Проконсультируйте на тему выбора однослойной штурмовой палатки

Спасибо!
А как по качеству изготовления?

С качеством хорошо. У меня несколько сиверовских вещей (палатка, несколько пуховок, штаны, спальник) - все отлично в смысле качества.

- библер едва разбирали на Ленина (температура не ниже -20), как раз из-за дуг примерзших.
- практика использования палаток из Гортекса - на той же Западной стене К2 - говорит о том, что вполне работает. И тут об этом тоже написали. Так что не надо фантазий про "90%" и не место гортекса в палатках. Его мало используют лишь ввиду цены.
- что там топит джетбойл расскажите тем, кто никогда его в руках не держал. Тепла практически не выделяет во внешнюю среду - факт. Можете тему создать с опросом, может у кого еще такой полтергейст.
- Если есть проветриваемость, то льда нет даже в немембранной однослойной палатке.
- на морозе любая мембрана не работает, так как частички пара замерзают прямо в порах, тут и сказочке конец.

В споре про Gore-Tex мне кажется имеет место недопонимание.

Насколько я понимаю, палаточный Gore-Tex не имеет PU слоя (подобно Gore Windstopper).
Отсюда на малой дельте давлений водяного пара оно вполне себе хорошо должно работать.

Вообще прочитав описания тентовых материалов 4-х сезонных однослоек, нетрудно заметить, что практически все "топы" используют мембраны с открытыми порами.

я, честно говоря, не вдавался никогда в такие подробности. Слушал отзывы и сам пробовал - не может тут быть недопонимания. Либо оно работает, либо - нет.

Все просто в одежде - большинство Gore штормовок (не считая нового поколения Gore Pro) имеют мембрану с закрытыми порами, а с палатками наоборот.
Соответственно палаточный Gore действительно странно упрекать в недостатках штормовочного не 'топового'.

Что касается однозначности опыта - то как раз MemBrain Assault 3L по идее должен работать хуже классических поровых ламинатов (и это прежде всего подтверждается выбором мембран другими производителями для однослоек топ класса).
Однако у Вас, к примеру, опыт с палаткой из такой мембраны позитивный.

Артем, я что-то не слышал о том, что есть специальный палаточный Гортекс. Когда мы имели лицензию у Гора - нам не рекомендовали делать палатки из него. Мы использовали для палатки Глеба Соколова Гортекс Софт Шелл, как самый дышащий и с подходящим защитным слоем.

Мне кажется, что спор просто разрешить используя любой баблер и палатку на которой написано Gore-Tex. Если пузырьки пойдут то я прав, хотя конечно вариантов масса.
Хотя возможно я кругом неправ - и все производители осознанно используют одежный Gore на основе сендвича)?

Gore Softshell - да он по идее с беспоровым компонентом. И кстати по дышащим свойствам не должен быть чемпионом (даже среди Gore) - ну как минимум уже не в настоящее время.

Мне казалось что на палатки идет нечто вроде Gore первого поколения или современного Windstopper - ибо загрязнение ePTFE на палатке выделениями человека существенно менее вероятно.

Влагостойкость того же Todd-Tex - лишенного PU слоя ePTFE 10000+ мм, уверен, что у Gore есть сопоставимые продукты.
Из продуктов Gore конечно можно использовать и новый Gore Pro, но тут ограничением будет служить цена.

Ну а вообще в принципе совершенно понятно какими в идеале должны быть палаточные мембранные ламинаты - но шансов увидеть производство моделей из них увы относительно немного, ибо клиент удивится цене не только в России но и в США.

Интересно ценообразование при продаже/производстве высокотехнологичных тканей. Сам материал, мне кажется, не может быть дорогим в производстве. Чудовищные цены - отбивают затраты на R&D и оборудование?

Мне кажется что самый простой ответ тут - попробуйте сделать дешевле)))

Если мы говорим за обычные ткани, то по идее есть следующие составляющие:

- непосредственная стоимость производства (сырье, электроэнергия, человекочасы, аммортизация и тд)
- стоимость нового оборудования (собственно линия по запуску нового материала (если старая не подходит))
- стоимость разработки (производством или брендом разместившим производство)
- стоимость раскрутки нового материала (актуально прежде всего для брендов с собственными тм типа Gore-Tex или Pertex)
- норма прибыли заложенная во все или некоторые из перечисленных этапов.

Понятно, что чем дороже материал тем выше цена готовой продукции, тем меньше объем ее продаж, тем меньше объем производства материала, тем выше на него цена.
Отсюда некоторые ткани используемые в базовых моделях outdoor могут стоить меньше 0.5 usd за метр, а некоторые скажем так существенно дороже.
Ну и понятно, что стоимость материалов далее ложится в довольно похожее уравнение про производство изделия, которое дополняется еще наценкой магазинов.

Вот например про Gore-TEx для однослоек от Carinthia:

"All our Bivy Bags and Bivy Tents have the revolutionary gas permeable laminate as their topmaterial. The material is absolutely waterproof, windproof and vapour permeable – the well-known properties of laminates. What’s new is that the new laminate is also gas permeable."

Как говорится все новое это хорошо забытое старое)))

А почему не Темпест.
http://www.blackdiamondequipment.ru/catalog/shelters/tempest
У меня такая. Вес такой же , немного уже,возможно слегка менее ветроустойчива ( меньше перекрестов дуг) , но на много устойчивей двухдуговых в серии, имеет уже в комплекте 2 тамбура и с помощью которых отлично можно увеличивать проветриваемость.
В одном тамбуре мы обычно держим вещи а во втором ботинки и готовим. Ходили и в 2-м и втроем. К тому же дешевле.
Если вдруг подобное купите( с Фитцрой тоже самое), будьте осторожны в установке, там 2 дуги с угловым элементом и вставлять их надо беря за концы и не сильно гуть ибо можно поломать. А так, стоит как вкопанная. Когда вдвоем идем и ветер средний то только тамбуры растягиваю ибо и без колышков устойчива.

"будьте осторожны в установке, там 2 дуги с угловым элементом и вставлять их надо беря за концы и не сильно гуть ибо можно поломать" - отличная характеристика экстремальной палатки, даже если не смотреть на ее вес.

Да, а также их не надо поджигать, кидать со скал и прочего. Есть особенность, если ее знать то все будет окей. С дури все что хочешь можно сломать. Я вот сломал с дури, потом заменил элемент и уже несколько лет использую в экстремальных условиях.

Я Фицрой в пример привёл. А так, палатки больше 2 кг не рассматриваю, вес критичен. Был бы уверен, в том что не промокну - Firstlight вне конкуренции со своими 1.3 кг.

Конечно, соблазнительно иметь палатку, в которой и два и три человека поместится, но слишком большой компромисс получается по весу.

Мама дорогая, посмотрел, Фитцрой реально 3 кг. Штурмовая двушка в 3 кг - не знал, что такое бывает :-) Почему-то думал, что она чуть-чуть тяжелее сиверовской...

Современный интернет подход: чем легче, тем лучше?
Такой подход для покупателя:
1. опасен для безопасности
2. позволяет легко обмануть (указывают меньший вес, не включают обязательные принадлежности типа оттяжек и многими другими способами)
3. позволяет управлять мнением через красивое описание и фотографии

Как можно Фицрой сравнивать с Сиверой? С Firstlight сравнивайте.
Сравнивайте подобное с подобным.

Современный интернет-подход был подкреплен несовременными подходами в Безенги в течение августа :-)
За предупреждения спасибо. На сайте производителя для Фицроя указан минимальный вес 2,85 кг. Я этим буржуям тоже не доверяю - но вряд ли этот вес занижен :-) На сайте Сиверы для Одрины указан максимальный вес 1,7 кг - из любопытства взвешу дома.
А сравниваю я Фицрой и Сиверу не потому что считаю их подобными, а потому что обе палатки использовались в этом сезоне, чуть выше про это было.

Одрина надо сравнивать с И-Тентом - практически те же размеры, 1 вход, 2 дуги и вес близкий выходит.
А Фицрой длиннее,шире- реально трешка, 4 дуги и 2 входа.Совершенно разные палатки. 2.85 ( это вес без чехла , колышков , нотаций и набора юного техника в виде шприца и колб с силиконом, которым надо будет самому щели заделывать)))) Кроме веса вы ее еще и ставить-собирать дольше будете. Но устойчивость конечно не сравнима.И тут просто дело личного выбора .

Да понимаю я это :-) Я, собственно, удивился не тому, что Фицрой тяжелее Одрины (понятно, что палатки разного класса) - а то, что в Фицрое 3 кг.
Жили и в той, и в другой. Фицрой больше, устойчивее, в целом надежнее. Ну и тяжелее на полтора килограмма.

Гм...
Вы правда считаете что Одрина это один класс с Firstlight?
Или оно служебное?

Не-а, не правда. Вы прочитайте всю переписку, если есть желание, конечно - из одного куска контекст всей беседы теряется.

Я читал и беседу (весьма конструктивную в целом) и конкретный комментарий, который несколько гм выбивался)))
Просто сравнивать надо корректно в обе стороны.

Не знаю, что там и где выбивается:-). Получилось так, что я в этом году в горы привез свою палатку (сиверовскую), напарник свою (фицрой). Использовали обе. Я почему-то думал, что они примерно одинаковые по весу (ну типа Сивера чуть легче 2 кг, Фицрой чуть тяжелее 2 кг). А тут залез на сайт BD и увидел, что фицрой весит три). С этим и связано мое удивление. Понятно, что палатки разные по классу, я в течение месяца это наблюдал глазами и прочими частями тела:-))

Это все как раз абсолютно понятно)
Ровно как плюсы и минусы Одрины Про в сравнении с многодужным Фицроем (а также I-tent и Eldorado с которыми она сопоставима по габаритам и дуговой схеме) вполне очевидны.

Просто хотел отметить, что сопоставление Одрины Про с Firstlight неправомочно, ибо уровень погодозащищенности моделей абсолютно разный.
Более того, несмотря на малый вес модели в целом, материал Одрины Про, один из самых прочных из всех моделей обсуждаемых в данной теме.

Вы рекламируете неизвестную никому ткань и утверждаете, что она "самая прочная" из всех обсуждаемых.

Посмотрел на сайте сивера.ру там написано:
"StormGuard представляет собой новое поколение поровых субмикронных полиуретановых мембран с высокой суммарной площадью пор и малым разбросом их размеров".
Спросил в Баске. Сказали, что это описание направлено против Полартек Неошел.

Написано, что "StormGuard является лидером по дышащим свойствам среди мембран с высокой водостойкостью"
Паропроницаемость существенно выше, чем Евент

Читаем дальше:
"Новая эксклюзивная поровая водонепроницаемоая мембрана для самых суровых погодных условий."
Эксклюзивная (для глупых) - это значит, что ни у кого больше такого нет!

Еще, мне очень понравилось:
"На материале применена DWR обработка нового поколения, которая отличается повышенным сроком службы и высокой эффективностью. Эта обработка основана на технологиях аналогичных известной Nanosphere, которая является разработкой компании Schoeller(пионер в области)."
Для чего это так написано?

Почему-то нужно было непременно написать:
"Производится в Японии."

Раз уж Вы утверждаете, что ШтормГард существенно лучше всех остальных (всех тефлоновых, субмикронных, читай Евент, Гортекс, Полартек...), то нужно привести какие-то доказательства.

Для альпинистов важен опыт использования в разных условиях. Если Вы выпустили 20 палаток (по некоторым данным Сиверой выпускается 10-15 шт в год), то мы не можем проверить чужим опытом то, что вы утверждаете. При этом Вы часто меняете ткани и названия. И получается, что хваля примерно теми же словами сначала ЕвентПро, потом Шелл-тер Нео+ (блядь!..., извините), а сейчас Шторм Гард 2,5 Вы рождаете сущности, а не продукты.

Где-то даже слышал, что Сивера "разработала" новую мембрану. Чем не сущность?

Нео+ (...
***
Пожаловался за мат. Топайте со своими эмоциями на базар кулаками махать, господа купчики неотесанные. Уже ведь вроде проходили?

Кроме эмоций и настучать есть что сказать?

Ну долго писали)

Видит Бог, я совершенно не хотел разбирать тему подробно - вполне достаточно было бы если бы Вы сразу написали, что действительно ткань с силиконовой инкапсуляцией волокон и поровая мембрана с высокой влагостойкостью не идентичные технологии и сравнение соответственно было не правомочно)))

Ну коли так давайте по пунктам - вдруг это еще кому интересно.

1. Мембрана с существенно более высокими характеристиками (по паропроницаемости) чем у предшественников на основе того же полимера и сходной структуры вполне тянет на новое поколение. Куда более кстати оправданно, чем многие новинки в тм от всемирно известных брендов.

2. Достигается это действительно за счет описанных отличий в структуре. Отличий кстати не от Neoshell, который вообще на основе иной технологии, а от классического порового PU типа Dermizax MP.

3. Причины по которой Сивера не использует Neoshell в штормовой одежде многократно озвучивались, они вполне конкретные.
В палатках кстати Neoshell на мой взгляд вполне на своем месте (один из лучших вариантов) - есть ряд плюсов, есть ряд минусов так сказать.

4. StormGuard является лидером по дышащим свойствам среди мембран с высокой водостойкостью-
Интересно зачем Вы далее осознанно обрезали цитату (где указывался конкретный тест)?
Про eVent аналогично...
Опять служебная необходимость?

Если серьезно, то как раз описание материала весьма корректное.
Данные тестов указаны (можно сравнивать при желании), ну, а по паропроницаемости в реальных условиях это поровая мембрана топ класса.

Кстати, отмечу, что в современных мембранах с высокой паропроницаемостью от материалов сендвича и качества ламинации зависит как бы не больше чем от мембраны и StormGuard очень хорош в том числе и по подбору компонентов..


5. Да, пока, насколько мне известно, больше ни у кого нет. По крайней мере в такой форме. Продукт, к примеру, явственно более эксклюзивный чем топовый Dermizax NX.

6. Не все DWR одинаково эффективны, и у StormGuard один из самых лучших вариантов. Написано про Nanosphere обработку, в частности потому, что с ней мы сравнивали SDWR StormGuard.

7. Мы не скрываем страну производства данного ламината (и мембраны и тканей). Японцы действительно хорошо умеют делать такие вещи.

8. Что касается доказательств того что StormGuard очень достойный продукт, то все просто:
а) Сивера использует StormGuard в штормовой одежде.
Сивера много с чем работала и можем применять почти все что угодно - в частности и eVent и NeoShell. Цена была бы весьма близкой.
Gore Pro - да вышел бы несколько дороже, особенно в сопоставимых тканях.
Однако в топ моделях осознанно используется собственная торговая марка на ламинат несколько иной структуры. Почему именно так неоднократно и подробно описывалось.

б) Отзывы пользователей курток из StormGuard практически дружно чрезвычайно позитивные. Почти все отмечают и прекрасную работу мембраны и высокую эффективность SDWR.
Для компании важно и то что по новому материалу практически нет рекламаций, несмотря на то, что в эксплуатации уже находится очень значительное количество изделий. Это значит что удалось получить продукт не только с прекрасной паропроницаемостью, но и с хорошей долговечностью.
Это в основном было про куртки/штаны.

Что касается палаток и 50d 2,5L StormGuard то ситуация чуть иная.
Материал осознанно выбирался как альтернатива 20d 3L eVent который применяется на Азъ Одрине (похожий материал использовал RAB).
Задача была получить сендвич несколько меньшего веса, большей компактности с более высокой прочностью на разрыв и раздир а также сдерживающей распространение огня обработкой.

Соответственно из нескольких десятков вариантов тканевой основы был выбран наиболее прочный на раздир и один из лучших на разрыв высокопрочный нейлон имеющий 50d нить, высокую плотность плетения и усиление rip-stop. Это действительно прочнее чем в среднем по палате...

Из за очень плотной структуры материал кстати заметно уступает по паропроницаемости StormGuard используемому в одежде (см цифры).

2,5L конструкция позволила получить материал с прекрасным соотношением прочность/вес.
В недостатках - несколько худшее распределение влаги чем по тонкому 3L eVent Азъ Одрины (разная гидрофильность поверхности).
Про это Сивера пишет открытым текстом, практически на любой вопрос про однослойки.
Впрочем в этой теме уже мелькало и сравнение c Bibler, от непосредственно пользователей Одрины Про.


Что касается смены материалов - не знаю обратили Вы внимание или нет, но вообще прогресс это нормально для компании которая хочет производить действительно современную экипировку.
Забавно, что очевидно это не для всех.
Отмечу, также, что Сивера за счет небольшого размера и реально своего производства может быстрее многих применять новые материалы - в том числе опережая порой и зарубежные бренды.

Далее по материалам и тм -

В штормовых куртках:
eVent Pro использовалась на Торок Про.
Эта модель снята с производства несколько лет назад (кажется три?).
StormGuard 3L используется в нескольких верхних моделях компании в настоящее время.

В мембранных софтшеллах после отказа от гидрофильных ламинатов
Сивера использовала Polartec Power Shield Pro а затем Shell-Ter Neo и Shell-Ter Neo+ - софтшеллы на основе волоконной субмикронной PU мембраны. Neo+ - второе поколение таких софтшеллов с более стабильной влагостойкостью.
Отмечу, что, сейчас помимо Polartec артикулы на основе этого типа мембран предлагаются уже кажется 6 поставщиками.
Причем в контексте хардшела уже даже успел смениться лидер...

В однослойных палатках, которые действительно производятся Сиверой чрезвычайно мелкосерийно, за всю историю применялось всего два артикула - 20d 3L eVent и 50d 2,5L StormGuard.

Так что никаких лишних сущностей - только качественные продукты.

Вы не поняли или не хотите понять суть моих замечаний:

- нужны доказательства громких заявлений, опубликованных на сайте Сиверы (Ваши утверждения пусть будут на Вашей совести)
Наверное, должны быть опубликованы сравнительные тесты в какой-нибудь независимой лаборатории (например, сравнить паропроницаемость Евент и ШтормГард и опубликовать). Какие цифры приведены в рекламных материалах Сиверы?

- для профессиональных альпинистов не нужны новые ткани каждый год, даже в три года. При выборе критических изделий, к которым относится рассматриваемая в этой ветке однослойная штормовая палатка, самым главным является уверенность покупателя в надежности. Поймите, что Вы не точными, но многочисленными утверждениями вводите людей в заблуждение - манипулируете названиями и цифрами.
Для меня, например, подход уважаемого Комбрига видится оптимальным.

Впрочем, раз покупают, значит это кому-то нужно...

P.S. Вы оспариваете даже очевидную рекламную ошибку:
Написано на сайте Сиверы:
"Новая эксклюзивная поровая водонепроницаемоая мембрана для самых суровых погодных условий."
Ваш ответ:
"5. Да, пока, насколько мне известно, больше ни у кого нет. По крайней мере в такой форме. Продукт, к примеру, явственно более эксклюзивный чем топовый Dermizax NX."

Вы утверждаете, что такой мембраны ни у кого нет?

Я понял бы, если бы Вы написали, что такого сочетания ткани мембраны и подкладки нет. Незначительная вероятность правды в таком утверждении была бы.

Остальные оправдания меня не удовлетворили. Я понял, что Вы пишите не для меня, а для людей, которыми пытаетесь манипулировать. 3 печатные страницы очередного промывания.

Или это "служебная необходимость?"
Успокойтесь, я не конкурент, как Вы пытаетесь все время намекать.

Напротив мне кажется это Вы не поняли))
Сивера предоставляет больше данных характеризующих свойства материалов (причем используемых артикулов) чем практически любой бренд на российском рынке. В частности приводились цифры сравнения для различных использованных нами штормовочных материалов.
Большего Вам не предоставит ни один бренд, а большинство просто велит слепо доверять тм. В то время как даже среди Gore для однослоек как выясняется возможны варианты.

Меня откровенно удивило беспардонное искажение реальности в Вашем сравнении палаток разных классов.
Более того, общаясь в весьма специфическом стиле, к примеру впрямую прибегая к обрезке и цитат Вы почему то полагаете, что после этого игра в одни ворота в стиле докажи что не верблюд будет продолжаться.

В любом случае судя по этой теме и по ряду иных тем с Вашим участием непридвзятостью и не пахнет - и не только в отношении Сиверы.
Мне же увы действительно интересно участвовать в разработке новых моделей, в том числе и из новых еще не раскрученных иностранными outdoor рекламщиками материалов.

И да, выходит людям которым нравятся в эксплуатации изделия Сиверы просто промыли мозги?

Кофтейку "Шира" купил, хорошая вещь, не относил и месяца в общей сложности (куплено более года назад) - швы, удерживающие ленту на шее, в паре мест разошлись. А покрой и материал хорошие, даже "4+".

Ваш оппонент просто с матюгами в чисто технических вещах переборщил, понятно, что идеалов не бывает. Та же "шира" меня устроила и по массе, и по деньгам.

Странно - пуловеров Шира продается очень много (именно из за удачного сочетания всех свойств изделия) и про такую проблему я не слышал.

У Сиверы хорошо работающая система обратной связи с покупателями - если что то отвалилось - пишите в блог.
Если отвалилось за короткий срок использования - тем более пишите - надо разобраться.

Что касается конкретного оппонента - то дело увы не в матюгах, а в том, что грубо и односторонне искажается реальность, причем не только в отношении Сиверы.
Один стартовый наброс про плохие неэластичные Gore и eVent а заодно и другой тефлон и хороший Neoshell чего стоит...
Особенно в контрасте с очень адекватным и взвешенным комментарием собственно пользователя Глеба Соколова.

Mergon, у Вас удивительная манера высказываться и задевать оппонетов.

Вы пишите: "Меня откровенно удивило беспардонное искажение реальности в Вашем сравнении палаток разных классов."

Эта агрессия на высказывание, что Фицрой это другая категория палаток, чем Одина и Firstlight. По смыслу обсуждения видно, что обсуждалась разная степень безопасности использования в горах. А именно: вероятность быть порванной от ветра, разной прочности конструкции дуг, прочности тканей и элементов конструкции (качество ткани пола, элементы фурнитуры и прочее, что имеет значение для надежности). Как оказалось, обида была связана с тем, что Одина и Firstlight были поставлены в один ряд. И что в Одине используется мембрана, а в Firstlight не мембрана.

У меня мало времени на пространные рассуждения. Давайте вернемся к конкретным поднятым вопросам, на которые Вы не хотите отвечать прямо, а пытаетесь указать на происки конкурентов, на грубое искажение реальности, набросы и т.п. пытаясь увести внимание читателей в другую сторону.

Вы нагло утверждаете, что ткань, которую Сивера называет Шторм Гард прочнее, лучше, чем многие известные и доказавшие свое качество мембраны: Дермизах, Евент, Гор Текс.
Я просил дать доказательства этих утверждений.
Именно доказательств, а не сравнений неких данных, которые Сивера пытается выдать за реальные тесты.

А это Ваше:
"В мембранных софтшеллах после отказа от гидрофильных ламинатов
Сивера использовала Polartec Power Shield Pro а затем Shell-Ter Neo и Shell-Ter Neo+ - софтшеллы на основе волоконной субмикронной PU мембраны. Neo+ - второе поколение таких софтшеллов с более стабильной влагостойкостью.
Отмечу, что, сейчас помимо Polartec артикулы на основе этого типа мембран предлагаются уже кажется 6 поставщиками.
Причем в контексте хардшела уже даже успел смениться лидер..." называется промывание мозгов и никак иначе названо быть не может.
Вы уже не замечаете за собой какой бред и муть Вы вносите своими безответственными высказываниями "всезнающего эксперта", который может судить о мировых лидерах. Хорошо, если это пока только честолюбивые заблуждения.

Увы моя манера изложения в той или иной степени копирует стиль собеседника.
В этом нетрудно убедиться почитав другие мои комментарии.
Разумеется обижаться на 'зеркало' проще всего.

Контекст про палатки задается темой - где топикстартером ищется именно мембранная модель.

Уверен, что 'любитель' вроде Вас, при наличии толики непредвзятости вместо Bibler вполне мог бы сразу написать многодужным Fitzroy-ем. Ну и конечно вместо Firstlight, к примеру, помянуть Eldorado.
Так было бы конечно правильнее и съекономило бы Вам немало времени)))

По доказательствам, Вы опять свалили все в кучу? взялись за 'белого бычка' вместе с верблюдом?

За прочность:
Есть вполне очевидные вещи - типа 2,5L легче чем обычная (20d tricot) 3L, если материал верха идентичен, а усилие на раздир, при идентичных тканях верха при этом будет близко.
И разумеется наоборот - при сопоставимом весе артикулов и классе тканей (высокопрочный нейлоны рип-стоп, к примеру) 2,5L можно сделать прочнее чем 3L.
Конечно, есть решения, которые сделают 3L сопоставимой по этому параметру, или еще более прочной - но они, как правило, слишком дороги для палаток.


За функциональные свойства мембран (лучше):

Что касается доказательств функциональные свойства мембран, которые Вы весьма избирательно хотите видеть именно от Сиверы, то повторюсь их не предоставляет ни один бренд.

Есть два классических пути:
- путь Gore, который создавая новые продукты сравнивает новые артикулы со своими старыми артикулами (разумеется с применением одного теста, дающего оптимальный результат для мембран этой конструкции)
- путь Polartec, который выпуская на рынок новое семейство мембран поиграл в сравнение неизвестного артикула с 'обычным стиральным порошком' - рядом неизвестных артикулов неизвестных мембран (разумеется с применением одного теста, дающего оптимальный результат для мембран новой конструкции).

Сивера скорее идет по пути Gore - сравнивая используемые в разное время артикулы мембран между собой, причем по двум разным дополняющим друг друга тестам.
Это очень показательно - особенно если дополнить информацией по изменению конструкции ламината.

По цитатам далее:
За мембранные софтшеллы - все ровно так и есть были Windblock Softshell и Gelanots SoftShell, а также PowerShield Затем через Shell-Ter Neo пришли к Shell-Terr Neo+ и сейчас в коллекции есть изделия из него и одна моделька из PowerShield Pro - то есть весь мембранный софтшелл Сиверы сейчас на основе поровых волоконных electrospun PU мембран.
Слышали про такие? Думаю да)

Про актуальные предложения на рынке мембран этого типа (кстати их реально минимум 6) Вам написать перечень поставщиков? А 'ключи от квартиры' куда завести?
По лидеру именно хардшеллов этого типа - есть контора у которой получилось достигнуть более высоких показателей водонепроницаемости electrospun nanofiber membrane чем у остальных и обеспечить большую стабильность этой характеристики. Какая контора - извините тот же ответ.

Материалы для outdoor развиваются и эволюционируют, рынок как водится реагирует с запозданием.

There are more things in heaven and earth, Horatio, Than are dreamt of in your philosophy...

Опять передернул...

Gore - не сравнивает свои продукты с конкурентами, как Вы правильно заметили (пусть сравнивает со своими артикулами)
Polartec - не сравнивает свою мембрану с конкурентами, как Вы правильно заметили (разумно указывает на неизвестных конкурентов, хотя их и можно вычислить)

Никакой разумный иностранный бренд не сравнивает свои TM марки с известными конкурентами.

Среди российских марок я также не видел прямых сравнений своих марок с конкурентами.

Только Сивера прямо сравнивает на своем сайте ТМ марки с известными брендами. На что я и указал. И спросил, раз уж вы сравниваете, то давайте тесты.

Вы пишите:
"Сивера скорее идет по пути Gore - сравнивая используемые в разное время артикулы мембран между собой, причем по двум разным дополняющим друг друга тестам."
А это тогда что:








Вы же прямо обманываете!
Какой путь Gore?
Это эксклюзивный путь Сиверы!

Ну с удачным Вас передергиванием :)

То есть теперь понимаете, что требовали странную штуку?
Странную кстати еще и потому, что свойства ламината принципиально зависят от состава сендвича - причем закономерность эта порой весьма сложная и зачастую не коррелирующая между разными типами мембран и тестов.
И видимо не возражаете, что мировые бренды топ класса выводящие продукты на рынок зачастую публикуют прежде всего ту информацию тестов которая им выгодна?
Не обращали кстати внимание как менялась основная диаграмма от Polartec с течением времени?
Мне кажется это очень забавно, даже без учета скоростей необходимых для достижения ряда давлений))

Что касается пути Сиверы, то просто повторюсь, что речь шла о конкретных артикулах которые применялись в изделиях фирмы - единственное исключение в таблице Polartec Neoshell, но из разных артикулов оного (из трех если быть точным) него у нас было немало экспериментальных образцов и даже прототипов).
А вот информация по утеплителям кстати совсем другое дело ибо идет речь о семействах состоящих из одного артикула - кстати она почти вся находится в открытом доступе - если уметь читать по английски))
Даже сводные таблички имеются...

И да кстати именно если бы была задача гоняться за цифрами то сейчас в старших штормовых изделиях использовался бы совсем другой материал.

И еще к вопросу о том зачем оно все надо и почему бы просто не использовать мембрану раскрученного бренда.
Позволю себе процитировать фрагмент отзыва на куртку из StormGuard 3L от Михаила Ярина (возможно Вы знакомы).

Это лучшая мембранная куртка, на сегодняшний момент, из тех, в которых я ходил. Утверждение однозначное.
Я в ней нырял два раза с головой и высушил её на себе. Куртка Ситка Штормфронт, которая была на племяннике, не высохла даже на ветру.

Сивера несомненно могла бы сделать хорошую штормовку из аналогичного, или сходного с Sitka Gore-Tex. И также несомненно, что такая куртка получилась бы принципиально дешевле чем сейчас стоит Stormfront, особенно на российском рынке.
Но вот когда сравниваешь реальные функциональные свойства готового изделия ребром встает вопрос, а зачем?

Мы похоже тут одни остались, так что - что лукавить?

Странную Вы позицию демонстрируете для ученого.
Правильно делать так: Если приводите сравнительные данные, то нужно либо дать ссылку на источник, либо доказать это сравнение.
Сивера думает, что можно действовать иначе?

Вопиющее нарушение всего чего хотите: это придумывание торговой марки на основе зарегистрированного бренда: eVent Pro
Такого названия не существует!

Придумать eVent Pro, а потом сравнивать его с eVent и со своей новой торговой маркой, да еще и в плохом свете - самый плохой по данным получается знаменитый товарный знак, зарегистрированный во всех странах.


Финт хороший для рекламы, но опасный!
Как бы собственник марки не возбудился.

Про утеплители: если даете сравнительную таблицу - укажите источник. На форумах можно найти любые данные... Особенно если знаешь английский или еще лучше кхуздул.

Про блогеров. Даешь куртку бесплатно, получаешь хороший отзыв! Платишь - получаешь лучше всех.

Вы посетителей Риска совсем за идиотов держите?

Логично, что одни))

Цифры в табличке от поставщиков, для каждого конкретного артикула (там такие звездочки).
Приводить характеристики мембраны от поставщика ламината таки обычная практика для большинства зарубежных, да кстати и российских брендов.


Конечно писать вместо них красивый слоган тоже хорошая традиция.

Про eVent Pro несколько лет назад разбирали - новый по свойствам (и механическим и функциональным) ламинат, появился одновременно с кучей дешевых артикулов eVent от китайцев.
Характеристики и стоимость в итоге отличались в разы.
Это очень удобно для любителей самого дешевого материала на который можно тиснуть раскрученный тм, и очень паршиво, если задача создавать продукт топ класса.
В итоге MHW и Sivera под конкретные артикулы с превосходными свойствами сделали тм-ы.

Вот табличка MHW на эту тему:
http://blog.tahoemountainsports.com/wp-content/uploads/2011/08/photo.jpg

Что касается модификатора Pro, то про Power Shield Supreme и подобные штуки видимо тоже не слышали?
Конечно каким нибудь французам можно, а Сивере разумеется нельзя. И почему

Кстати спустя годик-другой собственники eVent таки заморочились ребрендингом с под тм-мами.
Но кажется поздновато...

Про утеплители - почти все данные в свое время совершенно свободно лежали на BPL.
Сейчас уже и в рунете в куче мест - даже у Панды.
Данным поставщиков утеплителей, сколько я помню, ничто в приведенной выше диаграмке совершенно не противоречит - не считая того что Primaloft все переребрендил (Gold, Silver, Black) с момента составления таблицы и народ еще пару лет будет путаться. Скажем так эти данные для людей в теме давным давно общее место.
Кстати смеха ради попробуйте найти табличку с заметно отличающимися характеристиками синт утеплителей )))

Про отзыв Ярина - то есть Вы считаете что конкретный профессиональный обзорщик и разработчик, скажем мягко лукавит?
При случае обязательно ему передам - так и скажу аноним Vladis, не доверяет)))
Мне разумеется тоже не верите...
Накидать отзывов от простых пользователей?
Или можно заканчивать с блестяшками?

Уже совсем не смешно и напоминает клинический случай...
Megron: "В итоге MHW и Sivera под конкретные артикулы с превосходными свойствами сделали тм-ы."

Судя про приведенной ссылке:
MHW - сделала торговую марку DryQ
А Сивера сделала свою торговую марку - eVent Pro

Я правильно понял?

В Ваших сообщениях присутствует угроза или мне кажется?

Согласен, случай клинический, впрочем не унывайте - возможно оно лечится ;)

Превосходная манера выбирать

MHW - ввела новую тм на известную мембрану с известным тм но не совсем обычным ламинатом.
.
Сивера сделала если угодно модификатор тм-а обозначающий особые свойства и структуру ламината.
ИМХО покупателю второе однозначно понятнее и вносит меньшую путаницу на рынке - особенно если учесть что всегда можно объяснить что и почему.

Довольно забавно было читать, как народ по английски пытался разобраться то или не то c DryQ elite и eVent.

И разумеется 'не выбирайте одну колбасу' - я же не зря спросил про Supreme - значит иностранцам хоть тм хоть под тм придумать можно?
Соломинка нигде не мешает?

Кстати что то по утеплителям будет или и из этой темы игнорируя вопрос сбежите :) ?

Угроза говорите?
Псевдоправдоищущему анониму которому почти все лгут и врут?? Не смешите)))

О, Megron, за нами наблюдают! Это дает мне сил, которые уже начали истощаться.

Раз наблюдают, то нужно привести себя в порядок. Пожалуйста, оставьте свой не очень приличный тон, он не идет официальному представителю OOO "Пять звезд" (марка Sivera).
Тут много разных людей, которые не указывают своих имен, но много пишут (или писали). Наверное у них есть на это какие-то основания.

Я такой же как и Вы давно зарегистрированный на РИСКе посетитель, поэтому лучше общаться по теме и предметно, хорошо? Если я чем-то Вас обидел вольно или не вольно, прошу простить. (За плохое слово я сразу же извинился, если помните) В противном случае я завершу общение.

По теме:

1. Я не подвергал сомнению качество и свойства материалов, которые использует OOO "Пять звезд" (Sivera). Для этого у меня нет повода и данных. На Вашей совести все данные, которые Вы приводите. Я указал на неверную (со всех сторон: и юридически и по сложившимся правилам рынка) маркетинговую стратегию продвижения тканей и утеплителей, а значит и продукции из них.

2. Эта проблема в том, что торговые марки, придуманные Сиверой, в выгодном свете сравниваются с лидерами в своей области:
- в каландрах с Pertex

- в мемеранах с eVent и Polartec NeoShell


И даются эти данные без доказательств.

3. Создано понятие eVent PRO и Sivera счиает это название своей собственной торговой маркой.

4. Эти ТМ не зарегистрированы официально. И видимо поэтому часто меняются, т.к. сталкиваются с претензиями. Пример Shell-ter и производные с ним (Neo+)

5. Утеплители: дается не проверенная информация, сравнивающая тепловые свойства известных утеплителей. Представитель марки Sivera ссылается на известность этих данных в интернете, но не указывает источник информации. Хотя известно, что данные не верные в общем виде, т.к. Clo/100г. не может быть одинаковым в разных толщинах.

6. Опираясь на указанные маркетинговые данные, размещенные на сайте Sivera.ru, официальный представитель фирмы "Пять звезд" манипулирует этими данными на профильных форумах и использует эти данные как всем известный факт. Используется это для продвижения продукции марки Sivera.

Собственно, это основные претензии. Если Вы не можете прямо на них ответить - передайте своему руководству.

Новые силы это всегда хорошо)))

И еще очень хорошо, что удалили такое неприличное слово…
Буду надеяться, что и за остальное Ваше неприличное поведение (прежде всего обвинения во лжи) извинения рано или поздно последуют.
От Вас, ведь кому только не досталось - от Ярина до представителей Gore-Tex, которые видимо неправильно меряли RET у Gore Active)))

Что касается вашей анонимности - вся или почти вся Ваша активность на профильных ресурсах (Риск, Скиталец, Ежики и тд) в настоящее время сводится к пиару прямо или косвенно продукции Баск и выпадах против как более или менее прямых конкурентов, их торговых марок, а также независимых торговых марок (включая Gore-Tex и eVent).
Более того при этом Вы не стесняетесь в методах (прямые и косвенные обвинения во лжи) и выражениях и избегаете ответов на практически любые неудобные вопросы.
И главное - не стесняясь широко применять двойные стандарты.
Учитывая эти обстоятельства весьма забавно желание сохранять “анонимность” и далее.


Далее по порядку заданных конкретных претензий:

2. Эта проблема в том, что торговые марки, придуманные Сиверой, в выгодном свете сравниваются с лидерами в своей области:
- в каландрах с Pertex
- в мемеранах с eVent и Polartec NeoShell

Неверная трактовка.
Сравниваются по конкретным тестам конкретные артикулы, использованные в реальных изделиях Сиверы, часть из них под тм Сиверы и часть под тм зарубежных брендов материалов.
Еще раз – именно артикулы, использованные в реальных изделиях, а не тм-ы и не семейства в целом.
И еще раз – данные приведены от поставщиков мембран, как собственно и практически у всех брендов предоставляющих хоть что-то кроме слогана.

Кстати в диаграмке с Pertex сравниваются не каландры, и в этом классе (тонкие поровые PU мембраны) материалов Pertex не лидер, хоть и является обладателем самой известной тм.

В определенном смысле можно рассматривать данные на диаграмме как историю развития бренда.
Кстати еще принципиально, что сравниваются ламинаты идентичные, по назначению – для Сиверы важнейшая задача подняв планку, не просто ее удерживать, но и развиваться далее. Так сказать, чтобы вещи Сиверы работали еще лучше и дольше, чем раньше.

3. Создано понятие eVent PRO и Sivera счиает это название своей собственной торговой маркой.
Точнее обозначением конкретного использованного материала, принципиально отличавшегося от большей части ламинатов под тм eVent.
Кстати собственники тм eVent были в курсе – предварительно это обсуждалось с представителем компании.

Более или менее сходные примеры из зарубежного опыта:
Millet: PowerShield Supreme (особо крутой павершильд), PowerShield Light (более легкий павершильд с трикотажем внутри)
RAB: Pertex Quantum Endurance (совсем эндуранс на ткани типичной для квантума)

Повторюсь, что на мой взгляд, это реально вносит меньше путаницы чем отдельный совсем новый тм.

4. Эти ТМ не зарегистрированы официально. И видимо поэтому часто меняются, т.к. сталкиваются с претензиями. Пример Shell-ter и производные с ним (Neo+)

Не используйте столь банальные приемы – у Сиверы отличная обратная связь и вся информация, в том числе по претензиям, лежит в открытую.
Статистика по отзывам пользователей в целом очень позитивная.
Что касается Shell-Ter – то это семейство изначально состояло из трех направлений, и уже много лет находится на рынке.
Shell-Ter Light – очень легкий 2,5L на основе гидрофильной PU мембраны, конкретный артикул менялся единожды, изделий в эксплуатации огромное количество.
Назначение легкая штормовая одежда.

Shell-Ter Pro – сверхпаропроницаемый гидрофильный PU в составе 3L сендвича с тканным внутренним слоев ламината. Назначение – легкие штормовые куртки.
Этот материал заменял в коллекции одежды легкие артикулы eVent на которые действительно нареканий было больше чем хотелось бы.

Shell-Ter Neo – волоконная PU мембрана, полученная методом электроспининга.
Использовалась в двух вариантах 3L ламинатов – с трикотажным внутренним слоем и с флисовым внутренним слоем. И то и то применялось в зимних и летних софтшеллах.

Shell-Ter Neo+ - модифицированная PU мембрана, полученная методом электроспининга.
Основные отличия – большая стабильность уровня водонепроницаемости мембраны в реальной эксплуатации и несколько меньшая воздухопроницаемость. Используется и в настоящее время в аналогичных по конструкции ламинатах.

Отмечу, что учитывая, что сейчас все 3L штормовки Сиверы делаются только из еще более интересного ламината StormGuard, Shell-Ter Pro в настоящее время не используется.

Что касается чисто юридических характеристик тм – то часть из них зарегистрировано, часть проходит процедуру регистрации.
Судя по базовому тм поиску, нельзя сказать, что этим Сивера значимо отличается от иных российских брендов.

5. Утеплители: дается не проверенная информация, сравнивающая тепловые свойства известных утеплителей. Представитель марки Sivera ссылается на известность этих данных в интернете, но не указывает источник информации. Хотя известно, что данные не верные в общем виде, т.к. Clo/100г. не может быть одинаковым в разных толщинах.
Официальные цифры от поставщиков на артикулы утеплителей повторюсь именно такие.
И да именно они ищутся на практически любых ресурсах по теме – соответственно приводить любые иные данные в виде таблицы было бы странно.
О том, что точное удельное clo будет также зависеть и от толщины утеплителя (о чем упоминали Вы сейчас) и заодно о том, что наблюдается неоднозначная в переходе от теплоизоляции конкретной толщины утеплителя к теплоизоляции этого утеплителя заключенного в ту или иную тканевую оболочку я писал многократно.
В частности, кстати, и на Риске…
Эти две нелинейности, кстати, основная причина того, что Climashield Apex работает эффективнее, чем Primaloft Sport в изделиях, рассчитанных на суровые минуса.


6. Опираясь на указанные маркетинговые данные, размещенные на сайте Sivera.ru, официальный представитель фирмы "Пять звезд" манипулирует этими данными на профильных форумах и использует эти данные как всем известный факт. Используется это для продвижения продукции марки Sivera.

Официальный представитель Пять звезд появляется в ряде обсуждении если есть реально интересный вопрос или неадекватная критика – кстати порой не обязательно Сиверы.

К примеру, в данном обсуждении:
- интересная и не совсем однозначная тема (субъективно однойслока для высотного альпинизма и однослойка для классического альпинизма это довольно разные модели).
- несколько раз не совсем правомочно сравнивались либо приравнивались модели достаточно разных классов,
- был весьма неоднозначный факт от Вас, что, дескать однослойки с ePTFE мембранами отстой, а вот электроспининг самый цимес. Это особенно интересно, учитывая, что реальный пользователь который имел возможность сравнить материалы именно в палатках - Глеб Соколов похвалил и то и другое.

И да, официальный представитель бренда, Пять Звезд, готов использовать в общении любую информацию в справедливости, которой у него нет оснований сомневаться.

"проблема в том, что торговые марки, придуманные Сиверой, в выгодном свете сравниваются с лидерами в своей области" –
Собственно это проблема не для пользователей, и даже не для брендов, производителей материалов которые имеют массу артикулов с разнообразными свойствами, а для конкурентов, ибо мы выбрали в итоге, действительно превосходные по совокупности свойств артикулы.

Ну, а навязчивой рекламой Сиверы пусть занимается, прежде всего ее продукция.

Нет, не лечится...

Я Вас поймал на прямом обмане и указал на это выше. За что же мне извиняться?

Видно, что я Вас чем-то глубоко обидел - простите, что этим вызвал Ваше агрессивное состояние. Откуда столько необоснованных обвинений, которые ничем не подтверждаются и даны без примеров? Успокойтесь, вещи обсуждаются простые и понятные.

В своей запальчивости Вы уже не понимаете, что говорите. Или же, как я и предполагал выше, пытаетесь увести всем понятное обсуждение в нечестную борьбу бессовестных и злонамеренных конкурентов с благородной и честной во всех отношениях Сиверой.

Не надо повторять много раз одно и то же - здесь не глупые люди остались, если вообще, кто-то и читает это. А те, кем Вы пытаетесь манипулировать до сюда не дочитают. Манипулировать - это не ложь - это другое.
Подскажите, кстати, как вычистить профиль на сайте Риск? Вдруг мне тоже захочется, после Ваших обличений? Знакомые программеры?

1. Ни один собственник ТМ, кроме Сиверы, не позволяет себе сравнивать свои ТМ с известной маркой. Почему? Не трудно догадаться.
Юрлицо не может сравнивать своё с чужим (даже имея сравнительные данные, и тем более - не имея никаких данных), просто потому, что может ошибиться (как Вы правильно сами заметили про мембранные сендвичи)

2. Строить историю бренда на приведенных диаграммах: очень откровенное признание с Вашей стороны.

3. Про eVent PRO - так обсуждалось или санкционировано собственником eVent разрешение использовать Сиверой названия eVent PRO в качестве своей торговой марки? Ответ - очевиден.

4. Ваше желание красиво и системно (как у больших) объяснить изменения используемых в Сивере тканей, не выдерживает критики реальностью: оптимизацией закупок, ценой и т.п. ограничениями.

5. Прималофт не сравнивает себя с Климашилдом. И наоборот. Рекламные данные, которые дают марки нельзя сравнивать между собой в серьезном месте. Только на форумах, блогах и других "заборах". И ссылаться на эти надписи производителю - моветон.

И да, официальный представитель бренда, Пять Звезд, готов использовать в общении любую информацию в справедливости, которой у него нет оснований сомневаться. - спасибо за откровенность.
И, конечно, как показывает данная ветка критиковать "справедливую информацию" не рекомендуется, потому, что это будет происком конкурентов, набросом и т.д.

Куда Вы зеведёте Сиверу своими разговорами и амбицией?

Ну Вам наверное виднее, чем именно страдаете - обратитесь к специалисту :)
Про то как Вам все лгут видимо по тому же адресу ;)

Насчет обиды - зря Вы так - вот раздражаете пожалуй, учитывая так сказать форумный послужной список, да и судя по конкретной манер общения.
Не люблю когда под маской правдоискателя прячется столь предвзятая позиция.



Странно обвинять меня в том, что я отвечаю на заданные вопросы - я же не виноват, что они те же самые в той или иной степени переформулированости.

Что касается данных ответов - то получается, что Сивере нельзя сравнивать между собой используемые артикулы мембран (а теперь уже и утеплители видимо), по идентичным тестам?
Дескать публиковать цифры можно (надеюсь?), а собрать диаграмку с историей применения конкретных артикулов ни ни.

Это просто праздник какой то (с) учитывая Ваши же очень непредвзятые заявления типа:

Опять нам предлагают поверить, что Гор Текс это лучшая в мире мембрана!
Дайте доказывающие цифры! Не держите нас за лохов!
Иначе получается как с Единой Россией - верьте нам, мы самые-самые.
Для сомневающихся в превосходстве Гор Текса достаточно набрать в поисковике Polartec Neoshell
Что же увидит пользователь набрав в поисковике это заветное сочетание?
Получит ли он объективные доказательства того что Gore Active хуже/лучше Neoshell?
Или наоборот натолкнется на сравнения неизвестного артикула продвигаемой тм, по лучшему для нее типу теста с неизвестными артикулами конкурентов награждаемыми эпитетами best и state of art, но проигрывающими порой в два раза?
А потом через годик и диаграмма волшебным образом меняется :)

Это видимо нормально и для лица правдоискателя и для крутого бренда.

далее по пунктам:
1. Ретроспектива примененных компанией конкретных артикулов материалов, сравнение по конкретным тестам. Источников информации несколько, но данные на диаграмме от поставщиков.

2. Применные материалы в разные периоды времени - тоже часть истории компании.
Интересно порой вспомнить почему выбрали именно этот артикул и т.д.

3. Представитель был в курсе, представитель был не против.

4. Реальность такова, что экономить на артикулах Сивере бессмысленно (слишком дорогое производство). Логистически же учитывая количество поставщиков все совсем сложно.
Намного важнее предлагать изделия с прекрасными функциональными характеристиками и высоким сроком службы.
5. Про утеплители - см выше.

Критику кстати можно только приветствовать - но для этого конечно было бы замечательно, если бы она была хоть сколько нибудь непредвзятой.


Что касается бренда - то Сивера сейчас в различных категориях товаров предлагает одну из лучших по функционалу одежды и экипировку, причем лучших не только в России, но и в мире.
Более того, Сивера может довольно четко объяснить чем обусловлена то или иное решение на уровне материала или технологии, выбранное компанией.

Уже по третьему кругу ходите. Какой смысл в Вашем диалоге?

На мой взгляд почти никакого - ибо собственно диалога не получается.
Но может кто то что то интересное, хоть по технологиям почерпнет - коли мня на полноценную статью пока не хватает и коли все одно ее читать никому не интересно будет из за многоб укв.

Кстати возвращаясь к вопросу о поровом/беспоровом Gore в современных массовых палатках - помимо тех данных которые я приводил выше вот еще три любопытные ссылки:

http://www.backpackinglight.com/cgi-bin/backpackinglight/forums/thread_display.html?forum_thread_id=2789

http://www.mountaineering-designs.co.uk/cgi-bin/trolleyed_public.cgi?action=showprod_BOREALIS

http://www.goreprotectivefabrics.com/remote/Satellite/Military-Army-Next-Generation/Army-Goretex-Shelter-Fabric

так что по совокупности тот или иной (не хватает данных) поровый тефлон от Gore используется на однослойках довольно часто.

"Достойный" источник информации - аноним на форуме.

Я, конечно, понимаю - принципиальные вопросы :)

Но по поводу прочности ткани: не слышал ткани ни об одной порванной однослойной мембранной палатке. Возможно есть, но не нашёл. Гнутые дуги видел, порванных мембранных тканей - нет.

Проблема износа мембраны в местах соприкосновения с дугами - интересна. Некоторые мембраны быстро деградируют при сгибании-разгибании, а сколько поёрзает на дугах тент за ветреную ночь? Думаю, достаточно.

А мне интересно смотреть на цифры дышимости и водонепроницаемости тканей разных брендов, если они получены экспериментально в одинаковых условиях.

Цифры от поставщика - это как расход бензина машиной в рекламе от производителя. Если не совпадают, значит "водить не умеешь" :D

ЯневерблюдЯневерблюдЯневерблюд))))

Прочности желательно иметь хороший запас - иначе можно и открыть статистику порванных палаток. Еще полезен некий запас по прочности и нерастяжимости полезен для сохранения свойств мембраны и надежной ламинации.
Особенно это важно если планируется 'наваливаться' на стенку палатки на неудобной ночевке.
Так то двухместную однослойку из мембранного ламината с высокой влагостойкостью можно и примерно в килограмм вписать.

Износ о каркас да - вопрос непростой, причем он дополняется и другим вопросом - примерзания каркаса к тенту.
На мой взгляд отличным компромисным вариантом для минимизации повреждений от обоих явлений было бы применение легкого (ден эдак в 10) внутреннего woven слоя ламината - но его умеют делать далеко не все поставщики и это довольно сильно скажется на ценах.
Есть и интересные идеи вокруг условного C-knit увы со сходными ограничениями в реализиции.
Кстати в этом отношении очень грамотно сделан Direk 2 от MHW - где используются вставки из композита кажется от Dimension Poliant.

В тоже время, несмотря на самые разные типы внутренней поверхности, я как то особо не слышал, о том чтобы однослойная палатка прям взяла и протерлась по каркасу.

По характеристикам мембран в рамках одного теста можно говорить о более или менее выраженной воспроизводимости.
Вот тут есть относительно свежая табличка по 'перевернутой японской чашке B1'.
http://www.paddypallin.com.au/blog/all-about-waterproof-fabrics/
Я бы сказал, что данные в ней тоже можно считать общим местом.
Другое дело, что в таблице есть некоторые неточности и опять же B1 не отражает всех нюансов работы мембраны (кстати особенно в палаткостроении).

Несомненно, что анализ различных данных от множества компаний предлагающих свои или брендовые ламинаты, дает в сумме сильно больше информации (разбросы свойств мембран) - даже начинает получаться предугадывать свойства нового ламината.
Но как меня тут как раз убеждают, ссылаться на подобную информацию нельзя))

Серьезные именно исследовательские работы по современным коммерческим материалам относительно редки (по целому ряду причин) - хотя конечно многое

Что касается предоставляемых производителями мембран данных, то существует некоторое количество поставщиков, данным которых для конкретных артикулов я не вижу причин не доверять. Как правило, они и являются лидерами (одними из лидеров?) рынка в тех или иных мембранных подкатегориях.

Кроме того Сивера несколько раз заказывала независимые тесты паропроницаемости по паре стандартов сразу для как серийных так и экспериментальных артикулов от различных брендов и это конечно дало возможность выбирать итоговые ламинаты более осознанно.

Кстати публикация результатов подобных тестов это еще один путь представления информации, для конечного потребителя - если не путаю, то Nemo его использовало.

Спасибо за ответ по Шире, сделаю снимок и напишу в блог. Очень прошу вас систематизировать всю вашу дискуссию и сделать полноценную статью.

Не за что)))
Публикуйте - пусть разбираются, гарантийный этой случай или нет.
Обратная связь - это очень важно и для покупателя и для производителя.

Что касается статьи - то это вопрос времени, которого увы не очень много.
Сейчас хочется сделать достаточно современный и серьезный анализ, а не еще одну агитку по теме, который и так немало по обе стороны границы - но это упирается в объем материала, который надо переработать, в дополнение к вещам которые хорошо знаю и так.

Не останавливайте их, я вас умоляю :-) я про мембрану из этой переписки узнал кучу нового.
Справедливости ради - дуга от Одрины у меня сломалась, но дома при одной из первых установок. Возможно, был какой-то брак самой дуги. Опять же справедливости ради - написал на форуме Сиверы, ребята удивились, молниеносно выслали новый комплект.

А какие ещё есть палатки в классе Firstlight?

Я 'для себя' отношу Firstlight к классу 'дышащая штурмовая облегченная влагозащитная однослойка'
Это условно до 2000мм включительно на тенте, при весе в районе 1-1,5 кг для двушки и наличии неплохой как минимум паропроницаемости на тенте.

Далее есть два подкласса на основе разных технологий:
а) с хитрой силиконовой инкапсуляцией волокон (это не обычная силиконка)
б) с легким поровым pu покрытием.

Помимо моделей BD (в частности Firstlight) к а) относятся некоторые однослойки Salewa (кстати от того самого чувака раньше бывшего в Ortic).

В б) класс попадают упомянутая здесь модель TNF и MHW с прикольным Direkt 2 и еще несколько брендов

В теме же обсуждались 4-х сезонки в основном - с мембранами имеющими высокую влагостойкость (10000+).

Иногда легкий вес-во вред;)

Использовали в Безенги, т.е. невысоко (3800-4000). Про скорость ветра затрудняюсь сказать, честно говоря. Были очень существенные порывы, когда за целостность палатки реально беспокоились. Но - выдержала.
Дожди тоже были, понятно (это же Безенги :-). Временами - вполне себе сильные и продолжительные, палатки (обе) выдержали и не текли.
В общем, мой вывод - в случае летнего Кавказа - если здоровья много и хочешь большой запас надежности (=большой рюкзак на подходе/маршруте) и относительно больший комфорт - таскай Фицрой. Я буду таскать Сиверу :-)

Здоровье есть, желания нет таскать тяжести. Самая лёгкая мембранная палатка гармонично впишется в остальное снаряжение.

А что не нравится, я написал как есть, палатку ставить умею. Ничего там тугого нет, на сегодняшний день от времени они уже почти разогнулись.
Палатки не продаю, а дарю, крайняя была Баск HURP V2. На хорошую сейчас нет денег…
Где на Кавказе использую?…, если для дела спроси в ФАРе, моя фамилия Проклов ВГ.

Пластиковые крючки разогнулись? зачем в ФАРе, если разговариваем здесь?
Я тоже написал как есть. И другие в этой же теме. Пока у двух человек тут такой же опыт, как у меня, и только Вам не повезло.

Я видел, как крепится. Назвать это быстрым - большое преувеличение.

По конструкции вроде интересный вариант. Но не смог найти отзывов про водостойкость. 1500мм выглядят как то слабо.

Тамбур в комплекте палатки. Мембрана не промокает, но не ясно как дышит и какие-то непонятки с минимальным весом - от 1.5 до 2 кг в разных источниках.

1.5 сама палатка вроде, 2 вместе с тамбуром.

Нашёл.

Есть две модели на рынке - старая и новая. Иногда фото путают, разницы в названии нет. Новая на четверть кило легче и у неё есть дополнительная дуга над вентиляцией.

старая
https://www.thenorthface.com/shop/assault-2
новая
https://www.thenorthface.com/shop/assault-2-2

Взвесил Assault 2. Тот который новый. В полном комплекте с тамбуром, колышками и чехлом-2300г. В минимальном: только сама палатка, две основных дуги и коромысло- 1475г.
Если намочить ткань и попробовать сильно надавить пальцем, то отдельные капли появляются на внутренней стороне.

Drywall™, насколько я понимаю, ткань с тонким поровым PU покрытием.
По сравнению с другими материалами упомянутыми в этой теме влагостойкость принципиально ниже - 1200 сопоставимо скорее с палатками выполненными на основе силиконовой инкапсуляции волокон (Epic и сходные технологии).

По влагостойкости и в меньшей степени, по паропроницаемости этот материал существенно уступает 4-х сезонным топ однослойкам, зато он заметно дешевле и легче.

Цифры водостойкости - это кубический конь в вакууме. На европейском и американском рынке они разные, потому что меряют по разному. Практически результат, из моего опыта, не отличим для палаточных тканей. Что тут 7000, что там 1200 - одинаково работают. Для меня показатель - промокла или нет под горным ливнем с ураганным ветром. С дышимостью сложнее. Материал не легче остальных конкурентов на рынке. Так что - кот в мешке.

Позволю себе не согласиться.
Влагостойкость это конь, пока нет прибора)))

Увы 1500мм для тонкого порового мембранного покрытия (а на самом деле для обоих перечисленных классов легких материалов) и 1500мм для Si/Pu причем и то и то на американском рынке это совсем разные цифры на приборе и совсем разный уровень влагостойкости в горах.
И чтобы не играть в игру промокнет-не промокнет по влагостойкости полезен запас.
Иначе все бренды делали бы исключительно легкие модели в стиле MHW или BD.
Оно и дешевле вышло бы кстати...

Что касается веса, то и epiс-сотоварищи обработки и endurance подобное pu на идентичной ткани выходят принципиально легче чем полноценный 3L ламинат с влагостойкой мембраной.

поддержу obraz
Цифры водостойкости - это не просто кубический конь в вакууме,
они вообще не существуют
правильный термин "водонепроницаемость"

думаю товарищ Комбриг не обидится за стыренную с него цитату под лозунгом "знания - в массы" ))

Я расскажу Вам о мрачной Саванаролле методизма Лоренце Доу... (с) ))

Прошу прощения за терминологическую неточность - увы иногда проще говорить не совсем корректно, ибо этот термин зачастую используется синонимично в ненаучных кругах, причем прежде всего в языке из которого пришел "outdoor" термин.

Со своей стороны отмечу, что водонепроницаемость мне не нравится "на слух" - в самом слове слышится отзвук неизмеримого абсолюта))
Словосочетания "уровень водонепроницаемости" и подобные тоже не очень.
Эдакая "продолжительность мгновенности" получается

Возвращаясь к английскому просто пример показывающий примерно откуда пришла "калька":
AATCC Test Method 127-2014

Water Resistance: Hydrostatic Pressure Test
Developed in 1968 by AATCC Committee RA63
1. Purpose and Scope
1.1 This test method measures the resistance of a fabric to the penetration of water under hydrostatic pressure. It is applicable to all types of fabrics, including those treated with a water resistant or water repellent finish.
1.2 Water resistance depends on the repellency of the fibers and yarns, as well as the fabric construction.
1.3 The results obtained by this method may not be the same as the results obtained by AATCC methods for resistance to rain or water spray.
Hydrostatic Head Tester


Предвосхищая вопросы отмечу что:
а)
5,000mm – 10,000mm Very Waterproof Moderate to heavy rain
Словосочетание "Very Waterproof", мне лично тоже режет слух, как и словосочетание в следующей строке.


б) на всякий случай используя "правильный" термин - в предшествующем комменте я имел в виду, что водонепроницаемость ткани от американской палатки с покрытием Si/Pu характеризованном циферкой 1500мм будет отличаться от водонепроницаемости ткани от американской палатки с поровым PU мембранным покрытием характеризованном в частности цифрами 1500мм, если засунуть эти ткани (новые) в H170 Hydrostatic Head Tester и померять.
Отмечу, что в первом случае будет наблюдаться существенно большая величина чем заявленная в описании, а во втором - вполне сопоставимая с описанием.

Похоже, Одрины Про будут только поздней весной, когда их шить начнут к летнему сезону. В интернет-магазинах не нашёл.

Шнурки - это мелочь, можно купить тонкие (1-4 мм - на любой вкус) шнурки из кевлара или дайнемы в нейлоновой оплётке.