизм - это именно "восхождение на классифицированные (точнее имеющие техническую сложность) маршруты" - и я полностью с вами согласен, что продвигать такой детский альпинизм не нужно.
Loginoff 15:49 16.01.2013
Смотрим Регламент соревнований по спортивному туризму (маршрут горный). Видим, что в н/к походы можно с 7 лет, в 1 к.с. - с 11, в 2 к.с. - с 13, в 3 к.с - с 15, далее 4-16, 5-17, 6-18. Туристы вполне ходят на категорированные вершины, таким образом получается, что ребёнок (если хотите - подросток) вполне себе вправе залезть на 1Б в 13 лет и на 2А в 15. И даже (нестойкие журналисты в обмороке) на 3А, и всё до совершеннолетия.
А якжеж?Альпинистам нельзя, а туристам - можно? Неееее, к ногтю их!
Альпинисты (и особенно некоторые альпинистки) !
Если вы не можете договориться между собой в своём курятнике под названием ФАР, может не надо в это втравливать Минспорта, чтобы те под одну гребёнку с вами и туристам возможности не обрезали "по самые уши" ?!
Всецело вас поддерживаю, коллега. (15 лет педстажа в допобразовании)
Витя, конечно, все, кто сегодня ведёт клубную работу, всегда будут поддерживать Олега.
А все пустоплёты, не имеющие ни малейшкго представления о работе с молодёжью в клубах, будут разводить вот этот ничтожный базар.
Я тоже за Олега, так как руковожу клубом "СТРАННИК"почти 25лет и последние 10 лет занимаюсь с подростковой молодёжью.
******
Ну и сказали бы это сразу, в двух предложениях, этого бы хватило.
И не пришлось бы "два дня сдерживаться",
а потом писать километровую простыню ответа.
ни один вменяемый человек не будет против правильно организованных и безопасных
" горных активностей, где и походы, и трекинги, и виа-феррата, и скайраннинг, и скалолазание, и ски-тур, и ледолазание,"
Если бы не сдерживались два дня, возможно некоторые не понаписали бы тут всякой глупости про секс с несовершеннолетними (впрочем, это у кого что болит...).
С другой стороны, иногда пауза дает возможность сформулировать свои мысли более четко!
*****
У меня сложилось впечатление, что не сдерживался, а поменял позицию.
Пришлось.
Иначе чего сдерживаться и чего скромничать?
Вопрос то очень простой-
сказал- никаких взрослых восхождений и перевалов, вот и все, и вопрос закрыт.
А то тут еще поддержка сбежалась из людей которым что ледоруб что долбостен, все едино,
зато они за детский альпинизм.
Хотя сами в горах были только на пикниках и на канатках катались.
Формулируйте свои мысли точно, не будет таких тем.
Это я к чему, к тому что существуют правильные понятия альпинизма.
И альпинизм и скалолазание - это не одно и то же. Это сейчас все извратили и превратили связки на скалах в альпинизм.
Но дети - они от природы правдивы, И ты их не обманешь извращенными понятиями.
Поэтому не надо заниматься с детьми скалолазанием, называя это альпинизмом. Давай заниматься с ними именно скалолазанием.
Скалолазание - это НЕ альпинизм. Хотя скалолазание - это составная часть альпинизма.
По поводу твоей статьи. Я в комментах сразу написла, что практически по всем пунктам я с тобой согласна, но КАТЕГОРИЧЕСКИ против детского альпинизма.
Раньше альпинизмом можно было заниматься с 18 лет. И это было ПРАВИЛЬНО. Недаром есть общепринятый возраст совершеннолетия, когда человек может принимать сознательные решения. Потом разрешили заниматься с 16 лет. И это уже было НЕ ПРАВИЛЬНО. Затем пошли еще дальше - ФАР в правилах горовосхождений разрешила заниматься альпинизмом с 14 лет. Это уже безрассудство.
Теперь ты предложил вообще детский альпинизм. А детский возраст, как я написала считается 6-13 лет. И привлекать (именно привлекать) детей в 11-13 лет в секции альпинизма - это то же самое, что продавать им наркотики.
Почему я высказалась КАТЕГОРИЧЕСКИ против твоего посыла в посте насчет детского альпинизма.
Олег, ты разумный человек, ты ответственный человек. Именно поэтому ты несешь гораздо больше ответственности за свои слова и действия, чем любой из анонимно высказывающихся.
На слова анонимных пользователей могут просто забить и забыть. Но любые слова людей, которые обладают определенным статусом и весом, вызывают резонанс.
Ты не высказывал на конференции, но ты высказал в открытом ресурсе, там где тебя могли УСЛЫШАТЬ.
Мы знаем как сейчас то же ФАР озабочено масосовостью. Озабочено настолько, что девальвировало настоящий альпинизм до уровня связок. И если твоя идея бросит ростки на почву проблемы с массовостью, то как следствие мы вполне реально можем получить то, что завтра кто-то решит опустить планку с 14 лет до 11 лет.
И кто в этом будет виноват? Ответишь на этот вопрос?
Ты же понимашь, что виноват будет тот, кто первым подал эту идею, даже если она была просто высказана как умозаключения. Потому что мы все ответственны за последствия своих слов и поступков и не только здесь и сейчас, но и ответственны за то, к чему они приведут через пять или 10 лет.
Тут многие говорят давайте отделять котлеты от мух.
Давайте.
Я еще раз говорю, что есть скалолазание, оно уже давно существует как вид. И пусть дети занимаются скалолазанием в секции скалолазания. И совершенно не надо изобретать для занятий скалолазанием секцию "альпинизма".
PS. И кстати ты мог сегодня мне лично ответить на семинаре, с не сдерживаться.
Ладно меня минусуют, я люблю пошутить и ехиден бываю.
Серьезным, важным людям это очень не нравится.
Они же великими делами заняты, какие тут могут быть шутки.
Но вот Морозова написала взвешенный, вежливый, точный пост, абсолютно в тему, все ставящий на свои места.
И ей тут же наставили минусов.
Ну и кто вы после этого?
Ни мыслей собственных, ни аргументов, только зависть ко всему, что хоть немного выделяется среди вашей серости.
Серость и зависть есть серость и зависть, и ничем другим никогда не станет..
И не помогут ни звания ни разряды.
++Но дети - они от природы правдивы, И ты их не обманешь извращенными понятиями.++
Обнять и плакать.
Это для вас понятия - извращённые. А дети с ними вырастут и они им будут как родные.
++А детский возраст, как я написала считается 6-13 лет.++
Страшный и ужасный маунтинбайк. Кто видел олимпийскую трассу, тот до сих пор при упоминании велосипеда начинает бледнеть и заикаться. Детей официально берут в секцию с 9 лет. Родители рыдают, но приходят суровые полиционеры и говорят: "Вам предписано отдать ребёнка в велосекцию". Понятно, что мать в слёзы, отец запил, бабушка до утра не дожила.
Мой шкет катается с 6,5 лет. Год уже. До сих пор жив, несмотря на участие в нескольких соревнованиях для девятилетних. Потому что дети не катаются по взрослым трассам. То есть нужно совсем перестать соображать, чтобы считать, что дети будут делать то же самое, что и взрослые и на основе своих догадок начинать бороться с ветряными мельницами. Да, ему выдали велик со взрослым оборудованием, но трассы для малолеток практически плоские и учат их пока передачи переключать, а не изощрённо самоубиваться.
Кроме того подготовленный ребёнок способен на такие вещи, которые любого превратят в инвалида практически мгновенно. Кто не согласен, может повторить олимпийскую женскую программу на бревне. Кто выживет - того добьют брусья.
Я не считаю, что это (женская гимнастика) хорошо и здорово, я просто напоминаю, что это существует, даже если закрыть глаза и заткнуть уши.
Итого.
Альпинизмом дети могут заниматься. Если понимать это в тех рамках, которые сейчас обозначены ФАР (даже если этими рамками недовольна Ирина Морозова) и это хорошо и здорово.
Дети могут ходить в горы, в том числе на категорированные маршруты. Это есть и здесь задача не в том, чтобы запретить, а в том чтобы это безопасно организовать. Тогда это тоже хорошо и здорово.
Хотите бороться за чистоту понятий в альпинизме - разбирайтесь с руководством родной федерации. Вам руководство не с Марса спустили, вот и решайте между собой за кошерность скайраннинга и драйтуллинга с матрасингом.
В остальном я считаю, что Ирина Морозова страшной силы Д`Артаньян, и это всегда очень смешно и здорово. Пишите, пожалуйста ещё.
В качестве постскриптума
++И привлекать (именно привлекать) детей в 11-13 лет в секции альпинизма - это то же самое, что продавать им наркотики.++
один из моих диалогов с системным администратором:
- Какую игровую приставку лучше детям купить?
- Купи им лучше килограмм героина!
****
не могут, и не будут.
Разве что найдете человека, который их будет любить настолько сильно,
подозрительно сильно,
что ему пох будет висящий над ним суд, выплата огромных денежных компенсаций и тюрьма.
После первого же серьезного НС будет дикий скандал в СМИ и судебный процесс.
И, как резонно заметил Лебедев в соседней теме, последует "Закон Саши Лампочкина"
которым наша Госдупа запретит вообще все.
Хотите водить детей на категорийные маршруты- водите их ЛИЧНО
и -своих.
Давайте я вас еще порадую.
Существуют травоопасные виды деятельности (в том числе спорт) и существуют смертельно опасные (т.е. оканчивающиеся летальным исходом). В альпинизме очень высока вероятность летального исхода, причем по объективно опасным факторам.
С бревная в спортивной гимастике можно упасть самому, но тебя не снесет с него лавиной и не пристукнет камнем пока ты крутишь сальто.
А в альпинизме многое зависит не от овоения ребенком техники, а от природных факторов, от тактической грамотности инструктора, от действий всей группой при попадании во внештатную экстремальную ситуацию, от психологической выдержки в экстремальной ситуации и от многих других факторов.
Я занималась спортивной гимнастикой с 1 класса школы. Хоть и не на олимпийском уровне, но достаточно серьезно. (бревно кстати было моим любимым снарядом). И знаю, что за все 6 лет занятий ни у нас в секции, ни в тех секциях, с которыми мы встречались на соревнованиях, не было НИ ОДНОГО летального исхода. Травмы были, да. Но смертей нет.
Моя дочь серьезно каталась на роликах с начальной школы. Она скатывалась с таких горок и трасс, что мне было страшно за ней там скатиться. У нее травмированы оба колена и неоднократные посещения хирургов.
Поэтому не надо мне рассказывать про майнтинбак и спортивную гимнастику, я прекрасно знаю что такое травмоопасные виды спорта.
И я не Д'Артаньян, а скорее Дон Кихот, который постоянно борется с ветряные мельницами.
Я считаю, что 18-летнего на много сложнее чему-то научить, чем ребенка т.е. в долгосрочной перспективе больше трупов.
Еслибы автомобиль учили водить с детства, не настоящий и не по настоящим дорогам, аварий было бы меньше.
Но не настоящий автомобиль по не настоящим дорогам - штука непрактичная, а вот сделать псевдо альпинизм для детей очень даже можно и нзвать его не туризмом, а альпинизмом (в туризме цели и задачи другие, а, соответственно, и подготовка).
Надо отойти от крайних позиций: "безусловно да" и "безусловно нет" и посмотреть, как это организовано в Европе.
Вы - не Д'Артаньян и не Дон Кихот, Вы - Irina Morozova на RISKe, и этим всё сказано.
Не разобравшись до конца в вопросе, вытащив свои родительские фобии, видя как ФАР искусственно раздувает массовость альпинизма, Вы обрушились "стремительным домкратом" на одно из начинаний Афанасьева, которое как оказалось он уже давно и последовательно развивает у себя в клубе и предлагает развивать на уровне России.
Кроме того, тут походу выяснилось, что те самые туристы, которых некоторые снобы считают лузерами, без излишней шумихи УЖЕ провели через Минспорт возможность несовершеннолетним ходить на категорированные маршруты и (с ума сойти!) даже заходить заодно и на вершины по тем же категорированным маршрутам до 2А (только не надо мне про различия в категориях у туристов и альпинистов, они есть, но несущественны).
И вот теперь, Ирина, Вам предстоит выбирать: либо болеть за всех детей вместе и следуя Вашей логике идти таки в Минспорта и требовать запрета детям ходить категорированные маршруты (пусть и в составе тургрупп) и таким образом ревизии Регламента соревнований по спортивному туризму (маршрут горный) , либо успокоиться на том, что дети будут это ходить туда не через ФАР и не как альпинисты, а как туристы, и оставить эту тему в покое.
Таким образом, остаётся лишь один вопрос: ВАМ ШАШЕЧКИ ИЛИ ЕХАТЬ ???
Наркотики точно хуже.
Почему же вы вместо роликов своему ребенку травку вовремя не предложили?
Если учить постепенно, и, как уже сказано выше, делать трассы для детей, маршруты для детей (не таскать на пик Коммунизма итп), то ко взрослому возрасту будет меньше смертей. Потому что дети - уже выросшие - будут уметь думать, что, имхо, самое важное в работе хороших секций. И чего зачастую не получают взрослые, которые, намазав лоб зеленкой, летят в атаку.
Вы постоянно примеряете взрослый альпинизм на детей и тут же заявляете: "нет, только не это". Но есть ли смысл в таких примерках? Основная масса детей будет ходить по препятствиям н/к, и только серьёзно подготовленные и во вполне сознательном возрасте (15 лет - это не мало) вылезут на пресловутую 1Б. А на что способен серьёзно подготовленный ребёнок в 15 лет - уже обсуждалось. Получается странно, Олимпийские игры выигрывать можно, в горы ходить нельзя (хы-хы, курить нельзя, а героин - чёрт с ним, колитесь).
Кстати, не знаю, как связаны роликовые коньки вашей дочери с системой детского спорта. Похоже - никак. В ДЮСШ присутствует врачебный контроль, причём достаточно серьёзный. И тренеры в целом (исключения есть, куда без них) владеют методикой обучения и профилактики травматизма. Так что с этой точки зрения наличие "официального детского альпинизма" - плюс. Без вопросов.
По поводу литературы замечу, что по безапелляционности суждений - чисто Д`Артаньян, по выбору целей, соглашусь, Дон Кихот.
fucking shame.
Папа 4-х детей.Педагог(правда бывший :-) )
http://www.stremlenie.name/node/1577
http://www.stremlenie.name/node/1406
http://www.stremlenie.name/node/806
http://www.stremlenie.name/node/636
Под конец признаюсь честно, почему я против детского альпинизма.
Я просто НЕ ЛЮБЛЮ ДЕТЕЙ
они же достанут любого до чертиков, это ж жуть какая то...
я женщин люблю... а детей-нет, не мое это совсем :)))))
Всем присутствующим млекопитающим- приятного млекопитания и прочих благ,
и не будьте так серьезны...
все дрянь делается с серьезными рожами:))
Хрон, вы нелогичны. Когда любишь женщин, дети всегда появляются)) как можно любить одно и не любить другое?
Олег, раз Вы надеетесь стать большим организатором и начали писать программные документы, пожалуйста, будьте внимательны к терминологии! В противном случае те люди, на которых Вы рассчитываете, просто не смогут Вас понять.
ФАР глубоко неправа, что девальвировала понятие "альпинизм", насовав туда всякое разное, не связанное с восхождениями на вершины. Но фаровские термины имеют смысл только для людей, ее поддерживающих, а их крайне мало.
Если я ВАс верно поняла, ваши планы связаны как раз с другим контингентом...
Я тоже женщин люблю. Из этого почему-то дети получаются:)
Я вот только не понимаю, хоть убейте, где я должен был более четко формулировать свои мысли.
Надо заниматься детским альпинизмом, если хотим растить спортсменов. Нужно проводить много детских соревнований в залах и на скалах – у нас есть дисциплина «класс скальный», вот в ней надо связки раскрутить. -это было изначально.
Конечно, Ира, я здесь говорю не о восхождениях, а о начальной горной подготовке и связках на скалах и в залах. Для детей это будет игра и юношеские разряды, а для нас это будет подрастающая смена тех, кто уже знаком с бивуаком, веревками и железом- это в комментах. Ну где????? Ребята!
Ну, туристы работают в этом формате успешно с детьми.
Ира, ну на семинаре я по работе. А ответы приходиться ночью писать в номере. А сейчас перерыв на кофе-брейк, и вот я без кофе остался:)
Ты не находишь, что пора менять немножко отношения к старым формулировкам?
Да, мы привыкли, но ведь, давай признаемся, мы очень сильно отстали от всего мира в этом
вопросе. И вот даже ситуации, как у них организовано спасение в горах и как у нас, говорят,
что у нас неправильно. Надо менять систему. И понятия надо менять.
Поднялся я со своим мелким на пупырь какой-нибудь покрытый лесом, а он меня возьми и спроси:
"Па, а я теперь альпинист?". Варианты ответа: "Да, сынок, только пока еще очень маленький", "Нет, ты турист",
"Нет, мы поднялись на пупырь. А альпинисты поднимаются по категорийным маршрутам". Я выбираю первый вариант.
Ты пишешь как ты пришла в альпинизм. А знаешь кто меня соблазнил и заманил в горы? Жюль Верн, Джеймс Фенимор Купер, Рафаэль Сабатини, Дюма, Грин. Я был готов, меня можно было брать тепленьким. Добрались бы до меня первые туристы, был бы сейчас среди них. Потому что альпинизм - это прежде всего дух приключений! Именно так мы приходим в горы. И именно этот дух приключений очень развит в детях. И его не запретить на гос уровне. Его можно попытаться хоть как-то обезопасить. А потом уже прибавляется другая (взрослая) мотивация - хочется медалек, бегство от действительности, желание работать в этой сфере, энергией подзаряжаешься, отдыхаешь от города, отдыхаешь от людей, школа мужества, школа замужества и т.д. А детями двигает одни мотив - они хотят приключений! И если мы им не поможем, они их все равно найдут, и это уже будет совсем другая история... Возможно и не хуже, а возможно и хуже...
Почему в Америке и Европе в горах с детьми работают, и работают массово?
А вот если ФАР и Туристский союз выработают свои схемы, методики, требования и правила работы с детьми, то и легче будет тем, кто эту работу делает.
Извините, что резко ответил перед этим.
Вот, например, здесь первые несколько документов.
http://nkosterev.narod.ru/met.html
http://nkosterev.narod.ru/met.html
*******
Посмотрел, зашибись документы.
Двойка -19 летний руководитель, 14 летние участники
Тройка- 20 летний руководитель 15 летние участники.
Горная тройка это полноценный поход с камнями, лавинами и обледенелыми кулуарами.
20 летний руководитель...
Людьми руководить- не баранов пасти... а детьми- и вовсе.
Моих друзей в сентябрьской единичке из Архыза в Домбай накрыл шторм и минус 20.
Кое как с неимоверными усилиями, полузамерзшие, при нулевой видимости они спустились до коша.
Так у них опыт сотни походов всех категорий.
А что было бы с этими -"Двойка -19 летний руководитель, 14 летние участники"
А я вам скажу.
Их спасы потом неделю собирали бы под снегом в каньоне.
И не факт что всех бы собрали.
Кого то весной медведь бы откопал.
1) Это необходимые условия, но не достаточные. Каждый маршрут и каждую группу каждая МКК рассматривает отдельно.
2) Кавказ в сентябре - межсезонье. Даже необходимые требования ужесточаются.
2) Кавказ в сентябре - межсезонье. Даже необходимые требования ужесточаются.
******
Это, в общем, детали.
Суть в другом- нехрен детским группам с почти-ребенком руководителем
делать в автономных категорийных горных походах.
И никому кроме тур.функционеров такой детский туризм не нужен.
И 20ти летние руководители не нужны.
Это и у 40ка летних не всегда хорошо получается.
А 19 летний руководитель детского горного похода это просто клинический бред.
Еще раз повторю, Вы слишком неумело изображаете истерику а-ля Морозова. И передергиваете безграмотно. Вам чиновники не поверят. Пускайте вперед Морозову. У нее лучше получается.
А так - да. Детали типа правил, процедуры выпуска - не важны. Главное, запретить туризм. Детский, молодежный, до 40 лет. А заодно и альпинизм. Любым способом. Ведь потом какая слава! А слава - это бабло и перспектива.
****
entv , Вы уже на откровенном вранье пойманы,
так что свои филлипики можете в открытый холодильник выкрикивать.
Мне они параллельно.
Я дам вам веник, чтоб вы из него застрелились.
Потому что вы настолько не в курсе, что это просто восхитительно.
Про Морозову всё давно понятно, а этому-то - зачем?
Началось с того, что Морозову якобы до глубины души возмутили некие тезисы о детском альпинизме, выдвинутые Афанасьевым. Но спорить с ним она почему-то не стала, а написала здесь псевдонадрывный постинг в стиле "расстрелять как бешеных собак". Ну, ладно, это их альпинистские заморочки, пусть сами с ними и разбираются.
Реакция публики была вяловатая, несмотря на поддержку партнеров. Поэтому позже она конкретизировала, что будет обращаться к властям и во всякие "комитеты матерей" с требованием запретить нафиг.
Мне, как неальпинисту - тоже пофиг. Но тут она сообразила, что этих детских альпклубов по стране дай бог десяток наберется. Для властей - слишком мелкий враг. И добавила туркружки. Типа вот тут госдуме уже будет чем поживиться и она может заинтересоваться. Тем более у туризма официальное название очень выгодное для этого наезда - "туризм спортивный".
Тут настало время выхода на сцену хрона с заявлениями, что все тренеры - педофилы и маньяки, поэтому детей им водить можно, но не выше 1А. Педофилы - это выгодный ход. На педофилов дума точно клюнет.
Еще вылез какой-то "мухомор" с воплями про скрываемую от народа массовую гибель детей в походах. Ну, этот был непрофессионален и, когда его ткнули носом в его вранье - заткнулся.
Теперь давайте прикинем, что планируется дальше.
Будут обращения "трудящихся" к путадепам. Те не могут и не захотят оставить без внимания глас народа. Быстренько выйдет очередной "закон Димы Яковлева". Разбираться никому не нужно. Запретят целиком и все. Заодно под паровоз попадут вузовские клубы - ведь молодежь - это наше будущее, нельзя ее на заклание туристам-альпинистам всяким отдавать! А взрослых сильно ограничат, заставят получать какие-нибудь разрешения или еще что.
В результате "кормовая база" ФАР сильно пострадает. Естественно, это приведет к крупным разборкам в руководстве ФАР. И наверняка к смене власти. Тогда мы узнаем, кто стоит за Морозовой и Лалетиной. Поскольку сами они к власти точно не придут. А поскольку хоть часть кормушки останется - например, обучение МВД и армии, то для кого-то это может иметь смысл.
И было бы мне все это в общем пофиг, если бы им для своих разборок не понадобилось разгромить туризм. Вот тут я пытаюсь отбиваться в меру сил.
Любопытная перверсия, а впрочем, мне пофиг.
*****
Мало того что врете еще и неадекват.
Завязываю с вами общение.
Имел то же удовольствие в Хибинах в 20-х числах сентября.
++Так у них опыт сотни походов всех категорий.++
У меня это был четвёртый по счёту поход. Однако мы нормально прошли без каких-либо неимоверных усилий и полузамерзаний. Может быть вашим друзьям надо было нормально к походу готовиться?
Кстати, мне тогда было 22 года. Участники - чуть моложе. Возможно, с пионерами я имел бы больше приключений, но я и не пошёл бы в такие сроки с таким контингентом.
Кстати, мне тогда было 22 года. Участники - чуть моложе. Возможно, с пионерами я имел бы больше приключений, но я и не пошёл бы в такие сроки с таким контингентом.
********
Может, надо меньше пальцы гнуть. сломаться ведь могут?
Речь про возможности детских групп, а не про Ваши подвиги.
Начало сентября. кто не знает, едва ли не лучшая погода на Западном Кавказе.
***
Понятно, что на Центральном холодней.
Сентябрь обычно самая охрененная погода.
Речь была о том, что группе взрослых людей с опытным руководителем пришлось в начале сентября, совершенно внезапно, после отличной погоды, реально бороться за выживание.
Я за 30 лет такого сентября не помню.
Был сильный мороз и штормовой ветер, была нулевая видимость.
Опыт руководителя выручил.
Есть много случаев когда в похожих условиях потом собирали трупы.
Дети бы погибли, тут нет никаких сомнений.
Детской группе пришел бы пи.дец.
Если по другому непонятно.
Ну вот и на кой, по русски сказать хер нужно такое счастье?
Для чего?
Чтоб тренер отчитался о походах?
Чтоб орденок и грамоту получил?
Есть ведь нормальный способ, есть безопасный детский туризм, ни чуть не менее интересный, для какого рожна тащить детей во всякие жопы?
Для какого хера тащить их на ледники, под камни, под непогоду?
Что за чертов зуд?
У нас клуб сотни походов провел , длительных, порой с десятками перевалов,
и НИ ОДНОГО серьезного нс.
Потому что руководитель знал меру и не готовил никаких долбаных "спарцменов".
Паспорт получил- совершеннолетний-
хочешь категорий-
флаг в руки- через квартал- городской турклуб.
Им в это время учиться уже надо.
******
Я в 12 лет в марте на Пхие тропил по пояс.
у нас ходили , практически, круглый год.
Но руководитель четко знал границу, дальше которой не нужно.
Потому что есть вероятности и толпа детей и подростков рано или поздно на них напорется.
Если не будет хорошего запаса безопасности.
И кроме походов дети получали знания по истории, краеведению, географии, фотографии, фото и кино-кружки работали.
Которые зачастую сами старшие дети и вели.
у нас ходили , практически, круглый год.
В детские горные походы по категорированным перевалам?
***
ета все так не называлось.
в межсезонье конечно старались высоко не лезть.
Что нибудь простое, упахаться и вниз по долине.
Честно так я уже и многое забыл. давно ведь было.
И вообще надоели уже эти дети хуже горькой редьки,
делайте с ними что хотите.
Пусть у родителей голова болит.
Кстати даю рецепт, как понравиться мамочкам- ботинки деток должны сиять и рубашки нужны белые.
Тока не увлекаться бо та камера в Ставропольской тюрьме еще целехонька.:)
Это был черный юмор, всем педофобам- приятных снов.
Но Вы с утра почитайте свои последние комменты и найдете логические ошибки сами, плиз.
Ключ: если бы бабушка была дедушкой ...
Так вы нам про педофилию на собственном опыте??
Не могут, если тренировать гибкость суставов регулярно.
++Речь про возможности детских групп, а не про Ваши подвиги.++
Подвиги - это вы описывали ваших товарищей. Полуобмороженных. А меня учили в горах отдыхать без всяких подвигов, чего и вам желаю.
++Начало сентября. кто не знает, едва ли не лучшая погода на Западном Кавказе.++
Во-первых, Западный Кавказ большой. Во-вторых, едва ли не лучшая погода - не повод отказа от пуховки.
Чем больше подготовка к походу - тем меньше героизма.
Вы этого не понимаете, отсюда ваша позиция по детям в горах.
Ну нет у туристов такой обязанности лазить в тройке по лавиноопасным склонам и обледенелым кулуарам. И в четверке такой обязанности нет.
И тройка и четверка при должном планировании могут доставлять огромное удовольствие как взрослым, так и детям, и быть вполне безопаснми.
Документы, то прочитал, но, видимо, наискосок.
К слову, чтобы руководить детской тройкой, руководитель должен уже иметь опыт участия в четверке и опыт руководства двойкой (а может, и взрослой тройкой, я не помню).
При правильном и постепенном росте, это означает 1у, 2у, 3у, 4у, 1р, 2р - 6 лет или сезонов в горах. Это уже не мало.
Соответственно, участники детской тройки должны пройти 1у и 2у как минимум. Плюс к этому добавляется 2 года занятий в турсекции.
Если же ребенок приходит в клуб в 12 лет, то прежде чем сходить в свою первую тройку он пройдет 4 похода 1 и 2 к.с. Это тоже уже не мало. Но несмотря на это, руководители еще посмотрят брать ли его в тройку по уровню развитости мозга и ответственности.
Так что чем раньше приходят в турсекцию, тем лучше.
В тройку ребенок пойдет уже с солидным багажом навыков и умений, а не с модным нынче опытом карпат и архыза-домбая.
*****
ладно уже звездоболить.
в тройках случается все что угодно, а уж с вашим 20 летним руковолдителем- и вовсе.
20 летний руководитель 15 летних в горах- это кретинизм и безответственность.
К счастью, думаю, такое если и бывает, то оченьб редко.
......В тройку ребенок пойдет уже с солидным багажом навыков и умений,
****
такое ощущение что у людей от горной болезни нейроны поотмирали.
В тройке ребенку делать нехрен,
это вообще бред .
На некоторых двойкахА сотни метров перил надо вешать , реальны (и происходят) срывы, камни свистят.
Вообще тема- апофеоз маразма.
По некоторым дорогам и на грузовике не проедешь, не то что на легковушке.
Что, теперь запретить ездить на легковушках везде?
Xron, плиз, включайте логику и ограничивайте излишнее обобщение, а то:
"примите объявление в газету: пропала собака, сука, б...ть, и вообще я нах. хочу уехать из этой страны!"
*****
ну это уже несерьезно.
Два старых... гм гм не должны беседовать на таком уровне.:)
Купите Фейри или АМВЭЙ, и бока засияют, как новые :)
Повторяю- детям- тем более группе из 15 летних под руководством 20ти летнего- нечего делать на перевалах 2А.
2А это полноценный альпийский рельеф. с бергшрундами, крутющими склонами, скользкими лбами, с трещинами ледника.
Даже простые 2А коварны и легко могут убить, если человек ошибся.
Да никакая мамаша, если она не полная дура, не отпустит туда 15 летнего в толпе 15-16 летних оболтусов.
Такая толпа сама по себе опасна, даже на ровном месте, не то, что в горах.
Это же бабуины... у них гормонов в крови в сто раз больше чем у взрослого человека.
Именно поэтому в армии приходится за.бывать солдат до полного изнеможения.
Иначе никто с ними не справится,
все сгорит и взорвется, всех изнасилуют и начнется мировая война. :)
Это же бабуины... у них гормонов в крови в сто раз больше чем у взрослого человека.
А вот представьте, что ВСЁ то же самое говорят про студентов-альпинистов.
Отсюда вывод - запретить студенческий альпинизм. И горный туризм заодно с ним.
Запросто!
ЗЫ: еслиб молодость знала, еслиб старость могла ...
****
Согласитесь, они юридически и физиологически взрослые.
И тем не менее, согласитесь, спортивная туристская группа целиком из таких ребят небезопасна.
Поэтому обычно есть кто то постарше и руководитель который всем морочит мозги безопасностью.
Меня самого в свое время чуть не силком у веревке пристегивать приходилось...
спасибо тем руководителям, которых я доставал за их упорство и терпение...:)
"...Туда не донесет ни лифт ни вертолёт
Там не помогут важные бумаги
Туда, мой друг, пешком, и только с рюкзаком
И лишь в сопровождении отваги..."
Так может важнее не сколько лет, а сколько пройдено - важнее?.
******
С чего это она отсутствует?
меня беспредельная какая то наивность энтузиастов поражает до изумления.
Хочется спросить- ребята вам сколько лет?
Альпинизм и спортивные походы занятие повышенного риска.
Как только что то случится эта "отсутствующая" юриспруденция не просто материализуется,
она в ваших глазах небо закроет.
Вы забудете в ту же секунду о романтике, о разрядах и категориях, обо всем.
Все это в вашем сознании съежится до исчезающе малых размеров.
И вы будете думать только об ответственности перед законом и родителями.
Ну и об аптечке, о транспортировке, о том кого послать за спасами а кто потащит,-транспортировка дюжину взрослых мужиков выжмет до подгибающихся коленок и заплетающегося языка,
а у вас- дети....
о том, не набьют ли спасатели морду.
Когда со взрослым что то происходит, руководителя или напарника ответственность реально долбит.
Как будешь себя чувствовать при нс с несовершеннолетним, даже думать противно.
А раз так, то...
и т.д.
и т.п.
Ошибки руководителя?
А кто от этого застрахован? Почему 40-летний мужчина ошибся, а 20-летний руководитель детской группы ну никак не может ошибиться? Где логика?
****
На простой Архызской 2а Кожухова в прошлый сезон человек погиб , сорвался, кажется 2р альпинист.
На Чамагваре 2а девушку камнем убило, давно было.
Меня на двойках ловили, и я ловил, и в трещины проваливались, и было, спускались до 4х утра, и камни свистели...
Что никогда новоиспеченные зеленые 18-летние руководители не водят 15-летних детей в шторм и минус 20 по камнеопасным и лавиноопасным 2А на которых происходят срывы и свистят камни.
Я хотел ответить хрону относительно правил, что право руководить детской тройкой не дается 20-ти летним новичкам.
На Алтае были как и ошибки руководителя так и стечение обстоятельств.
От таких случаев не застрахован никто. Точно такой же камень может прилететь с соседнего склона и на 1А и на горной автодороге сорваться со склона.
Причины НС можно довольно условно поделить на предотвратимые и непредотвратимые. Деление действительно чисто условное, потому что микроземлетрясение+камень, казалось бы непредотваритимо, но можно же было просто посидеть дома и предотвратить НС. Граница зависит от величины принимаемого риска. А это уже статистика, а статистики у нас нет, так что четко ее обозначить нельзя.
Можно пойти от обратного. Обозначить и принять в походе комплекс мер для предотвращения конкретных видов НС. Все это как раз и делают. Лазают со страховкой, одевают каски, ходят в связках по ледникам, не ставят палатки под скально-каменистыми склонами, изучают описания перевалов, тренируются перед походом и т.п.
Тем самым из всего числа причин НС прежде всего отсеиваются наиболее вероятные, но всегда остается некоторый "фон", шум, предотвратить который либо невозможно, либо очень дорого. На каждую меру найдется свой случай. Повесили перила - камень перебил веревку, повесили перила+страховку - пришел камень побольше и снес станцию.
Задача организатора похода сделать этот фон сравнимым, а лучше меньшим по сравнению с вероятностью погибнуть под машиной или дома от удара тока, взрыва газа, сердечного приступа, утонуть в лагере на черном море.
В единичках этот комплекс мер один. В тройках этот комплекс мер намного больше, но я убежден, что "фон" остается тем же самым, либо растет незначительно.
Это в случае, если руководитель идеальный и ошибок не совершает.
Хрон акцентировал внимание на возрасте руководителя. Возраст руководителя, после определенного количества лет, почти не влияет на вероятность совершения им ошибок. В документах этот возраст для каждой категории определен.
Намного большую роль играет то, чего Хрон не заметил, а именно, опыт руководителя. Про него я уже написал выше.
Однако, и на старуху бывает проруха. Даже снежные барсы и МС, МСМК и кто угодно могут совершать ошибки.
В детском туризме кое-какие меры помогают руководителям избежать ошибок.
1. Обязательное наличие совершеннолетнего замруководителя в группе. Руководитель может что-то забыть, что-то не успеть, не проконтролировать. Просто в эйфории увлечься и попытаться где-то "проскочить". Вторая взрослая голова может в нужный момент помочь руководителю остановиться и не ходить перевал во второй половине дня, даже если кончаются продукты. Если взять сферического руководителя в вакууме и вероятность принятия верного решения P. То с замом-двойником вероятность принятия верного решения будет P^2.
2. Запрет первопрохождений
3. Прохождение только описанных перевалов.
4. Ну и домоклов меч ответственности тоже очень помогает не лезть во всякие приключения и не полагаться на авось.
Эти меры, конечно, не на 100% предохраняют руководителя от совершения ошибок, но кое-какой вклад дают.
Хочу спросить, а много ли походов 3 к.с. совершается подростковыми группами?
Четвертой, наверно, 2-3 за всю историю СССР.
3-й - штук 20.
Поправь.
Теперь о фоне или шуме от неопределенных факторов.
...Задача организатора похода сделать этот фон сравнимым, а лучше меньшим по сравнению с вероятностью погибнуть под машиной или дома от удара тока, взрыва газа, сердечного приступа, утонуть в лагере на черном море...
И откуда такая уверенность, что на уровне походов 3-4 к.с. этот фон сравним или меньше, благодаря усилиям организаторов? Если походов всего N штук, где N мало? Я вам от всего сердца, совершенно искренне советую остановиться в статистических испытаниях. Может, всё-таки, ограничиться походами 2 к.с. и считать перевал 1Б высшей ступенькой детского туризма? Или допускать 2А с обязательным присутствием в команде родителей всех молодых участников?
И еще про фон. Общество этого не поймет. Даже если фон сравним с "фоном жизни", при автокатастрофе будет одна реакция, а при гибели в горах (да еще и нескольких подростков) совершенно другая. И это скажется не только на судьбе руководителя, но и на движении в целом.
Автобус с детьми упадет в обрыв - общество "переживет". А перевал Дятлова или то, что было в районе Фишта, если будет такое ЧП с множественным смертельным исходом подростков - этого общество не "переживет". Для обывателей автомобили - "необходимость", а аутдор - некоторое извращение. Поэтому "извращенцев" будут казнить по полной.
Проанализировал список смертей альпинистов вот отсюда
http://russianclimb.com/russian/died_mountaineers.html
Разделил все смерти на две категории согласно причинам смерти. В категорию "не повезло" вошли причины, предусмотреть и предотвратить которые довольно сложно.
В категорию "сам виноват" вошли причины, которые можно было бы предотвратить.
Смерти, не связанные с горами, ДТП, падения с моста, и другие неопределенности я не считал.
Не повезло:
Отек легких
Лавина
Камнепад
Камень
Обрушение карниза
Ледовый обвал
Молния
Инфаркт
Сбор малины )
Снежная доска
Срыв с живым камнем
Сердечная недостаточность, пневмония, отек легких, горна болезнь и др. болезни.
Сам виноват:
Исчез на спуске
Замерзание
Срыв
Падение в трещину
Отстегнулся от веревки
Пропал при спуске
Отсутствие страховки
Срыв с живым камнем при отсутствии страховки
У меня получилось, что "Не повезло" составило 40% от общего числа учтенных смертей при выборке в тысячу с небольшим.
Это очень грубая оценка сверху, потому что в эту категорию также вошло довольно большое количество обрушений карнизов (Которые тоже можно предотвратить. Не ходить под карнизами и не лезть туда где опасно.), заболевания на 7-тысячниках, лавины на п. Ленина и другие причины совсем не свойственные для походов 3 к.с. и тем более для детских групп.
Таким образом, получается, что качественная подготовка, тренировки, руководство и осторожность может радикально уменьшить количество смертей. Как минимум на 60%. Это уже огого. А как максимум, если не соваться под карнизы и лавины, то, может и на 90%.
Причесанный экселевски файлик находится здесь:
https://dl.dropbox.com/u/74649889/%D0%A1%D0%BC%D0%B5%D1%80%D1%82%D0%B8%20%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BF%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%B2.xlsx
Про фон я написал, что он будет, возможно, выше, но не сильно.
Да, такие рассуждения никто, кроме тех, кто сам этим занимается, не поймет. Слишком сложно.
Относительно детских походов 3 и 4 к.с. Их довольно много (Здесь есть далеко не все, но стараемся http://www.g-utka.ru/marshrut.php)
"Гадкая утка" водит тройки каждый год. Иногда не одну группу, а две.
Походы 4 к.с. у них проходят примерно раз в 2-3 года. На моей памяти было где-то четыре детских четверки. А это с 2003 года.
Можно упомянуть еще турклуб Мумми-Троль и Синюю Птицу, они тоже иногда ходят в горные четверки и регулярно ходят в тройки.
У меня где-то дома был список отчетов о походах, прошедших через МосГорСютур. Он, конечно, не полный, но кое-какое представление об уровне детских турклубов и количестве походов 2-3-4 к.с. по Москве даст.
Опять же пропал при спуске нельзя отнести к категории сам виноват, потому что никто не знает что в действительности произошло и был ли это срыв, вызванный собственными ошибками, или человека завалило под ледопадом, обвалом снежного картниза и т.д.
Соответственно процент объектиных факторов будет выше, чем субъектинвых
Такое не является случайностью разряда "не повезло" и вполне предотвратимо, если идти группой и не ходить соло.
Для меня, как горного туриста, такие "пропажи" вообще выглядят дико и сильно роняют авторитет горовосходителей в моих глазах.
Вы можете самостоятельно составить список причин из разряда "не повезло" и "сам дурак". Тогда мы и посмотрим, на какие меры по обеспечению безопасности вы готовы заложиться, а на какие нет.
Например, лавины почти всегда субъективный фактор. Вспомните хотя бы недавний случай на Казбеке, 3 человека.
Горная болезнь тоже очень часто результат ускоренной акклим.
Если их перенести в раздел "сам виноват", то и подавно, должная подготовка похода и осторожное прохождение маршрута/восхождения уменьшит число НС на 90 процентов.
Если ты сам выбрал пойти в горы, то всё вышеперечисленное - САМ ВИНОВАТ,
а если решение в горы принимал не ты, то имеет место быть - НЕ ПОВЕЗЛО.
В подавляющем большинстве дети не могут принимать ответственных решений, и этот факт закреплён законом.
Тут не так давно жевали случай с детским НС, когда просто в выходе на природу дитё убило молнией в лесу -
чистейшая случайность, но началась такая борьба за права детей, что и училке пришлось не сладко и
чегой-то там назаконотворили неразумное.
А меня больше развлекла причина "Сбор малины" - вот что это такое?! - те, кто писал, наверное, понимали...
а сейчас как это классифицировать?!
*****
К сожалению- и изумлению! -
для большинства присутствующих в обсуждении этот простой факт находится явно за гранью умственных возможностей.
Как и морально-этическая сторона вопроса.
Видимо, энтузиазм- такая огромная доминанта, с которой в одной голове здравый рассудок с трудом помещается.
А активно комментируют тут от силы 10 человек. И явно те, кому это ВЫГОДНО.
А давно уже известно что выгода и бабло зачастую не дружат с морально-этическими вопросами. Как говорится деньги не пахнут.
Вы же читали что здесь написали. Что вся эта легализация детского альпинизма дает надбавки к зарплатам тренера и все такое. И есть люди, которым похоже плевать, что все это будет ценой если не детской жизни, то явно ипорченного детского здоровья.
Потому что даже если не брать в расчет опасности, то по всем медицинским показателям до 18 лет нельзя носить тяжелые рюкзаки, потому что позвоночник еще формируется.
А потом мы удивляемся почему сейчас здоровые мужики в 30-40 лет имеют грыжи в позвоночнике.
Ир, постарайся понять следующие тезисы:
1) Детский туризм (и если будет, то и альпинизм) - это та часть подготовки, которую сейчас в горах опускают. Это обучение тому как жить в палатке, как сложить рюкзак, как разводить костер, как быть самостоятельным и т.д. Ты смотришь на все с позиции взрослого альпинизма, когда человек заплатил денег и ему вынь да полож гору, а на следующий сезон более крутую гору. У детей все по другому. Они рады выезжать на природу, рады просто пройтись по тропе в горном каньене. А в качестве вершины им часто достаточно триангуляции на поросшем травой холме.
2) В детском туризме/альпинизме детям не надо таскать рюкзаки в 30 кг, т.к. они не идут длинную автономку, им не нужно с собой иметь 3 веревки и полтора комплекта френдов и т.д. Ты можешь мне возразить, что дети на это не купятся. Мой личный опыт и как воспитанника, и как инструктора детского туризма (подрабатывал на первых курсах института) подсказывает, что вполне покупаются.
3) Ира ты не с тем борешься. Вместо того, чтобы обсуждать, что должны включать программы обучения в детском альпинизме и какие дополнительные требования должны быть предъявлены к инструкторам, ты кричишь на все предложения "НЕТ".
Для затравки задумайся над тем, что ко всем категориям детских походов предъявляются требования: в любом походе минимум два педагога руководителя (руководитель и его зам) и наличие опыта участия у них на категорию выше того, что ведут.
4) Если есть вопросы по сути пиши в личку;)
То что ты пишешь - жизть в палатке, обустройство бивуаков, путешествия в горы по тропам - это НЕ АЛЬПИНИЗМ.
Альпинизм, тем более когда речь идет о СПОРТИВНОМ АЛЬПИНИЗМЕ - это восхождения на ТЕХНИЧЕСКИЕ маршруты.
Если ФАР сейчас ради Минспорта начала девальвировать понятия альпинизм и называть альпинизмом соревнования в связках, или забеги на некатегорированные холмы, то не надо заниматься дальше такой же херней и девальвировать еще сильнее альпинизм.
Я же и писала об этом - открывайте секции СТАЛКЕРОВ, или секция "юный горный путешественник", открывайте больше секций СКЛОЛАЗАНИЯ, чтобы дети лазали и в зале и на естествненом рельфе - Воргол, Гуамка, Лагонаки, там везде Федерация скалолазания оборудует скалолазные маршруты.
Но нахрен тащить детей в альпинизм? Нахрен их тащить на Эльбрус и убивать там, нахрен тащить в Безенги. А именно это и есть альпинизм.
Пусть дети занимаются в секции салолазания, которая вполне может вывозить их на Воргол, в Гуамку, в Кисловодск, и там они прекрасно будут и в палатках жить и костры разводить и учиться быть самостоятельными.И в то же время учиться настоящей скалолазной технике и повышать уровень свободного лазанья. А именно это основа основ та база для бигвольного и технического альпинизма. К 18 года в секции скалолазания если вывозить на естественный рельеф, то можно поднять уровень лазания детей вплоть до 7с, если не выше и потом в 18 лет, уже с этой базой с высоким уровнем лазания он при желании может либо остаться скалолазом, либо прийти в технический альпинизм, а дальше в любой другой - и высотный в том числе.
Во-вторых, у вас явно маникальный синдром с манией преследования. Только человек с явным психическим заболеванием, мог придумать тот бред который вы написали, про целую схему свержения власти.
В третьих, меня уже достали ваши клеветнические комменты.
Я нигде ни разу не говорила про спортивный туризм. Это Андрей Лебедев про него написал отдельный пост и высказывался про него. А в вашей больной голове все смешалось в кашу.
и в-четвертых, я начинаю подозревать, что Хрон прав и это была не совсем шутка по поводу педофилии и нездорового интереса. Потому что человек, который так сильно заводится, и начинает истерически нести всякую охинею, только когда у него к чему-то сильная зависимость, а самые сильные факторы, которые выводят людей из себя - это секс и деньги.
*****
Очень похоже.
Морозова Лалетина и Хрон хотят уничтожить альпинизм и
туризм :)))
Человек либо так озлобился что порет бездумно любую чушь, лишь бы уязвить "врага"
либо действительно с головой нелады.
Что касается меня , могу еще раз повторить- я не против детского туризма, не против скалолазания , ориентирования ит п.
я против детей в больших горах на вершинах и перевалах выше 1Б
и на 1Б - с разбором, есть практически безопасные а есть
опасные.
Позиция очень простая и ясная, и не надо всякой бредятины выдумывать про уничтожение туризма.
ЗЫ на вершину-перевал 2а или выше можно с родителями.
Тут я на 100% с Лебедевым согласен.
"... Рассмотрим некоторый произвольный студенческий альпклуб. Ежегодно в его двери входят N новичков. Входят - это не просто пришли, посмотрели, пару раз на тренировке побегали. Нет, я имею в виду, что они укоренились и, по крайней мере, съездили в альплагерь..."
и т.д.
Я просто по этому поводу не высказывалась, потому что не знаю классификации и категорийности спортивного туризма. Не знаю что такое поход 1 категории, насколько там есть объективные опасности, поэтому по спортивному туризму я промолчала, потому что у меня не достаточно там опыта и личных данных. Но внимательно читала ваши мнения, т.к. для меня они являются компетентными.
Просто мне показалось диким и абсурдным то, что вы выскаызвались против детей в спортивном туризме и вам те же люди только похихикивали, которые на протяжении всей этой ветки пытаюся мне хамить, хотя как раз я вообще про спортивный туризм даже не обсуждала.
Leb:"Может, всё-таки, ограничиться походами 2 к.с. и считать перевал 1Б высшей ступенькой детского туризма? "
А где он писал, что вообще не стоит?
Во-вторых - другую причину вашей деятельности придумать крайне сложно. Только не надо изображать, что вы о детях беспокоитесь. Журнализдов интересуют только деньги. А власть и деньги очень тесно связаны. А то, что вас это задело, означает, что я попал в цель.
В-третьих, вы слишком примитивно лжете. Или здесь есть другая Irina Morozova, которая и обещала ограничить туризм "трекингом, принятым во всем мире"? Тогда докажите, что вас - 2 и вторая к вам отношения не имеет. Не говоря уж о том, что вопить в стиле "Караул! Дети в горах!" и утверждать, что ничего не имеете против туризма - как-то неадекватно.
В-четвертых, вы, как обычно, судите людей по себе и своим хронообразным дружкам. Сексуальные проблемы в ваших статьях видны невооруженным взглядом. А ваш укрыватель педофилов, конечно, серьезный специалист.
Кстати, можете спросить Чуха, сколько лет я уже не вожу детей, увы. Так что оскорбить меня вам и в этот раз опять не удалось. Бабло, психические заболевания и сексуальные проблемы вы уже использовали безрезультатно. Пробуйте еще. Что у вас там в журнализдских арсеналах осталось?
На сегодняшний день спортивный альпинизм в нашей стране включает в себя по мимо классических восхождений о которых говоришь ты еще и ски-альпинизм, скайранинг и скальный класс. Это данность и здесь у Олега с терминологией в контексте деятельности ФАР правильнее, чем у тебя. У тебя скорее народное понимание слова альпинизм.
Да, детям рано совершать восхождения 2А, 2Б и может быть даже 1Б, но они могут заниматься легкой атлетикой, бегать кроссы, лазить на скалодроме, зимой учиться основам горнолыжной техники и ски-тура, работы с лавинным снаряжением, участвовать в соревнованиях по техники альпинизм/горного туризма.
Ты конечно можешь мне сказать, что для этого есть отдельные секции горных лыж, легкой атлетики, скалолазанья и т.д. Но тут ты как раз будешь не права. Каждая из этих секций ставит своей целью подготовить узкопрофильного спортсмена. А альпинизм, как сейчас модно говорить - междисциплинарное направление. Т.е., чтобы в будующем успешно совершать восхождения в классическом альпинизме ребенку не обязательно выбегать первый разряд по легкой атлетике и лазить 7с, куда важнее совокупные достяжения в каждом из направлений. С точки зрения здоровья для ребенка такая секция будет полезнее, чем любая специализированная горнолыжная, скалолазная или беговая, т.к. чтобы в юном возрасте лазить 7c или катать на лыжах на спортивном уровне прийдется уже начать тратить свое здоровье (колени, связки и т.д.). Здесь же ребенок на среднем уровне должен будет овладеть широким набором навыков, которые позволят ему выбрать в будующем любое из направлений альпинизма.
Если говорить о спорте, то такие секции действительно будут давать спортсменов. Дети привыкшие к соревнованиям в школе будут по инерции участвовать в них и в институте, а некоторая часть и во взрослой жизне.
Могу сказать по себе, что после школы до 4-ого курса участвовал в соревнованиях как по технике горного туризма, так и по походам. Хотел даже участвовать в соревнованиях по альпинизму (среди восхождений), но в альпинизме соревнования начинаются с 5А-5Б, а к тому моменту, как мне стало актуально, я уже перегорел соревноваться;)
Вообщем, Ир, у Олега в его статье есть очень здравое зерно, вместо того, чтобы рисовать ужасы детей которых замучали на Эльбрусе, лучше взгляни на секции детского альпинизма в описанном мной ключе, т.е. как на секции где готовят к тому, чтобы потом совершать восхождения. Ведь в военно-патриатических клубах дети проходят курс молодого бойца, но детей после этого не отправляют в горячии точки, хотя все понимают, что настоящая война и настоящие бойцы именно там, а здесь сплошные бутофория и условности.
Поэтому давай не будем устраивать этих дискусский. Потому что они в свое время все равно никуда не привели и ФАР по прежнему продолжает все больше именно ДЕВАЛЬВИРОВАТЬ альпинизм.
1. Бегом по пересеченной местности
2. Скалолазаньем
3. Техникой работы с веревкой
4. Ски-туром
5. Лавинной безопасностью
6. Водят в походы в Крым
7. Рассказывают про историю альпинизма и выдающиеся восхождения
Как такую секцию назвать? Секция юных сталкеров? И что преподаватель должен сказать ребенку на вопрос: "А почему нам рассказывают про альпинистов и альпинизм, а мы называемся сталкеры?"
Я так понимаю, надо говорить: "Дело в том, малыш, что ты слишком ничтожен, чтобы заниматься настоящим альпинизмом, поэтому назавав себя альпинистом ты девальвируешь это гордое звание до маленького молокососа".
Ир у детей все немного понарошку, и не много игра. В Суворовском училище дети понарошку учат военную науку, и никто не говорит, что они девальвируют понятие вооруженные силы, если они летом ни ездят никого убивать. Дети в кружках юного математика изучают основы алгебры и геометриии, и никто не говорит, что они девальвируют звание математика, тем что не вносят ничего нового в науку. И т.д.
Из твоих слов получается, что весь смысл и суть альпинизма - это только восхождение на высшую точку в высоких горах, а все остальное девольвирует это понятие. Тебе не кажется, что это не много отдает клеточным альпинизмом в худшем его проявлении.
От чего мы получаем добро, от того же самого мы можем получать и зло, а также средство избежать зла. Так, например, глубокая вода полезна во многих отношениях, но, с другой стороны, она вредна, так как есть опасность утонуть в ней. Вместе с тем найдено средство [избегнуть этой опасности] обучение плаванию.
Когда я ходил в ДП Волгоградского р-на, имевшем собственную! МКК, тройки там ходили каждый год, и лыжные, и пешие(с 2А при этом)
В 4 выпускались через СЮТУР тоже регулярно, но чаще заявляли "у себя" 3, а шли в 4 - сам участвовал, с нормальным перевалом 2Б
Мне было 16, как положено, но были участники и младше.
Травм опаснее вывихнутой ноги за более чем 10 детских походов разных категорий в которых был - ни у кого не было.
Олег, вот ты и ответил на свой вопрос. И это то, что я пыталась донести в своем посте, но ты похоже тоже не услышал.
Ну не сможешь ты пригласить ребенка в секцию альпинизма и заниматься там с ним несколько лет лазаньем по скалам, уверяя его, что это и есть альпинизм, только дисциплина скальный класс. Потому что ребенок если он пришел в альпинизм, то он захочет этого приключения, а именно гор. Ведь он тоже книжки читает и фильмы смотрит, и не только Жуль Верна, но и современые фильмы, как крутые перцы "покоряют" Эверест. И ему захочется именно этого, а не этот "скальный класс" на Индюке и Ворголе.
И я уже в соседней ветке Вите ответила. Чтобы ты все-таки успел попить кофе, а не ходил по всем веткам РИСка я скопирую тебе из той ветки сюда,
Витя, представь себе картинку. Ты приглашаешь ребенка в секцию альпинизма в 11 лет. А потом года три-четыре держишь его на вашем скалодороме в Птанете и вывозишь куда-нибудь на скалы в Краснодаре. Ты реально считаешь, что дети купятся на это? Если они пришли в секцию альпинизма, а не скалолазания, то они захотят поехать в горы. И будут правы.
Это взрослые сейчас готовы играть в эти игры со скальным классом, потому что у взрослых мотивации другие.
Ты пишешь что "Олег не пишет о детском спортивном альпинизме...речь идет о таком соревновательном виде, формально относящимуся к альпинизму", т.е. ты признаешь что этот так называемый скальный класс - это НЕ альпинизм. Но при этом тот же Олег пишет "Надо заниматься детским альпинизмом, если хотим растить спортсменов".
У тебя у самого не плавится крыша от такого противоречия?
Наведите для начала порядок в этом бардаке и в каше из "дисциплин", создайте такие же условия как в Европе и философию горовосхождений, а так же тот уровень юридической ответсвенности тренеров и инструкторов.
Олег, мы разрушили ту стройную дееспособную систему которая была у нас в Союзе. А к еропейской так и не пришли пока. Под европейской системой я подразумеваю не ту анархию под соусом "свободы", которая царит сейчас у нас. А ответственность как гидов, так и клиентов, а так же действующая система инфраструктуры, обеспечения безопасности, страхования и так далее.
PS. А по поводу общения на семинаре. Вчера после семинара был банкет, на котором я успела пообщаться с несколькими представителями из регионов, котоые подошли ко мне и захотели обсудить разные вопросы. Ты мог точно так же лично пообщаться со мной, на том же кстати танцполе, когда задорно отплясывал.
Почему ты считаешь, что как только кто-то занимает позицию категорически провтивоположную твоей, то ты уверен, что тебя видят врагом и все направлено против тебя? Это нормальное явление, когда люди занимающиеся какими-то проектами, сталкиваются друг с другом лбами. Например, я в очень хороших отношениях с Сашей Яковенко, Александром Пятнициным, Леной Кузнецовой. Сашу Яковенко я искренне люблю как друга, Пятницына уважаю, с Леной мы вообще уже почти 20 лет знакомы достаточно близко. Но при этом мы конфликтуем по разным вопросам и я понимаю, что и они в этой структуре ФАР ответсвенны за многие принимаемые решения, которые я считаю не правильными и вредными. Но при этом мы прекрасно относимся друг к другу в обычной жизни и всегда можем при встрече пообщаться лично, а не через РИСК.ру.
Так почему ты считаешь, что ты чем-то отличаешься? Скажи пожалуйста, что ты по твоему мнению сделал для меня такого в жизни из-за чего я могла бы занести тебя в список своих врагов???
Добавлю:
Ир, ты смотришь на очень уж со стороны, ты не видела, как это нравится детям(наверно, это какие-то специальные дети?), как они благодарны, уже став взрослыми, что занимались этим неальпинизмом и приводят в секции уже своих детей...а таких детских секций уже нет, только туристы готовы заниматься с детьми зальными соревнованиями и ориентированием.
Поэтому сначала пообщайся с реальными детскими тренерами, а потом уж пиши о психологии детей, извини за прямоту
Ну не сможешь ты пригласить ребенка в секцию альпинизма и заниматься там с ним несколько лет лазаньем по скалам, уверяя его, что это и есть альпинизм, только дисциплина скальный класс. Потому что ребенок если он пришел в альпинизм, то он захочет этого приключения, а именно гор. Ведь он тоже книжки читает и фильмы смотрит, и не только Жуль Верна, но и современые фильмы, как крутые перцы "покоряют" Эверест. И ему захочется именно этого, а не этот "скальный класс" на Индюке и Ворголе.
Ребенка как раз намного проще чем взрослого убедить в том, что для того, чтобы стать "крутым перцем" необходим постепенный рост и много лет постоянных занятий. И это хорошо. Если руководитель секции озаботиться, то там будет не только скалолазание, но и горы и приключения в необходимых количествах.
****
при всем уважении- на кой ляд Вам растить спортсменов?
Мне кажется. это страшный совок какой то.
Ну на что Вам их растить, на что они Вам уперлись, эти спортсмены?
Для чего?
Почему Вас не устраивает просто клуб, как организация единомышленников?
Кстати у вас в Краснодаре новичков в 2007 под лавину подвели?
http://www.risk.ru/users/foxtrot/515/
Теперь представим. что это- дети.
Кто даст гарантию, что этого не будет?
Никто.
моральные качества тоже прививаются в хороших секциях, забыли?
*******
я чуток подольше живу на свете и могу видеть результат. Вижу его, поименно.
И он вовсе не однозначный.
Я даже не уверен, что это как то повлияло.
Самые разные люди вышли из этих секций.
И хорошие и плохие.
И мерзавцы есть и идеалисты, кто то за наркотики отсидел, несмотря ни на какие секции и горы, кто то и умер от них.
Поэтому мне весь этот педагогический пафос абсолютно чужд.
Я "за" нормальный детский туризм, за секции скалолазания, без фанатизма.
но я против детского альпинизма и спортивного туризма.
Потому что это ничто иное, как более-или менее- завуалированная игра со смертью.
Об этом тут уже раз сто сказали, но оппоненты глухи.
Им нужны "спарцмены. спарцменов надо растить"
Зачем- а хз, хочется им так.
Спарцмены... если на то пошло, сами вырастут, если есть у человека эта энергетика. он пробьет себе дорогу, быстро перерастет этот клуб и секцию...
и свалит куда нибудь в гиды или в МЧС.
Это его право но для чего к этому готовить?
Что там такого уж хорошего, кроме шанса умереть молодым?
Основная масса прикасается к горам на несколько лет, "прокачивается" физически и морально, и потом живут долго и счастливо изредка собираясь и выходя в походы или на простые восхождения. IMHO это и есть основное позитивное влияние объективно опасного спорта.
Но "собака лает - караван идет". Клубы как работали, так и будут работать, независимо от желания части альп. сообщества превратить его в закрытое элитарное общество.
Для чего?
Почему Вас не устраивает просто клуб, как организация единомышленников?++
Для тех кто не успел проверить свои часы, повторяем сигналы точного времени))
Не знаю, как там в Стамбуле, простите, в альпинизме, а турист, который участвует с соревнованиях, делает всё то же, что и турист, который в соревнованиях не участвует. Только в три раза быстрее. За счёт чего объективно повышает безопасность похода путём уменьшения времени пребывания в горах.))
Как тут пишут +100! Максимально краткий, но исчерпывающий ответ на всю бучу, поднятую тут в комментах. Согласен полностью, спасибо!
В.Кочуров, первые категорийные походы с 7 класса, в детском туризме работаю более 35 лет.
В этой дискуссии участвовать я не собирался. Просто читал.
Но эволюция комментариев пошла каким-то странным путем.
Сначала "Афанасьев предлагает связки для детей, значит он их не удержит и они полезут на горы и убьются"...
Потом "Афанасьев настаивает на том, что надо занимать детей спортивным альпинизмом и будет их убивать в горах"...
А потом будет "Афанасьев спит с детьми перед тем как убить их в горах"....
Меня это несколько расстроило. Никто не вспомнил о чем я писал. Все поверили тебе на слово. И если через 3 месяца в горах у кого-то с детьми что-то произойдет, все скажут:"А вот Афанасьев за это самое и распинался на Риске"
Меня просили не отвечать тебе. Но я ответил. Довольно резко. Извини. Но вражды естественно нет. Прости, но вчера я был под впечатлением всех этих комментов на Риске, и общаться не было желания.
И я понимаю в чем, как мне кажется, ты ошибаешься. Ты проецируешь свое понимание альпинизма на ребенка, который не знает вообще что это такое.
Когда я пришел в альпинизм мне объяснили - Альпинисты крутые парни, а туристы это так, лузеры. А если б попал к туристам, они бы вложили мне в голову другую формулу - Альпинисты снобы, а мы реальные парни. И я бы этому верил, пока бы с годами уже не понял, что это одно и то же - и альпинисты, и туристы.
Так вот не будет у тебя ребенок требовать стен в горах. Пойдет по тропе на пупырь и будет считать себя альпинистом. Будет лазать в клубе по стенду и считать себя альпинистом. Вырастит и возможно пойдет на маршруты. А если мы не можем убить в ребенке дух приключения, о наличии которого мы с тобой согласились, то лучше сделать эти приключения безопасными.
Будет требовать. Посмотрит Youtube и начнет задавать вопросы. И стену эту ему придется смоделировать в уменьшенном масштабе и безопасную и с ральной плохой погодой. Это уже не просто клубы организовывать, тут инфраструктура, как в Альпах потребуется в это и упретесь.
Налазается он по стендам и будет считать себя альпинистом, а на реальном маршруте в горах потом убьется из-за недостатка знаний.
Поржал, спасибо.
У нас всегда считали альпинистов странными именно из-за того, что они не понимали, что
++это одно и то же - и альпинисты, и туристы.++
Что, в общем, не случайно. Ветхозаветные правила предписывали руководителям походов высоких категорий иметь значок. У нас многие имеют. Кого по здоровью в альпинисты допустили.))
Точно так!
Именно это и подразумевалось в моем посту ниже....
Мы занимались туризмом, назвали это альпинизмом.
А все это было подготовкой к безопасному пребыванию в горах!!!
Про ошибаться. Олег, всегда существет ДВЕ правды в любом конфликте и столкновении интересов или позиций.
С точки зрения твоей правды - я ошибаюсь, с точки зрения моей правды ошибаешься ты.
Причем ты в отличие от меня ошибаешься фатально.
Потому что даже если моя позиция ошибочна, но она не несет для детей смертельных исходов. а вот твоя позиция если в переспективе окажется ошибочна, то станет убийственной.
Ты судишь с позиции своего личного опыта. А я сужу с позиции того КУДА может привести в перспективе твоя идея.
Ты идеалист. Ты считаешь, что если у тебя все шоколадно, то и все остальные будут потом так же как и ты водить на "пупыри".
А я реалист, и знаю, что как только отпустить тормоза, то найдется не один десяток придурков, которые и на Эльбрус поведут детские группы и зимой.
Потому что повторю, у нас в России нет пока четкой правовой базы и юридической и уголовной ответственности инструкторов за жизни и здоровье участников.
++Когда приезжаю домой после банкета или встречи с друзьями после выпитого хорошего вина, когда мне плевать на все что пишут, прочитываю сразу все комменты во всех постах, а потом снова долгое время не захожу и не читаю до следующей дозы алкоголя.++
В общем вторая цитата полностью объясняет первую.
И прекрасно характеризует отношение автора к присутствующим на риске.
++А я реалист, и знаю, что как только отпустить тормоза, то найдется не один десяток придурков, которые и на Эльбрус поведут детские группы и зимой.++
Какая прелесть.
Только полный Донкихот может так хорошо думать за моральные и умственные способности коллег, которые будут выпускать это безобразие даже по действующим документам.
Не один десяток выпускающих и старших тренеров на АМ (потому как вряд ли больше одной подростковой группы будет ходить в рамках одного сбора), которые способны выпустить такое - однозначно приговор спортивному альпинизму.
++Потому что повторю, у нас в России нет пока четкой правовой базы и юридической и уголовной ответственности инструкторов за жизни и здоровье участников.++
Здесь можно только повторить то, что я выше хрону писал:
"Вы настолько не в курсе, что это просто восхитительно".
Веник занят, а стену найдёте сами.
Примеры пожалуйста. Дайте хоть одну ссылку, где кого-то из инструкторов альпинизма приговорили судом к лишению свободы либо к выплате материальной компенсации родственникам?
Не надо про маунтайнбайк. Пожалуйста примеры про инструкторов альпинизма, у которых были летальные исходы в отделении.
Вы, как мне кажется, когда говорите про детский альпинизм, имеете в виду "всё то же самое, что и для взрослых, но с 6-11-13 лет". Или нет?
Будучи кмс по альпинизму, забросила меня жизнь в ДП дали 1,5 ставки это примерно 170 руб в 86-87г, летом отпускали на сборы, з/пл сохраняли, весной и осенью давали деньги из РайОНО на проведение походов, выделяли деньги на покупку снаряжения.
Кружок назывался Горный туризм.
Дети были в основном из трудных семей, если точнее безотцовщина.
Возраст 12-13- 14 лет.
Занимались мы туризмом-альпинизмом.
Разумеется сначала узлы, биваки и т.п.
ОФП.
С показом слайдов горных районов и восхождений.
Через месяц выезды в горы.
Практически вск выходные, праздники и каникулы пропадали в горах.
Это и занятия на скалах, и коротенькие походы и техника горного туризма, переправы через реки и т.п.
Все горели и мечтали о свершениях.
Ответсвенность дикая, за всеми глаз да глаз, выезжали двумя кружками, т.е минимум два руководителя, пока не подросли старшие и не стали помогать за всеми следить.
В общем так подготовились, что на детских соревнованиях по тех горн. туризма занимали 1-2 места.
Через два года когда подросли поехали на Альпиниаду.
Основной состав был 14летние.
Первую 1Б( альпинисткую) сходили так, что взрослые новички в подметки не годились.
На следующий год закрыли 3 разряд.
В тур.поход 1А сходили лучше остальных команд и получили первое место.
Не забывали и про тур.соревнования и слеты, везде были в призерах.
Абсолютно все походы и выехзды в горы были безаварийными, хотите верьте-хотите нет.
Некоторые пошли дальше до 2 и 1 разряда.
Но к сожалению сов. власть кончилась....
И все развалилось.
Все сейчас взрослые, раскиданы по РФ, у всех в жизни все нормально, все выросли достойными людьми!
Нет ничего страшного, если будет детский альпинизм, никто не поведет в горы неподготовленных детей!
Это все инсинуации...
Просто надо чтобы детьми занимались нужные люди!
Конечно детские, юношеские мероприятия должны быть регламентированы... Тренера, инструктора должны быть лучшие ;)
И вообще, похоже мы спорим о том, в каком возрасте разрешить сходить первую 1Б.... в 14, или в 16.... Ну действительно, разве не так???
Я ЗА то, чтобы дети занимались в кружках горного туризма в доме пионеров, только у нас не осталось домов пионеров. Но в любом случае я ЗА то, чтобы дети ходили в походы, жгли костры, пели под гитару, так как это делалось лет 20-30 назад. Но эти годы давно прошли, все у нас в России изменилось. Поэтому беполезно проводить опрос среди тех, кто 20-30 лет назад занимался в кружках в доме пионеров.
Раньше например, НС в отделениях новичков, значков и третьеразрядников - это был НОНСЕНС. Даже никому в голову не приходило, что такое возможно. А сейчас - это норма. Потому что сейчас нет системы и есть безнаказанность. Раньше инструкторов "раздевали", если у него труп, а сейчас хоть бы хны - покрывают и липовые акты в прокуратуру пишут. Да и даже если разденут кого-то вплоть до значка, то этот человек точно так же продолжает спокойно ходить свои пятерки, потому что эти дисциплинарыне взыскания и запреты" ни на кого не действуют.
Поэтому нельзя в массовом порядке разрешать детский альпинизм. Рано или поздно это приведет к детским группам на Эльбрусе, и к тому, что в сведениях о погибших, в случаях, как на Гидане, Треугольнике, Виа-Тау и т.д. будут стоять не 21, 22 года, а 12, 13 лет.
Второе.
Пример из своей жизни. Когда мне было 5 лет, мама с папой поехали в лес за грибами, а меня оставили с бабушкой, потому что там надо было ехать далеко, всю ночь сидеть на вокзале, потом утром автобус битком набитый грибниками, потом 5 км пешком идти по шоссе. Все это по мнению родителей для 5-летнего ребенка было слишком тяжелой нагрузкой. Но я хотела поехать с ними. Уговаривала, просила, плакала. Потом когда мама с папой ушли, то я стала вырываться у бабушки, как мне потом рассказывали, она даже загородила собой дверь, но я все равно умудрилась ее оттолкнуть от двери, открыть, выбежать на улицу и догнать маму с папой. В итоге им пришлось вернуться домой, собрать для меня теплые вещи, успокоить бабушку и взять меня с собой. Потом я с легкостью прошла эти 5 км, на обратном пути еще тащила корзинку с грибами и смеялась над мамой с папой, говоря, что это вы там отстаете, устали что-ли?
Но хоть мне и было 5 лет, но можно сказать это был мой сознательный выбор. Никто меня не принуждал. И даже несмотря на то, что запретили и даже пеергородили проход, но я все равно смогла добиться цели. Если человеку что-то действительно нужно, то он сумеет добиться в жизни несмотря на все преграды и препятствия.
И если человеку суждено прийти в горы и в альпинизм, то он придет несмотря ни на что и добьется результатов.
Вот я ЗА такой подход, а не за насильное затаскивание детей в горы.
И другой пример. В 1 классе школы к нам на уроке физкультуры пришли тренеры из спортшколы и устроили всему классу тестирование. В итоге меня отобрали в секцию спортивной гимнастики. И фактически заставили пойти. Потому что мне не нравилась спортивная гимнастика, мне нравилась художественная гимнастика и я уже начала тогда ходить в кружок при доме культуры. Но они на меня и на моих родителей надавили, убеждая, что ребенок с такой гибкостью просто обязан заниматься профессионально и не в какой-то кружок ходить, а пойти в спортшколу. В итоге 6 лет я отдала спортивной гимнастике. Не могу сказать, что я об этом жалею, тем более, что у меня была действительно феноменальная гибкость, которая и до сих пор еще сохранилась, несмотря на то, что я не занимаюсь растяжкой и тренировкой. Но это не был мой сознательный выбор.
И к счастью, спортивная гимнастика, хоть и травматичный, но не смертельно опасный вид спорта.
А представь ту же ситуацию, но только тренеры из секции детского альпинизма так же ходят по школам или по скалодромам, куда дети приходят в секцию скалолазания и настойчиво агитируют их перейти в секцию альпинизма, уверяя родителей, что поначалу дети будут просто лазать по скалам, типа у нас такая новая дисциплина "скальный класс".
Но в результате отсутствия сейчас в нашей стране системы в альпинизме, мы не знаем, что будет через год и даже через день. Сегодня это формальный, как признают все "скальный класс", а завтра какой-то чудик поведет детей на Эльбрус. Потому что правила в ФАР меняются и переписываются с той же скоростью, как проститутки меняют своих клиентов.
Аффтар убейся абстену!!!
можно не насмерть, а так что б про альпинизм больше никога не вспоминать...
******
Зато для того, чтоб выяснить, что Вы- хам
отдельных постов не нужно.
Сами продемонстрировали с полной убедительностью.
только не убеждайте, что наркотики в 11-13 лет - это сознательный выбор ребенка.
*****
Марина, для чего эта демагогия?
У меня ощущение, что в теме тут таких половина, которые даже не знают, о чем разговор.
Что кто то против детских секций?
Никто не против ориентирования, скалолазания, детского туризма.
Вы всем этим занимались, рвазбираетесь?
Были в детстве в месячном походе где 20 перевалов?
Нет?
Чего тогда? :)
Речь про то, что не надо несовершеннолетних втягивать в альпинизм и спортивный туризм.
Это- занятие взрослых людей, взрослых в юридическом и всех остальных смыслах.
То, что Вы поставили рядом альпинизм и спортивный туризм, означает, что на альпинизм Вы смотрите как на _спорт_. Афанасьев написал вполне чётко, что он, говоря об альпинизме, имеет в виду _другой_ объём понятия, _другие_ его границы.
*****
Это потом уже началось про костры палатки и легкую атлетику.
а вообще надо слова употреблять в их прямом значении,
иначе это просто способ головы заморочить.
В отличие от я свою позицию в одном предложении могу изложить.
Без всяких "имел ввиду то, имел ввиду се" :)
Так это обсуждение как раз и показывает в первую очередь то, что взгляд на "прямое значение" слова "альпинизм" у разных людей разный.
Вон можно, чтобы то ли унять очередной раунд споров, то ли начать двадцать новых, вообще процитировать пару толковых словарей.
У Ушакова:
"альпинизм
альпинизма, мн. нет, м. Горный туризм. (По названию гор Альп.)";
у Ефремовой:
"альпинизм
Восхождение на труднодоступные горные вершины; горный туризм."
в Малом энциклопедическом словаре под ред. Евгеньевой:
"альпинизм
-а, м.
Восхождение на труднодоступные горные вершины со спортивной или познавательной целью".
Так что я бы того, ну, этого, в общем, осторожнЕе был бы с "прямыми значениями", "общепринятыми понятиями" и т.д. и т.п. :)
******
альпинизм есть альпинизм, чего тут выдумывать.
И все прекрасно понимают, что это значит.
Кстати, если напрямик с родителями говорить, мало кто захочет отдать туда детей.
Например-
" Уважаемые Родители- мы поведем детишек на восхождение на несложную и неопасную вершину Семенов-баши.
За все время на ней погибло не более- 10ти-15ти восходителей " :)
они смогут подняться на Эверест
и даже прославиться, как великий альпинист на этом фото
http://vk.com/album-42313255_161994499
Даю ссылку а не фотки чтоб не было возмущений.:)
Выглядит шокирующе только вот беда это чистая правда.
И все прекрасно понимают, что это значит.
Ваше слово, товарищ маузер: определение понятия альпинизм, плиз, в студию ....
Например- " Уважаемые Родители- мы поведем детишек на восхождение на несложную и неопасную вершину Семенов-баши.
За все время на ней погибло не более- 10ти-15ти восходителей " :)
Продолжаю аналогии: " Уважаемые Родители- ваши дети будут переходить эту улицу по дороге в школу 11 лет.
За все время на ней погибло не более- 10ти-15ти детей"
*****
Ну демагогия же. сами понимаете лучше меня.
В мою школу дорогу ок 100 миллионов раз переходили...
все хорошо слава Богу :)
***
Ваше слово, товарищ маузер: определение понятия альпинизм, плиз, в студию
*****
Может Вам заодно определение секса дать?:)
Не спасибо, чем всякой ерундой заниматься я на пробежку ....
****
Я много лет бегаю, поэтому ответы давно нашел :)
Детям- детство- взрослым-взрослое.
все просто.
*****
Ну демагогия же. сами понимаете лучше меня.
В мою школу дорогу ок 100 миллионов раз переходили...
все хорошо слава Богу :)
***
Да, тогда зачем это?
xron 17:10 23.01.2013 ответить +1
Я ж говорю-если есть общественный темперамент-
постойте у меня на светофоре
поучите водителей соблюдать скоростной режим.
Будет много пользы людям.
Я ж говорю-если есть общественный темперамент-
постойте у меня на светофоре
поучите водителей соблюдать скоростной режим.
Будет много пользы людям.
***
И не лень же Вам.
Тут про детей где?
на самом деле, я уверен, кроме отдельных энтузиастов- фанатиков,
( энтузиаста от фанатика отделяет очень тонкая грань)
Этот детский альпинизм никому на фиг не уперся.
Большинство родителей, все таки, благоразумные люди и не хотят детей-героев.
Ну для особо тщеславных есть гимнастика и фигурное катание.
Кто сильно природу любит- турызм.
Кстати оно и юношам не шибко интересно- у нас едва человек десять учащихся технарей ходят на секцию, в зал.
А на природу и тех не заманишь.
А вообще то тут давно пора спорить как то так
" на Ваш аргумент из поста N 325 отвечаю аргументом из поста 184"
:)))))
И не лень же Вам.
Тут про детей где?
А что, именно по этой улице дети не ходят в школу?
Я, например, настоял на смене школы в 1м классе для моего ребенка именно по причине "плохой" автодороги на пути в школу. Вот и думай после этого, где опаснее ребенку: 1 раз в год в горах под присмотром 2 инструкторов-педагогов или 9 месяцев в году почти ежедневно 2 раза в день.
*******
я не люблю педагогов. не верю им,
и слова этого не люблю.
и с детства пьянчуги и бабники туристы были мне милей всех педагогов, вместе взятых.
"я с детства был испорченный ребенок
с родителями был ужасно груб
но горы обожал еще с пеленок
Эх, Жора, подари мне ледоруб..."
Потому что это его зарплата. потому что он не хочет вставать в 6 утра и идти к 8ми на проходную. и правильно делает.
Я могу понять мотивацию, например, преподавателя танцев-
он сам профи танцор , и очень любит женщин и деньги.
И у него полно денег и женщин.
Это мне понятно.
В детском же туризме и тому подобном нет ни денег,
ни женщин.
ни какой то работы ума и рук, нет ничего.
Так. можно потихоньку возиться без напряга, на природу выбираться, и соответственно, символически зарабатывать.
ни Богу свечка ни черту кочерга.:)
Но если человек не изображает энтузиазма, а просто работает соответственно скромной оплате, опять же это вполне нормально.
Он никуда не полезет и детей не потащит, ибо ему нафиг не нужны приключения на его задницу.
Я ж говорю-если есть общественный темперамент-
постойте у меня на светофоре
поучите водителей соблюдать скоростной режим.
Будет много пользы людям.
***
И не лень же Вам
Тут про детей где?
на самом деле, я уверен, кроме отдельных энтузиастов- фанатиков,
( энтузиаста от фанатика отделяет очень тонкая грань)
Этот детский альпинизм никому на фиг не уперся.
Он и взрослый то не очень популярен.
Большинство родителей, все таки, благоразумные люди и не хотят детей- героев.
Ну для особо тщеславных есть гимнастика и фигурное катание.
Кто сильно природу любит- турызм.
Кстати оно и юношам не шибко интересно- у нас едва человек десять учащихся из технарей ходят на секцию, в зал.
А на природу и тех не заманишь.
А вообще то тут давно пора спорить как то так
" на Ваш аргумент из поста N 325 отвечаю аргументом из поста 184"
:)))))
Уточняю в цифрах.
В «Полном списке альпинистов (СССР, СНГ), погибших в горах» Шатаева и Старикова на советский период приходится 10 новичков, 27 значков и 118 третьеразрядников.
Может, мысли и здравые, но ложные утверждения в качестве доказательств сразу негативно настраивают.
Правда тут впору вспомнить анекдот про крестьянина на выставке авангардистов.
несмотря на негативное отношение аудитории Риска, Вы так спокойно и настойчиво пытаетесь донести до нее свою точку зрения. Это вызывает большое уважение. Подавляющее большинство здесь не способно воспринять Ваши аргументы. Эти люди выросли в другой среде, в другое время. У них нет Вашего жизненного и альпинистского опыта.
От преподавателей старших классов я слышала, что по сути они работают всего для 2-3 своих учеников. Остальные не хотят учиться. Пусть Ваш призыв будет более эффективен.
У нас, в Израиле, как раз самые жесткие требования к оутдору как раз при работе с детьми... Наверно все таки стоит вначале регламентировать работу этих секций и кружков, ну а потом все-таки развивать ?
Помнится, в далёкие 70-е нам военрук при разъяснении правил обращения с оружием, сказал:
"ладно, если ты человека пристрелишь, а если хуже: калекой на всю жизнь сделаешь?"
"ладно, если ты человека пристрелишь, а если хуже: калекой на всю жизнь сделаешь?"
****
А таких ребят не знаете, которые были здоровые, молодые, веселые, красивые люди?
А теперь они инвалиды, ходят по стеночке, редко и робко улыбаются.
Кто то после многолетнего восстановления может работать на нетрудной работе, кто то- нет.
И в любом случае- они стали другими людьми, навсегда.
От их энергии, от их здоровья и обаяния не осталось ни следа.
Горы поломали им жизнь.
Я таких не одного знаю.
И, повторю- это- взрослые люди...
Я написал о том, что аргумент спортивная гимнастика, хоть и травматичный, но не смертельно опасный вид спорта - весьма сомнителен. Лично для меня. Потому что КМК продолжать жить овощем - гораздо хуже, чем сразу ...
****
Да я ничуть не против.
И не столько с Вами спорил,
сколько хотел напомнить, что в горном спорте тоже есть и эта печальная сторона.
О ней, кстати, мало кто думает.
Ирина, сейчас если дите че нить себе повредит (на уроке, не в горах) - уже прокуратура маячит на горизонте, особенно если родители накатают заяву. А уж как прессуют тех кто детей водит (в лес/горы) если не дай Бог чего - это не передать... Там не о раздевании речь, там дают реальные сроки, причем палка перегнута в другую сторону. И те, кто с детьми работает, это прекрасно знает.
Помните была дикая история как на отдыхе утонуло неск школьников в лагере? ЕМНИП сели ведь педагоги.
И давать года выборки.
Интерпретировать можно по-разному.
Статистика тонкая наука.
Ничего личного.
Если проанализировать эти НС. то сразу станет видно что чаще всего проишествия происходили в группах, где инструктора имели недостаточную квалификацию. Сами же понимаете, что вся ответственность за этих новичков-значков и третьеразрядников на инструкторе.
Когда росли мы, у нас инструкторами были МС, снежные барсы и призеры Чемпионатов.
Позже ситуация изменилась в худшую сторону, когда инстуркторами становились 2 разрядники.
Народ кто вас учил общаться? вы вообще слышите друг друга? или вам главное высказать что есть, а в тему оно или нет не важно...
Начало было про детей и их обучения альпинизму, потом пошли какие-то страхи и ужасы, и педофилы, и спорт высших достижений, и перебор всех терминов и исторические справки...
Я хочу спросить - вы все определились с родом занятий в детской секции? У нас что в стране все авиаторы или автомобилисты, или художники-музыканты? Мы все сохранили знания полученные в детской секции, но совсем не обязательно занимаемся этим и по сей день. Но полученные знания нам помогают в жизни - машину там починить если вдруг на дороге сломалась или в компании друзей сыграть на гитаре песню любимую - может не все конечно знания практичные, но все равно развивают нас как личность.
Так вот при любом вопросе о детях и их обучении-воспитании это первое - чему он научится, что оставит себе в будущую жизнь.
Никто не обсуждал вопросы безопасности ни в детском, ни в каком другом альпинизме. Но на все было мнение тренера он решал кого вообще брать с собой на скалы, а кому страховку в зале доверить нельзя. И силы воспитанников тоже тренер видел и на тренировках и везде.
То что родители дебилы отправляют ребенка не знамо куда, не известно с кем (с кучей наград и званий) не значит что все инструктора-воспитатели педофилы. Просто родителям тоже надо принимать в этом участие - съездить со своим ребенком на те же скальные занятия или даже в поход сходить - да может не лазить по стенкам, а просто посмотреть, но уже владеть ситуацией в детском коллективе и отношениях между воспитанниками и учителем.
Основная проблема в том, что люди сыпят все в одну корзину и детей, и спорт фанерный, и походы с восхождениями и педофилов с несчастными случаями в коммерческих группах. А это все разные вещи на самом деле.
Дети не все обязательно станут спортсменами.
Тренировки на искусственном рельефе должны иметь логическое продолжение в тренировках на скалах, а тренировки на скалах должны выливаться в многодневные походы или альплагеря с бивуаками и всеми конкурсами и песнями. Человек занимавшийся где-то должен иметь документы о своих умениях определенного образца. А не чеки от восхождения на Эльбрус в команде с гидами.
Сейчас нет стройной системы и Олег Афанасьев хотел обсудить ее построение в теперешнее коммерческое время - ведь вы хоть заулыбайтесь там минспорте хрен вам чего дадут пока министром не станет альпинист. Слушать даже не будут.
Ведь главное в любом деле это стройная система, а не то что сейчас есть. Мы уже упустили наших Маститых стариков и их авторитет наверхах потерян. А мы так и не имеем в современном альпинизме человека с которым хоть где-то считаются и принимают на равных. Все современные одиночки мастера это просто фигуры, но у них нет ни поля игры ни правил по которым играть - они все играют на достижение личных результатов и идут только к своим целям - никто из них не является учителем и популяризатором. Ни за кем нет ни школы, ни секции, ни стройной системы и программы обучения - так о чем тут говорить? что обсуждать? Ждать пока вам напишут систему обучения и утвердят методику обучения от минобразования? Каких денег вы хотите спортивных или детских? вы знаете в чем там разница?
Не НТВшничайте, не орите, и главное не врите сами себе - все кончилось в 1985 году. Позже была агония, сейчас это пепел, на котором уже не раздуть нового костра, надо все делать заново - потому что не осталось ничего, ни людей, законов, ни страны - надо все написать заново и жить в реалиях сегодняшнего дня.
1. Он подчеркнул, что его НЕ ИНТЕРЕСУЕТ спорт в альпинизме. Не против, но и не "за".
2. И в то же время он советует тем, кто "за" спорт, начать развивать "детский альпинизм". ДЛя чего нужно лезть с советами в область, к которой безразличен?
3. ПРи этом под "детским альпинизмом" он имеет в виду совсем не альпинизм...
Вот ЗАЧЕМ Олегу вся эта ботва?
В итоге дискуссия мусолит вопросы "а можно ли детям ходить?" "а может ли ребенок взойти?" "а имеет ли право взрослый тащить дитя в горы?" и т.д.
и никто (и ОЛег в т.ч.) не может объяснить
- какая необходимость в развитии сети ДЮСШ по специализации "альпинизм"? (и какой на них может быть приблизительный спрос)
- есть ли для этого предпосылки (наличие квалифицированных кадров)?
- есть ли кто-то в настоящее время, кто готов взять на себя руководство этой программой? (в ситуации, когда абсолютное б-во членов т. наз федераций альпинизма вообще ничего общественного делать не хочет и не планирует.
подчеркиваю: речь идет не о туристских клубах и секциях (возможно, у туристов с активностью все в порядке, я просто с темой этой не знакома) а именно про официальный альпинизм.
Но, с такими аргументами и арбитрами - детский альпинизм не откроют, а детский туризм - закроют, тут Вы правы.
*****
после Сливко не закрыли. с семью трупами и десятками пострадавших в его "экспериментах"
А после спора в интернете закроют?
Никто ничего не закроет... никто даже ни о чем не задумается.
это и здесь отлично видно.
Энтузиазм кругом.
Если придется, то постараюсь отстаивать ее не здесь, а в кабинетах Минспорта. А так же сделать специальные фильмы и ролики, чтобы показать всем матерям, ЧЕМ они рискуют, отдавая своих детей в «секции альпинизма».
После таких PR ходов - мало никому не покажется. Враз - и нету детей в горах. Нигде и никаких. Закон проведут сразу в трёх чтениях - и всё!
А нам останется тогда точно также агитировать против "женского альпинизьма".
Вот так, сами себя и съедим.
- А на кладбище всё спокойненько
- ни друзей ни врагов не видать
- всё культурненько и пристойненько
- исключительная благодать
Мда, грустно, но дело, похоже, действительно, идет к возобновлению "войны" советских времен туристы vs альпинисты. Жаль.
жаль ваших воспитанников.
*****
Нормальное заявление, уважаю.
не тащите детей в альпинизм, не будет и никакой антирекламы.
Я вообще не пойму- что за зуд такой?
Ладно тренеры-педагоги, это их работа, и чем ее больше, тем им лучше.
По человечески это понятно.
Зачем это обыкновенным туристам- альпинистам?
ИМЖЕРОЖАТЬ! УНИХЖЕДЕТИ!
Давайте и их запретим, тоже ведь - забота о детях.
Усех держать и не пущать!
Логично?
Я Вам открою маленький секрет: у обыкновенных туристов-альпинистов тоже бывают дети. Которых учить-водить не всегда есть время. Но есть доверие к профессиональным инструкторам, которым они доверяют. Так вот пока это есть. В туризме. Может быть и в альпинизме. А теперь - может не быть не только в альпинизме, но и в туризме.
Understand?
Я организую мероприятия для тех девушек, которые УЖЕ УВЛЕЧЕНЫ альпинизмом. Это первое.
Второе, вся моя борьба за женский альпинизм строится на возможности дать право выбора ходить в той компании в которой хочется - хочется с парнями, хочется соло, хочется женской связкой.
И девушки в отличие от детей делают СОЗНАТЕЛЬНЫЙ выбор ходить им женской связкой или с парнями. Ни одну девушку, если она не хочет и не готова морально ходить с девушками никто и ничто не привлечет и не заставит это сделать - ни реклама, ни призы, ни деньги.
А вот дети легко увлекаемы. И ответственность лежит на взрослых, а не на них самих.
у обыкновенных туристов-альпинистов тоже бывают дети. Которых учить-водить не всегда есть время
Может с этого и надо начать? Может быть вместо своих амбиций найти все же время на собственных детей?
Я когда-то на несколько лет отказалась от собственных спортивных восхождений и планов ради того, чтобы иметь возможность ходить в походы с дочерью по Альпам, Пирину, Крыму и т.д. И только когда она выросла и приобрела собственные увлечения, я "вернулась" к своим амбициям и начала заниматься организацией всех этих мероприятий и проектов.
Но вот сейчас моя дочь заинтересовалась ориентированием и мультигонками, и я опять же чтобы составить ей компанию, отказалась от своих личных планов и проектов в пользу поездок с ней на сборы по ориентированию. Потому что поездки с собственым ребенком не важно куда - в треккинг, на мультигонку, в поход по пещерным городам, на море, - для меня интереснее и важнее, чем собствнные восхождения и уж тем более, чем все проекты вместе взятые.
А теперь извольте поставить себя на место тех детских инструкторов-туристов, которые сами прошли через детский горный туризм и в порядке "отдачи долгов" занимаются им под "дамокловым мечом" прокуратуры. Ведь, после Ваших активных действий-противодействий их деятельность прикроют в 5 минут!
Или, Вы думаете что в Минспорта будут разбираться в различиях между "Детским альпинизмом" и "Детским туризмом"? Щазззз! Закроют на всякий случай ВСЁ, связанное с детьми в горах, и точка.
Я ведь тоже, могу тут развернуть демагогическую кампанию под лозунгом "пока 2 детей не родила - в горы не имеешь права ходить, ибо не исполнила свой долг перед Родиной и обчеством". А оно Вам надо?
ЗЫ: минус Вам - не мой
Чиновники, занимающиеся альпинистскими вопросами, к примеру, знают достаточно много, гораздо больше, чем кажется. Они достаточно подкованы по вопросам правил, особенностей соревнований, нарушений и т.д. и не закрывают все к едрене фене не потому, что ошибочно уверены, что у нас все как положено, а потому, что у них нет необходимости все это прикрыть.
я как-то лет 15 назад оказалась в компании гостренеров (по олимпийским видам), на какой-то даче за что-то пили... так вот все они спокойно знали (и обсуждали), что большинство детских тренеров (во всех почти видах) - педофилы... и что? а ничто! ну да, страшно. ну да, отвратительно... но биться об стену что-то менять и закрывать, кого-то разгонять никто не станет.
Вижу, что достигнуто понимание.
А теперь надо перейти к пониманию пункта 2:
Не Морозову с Лалетиной надо опасаться. А папочку и мамочку погибшего мальчика. Вот они могут устроить заваруху реальную, а не интернетный треп.
Поэтому, чем сдержаннее активность в детском туризме и альпинизме - тем лучше. А сдержанность предполагается в двух направлениях:
А) сдержанность в "крутизне", т.е. категории сложности поменьше.
Б) сдержанность в массовости.
Каждое из этих направлений ответственно за увеличение абсолютного числа НС.
А) сдержанность в "крутизне", т.е. категории сложности поменьше.
Б) сдержанность в массовости.
***
В) сдержанность в пиаре. Кто хочет - сам найдет секцию. Восточная мудрость...
Очевидно, что квалифицированный журнализд может устроить такой скандал, который не по силам сотне папочек-мамочек без его участия.
А насчет "сдержанности" - сдерживать мало. Чтобы предотвратить разгром, который произойдет в туризме после морозовского доноса, в таком случае надо самим ВСЕ запретить прямо сейчас. Вот тогда все будет хорошо. Минспорт скажет ай-яй-яй, а мы ответим "Меры уже приняты - все клубы и МКК закрыты, все категории отменены. Никаких НС в туризме нет и не будет."
"Риск", кстати, тоже обязательно надо закрыть!
А "Уток", "птицу", "робинзонаду" и прочих тогда надо закрыть уже вчера. Неужели тебе нравится такая перспектива? Не верю! Мне - тоже нет.
так вот все они спокойно знали (и обсуждали), что большинство детских тренеров (во всех почти видах) - педофилы... и что?
*****
о .ля.
подозревал такую фигню.
Как прикольно жизнь устроена- добро плавно переходит в зло и обратно.
Чиновники, занимающиеся альпинистскими вопросами, к примеру, знают достаточно много, гораздо больше, чем кажется. Они достаточно подкованы по вопросам правил, особенностей соревнований, нарушений и т.д. и не закрывают все к едрене фене не потому, что ошибочно уверены, что у нас все как положено, а потому, что у них нет необходимости все это прикрыть.**
Подкованы они, вероятно, очень хорошо по всем вопросам Спорта. Да и слухи идут, что на ВСЕ "проблемные" виды спорта у них есть специальные папочки с различным компроматом - письма "трудящихся", вырезки из газет и журналов с аналитическими и скандальными статьями, распечатки с "горячих" инетфорумов и др. И при разговорах с представителями федераций, если необходимо привести убедительные аргументы (не в пользу федераций), из папки извлекается нужная бумажка, соответствующая обсуждаемому вопросу. Вот так.
С уважением.
До рождения детей мужчины инфантильны и за себя толком не отвечают. А женщинам нельзя ни в коем случае - им же потом рожать.
После рождения детей нужно запретить законодательно родителям рисковать, а то по стране масса детей остаётся сиротами.
Таким образом альпинизмом можно заниматьяся только после совершеннолетия собственных детей.
У родителей, которые продолжают заниматься альпинизмом, детей нужно отнимать через ювенальную юстицию. Во-первых, собственные амбиции им дороже детей. Во-вторых, они подают детям дурной пример. В-третьих, эти дети и так с высокой вероятностью - сироты.
Но вот сейчас моя дочь заинтересовалась ориентированием и мультигонками, и я опять же чтобы составить ей компанию, отказалась от своих личных планов и проектов в пользу поездок с ней на сборы по ориентированию. Потому что поездки с собственым ребенком не важно куда - в треккинг, на мультигонку, в поход по пещерным городам, на море, - для меня интереснее и важнее, чем собствнные восхождения и уж тем более, чем все проекты вместе взятые. **
Ирина, а не кажется ли Вам, что ТАКИМ отношением к дочери Вы лишаете ее ПРАВА на свою СОБСТВЕННУЮ жизнь? Ей это надо?
С уважением.
****
так вам же не угодишь.
Я на 1000% уверен, если б Морозова написала, что абсолютно ни во что не вмешивается,
вы бы написали, что она- безответственная мать, занятая только своими горами.
Знаете, прикопаться можно и к бетонному поребрику, было бы желание.
А на Риске оно не иссякает....
Бьют горячие ключи любви народной... во все стороны с шипением:))
И не надо стараться.
Ее можно было бы понять, если б интересней ей были бы поездки с ЧУЖИМ взрослым человеком, а не со ВЗРОСЛОЙ дочерью. Взрослый человек, пусть даже собственное дитя, должен быть САМОСТОЯТЕЛЬНЫМ , иначе это ВЗРОСЛЫЙ ребенок.
С уважением.
Это СЧАСТЬЕ, когда ребенок становится взрослым и ты можешь общаться с ним как с равным себе человеком, как с подругой или другом. И еще большее счастье - это когда ему интересно с тобой и он воспринимает тебя как равного и как друга, а не только как мать или отца.
И самые близкие люди - это дети и родители. Собствтенный ребенок в десятки раз ближе и дороже, чем муж или жена, а уж тем более, чем все чужие люди вместе взятые.
Мне вас жаль, если вам чужие люди интереснее близких людей. И мне в двойне вас жаль, если у вас есть дети, но они не хотят с вами никуда вместе ездить и заниматься каким-то общим делом и увлечением.
Моя дочь самостоятельный взрослый человек, давно живущий своей жизнью отдельно от меня. Но для нас обеих до сих пор самые счастливые дни - это когда мы вместе можем куда-то поехать.
И если бы ей это было не нужно или не интересно, она бы не покупала сама билеты в театр и не уговаривала меня с ней пойти.
И совершеннно отвратительно, что на РИСКе такие вот умники абсолютно не знающие ни людей, ни их отношения, ни их образ жизни, на основе какого-то свого личного опыта пытаются делать убогие выводы. Причем абсолютно во всем.
Идите разбирайтесь лучше со своими детьми. Хотя как я поняла из комментариев к этому посту, для многих тут собственные дети (так же как и чужие) - это расходный материал, который можно угробить, а потом настрогать и родить новых.
Возможно я ничего не понимаю в воспитании детей и во взаимоотношениях "родители - дети", и, поверьте, не претендую на роль учителя, но мне кажется, что ВЗРОСЛОЙ дочери интереснее общаться с собственным дитя и жить СОБСТВЕННОЙ жизнью, а с мамой, при необходимости, советоваться, а не играть в дочки-матери.
С уважением.
И мне с моей мамой хочется проводить время и общаться в той же степени, и так же долго, как и с собственной дочерью, хотя я уже больше 20 лет с ней не советуюсь. Мы даже новый год проводим все вместе, это у нас традиция, а не уезжаем хрен знает с кем хрен знает куда.
С уважением.
Ее можно было бы понять, если б интересней ей были бы поездки с ЧУЖИМ взрослым человеком, а не со ВЗРОСЛОЙ дочерью.
*****
Довольно странно выглядит, когда посторонний человек в интернете учит мать общаться со своей дочерью.
Общаться с детьми можно по разному (и по интернету в том числе) и каждый родитель выбирает линию поведения сам, и обсуждать это не имеет смысла.
Но учить (обучать, воспитывать), думаю, могут только чужие люди. Родители могут только показать, как не надо жить и что не надо делать, на своих ошибках. Однако, как известо, на чужих ошибках не научиться. Для приобретения опыта надо "набить себе шишек".
Кстати, Вы не задумывались, почему в русских благополучных семьях воспитанием детей занимались гувернеры ?
С уважением.
*******
для меня это очень странное утверждение.
А гувернеры были, потому, что были деньги на гувернеров.
Родители в это время могли вертеть хвостом на балах и играть в карты.
*****
Если Ваши дети будут лазать по 50-100 метровым отвесным стенам от 6й кс и выше в Кисловодске и Железноводске,
если они пройдут из Архыза в Домбай через Архызское седло- Озерный- Северо-каракайский-Алибек-
неужели Вам этого мало?
Или вы из них ниндзя готовите?
Или это мои лыжи на асфальте не едут. поясните плз.
Поймите, в туризме это уже есть и уже работает.
Зачем разрушать и запрещать систему детского горного туризма, которую люди создали и поддерживают не благодаря, а вопреки "помощи государства"? А это будет разрушено обязательно, если некоторые особо активные личности свои дрязги из ФАР перенесут в Минспорта.
*****
Я думаю, это будет разрушено, если увлекутся "спортом"
последуют НС и тогда все могут прихлопнуть.
А нормальные руководители, которые не гоняются за категорями и детскими разрядами, кому помешают?
Впрочем, я в этой бюрократии не силен и мне она пофиг.
Это вопросы зависят от денег и потому больше политические.
Пока ЕР дети похрен,
они предпоситают на оборонных заказах и олимпиаде пилить.
Выше - только за "залинг".
могу только повторить слова entv: бить будут "по площадям", ибо иначе не имеют. Увы, выгонят всех детей из гор без разбору турист-альпинист, категорированный-некатегорированный.
Не, я всё понимаю. Есть детские виды спорта, крайне похожие на взрослые. Например - футбол. Или, там, фигурное катание. И это многих приводит к странным выводам.
И для детей полезней тк- массовость,
не несколько юных "спарцменов"
а реально десятки детей разного уровня и способностей.
и все это безопасно.
Лично для меня эти почти самостоятельные "тройки" на грани бреда.
Тройка- это спорт и риск, в тройке можно отделение спецназовцев угробить, не то что детей... неудачная переправа-или лавина-вот и все приехали.
Такие "тройки" клево смотрятся пока ничего не случилось.
А когда случится- будет страшный скандал.
Вот решил человек чего то достичь. Сам достиг своего предела - начинает учить других - а это уже азарт, ради бОльших целей, уже тянет на "цель в жизни". И если ставить большие цели - то время на подготовку человека нужно больше -ученики берутся все моложе, и приходят к тому что опускаются до теоретического предела - того возраста до которого занятия теряют смысл так как нет навыков какой то базовой моторики или полученные в этом возрасте специфические навыки в дальнейшем могут повредить или быть бесполезными. Вон вверху сказали хоккей - 4 года. Я так понимаю это на пределе развития какого то абстрактного мышления человека, он в этом возрасте даже счет голам вести не может. И даже не потому что им четыре года, а потому что при этом достигается максимальный результат который будет оценен.
Как только введут соревнования по тому кто лучше сделает из тридцатилетнего офисного работника самого крутого спортсмена - часть амбициозных туда перейдет.
А в детском скалолазании/гимнастке/плавании и пр детям вообще не сказка. Там часто ради теоретического возведения человека на пъедестал он ломается как личность полностью. Не везде, но у меня таких знакомых масса. И отвалы детского материала что бы добыть крупицы золота - подходящих личностей под тренерскую методику весьма большие. А потом вот сидим и разговариваем на кухнях - ну вышла за алкоголика потому что тренер учил не боятся трудностей, я думала что смогу, пересилю, и что там детские годы, судьба уже сломана, судьба и ее детей сломана. Понимание того что ты участвовал в игре взрослых амбиций приходит лет в тридцать. Но тут диалектика. В тридцать пять, когда сам начинаешь эту игру - попытке найти наибыстрейший путь к вершине, начинаешь понимать что тренер тебе давал правильные установки и советы. Ну правильные в его подходе. Просто они далеко не для всех жизненных ситуаций одинаковы.
А удовольствие от того что в свое время ты не мог справится с какой то задачей, она казалась нерешимой, но ты повзрослел, хорошо ее обдумал, нашел вариант решения, научил ему других и они с этой задачей справились - удовольствие огромно.
*****
Тут в соседнем посте все сказано-
"Надо заниматься детским альпинизмом, если хотим растить спортсменов"
http://www.risk.ru/users/afanasyev/196921/
Система старается любой ценой воспроизвести себя, "растить спортсменов"
при том неспособна больше вообще ни к чему, ни к чему-
хотя бы страхование организовать, что важно абсолютно для всех людей в горах,
про какую то собственную спасслужбу, хижины и тп даже говорить смешно.
Не знаю, для чего нужен спортсмен-альпинист-
ну- пополнять дешевую рабсилу на висячке.
Да и то, братья азиаты скоро цены опустят под плинтус, и деваться будет некуда, придется всем прищуриться и отрастить скулы, иначе на работу не возьмут:)
Спортсмен- турист, наверно, сгодится, чтоб контрабандой мандарины таскать через Птыш. :)
Больше не знаю зачем нужны эти навыки.
Ну. еще могу быстро найти и доставить на Риск лопату свежего медвежьего помета...:)
пожалуй. и все применение
Ради этого стоит потрудиться...
****
Ну они хотябы что то зарабатывают?
Есть футболисты,
которые зарабатывают больше чем все наши туристы и альпинисты вместе взятые :)
Лично я , кроме висячей работы, , и спасения потерявших ключи, разок протащил "контрабанду" из Кодорского ущелья.
Два рюкзака "польт" из ламы :)))))))))
"финансирование в спорткомитете идет от результата.
за подготовленного МС тренеру идет 100 оклада в течение года"
Тут народ грамотный в этих вопросах, подскажите плз, это действительно так?
"Товарищи МСы, впишите меня своим тренером. Гарантирую откат половины доплаты."
******
Молодой человек, тут очередь вообще то, занимайте и стойте :)
может, и было бы так, если бы тренеры были на окладе в спорткомитете. а в альпинизме они все общественники. Может быть, за исключением Красноярска...
В ПИтере тренеры альпинизма если что-то и получают, то лишь небольшую зарплату от меценатов клуба (если они есть)
надбавки завязаны на разряды.
http://knad.p_kol.edu54.ru/p24aa1.html
короче, обычная совдепия.
Интересно как буржуи это делают, у которых нет ни разрядов, ни мастеров.
1. Известны ли такие технические приемы, доводимые до автоматизма, которые можно изучить только на восхождениях выше 1Б, и нельзя освоить на безопасных тренировках по скалолазанию, ледолазанию? Я к тому, что двигательная обучаемость падает к 14 годам, а то и раньше, это еще в начале прошлого века не было секретом. Ценны ли горы для отработки таких навыков или в наше время уже нет?
2. Маша Хитрикова зашла на пик Ленина, кажется, в 16 лет. В высотном альпинизме показала очень неплохие результаты. На Эльбрусе была вроде бы в 12, это уже 2А. Может, я слегка напутал цифры. Обсуждать гибель Маши не будем, это результат социальной проблемы, что она стала гидовать в таких условиях. Вопрос таков: являются ли тренировки для высотного альпинизма специфическими или же они в полной мере проходят в тех видах детской деятельности, которую Ирина Морозова однозначно одобряет? Мне кажется, что нет. Во-первых, мощность сердца "наращивается" десяток лет уж точно, а то и два, и тренировки у высотников, я слышал, свои и весьма своеобразные. Кое-что и на сайте мелькало недавно. Тогда не подкашиваем ли мы высотный альпинизм, запрещая детский? И ладно, будут дети бегать до 18 лет по особым методикам для высотного альпинизма. Тогда вопрос: а к чему они будут прикладывать результаты таких методик? Какой маньяк сможет лет 10 заниматься для БУДУЩЕГО спорта? А он знает, пойдет ему такой спорт или нет?
3. Если ребенок не понюхает серьезных гор, то с какого перепугу ему захочется на большие высоты с 18 лет? Это не обязательно скалолазание и ледолазание. Чтобы понять, хочется ли тебе там ходить, нужен опыт. Но, чтобы там ходить, нужно иметь тренированную сердечно-сосудистую систему. Тогда, если даже захочет, он начнет тренироваться для этого вида деятельности с 18 лет, и затем лет через 10-15 будет готов к серьезным горам выше 7000. Приплыли...
Я, на всяк, не агитирую за массовое таскание детей в горы на серьезные маршруты, свое дите отпустил бы пока только с одним инструктором максимум на 1Б (и то очень не уверен), а знаю немало спецов в этой области. Так что я не поддерживаю срач и не агитирую за авантюры. Но мне кажется, что запретив официально ДЕТСКИЙ АЛЬПИНИЗМ, развитию как минимум высотного альпинизма спустя какое-то время можно воспрепятствовать этим действием. Я прав или это все не больше болтовни стоит? Спрашиваю и как папаша активного дитяти.
в альпинизм приходили люди старше 20 лет в подавляющем б-ве. достигали за 4-5 лет офигенного уровня мастерства. плюс имели взрослую голову.
многие в детстве и юности занимались самыми разными видами спорта, что, естественно, обогащало их альпинистскую практику.
альпинизм требует в первую очередь псхологической и ментальной зрелости, выносливости, привычки терпеть. техника - дело десятое
***
Это я успел уже сам почувствовать. За краткий обзор истории спасибо.
Да, нам опытные люди говорили - не гонитесь.. подождите, выносливость приходит с возрастом.... Но лагеря принимали с 16 лет ;)....
До 20 лет эти люди на диване лежали, как Илья Муромец, или пили всякие мутные напитки с такими же хулиганами по подворотням?
Откуда берутся люди старше 20 лет, способные достичь за 4-5 лет офигенного уровня мастерства?
++техника - дело десятое++
Это какая-то новая методика?
1. Если брать альпинизм, или, круче, высотный альпинизм - то нет. А вот если думать о том, что в дальнейшем человек может захотеть заняться скалолазанием, ледолазанием или ещё чем-либо похожим, то скорее да.
2.++Вопрос таков: являются ли тренировки для высотного альпинизма специфическими или же они в полной мере проходят в тех видах детской деятельности, которую Ирина Морозова однозначно одобряет?++
Мне кажется, что да. Потому что людям, пришедшим в альпинизм/горный туризм из другого спорта всегда легче в физическом плане. Это если говорить за альпинизм вообще. Высотный альпинизм - занятие взрослых дядек, которым дети будут заниматься, когда дорастут до соответствующего возраста.
У меня встречный вопрос. Предпочтёте вести на гору студента 18 лет, который полгода занимается в альпклубе, или того же студента, у которого за плечами пять лет занятий детским альпинизмом, три горных похода и "значок"?
3. Ребёнок серьёзных гор не понюхает, а вот увидеть может. И вопрос будет только в том, чтобы дать ему определённый выбор. В том числе (не дай Бог - это я вам как отец)если он решит на эти горы полезть, чтобы он был к этому всесторонне готов. Так что, учитывая разные ответы на второй пункт не вижу никакого "приплыли".
***
Второе.
Ребёнок серьёзных гор не понюхает, а вот увидеть может.
***
Некоторые и нюхали. Отставляя в сторону всякие побочки, я так и не понял, насколько это поможет во взрослом возрасте. lalena говорит, что пофигу.
В секцию приходили чаще всего первокурсники (17,18 лет). На кафедре была внедрена программа ППФП (профессионально-прикладной физической подготовки горно-геологических специальностей) куда входила отработка навыков работы в горах.
Я, как тренер, получала зарплату на кафедре, тренируя группы 3 раза в неделю вечером и ведя группы в рамках часов по расписанию учебных групп.
Группы новычков были большие, тренировочные объёмы жёсткие, с зимними пробежками до Кировского стадиона и лазанием по Петропавловке, (лыжи, кроссы, выезды на скалы круглый год, зимние и летние сборы в горах, выезды в лагеря).
После 1 курса оставались самые, самые. Эти самые самые, как правило в своём спортивном активе имели разряды по лыжам, ориентированию, лёгкой атлетике, спелеологии и туризму. Очень много лазали на естественном рельефе в подготовительный период, и работали в связках.
Обязательной была ежегодная диспансеризация в городском диспансере Ленинграда. Часто нам предлагались консультации в НИИ физкультуры.
Была очень серьёзная осознанная мотивация у тех, кто оставался после выполнения 2 разряда, быть спортсменом высокого уровня.
Из Горного можно назвать многих спортсменов того времени: МСов и КМСов и 70 и 80-х годов.
Кому интересно, могу ответить лично. Это была отличная система спортивного альпинизма для взрослых людей.
И никому из нас (тренеров) тогда не приходило в голову заманивать в свои ряды детей.
Своих детей приходилось брать в горы по необходимости, до бивака.
***
Я сейчас подумал- если б родителям давали перед походом или восхождением справку такого типа
сколько на предполагаемых вершинах и перевалах народу свернуло шеи и поломалось,
боюсь, количество желающих отправить туда детей сильно бы поубавилось:)
между тем такой список есть у большинства даже несложных перевалов и вершин.
В популярных районах не так просто будут найти "чистую" перевал 1 бе или вершину 2а.
Не говоря уж про более сложные.
***
А их и сейчас - не заманивают.
Просто, как я понял, сейчас у руководства ФАР очередной период чесотки под названием "как бы перед Минспорта показать положительные результаты?"
Ростом спортивных результатов не похвастаешь - ведь альпинизм реально не спорт, и "выше, дальше, сильнее, быстрее" показать не получится.
Значит - надо показать массовость. А как это сделать, реально ничего не делая? Известно как - либо приписками, либо перетягиванием людей у соседей. В прошлом году это был т.н. "скальный класс". Т.е., лазать по Воргольским скалам - у нас теперь альпинизьм (А мы то думали, что лазание по скала - это скалолазание...). Ну, скайраннеров следом за фрирайдерами ещё альпинистами назначили. Те вроде бы и не возражают.Почётно ведь.
Мало? Давайте ещё детей вовлечем. Их, правда, на вершины уже водят туристы, с перевалов в своих походах, ну так мы их бум переманивать словом альпинизм взамен туризма. Неважно, что одно и тоже. Звучит зато поснобистее.
Но тут вмешалась Морозова. И ладно бы она боролась с этими "начинаниями" в рамках ФАР, нет она обещала в Минспорта доказывать своё. И невдомёк ей, что туристы на этой делянке уже пашут вовсю, только шумиху из этого не делают. И дети приходят в секции САМИ, без заманивания. И те кому это надо (из детей) уже в горы - ходят. И большее их количество ходить не будет! Все, кто хочет, уже ходят!
Но ведь журналистам-то это как-то не правильно?! Надо вскрыть проблему, поставить вопрос на всероссийском уровне, бить во все колокола.
Вот, Морозова с Лалетиной и впряглись. И всё бы ладно, если б они не действовали как слон в посудной лавке. Потому как, только они начнут всё это грязное бельё ФАР трясти перед Минспорта, те чтоб их не дёргали просто запретят быть детям в горах - и весь сказ.
Не надо заманивать! Не надо переманивать! Не надо компанейщины! Не надо скандалов! Оставьте детей тем кто с ними занимается уже полвека - СЮТУРам и их клонам. Когда вырастут - сами решат, что им больше нравится - походы ходить или вершины.
Это каждый человек должен решить САМ.
Как я, например.
Минспорту зачхать на массовость. Никто из рук-ва ФАР не предлагает детский альпинизм. Весь пост посвящен несуществующей(но трогающей каждого) проблеме.
Реально действующее отделение альпинизма в ДЮСШ есть есть в одном Екатегинбурге и открытие новых - гемор невероятный, поверьте.
Введение (снова) юн.разрядов по альпинизму(в т.ч. в т.н. скальном классе) может помочь в работе единичных организаций доп.образования, которые уже давно на энтузиазме занимаются с детьми и испытывают трудности с тарификацией тренеров(и это если вдруг они работают по процентному наполнению групп)...и то бы было хорошо, хоть кому то какая то помощь от ФАР, ни о каком большем развитии в существующей системе речи идти не может.
Я не понял, Вить, это хорошо или плохо?
Почему нельзя просто построить свой скалодром и открыть там детские секции скалолазания?
Вот ребята в Липецке построили его на своем энтузиазме, а не на деньги сопрткомитетов и прочих.
Родители давно уже готовы платить за тренировки своих детей.
Я плачу 2500 руб в месяц за ирландские танцы, на которые ходит моя дочь. И мне не важно принадлежит ли эта студия к каким-то федерациям, госструктурам или нет. Я знаю, что к ним приезжают кураторы из Ирландии, что танцоры этой студии участвуют в международных конкурсах. И мне этого достаточно, чтобы знать, что это профессиональный уровень.
При этом я продолжала платить за обучение, даже когда были периоды, что на еду было туго с деньгами.
Поэтому почему в альпинизме до сих пор эта зависимость от минспортовских денег?
даже в Ростове членский взнос в Планете(всего то 4000 в год) уменьшил детскую секцию(которую ведет тренер-общественник без з\п) до мининума.
В Новочеркасске половина тренирующихся новичков не едет на очень бюджетное а/м весной в Архыз(3000 с транфером + продукты + одежда и обувь, остальное снаряжение секции) по финансовым проблемам...а те, кто едут, в берцах или где у кого найдём, такого же плана одежда...и это студенты, не самый бедный пласт. Ты представляешь уровень з/п у нас при сравнимой с вами стоимости жизни?
Да, и мы построили маленький скалодром...я купил фанеру и поролон(и не сделал ремонт в квартире), на зацепы собрали, остальной материал со свалки. Да, у нас самое массовое а/мероприятия в области на энтузиазме инструкторов.
Но родители детей не готовы серьёзно тратится ещё на какой-то спорт в добавок к обязательному языку или курсы по подготовке в вуз или ещё, что важнее для ребёнка в неясном будущем.
Открой глаза - детскому спорту вне столиц не хватает бюджетного финансирования, дети даже олимпийских видов ездят на соревнования за родительский счет. Бесплатные спортивные залы только в спортшколах, в нашем университете со своих же студентов(неговоря о детях) начинают требовать плату за секции, потому что бюджет не платит всю коммуналку спортсооружений(по закону)
А дети и подростки что делают, когда нет доступных спортивных секций? И твои же дети растут в этой среде...
Ир, всё в МКАДом плохо на самом деле, стоит только чуть вникнуть. Ты разве не заметила, как малочисленны стали провинциальные а/м на том же доступном Кавказе, Где былые большие сборы того же Липецка, или Саратова, или Курска,или Волгограда? тот же Краснодар ещё недавно на близком им Кавказе представляли несколько клубных сборов, да и от ставропольцев трудно было увернуться.
Был период два года назад, когда из-за всех своих некоммерческих проектов, уровень моего дохода был 10 тыс. руб в месяц. Из них около 5 тыс я платила за кваритиру и телефон. Еще 1000 уходила на транспорт. 2500 я отдавала дочери на ее танцы и посчитай сколько оставалось на еду. Мы жили месяц на 1000 руб. Что на эти деньги можно в Питере кушать - одну гречку, молоко и картошку.
Может она и не станет великим танцором, как Майл Флетли, но эти танцы ей нужны, как мне нужны горы. Поэтому это для меня приоритетнее, чем еда.
И так для любого нормального родителя.
Другой вопрос - видят ли родители смысл отдавать ребенка в Архыз. Может для них предпочтительнее бассейн или еще какие-то кружки.
Так что дело не в том, что родители не хотят вам платить за своих детей и за их тренировки. А в том, что значит для них другие тренировки, другие секции, другие кружки, бассейны, танцы и прочее более актуальны и предпочтительны.
Если я платила 2500 за ирланские танцы, то естественно, что я не могла еще платить за скалодром или какие-то поездки. Да и времени на все не хватит у самого ребенка, т.к. еще и учиться надо.
И кстати за репетиторов я тоже не платила. Только английский и французский язык. Все остальное она сама сдавала все экзамены. И поступила сама на бюджетное причем в СПБГУ и без откатов, без подготовительных курсов.
Ты хоть посмотри сначала на них, а потом уже говори.
И потом, это ТЫ людишь горы, это Я люблю горы. Но это не значит что мы имеем права навязывать свой образ жизни и свои пристрастия другим людям, даже если это собственные дети.
Они сами выбирают что им интересно - фэншуй или костры.
"Лед тронулся, господа присяжные заседатели".
ФОРУМ - сильная штука...
С уважением.
Вы не связали причинно-следственные связи моих высказований.
1. Заетье, я написала выбор между фэншуем и кострами для детей. Вернитесь к моему посту и прочтите, что я против НАВЯЗЫВАНИЯ детям спортивного альпинизма и настоящего альпинизма, т.е. восхождений на технические маршруты. Но нигде не говорила, что против туризма, костров, скайранинга, восхождений на треккинговые вершины по пешеходным тропам. Именно это детям надо предлагать выбирать если кто-то хочет приобщить их к активности в горах.
2. Опять же я говорила про то что они сами должны выбирать. Но пропаганда - это уже навязывание чего-либо, т.е. по сути лишение отчасти свободного выбора. А легализация детского альпинизм приведет к тому, что появятся объявления в школах о приглашении в секции альпинизма.
И вметсо того, чтобы пойти в нормальную секцию скалолазания, ребенок может пойти в эту "недоделанную" секцию детского альпинизма, где никто сам не может разобраться что считать и не считать альпинизмом. Витя будет считать альпинизмом связки и ездить скалы, какой -нибудь Паша, Петя, Саша, решат что альпинизм - это костры в Карпатах. А Вася Пупкин поведет на Эльбрус и в настоящие горы.
Потому что нет сейчас НИКАКОЙ системы и нет ни у кого никакой ответвенности, только у каждого свое личное понимание и свои амбиции.
Легальный детский альпинизм ничего не изменит. Тот, кто хотел мог и раньше сводить детей на Эльбрус, за примерами ходить далеко не надо, достаточно вспомнить детский экстримальный проект или взять почти любой из походов МосГорСюТУР, где заявлено радиальное восхождение до скал Постухова. Сейчас, насколько я знаю вообще проблема сводить детей куда либо вне зависимости от секции и вида спорта, т.к. есть жесткие правила, говорящие что все ночевки должны быть заранее регламентированы, должны быть оборудованы сортирами и т.д.
сейчас НИКАКОЙ системы и нет ни у кого никакой ответвенности, только у каждого свое личное понимание и свои амбиции.
Так в ДЮСШ ты не можешь просто так добавить новый вид спорта. Там как раз и идет речь о том, чтобы регламентировать эту программу и четко расписать чем и в каком количестве должны заниматься дети в секциях. Если ты действительно хочешь помочь делу лучше сосредоточь свои усилия на том, чтобы в эту программу не попали спортивные восхождения. Потому как борясь за запрет ты по сути борешься за отсутствие правил
Десткие секции альпинизма/туризма - инструмент воспитания личности, отличной от гимнаста на снаряде "скалодром". Я знаю немало подростков(сейчас уже взрослых нормальных людей) в своем городе, которых эти секции(и никакие другие танцы) буквально спасли, и мне этого достаточно.
А "угроза легализации" = "белки-истерички". Dixi
В виду отсутствия наличия, приходится довольствоваться тем, что имеешь
** Вы не связали причинно-следственные связи моих высказований **
Связывал.
Причина : В горах часто гибнут люди (альпинисты), если водить на горы массово детей - будут гибнуть дети.
Следствие : Родители должны беречь детей, поэтому надо запретить детям ходить на горы.
Как-то так.
** ... я против НАВЯЗЫВАНИЯ детям спортивного альпинизма ...**
НАВЯЗЫВАНИЕ -это когда запрещаяют ВСЕ (все виды спорта) и оставляют только один Спортивный Альпинизм. Но, согласитесь, это не так.
** ... пропаганда - это уже навязывание чего-либо, т.е. по сути лишение отчасти свободного выбора...**
То же что и НАВЯЗЫВАНИЕ.
** А легализация детского альпинизм приведет к тому, что появятся объявления в школах о приглашении в секции альпинизма. **
В школах на доске объявления висит много всякого. Из всего этого дети, т.е. РОДИТЕЛИ выбирают то, что, по их мнению, нужно своему чадо.
Таким образом "лепят" из своего ребенка будущего ЧЕЛОВЕКА.
Но ДЕТИ - это ВЗРОСЛЫЕ в детстве.
Любой ВЫБОР ребенка - ИНТУИТИВЕН. Не имея жизненного ОПЫТА, он более практичен, чем у ВЗРОСЛОГО, обремененного дяготами жизни и реальными неудачами.
** ... пойти в нормальную секцию скалолазания, ребенок может пойти в эту "недоделанную" секцию детского альпинизма, где никто сам не может разобраться что считать и не считать альпинизмом.**
Хочется верить, что человек увлеченный АЛЬПИНИЗМОМ не один год и имеющий представление о функционировании структурных подразделений минспорта и федерации, написал этот набор слов в порыве гнева или неподумавши.
В заключение повторюсь, склоняемый термин "детский альпинизм" аналогичен понятие "Детский сад".
С уважением.
Бесполезно, не поймут.
Я говорила про состоятельность человека как сильной личности, а не про состояние его банковского счета.
Есть много бедных людей, которые могут разумно тратить деньги на развитие и свой рост.
И есть много богатых людей, которые спускают все на кабаки, крутые тачки, девок и так далее.
Так что зависит не от того, за МКАДОм человек живет или в его пределах. А от него самого.
Просто в столицах цены кусачее, т.к. уровень зарплат на порядок выше, НО:
если у городской администрации нормальное отношение к спорту, то есть масса возможностей даже взрослому
заниматься в районе 100 р/занятие. У нас (правда в этом году ещё не был) абонемент можно по 85р, детям и студентам
ещё дешевле.
Я иногда хожу поздно вечером и то дети есть, а в расписании днём детские группы,
по-моему, как раз дети и приносят основной бюджет?!
Так что, может, не стоит Морозову ещё и за ирландские танцы клевать, в том же здании у нас фламенкой вполне
взрослые люди занимаются, и что?! - идёшь мимо и топот-топот.
На самом деле я этим хотела показать не то, что всем детям надо срочно переквалифицироваться на танцы. А лишь то, что если мы сами увлечены каким-то видом, в данном случае альпинизм, то нельзя всех гребсти под ту же гребенку и под эти же знамена.
Дети сами вольны выбирать чем им заниматься.
Я с 7 лет брала дочь с собой в горы, водила по Альпам в походы. В итоге в 15 лет она мне сказала, что больше не хочет никуда с рюкзаком таскаться. Потом захотела пойти на ирландские танцы, на которые уже несколко лет ходит. В этом году ей понравились мультигонки. И она хочет заняться спортиным ориентированием.
Ну и замечательно.
А тут все предлагают насильно загонять детей в секции альпинизма, типа нехрен им делать в разных фитнес-кружках. Мотивируя это тем, что если они не пойдут в горы, а будут заниматься танцами, то обязательно сопьются и станут наркоманами. Из высказываний разных людей в этом посте можно сделать выводы, что все кто не ходит в горы, обречены стать наркоманами.
А дальше переходим ко второй части марлезонского балета, к детским соревнованиям:
Просто как раз под боком студия детских танцев, если мы совсем о детях до 10 лет. Тренер по детским танцам сказал такую вещь: У детей очень быстро переключающееся внимание и удержать их интерес сколь нибудь длительное время на чем то очень тяжело. Их очень трудно мотивировать для роста. Единственно стабильно работающее средство это соревнования. Когда речь заходит о соревнованиях сразу наступает порядок и конструктив. Так что вот соревнования детские эти разряды все - они тоже не от блажи.
Ну в самом деле, о какой "самореализации" или "развитии собственного потенциала" или "большом будущем" можно говорить с ребенком? Это не его мотивация. Наверное все таки больше игра, где кто то выигрывает, кто то проигрывает. Поэтому если будет детский вид спорта можно предположить, что ничего не ограничится походами выходного дня. Это если он, конечно, будет.
Сколько плюсов насчитал
Разные бывают дети, разные родители, по-разному разные родители разных детей воспитывают. Словами "развитие собственного потенциала", наверное, с ребёнком до 10 лет в любом случае лучше не говорить, но _суть_ мотивации и т.д. для этого ребёнка вполне может быть именно такой.
Вот об этом-то как раз и речь, что не ограничится все никакими сурогатными заменителями типа "скальных классов" и походов выходного дня.
И не будет все так красиво и замечательно, как например, пытается Леша (Чух) представить тут. Он молодой и еще идеализирует. А опытом начинаешь понимать, что ничего не бывает идеально. И береженного, как говорят, Бог бережет. Особенно когда дело касается детей.
ГДЕ? КТО?
Ирина, у Вас - белочка? Вы опять зашли на РИСК "под алкоголем" ?
Тогда Вам надо в Кащенко идти излагать свои проблемы, а не в Минспорта.
Вы там в ФАРе хоть убейтесь над проблемой понятия "детский альпинизм", только не вытаскивайте это в Минспорта, чтобы заодно с с ФАРовсим мифическим непонятно каким т.н. "детским альпинизмом" не прихлопнули и вполне реальный действующий "детский туризм".
И ФСЁ! Я лично в этой теме больше не появлюсь :-)
Вот если объяснить, что ответом, например, окажется борьба против женского альпинизма под лозунгами "ИМЖЕРОЖАТЬ" и "ДЕТЯМНУЖНЫЖИВЫЕМАТЕРИ", чтобы до момента, когда младшему ребенку исполнится 18, женщин в горы не пускали - вот тогда они задумаются, выгоден ли такой размен.
В итоге в 15 лет она мне сказала, что больше не хочет никуда " - маман явно перестарамшись, бывает.
Ирина, если девочка предпочитает ирландские танцы альпинизму - это очень даже нормально,
не женское это дело рюкзаки с железом таскать, мёрзнуть, голодать... - такое пацанкам может нравиться,
и в этом тоже нет ничего плохого.
Более странно, когда мальчик увлекается чем-нить типа вышивания, ну и фиг с ним, у меня приятель в школе
увлёкся бальными танцами, так потом призёром стал, сейчас детей этому учит.
увлёкся бальными танцами, так потом призёром стал, сейчас детей этому учит.
***
статистических исследований не проводил.
но по личным впечатлениям бальные танцы по сексуальней будут альпинизма.
У знакомых танцоров девчонки были заметно лучше.:)
Правда, выборка маленькая совсем:)
Хотите девушку покрасивей- занимайтесь танцами
( ниправда и вранье)
увлёкся бальными танцами, так потом призёром стал, сейчас детей этому учит.
***
статистических исследований не проводил.
но по личным впечатлениям бальные танцы по сексуальней будут альпинизма.
У знакомых танцоров девчонки были заметно лучше.:)
Правда, выборка маленькая совсем:)
Хотите девушку покрасивей- занимайтесь танцами
( ниправда и вранье) :)
И честно говоря разница в доходах тут не при чем - просто в провинции люди не хотят сильно тратиться на свое хобби. Многие даже наоборот считают, что по достижении 1го разряда чуть-ли не стипендию с полным обеспечением должны предоставить.
Слишком многое делается на голом энтузиазме и выходит нормально для увлеченных людей, но никак не для людей с улицы и скалолазание (и альпинизм тоже) проигрывает другим видам - фитнесу, танцам и тому подобному, где уровень сервиса выше.
В Москве и Питере до повышения уровня сервиса и отношения к скалолазанью как к бизнесу, уже доперли, и скалодромы наполняются при достаточно высокой стоимость 250-500 р. + за тренера 200, если хочется с тренером. При этом есть куча возможностей для студентов и школьников снизить стоимость вплоть до 0.
В Томске мы предлагали как-то по-серьезному построить скалодром с привлечением инвесторов,с последующей работой открытой коммерческой школы скалолазания, мы сделали бизнес-план и все посчитали, но общественность решила строить его на энтузиазме, что-бы было дешевле и через 2 года на скалодроме наконецто появился сортир, а еще через год пришлось его срочно убирать, так как он перестал быть интересен собственнику помещения.
Сугубое IMHO, но зачастую проблема больше в головах, чем в финансах. Просто отмазка есть - "в ваших столицах денег больше"
Далее. Относительное число действующих(хоть и редко) инструкторов в Новочеркасске 1инстр/8500 жителей, что наверняка выше, чем в любой столице. По относительному количеству недавних МС по альпинизму(1/170000) столица тоже позади(думаю, лидирует Красноярск). Так же по относительной массовости на начальных этапах, мне кажется, мы наверняка не сильно проигрываем(вряд ли в Москве намного более 1350 новичков едут в горы)
Так что желающих потратиться на альпинизм в нашей провинции не меньше...вопрос же, какую часть остатков своего бюджета(после жизненых трат) тратят родители студента москвича(питерца ) на поезку отпрыска в горы и какие возможности заработать на хобби имеет тот же столичный студент. Тут, извините, сравнения другие.
Так что не надо на провинциальный менталитет, сним всё нормально...вон Красноярск(в 12 раз меньше Москвы), имея частичную бюджетную поддержку, лидер альпинизма в стране.
Примерно так, как написала Морозова, когда рассказывала, чем она занималась с собственным ребёнком.
++2 - зачем конкретно он нужен, когда дети и так ходят в горы и занимаются в секциях.++
+Введение (снова) юн.разрядов по альпинизму(в т.ч. в т.н. скальном классе) может помочь в работе единичных организаций доп.образования, которые уже давно на энтузиазме занимаются с детьми и испытывают трудности с тарификацией тренеров(и это если вдруг они работают по процентному наполнению групп)...и то бы было хорошо, хоть кому то какая то помощь от ФАР+
++3 - каким образом будут даваться звания и разряды и как это всё будет просчитываться?++
Выше умные люди писали про существовавшие ранее юношеские разряды по альпинизму. ЕМНИП, они писали, что 1 юношеский разряд соответствовал значку.
++либо ходя в горы/маршруты, получаю те же разряды и звания что в 15, что в 35 лет?++
Те же, с учётом возрастных ограничений. То есть в 15 лет вы не получите выше 1-ого взрослого разряда по туризму.
++я мастер спорта по детскому альпинизму))++
Какая прелесть!
http://www.skitalets.ru/books/hochu_uvidet/
Поистине крылатое выражение "ходило" в народе:
"Дети с каждым годом становятся все хуже и хуже,
а родители все лучше и лучше".
С уважением.
Написала тётка своё возмущение и народ зашумел.
Я балдею.
Она что-нибудь знает о тех, кто не один год занимается с детьми в клубах?
Мало ли тёток не имеющих никакого представления о работах в клубах высказывают своё мнение?
Ответ: Немало.
Эпизод из общения мамы, которая привела ребёнка на занятие в такой клуб.
МАМА: Я слышала у Вас здесь занимаются альпинизмом, скалолазанием и каким-то ледолазанием, пусть мой ребёнок попробует.
НАСТАВНИК:Что Вы хотите попробовать?
МАМА: Ну пусть полазает по Вашим стенкам.
НАСТАВНИК, видя, что ребёнок имеющий сответствующие формы говорит, подводя ребёнка к перекладине: Пусть повиснет ребёнок на прямых руках и поднимет ноги согнутые в коленках к подбородку, показывая как это надо сделать не менее десятка раз, причём, руки держит согнутые под 90градусов, приговаривая, трудно уже не мало лет быть пенсионером.
Ребёнок пытается что-то сделать, но не может удержать даже бедро в горизонтальном положении падает с прекладины не сделав ни разу.
НАСТАВНИК обращается к маме: Так, что Вы хотели?
МАМА: Я хотела чтобы ребёнок попробовал у Вас полазать и если ему понравило бы, то мы начали у Вас заниматься, но Я вижу, что Вы не хотите с ним заниматься, Я буду жаловаться на Вас.
НАСТАВНИК: Вы думали, что Вашему ребёнку понравилось бы это занятие?
МАМА: Где Ваш начальник Я пойду жаловаться.
Много тёток на Руси и мало ли что они пытаются выдать
Пожалейте их народ.
СПАСИБО!!!
НАСТАВНИК:Что Вы хотите попробовать?
МАМА: Ну он любит кататься на велике.
НАСТАВНИК, видя, что ребёнок мелкий, подводя ребёнка к велосипеду, подгоняет ему шлем, потом подгоняет ему велосипед, потом едет рядом и подбадривает.
Ребёнок пытается что-то сделать, но у него не сразу получается.
НАСТАВНИК обращается к маме: Хотите велосипед, посмотрите как мы тренируемся?
МАМА: Я кататься не умею.
НАСТАВНИК: Тогда приходите, когда мы будем бегать в парке.
Много наставников на Руси, только трудно найти такого, который будет детей учить, а не перед их мамами выёживаться.
Извините.))
Мне жалко видеть подобную писанину.
Сразу видно, либо велосипедист, либо бегун, у всех цикличников подобное мышление, с вывертом.
И не надо извиняться.
Мама уже изуродовала ребёнка, заботясь о его животе, а как известно "Сыто брюхо к науке глухо" и продолжает уродовать его отношение к жизни.
Если чего-то кто-то не знает, должен сперва посоветоваться со знающими, а не продолжать делать из маленького себе подобного.
Я всё время балдею от таких картинок.
СПАСИБО!!!
Вы трое, ещё мама и Loginoff одинаково умные
Я не в пример Вам.
Ответьте на вопросы, если умные.
Где написано, что наставник отфутболивал?
Терминология отфутболивал применяется там, где человек способен совершить действие, а ему, используя свою власть, не дают показать себя, отфутболивают.
Что должен был делать наставник, если там, где он работает, нет проката личного снаряжения и он посоветовал сходить туда, где есть прокат?
Хоть Вы и одинаково мыслящие, но наверное, никто из Вас не даст поносить личные вещи (трусики например), вдруг у другого грибок какой-нибудь или экзема, кстати к каким относятся именно скальные туфли.
Вы с ходом Ваших мыслей напоминаете Жванецкого "...Я не прыгну 8метров в длину, потому что не расбегусь, а если разбегусь, то не оттолкнусь..."
Он хоть что-то признавал в своих веселилках.
СПАСИБО!!!
Трусы обычно у всех свои. Остальным приходилось делиться (усиленно чешется).
Хочет пробовать, если есть характер "пусть попробует" повисеть на перекладине. Осилит - есть смысл работать. Не осилит - какой смысл? К чему делать из человека не то чем он является хитростью там, умением, насильно?
А так за деньги любой каприз. Мама готова платить или готова только жаловаться?
Любая. На личном примере могу сказать, что пухлый мальчик в сильных очках и освобождением от физкультуры в школе способен при правильном подходе выполнить норматив мастера спорта. Если ему не будут мешать описанные выше детские тренеры и врачи.
Меня интересует ваше мнение - с какой целью детский спорт существует? Чтобы чемпионов штамповать, или чтобы ребёнок воспитывался в правильном направлении? Спорт вообще для вас - цель или средство?
Я лично сомневаюсь что его мама способна, а главное, желает оплатить его занятия, всю его снарягу, все поездки на сборы, все поездки на соревнования и сама с ним поездить тдуа в течении лет так десяти по всем детским этим невским вертикалям, тамбовским горизонталям и красноярским диагоналям а фактически лет до 14 растить постоянно спортсмена вместе с тренером, научится его страховать, научиться его мотивировать и зарабатывать на сборы без которых даже первого разряда не получить. У меня из знакомых такие родители - на 9/10 сами бывшие скалолазы/туристы/альпинисты. Остальным оно морально все эти подвиги не понятны и никакого удовольствия в жизни не приносят.
Я полагаю что у тренера есть уже такие и родители и дети и его внимание отдано им. И с какой стати ему свое внимание от них отрывать ради мамы, которая "хочет попробовать". Ну она попробует и исчезнет через два месяца когда увидит что с сыном надо сидеть в зале, привозить его, увозить, а у нее своя жизнь личная и ребенок вдруг сказал что хочет уйти на ирландские танцы и вертел он эти зацепы на известном месте. А что тренеру сказать родителям которые уже вкладывают деньги и внимание? А что с вниманием к тренировочным программам амбициозных ребят которые не пробуют, а уже занимаются по серьезному?
Что у Тренера приоритет вырастить не Чемпионов, а хороших людей.
А если ребенок уже в таком возрасте хочет быть Чемпионом, то он должен мотивировать своих родителей на оплату Индивидуальных занятий. Как у теннисистов, например.
Кстати, в соседней ветке про новичков на зимнем Эльбрусе я привёл цитату одного из своих Учителей про "козу на 3Б".
Так вот, он уже в звании Мастера был пухлый мальчик в сильных очках и освобождением от физкультуры, что не мешало ему водить горные 5ки на Памир. Вот только за справкой к окулисту за него обычно ходили другие.
Мне сложно как бы представить практику "индивидуальных занятий" с тренером на уровне даже 1го разряда. Из известных мне тренеров так они с этого уровня со своими учениками можно сказать что жили в спортзале, куда уж еще индивидуальней? Вот не все из ребят пропадающих от 20ти часов в неделю в зале станут МС. Станут только единицы. А тут тренер такой - ребята, тут мама привела сына, извините, я должен воспитывать хорошего человека, ну а вы как нибудь сами.
Но закладывается это в первой половине их жизни.
Не как нибудь сами, а всем внимание равномерно.
А если хочешь быть Чемпионом - вкладывайся и выкладывайся по-максимуму.
Но КМК Вы уже начали путать туризм-альпинизм со скалолазанием. Ибо, к тому времени как ребенок будет иметь возраст достаточный для участия в ЧР и ЧМ по альпинизму :-), либо этих чемпионатов не будет, либо их правила изменятся до неузнаваемости, либо чел поймёт, что Чемпионом можно стать гораздо проще и безопаснее в других спортах.
Предложу свои критерии выбора:
1. Рядом с домом.
2. Бесплатно.
Результаты меня волнуют, когда дети в школе пишут "Русского медвежонка" или "Кенгуру". Хотелось бы ещё "Английского бульдога", но пока уговорить не удалось.
опять приведу цитату.
"Ребята, это Марат. Он будет тренироваться с нами для физического укрепления и постижения общего смысла жизни".
Надеюсь - узнали. И книгу, и автора)).
а это кому-то нужно, кроме тренера?
основная масса, закрывшая м.с. в 20, в 25 забивает на этот спорт
единицы уходят в профи.
как правильно написали ниже - задача детского спорта правильное воспитание и формирования правильного образа жизни.
МСа в туризме как я помню нет, МС в альпинизме опять же не имеет нормативов а получается только в соревнованиях. МС в олимпийских видах спорта по крайне мере цикличных без тренеров детских начиная от ДЮСШ до олимпийского резерва невозможен по глубокому моему убеждению.
Именно спорт существует для штамповки чемпионов. Но надо разделять спорт и физкультуру. Большой спорт так кроме чемпионов штампует еще множество инвалидов в званиям МС или не доросших до МС. А физкультура она да, она для здоровья, для тусовки, для воспитания в правильном направлении. Но что бы 1000 человек занимались физкультурой должен быть один спортсмен который будет для них кумиром. Пусть даже и Армстронг на допинге - сколько людей замотивировала его жизнь трудно переоценить.
Скорее, наоборот: чтобы один человек стал кумиром спорта, вместе с ним должны заниматься 1000 человек физкультурой, иначе не из кого будет выбирать тех кто способен стать кумиром.
Сразу видно, либо велосипедист, либо бегун, у всех цикличников подобное мышление, с вывертом.++
В спорт не принят по медицинским показаниям. Поэтому занимался только туризмом, потому что справок не спрашивали. Ну и ещё несколько мелких разрядов, пока не выгонял спортивный врач)).
++Мама уже изуродовала ребёнка, заботясь о его животе, а как известно "Сыто брюхо к науке глухо" и продолжает уродовать его отношение к жизни.++
Снобизм здорового, но тупого человека по отношению к менее физически развитым смешон. А при работе с детьми - показывает полное "служебное несоответствие". Детский спорт в первую очередь имеет целью правильное воспитание, если вдруг получился чемпион - наши овации тренеру, но на одного чемпиона приходится несколько десятков людей, которые просто стали нормальными гражданами, любящими физкультуру и даже, возможно, спорт.
++Если чего-то кто-то не знает, должен сперва посоветоваться со знающими, а не продолжать делать из маленького себе подобного.++
От осинки не родятся апельсинки. Дети, как это не странно)), обычно наследуют свойства родителей. И достаточно часто им подходят те же виды спорта, что и родителям. Это относительно "делать из маленького себе подобного". Если ребёнку нравится - почему нет?
Теперь относительно "посоветоваться". Во-первых, "совет - дело безответственное" (из афоризмов одного КБ). Во-вторых, определяющим является желание детей. А от родителя требуется только обеспечить ребёнку возможность. В том числе в плане физического развития. Чтобы, даже если ему попадётся тренер, описанный безумцем, у него не было проблем с попаданием в секцию.
Теперь вы понимаете, что я так настойчиво пыталась донести?
Альпинизм рискованный вид спорта, как бы вы не говорили про майнтайнбайк и гинастику.
И если допустить массовый "детский спортивный альпинизм", то на одного адекватного тренера придется несколько тренеров со своим амбицими, которым нужны будут результаты, либо ради отчетности, либо из так называемой "любви к искусству" и они обязательно начнут загонять их на категорийные маршруты, а не ограничатся кострами и узлами, как тут к