Вопросы акклиматизации. Гиды и здоровье.

Вообще, к советам всяких "опытных людей", особенно беспокойных, далеко не всегда стоит прислушиваться. Часто бывает лучше послать их подальше с их советами. Здесь на Риске коллективный разум значительно умнее них. А они слишком упрямы и консервативны и их время часто уже прошло. Половина скандалов на Риске происходит, когда старперы пытаются задавить авторитетом кого-нибудь молодого и энергичного.

Временами даже правильная фраза, сказанная не тем тоном, может дать не тот эффект - вот о чем я тут нарассуждал. Давайте же не будем сеять панику в умах людей, которым интересен Эльбрус. Зато хладнокровно изложенный список препятствий и трудностей может, как минимум, охладить нездоровый пыл в отдельных умах. Там, допустим, не все понимают, что еще на полпути к Приюту можно в трещинку сигануть, и ахнуть не успев. Я сам в первый раз так и зашел на Приют, друга-альпиниста искал :) Трещин не помню, хотя была середина августа. Ратрачная дорога, по которой мы шли, была весьма извилистой. А, по сути, я рисковал.

=))) Эх, были времена - разные люди по трещина ховались... http://www.alpklubspb.ru/ass/a365.htm

Поздравляю со спасением жизни. А я имел в виду банальность - там некоторые трещины и просто по пути есть, кой-куда можно и улететь, если не повезет.

недавно видео в ю-тюбе было - чел провалился в трещину в 50 см от следа ратрака чуть выше бочек . Там все хорошо закончилось.. = повезло , что люди видели, как он провалился.. ДОставали вроде как часа 2

в 1976 году,вскоре после пуска второй очереди канатки ,с кем то из
пожилых пассажиров стало плохо. И "общественность" завопила-
"закрыть и не пущать"

Добрый день.
Кстати, у меня зреет "нездоровая" идея, таки написать статью про Эльбрус))). Именно потому, что это нужно мне лично. Именно потому, что я сам новичок и не был выше Приюта 11 (и то 20 лет назад). Я на риск.ру увидел много полезной для себя информации.
Если всё получится успешно, то постараюсь (в меру своих скромных сил) изложить в доступной форме "что новичкам стоит делать на том же Эльбрусе, а что нет".

Нет, такого не бывает.

Ха, да сколько здесь скандалов происходит, когда мастера пытаются зачморить новичков? При этом новички обычно в результате легко выполняют то, что они хотели делать, а мастера им запрещали. И от кого больше пользы?

В этой связи я вспомнила... В книге Адика Белопухова, в частности, рассказано про И. Ерохина. В общем, Белопухов пишет, что Ерохина очень не любила Федерация Альпинизма и такие зубры, как В. Абалаков и др. Ерохинский стиль они не одобряли. Но в итоге, по словам Белопухова, на Победе именно молодые альпинисты, которые тренировались вместе с Ерохиным и поддерживали его стиль, оказались лучше тех зубров, которых им дала Федерация в качестве мастеров и учителей...

Вот-вот. Так обычно и бывает. Но мастера же этого никогда не признают. Хотя совершенно очевидно, что мочить маршруты легче, пока молодой. Постарел, получил мастера за достижения молодости- сиди и гордись этим дома, а не доставай молодых советами.

Ну я бы не была так категорична в отношении зубров. Все-таки опыт и мастерство многое значат и многие советы бывают полезны. Единственное, что - мне не нравится, когда мастера пытаются зарубить все новое, предложенное молодыми (как было в случае с Ерохиным).
А говорить так в отношении стариков: "мол, старым стал - сиди дома, мне не нужны ни ты, ни твои советы" - это вообще как-то, знаете, коробит.

А чего тут коробиться? Такова жизнь. Как чел замастереет - ему только и остается зарубать все, что молодые предлагают. Самому-то уже поздно что-то экстра делать. А понтоваться перед молодежью хочется. Так что хорошо, когда он сам это понимает и сидит тихо. А если не понимает и лезет с советами - тогда и приходится так говорить.

А чего тут коробиться? Такова жизнь. Как чел замастереет - ему только и остается зарубать все, что молодые предлагают
Жизнь такова, только с точностью до наоборот.
Чушь пишете товарищ!
С чем и поздравляю!
Я себя уже могу причислить к старым альпинистам, хоть и начинающий...
И с удовольствием сидел бы дома и вспоминал прежние подвиги, что и делают многие мои товарищи по прежним восхождениям.
Но позвали такие вот молодые, и не смог отказать.
Так и хожу с ними, каждый раз с новыми молодыми.
Слушают мои советы, а чаще приказы, потому как в горах приказы, неукоснительно выполняемые, работают лучше советов.
И понты мои состоят в том, что груз забираю у тех кто на грани сдыхания, а когда сложно ( для тех кто со мной) первым выхожу работать.
И не я один так поступаю.
Все "старики", которые с нами ходят, так делают.
Вопрос - почему бы нам, тем кто остался, не плюнуть на молодых и ходить самим, не тратя столько времени на хождение с ними?
Тем более, определенная часть старых альпинистов именно так и делает.
Видимо, чувство, что нужно учить тех кто моложе, иначе кто их научит? - не позволяет.
Поэтому, пришлось себя убедить, что с теми кто моложе, тоже интересно ходить. И находить в этом удовольствие.
И поймите простую вещь - старики рубят начинания молодых потому что сами это давно проходили. И сами давно поняли, что это не годится. Надоедает объяснять сотому "первооткрывателю" приема, что он изобрел чушь. Все уже давно изобретено, и идет по кругу.

Только интересно, что говорит о Вас за глаза та молодежь, которую Вы "воспитываете"?

А расскажите-ка, чего плохого в том, что я и VpETER здесь предлагаем. Есть много людей, которые едут на Гору неподготовленными. Почему бы не собрать такие сведения, как: дешевый проезд, в каком темпе можно заходить, куда можно безопасно зайти самим, куда нельзя и т.д. Что вы мне скажете и другим насчет создания такого списка препятствий и проблем классики Эльбруса летом, с которыми новички могут столкнуться, и способов их решений. Идея "я вам ничего не скажу, я ололо-низачто-неотвечаю, а если скажу то отвечаю" не прокатывает по жизни. Это явно не моральная ответственность, потому что и за сокрытие от новичка пути спасения - ответственность тоже есть, просто труднее доказуемая. Крики "на Приют только с гидом!" - опять глупость, туда ратраки сто лет ездят. Как и на Пастухова и на Косую. Пишу, что с надежным GPS можно прогуляться от Приюта до скал Пастухова - и тут куча возражений ни о чем. А мне интересно найти на этом сайте опытных людей, которые могли бы помочь скорректировать информацию об объекте. Ну появится список такой на другом сайте. Если там форум будет, будут там крутиться люди, а не тут. "Зубрам" типа entv2 лучше будет, чтоб тут междусобойчик устроить. Касты, понимаете ли. Брахман, едрить его зеленый змий в печенку. Политбюро ЦК КПСС. Сохранение высочайшего уровня качества (заформалиненного Сверхчеловека). А потом с кафедры перед опустевшим (или спящим) залом пространно рассуждать, как им помогаете. Я вот новичка видел за 60 лет на тропе у Косой. Спортсмен. Совершенно неопытный, водник он. Кошки говно, я ему светил, пока он их перезавязывал. Ходил классно, как ни странно. Прием использования пары лыжных палок при подъеме содержал весьма оптимальные движения телом для данного случая. Вот вам и "молодые", нуждающиеся в помощи. Я помог "молодому", разубедив его переть на вершину. Ну а кто помогать будет? Вы же не хотите. Вы только заразили его когда-то этой идеей, как и нас, а теперь над нами издеваться пытаетесь свысока, неумело имитируя современных "успешных людей".

Только интересно, что говорит о Вас за глаза та молодежь, которую Вы "воспитываете"?
Я так понимаю, это у них надо спросить, я же знать не могу?
Да и неинтересно мне.
Я могу послушать и поспорить с теми кто "в глаза".
А с трусами, кто "за глаза", о чем с ними говорить?
За много лет, не было ни одного случая, когда ко мне кто-либо подошел и сказал: А вот про вас то-то говорят...
Наверное знают, что ябед не люблю.
Плохая идея изучать альпинизм по интернету.
И плохая идея издавать самоучитель для восходителей на Эльбрус.
Слишком много переменных и неизвестных.
Впрочем - учебники по альпинизму есть, и до сих пор актуальны.
Зачем писать еще что-то?
Все, что касается альпинизма, актуально и на Эльбрусе.
В пределах категории трудности 2А.
Горняшка?
Их у нас есть не только на Эльбрусе, хватали, например на пике Брно, 1Б, 4000 метров, или около того. И не я один.
Трещины? Есть везде, и надо уметь извлекать из них не только себя, а и других.
Рекомендации просты - пока новичок и неопытен, постигать азы альпинизма по учебникам вредно. Можно что-то неправильно понять, а книжка разубеждать не умеет. Цена - жизнь, или здоровье.
Научился - ходи на здоровье, и друзей води.

Горняшка? Трещины?
***
Вы не упомянули трудность: полет с Косой. Вот и замыленный глаз Мастера, про который ругался patr61. Знаю, что на Чанчахи лазали, знаю, учить не лезу, ругаться тоже, респект и уважуха тем, кто держит движение, от которого мы слегка подучиваемся вопреки своей лени и праздности :)) Пока новичкам предлагается или переться в неизвестность (и это делает немало народу, подвергая себя риску) или ломиться к гиду. ИМХО, к гиду идти стоит хотя бы при желании зайти именно на вершину, при наличии мотивации и понимания поведения своего организма на высоте хотя бы Приюта, а лучше скал Пастухова. А не так, как пишут некоторые "ЗОХОТЕЛ, ПОЙДИ К ГИДУ, ТОКА НАДЕЖНОМУ, С АКЛЕМУХОЙ ЗАЙДЁШ". Это пропаганда стиля полного овоща. Если вы вправду в восторге от такого выбора - либо дикарем-психом, либо овощем, хотя бы смайликов понаставьте, а то небось тошнит, как и меня и остальных. Я уж не говорю о том, что диакарб на Горе редкость, а серьезная горняшка - нет.

Про горняшку и трещины я в качестве примера упомянул.
А также, еще написал, что есть много неизвестных и переменных.
Отнюдь не собирался их всех перечислять.
Глаз, вроде не замылен, пока опасности, как мнимые, так и действительные различаю.
Интересный факт на Эльбрусе, который не упоминается -
На вершине, в ясный июльский день, 12 часов, без единого облачка, у меня за пару минут, пока фотографировал, замерзли руки. Термометра не было, но по ощущениям стоял мороз под -10, а может и ниже. У меня зимой руки редко мерзнут, до -15 без перчаток хожу.
А некоторые хвастают, что в маечке на Эльбрус заходили. И я им верю - раз на раз не приходится.

Я насчет косой не про то, как вы ходите, а про местный уровень ведения диалога. Открытого человека нетрудно поймать за язык, а чужие оговорки видны лучше, чем свои. Я до Пастухова зашел в какой-то летней куртке, под ней тоже мало чего было, еще говнокроссовки. Правда с утолщенной подошвой, куда затолкал пористые тапочки для душа. Это я когда мальчишка был, дурака валял. Рожа обгорела так, что две недели загар был темный и кожа лезла, хотя я минут сорок загорал или даже меньше, потом мешок от посылочных ящиков на фейс налепил. Аклем был две-три ночевки на 2000. Горняхи не было, на приюте спал сном младенца, ночью хотелось на Гору со всеми. Дикарь, типа, от чего теперь других хочу предостеречь.

Есть много людей, которые едут на Гору неподготовленными. Почему бы не собрать такие сведения, как: дешевый проезд, в каком темпе можно заходить, куда можно безопасно зайти самим, куда нельзя и т.д. Что вы мне скажете и другим насчет создания такого списка препятствий и проблем классики Эльбруса летом, с которыми новички могут столкнуться, и способов их решений.

Главная проблема не в недостатке информации, ее можно найти в достаточном количестве, а в самих новичках. Как известно, технически классика несложная. И даже не в трещинах дело, если идти по накатаной тропе риск улететь сводится к минимуму. Я бы назвал главной проблемой недооценку новичками (за отсутствием опыта подобного) горы как таковой. И научить этому никакими самоучителями нельзя, хоть весь интернет облазь, но обстановку на горе можно научиться правильно оценивать только ходя в горы. Я могу написать свою "схему" Эльбруса, ещё десяток знающих может отписаться, потом приходит новичок, достаточно умный для обобщения и анализа написанного нами, но не имеющий опыта реальных гор, или имеющий единичный/фрагментарный/очень давний опыт. Делает вывод что раз людьми описано и они ходили, значит описание исчерпывающее и учтено всё. Ну, просто потому что новичок. Идёт на гору, попадает в нештатную ситуацию, не умеет с ней справиться, в итоге на один НС больше, хорошо если не летальный исход. Вероятность этого исхода для адекватно опытного человека тоже есть, но на несколько порядков меньше.
Для меня Эльбрус в своё время был девятой по счёту горой, что не помешало подниматься на него с другом-инструктором, который шёл туда раз пятнадцатый. Предупреждая вопросы скажу сразу - деньги ему я заплатил, есть у меня такая полезная привычка.

По поводу помощи. Думаю никто из опытных людей не откажется от помощи новичку, но с одной оговоркой - эта помощь не должна мешать его собственным планам. Всё что свыше по идее требует дополнительной оплаты со стороны принимающего помощь, и никак иначе. А то вокруг последнее время тенденция в стиле "машину в кредит взял, но денег на зимнюю резину не хватает". Я к тому что народ едет на Эльбрус, купив предварительно пафосное снаряжение за ******$, но на проводника денег уже нет. Нестыковочка. А ведь в первый раз грамотный проводник важнее чем пафосная снаряга.

а если скажу то отвечаю

Не знаю как кому, но лично мне будет крайне неприятно если кто-то, пользуясь моей вводной при восхождении на Эльбрус, пополнит собой "коллекцию" Трупосборника

+++++Для меня Эльбрус в своё время был девятой по счёту горой, что не помешало подниматься на него с другом-инструктором, который шёл туда раз пятнадцатый. Предупреждая вопросы скажу сразу - деньги ему я заплатил, есть у меня такая полезная привычка.

По поводу помощи. Думаю никто из опытных людей не откажется от помощи новичку, но с одной оговоркой - эта помощь не должна мешать его собственным планам. Всё что свыше по идее требует дополнительной оплаты со стороны принимающего помощь, и никак иначе.....в первый раз грамотный проводник важнее чем пафосная снаряга.++++++++

Вот пример адекватности и здравомыслия

Взойти на Эльбрус можно и без акклиматизации (если очень-очень повезёт), но надо ли? И цена которую за это придётся заплатить за это оправдана ли? Приходит на ум сравнение с ездой на непрогретой машине в -30. Ехать можно, но надо ли? А здесь не машина, ее продал и забыл, себя не продашь. Собственные наблюдения времен своего первого восхождания на Эльбрус. Новичком тогда не был (III разряд с превышением), перед Эльбрусом три недели в Безенгах. Восхождение Приют - Приют заняло примерно 8.5 часов, при этом мы обогнали около 50 человек, нас обогнали двое, перед вершиной. Однако всё это не избавило меня от прелестей горняшки на седловине, несмотря на акклиматизационный выход под косую полку накануне. Другой разговор что симптомы были вполне терпимы, а после таблетки аспирина стали еще терпимее, благо в нашей группе был штатный медик и аптечка.
Параллельно с нами поднимался мой земляк - полный новичок в горах, практически с равнины (машина до Азау + канатка) поднялся до бочек, на бочках ночевать не захотел, пошёл на Приют. Шёл около трёх часов по времени, на Приюте свалился, итогом приезда на Эльбрус стал низ скал Пастухова. Зато без акклимухи и минимум времени - с дорогой всего-то чуть больше недели угробил... Мужику 36 лет, не курит, не пьет, сноубордист хороший...

Давайте статью типа совместной, а? То есть - прикрутим голосования по куче вопросов. А в коментах "умные дяди" и "тети" (есть и такие) пояснят нам за нашу непонятливость - и полезное оттуда будет включено в главный пост. Типа инструкции по обращению с участком Горы, куда ты можешь дойти без проблем. Я также хотел подобное написать, включая подъезды, попутки, как их правильно выбирать и так далее, где и как что делать, если, допустим, горняшка накрыла на Приюте. Как ее (горняшку) определить - тоже еще вопрос. И так далее.

Я только за. Правда сейчас осознал, какой объём информации надо будет мне перелопатить))). Но время у меня ещё есть.
Да и вообще с лаской можно добиться гораздо большего, чем без "ласки"))). Думаю Вы меня поймёте).

Писать можно не спеша, народ сезон открывать собирается с мая. Хотя я не уверен, что новичкам в мае там есть чего делать - тут один парень отписывался, как живет без ступней. В мае как раз ходил, а потом как поехал по льду - и приехал. Правда, оказался не робкого десятка, респект ему и уважуха. Сейчас, не поверите, бегает. Давайте спишемся, я свое мыло в личку кину. Не к спеху, вечером.

Уважаемые писатели! А готовы ли вы нести моральную ответственность перед самими собой за тех, кто последует вашим рекомендациям?
Я в свое время имел неосторожность написать подробную статью о различных маршрутах на майский Эльбрус по опыту своего многократного хождения! Специально писал в ней, что оценки сложности и опасности маршрутов в целом и участков, графики движения, рекомендуемое снаряжение и т.д. - все ориентировочное, надо обязательно самим прикидывать, учитывать опыт, текущее состояние погоды и т.д. В результате увидел, что люди читают ее и считают исчерпывающей, несмотря на все предупреждения. Пришлось снимать ее с сайта и потом еще охотиться за перепечатками.

полностью согласна!

Уважаемый большой специалист!

Недеяние - тоже деяние. Если вас неправильно понимает человек, он виноват и сам тоже. А если он не знает, потому что вы ему не сообщаете - ну виноват тут точно не он, он же и не мог подозревать о существовании правил, если он не гений. Виноваты все смолчавшие, получается, а НС по незнанию полным-полно, ответственность получается тоже какая-то. Что мы имеем в Интернете? Радостные отчеты на Риске, и в других местах. Фотографии с веселыми лицами. Тьма их. Пара-тройка НС (прочувствуйте соотношение). Вот вам и завлекайки на Гору и отсутствие объяснений для простых людей. То есть молчание в сочетании с бойкой рекламой других людей работают совсем не на безопасность. Да у меня уже руки тоже замараны. Мимо меня в пургу перлись идиеты с жердями вместо палок. И я не заорал "дураки, куда вы идете?!", и не стал сбивать их с ног, пока они были ниже Косой. Итог - одного из них транспортировали, как я понял из слухов, ногу поломал. Вы бы стали их останавливать? А хрон? Южнейка стала бы? А ее бы послушали?

Да что там, простые люди не знают, что на канатку надо с солнечным кремом ехать. Ладно свои рожи, так годовалых детей привозят без крема покататься на ратраке часик. А люди сами все равно на высоту переть будут, это психология. Лучше им хотя бы какие-то меры предосторожности рассказать, чем просто глушить страшными сказками и зазывать к гидам. Люди же не дети. Также я хочу рассказать 50% мелочей, к Эльбрусу не относящихся, а к проезду, составу аптечки, прогулкам вокруг и так далее. Собрать все полезное в одном месте недурная идейка, имхо. Пока люди будут искать всякую муру, наскребая инфу по сусекам, они упустят главное - вопреки рекламам от фирм, где люди ходят с гидами, надо собрать вместе и все предупреждения об опасностях хождения по Горе, начиная с бочек. С печальными фактами, если надо. Я не постесняюсь их упоминать. Так предупреждения станут весомее.

А вы думали, что я буду долеплять к рекламным лубкам советы как схалявить и реализовать лубочное счастье без денежек? Это все равно обругают нормальные люди, нечего тут бояться. Пост не будет закрыт от комментариев. Если надо, перепишем или подчистим. Если увидим, что полное г... - выкинем из ленты.

Что же, значит, знаете, что ни за что не отвечаете. Написали советы и ладно. Пусть другие с последствиями разбираются. Понятно. Действительно, это же только "мастерам" надо отвечать за последствия своих и чужих советов. А писателям - незачем. Кто влипнет - сам виноват.

Я писал про ответственность за последствия не данных советов, а вы, кажется, в это не верите, хотя это для меня очевидная правда. А я вам верю. Просто из двух зол мы выбираем разные вещи. Отвлекусь от горной тематики. Это как учить подростков защищенному сексу или ничего им не говорить. Когда беременностей будет больше? В случае умолчания о способах предохранения. То же с походами в горы и интернетом - недостаток информации вреден. А развратить информацией, чего вы опасаетесь, их прекрасно смогут и другие. Также я никакой не писатель, у меня всего два поста с вопросами. Спорить - учусь, да, сложное это дело, но в жизни полезное, даже если начинать учиться после 40.

+++ Это как учить подростков защищенному сексу или ничего им не говорить. Где беременностей будет больше?+++

хи.. не удержалась и отчаянно троллю.. Про безопасный секас столько советов, книжек... что если бы им советовали, то человечество уже бы вымерло ваще...

если бы курящие следовали совету, который написан (более чем чётка и крупнА) на коробке сигарет, то они бы или мгновенно вымерли или перестали бы курить..

если бы автолюбители следовали бы правилам дорожного движения.. про которые много написано.. куча советов и даже экзамены... но!!! ла-ла-ла

.. ну это так.. не в тему... троллинг)))))))))
в горах кааааанешна все по-другому.. )))))))))

Из твоей логики следует: айда в горы! Спасибо за игру в свои ворота, противница. Про защищенный секс согласен - та еще защита.

можно просто: противная дрянь))))

вот теперь понятно, кем ты себя представляешь в глазах других.

Замечательные советы! "Лошади кушают овес и сено. Волга впадает в Каспийское море."Если бы в них еще польза была бы.
Да, конечно! Люди, которые никогда не ходили на кошках, тут же разберутся в интернете в технике движения по ледовым склонам и пойдут ее за полчаса сами успешно отработают прямо под окнами.
А прочтя другой ваш совет - они тут же послушаются, будут тратить бабло и время, ехать на Эльбрус, не планируя взойти на вершину. Как Вы наивны...
Советы идеалистов... Извините за грубость, но "иногда лучше жевать". Каждый такой "совет" для "чайников" требует долгого и подробного КВАЛИФИЦИРОВАННОГО объяснения. Иначе будет только хуже. А опытные люди, которым такое объяснение не требуется - знают и так. Вы в состоянии это объяснение составить? И весьма желательно, с яркими примерами последствий нарушения этих советов из собственной практики. Иначе вас сочтут еще одними мастерами, запугивающими людей, и наплюют на ваши советы.
Лучше, действительно, учите подростков защищенному сексу. Последствия все же не такие опасные.

Пока я видел, как замыкающие гиды готовы ловить улетающих с тропы, вот это - мастерство хождения новичков в кошках, уровень ответственности одного за другого и того другого за самого себя, вы ведь против этого ничего не пишете. Я не гений техники движения, Например, учился ходить в парке, по озеру, лазал по замерзшему водопаду со страховкой. На двойку с плюсом освоил, имхо. Все равно цепляюсь, опасность улететь остается. А кто из полных новичков научится за день занятий не зацеплять кошкой за кошку или за штанину?

Стер половину своего текста в прошлом каменте, простите. Тут подправил тоже. А то вы риторикой на трешечку без минуса балуетесь, но спорите в довольно демагогическом стиле вперемешку с тоталитарным.

Простите, но, оказывается, Вы не идеалист, а просто мерзавец! Вам хочется угробить побольше людей. Современное состояние Риска и уровень его авторов продемонстрированы в полный рост. Конечно! Никакой техники в горах нет. Тактики тоже нет. И медицины никакой. Одел кошки, походил по парку полчаса и можно на Эльбрус. Только не в одиночку, а вдвоем. И главное - ни в коем случае не планировать подниматься выше 5600.

какое счастье, что этот человек (ласка) не катается ни на лыжах ни на сноуборде!! )))))
Эт ж прям страшно было бы ,если бы этот чувак был бы выше по склону!
все бы по кафешкам сидели и бояцццо.. ))))))

Никакой техники в горах нет. Тактики тоже нет. И медицины никакой. Одел кошки, походил по парку полчаса и можно на Эльбрус.
***
Если глаза не с той стороны растут, то и не такое можно вычитать.

оказывается, Вы не идеалист, а просто мерзавец! Вам хочется угробить побольше людей.
***
И в землю закопать и надпись написать. У Риска был entv, он любил лаяться, как собака. И его убили. Появился entv1, он опять любил...

entv2, я хочу отметить, что laska3 - НЕ автор. Он просто комментатор, который гонит и за свои слова никак не отвечает! Это, разумеется, нужно учитывать, когда вступаешь с ним в диалог.

Видимо, мы в разные горы ходим с уважаемыми моими оппонентами. И лучше не встречаться и далее, уровень ненависти у некоторых просто зашкаливает. Чего стоит южнейкино рассуждение в мой адрес о моей травме или смерти.

А вы отвечаете за свои слова?
Где? Кому в случае чего предъявить?
То, что вы анонимно оскорбляете здесь людей, чьими силами создавался много лет Риск, это нормально, да?
Ваши бесконечные свары с Южнеей - достали уже. Вы бы разобрались где-нибудь в личной переписке что ли... Читать это все - тошно!

И то, что вы меняете все время текст своих комментариев только явно демонстрирует, что за свои слова вы НЕ отвечаете.

Наверное, вы правы. Насчет моей анонимности - кто хотел, со мной знакомится через личку и общается вживую. Пока никому не отказывал. Вам, я помню, писал свое имя, и вроде бы фамилию. Насчет моих каментов по делу, а не в ответ на чьи-то эмоции: пример - про то, что делать, если попадаются газы на Горе. Вариантов мало, около нуля. Вполне грамотно написал, сам подрабатываю на второй работе (могу в личку сообщить, где и кем), там с опасными газами дело имеют - меня посчитали за своего, такие у меня знания есть по этому вопросу. Вместо спасиба надо мной посмеялась бордерша и меня обозвал мерзавцем один из ваших соратников в создании Риска, тоже аноним, который и впоследствии получил от меня более слабый ответ. Убежден, что оба знают насчет опасных газов меньше моего, но в бой же лезут. Про то, что можно, не надевая в жизни кошек ни разу, ехать на Эльбрус, я и обсуждать всерьез не хочу, извиняюсь за этот флуд. Удачи в редакторских хлопотах.

Ваша фамилия мне не известна. И имя в таком случае ни о чем не говорит.
Вашей оппонентке, вы видели, я написала, что она не права. Вы же не будете отрицать, что взаимно цепляете друг друга - и понеслась, не разбирая, кто что на самом деле имел в виду.
А вам нужно мысли излагать четче, если вы видите, что вас не понимают. Но изменением содержания комментариев этого не добиться.
С вашим постулатом о том, что нужно тренироваться ходить на кошках до поездки в горы я согласна - тренировка никогда не бывает лишней.
Но вот дальше (или раньше) рассуждения на тему техники передвижения на кошках - это уже полный салат. Я вас не понимаю. Ну кроме того что из разрозненных комментариев, вроде как, вы считаете, что никакой техники хождения на кошках нет... Так если нет, что тогда практиковать перед тем как в горы поехать?
Я с вами не спорю сейчас, я вам лишь говорю о том, что в изложении вами информации нет системы и доказательная база хромает.

А вам нужно мысли излагать четче, если вы видите, что вас не понимают.
***
Елена, сто баллов, моя вина, мне не надо отвечать на такой скорости, как мне пишут, и по таким мелочным поводам. Со скуки, так сказать, на все руки. Фамилию вам отпишу с охотой. Про то, что техники нет - это все домыслы моих оппонентов, которые я отнес бы либо к излишней мнительности, либо к демагогии. Я писал про то, что подкачаться не вредно даже самому, даже и если рядом нет инструктора. На Горе две возможности улететь до седловины - либо криво ногу поставить, либо зацеп кошкой за кошку или за штанину/фонарик. Этого будет легче избегнуть, если самому попрактиковаться, много раз, вот такой салат, не протухший, полезный. Пойду отсюда расслаблять извилины. Я не жалуюсь, ведь мог прекратить писать в любой момент этим "невинным овечкам", которые Гоблина заметно покусали.

Да, я понимаю. Вот он скоро выложит свои рекомендации для идущих на Эльбрус - и станет автором. Вот тогда все сразу станет плохо. А пока не выложил - на Риске все просто замечательно. "На Шипке все спокойно." Содержание Риска соответствует среднему уровню целевой аудитории. "Реактор взорвался. Ситуация под контролем."

Я не считаю, что на Риске все хорошо. Я далека от этой мысли.
Но тут - можно что-то делать, чтобы изменить ситуацию в лучшую сторону. А можно подпрыгивать на костях радостно. Вы свой выбор сделаете сами.
А я хочу изменить ситуацию к лучшему.

Так меняйте же быстрее, пока на костях еще остается хоть какое-то мясо, а не обвиняйте тех, кому не нравится нынешняя ситуация, в пляске на них! Потому что скоро и менять будет уже поздно. Полюбуйтесь на Мру. Там уже хоть уменяйся - ничего уже не поможет. Я надеюсь, что Вы до такого не дотянете.

Тянуть не будем! Честное слово:)

я в личку написала- если можно будет исполнить просьбу - спасибо.. Тож на пользу сайта будет)))

Я догадываюсь, что Вы меняете полностью движок, причем, видимо, на какой-то самописный, судя по продолжительности работы. Вариант не самый быстрый, но Вам виднее, что лучше подходит для Риска.
Но запускайте новый сайт хотя бы по частям. Сначала основные возможности, а потом уже постепенно рюшечки, когда можно будет нормально читать и писать. Иначе можно-таки дотянуть.

Дада, и про базу данных походов не забудьте!) Про общедоступную великую базу новичков и мастеров:)

Вот он скоро выложит свои рекомендации для идущих на Эльбрус - и станет автором. Вот тогда все сразу станет плохо.

Если я правильно понял, предполагается две основных темы:
1) Информация, непосредственно не относящаяся к восхождению на Эльбрус, то есть об инфраструктуре Приэльбрусья, транспорте, гостиницах, расписаниях и тому подобном, а также о прогулках в окрестностях.
2) Собственно, восхождение на Эльбрус

Тему за номером 1 думаю есть смысл освещать и чем актуальнее и подробнее, тем лучше, никакой опасности она в себе не таит, наоброт, полезна для очень многих. Я бы в своё время от такого обзора не отказался, но пришлось почти все возникающие проблемы решать на ходу что потребовало неоправданных расходов денег, времени и нервов.

Тема 2 более спорная, тут многое зависит от того как ее подать. Если в ней чётко прописать, что Эльбрус в качестве первой горы/без адекватного опыта/без достаточной ОФП смертельно опасен, получится сито для явных придурков, которые рано или поздно закончат свой жизненный путь, не на Эльбрусе, так в трансформаторной будке где тоже написано "Не влезай - убьёт!" Разумный и адекватный человек увидит и задумается. Ласка прав в одном - отчёты с Эльбруса это сплошной перекос в позитив, а статьи типа упоминавшейся здесь о человеке потерявшем ноги - редкость. Поэтому если статья появится (да еще коллективная) там должны быть и плюсы и минусы, понятно, доходчиво и жизненно.

более спорная, тут многое зависит от того как ее подать. Если в ней чётко прописать, что Эльбрус в качестве первой горы/без адекватного опыта/без достаточной ОФП смертельно опасен, получится сито для явных придурков, которые рано или поздно закончат свой жизненный путь, не на Эльбрусе, так в трансформаторной будке где тоже написано "Не влезай - убьёт!" Разумный и адекватный человек увидит и задумается. Ласка прав в одном - отчёты с Эльбруса это сплошной перекос в позитив, а статьи типа упоминавшейся здесь о человеке потерявшем ноги - редкость. Поэтому если статья появится (да еще коллективная) там должны быть и плюсы и минусы, понятно, доходчиво и жизненно.
***
+100.

прости меня, Ласка, пожалуйста.. но , учитывая что я редкостная дрянь.. то.. если здесь на сайте.. появится объява о сборе средств тебе на лечение или на памятник.... Извини...буду долго и злорадно ржать (смеятьсо) ... и ни копейки.. Лучша кошку уличную покормлю лишний раз...

ps: я предупредила, что я дрянь мерзостная..

Нет, он не настолько глуп, чтобы самому ходить по таким принципам. А когда люди его послушают и нарвутся - он сам вместе с Вами будет их вдохновенно ругать.
Риск в его нынешнем состоянии стал крайне опасен. И никаких перспектив улучшения не видно. Может быть тогда ХаСе прав и, действительно, пора его сжечь, как "Воронью слободку". Давайте, что ли, устроим массовые обращения в Роскомнадзор о блокировании Риска за пропаганду суицида? Возможно, хоть это подействует?

Риск в его нынешнем состоянии стал крайне вреден.
***
Вот это точно. Я как посидел тут полгодика, всерьез опасался, что Эльбрус оккупировали припадочные агрессоры, но было, к счастью, почти как 15 лет назад. Только пара невежд, которым вы зажилили дать почитать свои секретные инструкции.

Нет, он не настолько глуп, чтобы самому ходить по таким принципам.
***
По таким, как вы вычитали - да, не настолько глуп, и я не претендовал ни на учебник, ни на методичку. На ознакомительную брошюрку - и то не могу, разве коллективными усилиями желающих, с большой натяжкой и после моря критики и срачей, ну а лучше ли этого ваше сферическое молчание в вакууме?

Эээ! Жечь "Риск" не призывал, ни разу! Не надобно мне Геростратовой славы!)) А по поводу "Вороньей слободки" - так это ж просто наше зеркало!

Нееет, в новом Лейпцигском процессе о поджоге Риска главным обвиняемым будешь ты! А я - так, мелким пособником.

Договорились! После оглашения приговора затушим "Риск" добрым орошением (возлиянием)))

Чего-нить возлить\оросить в хорошей компании - это мы завсегда рады! Так что ждем в нерезиновую.

заговорщики. ВЫ уж подождите пока мне не передадут координаты шоколадки закопанной))

А чего ждать? Закапывается шоколадка на склоне Чегета, и созывается компания. Там и попросторней будет, чем в "нерезиновой" -))

ок.. можно и коньячную мензурку припрятать)))
На НГ будете?
тады можно будет биперные учения устроить))))

P.S. Милые минусаторы, как-то вы вяло трудитесь. Всего по 1-2-3 минуса на каждом комменте. А ведь мне через 5 дней улетать в горы на месяц, а на старые комменты минусы ставить нельзя. Вы уж поработайте за эти дни - там всего-то в карме около 70 осталось. А я со своей стороны обещаю, вернувшись, сразу зарегистрировать нового клона, entv3, если вы успеете нынешнего заблокировать. Давайте работать совместно!

а правда)))) За ночь кто-то мило постарался- не поленился и у меня.. Прям по 2-3 минусика на каждый коммент)))
))))

Лучше сама будь аккуратна в горах. Энергию транжиришь здесь по полной, а скоро в горы. Удачи, чудик.

у меня этой энергии))))... Если по=полной.. то термоядерный взрыв будет.. Потому тщательно сдерживаю и этак "пар излишний спускаю".. особо когда в общественном транспорте еду)))))
и еще..я не чудик, но дрянь))))

Самобичеванием занялась? Надо было в начале знакомства о себе предупреждать. А энергию - внимательности я имел в виду.

Южнея, вы с laska3, очевидно, нашли друг друга...
И занимаетесь взаимным передергиванием и цеплянием к фразам.
Зачем вот это выворачивание наизнанку каждого предложения? Впрочем, это у вас взаимно.
Я только не понимаю, почему вы не можете его игнорировать? Вам нравятся что ли ваши беседы?)))

Вы правы. Не нравится.Просто офигевание от того, что человек гонит.. и поддалась на троллинг((((
Извиняюсь и завязываю; включаю игнор.

в качестве компенсации можете использовать меня на "общественных работах" на пользу сайта.... (грустный смайлик.. с бревном и в кепке)

Ну уж нет... Сайт под гнётом блондинок пропадёт за 1 неделю:)

пошла перекрашиваться (тоже мне- проблема :-) )

ой.. а что про дочку и про маму подтер?.. как дочку ледолазанию учил..
очень поучительно было читать...

йех.. надо было скопировать..

как дочку ледолазанию учил
***
Теперь дочку на соревнования по туризму берут и она сходу показывает не самые плевые результаты. Копировать надо было про мамку, там был трешак, но ей понравилось.

""""___стер половину своего текста в прошлом каменте, простите. Тут подправил тоже.....---------""""

ну не стер половину текста, а весь переправил. ))))))
В первой редации было , что для хождения в кошках никакой техники не надо - только практика.. , но после коммента entv2 - текст чудесным образом преобразился.. )))).. Жаль, что не скопировали первый вариант)))

Что ты понимаешь под техникой хождения в кошках без практики? Только автоматизм позволяет хоть как-то уменьшить вероятность ошибки - зацепления кошки за себя или же неправильной постановки стопы, в реальных условиях. Техническим элементом в данном случае является хотя бы минимальное расстояние между ногами, это не секрет. Моряки, к примеру, свой походняк вырабатывают не сразу. Кондукторы в общественном транспорте тоже, вот и не шатает их, как пассажиров, при маневре. Ты уже много лет бордерствуешь и в кошках чапаешь, чай привыкла. А зазываешь полных нулей с гидами на Гору, отвергая мое предложение про заблаговременные самостоятельные тренировки для выработки требуемого автоматизма, зависящего от времени в случае, если постановка стопы происходит на пологом рельефе. Что, гиды всегда удачно нырнут за упавшим или перехватят? Они вратари, по-твоему, а склон - ворота, а Гора - футбольное поле? А все это игры? :))) Да просто entv2 уже строллился давно, ты ему явно не по зубам, вот меня и шерстить пытается, а ты бегаешь впереди паровоза и летаешь впереди самолета на своем термоядерном двигателе без ручки тормоза. Кощей и баба Яга XXI века, ну извините :)

. """"""Если надо, перепишем или подчистим. Если увидим, что полное г... - выкинем из ленты."""""

а не пробовал, прежде чем нажать "вот!".. перечитать , поправить, опять перчитатать и только потом выложить на форум?))))..
Ну ведь путаницу создаете, батенька.. , по нескольку раз кааардинально менять смысл поста уже после того, как вам ответили на первый вариант))))))

Не обращай внимания. Это тип, похоже, написал такую "статью", что ее с сайта и без него удалили. Вот теперь и другим запрещать пытается.

Читал, куда он ходил. Задавал вопросы в личке. От него вреда совсем не вижу, "тоже правильный старик". Только зря троллит, слишком сам чувствителен.

И вообще пора уже показать мастерам, что они здесь не большинство. Пусть подстраиваются под нас.
***
Надо просто учиться у тех, с кем возможен толк. А другим дать возможность высказаться. Организм, тоскующий по горам, генерирует что-то унылое, со мной та же хрень.

Чтобы мы у них учились - надо, чтобы они учили так, как нужно нам. А не так, как хочется им. Их время прошло! Пришло наше!

забавно.. на всякий случай скопировала эти гениальные тексты.. На случай , если авторы их захотят поправить. Интересно будет наблюдать за превращениями)))

Да кому Вы нужны? Вас учить. Учим тех, кто хочет учиться. А Ваше время пришло. Велкам ту хэлл, господа!

как пришло так и уйдёт. горы всё расставят по своим местам, истинным.

ЗЫ. Мастером себя не считаю, ещё расти и расти, но игнорировать опыт тех кто шёл впереди - феерический бред, достойный премии Дарвина.

Добрый день. Уважаемый "entv2" лично я был бы Вам крайне признателен, если бы Вы поделились Вашей подробной статьёй о различных маршрутах на майский Эльбрус по опыту своего многократного хождения.
Мне бы это крайне пригодилось, так как я пойду именно в мае 2013 года на Эльбрус.
Если Вам не будет в тягость, пришлите Ваш текст мне на электронную почту (адрес я Вам вышлю в личном сообщении).
Если Вы пожелаете, то я никогда и никому не признаюсь, что получал Ваш текст.
Но имея знания, которые могли бы спасти хотя бы одну жизнь или помогли бы сохранить здоровье всего лишь одному человеку и отказать поделиться такой информацией - это в общем-то не преступление, но Вам с этим жить самому.

извиняюсь за то что влез, но видимо entv2 так и так предстоит жить виноватым - поделится информацией, кто-нибудь убьется. не поделится, всё равно кто-нибуть убьется... Вот уж не позавидуешь... Только вот не давать инфу - проще, а вина всё равно будет хоть так, хоть так.

Да не бойтесь вы "умных дядек". Не обращайте на них внимания и все. Пишите, что считаете правильным.

++Также он указал на необходимость серьезных тренировок перед горами, что, тоже не верно?++
Я объяснил, что именно я считаю неверным.
На сколько порядков его опыт превосходит мой, совершенно не принципиально. Утверждение "Волга впадает в Средиземное море" остается ложным, даже если это говорит доктор географических наук, академик и пр.
p.s. Кстати, а Вы сами-то статью Лебедева читали? У меня такое впечатление, что нет. А зря!

Лебедева я читал и с ним переписывался. Интуиция-то подвела еще разок? ДА! А критики Гоблина просто не читали его пост, от всего сердца, во всяком случае. Вспоминая пост, скажу, что для меня его автор - это единственный человек, который всем ясно дал понять - любителям, неуверенным в себе, на высоту ехать нечего. До него на Риске валялись посты про Ленина с рекламно-романтическим оттенком. Гоблин же описал в красках, у кого и по какой причине при нахождении на высоте 6000 м начинаются проблемы и какого рода. Бизнес свой он продемонстрировал всем, с лицевой и изнаночной сторон, что говорит о его человеческих качествах, прежде всего - зрелости, затем - честности. Хотите его за его стеб ругать - тут все понятно, а лучше напишите свои советы для высот 4000-5600. А то он про фому, а вы про ерему.

++Читал, спасибо, еще до попытки на Эльбрус.++
Тогда чем я не угодил? Я ведь ровно то же самое писал. Вот это место помните:
"Ничто не мешает организовать на высоте 4000 м более интенсивное вымирание мозговых клеток, чем на высоте 7000 м. Для этого достаточно сесть на поезд, утречком приехать в Нальчик, потом на такси доехать до Терскола, потом подняться на Приют Одинадцати и остаток дня и всю последующую ночь провести на этом приюте. Уверяю вас, при таком раскладе у вас умрет больше мозговых клеток, чем при восхождении на семитысячник с учетом всех моих последующих рекомендаций."
Полностью соответствует тому, что писал я и столь нелюбимая Вами Южнейка и полностью противоречит тому, что писал Гоблин.
Может, Лебедева тоже попрекнете недостатком опыта?

++А критики Гоблина просто не читали его пост++
Я читал, с большим интересом.

Если читали пост Гоблина, господин минусатор, то до вас могло дойти, что оттуда можно почерпнуть столь же много полезного, как и из поста Лебедева, а наши чятики в посте про Ретро ни один нормальный человек читать не будет, и никакой вредности в теме нет, чего бы там не сочинял хрон. Это кто же будет неделю бродить меж трех сосен, расщепленных на 560 лучин? Либо дурак, либо тролль, либо зевака о-очень праздный. Ну зануда еще. Все любители поболтать. Не цвет нации, увы.

Здесь же я предлагаю троллям и прочим участникам немножко поднапрячь извилины и родить простой, понятный для кретина, документ относительно походиков по склонам Эльбруса. А то я Лебедева и Гоблина понимаю, кто-то "только Лебедева" понимает, а кто и Лебедева не поймет - ему что, дохнуть прикажете? :)))) (стеб понятен или опять детонация случилась?) Мы с VPETER сделаем свой пост, где прикрутим голосовалки насчет популярных советов про Эльбрус. Общество решит, что и как. Авторитетов выслушаем в каментах. Когда сделаем - не знаю, хотите - начинайте прямо тут. С позитива, а не нападая на какого-то участника, который поржать посмел в вашем уютненьком чятике.

Я никому не ставлю ни плюсов, ни минусов, поскольку считаю такую систему "кармирования" в принципе неудачной и необъективной и не раз здесь об этом писал. Только "спасибо" авторам заинтересовавших постов. Мне вполне хватает комментов, чтобы выразить свое отношение. С чего Вы взяли, что для Вас я сделаю исключение?

Короче, как с Южнейкой - мгновенный ответ, мгновенные минуса. Ну может, так совпало. Тогда мир, но стирать треп уже не буду.

Хоть бы действительно администрация либо вообще убрала плюсы-минусы, либо сделала открытым, кто поставил.
Задолбало объясняться со здешними "экстрасенсами". :((

Раз уж никто не может Вам помешать отстаивать тут свою точку зрения, Вы также не можете "затыкать" здесь кого бы то ни было :))
И что за манера так глобально обобщать и оскорблять всех одним махом? Удивительно!

Новички на Приюте никуда не делись, просто большинство оказалось не в состоянии взойти. Акклиматизация так и не пришла.
А Южный - это ведь, наверно, Хан-Тенгри? Разве туда новичков водят?

В наше время, кого только не водят?

На Хан-Тенгри даже Ваши "туристы - экстримисты" - и то позаботились сначала сбегать на 3300, и только потом - к Вам. А другие вот прямо так, с равнины, впервые в горах - и успешно восходят? Странно что-то.

А я написал, что все успешно восходят? Если Вы на шармачка едете, то и шансов у Вас 0,001%.

Так я, когда спрашивал про результаты, именно это и имел в виду, а не сколько осталось в живых. :))

Приехал, два дня поблевал, потом слегка очухался, но взойти так и не смог. Ну и зачем, спрашивается, приезжал? Поблевать и так можно, с пары бутылок портвейна - и ближе, и дешевле. :)

А про тех, кто успешно взошел, ничего не знаю, но рискну предположить: практически все либо люди опытные и уже знающие, что их организм обладает повышенной устойчивостью к горняшке, либо перед этим позаботились предварительно куда-нибудь сходить (либо и то, и другое).
Тем более, не вопрос совершенно: сел во Фрунзе (пардон, Бишкеке :) ) на автобус-машину - и в тот же день на Иссык-Куле. А там до перевалов - вершин 3000+ рукой подать. Заодно и пляж-купание.

Про то, что Хан это не Эльбрус пишу в каждом посте, тем не менее каждый сезон приезжают пареньки думающие, что они рэмбы. Вот они то и рыгают. Готовиться надо к таким горам и не один год. На Иссык-Куле Вы акклиматизации не получите. Там высоты ниже чем мой базовый. Сходите лучше на Эльбрус или в Арче переночуйте на 4500м. Больше толку будет.

++Про то, что Хан это не Эльбрус пишу в каждом посте, тем не менее каждый сезон приезжают пареньки думающие, что они рэмбы++
Так и на Эльбрус точно так же приезжают. Хоть это и не Хан.:)

++На Иссык-Куле Вы акклиматизации не получите.Там высоты ниже чем мой базовый++
Если задача-минимум - не загнуться уже в базовом, подойдет и Иссык-Куль.
От 3 тыс. на 4 всяко лучше, чем от нуля. :)

++Сходите лучше на Эльбрус или в Арче переночуйте на 4500м. Больше толку будет.++
Почитал на сайте Аксай-Трэвел описание тура на Хан-тенгри, базовая программа. Не обнаружил там никакого упоминания о том, что для ее успешной реализации нужна предварительная акклиматизация. Очень жаль! :(

grekov +1000

""""""""от людей отрываться - риск уже немаленький, ох, совсем немаленький""""

ну т.е.. идти как бы одному., самостоятельно, но держаться рядышком с другими)))).. типа " на халяву"))))

неоднократно писалось в темах про "одиночек" . Если хочешь "сама-сама" - то иди действительно сам.. (не в толпе других.. а тогда и там, где только ты и только ты один), выкинь мобилу, расчитывай только на себя.. ну и хрошо бы наследство грамотное составить на родственников.. . чтобы у них не возникло желаниия потом поднимать тучу народа на поиски наследодателя)))))), в случае бессмысленности писать наследство (нет накоплений)- сделать страховку на транспортировку тушки.. чтобы не разорять родственников-друзей)))))))))

а так получаетя... : пока хорошо все - как бы "сам иду", как поплохееет - "ребята, помогите".. и ребята .. , отакзыавясь от СВОЕЙ вершины .. помогают.. . Действительно, чудесно получается... для спасенного.. А вот тем , кто спас.. только и радости от своего благородства.. вот только кто им время-деньги вернет, потерянные из-за такого "самостоятельного"?????

про Gps - им еще надо уметь пользоваться)))
знаю случаи , как плутали при этом девайсе... Ну неудосужились научиться пользоваться.. Ну и еще..в случае, если у человека мозг "плывет" от горняжки... - он может начать неадекватно оценивать ситуацию... и тд.. Разные "шутки" может мозг устроить ..
Неопытный человек может не разобраться с тем , что в нем происходит..

и еще.. очень прошу внимательно читать чужие посты.
Все, что я написала = исключительно про неопытных людей.. Я про конкретную ситуацию! исключительно!

если непытен чел .., то и до Пастухова с гидом.. Если облако сядет, то и рядом с Приютом человек заблудится.. Опытные плутали.. Случаев дофига.. Был даже здесь в Риске рассказ спасателя, как он около ПРиюта в облаке несколько часов бродил и найти не мог .
Эльбрус коварен как раз в своей кажущеся простоте!
Опять таки - можно надышаться сероводородом (или чем там еще "курит" Эльбрус) если неповезет.... - поплохеет в момент. Друзья-бордеры попадали .. притом ниже Пастухова.. .. .

моё правило: идешь в горы- учитывай и ситуацию "жопы". Лучше перебдеть, чем недобдеть!!
Беда большинства новичков как раз в том, что они расчитывают силы- опыт исключительно на идеальную ситуацию......

##### тебе не помогут ни Комаров, ни Лиза. А я помогу ########

Смииишно)))))

А минусаторам абыдна :))))

По спорным вопросам решать голосованием.
=)))) Сорри... вы романтик... хотел бы я посмотреть на клиента, который попробовал бы со мной вопросы на горе решать голосованием...

Хватить демагогии :) Я имел в виду при составлении местного сборника горных баек для чайников, то есть F.A.Q. Бонус: авторитетам вроде вас - преимущество относительно чайников при выборе лучшего совета, например, 1 голос против 30 :)

Я смотрю, РИСК превращается в форум воинствующих дилетантов, напрочь отметающих опыт предшественников.
Вы наверно никогда не слышали, что горняшка может убивать на высоте, вдвое меньшей чем высота Эльбруса ? Беда Эльбруса в том, что слишком близко к горе подходит автодорога и слишком высоко на него поднимается канатка. Если бы всего этого не было - 90% таких дилетантов, как вы, отказались бы от своих шапкозакидательских планов не дойдя даже до бочек.
Кто хочет по-настоящему сам взойти на такую вершину - пусть идет на нее от Терскола и все свое барахло тащит на своем горбу. Тогда при достижении приюта-11 у него будет вся необходимая акклиматизация и хоть какое-то понятие о своих реальных возможностях.

А потом наверх сразу с бочек идти советуете, господин Член Альпклуба? А то за два дня такой подъем любой человек осилит, мы с дочкой осилили, и многие дилетанты в том числе. Некоторые - за один.

Вы только забываете, что эта пороговая высота может очень сильно меняться для разных людей, и даже для одного и того же человека, в зависимости от его состояния. Меня в 99 году как-то раз накрывало на подходах к Кашкаташу - примерно 3000 м. А в 2002 я ходил на Эльбрус в режиме: в пятницу аэропорт МинВоды-ночевка на бочках - вершина и вниз - ночевка в МинВодах - утром в воскресенье самолет в Питер.
Я к чему - вопрос сложный, любая попытка написать "методичку" будет чревата максимализмом, довольно опасным.

Меня тоже разок накрыло около 3000 в районе перевала Дзамараш. С грузом перенапрягся на второй день в горах. Там еще странно накрывало, теряешь силы и уверенность (и сознательность), но справился и груз доволок. Вводную брошюрку про Эльбрус все же сделать бы желательно. По дочкиным впечатлениям, 50% приезжает неподготовленных людей, она всех восходителей с Юга в виду имела, и я с ней согласен.
P.S. Я писал про средний порог высоты порядка 4000м на Горе. Это была не методичка, а ответ альпинисту, написавшему, что "при достижении приюта-11 (с рюкзаком) у него (человека) будет вся необходимая акклиматизация".

Так я ж не ради войны, поверьте - сорри, если создалось такое впечатление. =) Я вообще неконфликтный, хотя мне некоторые не верят, почему-то. =)
Если по сабжу, под методичкой я и имел в виду "вводную брошюрку"... То есть, как мне кажется, она или будет абсолютно верной, но и абсолютно же и бесполезной - или будет полезной для части людей, но, так как всю полноту картины в нее внести крайне проблематично, в ряде ситуаций может оказаться откровенно опасной.
Но, с другой стороны, сорри за вмешательство - делать и ошибаться - это все равно, имхо, лучше, чем быть всегда правым и ничего не делать. =)

Владимир, мои ранние ответы вам про войну и демагогию были просто "шуткой юмора". Вы думающий человек, свободный от многих предрассудков. Я бы под вашим руководством на гору бы точно пошел. Неадекватность на высоте у вас я бы вряд ли встретил (если вы не хряпаете стакан перед восхождением, конечно). Вы правы почти во всем. Но - это смотря что писать.

Хотя бы, как определить у себя симптомы горняшки. Начинаться она может и с повышенного пульса, не приходящего в норму при снятии нагрузки, а человеку может быть "хорошо". Но он спит на Приюте в первую ночь, а пульс во сне растет с 80 вечером до 100 утром, и 120 после приведения тела в вертикальное положение. А у меня пульс был 90-100, а упал до 70-80, я адаптировался к высоте. Сколько я ни читал про горняшку, а проверить пульс мне посоветовали уже другие люди на месте. Хотя Лебедев и Игумнов написали, что прищепка-пульсомер будет нелишней. Так вот - как я задолбался потом пульс по секундомеру на мобиле считать! И так далее. Всегда что-то упускается. Как такую горняшку сбить? Спуском до станции "Мир". До "Бочек" не помогло. Самочувствие было вообще хорошее, а пульс все еще выше 90 целый день. Это тоже не в книжечку :), просто опыт, который, к примеру, можно обсудить. Был еще кусок таблетки, но она была не главным средством.

Простые вещи свести воедино надо, а не претендовать на всеобъемлющесть. Затем обсудить и стереть сомнительные или вредные вещи. Останется "0" - не публиковать. Но там останется не ноль, имхо.

Вы просто посмотрите на ошибки других, вот эти ошибки и надо изложить. И объяснить, где в них самое зерно заблуждения. И такой подход тоже нужен. На систему претендовать нечего - тогда избегнем "порожняков", на опасность которых вы также намекаете. Систематический труд здесь не создать, конечно, больно громоздко и непотребно выйдет.

Читая реальные вещи, новички будут думать головой, сравнивать непохожие условия и понимать, в какой жопе они могут оказаться и как это непредсказуемо. Ну, то есть обогатить даже те же ваши общие слова конкретными примерами. На вершину захочет куда меньше народу, остальные будут себя цивилизованнее вести. Ведь им будет объяснена опасность Горы не с помощью загадок, а еще и с подсказками. Да вот то, хотя бы, что падение в трещину на Горе может закончиться утягиванием водным потоком под лед с концами. А было такое. Это вам не ножку сломать, но пишут нечасто. Меня после этого бродить где попало как-то не тянет.

Я скорее за чем против такой статьи. Если она будет правильно подана. Вообще судя по растущей популярности Эльбруса есть смысл создать подобную "самосовершенствующуюся" тему в которой будет выкладываться информация по горе. Если уж никто не может остановить приток толп чайников на гору, надо по крайней мере объяснить им популярно. чем это грозит. Возможно хотя бы часть из них примет правила поведения на горе, да и на будущее для себя тоже. Вот только у кого хватит сил статью написать?...

У кого хватит сил нормально вести себя в такой благодатной теме? Вот это вопрос. Я родился в стране, где не было бомжей и попрошаек. А тут бегают толпы октябрят капитализма, которые пишут, что за все в горах через 100 метров от автобусной остановки я должен платить какому-то дяде. Нет, я не вижу ничего плохого, чтобы помощь была вознаграждена. Но они даже не понимают своими зацикленными на потребительстве умами, что для удовольствия в горах лично мне надо идти со своей снарягой, к которой привык, самому уметь работать с веревкой, вертеть ледобуры, владеть основами техники зарубания. Перешагивать через небольшие трещины, не проваливаясь на краях. Для этого нужен либо учитель, если ты серьезно настроен, либо потренироваться самому, что приходится пока делать мне хотя бы на моделях. На Гору я могу сходить с каким угодно гидом, но учиться мы можем не у всех учителей одинаково хорошо, даже если гид - профессионал. Я хочу сам ставить ноги, сам выбирать себе темп ходьбы. Идти ли мне зигзагом или набирать высоту быстро. Как я это сделаю в набранной по Интернету группе? Да никак. Гид, пока нет чрезвычайных ситуаций, лишь ведет и подстраховывает, или страхует на серьезных участках (при подъеме с седловины на западную, например). И гид решает, когда валить обратно. Здесь же пропагандируются два пути: путь альпиниста - идти в альпклуб и работать в коллективе (это я уважаю, но на это не все пойдут) и путь овоща - не тренировался, куда привязывать кошки - не знаю, иду как ведут. Плати профессионалу и дело в шоколаде! А если туман и ничего не видно, за что ты платишь? За свои колупания на склоне ради показаний высотомера и ЧСВ-метра?

На седловину я сходил сам и не вижу в своем случае особого риска, хотя и категорически не советую никому этого делать. Я в горах пять лет и до этого пара годов с перерывом. Зимой периодически тренируюсь в ходьбе по пересеченной местности по снегу и ускоренной ходьбе по 4-5 часов несколько дней подряд на морозе ниже -20 в облегченной одежде и не особо теплой обуви, а также тренирую постановку кошек на ледяных горках (склонов у нас нет) и позволяю себе развлекаться с замерзшим трехметровым водопадиком неподалеку от жилища, а также скалами с участками льда по несколько метров, все с верхней страховкой. Временами со мной лазает мой ребенок, это у нас такой активный отдых. Гулял по трещинам на речке и заливе, чтобы натренироваться мягко перешагивать через них, не проваливаясь на краях. Проваливался, мочил ноги. Летом в нашем распоряжении уже Кавказ со своими ледниками (и их малоопасными участками). Тропа по Косой была в этом году крутоватой, по словам гида. "Взлететь" по ней без хорошей тренировки не получится. Зайти можно, но помучавшись. В кошках также надо походить приличное время, чтобы научиться хотя бы как-то контролировать цепляние кошки за кошку. Не все способны проконтролировать визуально каждый свой шаг из нескольких тысяч. Это не говоря о горной болезни, симптомы которой могут начаться внезапно в любом месте. Я хорошо чувствую свой организм, так как много лет занимался йогой, и не в фитнес-центре, а куда более серьезно. И все равно организм преподносит свои сюрпризы. Поэтому я остаюсь на своей позиции - если ты идешь на Гору, то, кроме поиска опытного попутчика, позаботься о себе, и заблаговременно. И не на уровне тупого прочтения интернет-сайтов, а на уровне осмысленного освоения базовых вещей, которые тебе могут потребоваться, даже если указывать, куда идти, тебе будет кто-то другой.

Я начинаю думать, что если бы это была моя статья, она должна была быть размещена на другом ресурсе. Тут слишком много ила со дна подымается. Некоторые люди, кичащиеся своей принадлежностью к альпинизму, пишут ошибочные вещи и даже не признают ошибок. Скромность и стыд - непопулярные нынче вещи. Не говоря об адекватности. Другие пишут про крутую технику кошек для Эльбруса. Хотя хорошо бы, чтобы люди вообще умели в них как-то стоять, ходить и не сорвались хотя бы на 15-градусной ровной ледяной горке, на которых детишки катаются. Что могу сделать я, когда тут такие настроения - не знаю. Объединить тех, кто хочет оставаться в разрозненном виде, не под силу даже более позитивным людям, чем я. Оставшиеся не смогут даже промолчать - из них полезет весь накопившийся в городе, а у кого и за всю жизнь негатив, и к ним присоединятся те, кто гор вообще в глаза не видел, но либо имеет характер шкафной моли и начинает плясать, будучи выпущенным из шкафа на свободу, либо фанат авторитетов. Форум Риска мне напоминает Госдуму 90-х. Южнейка - Жириновского :)))) Толку от нашей Госдумы не было. Но я точно решил написать о своем походике. Также я готов присоединиться к VpETER, если он не передумает составлять такой текст.

кстати по моему опыту настоящее владение кошками приходит после хождения по камням, скалам и моренам

Лед в водопадике на морозе этак -20 все-таки тоже нехило, где-то каверны найдешь, где-то проломишь, где-то зацепиться надо постараться. Конечно, в реале без верхней страховки я на такое не пойду. Камни это забавно, но кошки у меня одни.

я не про твёрдость. Просто камни намноооого более неровны чем лёд, поэтому быстро развивается навык правильно ставить ногу на кривую поверхность, после этого вопрос о том чтобы зацепиться нога за ногу просто снимается.
Кошки у меня тоже одни, но... в реальных горах очень часто попадаются комбинированные снежно-ледово-скальные маршруты и снимать/надевать кошки каждые 150 метров - никакого времени не хватит. То же относится и ко многим ледникам - морены никто не отменял и приходится идти километрами по камням и льду вперемешку. Особенно утром, когда многие камни обледенели за ночь и еще не успели оттаять. Тот же Эльбрус - относительно редкое исключение. Поэтому у меня расстояния, пройденные по льду/по камням примерно равны. Про скалолазание в кошках вообще молчу но приходилось и так. Кошки конечно тупятся но нынешние выдержали уже несколько месяцев такого издевательства и пока разваливаться не собираются. ИМХО кошки это расходник и особо трястись над ними нет смысла, тем более мои куплены на распродаже за 2000р, не жалко особо. Но иногда ощущения от кошек на мизерах где в ботинках не встанешь непередаваемы...

Не надейся, я не передумал))).

Я родился в стране, где не было бомжей и попрошаек.
А тут бегают толпы октябрят капитализма, которые пишут, что за все в горах через 100 метров от автобусной остановки я должен платить какому-то дяде.
Нет, я не вижу ничего плохого, чтобы помощь была вознаграждена.
Но они даже не понимают своими зацикленными на потребительстве умами, что для удовольствия в горах лично мне надо идти со своей снарягой, к которой привык, самому уметь работать с веревкой, вертеть ледобуры, владеть основами техники зарубания.

Здесь поддерживаю на все 100 !

ЗЫ: извиняюсь, не сдержался и влез, хотя обещал в ЭНТОМ балагане не участвовать

laska3 --про 2 Gps---есть хороший фильм в "Ералаше"--мальчик пробивает компостером в автобусе один талончик,затем -другой. На вопрос-Зачем ?--
Чтобы не забыть ! ---А если забудешь ?-----У меня проездной есть !
Противвогаз,марлевая повязка и баллончик с кислородом-все по
отдельности-не катит. Лучше скафандр и шланги --компрессор на "бочках"
---и порядок.Заодно за сигнальный конец(он в комплекте)можно и из трещины вытащить

про 2 Gps--есть хороший фильм в "Ералаше"--мальчик пробивает компостером в автобусе один талончик,затем -другой. На вопрос-Зачем ?--
Чтобы не забыть ! ---А если забудешь ?-----У меня проездной есть !
***
Писал уже:
"А у меня один просто отказал в снегопад, ибо имел малочувствительный приемник. Для подстраховки я имел более современную модель.", но стеб хороший :) Если серьезно, gps, пока такой сервис есть, очень повышает шансы выживания. Мог уже в туман на Пастухова шастать, удобно.

Противвогаз,марлевая повязка и баллончик с кислородом-все по
отдельности-не катит.
***
Вы развили мою мысль, браво. Разрешите и мне. Лучше ко всем протянуть электропровода от дизеля, который на ратраке поставить на начале Косой, а электргенераторы кислорода (такие есть в природе) уже в рюкзаки. Горняхи как не бывало :))) В случае потери ориентации можно врубить электропечку. Заодно сразу на пульте сигнал тревоги, когда по два киловатта на рыло пойдет. В случае срыва через 300 метров можно задержаться на проводах с током :))))) Сразу дефибрилляция, если что.

:) и всё это - за деньги налогоплательщиков

А можно поменьше демагогии и побольше конкретики
нельзя
Вы тоже считаете, что впереться сразу на 4 тыс. без предварительной акклиматизации это нормально даже для новичков и не уменьшает их шансы на успешное восхождение?
так никто не считает
Из этих " многих" сколько таких было? И сколько было таких, кто уже ни на какое восхождение оказался не способен? Желательно в сопоставлении с теми, кто приехал уже с предварительной акклиматизацией.
спросите у Мананы,она спец по таким вопросам... пыталась как-то стребовать у кого-то %риска при восхождении...Вы действительно не понимаете,что таких данных нет ни у кого ? никто не ведет никакой статистики. тем более корректной. Или сознательно с умным видом в очередной раз спрашиваете муйню ?
Ваш коллега Греков писал в ответ на мое недоумение по поводу завоза новичков на 4 тыс.м:
обойдемся без амикошонства. Греков никакой мне не коллега, а цельный начальник лагеря :)
" А я написал, что все успешно восходят? Если Вы на шармачка едете, то и шансов у Вас [b]0,001%[/b]."
У Вас есть другие данные, более оптимистичные?
Конечно могу !!! Могу в 10 раз дать более оптимистичные , могу в 10 000 раз - они кстати,ближе будут к реальности по определению. Вам сколько надо и для чего ? мой вопрос риторический,извините, убедительная просьба не отвечать.

++Вы тоже считаете, что впереться сразу на 4 тыс. без предварительной акклиматизации это нормально даже для новичков и не уменьшает их шансы на успешное восхождение?
так никто не считает++
Вы ошибаетесь, спор возник именно по этому поводу. Обсуждалось именно такое восхождение. Одни критиковали такую тактику, другие оправдывали,и тут влез гоблин со словами:"А что тут такого?" и ссылкой на свой высотный опыт.
++А можно поменьше демагогии и побольше конкретики
нельзя++
От человека, который вообще не в курсе, о чем шел спор, другого и ожидать невозможно. Спасибо за откровенность.

900-машина на 3600(ночевка) - радиалка на 4100,далее все не ниже
900 -машина на 2500(ночевка) - вертолет на 4200 ночевка,далее все не ниже
900 - машина 1800 (ночевка) - вертолет на 4200 ночевка,далее все не ниже
подавляющее большинство переносит такой график без драм и трагедий. Подавляющее большинство из этого подавляющего большинства потом добирается до высот 5500-5900.
Считаю ли я ЭТО , уменьшает ли шансы ЭТО - в данном случае не важно ,это - факты . К чему Ваши вопросы в стиле "девушка, а Вы не бл..?" Чем лучше акклема - тем больше шансов,чего об этом трендеть с размазыванием ? Конечно, если у вас 14 дней на восхождение,то шансов больше ,чем в варианте 10. Дак и с МинВод до Терскола шансов за 2 дня больше доехать ,чем за 1. и чего ? за 1 не доехать ?
А вот пост Ваш - сплошная демагогия и передергивания. всегда стараюсь мимо проходить, в этот раз не получилось.

++ Чем лучше акклема - тем больше шансов,чего об этом трендеть с размазыванием ?++
Вот и я не понимаю, к чему эти сказки , что большинство переносит. Из 300 здоровых людей после заезда на Приют 11 до вершины дошли 40, и то через силу. Это что -нормальная тактика и нормальный результат?
С чего это вдруг 260 здоровых людей не дошли, а те, кто дошли: "Последние 300 метров перед вершиной он с другом по очереди тащили друг друга.ПРиятель отца,очень крупный ,сильный парень бредил,смеялся,ложился на снег,просил оставить спать там.Так допинали друг друга до верха."
Это нормально, так и надо подниматься на пятитысячник?

++"Из этих " многих" сколько таких было? И сколько было таких, кто уже ни на какое восхождение оказался не способен? Желательно в сопоставлении с теми, кто приехал уже с предварительной акклиматизацией..."++

Pablo 21.43 12.12.12:"Вы действительно не понимаете,что таких данных нет ни у кого ? никто не ведет никакой статистики. тем более корректной."

Pablo 01.12 13.12.12:"подавляющее большинство переносит такой график без драм и трагедий. Подавляющее большинство из этого подавляющего большинства потом добирается до высот 5500-5900."

Оп-па! Только что не было ни у кого сведений и вдруг появились, 4 часов не прошло. Ведь можем же, когда захотим! :))

вы вопросы научитесь формулировать.
соотношение,порядок - от общего числа приехавших к добравшимся до высоты Эльбруса по ходу программы и до вершины в итоге примерно понятен.

До сих пор ведь понять не могу: это троллинг или alvd искренне не врубается в то,что пишет ? Попробую ещё раз.
у вас очень низкая скорость акклемы. и есть желание и возможности месяц подряд бродить вокруг Эля и только потом попытаться зайти. ну и бродите. чего тут с 0 высотным опытом да микроскопическим 5К пытаться всех убедить,что ваш график лучший, а потому нужен всем . Сходите сами и сводите людей раз 20 ,потом основания для теорий начнут появляться. 7-10 дней на Эль - нормальная прога, что практика и подтверждает.
В обожествленном Вами случае из книжки, недостаток акклемы, якобы основная причина - додуман Вами. может не было у людей мотивации, бухали накануне, съели вечером не то, просто неудачный день (такое бывает). Только не надо как аргумент рассказывать,что в книжке такого нет и поэтому не может быть никогда. один случай ,который укладывается в Ваши умозрительные построения. А раз из книжки - якобы придает весу Вашей теории. Шарлатанство.
Попытка устроить "суд чести" над гоблиным, за то что он просто имеет отличное мнение, причем гораздо более обоснованное. Ну и чего ? не настораживает, что одни клоуны участвуют ? для самоуспокоения можно конечно напридумывать причин "несостоявшейся казни". Лучше б задумались и обратили взор в зеркало - в горах пригодится.

++ Сходите сами и сводите людей раз 20 ,потом основания для теорий начнут появляться. 7-10 дней на Эль - нормальная прога, что практика и подтверждает.++
До сих пор понять не могу: этот pablo комментирует , вообще не читая, а только придумывая за оппонента?
Где и когда я писал, что 7-10 дней для Эльбруса - это мало?
С чего он это взял? "Цитату-в студию!"
Сначала сам за меня придумал какую-то теорию, теперь с пафосом ее разоблачает.
И все это под обвинения в демагогии! :))

все ещё хуже,оказывается, Вы даже не понимаете собственных "скрижалей" - я про графики Лебедева и принцип 500/1000.
Гоблин нигде не писал,что не нужна акклема на Эльбрус и туда за 3 дня надо ходить. он констатировал факт, что "пилить пилу" до 4000- не актуально. и большинство ,приезжающих на 7K и выше так и делают. пилить начинают с базлагов (ABC),а они в разных районах мира находятся от 3600 до 5300.В базлаги попадают разными способами и в разные сроки. И уж никто дойдя до Южного пешком ,не валит вниз ночевать - потому что так написано в интернете.
Вы на гоблина обиделись (внимание! ставлю диагноз по фото !) и совершенно гнусным образом начали писать всякие гадости, какой он плохой, и вообще таким в горах не место.
Определитесь: или Вы не против Эльбруса за 7 дней, или за правило 500/1000 и прочие "гималайские стили",например, перепад штурмовой лагерь-вершина не более 1 км (+-) - тоже кстати не выдерживается на Эле . Одно с другим не стыкуется - возьмите карандаш и порисуйте на досуге.

Во-первых, давайте не будем путать высоты 3600 и 4100 - они существенно разные, на целых 500 метров. Насчет большинства - ну очень сильно сомневаюсь. Все известные мне куда-нибудь да поднялись до этого. Даже пресловутые "туристы-экстримисты" не поленились.
А Вы откуда знаете, что их большинство, "никто не ведет никакой статистики. тем более корректной" - это чьи слова?
Вроде Ваши. Так откуда Вам знать , большинство или меньшинство? :)
Кстати, а у Вас есть какой-нибудь журнал отзывов клиентов?
Я бы с интересом почитал:" Мы новички, раньше в горах не бывали, нас сразу из московского офиса завезли на 4200, но после первых трудностей все было замечательно."

++он констатировал факт, что "пилить пилу" до 4000- не актуально.++
Он писал, что можно сразу заехать на Приют (4100).

++начали писать всякие гадости, какой он плохой, и вообще таким в горах не место.++
Опять передергиваете. Я писал, что не место среди тех, кто отвечает за жизнь и здоровье клиентов, с такими представлениями об акклиматизации. Остальное - Ваши фантазии.

++или Вы не против Эльбруса за 7 дней, или за правило 500/1000 и прочие "гималайские стили",например, перепад штурмовой лагерь-вершина не более 1 км (+-) - тоже кстати не выдерживается на Эле . Одно с другим не стыкуется - возьмите карандаш и порисуйте на досуге.++
А что еще за правило - "перепад штурмовой лагерь - вершина не более 1 км ", впервые слышу. Откуда Вы его взяли?
Я про правило 500-1000 знаю, на Эле отлично выдерживается при желании. Даже и за 5 дней.
"возьмите карандаш и порисуйте на досуге" :)

Кстати, про Лебедева - спасибо, что напомнили.
++не настораживает, что одни клоуны участвуют ?++
Про суд чести - это Ваша выдумка. А вот среди категорически не согласных с гоблином есть и Лебедев - по-моему, совсем не клоун. Так что нет, не настораживает, вполне устраивает такая компания.
А вот пропаганда пренебрежительного отношения к высотам 4-5 тыс. метров, исходящая от профессиональных гидов - да, очень настораживает. Многие с недостатком опыта могут повестись - еще бы, такие крутые альпинисты говорят. И жестоко поплатиться в результате. Как те ребята в 79-м.

"гудбай май троль,гудбай ..."

Паша , да забей ты на него)))
у пацана просто графомания))

+100 Поддерживаю,его не переубедить,даже если тыкать носом в им же написанное

В освободившееся время поупражняйтесь в арифметике.
Чтобы не смешить людей словами о том, что за семь дней на Эльбрусе невозможно уложиться в правило 500 и 1000 метров. :)

Когда вы говорите, Иван Васильевич, впечатление такое, что вы бредите.

Уважаемый "Pablo". После того, как Вы так вежливо и доступно ответили на мой "дурацкий" вопрос в личке, не могу удержаться, чтобы не ввести Вас немного в курс дела))).
Есть соседняя тема "Ретро. Далекие 70-е. Альпиниада, массовое восхождение на Эльбрус. Лето 1977 г." там есть сообщение от
Nery 12:58 24.11.2012. Вот дословная цитата:
"Мой отец так ходил с толпой в 300 человек.В 1967 году.По приказу райкома КПСС.Инженера и пр.технические спец.Нальчикских заводов.Молодые все)Из 300-т человек на верх зашли около 40.Большинство не смогли и вернулись с последних 300 м.И да,толпы зеленых и не кушающих слонялись по ПРиюту:)Отец рассказывал-там были повара с ними,отлично кормили.Тех,кто мог есть:)Те,кто поднялись( и отец в том числе мой) заложили там капсулу.В 2017 году хотят подняться и достать ее:)те,кто еще будет жив:("
-----------
Чуть ниже есть ещё одно сообщение этого же автора
Nery 23:16 24.11.2012
Я немного дополню: я подробнее спросила-отец сказал,что в ПРиюте перед восхождением они прожили неделю.С ними проводили какие-то занятия.После восхождения они сутки отдыхали опять же в ПРиюте.Отец говорит,когда спустились,есть не могли,пили по неск.литров компотов,которые им повара носили,и спали.Последние 300 метров перед вершиной он с другом по очереди тащили друг друга.ПРиятель отца,очень крупный ,сильный парень бредил,смеялся,ложился на снег,просил оставить спать там.Так допинали друг друга до верха:) НА 30 человек был 1 инструктор.ТО есть,на 300 человек 10 инструкторов.ПОтом им дали 3 разряд:)
-----------
Ещё Nery 23:25 24.11.2012
Да,меня потрясло именно то,что из 300 здоровых молодых мужчин смогли только 40. ОТец был очень вынослив,жилистый,здоровый.БОльше отец никогда никуда не ходил в горы.Вспоминал это мероприятие как...очень сильное впечатление:)))
-----------
И ещё Nery 23:28 24.11.2012
Увы,больше ничего он не вспомнил:(Все-таки 45 лет прошло.Но народ там был разный.Вероятно не все так подготовлены физически как он.В общем,далее можно только предполагать.Я просто воспроизвела рассказанное папой:)
-----------
Вот в общем-то и всё))). Если очень грубо написать, то это был "вброс" .... на вентилятор. Именно эти 40 из 300, как разница 260 из 300 "спартанцев" потом обсуждались, обсасывались, предполагались и т.п. На здравый вопрос одного из вменяемых "Зачем Вы судите историю?" у троллей ответа не нашлось.
Именно goblin как смог немного успокоил разбушевавшихся. За что он в итоге "поплатился" и получил алаверды уже именно этой темой. Если у Вас есть время, перечитайте "Ретро...", тогда Вы тоже будете в теме))).

А если одной фразой: тролли Вас "достали", они заставили Вас с ними спорить.
Я немного перефразирую известное высказывание:
"Никогда не спорьте с троллями. Вы опуститесь до их уровня, где они вас задавят своим опытом"

++++"Зачем Вы судите историю?"+++++

не хотела отвечать на этот троллевый вброс..но скажу... историю обсуждать можно и нужно! Иначе все время на "грабли будешь наступать"
Надо обсуждать, анализировать , делать выводы.. учиться у истории и положительным и отрицательным примерам..
эт чтобы неучами не остаться)))))
история - это всё, что произошло уже.. то, что не сейчас и не в будующем)))
Опыт - это и есть история и сделанные из нее выводы
не иузучать опыт других= это развлечение для идиЁтов))))

для невменяемых история , действительно, только для заучивания дат)))))

про остальную часть троллевого текста даж и говорить бессмысленно- ))))))) - откровенный вброс в затихающей теме.

а тему ту Хрон )))).. именно Хрон утихомирил и подвёл итог))

что то вы слишком резко выступили.

изначально речь шло об экспресс-восхождении новичков (хоть и спортсменов-физкультурников) на Эльбрус. А не о предзесонной разминке "снежных барсов", к примеру
Да, под Ленина на МАЛ закидываются сразу на 3500. Только те, кто сразу идут в Л1 (особенно с грузом), зачастую имеют весьма бледный вид. А некоторые вообще не доходят. При том что Л1 это "всего" 4400. А на 5300 время от времени кому-то становиться хреново... некоторым совсем :(

так что ваша мысль понятна не совсем.

К сожалению таблица, где наглядно всё видно, не отображается, поэтому переделал в Вашем стиле.
Ваша акклиматизация в сравнении выглядит хуже. Два дня лёгоньких шатаний в Баксане с набором высоты по 300 м. Затем переход на метеостанцию 1,8 км перепад((( 200м гуляний вокруг и гора.

Цифры обозначают высоты. Восхождение делалось из Осетии, а не из Грузии. На Эльбрус с севера ножками, а не на подъёмнике.

Какие 300 метров набора высоты? Ты что? Терскол -это 2000 , Девичьи Косы кажется еще 800 ( минимум) набора высоты, вершина Чегета -3475 вроде как))))

Ну я повторяю- у нас всех троих есть многолетняя привычка к высоте 3500-3800. Для нас это " домашняя" высота. Иорь уже к тому времени сводил несколько групп на Эльбрус, Витя тож из гор не вылезает)), я незадолго до того больше 2недель жила-каталась на сноуборде как раз на этих высотах в ПЭ
Для тех, кто катает на Чегете-нет проблем сходу сходить на 3800)))). Многолетняя привычка
Мы-нестандартный вариант; да и собирались , в принципе, на день позже на вершину идти, но погода подкорректировала, но у нас не было проблем с самочувствием ни на ночевках ни при восхождениях

Девичьи косы - начало тропы (дорога в Терсколе) 2140, водопад 2640, ошибся -500м
Жандарм на Чегете, куда все ходят - 3380, конец второй очереди канатки - 3050 -итого 330м

Для высоты 3800 никакой многолетней привычки не нужно, если только нет полного неприятия высоты. У новичков на высоте, которые ходили со мной, тоже не было никаких проблем. Единственная разница - у них нет многолетней привычки, а взошли быстрее на 1 день)))

ну я ходила выше конца второй очереди канатки.. Я сходила выше большого Гранде (если знаешь хде это)..
Потом , как считаешь? Терскол 2000.. Балда- 3400 Итого сколько будет набора высоты?
Водопад Девичьи Косы - высота 2750 (примерно).
Странно ты считаешь набор высоты .. от начала тропы))).. Извини,, но я не на тропе ночевала))))))


ТАк в чем неправильность?))))))
у тебя Казбек 5-6 день, У меня = 7й день))))

я уж не говорю, что и у тебя и у меня на все про все 12 дней))) и у нас еще была неутерянная акклиматизация "до" и мы спускались на 500 метров над уровнем моря, что для акклиматизации организмы оч хорошо.

Нет, не знаю. Знаю Большой кулуар - он же Грандэ, не доходя Балды и мини-Гранде за Балдой. Я по мини-Гранде спускался, когда ещё и названия такого не придумали. Подъёмы считаю естественно от места, где взял палочки и начал потеть, гуляние по дороге к тренировкам и акклиматизациям имеет мало отношения. Высоты взяты из Гугла. Загрузите Гугл планета земля. Там всё видно. Обычно на балду Чегета ходят от верхней станции. Если ходили снизу, то молодцы. На самом деле у меня-то 4 день, молодежь просто побоялась в этот день идти, потому что погода стала только к 10 утра и выход был в 11. А вы наоборот хотели удовольствие растянуть до 8 дней. Я к тому, что если ставишь задачу побыстрее акклиматизироваться, это один расклад. А если боишься вышепоименованных болезней и страшилки про них всем рассказываешь, то можно и ещё 2-3 дня для молодежи прибавить. Будет в аккурат под 10 дней))))

ну я снизу шла -от Лёши (кафешка Фарида)- не от станции))))) На саму макушечку... Между Грандэ и мини-Грандэ )))) Впрочем ничего особенного -обычная прогулка))
мы не ставили задачи побыстрее акклиматизироваться и не растягивали ничего.. просто я прилетела на 2 дня раньше и было решено, чтобы я их использовала с пользой- погуляла на Чегете - лишний раз продышалась.. А так собирались идти как раз минус эти 2 дня.. , т.е. должнжы были на 4=5 день на вершину Казбека идти
ну а болезней надо боятсо)))).. НАфиг организму насиловать?))). Помереть-то здоровенькими хотца, а не беспомощными дряхлостями))))
На Казбек на 5 день нормалльно. НА Эльбрус надо 7-10 дней= это нормально . Меньше 7 дней для Эльбруса - насилие над организмой..

ps: опять таки.. не забывай, что я ни в коем случае не имею ввиду, когда спортсмены- профи-альпинисты спецом себя гоняют быстрым Эльбрусом ради акклимухи для бОльших высот..
Я говорю только про обычную публику - про тех, кто в горах выше 3500 не бывает слишком часто,особо про тех- кто впервые идут на такое "мероприятие"


ну а подъемы (наборы высоты) надо считать от места ночёвки... когда про акклимуху речь идёт))))

++НА Эльбрус надо 7-10 дней= это нормально++
По "заповедям Лебедева" можно и за 4.
1 день -подъем до 3500, спуск в Терскол
2 день - подъем до 4100, ночевка нас 3500.
3 день - подъем до 4800-5000, ночевка на 4100.
4 день - вершина.
Быстровато, но канонам не противоречит.
Я только смысла не понимаю. Зачем тратить даже 4 дня с напрягом, если можно сходить небольшой поход перед и подняться за 2 с хорошим самочувствием?
В чем прелесть хождения взад и вперед по одному и тому же склону в течение нескольких дней???
Видимо, и впрямь высотного опыта не хватает, чтобы осознать :(( :))

вот удивляют меня люди..
Неужели так охота побыстрее обратно в пыльный город???
ну куда спешить?
Да и почему по одному и тому - же месту? )))
Вы приезжаете в горы!
Ну так это же здорово.. подольше быть в горах, ходить, смотреть на красоту... Походить, продышаться, нафотографироваться...
И на вершину идти не героями, через силу, а легко... , имея силы смотреть не только под ноги впереди идущего, но и по сторонам... еще и фотографируя время от времени,, радоваться подъему.. легко дойти.. легко спуститься..

ну надо же любить себя...

куда вы спешите?

я уж не говорю.. многократно упоминаемое здесь... что есть мнение, что спустившись с горы у вас должно оставаться сил достаточно, чтобы еще раз подняться хотя бы на половину пути. Для чего? В случае непогоды тот, кто идет через силу - у него будут большие проблемы.. В случае если понадобится помощь - чтобы вы расчитывали не на спасателей, а имели силы помочь тому, кому плохо..
Вы же все расчитываете на то, что у вас окажется идеальным организм, на идеальные погодные и прочие условия.. а они могут не случиться.. и что тогда?????

опять таки.. мы тут не про профессионалов -спортсменов , которые так готовятся -акклиматизируются к бОльшим высотам..

Прелесть хождения ? ну почитайте про физиологию человека на высоте. Что происходит в организме во время акклиматизации.. Литературы предостаточно!

откуда такая спешка жизни??? Она ведь так быстрее мимо проходит!!!

это так некоторые книги читают.. Вместо 2=х томов "Войны и Мира" - краткое содержание... чтобы в школе ответить на уроке..

Но ведь хождение на Эльбрус - это не обязаловка, не входит в школьную программу))),. это же для себя- любимых))))

я уж не говорю про ... ну про это много уже написано здесь

это да))).. но ведь не каждый "самостоятельный" не пойдет "сам" после "пообщаться с ним"))))
скорее всего обвинит в "навязывании услуги"))))
они же идут с такой мыслью : та тут фигня.. сам дойду, но на всяк случай буду держаться поближе к другим - если мне поплохеет- то люди добрые - помогут.


потому самое верное:- хочешь сам - нивапрос,. но с написаным завещанием и с записочкой на самом видном месте " я самостоятельный".. Так будет честно по отношению к другим (родственникам и тем, кто недайбог рядом окажется)
)))))))))))
или, как вариант, заранее договориться со спасателями или кем-то опытным, что он снизу будет поддерживать с вами постоянную связь (рация, телефон), помогать держать ситуацию под контролем и немедленно выйдет на помощь в случае чего
(кстати.. в горнолыжке мы так часто и делаем: далеко не всегда катаемся вместе, но держим друг друга под контролем, знаем кто где на склоне на данный момент и рации вырубаются только вечером и только после того, как удостоверились, что все спустились вниз)

До этой головки уже три месяца не доходит, что держаться ближе к людям в снегопад на незнакомой местности - естественное дело, так тропу не задует хотя бы. Блуждать даже по навигатору, передвигаясь по леднику, покрывающему Гору - 10 метров влево-вправо, опасненько. За визуальное изображение задницы гида (притом не женского пола, а мужика), плавающее в белом тумане, я что-то должен был платить?

заранее договориться со спасателями или кем-то опытным, что он снизу будет поддерживать с вами постоянную связь (рация, телефон), помогать держать ситуацию под контролем и немедленно выйдет на помощь в случае чего
***
Это ближе к телу хотя бы, но выше седловины рация может не добивать. Если есть опытные люди в нашей харчевне - поясните, что да как. Также проблему засыпки тропы снегом это никак не решит.

не в коем случае - не как на Бога (тем более.. что при выходе с тем же ИКОМОм подписывается бумага.. , где четко прописываются права-обязанности-ответственности), но
1-так честнее, чем .. например,. написаное в посте выше ****держаться ближе к людям в снегопад на незнакомой местности.....За визуальное изображение задницы гида плавающее в белом тумане, я что-то должен был платить?**** - .. "приклеиваться" к чужой группе считаю неприличным.
2- так быстрее научишься, а я шла в первую очередь именно учитзе и учитзе
3- идти с более опытным, намного опытнее .. при том с тем, кого хорошо знаешь лично и кто тебя знает много лет - т.е есть взаимопонимание "на подкорке".. + личная "чуйка" = это все залог в разы меньшей аварийности.
4 - так получилось, что на Эльбрус сходить я приехала одна.. Одной идти на высоту считаю неправильным. "прижиматься" к чужим группам считаю неправильным. Был бы у меня опыть высотный (один Казбек только что - не в счёт, много лет хождения в среднегорье - в данном случае не в счет, тем более, что перерыв больше 10 лет) или хотя бы один напарник с опытом восхождений 5000 - возможно обошлись бы без услуг гида.
Т.к. мы почти "местные" , то советами нам помогли бы бесплатно)))) Да итак.. с меня денег взяли минимум)))) и отношения были как в спортивной группе)))).. без излишних "нежностей" и "услуг"))))) На Казбеке посуду за всех нас мыла я(((((((
5- я не нахожусь на данный момент.. (и уже много лет) ни в каком турклубе.(так получилось.. в Геленджике у нас был свой, а в Москве пока никуда не "приклеилась".(((( ). .. У меня сейчас очень мало друзей из горобродителей.. Все больше горокататели (лыжебордеры) И если я кататься в горы не еду с незнакомыми людьми - есть отрицательрный опыт попытки ехать кататзе с компанией собранной из интернета.. , то уж ходить в горы со случайными людьми - божеупаси.. Лучше я гида возьму.
Тем более, что те гиды с которыми я ходила - это свои, родные гиды.. Я очнеь хотела именно с ними сходить.. именно с этими конкретными людьми.. И то, что они взяли меня - посчитала за награду, за доверие!!! Для меня было счастьем , когда сложилось так , что я пошла именно с ними (с ИКОМом на Казбек , а с Лизой - на ЭЛьбрус)
6- в мартовском случае ((((((.. не было у гида многолетнего (10 лет и более.) постоянного опыта мартовских восхождений.... ((((.... .. не хочется про этот случай... тем более, что официальных разборов на сайте не было.... Потому не будем предположения писать ((((((
Данный случай - это как раз подтверждение того, что нужно думать и думать прежде чем идти или не идти, с кем идти..
7- По сути гид - это тот же руководитель группы, но в случае "гид" для ребят это работа без ухудшения качества профессионализма.. - наоборот.. Кто больше знает Гору? кто 1 раз в сезон там бывает, или тот, кто в сезон многократно людей поднимает наверх, кто живет в этом месте??. Разумеется вторые.
У кого лучше учиться? Разумеется у тех , кто постоянно водит. .

ну а ошибиться каждый может. Мы все люди.
Это надо понимать)))

"приклеиваться" к чужой группе считаю неприличным.
***
А мне гид, шедший спереди, посоветовал не сворачивать и топать дальше, когда снег пошел. И чего твое мнение стоит? Дырку от бублика. Или на спуске надо было отставать от людей, с которыми общался :)))

взаимопонимание "на подкорке".. + личная "чуйка"
***
Бывает, с людьми взаимопонимание устанавливается легко, а бывает, и за долгое время не установится. На чуйку и другую шмагию уже многие люди полагались и поплатились за это. Не надо сюда привлекать особую, горную шмагию. Тут тем более высока опасность провала.

странно ты (Вы) как то читаешь , анализируешь чужие посты, выводы странные делаешь, переворачиваешь "с ног на голову".. ну да ладно... пофиг)))))
..

Вот. Не ругаемся - идем на поправку :) Свою ругань потер - для взаимной демонстрации уважения. Мы с Южнейкой просто дикари, индейцы. Пока друг в друга запас стрел не выпустим, инстинкт самосохранения буйствует и генерирует агрессию. А без агрессии мы видимо других не уважаем.

"2- так быстрее научишься, а я шла в первую очередь именно учитзе и учитзе"

Согласен частично. Смотря чему ты там училась!) Но золотое правило - хочешь научиться - сделай сам.:)

p.s. то, что ты на Эльбрус приехала одна - скорее всего и послужило толчком к гидам.) ВСё остальное - вторично.

Хочешь научиться- сделай сам= это путь умного человека
хочешь научиться- изучай чужой опыт + помни свой- это путь мудрого человека

я предпочитаю второй путь.
чему училась? Ну так я шла с профи-профи.. ; у них оооочень есть чему поучиться!!

ты понимаешь.. я в горах дисциплинирована, осторожна. Я родителями-геологами и , позже,в турклубе воспитывалась.
распиздяйства по отношению к горам себе не позволяю.. и держусь подальше от тех, кто себе такое позволяет - жить хочу, на похороны свои не заработала,. на наследство для племянников моих не заработала, мама жива- не хочу ей ее жизнь портить.. и даже ломаться не очень хочу - дорого это .. проверено)))

И на Казбек и на Эльбрус я хотела (задолго до поездки) в этот раз сходить именно с этими людьми (ну как вариант могу добавить 2-3 фамилии из ПриЭльбрусских же гидов., но боюсь, что кто-то опять в рекламе обвинять начнёт.. но с теми тоже очень хочется сходить куда-нибудь.. Очень интересно как они водят. Очень надеюсь и с ними сходить).
С Лизой заранее не договаривалась, .. т..к. .. Эльбрус "да или нет" - по результату Казбека, но оч была рада, что именно она была свободна и взялась сводить меня.
На Казбеке нас должно было быть больше.. но у ребят не сложилось из-за работы (кстати.. они были опытными альпинистами, КМСами...) но мы все именно Игорем сходить собирались. Мало того... Игорь на само восхождение взял местного гида, тк давно не был на Казбеке (больше 10 лет) и не хотел идти наугад, тк ситуация на леднике несколько изменилась..
вот такие мы все осторожные)))))))
Ну что поделать.. если те, с кем сходить хочется - профессиональные гиды??)))
МЫ с ними же зимой-весной на том же Чегете= Азау катаемся-общаемся, учимся у них))))))

Не ну так-то да, ходить с гидом, которого страхует гид - путь ОЧЕНЬ мудрого человека:)

умный фрирайдер - старый фрирайдер..

А этот человек -
ведущий инженер и руководитель группы снеголавинного слежения Эльбрусского военизированного противолавинного отряда - базового подразделения Росгидромета, лавинщик с двадцатипятилетним стажем. Участвовал в подготовке командного состава всех противолавинных подразделений Росгидромета. В качестве советника принимал непосредственное участие в организации противолавинной защиты Домбая, Военно-Грузинской дороги. Бессменный эксперт по лавинной безопасности всех Чемпионатов России по фрирайдингу.
КМС по альпинизму, инструктор альпинизма, инструктор-методист 1й категории горнолыжного туризма.
Инструктор ски-альпинизма № 44; Инструктор-методист горно-пешеходного, горно-лыжного туризма № 269; Инструктор альпинизма № 1629 (не перерегистрировался); Жетон «Спасательный отряд» № 3437 (не перерегистрировался).

Стаж работы гидом, руководителем фрирайд-бэккантри программ: 20 лет

Стаж службы в ЭВПЛО СК ВС – 27 лет.

возраст говорить не буду)))
Как ты думаешь ? Есть чему поучиться у человека с таким послужным списком????))))

почему этот опытнейший человек взял на само восхождение местного гида, который ему в сыновья (и по возрасту и по опыту )годится?
Потому. что давно не ходил на Казбеке и он взял человека , который постоянно водит людей на вершину , который хорошо знал нынешнюю (за последние несколько лет) ситуацию с трещинами и тд... для того, чтобы быстрее просчитать изменившееся состояние на леднике, сравнить с тем, что было раньше. Это профессионально.
Потом эти же местные гиды, когда узнали кто у них.. , они попросили прочитать им его лекцию про лавинную безопасность.., ВЫ бы видели, с каким вниманием они слушали..

мудрый человек никогда не стыдится поучиться.. ))))

я и про других гидов, с которыми мне интересно ходить-кататься, могу написать почему именно с ними и чему у них можно научиться... . но боюсь что ласка опять меня обвинит в рекламе )))))))

Я всего лишь подстебнул, не касаясь его опыта ни грамму:)

бл.... н.. .. ну накуй ты моё время тратишь?,.
все же я блАндинка... ))))
повелась... )))))
С тебя шоколадка! Вот!

2 шоколадки

Обязательно) где-нибудь на эльбе припрячу, жипиес передам)

ок))) Давай уж прячь.. Через 2 недельки (или даж раньше) канты точу ехать на Чегет))))

++ а гиды, являясь узкой прослойкой, водят весьма широкую прослойку.. из которой в итоге кристализуется узкая прослойка, которая идет к тренеру.. ++
Меня терзают смутные сомнения. По-моему, процесс совершенно не массовый.
Большинство самодеятельных туристов не из коммерческих туров приходит, у меня такое впечатление.

а у меня опыт моих друзей.
Ну понимаешь оч много есть людей, которые "пашут" с утра и до ночи без выходных (сама такая). Если нормального турклуба "под боком" нет...
Поддерживать себя в нормальной физухе время еще как-то находится..
В горы ходить хочется.
в спортивную группу не возьмут и по этим причинам и потому, что у нас многих мы дату отпуска часто не можем заранее планировать ( ненормированный рабочий день)
При этом такой народ адекватен, умен, целеустремлен.. , у половины как раз в прошлом нехилый или хилый опыт среднегорья, самодеятельного туризма или там водный туризм или шо еще.. Примером мои друзья, которые сами КМСы, но собирались с гидом идти , т.к из-за работы им некогда было заниматься организацией и пр. подготовкой, но сходить хотелось (жаль, что работа так и не отпустила их)
Гиды- это единственный и лучший выход, чем собирать толпу таких=же (без регулярного опыта в конкретном месте-высоте) и быть "группой риска"

про ЭЛьбрус:
- из тех , кто с гидами ходят - большинство "накушиваются", отмечают "сделанный подвиг" и потом детям-внукам фотокарточки "я на Эльбрусе" показывают. И это тоже хорошо. И замечательно..
- некоторая часть так и ходят регулярно с гидами разные программы - тоже хорошо (т.к у них нет времени на организацию маршрута, на регулярность опыта и пр.. ; этот народ не ходит с "гидами по-объявлению" - ходят с теми, кого лично знают , к кому есть личное доверие, "спетость")
- некоторая часть "заболевает" или "пробуждается"... начинает двигать работу и прочую житейскую суету , идут в турклубы ... и дальше... дальше...

в любом случае все это очень хорошо.
Отказывать людям так ходить - это неправильно и снобизм.
Лично у меня человек который, пусть раз в жизни, решился сходить, готовился, сделал все грамотно .. (не важно дошел или нет, будет еще ходить или нет).. -вызывает только уважение; сильное уважение!

ps: разумеется есть случаи недобросовестных гидов и случаи безголовья "клиентов"... Ну так думай с кем идешь, не ведись на объявления.. Пример тому случай с женщиной, которую "рерихнутые" бросили в горах.. и те "гиды" , которые сознательно загоняют людей неправильной акклимухой по принципу "чем больше сломаются на аклимухе, тем меньше вести на гору", примером объявы типа "новый год на Эльбрусе - это несложно" и тд.
это есть к сожалению.. .. об этом сами гиды говорят.
но .. если люди будут думать,, собирать информацию, прежде чем платить, то и таких "гидов" не будет. Ну жизнь - она и в этом деле все стороны имеет.. Потому думать надо в любом случае.

идти самому - замечательно... но при наличии должного опыта.. иначе.. Иначе не должно быть.

++Гиды- это единственный и лучший выход, чем собирать толпу таких=же (без регулярного опыта в конкретном месте-высоте) и быть "группой риска"++
А почему нельзя найти компанию по объявлению, что за странная альтернатива?
Я сам несколько раз давал объявление :"Приглашаю участников", не больно-то откликаются.
Хотя со мной на Эльбрус или Казбек всяко лучше идти, чем с профессиональным гидом. У меня горняшка будет такая же, как и у других, нет стимула гнать. Ломать на акклимухе - тем более незачем. А опыт более чем достаточен для такого мероприятия.

идти с тем, кого не знаешь.. " по объявлению" - это тот ещё экстрим, извини...
Схоженность - это оч важная вещь.. Вы в мелочах можете разругаться (чаще именно так и бывает.. ) и испортить друг другу "мероприятие" как минимум.. Максимум - доведение ситуации до НС
я даже не говорю про остальные факторы.., почему не стоит идти вверх или даже по равнине с незнакомыми...


Про "толпу", "команду" неопытных .. без опыта нахождения на высоте более 4000 , без предводительства опытным руководителем (гидом)- я даже обсуждать не хочу.. - экстрим в кубе
про то, что горняжка выражается иногда не только головной болью. но и галлюцинациями и прочими странностями в поведении... - тоже куча инфы про это.. , про то, что вы можете не определить, в случае необходимости, что кого-то надо срочно вниз спускать - тут тоже опыт нужен
- про погоду и кучу других факторов уж тож наговорено более чем достаточно..

впрочем.. естественный отбор свое дело конечно сделает.. но блин.. Мне в таких случаях всегда спасиков жалко...

блин.. вы все такие рисковые... но вот завидовать вам не хочется.... почему то...

(шёпотом .... "хороший райдер-старый райдер")

++Вы в мелочах можете разругаться (чаще именно так и бывает.. ) и испортить друг другу "мероприятие" как минимум..++
А со знакомыми такого не бывает? Легко! У меня в последнее время от участников по интернету лучшее впечатление, чем от старых знакомых - вот такой вот парадокс! Вот и в упомянутом походе на Казбек парень "из интернета" был самым лучшим, я там ругался исключительно со старыми знакомыми. :) Причем не сказал бы, что по мелочам.
И не так уж плохо можно человека узнать за пару месяцев переписки перед походом. Было бы желание и интерес!

++ вы все такие рисковые++
Это ты по-прежнему мне? Или опять адресата перепутала? :)

тебе)))).
по интернету человека узнать нельзя. Желательно надо познакомиться "вживую", да хоть какой-то трекинг вместе сходить
У меня у самой куча теперь знакомых, с кем познакомились в инете , но прежде чем куда-то ехать в одной команде - всегда вживую сначала встречались..
Просто был уже негативный опыт.. когда одна деушка нам всем отпуск испортила(((, а в инете - милое создание была)))

при том я не говорю про "просто знакомых" . а про тех , в ком уверен.. или ,если не знаешь людей, вариант когда тебя рекомендуют в команду те, кто знает тебя и людей из команды.

впрочем.. это твое дело..
откровенно говоря надоело об одном и том же ))))

++по интернету человека узнать нельзя. Желательно надо познакомиться "вживую", да хоть какой-то трекинг вместе сходить++
У тебя какой-то "сумбур вместо музыки".
Комментом раньше писала:
"Гиды- это единственный и лучший выход"
Чем же он лучший? Попадаешь в толпу совершенно незнакомых людей, еще и приличные деньги за это платишь. И такая "деушка" там не одна, а целая компания. При этом можешь поиметь все те же проблемы, что и просто в группе по объявлению, плюс еще и специфические для коммерческих групп.
Тоже мне -"лучший выход". Еще и "единственный". :))

как вариант до "мероприятия" встретиться в реале и сходить вместе хотя бы "поход выходного дня" (лучше с ночёвкой)

блин.. что-то уже надоело..

когда без гида.. Все умные.. все с одинковыми правами-обязанностями.. В случае взаимонепонимания может возникнуть" а ты кто такой?" (очень нередкая ситуация)
В случае с гидом или руководителем права-обязанности чётко определены.. Такой вопрос (а ты кто такой) не возникает. Опять таки = хороший руководитель ( гид) умеет чуствовать ситуацию в том числе и психологическую.
это же просто
в любом случае должен быть лидер, за которым должно быть последнее слово ; остальные голоса - только совещательные. Если сможете выделить такого - наиболее опытного и авторитетного (что в случае когда никто никого не знает весьма сложно) - замечательно

Ты же пишешь как выход для всех. У большинства хорошо знакомых гидов нет - соответственно, гид - та же лотерея, еще и хуже. Человек с фирмой договаривается, а не с конкретным гидом, кого дадут, с тем и пойдет. Даже по переписке познакомиться - и то не получится.
++Ну и бумагу будете подписывать, где оговорены права -обязанности++,
Не смеши, пожалуйста. Обязанности там будут твои, а права - его. :)

почему это не получится по переписке?????
Большинство известных гидов имеют свои программы. Если фирма - требуй фамилию гида и собирай инфу про него в инете, через знакомых;
Мир тесен - все друг друга знают.

Не иди с тем, кто возьмет на себя только "права"))))

Ну никто же тебя не заставляет идти с кем-то или не идти. Если будешь заранее действовать - всегда сможешь "вписаться" в команду к гиду, про которого и инфу сможешь собрать и в личке попереписываться.

Ну что же ты все такой несамостоятельный)))))?.. Простейшие же вопросы на которые сам можешь ответы дать))

как вариант имя фирмы бывает достаточной гарантией.

Руководитель руководителю рознь... Кто-то чувствует психологическую обстановку, кто-то - нет. Это либо дано, либо не дано.

разумеется. Потому .. блин.. ну надо любить себя любимого и собирать информацию. В наше время это не проблема))

У меня ответ простой - с точки зрения комфорта в группе покупка тура ничем не лучше, чем присоединиться к группе по объявлению. Наоборот, хуже - просто руководитель возьмет тех, кто ему понравится, будет некоторый отсев, а фирма возьмет всех, кто заплатит.
Поэтому состав в группе по объявлению в среднем будет лучше, чем в коммерческой группе.
А информацию в обоих случаях никто не мешает собирать, "все же друг друга знают".

Неужели Южнейка не ходила в турпоходы вне коммерции?)
Это ж не сравнить ни с чем другим.

А что Вы у меня спрашиваете? Понятия не имею. :)
Может, и не ходила. Или разок сходила с неудачной группой - бывает и такое.
Собственно, и ее коммерческий тур - тоже не повод судить. Ходила с хорошим знакомым, своей компанией - почему вообще за деньги?
Впрочем, это ее дело. Просто надо понимать, что человек не очень в курсе.

ну ты невнимателен))).
я первые 22 года своей жизни ходила сначала с отцом, а потом турклуб)))
мой "коммерчесский" вариант ничем не хуже, тк я шла с теми кого знала и с теми, с кем очень хотелось сходить.
для меня "гид" - это не абстрактное понятие, а конкретные люди которых я знаю лично и очень уважаю; люди с коллоссальным опытом, профессионализмом, невероятно интересные и очень суперские.

ВЫ все же не забывайте, что этот зимний сезон - для меня уж 10-й.. Первый раз на Чегет я приехала 10 лет тому назад.. С тех пор почти каждый год (2 года пропустила) по одному -2 раза на Чегете (не считая, когда в другие места катаю)
Приэльбрусье для меня -родное, "домашнее" место. Любимый кусочек нашей Планеты

разумеется хочу ходить и в спортивных группах, но для этого надо попасть-найти команду с кем ходить, надо было долечить колено и многому теперь надо учиться.. , тк. раньше я в среднегорье ходила, а сейчас что-то повыше тянет, а это - совсем другая история и другой опыт- знания нужны.

Так пойдём в Фаны летом... Треньки будут несколько раз в новом году до лета. У вас, в маскве.

спасибо)) Если в сроках совпадем -то я за)))

А потрындеть для разрядки? :)))

Ну так я же не зря писал про "синдром большого мастера" (правда, не в этой теме, а в предыдущей). Действительно, люди, постоянно работающие на сложных маршрутах, зачастую начинают недооценивать риски, существующие на более простых. Примеров, это подтверждающих, к сожалению, достаточно.
Так что совершенно не факт, что " к счастью".

++Тяжелее всех пришлось тяжелоатлетам,никто не взошел++
Вообще-то странно. Тяжелоатлеты тоже кроссы бегают, им что, объем легких не нужен?
Среди читателей этой темы есть мс по тяжелой атлетике, этим летом на пик Ленина взошел. Надо у него уточнить. :)

Эльбрус это особая гора.Со мной были на восхождении два парня,марафонцы,и не потянули.Правда график жесткий-два дня.Фактор наличия на горе сероводорода иногда бывает решающим.Много источников сравнивают 5600 Эльбруса с 5600 памирскими.По моей практике примерно так.

Похоже на то, что именно его я и хватанула..-сероводород... Минут на 40 меня выбило, но с появлением солнца и 10 вздохов гипервентиляции и пришла в полную норму. Ни в коем случае не рекомендация, но у меня было так : от легкой тошноты к почти полной потери сил, но с появлением солнца и 10 вздохов-выдохов "до желудка" -полная вентиляция легких -и моментально я пришла в идеальную физическую и физиологическую форму и дальше вверх
взлетели без проблем....

++Со мной были на восхождении два парня,марафонцы,и не потянули++
Надеюсь, не из-за того, что марафонцы? :)

++Эльбрус это особая гора++
А что значит "особая"? На какую "неособую" гору высотой от 5600 можно за 2 дня подняться без проблем?

Особая в плане атмосферы(выбросы сероводорода),каверн(при выходе теплого газа во льду появляются колодцы),которые сверху прикрыты снегом,больше свойственно Восточной вершине,по этой причине многих пропавших не находят.И зонами с мощной энергетикой,например пик Калицкого.А марафонцы не потянули психологически,такое иногда бывает.

А почему все пишут про сероводород на Эльбрусе? Я думаю, что это сернистый газ, похоже на запах горелых спичек, в состав головок которых входит сера. У чистого сероводорода запах как от нарзана. От них разные отравления. Скорее всего, там смесь этих газов. Гипервентиляция может помочь, лишь когда облако газа ушло, иначе можно усилить отравление. Присутствие газов в дозах, превышающих допустимую, в данном случае ощущается как раз по запаху.

Сероводород - это тухлые яйца (Мацесту проезжали?) Обычный кавказский нарзан обычно отдает "железным" ржавым запахом и таким же привкусом. (Чистый нарзан встречается нечасто.)

На седловине пахло чем-то пожестче, чем сероводородом, но это ИМХО. Я предположил сернистый газ и описал его запах. Сами наверху бывали или теоретик? Я хочу понять, чем можно отпаиваться после отравления, мне на это ума хватит, если обсудить, какие там газы и чем там пахнет, с людьми, которые могут сказать что-то конкретное. В вопросах органолептики лучше несколько мнений, поэтому спрашиваю ощущения других восходителей на тематическом ресурсе.

Да я вам с полгода тому назад целый отчетец в личку слал. Забыли? Тока с севера никаких газов нет, так что, считайте - теоретик:-)))

Из головы вылетело, пардон. Думаю на смесь обоих газов, в одном случае рекомендуют кофе (от сероводорода в слабых дозах), в другом только доктора с противоядиями. Лучше защиту иметь. Припомнил вас спустя 20 минут. Вот горняшка-то што делает :)

"лишняя" мышечная масса требует больше кислорода
+ совершенно другой характер нагрузки

Главная цель была Эльбрус, поэтому в первую очередь сходили его, потом гуляли по окрестностям, до этого пробежали по Саянам Ниловка - Шумак - Аршан, в сумме больше сотки км, высоты в районе 2800м. Сейчас конечно распланировали бы все по другому, но первый раз как в первый класс...

++Сейчас конечно распланировали бы все по другому,++
Да, мне кажется, Вы неудачную последовательность выбрали. 5 дней - это только в самом начале быстро. Если сначала погулять достаточно высоко ( с ночевкой на Ирикчате, к примеру), то после этого можно при хорошей форме за 2-3 дня до вершины добраться .