Вопрос к альпинистам об уместности зазывать всех на восхождение (КЛУБ СТРАХУ НЕТ/Strahu-Net.COM)
Уважаемые альпинисты, хотелось бы узнать ваше компетентное мнение.
Меня терзают смутные сомнения....
В группе "Вертикальный беспредел" http://vk.com/club9690799 (http://www.strahu-net.com) организована встреча-приглашение на восхождение на Эльбрус: http://vk.com/elbrus_s_vostoka
Там объявлен набор на восхождение на Эльбрус 28 апреля - 10 мая по Ачькерьякольскому лавовому потоку (подъем с востока на восточную вершину).
Вот что они пишут в описании:
Меня терзают смутные сомнения....
В группе "Вертикальный беспредел" http://vk.com/club9690799 (http://www.strahu-net.com) организована встреча-приглашение на восхождение на Эльбрус: http://vk.com/elbrus_s_vostoka
Там объявлен набор на восхождение на Эльбрус 28 апреля - 10 мая по Ачькерьякольскому лавовому потоку (подъем с востока на восточную вершину).
Вот что они пишут в описании:
"Это маршрут, которым мы открываем сезон на Эльбрусе в мае и закрываем его в октябре. Главная особенность этих походов - это время года, в которое они проводятся. Большое количество снега в верхней части ущелья Ирик Чат затрудняет передвижение. Низкая температура и ветер требуют более теплой по сравнению с летом одежды. Ледник в это время часто покрыт голым льдом, и это зачастую делает восхождение более техничным и интересным. В связи с этим, на этих маршрутах мы особое внимание уделяем техническим тренировкам перед восхождением. Маршрут начинается в поселке Эльбрус и проходит через красивое зеленое ущелье Ирик Чат. В нижней части этого ущелья сосновый лес, с набором высоты он переходит в альпийские луга, а ещё выше - только камни и лёд. Мы посетим водопады, каньон и сделаем походную баню на берегу бурной горной реки, поднимемся на перевал Ирик Чат, с которого открываются 2 живописных пейзажа: на юг - на долину Ирик Чат, из которой мы пришли, и на север - на ледовое плато Джикаученкез, пик Калицкого, Эльбрус и его Ачкерьякольский лавовый поток. Затем мы пройдем в связках через ледник и по скалам Ачкерьякольского лавового потока поднимемся на вершину Эльбруса. Этот маршрут хорошо подходит даже тем, кто прежде никогда не был в горах".
Позволю себе выделить два момента:
"...Главная особенность этих походов - это время года, в которое они проводятся. Большое количество снега в верхней части ущелья Ирик Чат затрудняет передвижение. Низкая температура и ветер требуют более теплой по сравнению с летом одежды. Ледник в это время часто покрыт голым льдом, и это зачастую делает восхождение более техничным и интересным..."
И далее финальное:
"Этот маршрут хорошо подходит даже тем, кто прежде никогда не был в горах".
Когда меня месяца два назад пригласили в их встречу вконтакте на их восхождение весной и я заикнулась о том, что вовсе это не простой маршрут, а очень даже сопряженный с риском и опасностью, а посему лишь для опытных людей, меня забанили :)))))) Что навело меня на определенные мысли.
Я была на Эльбусе один раз по классике летом и тем не менее, не так уж просто это далось. И вот такой вот, как я или даже хуже, новичок, который серьезных гор не нюхал (я - не нюхала), запишется на такое восхождение, не имея хорошей техники, как ходить по льду весной на Эльбрусе, при, очень возможно, совсем не оптимальной погоде... Насколько он рискует?
Поэтому вопрос к вам, альпинисты: уместно и допустимо ли зазывать всех, кого попало, кому в голову взбрело пойти, на такие совсем не простые восхождения? И уместно ли позиционировать их, как подходящие "даже тем, кто прежде никогда не был в горах" ?
Буду признательна вам за ваше мнение.
Upd. Кстати, меня забанили во встрече опять, и еще и в их группе. Теперь я не могу задавать им неудобных вопросов. Что опять-таки навело меня на определенные мысли.
398
Комментарии:
Войдите на сайт или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий
Если организаторы относительно вменяемые, то на снежно-ледовых занятиях спишут потенциально аварийных клиентов, а денежки уже получены.
А вообще, не совсем порядочно массово зазывать на такое мероприятие неподготовленных людей.
Аж злость берет, если честно. А потом спасы внезапно получаются.
2. Как мне кажется, восточный путь технически и тактически проще южного.
3. С призывами новичков они конечно перебрали.
Как нечем? А обращение в суд в связи с гибелью? Наверняка ведь выявятся нарушения норм безопасности.
А раз платят, значит, и формальная ответственность появляется.
Как "именно так"? Люди отдают свои деньги, не получая никакой бумажки взамен вообще? Не может быть! Может, официально платежи не проводятся, но чтобы просто деньги отдать, даже без расписки?
Я про такое не слышал, это же сразу отпугнет большинство клиентов. Бумаги, которые нигде не зарегистрированы, чисто для внутреннего пользования - это да. Но чтобы вообще никаких бумажек?
может и часто бывает. Договор не заключается или форма кривая донельзя, "невыплатная" так сказать. Даже если бумаги есть, то всё равно организация (если это организация) от ответственности уходит всеми силами. Этим летом встретил на Эльбрусе парня из Питера который отдал 20000р за абзац, какое "обслуживание", на гору в итоге не попал (отмазка - погода плохая, мы кстати как раз в "плохую" погоду поднимались). Просидели ребята на Приюте несколько дней (в палатках!) и уехали назад. Деньги не вернули. А он остался и всё-таки поднялся на Эльбрус. Самостоятельно и почти бесплатно...
Может :)
Я сечас еду с дочерью в Финляндию, где организуется двухнедельный спортивный лагерь - мультигонки, кросс-походы, лыжи, вело и т.д. Никаких бумажек, путевок, расписок. Я сама оформляла страховки и визы. Есть предоплата, чтобы получить приглашение и забронировать место в машине. Предоплату отдаешь при лично встрече или перевод на личный счет. Остальные деньги за проживание, питание, и организацию мероприятий уже на месте по приезду.
И никаких бумаг. Я просто знаю, что это никакая не организация а двое мастеров спорта по спортивному ориентированию, которые организуют это мероприятие
Думаю, что люди, сдавая деньги, получают какую-то бумажку взамен, с указанием, какая сумма уплачена и за что. Если деньги эти официально нигде не проводятся - значит, можно дополнительно впаять незаконную предпринимательскую деятельность и уклонение от уплаты налогов. Причем при желании нескольких участников - даже без всякого НС.
почему же тогда на мой вопрос о том, что это рискованно, меня в группе попросту забанили? аргументов не нашлось, хехе?
"Мы всегда нацелены на результат, а именно на успешное восхождение КАЖДОГО нашего клиента."
Заметь, под словом "КАЖДОГО" могут подразумеваться и физически слабые.
Я не имею никакого отношения к этой турфирме и никогда не ходила с ними, но вот просто справедливости ради - вопрос про тренировки, на мой взгляд, довольно неплохо расписан на их сайте, посмотрите внимательнее.
Что же касается физически слабых клиентов... Говорят, что при определенных условиях физически слабый может обогнать спортсмена (см. статью Андрея Лебедева "Организация эффективной и безопасной акклиматизации" - risk.ru/users/leb/9311/). Поэтому, может, все-таки дело не только в физподготовке? Наверное, главное, чтобы у человека не было заболеваний (к примеру, сердечно-сосудистых), при которых категорически противопоказана высота (имеются ввиду люди, которым на высоте делается очень плохо - у них организм либо требует больше дней для акклиматизации, либо им вообще нельзя подниматься).
"...Если вы собираетесь идти с нами в поход, первое, с чего следует начать подготовку, – это физическая тренировка. Даже если вы совершенно неспортивный человек, можете не сомневаться, маршрут вы пройдете. Но получите ли вы от этого удовольствие?"
Как-то двусмысленно звучит: Можете особо не готовиться- маршрут пройдете, но удовольствия не получите?
Вот так было бы честно и правильней: "Если вы совершенно неспортивный человек, можете не сомневаться, маршрут вы не пройдете!"
А мне кажется, честнее и правильнее было бы вот так: "Если вы совершенно неспортивный человек, еще не поздно начать тренироваться. Тренируйтесь, и можете не сомневаться, что маршрут (при удачном раскладе - на плохую погоду все-таки никак не воздействуешь) вы пройдете!"
Вы, как я понимаю, за официальный альпинизм, клубы и т.п. Однако отчасти из-за того, что официальный альпинизм с его клеточками не позволяет людям просто сходить на желаемую гору, возникают проблемы.
У меня знакомый - довольно тренированный человек, но не имеющий разряд по альпинизму, мечтает сходить именно на Эльбрус. И ему совсем непонятно, почему он должен тратить 2 отпуска, сначала сходив на несколько гор, которые ему, может, совсем неинтересны...
Хочешь бумажку - иди в клуб. Хочешь просто сходить, бумажек нет, но опыт есть - иди с неоформленной командой. Хочешь, чтобы сводили - нанимай гида. Но в любом случае надо готовиться! А на желание "Рыбка, хочу сразу стать Героем Советского Союза" - золотая рыбка просто оставила деда с 2 гранатами перед 5 танками
Чудес на свете не бывает. Некоторые могут взять и совсем неподготовленного человека. Но либо с удовольствием спишут вниз, взяв деньги. Либо будут волочить наверх, пока кто-то не сдохнет.
А "когда-нибудь" может и не наступить быстро. Есть, например, такая штука "высотный порог". А иногда в горах плохеет очень сильным спортсменам - подготовка совсем другая. И т.д.
пункт 3: Тщательно подготовиться к походу физически. О физической подготовке см. здесь. http://www.strahu-net.com/fizicheskaya-podgotovka-dlya-poxoda-v-gory/
- ввести институт рейнджеров- гос. служащих,
- ввести нормы и правила восхождений, пермиты, экологию
- ограничить вольношатания в зону выше 2000 м.
см. Правила восхождений на Мак-Кинли
Так Терскол уже выше 2000 м. Даже туда не пускать? Круто!
Никаких гидов там нет
Отбор сп. групп идет заочно, через анкеты
Скрытые гиды едут, но это уже вторично
А как отличают спортивную группу от неспортивной, какой критерий?
в которой указывается опыт восхождений на вершины 5-6-7- тыс. м всех участников группы
Там же указывается схоженность. Подтверждается фотографиями с вершин. Лидер группы обозначается.
2. Делается предоплата пермита (раньше было 25 баксов из 200 на человека)
3. Предоплачивается вся логистика - отель- хостел в Анкоридже, транспорт до Калхитны, авиаперелет на ледник
4. Если это все окей, то вам выдается предварительное разрешение на восхождение - высылается почтой
5. С разрешением вы получаете правила посещения парка Денали - экология (биотуалеты с собой на маршрут), безопасность и пр.
6. При получении визы, еще раз доказываете схоженность и опыт
7. При прибытии в Калхитну, идете всем составом к рейнджерам парка Денали. Два часа инструктаж-проверка
Какие палатки, обувь, горелки. Показывают слайд шоу по всему маршруту. В том числе черные обмороженные руки ноги
В итоге - если что - могут Вам пермит на руки не выдать. Если вы группа коммерческая, или шарлатанов
8. Выдают биотуалеты (один на двоих), пакеты под мусор. Все промаркировано номером вашего пермита.
Найдут пакет на маршруте - по номеру выпишут штраф 200-400 баксов, внесут в черные списки парка Денали
9. На маршруте регистрируешься в базовом лагере у рейнджера, получаешь санки, топливо (входит в пермит)
В принципе только тут чуть жестко - в части проверок. Дальше ты свободен
10. И попер в системе контроля и взаимных гарантий
11. В лагере на 4 400, Мак-Кинли сити - рейнджеры, спасатели, рация, прогноз погоды
12. Возвращение обязательно через станцию рейнджеров в Калхитне - показываешь доказываешь восхождение - получаешь подтверждение, право купить знак восходителя. Тебя поздравляют, и ты идешь в пивбар
Если здесь как на подводной лодке - пешком семь дней, и все залетают вылетают,
то на Аконкагуа - пеший заход. И принцип тот же - только регишься в каждоо лагере, как вверх, так и вниз. Сдаешь какашки в базовом лагере, мусор тащишь вниз. Рейнджерам есть за что работать - тут пермит 500 баксов с человека
Мусор и дерьмо с базового лагеря вывозят вертолетом
Вот так нормальные люди работают
И спортивность группы там никого не волнует. В базовом лагере надо пройти медосмотр. И гид без печати врача клиента наверх не поведет. Но если без гида - иди хоть в предынфарктном состоянии. Только страховка не сработает без печати :-). Года три назад, помнится, там было много шума, что ходят все подряд с любой подготовкой и гробятся. Хотели какие-то меры принимать. Потом передумали. Только цену пермита в high season подняли до 750 баксов и аварийную хижину-сундук на Плаза Колера поставили. Бочки с НЗ, вроде, и до этого были.
Про бесплатный вывоз вертолетом вниз, в прошлом году на Аконкагуа задумались - появилось множество случаев, когда чихнул, и тут же вызвал вертолет. Мы были в конце февраля (конец сезона) - уже вылетело человек 300
Планируют ввести оплату
Это так же подтверждение, что несмотря на целый ряд условностей - есть дыры с обеих сторон
Но тем не менее, территория под контролем
Кстати, при подготовке я читал, что из всех "7 вершин" Аконкагуа, вроде, имеет максимальное соотношение пострадавшие/взошедшие. Так что пример контроля ситуации из нее - плохой.
Да, 300 человек эвакуированных за сезон - это сильно! Мы были в начале сезона - в начале января. Вывозили 1-2 в день - обморожения, сердце, легкие. За 2 месяца до конца февраля это получилось бы всего 30-60. Обнаглел народ за год.
Интересно, а выведя оплату вертолета из пермита, они уменьшат его цену? :-)
Однако, рейнджеры со стороны Плаза Аргентина присматривают за неорганизованными восходящими. Проходят по маршруту, разговаривают. У меня создалось впечатление, что им не всё равно, что будет происходить на горе.
Насчет визы врача - грозят, что без нее в случае чего страховка не сработает. Что-то я в этом сомневаюсь. Хотя, если страховаться в Мендозе, то может быть и так.
Это для вас бордеров, и для нас альпинистов
Будет бетонный, пустынный муравейник от 2000 м. и до вершины Эльбруса
В высокогорье - каждое дерево - подвиг природы
Не секрет - Приэльбрусье самый захламленный горный район Кавказа
И самый большой процент травматизма, гибели
про мусор.. так не бросайте.. Задолбались, когда вниз идешь (летом) или едешь (зимой) чужие бутылки и прочий хлам собирать
Как что? Бабки дополнительные стричь. :)
Видел собственными глазами абсолютно невменяемого бордера на седловине.
Хорошо, что товарищ уже тащил его вниз.
Я на Эльбрусе был 5 раз, 4 раза в апреле-мае, и один раз 9 января - взошел практически один
Мой напарник, кроме трех совместных восхождений, сходил три полукреста (седло-Восточная - Западная),
последний раз в середине октября сего года.
Дерзайте!
"За неделю ходить по бутылочному льду" - тут недавно показывали цикл передач про коммерческий альпинизм на Эвересте. Там люди платят побольше, ситуации потенциально опасней, да и высота вроде как поболе. Так у них, у клиентов, даже элементарных навыков порой не достает, и что? Хотят, пусть лезут. Вы хотите их спасти от неминуемой гибели от чужих рук? Я ВАС УМАЛЯЮ, не надо лицемерить, вам нет до них НИКАКОГО дела, а близких своих просто не пускайте с теми, в ком не уверены и сами не ходите. Хотя, насколько я знаю, Сашка Cухарев (Начальник Беспредела) отличный надежный парень и смертей никаких там не бывало.
Так что подберите подберите свою злость с соплями и воздействуйте лучше на себя, а не на других.
Вертикальный Беспредел - рулит. А святоши от альпинизма пускай будут проклеты к чертям собачим и горят вечным огнем в аналах (якобы истории).
Прямо в яблочко. Подежурьте ночку, потом преобразитесь на отлично и лечите пациентов.
> Вы хотите их спасти от неминуемой гибели от чужих рук? Я ВАС УМАЛЯЮ, не надо лицемерить, вам нет до них НИКАКОГО дела
даже если только ты сам страшно боишься смерти, то реализация этого страха в определенном виде может помочь и окружающим. Есть более конкретный пример, но незачем - мысль и так вроде несложная.
ага, чего стоит его девиз в ВК "Люди тратят две недели жизни в ожидании зеленого сигнала светофора"
А что? Желание заработать денег оправдывает всё??? И наркотрафик, и торговлю людьми, и заказные убийства?...
Мне интересно, если ваш друг, например, из желания прибрать к рукам вашу долю бизнесе закажет вас киллеру будете к ним так же лояльны? Если киллер попадёт вам в правую грудь, подставите левую?:-/// Ведь люди просто денег заработать хотят!
Отдайте свой скальп тому, кто вас подстрелит.:-/ Может я и поверю(правда не поддержу), что вы здесь не лицемерите.
Как уже здесь говорили, не в том дело, что у них не было НС (и слава Богу), а в том, что при существующей политике вопрос появления двухсотого - только вопрос времени. Говоря, что даже не имея никакого опыта гор, с нами взойдет любой, побегав ОФП, - это именно вводить в заблуждение.
Если неподготовленный пойдет и его спишут - ему повезет, правда, бабло не отдадут. А если он спишется на горе, то вовсе не повезет... на его же деньги его же и помянут.
Вы так говорите, как будто используя добросовестную рекламу, где честно рассказывается о сложности тура, они не наберут себе клиентов. А что, если честно расскажут, могут не набрать? Значит, фирмочка каг бе не очень.
Напоминает подход, когда 18-летние юнцы раскручивают малолеток на постель, говоря, что наличие у них мужского полового органа - это само по себе преимущество. Ну, для малолеток - может быть, так и разводят помаленьку самых глупых. Другое дело, что сверстницы не поведутся, так как знают, что на одном половом органе свет клином не сошелся, и неплохо бы еще и мозги/достижения в комплекте иметь.
Делает это всё некая группа STRAHU-NET.COM
Возможно,они очень умелые альпинисты. И все-таки, это бездумный риск - зазывать дилетантов на восхождения.
Я не пытаюсь их защищать, но я тоже читал их приглашения, смотрел их сайт. В этом году они явно направили свои стопы в коммерческую колею - на сайте только инфа про походы и цены.
Теперь про сам Эльбрус.
На их сайте есть слова:
3. Тщательно подготовиться к походу физически. О физической подготовке см. здесь - http://www.strahu-net.com/fizicheskaya-podgotovka-dlya-poxoda-v-gory/
И вот еще свежая запись:
"Кроме того, восхождение по скалам Ачкерьякольского лавового потока позволяет максимально избежать передвижение по льду. Соответственно в межсезонье этот маршрут можно считать более безопасным, чем классический маршрут с юга или с севера. Восхождения и в сентябре, и в октябре заняли у нас 5,5 часов (путь наверх). Штурмовые лагери были на высоте 4700 м. (скалы Ленца) и 4660 м. (Ачкерьякольский лавовый поток). Учитывая высокое расположение штурмовых лагерей и стабильность погоды, в обоих случаях выход на штурм вершины был довольно поздний: 10:00 и 7:45 соответственно. В обоих походах группы поднялись на вершину в полном составе.
В 2012 году с мая по октябрь вместе с нами на Эльбрус ходили более 100 наших клиентов. Подавляющее большинство из них были в горах впервые. Мы провели 7 походов по маршрутам, охватывающим все Приэльбрусье, 7 восхождений с 3-х склонов Эльбруса. Один из походов завершился неудачей: из-за стабильно плохой погоды в августе нам не удалось подняться на вершину. В 4-х восхождениях из 7 на вершину поднялись в полном составе. В 2-х остальных походах только 3 человека не смогли подняться на Эльбрус: 2 мужчины и 1 девушка – причиной тому были проблемы со здоровьем (в 2 случаях горная болезнь и проблемы с суставами)."
Все, конечно, выглядит достойно, НО что меня отталкивает в этих ребятах - это история с их гидами в прошлом году. Они также не хотели выслушивать критику со стороны и банили людей в ЖЖ, хотя было явное нарушение как ТБ, так и просто правил поведения в горах.
Такая мимикрия выглядит тоже не здорово.
Ну, вторым, в таком случае, эта мимикрия плюсов не добавляет.
А что здесь означает "можно купить и не ездить"?
И они покупают стандартный тур, в котором расписано именно восхождение? Очень странно, если так. Почему бы сразу не оговорить просто отдых в БЛ с радиалками?
В 2011г. я заказал отдых в базовом лагере, и с меня взяли 9000р. при стоимости стандартного тура 30000р.
И они покупают стандартный тур, в котором расписано именно восхождение? Очень странно, если так. Почему бы сразу не оговорить просто отдых в БЛ с радиалками?" Я думаю, что все так и делают, тем более, что это примерно в три раза дешевле.
7 дней без восхождения - 9000р. (данные за 2011г.)
вот только вероятность аварии при таком наборе возрастает.
А тут, выходит, это же коммерческий альпинизм, всё ок... Это доступно каждому... голый лёд на восточном склоне - как это круто! "Так лучше, чем от водки и от простуд!"...
О чем речь тогда вообще, зачем пытаться остановить кого-то от перехода той границы, за которую ему по опыту не положено, если это просто коммерческий альпинизм?
Может, ну его...
Только анусы потом будут морщить - не дай Б-г, конечно - спасатели и родственники тех, кто решил, что любое восхождение с нуля ему подойдет, ведь "гиды его затащат на вершину".
Обидно, нда.
Я хочу Вас немного успокоить. Определённый положительный эффект Ваш пост даёт – кто-то из потенциальных клиентов возможно прочитает, возможно задумается, возможно сделает выводы, а может и нет. Ну, тут уж …
А в целом, подобная ситуация никакого решения, кроме общественного порицания (что уже сделано), иметь не может в принципе. В противном случае нужно отменять коммерческий альпинизм, что маловероятно без «смены общественной формации».
P.S. Надеюсь, меня не заподозрят в призывах к насильственному свержению …
Есть ли статистика гибели альпинистов, шедших с гидами? и заплативших деньги за восхождение? Я не припоминаю таких случаев. Зато на памяти случаи гибели спортивных некоммерческих альпинистов. Последний пример - Маша Хитрикова. Без гида ведь шли они. Сэкономили...
Тут Вы не правы.
Советую прежде чем такое ляпать - ознакомиться с соответствующей темой.
Даже мне,не альпинисту,кажется,что это весьма опасная замануха. Было три неудачных попытки (одна из-за "неорганизации",две из-за непогоды-вернулись из-под кратера). А обратно через плато с закрытыми трещинами(весной) в непогоду часа два..три. Для опытных людей,без проблем,а для новичков-?. Жалко тех кто бездумно "подпишется".
Поясню: никто не тащит никого на гору с неадекватами. Это раз.
Никто не мешает набрать адекватный уровень общей и специальной подготовки ДО восхождения. Это два.
Никто не мешает получить максиммально полную информацию обо всём на свете и проверить ее. Это три.
Но никто этого не делает (из тех кто потом попадает в просак). Почему?
1) Потому что это долго и муторно, а также тяжело.
2) Потому что надо думать/напрягаться то есть см. п.1
3) Потому что хочется "легко, быстро и очень желательно дешево". Ибо у клиента нет времени, денег и желания напрягаться, а хоцца...
Мне неприятно констатировать, но это естественный отбор. Те кто идёт в горы, да и не только в горы, заведомо не будучи способными справиться с ситуацией - кандидаты на премию Дарвина. Почему-то если мне предложат ситуацию в стиле: "ты платишь нам деньги - мы делаем тебя чемпионом страны в тяжелом весе" я покручу пальцем у виска - потому что знаю что физически не способен взять чемпионский вес, то когда мне предлагают шести-семитысячник без подготовки, я прыгаю до потолка и бегу сдавать деньги. В чём смысл? А смысл в том что от отсутствия мозга не защитит ничто.
PS. Мой пост заведомо не относится к случаям откровенного мошенничества, но в данной теме люди тупо обманывают САМИХ СЕБЯ
Полная правовая безответственность организатора (агента).
Полная правовая незащищённость клиента.
И,что по моему главное,отсутствие правового "шлагбаума" в начале маршрута.
В одном из предыдущих постов (surgut 10.10-28.10.12) подробно описывается организация восхождения на Мак Кинли, до чего у нас,конечно,как до Луны пешком. И на данный момент,к сожалению,что имеем то имеем. И примеров печальных,а то и трагических завершений подобных проектов,найдётся предостаточно(это никак не против коммерческого альпинизма,туризма). А Марина абсолютно правильно подняла эту тему,по меньшей мере кого-то заставит крепко задуматься.
1) законодательная база
2) отношение к ней (то есть попросту исполнение законов)
3) отношение к неотвратимости наказания за нарушение.
Пока же организаторы по сути пользуются дырами в законах (не только в альпинизме или в спорте вообще, но везде) И ПРОЦВЕТАЮТ.
Отсюда вывод: "На Бога надейся, а сам не плошай" (с)
Я сам столкнулся с таким вот проявлением коммерции. Один не очень честный" альпенист" (имя не разглашаю, кому надо пишите в личку) повел группу из "новичков" на пик Ленина. Я был в их числе. Все будет как надо - только платите!!! В итоге не взошел ни один участник. Двое чуть не замерзли!!!! При этом наш "предводитель" весьма успешное лицо в альпинизме, обладает определенным авторитетом, профессионал!!! В итоге дело чуть ли не дошло до избиения "горе-гида". Ни чего не признал, вы , говорит, сами не смогли!!!
Думал, что в горах нет места лжи. Ошибся.
Такие инциденты наводят "тень" на честных, порядочных и ответственных людей.
ДА и про погоду ты ничего не говоришь. Какая была погода?
Опиши подробно маршрут. погоду и пр.. А так... ..
далеко не всегда горы пускают и опытных.
А новичкам откуда знать? И получается, что не взошли и сами виноваты, хотя всего-то и требовалось - дополнительно один-два дня на акклиматизацию.
Гид не всесилен.
У вас были деньги - у него опыт. Теперь у вас есть опыт - у него деньги. Так что все по честному))
А если серьезно, почему не взошли? недостаточная акклиматизация? горняшка? или погода?
Желание ходить не пропало? рекомендую Эльбрус. обязательно с гидом. могу посоветовать гида.
речь идет о недобросовестной рекламе, вводящей в заблуждение потенциальных клиентов, и все.
НУ И ЧТО ?!
А действительно, ну и что, расскажите. Следствие по факту гибели было? Какое заключение? Если это тот случай, какой я помню - там вроде и впрямь некоммерческое, без "якобы". Родственники в суд на руководителя подавали?
Это случайно не в 2006 году,со склона Ачкерьякольского потока?
Вот тут можно посмотреть [url=http://www.tkg.org.ua/node/3657]
Но обычно люди думать начинают только когда хапнут горя
Я сам такой же, всё бежал сломя голову, специально не хотел замечать, что будут трудности и сам себе говорил, что "это у других не получится, а у меня получится" пока бедро себе не сломал со смещением отломков, 1,5 года восстанавливался. Вот после перелома думать начал и понял, что я не герой))) а простой смертный) теперь думаю прежде чем делать)
Только перелом думать и научил)
Над курумником натянуто было, об камень бедром со всей дури
Дэна Османа насмотрелся)))
Капитализм и демократия по нашему. Теперь у нас свобода. Что хочу то делаю. Куда хочу туда иду.
А "справки", "зборы", "выпуски", "НП-1..." или хотя бы "регистрация групы" - эти игры для "слабаков". Правда вот когда влетают то " МЧС же нас должен спасать..."
"Формальщина" работает только для тех кто хочет играть по правилам.
Это к основному вопросу по поводу умесности зазывание... бизнес же.
Но ситуация очень интересна потому что "клиенту" тяжеловато понять что он "покупает". Во-первых для этого нужно интересоваться предметом (интернет под рукой, информации разношорстой много), но люди ленивы по своей сути и ступают на те же грабли постоянно. Новичкам априори много чего не понятно. Во-вторых качество "исполнителя" этой програмы не понятное на самом то деле.
Итог. Если вы альтруис и вы щитаете что так быть не должно, то да - нужно боротся, но противится вам будут и продавци и ... клиенты (не все конечно, но более доверчивим/менее адекватным Вы разбиваете мечту о "шаровом" восхождении, "епта так это же май - почти лето")
Как то так :)
Вы правы, DefteZ
Ничего, лучше потерять мечту, чем голову. Новая мечта быстро отрастет. С головой гораздо сложнее. :))
Он может быть разным. В принципе вполне возможно распространить на него ответственность за недобросовестную рекламу и считать таковой умолчание о возможных рисках.
1.11. Какова вероятность попасть в лавину?
Такая вероятность на на всех наших маршрутах отсутствует.
А по поводу лавин на этом направлении,абсолютно верно. А вот улететь со склона или в трещину,при потере концентрации,элементарно. Ну и по поводу транспортировки пострадавшего,выше сказано.
В окутавшем все тумане краснодарцы не смогли двигаться дальше и поставили палатку в первом попавшемся месте. Неожиданный обвал ледника накрыл лагерь.
Один парень был убит сразу. Другой сильно пострадал, но был жив. Третий начал трудный спуск по леднику. К вечеру он добрался до коша на слиянии рек Ирик и Ирикчат... "
Николай Носов Август 2004.
Нет, действительно, на участке ниже перевала Ирикчат в некоторые года надо пройти под двумя-тремя лавиноопасными кулуарами. Но это делается довольно быстро, обычно рано утром и с наблюдателем. Поэтому можно считать, что маршрут, действительно, нелавиноопасен.
И чем выше должность, тем круче врут.
*******
Глупости то не повторяйте чужие, смешно.
Вы ж на профильном сайте.
это ведь чушь собачья,
сказанная человеком, который не знает, о чем говорит,
людям, которые не понимают, о чем речь.
Вы мне скажите лучше, кто несет ответственность за безопасность сдавших по 20000 у памятника Кирову в Пятигорске на вокзале новичков, "прежде никогда не бывавших в горах"? Сами новички?
хотя конечно Шойгу тот еще ... иксперт
возможно речь шла про все Приэльбрусье и скорее про лыжебордеров, чем про туристов. не видя текста, сказать что он имел в виду сложно.
Но случись что - спасать новичков будет МЧС, а не потерявшие страх организаторы с белорусским телефоном.
Впервые отправившегося за грибами в густой лес?
Того, кто отправился на зимнюю подледную рыбалку?
Если их всех кто-то вел и специально погубил - то он, ведущий, несет ответственность. Если "ниасилили" погоду - то сами, сами. Детский сад кончается в шесть лет.
Поверили Мавроди и лишились денег - тоже сами виноваты. Не смогли выплатить ипотеку... и т.д. и т.д. Не умеешь - не берись.
Ваш пост надо переформатировать. "Не умеешь - не берись" в "Берешь деньги - отвечай."
А то получается, что людям, которые "не умеют", предлагают "взяться" и заплатить деньги тем, кто не собирается нести ответственность.
"Заплатил деньги - можешь оставлять голову дома, о тебе позаботятся, за тебя подумают".
Кстати, еще про деньги. В современном бизнесе принято отвечать в пределах полученной суммы. Частенько через суд. Ну вот, помрет, допустим, эльбрусоходец, а фирма ему 20000 вернет. ОК? Это настоящие бизнес-отношения в горах.
Косвенные признаки указывают в данном случае на отсутствие легальной фирмы, предоставляющей туристические услуги. Речь скорее идет не о коммерческом альпинизме, а о мошенничестве. Разъясните мне, за что участник платит 20 000 в Пятигорске на вокзале?
Как можно нести ответственность за человека который не хочет нести ответственность за себя самого. Нести ответственность за безголовых глупо.
А вот отсутствие первичного отсева - совсем другой разговор.
На мой взгляд деньги платятся за ВОЗМОЖНОСТЬ взойти на Эльбрус на условиях, оговоренных на сайте. не хочешь - не плати. Чувствуешь (а лучше - знаешь) что условия для тебя неприемлемы - не плати. Никто как я понимаю не вымогает и не навяливает, не присылают представителя, настойчиво уговаривающего - "купи,купи". И никто не даёт гарантию успешного восхождения, да и глупо такую гарантию давать. Ведь с гарантией можно всегда прицепиться к тому что "услуга оказана не должным образом".
Это всё равно что купить машину с характеристикой "9 секунд до сотни", из-за собственной неопытности или криворукости не уложиться в это время и сдавать машину обратно потому что мол "не едет".
С восхождением сложнее. Если участник подготовлен наравне, а то и лучше организаторов, то он своим участием создаёт возможность для "проводников" подняться на вершину. Почему участник платит организаторам, а не они ему?
Второе. Подготовка участника не влияет на способность организаторов взойти на вершину (на то они по определению и организаторы, идиотов я не рассматриваю). Если он подготовлен наравне или лучше, то просто не создаёт обузы, если хуже, создает но это может компенсироваться подготовкой самих организаторов (а может и нет, если участник совсем дохлый или их много)
Третье. Участник, каким бы он ни был супером, не создаёт возможность для организаторов подняться. Как раз наоборот, потому что ответственность и т.д.
В качестве примера приведу случай произошедший в советское (очень регламентированное и весьма "законное") время в альпинизме (хотя если строго то там горный плановый туризм но сути ситуации это не меняет), описанный в книге М.Чванова "У перевала"(она же "Прекрасен отдых в осенних горах"), классическая ситуация, когда часть участников была подготовлена намного лучше организаторов и что из этого вышло (а вышла массовая гибель, если что).
Итог - вне зависимости от уровня подготовки, участник платит организаторам за собственное неумение или нежелание делать всё самому. и это нормально.
Совершенно другой разговор о выборе организаторов. Приведу собственный случай: перед первым подъёмом на Эльбрус по классике я со своим "организатором" бегал смену в альплагере. Трёх недель достаточно чтобы понять
1) Человека как человека
2) Квалификацию человека
3) Проверить поданную им изначально информацию
4) Наработать хорошую акклиматизацию для Эльбруса в качестве "бонуса"
Это кстати не избавило меня от ВСЕХ проблем (первый подъём на 5000+ м.) Но позволило однозначно свести неприятности и хлопоты к минимуму. Но вот почему-то практически никто так не делает. Почему бы это???
Понятна не только аналогия, но и некорректность её применения. Ещё раз. Извозчик использует своё средство производства. "Организаторы" здесь используют гору не являющуюся ни чьей собственностью. В случае извоза потребность пассажира в перемещении определяется словом "надо", чего нет при восхождении. Каких-то дополнительных возможностей для достижения вершины "организаторы" в данном случае участникам не предоставляют.
потому что ответственность и т.д.
За это можно бы было заплатить, но... В этом посте выясняется, что ни ответственности ни даже "т.д." "организаторы" не несут и даже обсуждать этого не хотят.
почему-то практически никто так не делает. Почему бы это???
А не обратили внимания, что уже пять дней на эту тему здесь копья ломаются?
ИМХО аналогия достаточно корректна но настаивать не стану. Если человек готов платить деньги за услугу или товар, значит данная ситуация конкретно для него на уровне "надо" вне зависимости от объективных обстоятельств.
Если говорить о дополнительных возможностях, то бывает что и предоставляют, ратрак например ))) (хотя это очень сомнительная "допвозможность")
Но важно другое: человек не может или не хочет создавать себе возможность подняться на гору, поэтому платит сторонним людям за создание такой возможности для него (основной или дополительной - дело десятое)
Ответственность присутствует, если организаторы нормальные. Если ещё и клиенты адекватные, тогда присутствует взаимная ответственность (в частности когда клиент осознает что гарантию успешного восхождения ему никто не даст, но организаторы сделают всё от них зависящее чтобы восхождение было успешным). Но это - идеальная ситуация
А не обратили внимания, что уже пять дней на эту тему здесь копья ломаются?
Я имею в виду прежде всего реальный мир, а не блоги и форумы.
Практически же это делается нечасто. Что первично, как вы считаете? Нежелание платить налоги или желание свести ответственность к минимуму? Или лень и "ну-мы-же-договорились-если-что"?
Извозчик берет деньги с пассажира за доставку его из пункта А в пункт Б на своей машине. Организатор берет деньги за организацию восхождения. Что в это входит? Да все! Создание сайта с рекламой, прием заявок, ответы на вопросы потенциальных участников, организация доставки из Пятигорска в Приэльбрусье, предоставление возможности пользоваться групповым оборудованием (палатки, горелки, посуда и т.п.), услуги гида (сюда тоже много можно включить, например, обучение как правильно одевать кошки, обучение технике передвижения по льду, обучение страховке, ответы на бесчисленные вопросы неопытных участников, принятие правильных решений, включая принятие тяжелого решения о спуске вниз без вершины в случае плохой погоды и много чего еще). Вот как-то так.
Когда вы ответите на эти вопросы, тогда можно будет понять, можно ли эту "фирму" считать фирмой.
Косвенные признаки указывают в данном случае на отсутствие легальной фирмы, предоставляющей туристические услуги. Речь скорее идет не о коммерческом альпинизме, а о мошенничестве. Разъясните мне, за что участник платит 20 000 в Пятигорске на вокзале?
1. Мне тоже не нравятся их манеры по заманиванию, забаниванию и заимствованию названия.
2. Надеюсь, Вы согласны, что думать нужно самостоятельно.
3. Если Вы считаете, что сейчас они нарушают уголовный кодекс, пишите в следственный комитет, пусть разбираются. Это Ваш гражданский долг.
4. В случае гибели участника от природных факторов их не привлекут. 100%.
5. За что клиент им платит 20000 не знаю. Мне вообще непонятно, зачем платят гидам. Все свои Эльбрусы, даже в древней юности, я прошел и провел бесплатно.
Ничего подобного. Если Вы ремонтируете квартиру, получили аванс 50 тыс. и в процессе ремонта спалили квартиру на хрен - возвратом 50 тыс. не отделаетесь.
*****
Да это всем здесь понятно, кроме Вас.
Что эти слова-
можно на совещании чиновникам сказать, которые сидят морды кирпичом.
Им то пох , хоть 1000 групп, хоть 10 000 лавин.:)
"После видят, нечего делать, - ко мне. И в ту же минуту по улицам курьеры, курьеры, курьеры... можете представить себе, тридцать пять тысяч одних курьеров! "
:))))
Да, кстати, еще есть лавиноопасное место на классике ниже станции Кругозор. (Когда канатки не работают, а снегу много - ходить там иногда бывает опасно). Еще склоны левого борта над Баксанским шоссе над верхней частью Терскола и над Азау. Так что еще на шоссе спасают. Правда, через эти места сложновато попасть на Ирикчат.
Лавинопасности может не быть не только на равнине, но и на стенах, гребнях, даже на вполне обычных склонах при наличии сильных господствующих ветров и т.д. Вариантов много.
На мой взгляд, высасывать из пальца дополнительные доказательства вины организаторов не стоит. Тем более, что глупо делать это на основании выступлений Шойгу. Опасность Эльбруса совсем в другом.
Оставшийся ответ про абсолютную безопасность ВСЕХ маршрутов с точки зрения лавин должен создавать иллюзию безопасности и полного контроля над ситуацией со стороны организаторов.
Поэтому я привела конкретный пример о том, как люди заблудились , попали под ледопад и погибли в августе 2004. Верность слов Шойгу лучше уточнить на сайте МЧС. Интересно, как они относятся к деятельности и текстам обсуждаемых организаторов?
Или Вы решили их вранье победить своим? ИМХО, неэффективный метод.
Кажется, в данном случае врете Вы, пытаясь приписать мне идею ходить на Ачкерьякольский поток исключительно через "Ирикскую мясорубку".
Я настаиваю на том, что нельзя писать об абсолютной лавинобезопасности ВСЕХ маршрутов на Эльбрусе, если есть ненулевая статистика гибели и исчезновения людей в лавинах.
Более того, я настаиваю, что удаление вопросов о прочих опасностях - это манипуляция сознанием заманиваемых новичков.
Ни разу не слышал о группе, попавшей под лавину на Эльбрусе. не могли бы вы дать ссылку на дату, место, группу?
можете ли вы назвать кого-либо кто погиб на Эльбрусе под лавиной?
Если брать зиму, то в сезон примерно 2=4 человека погибает.. в среднем..
для начала полезно прочитать вот это http://www.tkg.org.ua/node/3657
кроме того, весной подходы могут быть лавиноопасны.
но предлагать любому желающему, с Ириков это рискованно
возможно даже безрасудно, они же не обеспечат спасотряд на месте
Да, к сожалению, наверное, есть и такие, которые, не имея должного опыта, идут на Эльбрус, Ленина и даже Хан-Тенгри. Но я думаю (по крайней мере, хочется в это верить!), что большинство нормальных людей все-таки хорошо подумают прежде, чем идти, допустим, на Эльбрус. Кроме того, у людей имеются интернет, книги, да хоть знакомые туристы, знающие люди и т.д., которые вполне могут просветить насчет похода в горы.
Так что, может, я неправа, но как-то странно и однобоко получается: мол, клиенты - несмышленыши и малые дети, а гиды и турфирмы - такие плохие...
********
нормальное отношение.
Не потому что без мозгов,
а потому, что человеку без опыта очень трудно реально оценить, что его ждет.
И потом, перед горным путешествием у новичков всегда будет какая-то подготовка, хотя бы в плане покупки снаряги. И чтоб во время этой подготовки не наткнуться на знающих людей, которые скажут, что новичку на Ленина, мягко говоря, делать нечего... Это надо уметь.
По-моему, из Вашего комментария такой вывод вполне можно сделать.
Вот я и уточняю Вашу мысль.
Во-первых, найдите мне, где я такое писала. Не надо приписывать мне Вашу интерпретацию моих слов.
Во-вторых, развивая Вашу интерпретацию - если человек не совсем здравомыслящий, боюсь, его не остановят слова опытных... :( Вспомнить хотя бы тему Д. Грекова про туристов на Хане...
Конечно, всех людей жаль, но, мне кажется, относиться к новичкам как к малым неразумным детям - это как-то чересчур...
******
Люди разные бывают, а здесь про Эльбрус речь.
а сыграть на ЧСВ новичка - об этом еще в Буратино пели: "для дурака не нужен нож - ему с три короба наврешь, и делай с ним, что хошь!"
кто-то - поведется. вот это печально.
человек, любящий горы, и человек, любящий деньги - это две большие язницы, как говорят в Одессе.
это в лучшем случае. недавно вот одну фирму работающую под Ленина трепали - клиент помер. а не совсем новичек даже
По отношению к людям, впервые пошедшим в горы - в какой-то степени верно,
несмыщленыши и есть. Не вообще, но с точки зрения способности адекватно оценить уровень риска - безусловно.
Сходили мы в горную единичку, мой первый поход, по окончании один из участников (офигенно опытный по сравнению со мной, чуть ли не третий поход :) ) предложил:"Давай на Эльбрус сбегаем. А что , гора несложная, акклиматизация у нас уже есть."
И поперлись - ни снаряжения нормального, ни техники, ни соображения. Хотя вроде был я человеком достаточно взрослым, уже институт закончил, совсем не авантюрист по характеру.
Дошли до Приюта 11, а там какой-то мужик кистью стенки красит
"-Вы куда, ребята?
-На Эльбрус.
-Вот и отлично. А я как раз здесь сижу, чтобы таких дураков , как вы, обратно отправлять. А ну быстро вниз, и чтобы я вас больше здесь не видел."
Тогда обиделись и расстроились,что восхождение накрылось, а сейчас я ему очень благодарен.
Запросто бы сгинули при любом форс-мажоре, сколько я потом таких случаев слышал.
Требующая, к тому же хорошей физической подготовки.
Или большого количества времени. Если нет подготовки.
Требующая, к тому же хорошей физической подготовки.
Или большого количества времени. Если нет подготовки."
Согласен полностью. Я начал ходить в горы в 54 года. У меня нет хорошей физической подготовки. Но было большое желание.
И я нашел время на хорошую акклиматизацию (14 - 15 дней) и взошел на обе вершины - на западную с юга и на восточную с севера.
Мне он тоже очень не понравился своей навязчивостью.
Забавно, что у крутых, матерых руководителей похода нет аргументов.
Для каких-то обвинений нужна почва. Обвинять в том, что ещё не совершено - довольно глупо. Они уже водили на восхождения, судя по всему - также и не мало. Трупов не замечено, ведь так?
повторюсь еще раз - налицо недобросовестная реклама.
кстати все неудобные комменты они вычистили
Хорошая организация с хорошими гидами должна уметь нормально отвечать на все неудобные вопросы. Если они банят за неудобные вопросы - это очень красноречиво говорит о них...
По классике ходят в мае, и бегают также, а по восточному склону о Эльбруссиадах не слышала никогда.
А по классике - слышали? Чтобы именно в мае сотни и тысячи неподготовленных?
В 80-е не помню такого, Эльбрусиады проводились в июле - августе, в мае горные туристы и альпинисты ездили - набирать форму к летнему сезону.
По-моему, дим71 что-то спутал.
Это чистая правда.
Я написал:"Помню про летние Эльбрусиады, не помню про майские. Поэтому сомневаюсь в правильности информации про майские"
Это называется "уверенно отрицать"?
"Я такого не помню, по-моему имярек что-то спутал" - это звучит вполне уверенно. Тем более, что Вы здесь, увы, слывете авторитетом.
В самом деле? Это для кого?
По-моему, тут в основном сами себе все авторитеты. :)
Слово "по-моему" как раз выражает сомнение , я русский язык так понимаю. "Думаю так, но допускаю, что ошибаюсь."
Уверенность по-другому выражается.
Кстати, я придумал. Чтобы скомпенсировать Вам ущерб от временной утери второй буквы "м" в Вашей фамилии, я буду некоторое время писать ее с тремя "м". Вот так: "Домммес".
Дайте, пожалуйста, ссылку на словарь,который трактует именно так.
Хотя учитывая стиль Вашего общения здесь, сомневаюсь, что Вы бы написали им неподобающим образом...
http://5642.ru/opinion/2951/
И еще чуть:
http://5642.ru/opinion/2917/
а может нет будем тут копья ломать, те то знает не пойдут
а кто пойдет, ну может и повезет, на Эльбрусе места много, пока по трупам не ходим, а кто остается там, так их и не видно
будет перебор, ну тогда и прикроют лавочку
А-а, вот и наш штатный специалист по передергиванию - явился, не запылился.:))
Оказывается, это fankav c wealen во всем виноваты. Один предложил создать сообщество "Приглашаю.-Присоединяюсь", другая создала - теперь все НС в горах на их совести. И большинство посетителей Риска - в соучастниках. :)
А я считаю - очень хорошо, что на Риске есть такое сообщество и плохо, что оно не раскручено.
Пусть недобросовестные фирмы приходят сюда со своей рекламой - просим,просим!!!
Только внутренний голос подсказывает, что не придут. Здесь ведь сразу найдутся нелицеприятные комментаторы, и банить их никто не станет. Разнесут проект так, что мало не покажется. Какой зазывала на такое пойдет?
Не придут, а кто придет - пожалеет. :)
А "прокладывание рельсов" для таких "страхонетов" - очень нехорошее дело. И естественно, что Вам оно не может не нравиться.
а) коммерческим мероприятием
б) приглашением новичков (на это сделан акцент в рекламе тура) на явно не новичковый маршрут
к поиску попутчиков (не клиентов) в инете это имеет косвенное отношение. хотя бы потому, что руководителю не коммерческой группы не нужны проблемные участники. и профессиональному гиду тоже - себе дороже. а всякие шарашкины конторы, как мы видим, вполне себе процветают и без Риска :)
попытки закрыть горы для всех, кроме "правильных" горных туристов и альпинистов обречены на провал - тут вы совершенно правы.
Пример: Как вы думаете, какой % участников с опытом летней 2ГУ руководитель без опыта Эльбруса может взять с собой на майский Эльбрус?
А насчет пункта "а"... Как Вы думаете, погибшему или пострадавшему по вине оргов участнику не все ли равно, было ли мероприятие коммерческим?
Звать заведомо неподготовленных людей, обещая им "златые горы" и не имея возможности обеспечить безопасность - подлость. Независимо от того, берут с них деньги или нет.
пункт а) - принципиальная разница в том, что каждый участник в коммерческой группе - это деньги. Причем зачастую деньги - организатороам, а головняк - гидам.
в самостоятельных походах денег нет, а головняк от неподготовленного участника достается организатору ака руководителю. понято, что бывают косяки: "а пойти все равно очень хочется. ...уверенность в себе зашкаливает. "
А пункт "б" в спортивных походах, конечно, тоже бывает. Но если уж группа оформляется - одна из задач МКК - помочь не допустить такого.
Опа! А вот это, видимо "камень в мой огород"? Вадим, Вы понятия не имеете о том, кого и как я реально отбираю в свои группы. И, тем-более, понятия не имеете, как я провожу свои маршруты и какие решения там принимаю, в зависимости от ситуации. Но ваша, пусть не зашкаливающая уверенность, почему-то постоянно твердит о том, что другие люди обязательно "ну просто мечтают попасть в засранку"! Не знаю, как там остальные руководители, а я первым делом всех, написавших мне предупреждал, что на вершину у нас взойти в мае с севера шанс не более 10%. Это во-первых, во-вторых, сразу предупреждал, что всех, кто будет не готов на мой взгляд физически, психологически, технически я оставлю в БЛ (не выше 4000 м). Кстати, вот это читали: http://www.risk.ru/users/fankav/193265/? Но, что теперь то переживаете? Яж из объявы по просьбе МКК само восхождение исключил или всю объяву с того сайта удалить, чтобы Вам спокойнее было? Так попросите системщика, если так она вам мешает, я не обижусь, сайтов и кроме вашего много имеется :)
Кстати, эти постоянные нравоучения "старших товарищей от МКК", не знающих обо мне ничего, окончательно убедили меня в том, что правильно я делал, что 19 лет ходил НЕ официально. Свои объявы на вашем сайте разместил в последний раз. Больше размещать не буду, чтобы не быть обязанным таким, как Вы выслушивать "дельные советы".
Вы, наверное, один из двух самых опытных руководителей горных походов в стране (второй - Лебедев)! Вы - бренд! Вы легко найдете в интернете неограниченное количество желающих поучаствовать в походе любой сложности! А клубы без таких инициативных и грамотных людей, как Вы, с одним послушным безграмотным быдлом быстро задохнутся. И еще будут упрашивать Вас вернуться.
Понятно, что все эти "ГУ, ГР" из МКК давно уже никуда не ходят (разве что в туалет), а только командуют. И давно уже забыли, что такое горы, если знали вообще когда-нибудь. А то ведь ходят упорные слухи, что походы этого entv - чистая липа. И они не подготовили сами никого никогда , а только наезжали на таких специалистов, как Вы.
Лёша классный парень, но лесть без меры от друзей не исходит,
нечего раздувать чисто обоюдный конфликт,
сами как-нить разберутся,
а лучше, чтоб с пользой
для нас и для дела.
На наших глазах разворачивается очередной конфликт талантливого энтузиаста-самоучки с чиновниками от туризма. Энтузиаста надо поддержать, иначе чиновники его сожрут! А чиновникам - прищемить хвост! Вот и все. А если энтузиаста подбодрить - он же горы свернет! За сезон доберется до руководства 6-ками!
и предан ему. Чужой опыт никому не помешает, поэтому лучше б Вы с ним замирились.
Он ведь не прекратит в походы ходить и людей водить.
Человеку нужна поддержка патров. Тоже его личное дело. Кому что нравится.
Во-первых, ваша МКК не есть всероссийская и, соответственно, отказ от размещения объявлений на сайте вашего т/к не влечёт за собой полный отказ от выпуска, например в нашей МКК, где мне нотаций не читают, а относятся, как опытному руководителю, способному самому определить степень опасности маршрута и подготовленности участников, доверяют.
А в дополнительной поддержке я и так не нуждаюсь, всегда был самодостаточным :)
Ни в чём Вы не можете угадать моих мотивов, я же говорю, что совершенно меня не знаете.
Это примерно как в футболе тренер выжил бы из команды ключевого игрока. Остальные посмотрят на это и тоже разбегутся. Так можно и из высшей лиги вылететь.
В 6-ки водить ни кого и ни когда не собираюсь, о чём говорил уж 100 раз. Свой уровень прекрасно осознаю и участников с никудышной физ/тех подготовкой в 4-ки и 5-ки не брал и не возьму, а уж с опытом 3ГУ в 6 к.с. тем-более, в отличии от некоторых "официальных" руководов.
А удача нам всем нужна, кудаж без неё?
Вообще, эта тема совсем о другом, я здесь вставил свои комменты только в ответ на хитрый ход entv2, который намеренно втянул меня в дискуссию, приведя пример моей объявы на их сайте. Типа, я весь такой бестолковый, немогущий отличить готового участника от неподготовленного, сверхамбициозный малолетка, прошедший пару-тройку походов и мечтающий о мега лаврах. А они все такие сверхопытные, всё и всех знающие, по отечески соблаговалившие дать совет малышу, "ай-ай-ай, так низзззяЯЯЯ, шалунишка!" :)))))
Вот только надо видеть различие между своими студентами-первокурсниками и такими, как я.... Хотя, это их дело, пусть думают и делают, как хотят, мне до этого нет ни какого дела ;)
Я иду без кислорода. Для тебя можно и нужно взять О2. Стоить это будет дешево ДЛЯ ТЕБЯ. С тебя только
проезд. Маршрут интересный и не стандартный. Я сам альпинист-высотник. НО иногда подрабатываю на
восх. Я вообще уже давно работаю давно и сам. Не от кого подачек не жду. У нас еще в 2013г. осенью будет восхожд. на Манаслу. Но там мы идем командой в 17-10 чел. Почьтить ребят, погибших. Если хочешь или туда,
или туда? Да возможно это коммерция, НО..... Мы все опытные альпинисты, и мы идем для себя. Уменя вообще
опыт одиночных восх.
во-первых - выше 5000м (или 6000м, кому как) можно и не подниматься, например, помочь поставить первый промежуточный лагерь, а дальше не идти
во-вторых - накопить опыт высотных восхождений: узнать как проходит организация восхождения, как ведётся вся работа с людьми в лагере, в общем всё-всё узнать что только можно для своего развития в высотном классе. Чтобы в следующий раз точно знать, что нужно при таких восхождения, а что нет
в-третьих - узнать новый район, набраться впечатлений
А вообще Эверест мне до лампочки) я б лучше на Лхоцзе Среднюю сходил, но до этого расти ещё далеко)
там посильную помощь. Смотри. Ты можешь идти со мной, но... минус, непогода, они сделают свое
дело. Если ты готов. Скажи, да. Вообщем описываю маршрут. Нач. он с сев. Эксп. будет продолжаться
в теч. года. 2013-2014. Идем 2 мес. вдоль ледн., по лев. его краю. Достигаем отметки 6050 под Зап.
гр. Там будет база. Я ухожу в сторону Сев. седла. Буду подниматься с обратной стороны. Сев. седло-
пойду по С-З гребню. Выход на 8300. Там, если ты готов мне помочь, необходимо будет сделать
сидячую ноч-ку, лицом к стене. Т -40С. Далее препятствие представляет 2-nd Step(2-я ступень).
Там тоже надо умудриться сделатьсидяч. ночевку под 2-ой ступ. Далее маршр идёт легко. Дальше я сам.
Но если захочешь, можешь взойти и со мной. Подъем займет 2мес., спуск тоже 2. Далее направляемся
в базу по южн. Эверестом. Там у меня восх. на Нуптцзе по С-З гр. Маршр. ужасный. Возможна смерть.
Спускаюсь по Кхумбу в базу. Там отдых. 5дн. Далее подним. в обратку на Лхо-Ла. Спуск. по ледн на сев.
Там я передыхаю и меня забир. машина. Восх. на Нуптцзе длится 6мес. Если согласен..... Но потом у
меня возм. будет восх. на Лхотцзе-Шар в честь покорения Швейцарцами в 2015г.Но ты еще можешь оказать посильную помощь. Сидеть в Катманду и оповещать меня о погоде. Переносить
грузы скажем до горы. Ты можешь не ехать со мной к сев., а зайти сюга к базовому лагерю Эв.
и помочь мне перетаскать грузы до горы. Расст. до горы 5км., но мы их будем преодолевать 7дн.
только в одну сторону. Повторяю еще раз я солист-альпинист-высотник.
Помню, салютовали им: "Привет группе "Страху нет" от группы "Мочи нет"" (ударение на первой гласной :) ) Были они какие-то угрюмые и шутка не прошла.
На "Замке" они отстали. Так и не знаю, взошли они тогда на вершину или нет? Кто-нибудь знает?
Я тоже помню вас. Честно говоря, вы тоже показались мне угрюмыми)) Мы вам чай предложили, а вы прошли мимо молча. Наверное, не услышали.
Да, на вершину мы поднялись тогда. На восхождение шли 12 часов (наверх). Хоть и не много, но лед был, и местами приходилось вешать перила. А кроме того, мы особо не спешили, по долгу отдыхали. Поэтому получилось так долго. Зато поднялись на вершину в полном составе. Все чувствовали себя хорошо. На следующий день вечером в штурмовом лагере на 4300 м. пили горячий глинтвейн и запускали салют. Возможно, вы его видели или хотя бы слышали. Кстати, в той майской группе из 11 человек (9 клиентов и 2 гида) были 3 человека - 1 ходил с нами уже 3 раза на Эльбрус и двое по 2 раза. Наверное, это говорит, о том, что людям с нами в основном нравится. А это самое главное!
Фото с вершины (май 2012):
Все фото с того похода на этой странице: http://www.strahu-net.com/majskij-elbrus-2012/
Фото с других походов вы можете посмотреть по ссылкам, приведенным доброжелателями в начале этой страницы)) Всего наилучшего!)) Страху - нет!
Действительно, были места с неприятным ледком-под-снежком и правильно, что не поленились их провесить. Да и скорость здесь не самое главное...
И ещё вопрос, если позволите. Девочка, что неважно себя чувствовала на Ирикчате, тоже взошла на вершину?
за деньги
Необходимая инфа по тренировкам есть - какие претензии, кроме фантазий бедной Эльзы?
Я вот честно, бОльшего не углядел в этой рекламной листовке. И это, как мне кажется, вполне похоже на истину. =)
А - с самими СтрахуНет не знаком, хотя с их последователями случайно сталкивался. То есть - за компетентность тамошних гидов не поручусь - но предпочту думать о незнакомых людях как о порядочных и неглупых. =)
Вадим, это же не спортивный поход... или восхождение... И требования к результату и набору участников все-таки иные, правда?
Пугает не это. И конечно не ужжжасные лавины имени Шойгу. Пугает "неспортивные, не бывавшие в горах".
там написано что еда на 11-13 дней снаряжение и шмотки и выходит ... А кто Ходил-скажите сколько выходит?
Еще раз - я не знаю, что вы там написали, и какие вопросы задали. По форме ведения дискуссии - бан с одной стороны и жесткий негатив с некоторым количеством домыслов, с другой - не согласен ни с организаторами, ни с вами, прошу прощения. По фактической стороне вопроса - высказался выше.
А в профиль лень заглянуть? Значит, не настолько дорогая. :))
Там много чего можно узнать, ничего девушка не скрывает от тех, кто ради нее готов на такой подвиг - два раза пальцем по мышке щелкнуть. :))
И не с таких пустяков женщины поднимали и возглавляли восстания и революции :)
и вывод один-ДОЛОЙ КОММЕРЧЕСКиЙ альпинизм! Вместо счастливых Лиц на фото рекламных проспектов фото обезображенных трупов или калек.
Фото заплаканных детей лишившися родителей , страшные рассказы об пропавших и так далее :) вот такая реклама должна быть :)
е ?
:-):-)
Тогда и ролики спасательных операций. И фото с места событий. И комментарии-БЛАГОДАРЯ ТРЕМ ПОГИБШИМ ГОРА ПОКАЗАЛА КТО ЕСТЬ КТО! ДОБРО ПОЖАЛОВАТЬ С НАМИ! БУДЕТ ЕЩЁ СЛОЖНЕЕ И СТРАШНЕЕ :)
и это будет правдиво
я так понял, ТС начала задавать вопросы - ее забанили в группе. что само по себе вызывает подозрения.
- Сдается мне, это просто способ заработать, призывая всех, кому не лень.
- сыграть на ЧСВ новичка - об этом еще в Буратино пели: "для дурака не нужен нож - ему с три короба наврешь, и делай с ним, что хошь!"
это наезд. =) Зачем банили - я тоже не понимаю, из такого вопроса только рекламу можно развести бесплатную. =)
в чем причина - х.з. то ли просто такой стиль общения, то ли действительно нечего сказать...
С коммерческих восхождений проводников с клиентами.
И категории трудности появились как трансформация цен на такое восхождение.
И на Эльбрусе все устаканится.
Сейчас надо ставить вопрос проще.
Кто за что отвечает?
Согласно нашего социалистического еще законодательства на восхождение могут вести гиды без квалификации и турфирмам это выгодно. С них взятки гладки а отвечают гиды.
Поэтому. Если на Эльбрусе будет добросовестная конкуренция и будут правила игры, то устаканится раньше.
Так давайте предлагать и обсуждать ПРАВИЛА.
Моя подруга живет в городе Бресте, ведет не особо спортивный образ жизни, но послушав мои рассказы о горах, решила испытать себя. Нашла группу в социальных сетях, вступила в сообщество, сходила на личное знакомство с организаторами и вот - ура, ура: ее берут на Эльбрус. В программе подготовки были указаны четыре основные тренировки (они должны были пройти в течение пяти месяцев, предшествующих восхождению) и несколько дополнительных. В итоге каждый из тренировочных дней заканчивался чем-то вроде: "Ой ребят начерта вам эти узлы? Пойдемте лучше пиво попьем, в горах сообразите, что к чему". При этом господа "проводники" навесили на себя различные лестные звания: и мастеров спорта, и снежных барсов.
Команда вышла на маршрут, и через полторы недели раздался звонок: "Ребята, я травмировалась, куда мне теперь?" Девушка повредила ногу, не дойдя до базлага. Группа распалась примерно на том же отрезке пути: почти все "мастера" ушли на вершину, а новички, вообще не привыкшие к нагрузкам такого плана и не имеющие даже навыков продвижения по горам, с одним из проводников продолжали путь по более легкому маршруту наверх. Моя подруга стерла в кровь и подвернула ногу. На это ей была вручена карта и наставление: иди вниз одна, почему мы должны снимать маршрут из-за тебя?
С горем пополам, привлекая знакомых из Пятигорска, спустили девушку вниз. Благо хороших людей в горах много.
Группа встречи была удалена. Админы, по совместительству, проводники - тоже ликвидировались. Говорят, что до вершины они дошли, что и отметили потом 3 литрами спиртами в поселке.
Мораль сей басни в том, что надо быть крайне осторожными, видя такие группы, приглашения и так далее. Если хочется в горы - лучше найти городской альп-туристический клуб.
Зря родные вы так ополчились на эту компанию. Ведь получается как в известном Одесском анекдоте про Леонида Утёсова когда два еврея обсуждая будущие гастроли его в Одессе.
-Ты пойдешь на его концерт в опере?
-Нет. Он плохо поет. Сильно картавит, плохо знает слова своих песен и в ноты не попадает.
-Ты уже слышал как он поет? Ты был на концерте?
-Нет. Но мой равин вчера на службе напел нам пару строк из его песен.
бан в ответ на простой вопрос наводит на мысли. это такая политика партии? разве гиды и организаторы, приглашающие на коммерческое восхождение, не отвечают подробно даже на тупые вопросы потенциальных клиентов, чтобы уверить их в безопасности и развеять сомнения в успехе предприятия?
почему здесь наталкиваемся на бан?
Я не отрицаю что ПРАВО НА ИНФОРМАЦИЮ О ПРЕДОСТАВЛЯЕМОЙ УСЛУГЕ никто не отменял. Но я повторюсь-тут перешли на личности. Я имею клуб и его членов. И я двумя руками за то чтобы все конторы проходили лицензирование и допуск на право деятельности как это было в Союзе. И никто не запрещает Вам обратиться в Федерацию альпинизма России или ещё куда и подать жалобу НА НЕКАЧЕСТВЕННО ПРЕДОСТАВЛЕННУЮ УСЛУГУ. Вот и всё. Если Вас обидел чем-прошу прощения.
Я хорошо знаю руководителей этого Клуба и с большим уважением отношусь к ним, правда здесь некоторые не знают их, руководителей, но пытаются кого-то записать в руководители. Так вот об этом отчёте: в нём они писали, что у них была выбрана особая тактика восхождения, а когда давали описание этой так называемой тактики, то раскрывали несвязные детали стратегии. У меня тогда возникло желание задать им вопрос, но тут же остановил себя.
Вопрос: почему?
Ответ: Если люди не могут отличить стратегию от тактики и наобоорот, то ответ на мой вопрос будет как кость в горле, и избавиться надо и сделать это невозможно, а к врачу обращаться за...ло.
Дорогая, Manana, жизнь тем и прекрасна, что она бесконечно многообразна.
Оглядитесь вокруг и всегда увидите, если очень захотите, более приглядные объекты, заслуживающих Вашего внимания.
Ну, а если захотелось к ним пристать, тогда прошу прощения.
Когда у человека нет страха, боязни, это значит, что отключён не только мозг, чтобы осознать всю сложность события, но и также отключена интуиция и страдает эмоциональная сторона.
Я очень боязливый человек и особенно, когда вижу тех, которые утверждают, что они ничего не боятся.
Одним словом стараюсь НЕ КОНТАКТИРОВАТЬ с такими великими образами.
СПАСИБО!!!
Вы наткнулись на секту. Гуру секты понимают, что из вас своего сектанта они сделать не смогут. Поэтому, может быть не имея совести, но не потеряв страх перед ответственностью с вами связываться не хотят. В конце концов это хорошо. Для вас. Если вы им не подходите, то и они вам не нужны. Не надо и переживать за это.
Уместно или не уместно зазывать?... Это примерно как в вопросах веры. Уместно ли крестить в сектах? Если Бог есть, то он на Высшем суде наверное не признает крещение в секте. А если его нет?... Тогда ведь по фиг где вы там крестились. Правда мне не понятно, а зачем тогда вообще креститься?
Я не переживаю за себя, поверьте. Я переживаю, что человеку может подойти секта, если человек не разбирается в истории мировых религий. Это аллегорически, так сказать.
Кому-то и в аду гореть... Что можно сделать для такого человека? Разве помолиться за него.
Как минимум, человека можно проинформировать и попытаться отговорить. Поможет или нет - это другой вопрос. Но почему бы и не попробовать?
Для этого человек, как минимум, должен находиться в зоне доступа вашей информации. Если он не выходит дальше своего сообщества и зоны влияния своего гуру, то информацию "с доставкой на дом" вы ему не сольёте. А к своему наставнику он будет относиться как героиня песни Анны Герман - "А он мне нравится... ...и для меня на свете друга лучше нет!"
Но если пересекусь с человеком, который туда собирается вступить, то свое мнение выскажу, а не просто помолюсь.
Возвращаясь от темы религиозных сект к теме приглашений на восхождение, вызывающих сомнение. :))
Люди, читающие такую рекламу, как правило, ищут дополнительную информацию, а не сразу кидаются выкладывать деньги. И хорошо, если где-то они могут увидеть не только похвалу, но и критику. В этом смысле такие посты полезны.
Осталось ещё посмотреть на фото с его сайта там где они с факелами и обвинить их в том что они за возрождение третьего рейха. Вот уже и сектой обозвали. Вы почитайте что на других сайтах пишут. Вот уж точно где такой маразм написан. Там даже мне кажется безногий и слепой на вершину вбежит. Вот кого надо песочить. А СТРАХУ НЕТ дал хоть какие то ссылки на то что будет трудно. Хотя бы физически.
А опасности ведь разные бывают. Может Вы с кем то в начале подъема поругались и на 5 день хочется убить друг друга. Ведь сейчас люди сильно стали разобщены (вера, политика, цвет кожи и так далее). Это надо бояться. А трудности любые можно преодолеть. ЕСЛИ ВМЕСТЕ
Потребитель не доволен работой поставщика.
Потребитель имеет возможность публично пожаловаться.
И он этим воспользовался.
Есть пост и есть комментарии,
когда количество комментариев за некоторый предел, пост превращается в помойку.
Помойка - это когда комментарии перестают соответствовать смыслу поста,
читателю с каждым новым комментарием всё трудней понять ситуацию,
происходит энтропия смысла,
остаётся либо флудить вместе с остальными, либо больше не заходить в этот пост.
Марина, извини.
Предлагаю всем желающим написать у них на форуме что то не соответствующее их генеральной линии и посмотреть результат.
Мое мнение- Эльбрус не место для первого знакомства с горами.
или в клубе считают ниже своего достоинства ответить на простой вопрос? ведь никто не обвиняет их в том, что они не круты. законное недоумение вызывает бан по любому неудобному поводу.
А почему на сайте strahu-net.com об этом ни слова? Почему не пишут:"Мы-один из крупнейших и старейших альпклубов Москвы..."? И вообще не видно информации, кто такие? Может, это вовсе и не они?
Не произошла ли здесь подмена адидаса абибасом?
Но в шапке сайт КРУПНО написно, что это ЦСКА Демченко
И вся информация и по тренировкам и по документам там доступна.
В Гугле они ловятся даже на первом месте, выше родного демченковского сайта. А Яндекс вообще выдает всю первую страницу с ними.
Жесть.
Если у Демченко был зарегистрирован бренд, то могут вчинить иск.
В отличие от ситуации с Марчекой, где ни у кого юридических прав на гору нет, то в данном случае тут есть все юридические основания для предъявления иска. Отговорка о случайном совпадении полная чушь. "Страху нет" уже слишком известный слоган и трудно случайно не сознательно его скопировать.
"Широко известный в узких кругах" :))
Даже здесь далеко не все знают про альпклуб ЦСКА, какой у него там девиз.
А вот straxy.net - это клуб им. Демченко.
а то о чем идет речь это сомнительная контора "Клуб СТРАХУ НЕТ" с сайтом http://www.strahu-net.com/
"А мы и не знали, что такое название уже есть. Случайно совпало."
Теоретически могло и случайно. Хотя очень сомнительное совпадение.
А оно знает об этом совпадении?
Марина, а что вы такое написали на стене, если не секрет? Ибо, мельком пролистал тут - http://vk.com/topic-9690799_26496205 - и вижу вполне разумную реакцию и вменяемые ответы.
Ответ - бан.
И мой вопрос потерли тоже, как и вопросы моих друзей-альпинистов и гидов под тем же топиком вконтакте, так что, к сожалению, Jen, возможности прочитать исходный вопрос нет, а принтскрин я не делала.
Демченко вполне может подать судебный иск за использование бренда и потребовать компенсацию понесенного ущерба использованием этого бренда.
"Да мы понятия не имели, что такой девиз уже есть у популярного альпклуба."
Судя по сайту этот так называемый "Клуб Страху нет" работает исключительно над коммерческими турами. Значит у них должна быть лицензия на туроператорскую деятельность. При регистрации турфирмы, прежде чем зарегистрировать ее название, это название тщательно проверяют, чтобы не было как раз таки совпадений. Знаю точно, потому что в 2001 году я занималась регистрацией собственной турфирмы и получением туроператорской лицензии.
Исходя их этого они не могли официально зарегистрировать и использовать имеющееся название и бренд.
Если они работают без лицензии, то для них это еще хуже, чем иск за использование чужого бренда. Тогда это статья за незаконную коммерческую деятельность без регистрации и получения туроператорской лицензии.
Поэтому однозначно не рискну утверждать, чем может закончиться такой иск.
Поживем - увидим!
"Считается, что Скотт Нельсон (Scott Nelson), американский предприниматель, был пионером на рынке клонированных товаров. Он взял логотип всемирно известной компании Nike, изменил первую букву на М и зарегистрировал новый товарный знак. Nike подсчитывает убытки, а Нельсон богатеет."
"Телефоны Nokla китайского происхождения продолжают бить рекорды продаж в Китае. Они представляют собой дешевые копии известного производителя мобильных телефонов. Теперь Nokla покоряют рынки Москвы."
Думаешь, Nike и Nokia ничего не знают?
Знают, но управы нет.
За настойкой боярышника совсем другой контингент ломится. Так что я бы за Брынцалова не переживал. :)
Кто их будет и где проверять - у памятника Кирову в Пятигорске или у третьей трещины на Джикаученкезе?
Если нет договора, чеков по оплате - никогда никто никого не привлечет и не вчинит. Нет следов "незаконной комерческой деятельности".
У нас нет законов, а те, что есть, благополучно не работают. Этим весь мир пользуется.
У них все продумано - максимум ненаселенки и встреч с любыми представителями. Включая коллег из ЦСКА.
Сколько парился на этих страницах товарищ из Волгограда? Сколько его стыдили, призывали и предупреждали?... А он даже на ФАР положил шлямбур...
Что толку заделывать дырки в окнах, если дверь с косяка сорвана?...
Мы организуем либо официальные спортивно-учебные сборы, либо члены нашего клуба участвуют в спортивных восхождениях. Мы не ассоциация гидов и за деньги под флагом клуба никого и никуда не водим.
Слышу шаги...
Это приближаются члены сообщества "ВЕРЫ НЕТ" (very-net.com).
На их лицах решимость и вопрос: " А чем можете подтвердить свое заявление?... А где документ, что вы денег не берете?.."
ЗЫ: а вообще, когда Вконтакте появилась группа "Вертикальный беспредел" с адресом www.strahu-net.com, я удивился, но тоже подумалл, что это демченки так развлекаются.
********
плюсую.
Я встречал на Джикаугенкезе восходителя в кроссовках с сучковатой палкой.
Эти странные создания, которых люди побаиваются, часто поселяются в малознакомой местности, поблизости от крупных промышленных предприятий, и совершают на них разрушительные набеги. Внутри групп аудиторов царит жесткая иерархия, где молодые подчиняются старшим…
Вот и в этой группе, за день до выхода на проверку базы комплектации (а по-простому — складского комплекса) крупной нефтедобывающей конторы, старый аудитор долго поучал молодого:
— Чтобы найти, как они воруют, нужен опыт! Много опыта! Завтра ты получишь первый… Постарайся подойти к делу ответственно!
Молодой слушал и проникался…
На следующий день началась большая инвентаризация, и многочисленные комиссии разбежались по базе как муравьи. Старые аудиторы пошли на нефтебазы, склады цветных металлов, на худой конец — пиломатериалов… А молодого отправили на склад сыпучих материалов. С рулеткой. Вы когда-нибудь пробовали посчитать, сколько щебенки в отвале, по форме и размерам напоминающем спаривающихся динозавров? А сколько цемента в барабане, который герметично запаян и снизу, и сверху? Парень загрустил…
Но потом его взгляд обратился к месту хранения, вид которого показался ему измеримым — это была гора керамзита. Работники базы с интересом наблюдали, как парнишка измеряет диаметр основания, как измеряет длину какой-то палки, а потом втыкает ее в землю и после этого измеряет тень от палки и от горы…
А на следующий день началось шоу. Вокруг горы керамзита плотным кольцом собралось начальство, свита начальства и просто любопытные. Аудиторы, всею группой, стояли в сторонке и ждали расправы — пацан умудрился, никому ничего не сказав, записать в отчете: «по данным учета — 1200 кубометров, по данным проверки — 1400 кубометров» А старшие не заметили, и отдали клиенту.
Такого излишка быть просто не могло, и для того, чтобы опустить аудиторов, начальство распорядилось подогнать экскаватор и перекидать мерным ковшом всю кучу керамзита. Ну и начали перекидывать. Час… Два… И вдруг ковш обо что-то ударился. Народ забегал. Принесли лопаты и стали перекидывать вручную. В итоге откопали ДВЕ ОГРОМНЫЕ ЦИСТЕРНЫ, наполненные соляркой и бензином. Потом выяснилось, что в них через торчащий шланг сливали всю неучтенку и примерно раз в неделю вывозили за территорию. Размер хищений был чудовищным! Шесть человек село, несколько десятков было уволено. А заматеревший пацан потом учил молодых аудиторов:
— Помните! Чтобы найти, как они воруют, нужно везение! Много везения! И знание формулы объема конуса.
© Ленин, источник: anecdot.ru.
http://www.risk.ru/users/jaromir/5963/
Один клуб называется "Центральный Спортивный Клуб Альпинистов им. Демченко А.С.", другой клуб называется "Клуб СТРАХУ НЕТ". К чему вы хотите придраться? К девизам? Девизы дело такое. Хочешь - имей, хочешь не имей. Хочешь - один, хочешь - несколько. Хочешь - повторяйся. Хочешь - будь оригиналом. Короче... Барышня, вам бы в горы.:)
Слишком много разговоров,
Пересудов, перекоров,
Бесконечных рассуждений,
Полувзглядов, полумнений...
Слишком много. (с)
Родненькие-почему тут только один комментарий ходившего с этим клубом? Почему остальные молчат? Пусть расскажут реально про организацию тура
А технические тренировки не нужны? :)
вчера в 2:08
Философия Альпинизма
Всему тому, что необходимо знать и уметь для прохождения данного конкретного маршрута, Вас обучат на месте. Однако, необходимо иметь достаточно хорошую физическую подготовку.
вчера в 5:19
Грамотно заданные вопросы решают многие проблемы до их возникновения...
Её совершенно незаслуженно обидели, ну и не поедет же она, грубо говоря, «facы» бить обидчикам. Написала, можно сказать, самым близким людям.
Эти самые люди раздули дело чуть не до Страсбургского суда (ну, как обычно бывает в таких вопросах), хотя, нужно отметить, при активном участии самой пострадавшей. А теперь добрались и до неё, поскольку других противников не видно, а бросать пост не хочется.
Ещё раз по сути вопроса.
Собственно говоря, когда разрешено делать подобные вещи (организацию коммерческих восхождений) в принципе, пытаться поймать на мелочах это …
Контора существует уже лет пять и будет существовать дальше (пока будет рентабельной). А на все эти обсуждения им глубоко … Поэтому никто и не отвечает на претензии – а зачем.
P.S. Для Manana.
"Спокойной ночи" - правильное решение, поддерживаю.
****
Когда люди берутся водить новичков на Эльбрус, они, как минимум, должны прямо и внятно отвечать на любые вопросы.
Если не хотят, выводы сами напрашиваются.
В нашей группе были люди впервые идущие в горы, шли они осознанно, понимая куда и зачем. В первый вечер мы за ужином даже обсуждали это: каждый представлялся и говорил ЗАЧЕМ он тут. И все чётко и конкретно понимали куда они прутся и что хотят.
Единственное что два-три человека просто недооценили свои силы и им было тяжело. Не смертельно, и сила воли и нормальный режим позволили преодолеть эти трудности. Прочем, горной болезни подвержены все, и те кто в горах бывает часто.
Акклиматизация была постепенная, ходили вверх, спускались вниз, стояли в долине. Я знаю много историй о том как турклубами идётся классика, когда все еле живые доползали.
Ещё могу отметить хорошее знание гор инструкторами, просто на ощупь, можно сказать. Ни разу не возникло ситуации, что вот мы стоим и не знаем куда идти, а впереди разбушевавшаяся река и как же нам быть... и т.д. Они там как дома. Погоду по всяким признакам отслеживали, плюс постоянная связь с "землёй", наши снегопады и метели были нам известны практически с точностью до часа их появления и исчезновения. Неожиданностей не было.
Рюкзаки были тяжелые, у девочек даже по 25 и более кг. Потому что несётся всё. Еда составляет примерно 50% веса, может чуть меньше. По питанию вобще всё отлично, сравнивать есть с чем, покушать я люблю. )) В предпоходное время предоставляется список всего, что надо купить, всё объясняется, если не ешь это, купи то и т.д.
Мне порой это всё напоминало детский сад, разжёвывается всё. Я даже не могу понять что это могли быть за вопросы, что автор темы задавал, чтоб его забанили. Я думаю, если вопросы были ПО ТЕМЕ, а не под ногти, то ответ был бы получен.
Вобщем подитог про то надо ли брать новичков на Эльбрус: если вы прочли КУДА вы идёте, какие там высоты, что такое восхождение, что такое горная болезнь, какой вас ждёт вес рюкзака и протяженность пути; если вы по совету клуба - ходите в тренажорку, бегаете 10 км и выполняете иные рекомендации; если вы купили или взяли в прокат всё оборудование что требуется, купили по расписанным словно для детей рекомендациям какие надо ботинки купить, какую одежду и проч. надо взять, если вы уверены в своих силах, здоровье, моральной составляющей - то блин! почему бы вам со всем этим не предпринять попытку взойти на Эльбрус?!
Из минусов у меня тоже могло бы найтись что сказать, но опять же ссылаясь на свой опыт работы с другими клубами, минусов этих было немного. Инструкторы клуба парни суровые, сопли на кулак наматывать не будут, все мы люди взрослые. Как сказал нам руководитель в первый вечер после нашего общего знакомства : "Для успеха от вас (туристов) требуется дисциплина, от нас - организация".
Но малую толику истины в заведённой теме я вижу: зачем в первый раз идти в БОЛЬШИЕ горы? Вопрос к тем, кто идёт туда. ..но я знаю как ходят на Килиманджаро или к Кала Паттару - все, кому не лень.... и понимаю, что это всё риторика. Ходили, ходют и будут ходить.
Вопрос. Почему ребята работают нелегально? Дайте ответ, соответствующий принципу Оккама.
Идеальных услуг, увы, не бывает, все мы живем в неидеальной реальности.
Исходя из своего скудного опыта, я осознаю, что высокий уровень безопасности можно обеспечить на подобном восхождении и людям, никогда не бывавшим в горах. Ответы организаторов на вопросы, которые я видел - были разумные и корректные. Таким образом, причин додумывать ужасы, я не вижу.
Я не знаю как работают ребята - зарегистрировано ли у них юр лицо, платят ли они налоги. Подозреваю, что вы тоже об этом понятия не имеете. Так откуда у вас появляются идеи о злокозненности?
Мой ответ удовлетворит последователей монаха-францисканца?
Как можно доверять людям, не желающим принять на себя ответственность? Они фактически не дают никаких гарантий своим клиентам. И могут писать и обещать все, что угодно - хоть Эльбрус для новичков за две недели, хоть обед с устрицами на Марсе, хоть погружение со шноркелем в Марианскую впадину.
Зазывание ими именно неопытных людей, неспособных оценивать ситуацию на всех этапах похода, является основой их бизнеса и одновременно предпосылкой того, что это неизбежно закончится НС.
Всех технарей и естественников всегда, с младых ногтей, приучают бояться выражения "очевидно, что". Ибо, чаще всего, под этим скрываются плохо обоснованные личные предпочтения или неприязни. Расскажите о ваших резонах? Или вы из конкурирующих организаций? =)
Вы, опять же, передергиваете. Ребята не обещают ничего нереального - ни Марса, ни путешествия на Челленджере в бездну.
Для опытных людей восхождение с инструкторами по Ичкерьякольскому потоку просто не представляет интереса - поэтому целевая аудитория таких мероприятий всегда будет с ничтожным опытом, это весьма предсказуемо
На долю момента мне показалось, что вы, Ирина, просто любите спорить, не ради результата - а ради процесса, неважно с кем, с морчекистами или любителями эльбрусиад... Но, разумеется, я эту мысль отмел как недостойную и необоснованную... =)))
Если бы здесь речь шла об энтузиастах, создавших в Приэльбрусье школу для новичков. Если бы на сайте с четкими реквизитами, именами, телефонами и адресами была бы прописана программа подготовки и обучения новичков. Если бы фото на первой странице иллюстрировали не красоты Эльбруса, а занятия по приобретению необходимых навыков. Если бы на сайте можно было бы увидеть имена специалистов, ведущих эти занятия и т.д., и т.п. Я бы искренне пожелала успеха этим людям.
По поводу критериев очевидности. Если Вы не в курсе, очевидность базируется на логике. Если люди не дают свои юридические реквизиты, то логично утверждать, что они работают вне правового поля, и Вы никогда не сможете защитить свои права и интересы в споре с ними цивилизованным путем.
Я не считаю, что у данной конторы все идеально с организацией и позиционированием - по ряду моментов у меня самого возникают вопросы - но такого вала негатива они явно не заслуживают.
Увы и ах, по поводу очевидности, боюсь, вы в некоторых контрах с теоретической базой в этом вопросе - очевидность ни в каком варианте на логику не опирается... и не базируется - все ровно наоборот. Очевидность должна быть аподиктичной - а противном случае то, что сейчас вам и мне очевидно, может сильно измениться со временем.
По поводу тренировок - тоже вопрос. В определенном и высшем смысле тренировки выше цели. Более того, если Вы не знаете, существует достаточно много осмысленных действий, не имеющих цели. Например - церковная литургия.
По поводу очевидности, боюсь, Вы в значительных контрах с теоретической базой в этом вопросе, иначе Вы бы помнили, что очевидность должна интерпретироваться не только через аподиктичность, но и через адекватность, и в последнем случае базисом является именно логика. Если Вы желаете углубиться в дискуссию на данную тему с привлечением Ясперсов-Гуссерлей и т.д - можно. Уверена, это вызовет живой трансцендентальный интерес.)
Как-то на сборе хлопка, году в 84-м, знакомый теорфизик Валера поведал, как они пили пиво на набережной Анхора, попутно обсуждая проблемы физики и мироустройства. Шашлычник поинтересовался потом, откуда они: "Вроде все по-русски говорят, но ни черта не понятно..."
Я жил на Чилонзоре, у парка - который 50 лет СССР... =)
Для этого, конечно, совершенно не обязательно сначала лезть на Эльбрус, но почему бы и нет.
Пример с литургией это тоже иллюстрирует - для тех людей (например, для меня), для которых вера не является чем-то важным для мироощущения, простоять всю службу от начала до конца - скучно и обуза. Для верующих, для которых она наполнена чем-то осмысленным, ситуация меняется. Не согласны?
С вашими построениями на тему очевидности и феноменологии серьезно и аргументированно не согласен. =)) Но тут, мнится мне, разговор зайдет далеко, вы правы - засим сворачиваюсь, к тому же, как физик и химик, к трансцендентности отношусь с недоверием. =))
Когда вдруг рождаются такие возвышенные перлы, особенно когда вспомнили Гуссерля с Ясперсом.
Мне вдруг захорошело и я пытался вообразить, как будет выглядеть гусь с яйцами,
мучился-мучился, не смог, поэтому остался без завтрака.
Зато сейчас буду обедать, но увы не гусем, и увы не яйцами.
1. Клуб Демченко занимается так же и коммерческой деятельностью. Володин уже много лет регулярно организует коммерческие экспедиции. Это отдельная деятельность клуба не связанная со спортивной.
Поэтому любые негативные ассоциации, вызванные деятельностью другой организации могут затронуть и их имидж соответсвенно.
2. Очевидно, что изначально Страху.Нет демченками было создано за счет игры слов, достаточно часто распространенной у нас в рунете с доменом .NET
Соответвенно любые другие последующие за этим искусственные интерпретации типа Strahu_net.com с использованием уже комовского или любого другого домена очевидно выглялят, как попытка сыграть на раскрученном бренде (слогане)
3. На месте Егора Тимме я бы для начала привлекла юристов и налоговую для выяснения подробностей регистрации этого "клуба страху нет" и есть ли у них лицензия на туроператорскую деятельность. Потому что явно не понятно где зарегистрирована контора - в Белорусии или Пятигорске, поэтому вполне вероятно, что они занимаются своей деятельностью не законно. И совершенно очевидно своим клонированием наносят коммерческий ущерб.
PS. У меня так же как и у тебя нет никаких личных предпосылок. Я вообще до этого никогда не сталкивалась с этой пятигорско-белорусской организацией и не слышала ни о ней, ни о ее деятельности. На основании того, что кто-то пишет в интернете я никогда не делаю выводы о качетсве услуг (в данном случае о качестве организации программ и работе гидов, может она хорошая). Но суть не в этом, а в том, что люди пытаюсщиеся раскрутиться за счет использования уже известного слогана/бренда (пусть и не зарегистрированного официально) вызывают тут же уже недоверие и ко всей остальной своей деятельсноти.
Ок, я не знал, что Демченки коммерческой деятельностью занимаются. А как ты думаешь, они как турооператоры зарегистрированы? Или у них слоган "Страху нет" как нибудь зарегистрирован? =) Прости за провокацию, ответ, в общем, очевиден. Даже в альпинистской тусовке, очень многие, знающие название Клуб Демченко понятия не имеют об этом слогане... Так что - насчет раскрученного бренда это ты загнула. Нет такого бренда.
Юристов я бы на месте Егора привлекать не стал - потому что коммерческий ущерб не доказуем, в данном случае (у меня был опыт подобной тяжбы, увы. Наше законодательство не рассчитано на такие споры, даже когда бренды официально зарегистрированы - а тут даже никто париться не будет).
Ну а налоговая... =))) См мой первый вопрос - а все остальные у нас налоги честно платят? Ты вот, занимаясь фрилансом - налоги платила, если честно? Но да, статья на всякого найдется.
Не буду :) именно поэтому я и вмешалась, что понимаю что ты тоже в данном вопросе беспристрастен.
А как ты думаешь, они как турооператоры зарегистрированы?
Думаю что как фирма-туроператор они не зарегистрированы. Но думаю так же что со всеми документами касающимися этой деятельности у Тимме все впорядке. Вряд ли они стали бы рисковать, слишком опасно для такой крупной организации как ЦСКА Демченко открыто заниматься незаконной деятельностью. Тем более что свои коммерческин программы они не скрывают. Скорее всего по учредительным документам они зарегистрированы, как клуб с некоммерческой деятельностью, который имеет право заниматься коммерческой деятельностью, если она направлена не на прибыль, а на содержание клуба и спортивной деятельности. Как оформляется лицензия на организацию турпрограмм для неккоммерческой организации я не знаю точно. Мы не стали в свое время с подобной схемой связываться так как это чревато, если не правильно что-то потом провевести и оформить.
Или у них слоган "Страху нет" как нибудь зарегистрирован? =)
Думаю что этот слоган у них не зарегистрирован. Именно поэтому я и написала, что для них возможность воздействия на этот белорусский клуб чтобы пресечь клонирование только доказать, что они занимаются незаконной деятельсностью, если таковая имеет место быть :)
Ты вот, занимаясь фрилансом - налоги платила, если честно?
Да, я плачу налоги. Вернее за меня их платят мои заказчики. Потому что сейчас все стараются заключать официальные договора. Так что я работаю фрилансером, но на основании договора подряда и оплачивают мне за работу на основании акта приема/сдачи работы.
А что касается тяжб, тут я с тобой согласна, у нас в России все делается не по закону, а через продажность тех же налоговых и юристов к сожалению. Поэтому и царит такой беспредел.
Про налоги - тоже вынужден тогось... поправить. Твои наниматели - они свою часть налогов платили. А ты, с точки зрения законов, должна еще платить свою часть. Как вторая сторона официального договора. Это я к чему - статья, действительно, на всех найдется...
К чему это мы все. =)) Пресловутые Страху Нет, с моей точки зрения, далеко не самые дрянные заводчики новичков на Эльбрус. =) В отличие от, например, известной Греты. =)) И чем таких Страхунетов больше - тем более массовым станет наш общий любимый вид деятельности, и мы сделаем еще один микроскопический шаг к цивилизованности в этой области. Так что не гнобить их надо, а помогать - советами, инструкторами, административными ресурсами...
Есть Вов. В свое время когда я открывала свою компанию по организации оутдор-программ в Гималаях, Болгарии и пр. и узнавала у юристов что регистрировать некоммерческую организацию или ООО, ЗАО и пр. В итоге мы зерегистрировали как ООО, потому что с некомерческой организацией очень сложно. Но заниматься коммерческой деятельностью она может. Для этого надо правильно прописать все в Уставе и эта деятельность не должна нести прибыль учредителям, а быть направлена на поддержание и развитие клуба.
Но многие более юридически подкованные, чем я, умудряются легально получать прибыль за счет этой деятельности некоммерческой организации.
Самый крупный пример этого в турбизнесе - это Гималайский клуб. Это одна из первых фирм в России, которая начала заниматься не пляжным туризмом, а работать на направлении активного отдыха, организуя сначала турпрограммы в базовый лагерь Эвереста, вокруг Аннапурны, Лантанг и т.д. Потом у них появились туры на Килиманджаро, в Перу
При этом они являются именно некоммерческой организацией по всем своим учредительным документам.
Твои наниматели - они свою часть налогов платили.
Нет, Вов. мои заказчики платят ВСЕ налоги и вычиты в пенсионный фонд, и в том числе мой подоходный налог. Т.е. при обсуждении стоимости моей работы мы обсуждаем чистую сумму, которую я получу за нее за вычитом моего подоходного налога. А в самом акте приема-сдачи фигурирует сумма с этими налогами, которые будут с меня удержаны.
Я просто Вов очень ценю свою свободу, поэтому всегда очень тщательно проверяю подобные вещи :)
К чему это мы все. =))
Я еще раз хочу сказать, что в отличие от Грэты я вообще не знаю этой конторы и ни от кого про их деятельность ничего не слышала. Но я считаю, что свой зарабатывать свой имидж и раскручивать свои проекты нучжно честно и самостоятельно.
Про налоги - ок, сорри, в таком варианте соглашусь с тобой полностью - но это крайне не типичная ситуация, правда?
Ну и мы чуть-чуть отдалились от темы. =)) Да и вообще, все что угодно надежнее обсуждать за бокалом-другим портвейна, а не в теме на 400 комментов. =))
Ладно, давай оставим юридические тонкости ООО и НКО потому что для меня это всегда была самая сложная часть и приходилось привлекать для помощи юристов :)
Предоставление логистики - это и есть туроператорская деятельность. Туроператор составляет договора с поставщиками услуг, т.е. гостиницами, хижинами, гидами, транспортными компаниями и составляет полный пакет. В свою очередь турагент продает пакеты туроператоров. Без лицензии туроператора турагент не может составлять свой пакет услуг.
Безенги совсем другое. Это база, поставщик услуг, который в свою очереь может предлагать еще сопуствующие услуги по трансферу, инструкторам и т.д. Он не туроператор. Безенги не может например официально формировать и продавать турпрограммы на Эльбрус, для этого ему уже понадобится туроператорская лицензия.
И мы хоть и отвлеклись от темы, но это следствие поднимаемых все чаще тем о степени доверия к разным клубам/конторам и пр. предоставляющих альпуслуги :)
То, что сейчас нет никакого контроля за тем, кто и как организует альпинистские программы и восхождения - это следтсвие нашего законодательства.
Нет отдельно лицензии для турфирм для оказания спортивной деятельности. По крайней мере, не было на тот момент как я с этим имела дело, думаю еще ничего не поменялось.
Фирма которая организует программы должна иметь туроператорскую лицензию, но в требованиях к этой лицензии есть требвоания по кол-ву штатных единиц в офисе и пр., но нет никаких требований по спортивной и альпинистской квалификации ни самих учредителей и диркторов, ни гидов.
Поэтому и получается что любая турфирма с туроператорской лицензией может не только заниматься формированием пляжного отдыха, но и хейли-ски, альпинизм, бейс и пр, даже если они нихрена в этом не специалисты.
С другой стороны, наоборот спортивные альпклубы, имеющие квалификацию и опыт не могут заниматься организацией коммерческих альппрограмм без лицензии туорператора, для которой они должны изучить системы бронирования отелей :)))
Вот такая патовая ситуация.
Поэтому мы и имеем то, что имеем.
Про налоги - ок, сорри, в таком варианте соглашусь с тобой полностью - но это крайне не типичная ситуация, правда?
Не заню, не могу однозначно сказать. Лет десять назад почти все фрилансеры работали по черному. А сейчас наоборот, именно сами фирмы хотят заключить договор и перечислять деньги за работу безналом на банковский счет.
К тому же мониторя последние телодвижения в мире фриланса, я все больше читаю про то, что многие фрилансеры открывают свое ИП для облегчения всей этой договорной и налоговой процедуры.
Да и вообще, все что угодно надежнее обсуждать за бокалом-другим портвейна, а не в теме на 400 комментов. =))
Согласна. Только ты ведь как неуловимый Джо :))) с тобой очень сложно пересечься за бокалом-другим портвейна :))))
Хотя... думаю что скоро удастся тебя заангажировать :)))
Пока не буду разглашать планы, но скоро анонсирую очередное афте-пати вуменов :)
Во-вторых, если у вас есть информация об их нелегальности, почему вы не обратились в прокуратуру и СК? Это ваш гражданский долг.
Выскажу свою позицию. Мне глубоко наплевать на легальность/нелегальность фирмы. Для меня главное, "чтоб человек был хороший" (который поведет меня в горы). Я глубоко сомневаюсь в наличии связи между легальностью фирмы и качеством услуги, в данном случае - качеством организации восхождения. Ну, а теперь бросайте в меня камни за аморальность))
P.S. В принципе я не меркантилен, но кого интересует - у нелегальных фирм стоимость восхождения ниже, и с ними можно торговаться.
На сайте ничего не сказано о том "кто эти люди". Просто несколько вась решили заработать немножечко денег в офисе на пятачке у памятника Кирову в Пятигорске.
Сомнения - ваше право, да. Но необходимо помнить, что нелегально легче уйти от последствий. "Сдох Максим, ну и хрен с ним", договора об оказании услуг нет, претензии предъявить некому, всё окей, давайте других новичков на сложные туры собирать.
P.S. Тащем-та и самогон дешевле коллекционного вина. Только последствия для печени разные.
"А Балда приговаривал с укоризной: "Не гонялся бы ты, поп, за дешевизной!""
Я не верю в опытность никому неизвестных инструкторов, открывших представительство своего иностранного предприятия у памятника Кирову на вокзале в Пятигорске. Также я не верю в порядочность предпринимателя, который вместо развития собственного бренда и наработки собственной бизнес-репутации скрывается под тенью известного клуба.
Вы можете успешно провести группу новичков на Эльбрус. С Вами не страшно идти. Вы - известны.
Как Вы думаете, почему Волна в своем тексте так и не смогла определить понравившихся ей организаторов иначе, чем "суровые парни, сопли на кулак не наматывающие". Вы на основании заявления этого неизвестного человека делаете вывод о чьей-то опытности и профессионализме. Что за детский сад? У них вообще есть имена?
В 1986 году мы ходили с Джикаугенкеза в Терскол через седловину. Вышли ранним ясным утром, все чудесно. При подходе к седловине чуть-чуть облачко наползло. Вышли на седловину - а там кранты: снег метет, ветер свищет, соседняя связка исчезает в 5 метрах. Вот только толпы новичков не хватало для полного счастья. :))
Ни фига мы с погодой не шутили - это она с нами. :))
Причем было это не в мае, а в августе, когда климатические условия в целом получше.
Мне порой это всё напоминало детский сад...
Мне - тоже.
Только не инструкции на сайте, а Ваши слюнявые восторженные отзывы про "крутых" мужиков.
... наши снегопады и метели были нам известны практически с точностью до часа их появления и исчезновения - для тех кто знает про погоду в горах, это вообще перл.
Я не против коммерческого альпинизма, даже наоборот: он мне сейчас помогает ходить в горы не имея группы, но имея при этом определенный жизненный и тур-альп опыт.
Но так шоколадно расписывать, особенно как каждый представлялся и говорил ЗАЧЕМ он тут - это больше похоже на встречу в клубе анонимных алкоголиков.
Вы случаем не спутали, где что и как рекламируете?
Мне кажется, это вполне обычная практика в коммерческом альпинизме - когда люди из группы знакомятся, гид просит каждого представиться и ответить на вопрос "Почему, собственно, горы?" (ну или зачем человек тут, в горах?)... У нас было также - когда я впервые познакомилась с Дашей Яшиной, она как гид точно также спрашивала. И уверяю Вас, никаких ассоциаций с клубом анонимных алкоголиков лично у меня не возникло. Да их и не может быть, т.к. я не знаю (и надеюсь, никогда не узнаю), что там, в клубе анонимных алкоголиков, происходит. ;)
Кстати, насколько я понимаю, из названия "Клуб АНОНИМНЫХ алкоголиков" следует, что представляться там явно не просят, поэтому тем более странно, что у Вас возникли подобные ассоциации.
Знаю многих, кто ходил и второй и третий раз с ними...
Интересные маршруты, хорошая организация(ИМХО...косяков не наблюдалось), обязательное обучение, снаряжение, а главное- это человечность и хорошее отношение к людям.
Не выдержала...написала... Обидно, когда не ходившие с этим клубом люди поливают грязью и осуждают тех, кого даже не знают...Хммм
Наш клуб (ЦСКА им. Демченко) - альпинистский. У нас люди занимаются и туризмом, и скалолазанием, и мультиспортом, но мы в нашей деятельности отвечаем за альпинизм , а за туризм, хоть даже поход за грибами - нет.
Я считаю, что это недобросовестная реклама, тем более, что правовая сторона этого вопроса прописана мутно.
И тут человек, который хочет в горы, должен сам решать, он ведь вменяемый, совершеннолетний.
Вы же не очень верите рекламе "дам в кредит любую сумму, быстро, надежно, без документов, поручителей, и почти без процентов".
Может, пора написать десять правил для тех, кто собрался первый раз поехать в горы и хочет воспользоваться услугами фирм, клубов, секций, великих гидов, и т.п.?
Наш клуб работает только по личному знакомству "приходи - поговорим" или рекомендации наших же членов. Исходя из принципа: человека надо знать до того, как он пойдет с тобой на маршрут.
Я не отрицаю, что можно работать и по-другому. Но работать надо так, чтобы не терять доверия.
*"Страху - нет!" - любимая поговорка Александра Степановича Демченко, тренера СКА МВО по альпинизму, воспитавшего команду чемпионов в свое время.
Еще в его память названы известные соревнования по технике альпинизма "Степаныч", которые традиционно проходят в самый короткий день в году.
Почему бы авторитетным специалистам не задуматься о составлении списка фирм (кто чей друг и что выиграл?) и нехитрого свода правил (что делать? что почитать? с кем идти?), для того, чтобы новички и не только новички могли бы быть более уверены, идя с той или иной фирмой/командой. Возможно, это поможет уберечь кого-то от несчастных случаев в горах и от возможности быть обманутым недобросовестными людьми (а в случае лицензионных фирм/клубов появляется возможность компенсацию получить).
Я, как новичок, очень была бы рада такому списку, а также своду правил. А вы, уважаемые коллеги по дискуссии?
Я тоже порадовался бы за новичков, если бы Елена Кузнецова написала "десять правил для тех, кто собрался первый раз поехать в горы и хочет воспользоваться услугами фирм, клубов, секций, великих гидов, и т.п."
С отзывами сложнее: их надо фильтровать. Есть профессиональные писатели положительных отзывов. Я неоднократно видел как под копирку написанные отзывы, когда выбирал нужные мне технические устройства в интернет-магазине. Отзыв пользователя vol-na, не в обиду ей, по стилю такой напоминает.
Может, это просто реклама?
Однозначно . А ваши лозунги -
" Возможно, это поможет уберечь кого-то от несчастных случаев в горах и от возможности быть обманутым недобросовестными людьми (а в случае лицензионных фирм/клубов появляется возможность компенсацию получить)." - типичная отмазка в таких случаях К этим СТРАХАМ и БЕЗстрахам отношения не имею - просто не нравится когда на пустом месте поливают грязью вообще незнакомых людей , не имея никаких оснований кроме игнора в инете
"Вы даже не пробуя их услуг развязали маленькую инфовойнушку - ну и как к вам после этого относится?"
Относитесь, как Вашей душе угодно.
Но прежде чем пробовать чьи-либо услуги, обычно разговаривают с поставщиком, так сказать, услуг. Или вы покупаете всё по принципу ОБС - "одна баба сказала"?
правильно они вам написали- вы кто такая вообще??)))))))))
\задумайтесь над этим, или вы любите потрещать про степень риска- так вот вам Ира миттер ))
то есть, сначала мне бан за вопрос о степени риска такого восхождения для новичков, а потом сахарные рассказы участников походов - не гидов - как же всё было зашибись? действительно, правильно забанили - хороший способ уйти от неудобных вопросов и продолжать расписывать, как всё круто.
"- плохих отзывов о них вроде не было - все ваши претензии основаны только на том . что они не захотели с вами разговаривать)) "
Hope1 00:11 28.10.2012
Вот что пишут те, кто попал на контору "страху нет":
http://5642.ru/opinion/2951/
И еще чуть:
http://5642.ru/opinion/2917/
А также:
"
vladk1965 13:53 29.10.2012
Пару лет назад случайно попал на сайт "Страху нет". Там на форуме, в ответ на вопрос новичка, обязателен ли ледоруб при восхождении на Эльбрус администратор ответил, что если не умеете пользоваться ледорубом можете идти с палками. Написал на форуме свое мнение, сообщение удалили а меня забанили. Перерегистрировался и спросил-за что? Забанили видимо уже по IP. Похоже контора играет не честно. Они показывают Вам прекрасную статистику- только это их статистика.
Предлагаю всем желающим написать у них на форуме что то не соответствующее их генеральной линии и посмотреть результат.
Мое мнение- Эльбрус не место для первого знакомства с горами".
Всё-таки, выходит, у медали две стороны...
Инструктора вряд ли смогут успеть что-то сделать, особенно если скорость набрал
Вот, почитайте http://www.tkg.org.ua/node/3657
Молодость не всегда равна глупости, как и старость - мудрости.
к продолжению разговора - эт я вас просто провоцирую - что бы вы ещё глупостей наговорили - и ваша дурь ещё более явственей стала видна - так шта -Ахтунги!!))
"зачем делать сложным, то что проще простого"
да и троллить вы не умеете... не ваше это. ;)
Вот так мой друг и погиб. Выскочили на голый лед:"Да зачем перила вешать, так пройдем, аккуратненько." Результат - два трупа.
Стали бы вешать - пару часов бы потратили дополнительно.
Зато все живы бы остались.
++Хочу посмотреть на гида, который будет провешивать Эльбрус.++
Будет на майском Elbrus Race голый лед - провесят. Морозова писала, что были готовы и к такому.
если вы, конечно, тот самый Лавренченков С., а не косите под него никнеймом
+ Пуховицкий , Эпштеин, Пулинец ещё несколько питерцев было
так словами то не кидайтесь))
и не надо Жирновым прикрываться - он за такое из школы мог отчислить.
так я им и не прикрывался)) Он мне не папа) хотя я его очень уважал
я с вами разругался на этом сайте, затем здесь или в другом ресурсе написал . что журнал который вы издаёте - г.(хотя допустим его не разу и не читал))) потому что человек , который его издает - г.. А он потому такой. потому что я с ним в инете поцапался, или даже вы не захотели со мной разговаривать . Меня это задело, и как результат - статья о вашем журнале. Я вижу эту ситуацию так. И этой девушке все обьясняют, что может надо сначала попробовать... а нет ))) плохие они. Хотя и не ходила с ними и не знакома и журнал не читала.
барышня выразила сомнение в том , что майский Эльбрус по АЛП - мероприятие для новичков, и посетовала, что с ней не захотели общаться.
последнее в общем-то не повод для огорчений, но наводит на некоторые размышления. я думаю, неудобные вопросы портят вау-эффект, который наступает от чтения их странички. не дай бог, потенциальные клиенты о чем-то задумаются.
А то что девиз у них совпал частично - так он же не принадлежит офицально кому-то - и на этом строить догадки об их непрофессионализме я б не стал
лично мне кажется сомнительной сама идея вести новичков в мае на Эльбрус.
если есть смелость и квалификация это предлагать - должны быть смелость и квалификация отвечать на неудобные вопросы.
все остальное - то такое, пусть беларусская налоговая парится :)
а про отвечать на вопросы - это их позиция имеют право.Вы ж не из полиции)
есть, кого критиковать, и надо критиковать - потому что прутся новички, дураки и замороченные оргами люди с big ЧСВ - а потом снова трупы, некрологи, слезы. не надо этого. и так год дурацкий какой-то вышел по некрологам...
за этой улыбкой часто скрываются раздирающие душу противоречия. (по себе замечала эту кривую улыбку-смайлики - и перестала так безудержно палиться).
и авторы такого в основном палятся на мелочах. и грубые ответы, заведомое гендерное неравенство, коверканье языка человеком хорошо за сорок (если вы инструктор с 87го, то это так) - это говорит о просто раздирающих душу противоречиях.
кто же вас так? уж явно не я, и не Ирина. и явно не все женщины младше определенной планки. наверное, попался кто-то, когда-то - и теперь отдуваться должны все.
но понимаете, вы отстали в интернет-сленге лет на пять. стебать вас было для меня даже не удовольствием, а так, занятием между утренним чаем и ланчем.
предлагаю вам прокачать свой уровень интернет-срачей и стёбов - почитайте луркморье, контакт - где дают друг другу оплеухи в диалогах юнцы - они давно обогнали вас. поучаствуйте со временем. словите оплеухи - и научитесь стебать в ногу со временем.
языки не стоят на месте. троллинг уместен сейчас другой.
станьте достойным противником инет-срачей. но с другой стороны, когда вы несколько остыли и стали писать цивилизованно - вам это подошло гораздо больше, чем жалкое "йа креведко".
будем цивилизованными! вам так очень идет, Сергей! :)
с уважением, Марина.
P.s. можете не напрягаться на ответ. Мораль придумаете сами. Вы сможете, я знаю - вы много читали.
Выяснили и то, что что-то где-то послушав, где-то что-то почитав, вы решили что такая горка как Эльбрус не требует каких-то там ненужных гидов. А что? Это мнение имеет право на жизнь. Правда тут менее самонадеянные коммерческие клиенты в выигрыше - они хотят гида и идут с гидом.
Парадокс, да типичный коммерческий клиент на третий день знает и умеет больше. Он кошки умеет надевать, и киркой он научился (научили на рельефе!) пользоваться, ведь она не просто красивая штучка.
Про большую аптечку (и, кстати, про 50000 тоже) вы меня порадовали почти как отзыв коммерческой клиентки про безотказные метеопрогнозы.
Страшно то, что чтение и советы других людей сделали в вас настолько выраженную уверенность, что вы сразу решили лезть на почти шеститысячник. Самостоятельно. Без опыта. Без навыков. Это говорит об излишней самоуверенности. Которая, к тому же после первой же горы сделала вас горняком-интеллектуалом. Что забавно, но опасно.
Гида не взяли по некоторым финансовым обстоятельствам моих друзей. Я признаю, что да, в этом плане мы балбесы, и так, как мы, делать бы не стоило - собственно говоря, в следующий раз я без гида не пойду.
Как раз этот момент и заставлял меня париться больше всего.
Здесь вы правы.
Я считаю, что Эльбрус гидов преимущественно требует. Лучше, чтобы он был. В свою поддержку могу сказать, что гпс работал исправно.
Про большую аптечку - вот здесь не надо ля-ля, если надо, я и свидетелей могу найти - моя аптечка могла конкурировать с ассортиментом местной аптеки поселка Эльбрус. Я все-таки провизор, так что тысяч пять я на ассортимент потратила.
Что касается 50000 р. - а что вас удивляет? Я живу в Москве, работаю на хорошей работе, зарабатываю самостоятельно на свои путешествия и экипировку. Или вы считаете, что экипировка не стоит денег? Я не настолько богата, чтобы покупать дешевые вещи)
Об уверенности и Эльбрусе. Я о восхождении на него мечтала ровно с 2000-го года, то есть, с 14-ти лет. И за это время прочитала и узнала немало. То есть, не сию секунду мне это в голову взбрело. И горняком-интеллектуалом я себя не считаю. Я по-прежнему новичок. Но Эльбрус - это действительно то, что не забывается, и подготовки к нему много не бывает.
*******
50 штук на тряпки для Эльбруса?
Со стразами?
Надо фирмам туристическим срочно повышать расценки- раза в два :))
Пусть альпинисты тоже купят себе что нибудь гламурное :)
Остальное тоже таки стоит денег - рюкзаки-фонари тоже считаются.
Я ж не на один раз брала, а надолго, чтобы хорошие вещи служили время. В пуховой куртке я отлично хожу в холодную зиму.
Так что, тут уж, как планировала, так и потратилась...
будет желание - могу выложить раскладку
*****
Вот эта извините , не о Вас конкретно- помешанность на шмотках- неприятная черта многих молодых в альпинизме.
В туризме попроще- там всетаки люди больше вокруг смотрят, а не на распиаренное тряпье.
Если вы не конкретный спортсмен крутой и не высотный гид на 100 тыс барахла вам нафиг не уперлось,
сорри за мой французский.
"При совке было очень тяжело достать хорошую, годную снарягу. Отечественный производитель производил её почти в нулевом количестве при хреновом качестве; да и то, что производилось, планово распределялось по альпклубам, откуда потихоньку оседало в чьих-то шаловливых ручках. Единственной альтернативой было изготовить снарягу вручную, поэтому чаще всего её в основном делали (как халтуру) на заводах всякие знакомые дяди-Васи. Изготовление снаряги в узких кругах дядь-Васями стало своеобразным видом творчества. Иногда удавалось привозить из-за бугра какое-либо железо. Это считалось апофеозом удачливости.
Из-за кустарности снаряжения происходили драмы: прусики из волос конских яиц имеют свойство рваться, титановые карабины трескаются при перегреве, крючья из ножек кроватей ни хрена не держат, и пр…"
_______________
Проще купить нормальную снарягу по нормальной стоимости сейчас, чем изгаляться так, как вы предлагаете - еще и времени больше убьешь только.
А хорошее качество снаряги никогда не бывает лишним.
Не хочу анализировать рынок современного снаряжения, но в плане «железок», изготовленных «дядей Васей», Вы глубоко не правы. Наверное, лучше не комментировать то, о чём имеете весьма отдалённое представление.
Верёвки, каски и ботинки, естественно, за скобками. О пуховках и спальниках можно спорить, но бог с ними. (Если есть желание, можно поспорить и в этом направлении.)
Но вот «железо» … За него «буржуи» (особенно поначалу) отдавали в обмен, что угодно. Конкурировать с материалами и мастерами «оборонки» - практически дармовым титаном и фрезеровщиками шестого разряда было не так просто. Мой знакомый сам разрабатывал и жумары, и спусковые, и изготавливались они не только функционально, но и эстетично (анодирование и т.п.), с товарным знаком («снежинка» Титарчука была почти брендом). Народ знал и что такое 35ХГСА и где её используют, и что такое уклон 5:100, и многое другое.
P.S. Девушка, я не был Вашим противником, но Вы, понемножку, начали зарываться.
P.S.S. Кстати, Вы просили совета. Если внимательно «профильтровать базар», то можно найти много полезного, особенно в комментариях людей много лет ходящих в горы (посмотрите чуть-чуть повыше и пониже). И не делайте из Эльбруса Эверест.
Справедливости ради, нужно отметить, что халтурщики и люди с руками, выросшими не с того места, были всегда (и даже в те, самые, что ни на есть, «светлые» времена).
Впрочем, и сейчас на «Риске» не редкость пост о заклеенных скотчем, после спуска по «сыпухе», ботинках или треснувших фирменных кошках.
Касаясь снаряжения, ещё скажу, что нужно отличать снаряжение обеспечивающее повышенный комфорт и снаряжение обеспечивающее безопасность и саму возможность прохождения маршрута (хотя, сейчас можно залезть в такие дебри).
>Со стразами?
ИМХО - бред. Хорошие вещи стоят денег. Но кто-то предпочитает ходить во всякой дряни. а потом его вытаскивать приходится потому как...
ЗЫ. не удержался, ничего личного
****
да ради Б-га. надеюсь, Вам было приятно:))
Вообще то летом на Эльбрус можно идти в любой нормальной одежде, купленной на рынке
за копейки.
В нетесных нескользких ботинках,с копеечными толстыми стельками из пенки,
в любых мягких кошках.
В абсолютно любой хорошо сидящей куртке с капюшоном, с плотными затяжками,Любая дешевая ветровка большого размера,
любые 100 рублевые шерстяные перчатки с верхонками
вниз- флиску за 600 р из блокпоста,или допотопный свитер,
рубашку за 200 колхозфлис,
ТН термобелье =никакого значения не имеет, любое теплое нежаркое белье, флис 150ти рублевый очень комфортен,
Шапка за 100-200 руб флис или шерсть
Очки за 300р, деревянный ледоруб ЛЭС с антресолей.
Ну никакого, ни малейшего отношения дорогие тряпки к безопасности на летнем Эльбрусе не имеют.
Хотят люди покупать- пусть покупают, мне не жалко.:)
А вот рекомендация ходить с палками может быстро привести на тот свет.
Достаточно клиенту слегка сбиться с тропы выйти с ними на жесткий фирн или лед.
Если еще и ветер дунет ...
Единственно там ботинки с рынка не покатят, пласты нужны:)
А для Эльбруса если с рынка стремно одеваться,:)
выше крыши Озона , в десятку войдет и куртка и штаны, а может и флис туда же.
А то чтой то народ уже на шхельду без гортекса 25 000*25 000 не выйдет :))
Вспоминаю свой первый подъём на летний Эльбрус (август месяц, первая декада, если что) Единственная гора в том сезоне, где мне пригодилась пуховка, может конечно и без нее бы обошелся (за неимением) но очень некомфортно. Ибо пришлось тогда подниматься в метель от скал Пастухова почти до вершины. То же самое относится к ботинкам, можно подняться хоть в берцах, но очень некомфортно (рядом поднимался человек в сноубордических ботинках - конец предсказуем, не дошёл даже до косой полки). Перчатки тогда были как раз из рязряда "за 300", в итоге всё закончилось озноблением рук. Не работают они... Изотермики - тема спорная, мне в обычном "колхозфлисе" по некоторым причинам крайне некомфортно, потею сильно и как только останавливаюсь, начинаю замерзать. По этой же причине неприемлема шерсть, по крайней мере чистая. Очки за 300 - ежели глаза не жалко, у меня сейчас за 600 и это минимум для сертифицированных на УФ защиту на должном уровне (а так-то и за 100 можно одевать, только пользы от них менее чем никакой, без очков удобнее, а результат тот же)
В итоге подниматься в НЕ предназначенной для условий Эльбруса одежде и обуви можно, но... не нужно, вернее глупо. Ведь можно и сексом заниматься, не предохраняясь... до времени. Здесь ИМХО тот же самый вариант. Удобные, комфортные вещи, на мой взгляд имеют прямое отношение к безопасности на горе (любой). Потому что натёртая нога или озноб от того что какая-то шмотка "не держит" (руки например), или скверный обзор из-за говённого капюшона, или снежная слепота из-за дешевых очков легко может привести к фаталу. Или например ледоруб с трухлявой рукояткой.
И опять же повторюсь - хорошие вещи стоят денег (за очень редким исключением). Свое видение калькуляции расходов на снаряжение для безопасного подъёма на 5000+ м. приводить не буду, не вижу смысла.
****
Надо было за сто:)
Как могут шерстяные перчатки с верхонками "не работать" ?
Очки- поликарбонат УФ не пропускает, 2000 руб или 200-нет разницы, лишь бы нормальная модель без больших дырок по бокам..
Я и со старублевыми ходил, и со сварными.
300 рублевые лучше смотрятся, если девушки есть.
Что до ботинок то единственное к ним требование- не тесные и не скользкие.
Ну не совсем с говна, не бумажные, понятно, до абсурда не надо доводить.
На возможность обморожения никак не влияет ни модель, ни толщина нубука- 2или 3 мм.
правильная стелька и хорошие носки.
Хотя если есть пласты- почему бы и нет:)
Ну а белье, если отбросить маркетиговые заморочки, вообще кому что нравится.
Для Кавказа имхо вообще никакого значения не имеет.
Любое не раздражающее и не потное.
Сам по себе поликарбон - не гарантия защиты, это я как химик говорю. Для доказательства - ссылка на спектр пропускания http://pin-mix.spb.ru/forum/index.php?t=getfile&id=12202&rid=0 и на источник, откуда взято http://zhurnal.ape.relarn.ru/articles/2008/065.pdf
Из картинки чётко видно, что в диапазоне 250-400 нм светопропускание может достигать 50%, в то время как для глаза опасно даже 10% светопропускание (вкупе с светофильтром видимого света) Соответсвенно очки должны "комплектоваться" дополнительным слоем-отражателем, который доведет процент светопропускания до оптимального. Естественно реальное светопропускание можно померить только на конкретных очках, но жизненный опыт мне подсказывает что очки с рынка крайне редко обладают оптимальными характеристиками. Только если в виде исключения. То что не критично в городе, может быть очень критично в горах. И бывает.
В ботинках на возможность обморожения помимо тесноты заметно влияет промокаемость и влагоотвод (естественно сырые ноги мерзнут на порядок лучше), а также оптимальная жесткость верха (кто носил мягкие кошки поверх мягкого ботинка на холоде, тот меня поймёт), наличие/отсутствие утеплителя (летом не стол уж критично). И вот в этом случае толщина нубука уже имеет значение. А про модель или марку - правда, разные они бывают...
Любое не раздражающее и не потное
Полностью согласен. для меня этим характеристикам максимально отвечает поларка
кстати, сварочные лучше пластика с рынка уж точно.
тут уж или сварочные, или специализированные.
(друзья ходили в сварочных и глаза не обожгли, у меня также имелись в рюкзаке запасные сварочные очки на всякий случай).
мои друзья шли в ботинках попроще и в одежде тоже.
ни в коем случае им не в упрек стоимость снаряжения.
но они сами отмечали, что подмерзали в ногах и в корпусе до того, как взошло Солнце.
Надеюсь вам стало понятно, почему ваши бравады стоимостью и объёмом аптечки - не к месту сильно?
"Я все-таки провизор, так что тысяч пять я на ассортимент потратила."
Я хоть и медик, но как-то блин даже на 20 дней в горы в полноценную аптечку вкладывал куда меньше:)
В отличие от вас, люди, обращающиеся в охаянную вами фирму - ТАК не рискуют. А то, что вы тут усиленно преподносите - т.н. "двойные стандарты", и выглядит очень скверно. Складывается впечатление, что вам жалко, что простой люд может ходить на Эльбрус. Психологическое что-то.
Как-то так. Удачи.
Она же не пишет:"Не ходите с фирмой, ходите так, как я".
По пунктам.
1.Денег на гида не было у спутников Марины. Не оплачивать же одному участнику гида на троих.
2.На Эльбрус они ходили по классике, где всегда людно и гид не нужен.
3.Марина писала в комментариях, что теперь хочет взойти на Эльбрус с севера и осознаёт, что для этого ей нужна группа с гидом.
Это всё ещё двойные стандарты.
это две большие язницы! с клубом им. Демченко, думаю, многие почли бы за честь пойти. а с байтами-битами вконтакте - это примерно как ехать на иномарке или на ладе калине (уж пардон).
Сидим на привале в районе Ирик-чак. Видим одиночка идёт. Подходит к нам и говорит-пойдёте через поле -по моим следам не идите. Я в трещину провалился-на вторые сутки выбрался.... И дальше мимо поспешил.
Историю рассказал-навеяло что то.
Никоим образом.
Двойной стандарт -это хвастаться тем, что сам без опыта сходил без гидов и ставить себя в пример, а потом укорять других за выбор не самых лучших гидов. А она не хвастается, а честно признает, что поступила авантюрно, лучше было бы взять гида с ее опытом. На гидов денег не у нее не было, а у ее спутников.
Что касается "шмотья на 50 тысяч" - в принципе не понимаю такой претензии.
Если человек хорошо зарабатывает и может себе позволить , пусть хоть на 250 тыс. покупает - Вам-то какое дело?
можно много куда пойти и куда прийти. я не преподношу двойные стандарты - я честно признала, где мы были балбесами, и как делать не надо.
больше так и не буду. ибо дуракам везет, но один раз.
но уж точно не стоит идти с инструкторами, брезгующими ответом на вопрос)
хотя вы, похоже, их адвокат)
Вы ведь о гидах, уж пардон, не об инструкторах?
Забавно с каким диким восторгом вы радуетесь очередному бану у себя на стеночке. Очевидно же, что вам до глубокой фени все меры безопасности, применяемые в группе. Вам нужна войнушка. Зачем только - не ясно. В зарницу вам надо, а не в горы. В страйкбольчик тот же. В горах редко друг другу морды бьют ради вашего удовольствия.
Поздновато что-то страхунеты себе адвоката наняли ;))
И вряд ли я буду с вами цивилизованным. Без уважения к вашей деятельности))
В обсуждаемом случае я вижу не альпинистскую коммерческую деятельность, а использование мечты о восхождении на Эльбрус для продажи недорогого турпакета с тройной наценкой. Гербалайф а ля Эльбрус. Заманивание новичков - это возможность неоднократной продажи такого пакета в одни руки. Но главное даже не это, а то , что они продают небезопасный продукт, заявляя, что этот продукт подходит неопытным новичкам любого! возраста. На своем сайте они написали, что с ними путешествуют люди 69 лет.
Вы этого не видите, поскольку являетесь дилетантом в сфере торговли и маркетинга. Однако пытаетесь судить безапелляционно. И как мне к Вам после этого относиться? Цивилизованно? Пытаюсь.)
Да продукт небезопасен ) но при опыте и умелой организации вполне по силам людям без специальной подготовки. Ведь не зря они выбрали маршрут с востока. Потом я уже писал - что видел бабушку - японку на Хане, (год 2004 по моему) - а это далеко не Эльбрус. Потом её по моему на Победу повели. Там что то никто не стонал по этому поводу. Ещё можно привести в пример эверест да и много чего. Я вас не знаю вообще, но! допускаю что у вас нет опыта организации коммерческих альпмероприятий и организации безопасности. Может поэтому всё для вас выглядит так ужасно. В дальнейшем прошу вас подкреплять свои слова какими-нибудь цифрами - это касается турпакетов с тройной наценкой или фактов - это о систематической гибели начинающих альпинистов в коммерческих мероприятиях. А те 69 летние участники наверно живы?)) Это неплохой результат))
У Вас есть право на один звонок и адвоката.)
Сравните программу и цифры Ала-Арчи и стоимость услуги страхунетов без
учебной программы;
организации горовосхождений (спасательный отряд, выпускающий, инструктора);
оформления спортивных документов;
проживания в комнатах в альплагере (по 2-3 чел в комнате) и в комнате на хижине Рацека (по 10-15 чел);
питания в кафе в альплагере и на хижине Рацека (3-хразовое; в дни восхождений или дневных занятий выдается обед-перекус);
медицинской страховки;
экологических взносов;
радиосвязи во время восхождений;
аптечки и первой медицинской помощи (профессиональный врач).
Кстати, на вопрос потенциального участника о необходимости страховки, страхунеты бодро заявили, что она не обязательна и это Ваша проблема.
По поводу "валиевской" бабушки. Как я поняла, там была одна бабушка и несколько гидов с носильщиками, а не два гида с десятком бабушек-новичков. Пример не корректен.
По поводу "страхунетовских результатов" в ВК - не забывайте, что Вы читаете рекламу альпинистского Гербалайфа.
Говоря по сути, пока Вы со мной спорите, а не думаете, как сделать так, чтобы на рынке альпуслуг действовали профессионалы с реальными , а не вконтактовскими спортивными достижениями, образовавшуюся пустоту в предложении на рынке туристических услуг будут заполнять ловкачи под чужими брендами, быстро исчезающие при НС, не несущие никакой ответственности перед клиентом - даже моральной.
.
Да я не думаю о том как сделать , что бы на рынке услуг появились профессионалы)) а вы об этом думаете? В силу своей работы или из общечеловеческих принципов - что везде должно быть прекрасно, как у вас? Может подумаете как в Африке голод победить? Я же просил вас цифры и факты - а не ярлыки - "альпинисткий гербалайф". И какие ловкачи в последнее время под чужими брендами быстро исчезли при НС не неся ответственности? Имя у них есть?
Я перечислила перечень из пакета Ала-Арчи чтобы проиллюстрировать реальные дополнительные затраты, которые несут организаторы в Киргизии - питание, проживание, профессиональная организационная и медицинская поддержка, страховка - по сравнению со страхунетами, у которых просто нет этих затрат.
То есть, надо сравнить пустышку за 20000 и достаточно затратную для организатора программу Ала-Арчи за что-то около 13000. Причем, пакет страхунетов за 20000 без питания потребует от участника дополнительных расходов на продукты, которые он должен нести на себе, например. И так далее.
Сергей, фактом является то, что страхунеты взяли себе имя сайта, похожее с точностью до расширения ".com" на сайт клуба Демченко. Зачем? Что, мало на свете других имен? Типа - совести-нет.com.
Факт в том, что они не называют, где точно находятся. Можно считать их исчезающими уже сейчас по факту нарушения работы единственного белорусского сотового, который они указали для связи.
Факт, что квалификация Сухарева и Атаманова виртуальна, так как она ничем не подтверждается кроме странички в соцсети.
Фактов по поводу НС предлагаю не дожидаться.
По поводу тройных наваров - я хорошо отношусь к таким вещам и не огорчаюсь когда они у меня случаются, более того - посетители этого сайта тоже не сильно болееют от этого. Как то здесь была статья и автор - Анвар Чихло - очень убедительно - в цифрах( в отличии от вас)) доказывал, что как много гребёт бабла Альпиндустрия. В результате пришли к тому - у кого нет денег - ездит сам или с менее дорогими фирмами, а у кого их большее - им нравится Альпиндустрия и её сервис. Почему вы начали считать чужие деньги? Или у вас обострённое чувство социальной справедливости? То что эти ребята возможно!! работают вчерную - так это мелочи - я допускаю(опираясь на свой опыт)) процентов 90 гидов не платят налоги - и что -это никак не влияет на их профессиональные качества. Разговор у нас не получается - потому что я прошу у вас конкретики, а в замен - косвенные факты , да и то не в виде ваших домыслов. Поэтому в завершении нашей беседы хотел бы у вас узнать- для чего вы мне всё это пишете после всего того, что я вам написал и даже не извинился и точку зрения о вас не поменял - чего вы хотите от меня услышать - скажите прямо)) - без альпийского гербалайфа, ловкачей с чужими брендами и другой лабуды - коротко и по существу)) желательно не более 2 строк
опять на своих домыслах?))
Продано!
(это вам, sergeylavr, на вопрос, а чего это вы деньги в карманах считаете, жалко что ли)
Это не факт. У сайтов похожие, но различные названия. У Демченко сайт стракси.нет (или стрэкси.нет - как правильно?), у страхунетов сайт наз. страху-нет.ком. Сравниваем оригинальные названия: straxy.net vs strahu-net.com Видите разницу? Соглашусь только с тем что оба названия основаны на одном слогане, который Демченко не принадлежит.
Ирина, ну почему вы их так не любите? Что они вам сделали плохого?
"Факт, что квалификация Сухарева и Атаманова виртуальна, так как она ничем не подтверждается кроме странички в соцсети."
Это не факт. Десятки успешно проведенных походов, сотни взошедших на Эльбрус разве не говорят о высокой квалификации? Косвенно об их высокой квалификации свидетельствует и то, что они берутся водить сложные маршруты с полной выкладкой в мае и в октябре. Значит, сильно уверены в себе.
3 человека (Волна, Киви и Ксю74) написали здесь что ходили с ними и очень довольны. И нет ни одного отрицательного отзыва. Это о чем-то говорит?
Неприятно видеть когда вместо обоснованной критики, подкрепленной фактами, вы опускаетесь до прямой лжи и клеветы. Объясняю: у фирмы страху-нет.ком стоимость восхождения при 12 дневной программе составляет 20 000руб., т.е. 1670 руб/день. Сравните с другими фирмами, ну например, с фирмой Лакколит Ю.Рощина. При 7-дневной продолжительности стоимость 35 000руб., т.е. 5000 руб/день. Где вы здесь обнаружили тройную наценку? Может быть, у меня со зрением что-то? Почему я не вижу того что видите вы?
знаете, Сергей, в сказке "Голый король" о том, что "король-то голый!" сказал маленький мальчик.)
с другой стороны, вы сейчас сами опустили себя, ниже некуда.
Уважаемый,хамство не признак правоты или ума(на выбор).
подскажите))
насчет хамства - вы правы))
******
говорят, один дурак вопросов задаст- сотня мудрецов не ответит.:))
поэтому... пусть говорят... на всяк роток не накинешь платок...
сабака лает- ветер носит :))
Ужасныи стравхунеты павержены... правильные ребята аккуратненько ненавязчиво
отрекламированы...
Это жызнь... :))
В мае? На Эльбрус? По местами ещё бутылочному льду? В любую погоду?
Ох уж эти сказки, ох уж эти сказочники :-)
В то что Вы, Сергей, сторонник социального дарвинизма, верить как-то не хочется. Скорее, готов поверить что это стёб.
Конечно не 10 душ))) но и Эльбрус не ледовая пятерка))
С другой стороны - у меня есть время, хорошее настроение)) - почему бы не подразнить сторонников БЕЛОГО официциального до копейки альпинизма с полностью прозрачной отчётностью и ответами на все дебильные вопросы))
Но что будет с тем новичком, если тебя кондратий на горе прихватит?
Стебаться и дразнить конечно можно, если только люди не принимают это за чистоган и не руководствуются этим в последствии.
Но вот почему-то на майский эльбрус я всегда брал и кайло. И тем, кого водил, говорил то же самое. В чем я неправ?
Саш, тема фигня, главное - девушка красивая:)
(к тому же не глупая)
*****
и живет рядом :)
******
счас... вот страхунетцев переманим, штук по 20 с носа мне хватит с Мариной погулять :))
Марина! На какую гору вас тянет? Можно, я буду временным гидом? Берусь подробно ответить на все вопросы! (относительно восхождения, разумеется =)))
****
Приятное место, хорошая цель.
Я бы туда сходил еще разок с удовольствием.
прежде чем такое предлагать.
А вообще из Кисловодска на легковушке можно запросто до Кичи-Балыка или даже до Хасаута доехать,
а оттуда пеши напрямки - живописно может получиться.
А можно прямо из Кисловодска и пойти.
Марин, ты в сообщество "Предлагаю-присоединюсь" напиши, Сашка вон уже согласен, даже безо всякой предоплаты.
прежде чем такое предлагать.
********
Серег мне и своей морды не стыдно, в чужих фотках пока не нуждамс:)
Прямо из Киловодска нет спасибо, вот когда постригусь в монахи и стану пилигримом с посохом- но не раньше. :)
А пока есть и проще варианты- заплатить немного денег водителю Уаза например:)
помнишь песенка была?! - "Слепили бабу на морозе - руки, ноги голова, Она стоит в нелепой позе Ни жива и ни мертва..." -
рок-н-ролльчик между прочим.
Кстати, тут было пару постов, как люди с севера пеши заходили и весьма-с довольны были, причём, кажись, больше
именно впечатлений и рассказа о подходе, чем даже горе.
Смотришь, вроде альпийское плато и громада Эльбрус нависает,
идёшь, а вниз уходят неглубокие ущелья, там лес и море грибов.
Справа от Хасаута Малый Бермамыт, сверху тоже плоский, а склоны обрывистые и
там скальные столбы, как в Америке в фильмах про индейцев.
В Хасаут можно попасть 2 путями, один проходит по серпантину - настоящая горная дорога без асфальта,
в иных местах 2 машины не разъедутся, и кое-где останавливаться нельзя при подъёме (круто и машина,
если передний привод, начинает под себя каменюки грести), высаживал и с разгону проходил.
****
С севера лучше. С юга больше никогда не пойду- на кой черт мне сдались канатки мусор и толпы народу.
Этой радости и внизу полно, деваться от нее некуда.
А на север я впервые еще в 80х забрел в сентябре, вдвоем с женой.
И было там точно, как на обратной стороне луны...
Никаких следов человеческого присутствия.
Счас то народишко ползает... но немного. терпимо пока.
Неча шастать где-то "по тёмным закоулкам интернета", когда здесь на Риске такие парни есть!
(ищи в сообществах, новые сообщества, через ленты Fankav или wealen)
Давно ли Jen тебе писал :"Не знаю, как Вас по имени". Даже то, что оно в профиле есть, не помогало. :))
А теперь пожалуйста:"Марина, можно я буду вашим гидом?" Двух дней не прошло.
Очень грамотный путь к сердцу выбираешь, респект! :)
покайтесь!!!!
может это не борьба с недобросовенностью?
может это просто СТРАННЫЙ ПРИМЕР ЖЕНСКОЙ МЕСТИ
и довольно удачный.
а ещё думаю что может тем кто после 22 часов тут появляется очень секса не хватает? (по себе судю) ))))))
извините за грубость. мы тролли не шибко тактичные
Это пример вывода на чистую воду с возникающими интересными подробностями (о плагиате, недобросовестной рекламе и т.п.).
Ну как же здесь да без троллей?)
Не хватает секса - как говорил Кастанеда, "посмотрите на руки".
Думаю что дать права Манане на модерирование темы на Риске, так тут половины неугодных постов бы не было :)
Когда люди ходят своей компанией, денег не стригут, регистрируются, где надо, и никого левого на походы не подписывают - это одно. А когда за это берутся вполне конкретные деньги, но если что, ответственности, желательно минимум, - это, мне кажется, уже совсем другое...
Хорошо, что с Вами всё в порядке, и всё прошло хорошо. Замечательно.
Я верю вам. Но от этого я же не могу снять вопрос к инструктору. На вопрос "Степень риска" не отвечает утверждение "мы сходили хорошо".
Можно по статистике, допустим, 1:100, или сколько. Поищите, может есть статистика.
А конкретно для Вас - 50%. Или помрете или не помрете. Это как с динозавром на улице.
Вообще не понимаю навязчивого желания идти обязательно за деньги.
Тем более, если гиды такие высокомерные встречаются, банят ни за что.
А даже если и не банят, какая польза от них? Вы что, гору сами не увидите?
Если же задует по настоящему, то никакой гид не поможет.
Я вообще не совсем понимаю, в чем проблема, почему нельзя просто ответить? Это что, так трудно? Вроде сложный характер не мешает отвечать на другие вопросы... Ответили бы нормально и всего этого не было бы.
Кстати, возможно, этой темой Марина и мы все в какой-то степени (может, сами того не желая) оказали услугу Клубу, теперь он очень известен. Что, конечно, на руку организаторам.
В общем, по-моему, дискуссия вышла за рамки темы и очень затянулась. Пора прекращать (это я себе :)). Всего доброго и удачи всем. :)
И все же мне хотелось бы вернуться к 10-ти простым правилам для новичков, которые предложила Елена Валентиновна:
"Может, пора написать десять правил для тех, кто собрался первый раз поехать в горы и хочет воспользоваться услугами фирм, клубов, секций, великих гидов, и т.п.?"
Если тема себя исчерпала (а поскольку последние вопросы больше завязаны на меня, то это, скорей всего, так), то может, стоит открыть новую - как раз для таких вопросов и ответов, и высказаться в данной теме специалистам?
Как можно реализовать мечту - сходить на Эльбрус. Как найти профессионального гида или тренера.
больше отвечать вам не буду))
У Вас есть психологические проблемы, не буду утверждать, что именно с женщинами, но Вы постоянно коверкаете слова. Это тоже некая форма защиты. Попытка унизить собеседника, привлечение сексуальных акцентов - признак инфантильности, которую Вам приходится постоянно скрывать. У Вас маска бывалого пацана, который многое видел, но не многое понял. Однако вся Ваша мнимая крутость ничего не стоит - крутые так себя не ведут.
Накажите меня. Не отвечайте мне. Я буду долго плакать...)))Ха-ха!
ну а коверкать слова- этож инет)) язык падонгофф))) Это всё не настоящее - как и претензии топикстартера))
****
Повеселился... так их, пацанов этих :)))))
Вы вносите на Риск Гуссерля и Ясперса... :)))))
это отчасти компенсирует каменную тупость потного и волосатого горного народа... :))))))))
***
Бросьте это безнадежное дело... тут многие пытались :))
Лучше расслабьтесь и получите удовольствие:)))))))
Ирина, а Вы сидели на Горе в дупле? (Если Вы конечно та за кого себя выдаете :-) )
И Вы не ответили на мой вопрос, что усиливает мои подозрения что Вы не та за кого себя выдаёте :-)
Идите лучше на биржу, играть
Что это за специалисты, информация о которых сконцентрирована исключительно в одной виртуальной ячейке - страничка соцсети? Если я введу в поисковик , например, альпинист Сергей Лавренченков, то получу целый буклет фото материалов и отчетов различных экспедиций.
Попробуйте сделать то же самое с Сухаревым и Атамановым - получите ссылку на страницу Вконтакте.
Характерно, что отзывы здесь пишут три опытные, только что зарегистрированные виртуальные дамы - Ксю , Ки-Ви и Волна. А где же пресловутые новички-участники?
Кстати, почему СТРАХУНЕТЫ так цепляются за новичков? Это целевая группа их услуги? С них можно получить по 20000 не раз и не два? Они не могут оценить качество и реальную стоимость предоставляемой услуги?
2. Я не знаю, кто это такие, "профессиональные альпинисты", и не знаю, какие из себя альпинисты Сухарев и Атаманов, но слава Богу у нас не настолько эксгибиционистское альпсообщество, чтобы о квалификации судить по количеству флуда в инете.
Я повторяю: не судите и да не судимы будете. Я живу в реале, а не в инете, и поэтому сужу о людях по их реальным делам, а не отзывам, плохим или хорошим, и особенно - в инете.
Так как насчет дупла?
Посмотрел снова страницу СТРАХУ НЕТ. ВНИМАТЕЛЬНО ПОСМОТРЕЛ(благо времени свободно много(подчеркиваю-МНОГО)) так там реально информации навалом нужной для похода. И по подготовке. И для романтики. И даже фильмы есть интересные по этому делу. Ну те кто поливают сейчас страницу того клуба-НУ РЕАЛЬНО ПОЧИТАЙТЕ ТОТ САЙТ. Ну чего же вы их так ТРОЛЛИТЕ. И сравните с другими такого плана сайтами. Будьте добрее друг к другу. Улыбайтесь :) ВАШ ДОБРЫЙ ТРОЛЛЬ:-):-)
P.S. Но помните: «Минздрав предупреждает …».
Друзья!
Мы верим, что среди вас есть не обязательно большие таланты, не обязательно профессиональные писатели, но люди, которые умеют чувствовать, умеют думать и умеют выражать словами свои мысли и чувства. Мы хотим знать, что вы думаете и что вы чувствуете в горах и о горах. Мы хотим знать это сами и рассказать это другим. Этот конкурс – попытка ответить на такие фундаментальные вопросы: зачем человек ходит в горы? что за люди ходят в горы? чем они отличаются от других людей? ради чего человек рискует жизнью? что дают горы человеку? что дает человек горам? и т.д.
В свою очередь для Вас это возможность проявить всю свою оригинальность и креативность, рассказать всем о тех мыслях и чувствах, которые наверняка регулярно посещают Вас, реализовать потенциал своего мозга, создать что-то хорошее и получить реальный шанс выиграть поездку на Эльбрус.
Темой рассказа может быть философия или психология альпинизма, экология, красота гор, нравственность в альпинизме, рассказ о Вашем собственном походе или любая другая тема, которую Вы посчитаете актуальной и важной для современного Альпинизма. А может быть, в одном рассказе Вы решите объединить несколько тем. В общем, здесь нет ограничений для Вашего творчества!
Авторы трёх лучших рассказов получат по 1 призовому пакету каждый. Призовой пакет включает восхождение на Эльбрус с любой из наших групп и расходы на: трансфер Пятигорск – Приэльбрусье – Пятигорск, прокат всего общественного снаряжения (палатки, веревки, горелки, газ и т.д.), услуги гида и прокат специального альпинистского снаряжения (кошки, обвязки, карабины, ледорубы). Победители Конкурса сами смогут выбрать любой из наших туров на Эльбрус в 2013 году и присоединиться к нему.
Победители конкурса будут определяться администрацией клуба Strahu-Net.COM и группы Вертикальный Беспредел. В случае, если мы не сможем сами выбрать 3-х лучших из большего числа претендентов, мы привлечем к этому участников сообщества Вертикальный Беспредел и определим победителей путем публичного голосования.
При определении победителя будет учитываться:
1. Насколько полно раскрыта тема статьи.
2. Актуальность и важность затронутых в работе вопросов.
3. Стиль изложения. Приветствуется креативность и оригинальность изложения.
4. Наличие качественных фотографий приветствуется, но не имеет решающего значения. Фотографии должны быть уместны, т.е. соответствовать тексту.
Требования к работе:
1. Это должна быть Ваша личная работа либо Вы должны обладать авторским правом на неё.
2. Эта работа не должна быть нигде опубликована до Конкурса, а после конкурса может быть опубликована только с активной ссылкой на www.strahu-net.com/
3. Текст должен быть написан грамотным языком без орфографических и пунктуационных ошибок.
4. В тексте не допускаются ссылки и какие-либо контакты.
5. Нецензурные слова и обороты допускаются в случаях художественной необходимости.
Заявки на участие принимаются до 1 февраля 2013 г. Результаты Конкурса и победители будут объявлены 15 февраля.
Для участия в конкурсе: пришлите один или несколько Ваших рассказов в текстовом формате вместе с прикрепленными фотографиями (если они имеются) на эл. почту: strahu-net.com@yandex.ru с пометкой «Конкурс».
Если Ваша работа будет принята на конкурс, Вы получите об этом уведомление по эл. почте. Лучшие работы будут опубликованы на сайте strahu-net.com и в группе Вертикальный Беспредел.
Обсуждение конкурса и подробностей конкурса в группе Вертикальный Беспредел: http://vk.com/club9690799
Конкурс объявляется открытым!
sergeylavr, зря вы так. Лучше бы, как большинство мимимишно свернувших, - купили ей слона...:)
И так сомневаясь в людях Вы собираетесь в горы где если не доверяешь кому то то лучше туда не идти вообще. Это опасно. ОПАСНО НЕ ДОВЕРЯТЬ НЕЗНАКОМЫМ ВАМ ЛЮДЯМ. Это опаснее чем доверять не знакомым людям.
*****
Такой девушке не откажу, пусть "Зае**т." :))))
и фиг с ним с Эльбрусом, это просто лед да камни. Можно и в другой раз сходить, коль уж мы без этого не можем.
:)))))
*****
Лицензию нарисуем, а насчет страховки-я солист по жизни :)))))
Просвещаю: лицензию на ЭТО раньше давала церковь, теперь ЗАГС, но там ждать месяц.
И лицензия эта ограниченного применения, расширенную лицензию не даёт вообще никто - это вне правового поля,
т.е. деятельность данного рода не регламентируется ничем.
Страховку можно без проблем купить и весьма недорого в любой аптеке или мини- супермаркете на кассе, но это разовая страховка,
страховку на более длительный срок делают в медицинских учреждениях.
****
Каков поп , таков и приход.
Долго жевали за честность и добро,
теперь для баланса пошли в ход секс и вранье. :)
В конце концов, должно быть в мире равновесие.:)
И вообще нафиг этот Эльбрус, еще и за деньги.
рехнуться можно-платить за холод и головную боль.
Выпей водки и усни под забором- вот и оно.:)
На Бештау хочу, там хоть дрова для шашлыка есть.
И озона много... тонизирует...
Из урановых штолен :))))
****
спасибо, на Бештау НГ еще не встречал.
Буду иметь ввиду такую возможность.
концентрации, даже наоборот лечебный.
Для справки - воду для ванн Пятигорских санаториев качают с Бештау. Скважины и заводы по розливу КМВ минеральных вод тоже относятся к Бештау, кроме Нагутской, Лысогорской и Юцкой.
****
Сереж я туда езжу стыдно сказать, сколько лет.Даже считать неохота:)
Насчет слякоти там такие надувы снежно-ледяные бывают,
как на Серро-торре в Патагонии.:)
Горизонтальные, метровые иглы... поснимать бы надо. смотрится потрясающе.
Насчет одного места там в горе под 300 сотни км штолен на более чем 10ти уровнях, это по сути муравейник.
вентколодцы отвалы и тп по всей горе.
Урановую смолку при желании можно найти в жилах на карьере, это нетрудно.
Если читал мемуары Льва Разгона. когда его арестовали второй раз и он сидел в предварительном в Ставрополе, все боялись не Колымы- боялись Бештау.
Считалось местом без возврата.
Понятно дело при туристских прогулках это неважно все.
А вот на месте людей, строящих там дома, я бы озаботился тщательной изоляцией подвалов и первых этажей от Радона,
с которым шутки ну очень плохи.
зы в савецкие времена на Ставрополье масса всего была построена на щебне с кавминводских лаколлитов.
Кинжал вот весь разобрали.
У нас в городе закрыли детскую площадку из за повышенного фона.
Сколько фонит панелей в домах- этого никто не считал.
А это свосем не шутки.
Первая Бомба с нашего урана. А щебень звенящий - это отвал после обогащения, вероятность нарваться в природе мизерная, не думаю, чтобы сдуру из Лермонтова отвалы обратно поднимали на гору, их проще, правильно говоришь,
было отгрузить кому-нить.
Радон, да, лечебный в умеренных дозах, постоянно - вызывает заболевание. Мой двоюродный был 1 год в Белом Лебеде на Машуке по молодости, так в сорок умер от рака лимфы, диагностировали за месяц до смерти, а то несколько лет упрямо "лечили" хроническое воспаление лёгких.
****
Теоретически так, вроде бы урана в природе мало и он рассеян,
на деле уран находится в составе минералов в жилах, в частности в породах лаколлитов,
в виде небольших вкраплений, и при среднем небольшом содержании
в этих вкраплениях содержание может быть огромным.
Жилки эти есть везде по миноводским лаколлитам, промышленных концентраций достигают только на Бештау и, если не ошибаюсь, Быке.
Получить кусок урановой руды с кавминводским щебнем в стеновую панель многоэтажного дома, имхо, вполне реально.
Тот же Кинжал весь абсолютно ушел на щебень- Кинжал- типичный минводский лаколлит с обычной для них минерализацией, т.е почти наверняка с присутствием непромышленного количества минералов урана.
Если меня поправит геолог профессионал или горняк- буду рад.
PS
Кстати- что там с Орлом на Горячей горе?
Там же были проблемы с превышением допустимого уровня радиации.
Не помню чем дело кончилось.
по поводу радиации - это да, есть, а вкупе с чеченской войной в двухстах км от места, сейчас мы имеем очень помолодевшую онкологию на КМВ и в республиках в пугающих количествах...
Если это не военная тайна!
****
так выскажитесь по теме, коль она Вас так за душу берет.
Спасите заблудших овечек. Вам зачтется.
Мне так пофиг,
Ее и без того хилое содержание еще вчера кончилось,
а я просто с человеком общаюсь.
- Страхуй!
- Сам страхуй!
- От страхуя и слышу!
=)
видимо, в конторе "страху нет" интуитивно вас сразу забанили, иначе их страница вконтакте бы рухнула:)
троллей вы можете отследить к концу вчерашней даты.
я все-таки надеюсь на 10 правил для новичков... но всё опять скатилось в с...ное г...но) как всегда.
какая у страхунетовцев интуиция, а? сразу бан, чтобы их дзен никто не нарушал неудобными вопросами)
а всего-то задал вот такие вопросы (цитирую дословно):
"товарищи админы, вы утверждаете, что Эльбрус опасен, но при этом набираете группы разные по подготовке физической и специальной. Как происходит формирование отделений?
Как происходит страхование? с какими страховыми компаниями сотрудничаете?
Какая подготовка у гидов - в каких лагерях и когда ваши сотрудники прошли подготовку горных гидов?
Как происходит оформление "товарно-денежных отношений"?
Какую отвественность несет ваше предприятие в случаях НС?"
прошу прощения, но после такого сеи наборы байтов-битов могут тянуть на почетное звание ольпиниздофф
сейчас он одного-второго-третьего забанил, а завтра на маршруте бросит подыхать того, кто кроток аки овечка и не задает "глупых" вопросов.
пусть по-мужски ответит, раз не хватает профессионализма
на мысли о коммерческой заинтересованности в теме.
Переходящие в уверенность.
Иначе кому бы какое дело до этой скучной фигни.
*****
это аргумент.
Чего вы взьелись на эту группу? Я сразу уточню, что не хожу с коммерческими группами и уж тем более никого не вожу, но ведь у нас сотни других групп Вконтакте, которые точно так же удалят ваш комментарий и нам теперь про каждую из них читать на Риске? Кому вы помогаете? У людей есть мечта, они платят деньги и идут к своей мечте. Да бывают несчастные случаи, да это небезопасно... но кого это останавливало? Или у нас на каждого желающего есть идеальный инструктор? Если всё дело в опытности, то почему у нас 80% аварий из-за опытных водителей, почему чаще тонут люди умеющие плавать, почему в бейсе в десятки раз чаще разбиваются опытные бейсеры? Почему такой же аналогии не может быть с инструкторами?
Я своим постом никого не призываю ходить с недоучками в горы, просто я захожу сюда чтобы почитать интересные статьи о достижениях нынешних или прошлых лет, о героизме и подвигах, о развитии альп.лагерей и новых маршрутах... а не разводить сопли о том, что кто-то там ведет группу в горы неизвестно с какой подготовкой.
Когда нет под рукой отравы, чтобы извести всех тараканов сразу, их давят тапками поодиночке.:-)
просто я захожу сюда чтобы почитать интересные статьи... а не разводить сопли ++
Ну так и читайте интересные. Кто Вас заставляет читать эту? Я из первой десятки тем читаю только три, в пять вообще ни разу не зашел.
"Чего вы взъелись на эту тему?" :))
Рукоплесканий коллег? Радостных приветствий от конкурентов?
"Вот вам в карман 20000, какие налоги - что вы?! Когда мне заступать на дежурство?.."
Почему этот рынок и этот бизнес должен отличаться от строительного, транспортного или торгового помидорами или окорочками? Где никого не удивляет, когда идут по головам, судятся, шантажируют, кидают клиентов, топят конкурентов и иногда даже их стреляют?
Или, если кто то из "суровых мужчин с соплями на кулаке", споет вечерком "Как здорово, что все мы здесь...", это будет уже не рынок, и не бизнес?..
На всех соревнованиях по "экстримальным" видам спорта участникам предлагается написать подобную расписку:
Я ________________________________________________проинформирован и полностью осознаю, что соревнования являются потенциально опасным занятием и могут быть источником как незначительных, так и серьезных травм и повреждений. Я добровольно участвую в соревнованиях и принимаю полную ответственность за все мои действия, произведенные в рамках и в связи с соревнованиями. Я ознакомлен и согласен с Положением о проведении соревнований. Я (члены моей семьи, мои наследники) согласны отказаться от любых претензий к какой-либо персоне или же организации, вовлеченных в проведение соревнований в случае любого ущерба моему здоровью.
Участник _____________ / _____________/
_________ (подпись) (расшифровка)
причем она заранее выложена на сайте. Такая, и даже более жесткая расписка должна безусловно присутствовать на сайтах приглашающих на коммерческие восхождения, оргов от ответственности она не спасет, но участников предупредит и заставит задуматься.
поступок,достойный и оргов и мужчин. зал рукоплескает
читайте текст самой статьи...
хотя...вы же с места в карьер.
так вот - суть проблемы в том, что админы группы не отвечают на вопросы, молча банят и заносят всех, кто задает вопросы в черные списки
не откроете эту страшную тайну - почему?
Кстати. В лазерной коррекции зрения есть определённые правила по отбраковыванию пациентов. Как правило, когда в клинику приходит пациент и начинает то ли поучать докторов, то ли издеваться своими вопросами над докторами, перечитав в интернете слишком большой объём информации - таких пациентов "банят". Эти пациенты ищут конфликт. Им по той или иной причине отказывают в операции. Во избежании. И тут хрен поспоришь. Нет, адекватные вопросы приветствуются. Но не больше трёх (с) :) Мораль и параллели - очевидны.
это называется четко сформулированным вопросом, требующим четко сформулированного ответа, а не детских обидок типа "ах...меня подозревают в нечестности...ах они альпинюги рисковские - всех в сад!!! бан-бан-бан! а этого - в ЧС"
вот вам пример:
2011 год, осень, я натыкаюсь на сайте ВК на группу альплагеря Безенги, смотрю фото, читаю отзывы, мне нравится. я начинаю задавать вопросы администраторам группы. и что называется "выношу им мозг" частотой и количеством своих вопросов поскольку в горах бывал только во времена срочной службы и только в качестве бойца. вопросы сыпятся на головы руководителей группы и лагеря, как из рога изобилия. а кроме того - частенько напрягал инструкторов областной турстанции личными визитами. и ни один из этих людей - ни админ группы, ни директор альплагеря, ни инструктора (а один из них - снежный барс по советской классификации), ни сотрудники лагеря ни разу не позволили себе проигнорировать вопрос, ни разу я не увидел от них гневных комментов.
почему у этих людей, широко известных не только в альпинистском сообществе, "корона не свалилась" ответить мне - тому, у которого даже значка нет, а некто, мнящий себя королём всея трекинг эльбрусовый, считает выше своего достоинства дать ответ?
И это в дни такой паники, поднятой какой-то паникующей женщиной на тематическом сайте? Таки я вас умоляю. Уровень, уровень. Не тот уровень.
в последнее время стало традицией правящим тандемам игнорировать вопросы и пожелания
тут у них не тандем. тут два варианта-или ШАЛЬНАЯ ИМПЕРАТРИЙЦА СО СВОЕЙ СВИТОЙ-ФАВОРИТЫ И ФРЕЙЛИНЫ (ну а мы клоуны шуты народ наконец и тролль) или же ....... хотя это уже совсем другая история
интересно, ophthalmist, чего это вы подрядились в адвокаты? вам аффилировали одно восхождение?)
Бан за неудобные вопросы - признак отнюдь не крутизны (крутые как минимум просто игнорят) а слабости и/или непрофессионализма.
Это когда очень не хочется чтобы на "профильной" страничке висела "непрофильная" информация, которую может прочитать зашедший нуб, задуматься и в итоге не заплатить ТЕБЕ (не кому-то ещё)
А ответы в стиле "вы не хотели ответа" этот тот самый пердёж в воду, никто ясновидящих в штате не держит, а значит знать заранее с какой целью человек спрашивает доподлинно невозможно. Так-то...
Кстати. В лазерной коррекции зрения есть определённые правила по отбраковыванию пациентов. Как правило, когда в клинику приходит пациент и начинает то ли поучать докторов, то ли издеваться своими вопросами над докторами, перечитав в интернете слишком большой объём информации - таких пациентов "банят". Эти пациенты ищут конфликт. Им по той или иной причине отказывают в операции. Во избежании. И тут хрен поспоришь. Нет, адекватные вопросы приветствуются. Но не больше трёх (с) :) Мораль и параллели - очевидны..
Упаси меня Господь от таких докторов, которые лечат не по принципу "не навреди", а по принципу "не задает ли пациент неудобных вопросов".
Ваша клиника - такая же шабашка "рога и копыта", как обсуждаемые здесь "ребята без адреса".
И это уже диагноз.
Рад, что приподнял для вас частично завесу коммерческой медицины.
P.S. лечитесь в поликлиниках. Там бумажки есть, и пациентов с таким характером очень ценят.
Я уже 10 лет как в районную п/к не ходил, только по ДМС или "за свои".
И НИГДЕ не отказывали не только в ответах, но и в не совсем стандартных просьбах.
Потому как, клиники - солидные, а не те с которых Вы пример берете.
Значит, у нас с Вами разные представления о солидности и о врачебной этике.
На том и разойдёмся.
Спешу напомнить, к чему аналогия. Везде есть люди, аки те пациенты, которые не способны понять ответ. И не могут принять его ни в каком виде. Это на грани фола.
Для меня как для пациента солидность заключается не в зарплатах, супер-пупер оборудовании и распальцованности персонала (если что - пальцы быстро либо загибаются обратно, либо обламываются), а в умении помочь КАЖДОМУ пациенту (даже сумашедшей старухе), применив для этого ВСЁ оборудование и кволификацию что есть в наличии.
И да, в разных клиниках я видел разных клиентов.
Профессионализм как врача, так и гида, инструктора, в том чтобы найти подход к каждому, а не выбирать: этого буду лечить (водить, учить), а этого - не буду.
.....
(а лазерная коррекция зрения - это не медицина, это бизнес)
Доктор Менгеле тоже, был профессионалом. В определенном смысле.
А насчет противопоставления медицина- бизнес: ну да, ну да. Не получилась операция, человек потерял зрение в её результате - фигня, этож бизнес, не медицина. Так сказать, всего лишь неудачная бизнес-операция. А то что чел остался без зрения - фигня, издержки пр-ва, Так?
Такой же бизнес как торговля человеческими органами?
Я Вам так скажу: если дохтур на вопросы ответит и ласково завернет - и слава Богу. Не беремся, у Вас тяжелый случай итдитп. Он пойдёт к другим. Не вопрос. Но вот солидность и профессионализм как раз и отличается от раздолбайства и пофигизма тем что солидные и профессиональные могут и умеют работать со всеми. Но честно объясняют что почем и почему. В отличии от всего лишь распальцованных.
То же самое относится и к коммерческому альпинизму.
То есть, что медицина, что альпинизм: могут быть и коммерческими, не вопрос. Но от этого они не должны переставать быть медициной и альпинизмом со всеми вытекающими из этого требованиями к тем кто лечит, водит, учит.
Как-то так.
на Западе так вообще, только повод дай.
а вот в альпинизме коммерческом правовая сторона в РФ четко ли обозначена?
Открою вам, простите за каламбур, глаза (хотя, судя по нику вы это и так знаете). Подобная практика если и существует, то исключительно там, где заправляют доктора с не вполне прямыми руками. Поскольку понимают, что если пациент не верит обещаниям на слово, а задает вопросы - то в случае осложнений (а они могут быть очень серьезными), он с большой вероятностью выкатит претензию и за криворукость придется отвечать.
"за вопросы в соответствующей теме группы СТРАХУ НЕТ был жестоко забанен....чего и следовало ожидать (((
а всего-то задал вот такие вопросы (цитирую дословно):
"товарищи админы, вы утверждаете, что Эльбрус опасен, но при этом набираете группы разные по подготовке физической и специальной. Как происходит формирование отделений?
Как происходит страхование? с какими страховыми компаниями сотрудничаете?
Какая подготовка у гидов - в каких лагерях и когда ваши сотрудники прошли подготовку горных гидов?
Как происходит оформление "товарно-денежных отношений"?
Какую отвественность несет ваше предприятие в случаях НС?"
просил - не открыли...
Самое забавное, что комментарии людей, кто просто попытался свести всё к шутке - жестко заминусовали бдители правопорядка на риске ))
Надо написать что-то хорошее, иначе мой пост тоже заминусуют :) Всем удачных восхождений, будьте проще!
Если ни разу не пьющий попробует французский коньяк или шампанское "Мадам Клико" тоже не факт, что ему понравится. Но если человек начинает пить с качественных напитков, у него появляется шанс стать гурманом, ценителем хороших напитков. Если человек начинает пить с контрафактных напитков разлитых в гараже и ему это нравится, у него есть шанс только спиться и стать алкашем.
Но ни вижу не одного факта по оказанию некачественных услуг... ...12 человек
Если за четверть века занятия шабашкой до вас не дошло, чем вы занимаетесь, если халтуру вы возвели в принцип и сделали основой своего "мирка" вам уже не дано что-то увидеть. Вас и таких как вы только могила исправит.
А вкупе с тем как вы защищаете "Страху нет" я вообще вижу, что вы как инструктор деградировали!
Так что прежде чем обвинять меня в трёпе посмотрите на себя со стороны и подумайте(в другой раз).
Нормы взяты с сайта фар, если считаешь , что они нуждаются в пересмотре - напиши прямо в федерацию. И защищаю я не страхунетчиков - если ты ещё не понял - а вообще любого работающего в этой сфере - если с легкой руки любого стороннего человека будет поливаться любое имя - ничего хорошего не будет . А с ними я даже и не знаком.
Кстати по моему они не инструктора альпинизма, и к альпинизму их мероприятие отношения не имеет - больше туризм, активный отдых - так что оценивать их деятельность с позиции официального или спортивного альпинизма не стоит
Насчёт норм, выйти на федеративный уровень - наша с тобой общая задача.
Если будешь защищать любого... Может тебя грохнуть?... Чтобы семью не позорил?...
Прости, брат. Сегодня четвёртая годовщина смерти моего отца. Чот я разошёлся.
У меня дочка. Уже можно сказать взрослая. Лет 7 назад мы её отвезли на одну смену а потом она уговорила и ещё на одну смену в летний лагерь отдыха (бывший пионерский лагерь). И потом ещё два лета подряд. лагерь держался на энтузиазме и средствах директора предприятия. Он будучи маленьким там всегда отдыхал. И имея средства своих детей туда же на лето. И дети были счастливы и его и все другие. Приехала одна мама и увидела как дети идут с родника и подняла ор что дети тут и умрут от этой воды и так далее вокруг воды(ей ещё и сказали что на ней готовят). Итог-была куча проверок. К воде (были анализы её качества) и к кухне претензий больших нет. Закрыли изза состояния пляжа, охраны, стоящих старых деревьев на территории и ещё чего то. Точнее закрыли на смену для устранения не достатков. А в итоге-навсегда. Директор извинился но сказал Я ХОЧУ СПАТЬ СПОКОЙНО.
Сейчас там остался один родник. И разрушеные здания. А лагерь держался до 2007 года!! Сейчас в области всего 4 лагеря осталось. И я по деньгам туда не потяну. Слава тебе та женщина! Слава!
Зато теперь дети пьют не из родника а шляясь по городу пепси и другую хрень.
Сколько десятков родителей были сторонниками этого лагеря? У вас же была возможность поднять встречную волну. Вразумить бестолковую истеричку и отстоять лагерь. Вы этого не сделали. Значит лагерь закрыли с вашего молчаливого согласия, а не по вине этой дуры-бабы-правдоискательницы.
я надеюсь поняли к чему злой тролль пример про лагерь привёл. ну не было у людей бумажек о воде. не смогли ей ответить-хана идее хана лагерю
Если кто-то подрядился делать работу он может отказать по первому пункту, и не имеет права отказать по второму. Работа, это, знаете ли, не хобби.
Поговорить, ответить на вопросы - это ведь не на гору сходить. Отвечаю любому.
Вопросы с подковыркой радуют.
На них можно ответить с такой же подковыркой.
Людям, уверенным в своей деятельности, нечего скрывать.
Если они ведут деятельность честно, они не могут себе позволить игнорировать никого.
Вы придете в магазин, а продавец вас игнорирует, потому что видит в вас потенциального скандалиста. Что будет? Правильно, скандал.
Кстати, люди не молчащие, а поднимающие, как вы выражаетесь "волну дерьма", именно они изменяют мир к лучшему. Позволяют посмотреть на себя со стороны, и спустить с пьедестала на землю. Будьте им благодарны, деятельность их, как правило, не приветствуется, трудна она. А на пьедестале стоять долго все равно не удастся. Это место для памятников, а не для живых.
То что они не дают инфу о своих услугах - это конечно не хорошо,но мне кажется , что после этого они поправят ситуацию))
По поводу работы и хобби- так они не наемные работники - это их бизнес или хобби? - так что они могут позволить себя большее
Ну про- "Если они ведут деятельность честно," - насколько я знаю большинство инструкторов и гидов не платит налогов со своих гонораров - так что о кристальной честности и чистоте в этом виде бизнеса рано говорить
Оставить только большие фирмы, все машины покрасить в желтый цвет.:)
Однако не факт, что получится.
Вполне можно найти законную форму оказания услуг без участия юридического лица.
Гид может быть консультантом... дуэньей или массажистом, да это пох вообще:)
И не подкопаешься, и, если клиенты будут довольны, все будет ОК.
А особо умные будут грузить чугуний- переплачивать юр. лицам. :)
Ага! А вы смотрели кинофильм Беглец? там один парень поверил своей девушке, ну и...
какие из них натолкнули вас на создание этого поста? - конкретно и без общих фраз
*****
Так крутните- и тех, и этих.
Отрицательная реклама- тоже ведь реклама.
Вон рядом злыдни из страхунетов- если б не Ваш пост, на них никто и внимания бы не обратил.
По моему, при всем уважении, они Вам должны.:)
я кстати, ниче против не имею.
Кого бы пропиарить- отругать? :)
Единственные способ абсолютно безопасно ходить в горы, это не ходить в горы.
Я не увидел здесь ни одного негативного отзыва от людей, которые ходили с этой организацией, зато увидел вашу открытую женскую месть за блокировку в группе Вконтакте, которую вы тут завуалировали как "Боль и переживания за тех людей, кто пойдет с этими коммерсантами-шарлатанами" и раздуваете каждый день. С вашими талантами не в горы ходить, а Санта-Барбару снимать.
В бизнесе есть такое понятие как взгляд льва, если в льва бросить палку, он будет смотреть не на палку, как все остальные животные, а на того, кто её кинул. Хватит уже бороться со следствием, причина по которой люди идут к той или иной коммерческой группе кроется в них самих, а не в этих группах) Сами виноваты, что безответственно подошли к вопросу, жизнь научит - станут мудрее. Должен же человек получать какой-то опыт, а если он за 20 лет не научился пользоваться поиском и читать про несчастные случаи на Эльбрусе, то как говорится в добрый путь!
Весной этого года (правда пораньше обозначенной даты восхождения) вспоминается трагедия с Машей Хитриковой (далеко не новичком) на классике.
Было задействовано большое количество спасателей (сил и средств). Знаю чего это стоило для спасателей, т.к. в спасе учавствовал мой друг.
Здесь же организаторы предлагают экстрим для ВСЕХ.
Чтож, запрещать - нет такого права. Готовы рисковать с новичками - ок, может прокатит, а может и нет...
Скажу одно - знаю что такое восхождение на Эльбрус весной на своем опыте при траверсе 2-х вершин и какая погода может быть. Знаю что такое попасть в грозовое эльбрусское обако весной и выполнять экстренный спуск в связке в нулевой видимости. НЕ ЖЕЛАЮ Я ТАКОГО НОВИЧКАМ.
Подумайте лучше о РЕБЯТАХ-СПСАТЕЛЯХ и ИХ СЕМЬЯХ. Для чего им рисковать ради авантюрной затеи других?
Вы начинаете уходить от темы, если бы тема называлась "Безопасность при восхождениях на Эльбрус" - и мы бы здесь конструктивно обсуждали маршруты, опасные участки, делились бы треками, поднимались бы разные НС, ЧП которые произошли там - это был бы полезный пост, в котором опытные альпинисты могли передать этот опыт новичкам, возможно кому-то он спасет жизнь.
Вместо того чтобы рассказывать о мерах безопасности, мы начинаем обсуждать что кто-то их не соблюдает... боремся со следствием...
Сейчас это тема обиженной девочки и бесконечная тема для дискуссий.
а ввобще вот ссыль на хорошую статью http://www.tkg.org.ua/node/8081 про "преданья старины неглубокой" Для совсем ленивых приведу понравившуюся цитату:
Считается, что путь по восточному склону Ачкерьякольскому лавовому потоку) - не сложнее самого популярного маршрута с юга и оценивается в ту же категорию - 2А. Побывав там, могу утверждать, что этот путь не является тем маршрутом, с чего следует начинать знакомство с Эльбрусом. Выматывающие подвижные осыпи на льду на высотах более 5000 м, на фоне которых людей не видно, коварные участки перехода с камней на фирн-лед и обратно, гораздо большая степень удаленности от спасслужб и инфраструктуры – сомнительное "удобство". Даже без планируемого траверса. Я дотошно выпытывал у оставшихся участников: может, это они настаивали на таком маршруте? Ответом было: "откуда мы знаем, какие маршруты есть?! Мы просто хотели подняться на Эльбрус...". После этого должен возникнуть риторический вопрос: а собственно, ДЛЯ КОГО человек, которому новички оплатили практически все расходы, выбрал ТАКОЙ МАРШРУТ и СПОСОБ ЕГО РЕАЛИЗАЦИИ?
а кстати, где разбор этого НС с выводами, если кто видел, выложите что ли - будет полезнее, чем эти дебаты.
НЕ ИМХО:
1. Эльбрус был, есть и останется Эльбрусом. Более 5000 метров ....
2. Статистика четкая (жесткая) 15-17 трупов за сезон ( могут поправить... по количеству, но не принципиально)
3. Первый пик - весна - апрель- май, потом летом... Если "не добрали" в мае - добирают летом... Как известно трупы были и из мастеров спорта, гидов и новичков...
4. Новичков в мае завести можно? Можно, а зачем? ...Риск есть? См пункт 2...
5. Главный инструмент в горах - это ... голова... Если ее нет, ни ледоруб, ни гид не помогут...
Ради интереса сходил Эльбрус с Запада... Битюк Тюбе ... Выход после Утюга в лоб по льду... 50 метров 8 ледобуров Впечатляет Вещь Далее уже ногами и ногами Как нибудь напишу... Вообщем вещь... Не для новичков... Хотя водят их и там....
и мы вот сходили с Запада: 30 человек одновременно, из них 5 ни разу до этого не были в горах, а еще четверо у нас были старше 60 лет:
http://www.risk.ru/users/veterok/12508/
А Альпиндустрия туда каждый год водит и нулевых, и не нулевых, и самых разных по несколько раз за сезон.
а что именно вам удивительно?
p.s. Кстати, мне лично ледовый склон понравился - буры закрутил и никуда не денешься с него ни вверх, ни на спуске -сел и съехал. А вот летающие камни с Утюга очень не понравились.
значительно меньше, нередко совсем без погибших
я так, для поддержания истины
Алексей Трубачев. Сколько человек, в среднем, гибнет на Эльбрусе ежегодно?
Борис Тилов. Я могу сказать, что, в среднем, за год на Эльбрусе гибнет от 15 до 20 человек. Это составляет около 80% общей статистики по району.
Ему нужно финансирование. Возможны и другие соображения.
Ему Трубачев задает вопрос: Борис Османович, и, всё же, что на Ваш взгляд является наиболее распространённой, главной причиной несчастных случаев на Эльбрусе?
Тилов: Во-первых, самое главное - это отношение восходителей к Эльбрусу. С виду Эльбрус - очень простая гора. И многие заблуждаются, считая, что так оно и есть. Восхождение начинают поздно, идут, теряя последние силы, до самой вершины, на спуске попадают либо в непогоду, либо в темноту. Результат один – сбиваются с пути и гибнут в трещинах. Или замерзают. Ещё одна причина – резкая смена погоды. Погодные условия на Эльбрусе могут измениться буквально за полчаса. Ориентироваться при отсутствии видимости очень сложно, а сбиться с пути очень легко. Результат тот же - трещины… Тысячи трещин глубиной более ста метров… Провалиться в них очень легко, найти пострадавшего практически невозможно.
Был случай, когда альпинисты, спускаясь на юг, ушли далеко на север, в сторону Пятигорска. Их нашли в 15 километрах от Эльбруса. При этом руководитель группы поднимался на Эльбрус 40 раз… Это говорит о том, как сложно ориентироваться на Эльбрусе в непогоду. Заблудиться может даже опытный гид, что же говорить о людях, впервые столкнувшихся с этой горой… По причине плохой погоды от восхождения на Эльбрус отказался Тенцинг – первовосходитель на Эверест. Этот факт говорит сам за себя….
Следующая причина – недостаточная акклиматизация. Многие переоценивают свои силы, торопятся взойти. И иногда даже восходят. Но сил на спуск уже не остаётся, портится погода, темнеет. Вероятность, что человек доживёт до следующего утра, если он не дошёл до базы, очень мала…
****
Ирина. вы прямо наши горизонты расширяете :))
ваш мотив очевиден уже всем, извините, что вам это прямо говорят, и не обижайтесь.
*****
Бесплатно лечиться- лечиться даром :))
Марина да Вы ж все знаете... вон даже тренировались по взрослому.
Ну и какие советы?
Ходите в горы с неслучайными людьми, тренируйте ОФП...
можно еще на полтинник тряпок взять...:)))))
шутка.
насчет тряпок)) - ну это смотря какие восхождения дальше, что-то требует значительно больше 50-ти тысяч.
*****
Ой:)
А например, что? :)
мне пока такой суммы (50) хватило, чтобы покрыть всё снаряжение, необходимое для восхождения. как будет дальше - покажет время.
Это Вы к чему? Предлагаете всем ходить жесткое ретро? Брезентовые костюмы и т.п.?
А сами как ходите? Вы ведь тоже были на Коммунизма, если я правильно помню? И с каким снаряжением? Неужто все вместе на 50 тыс. не потянет?
Что-то не верится.
Я это к тому, что успех в горах обеспечивает не крутая снаряга, а физическая и умственная подгогтовка.
****
+ 100500
В этой теме люди борются за свои комерческие интересы.
с чего бы вдруг Масковская благополучная дева,по ее словам небедный провизор,
вцепилась как бульдог в никому не ведомую маленькую кампанию,
не сделавшую ей ничего плохого.
Вцепилась -не оторвешь.
И параллельно толкает гладкие речи про бег на 3км и 50 тыс на снарягу.
которые выглядят вобще не на 100. а на 1000% рекламой.
При этом люди никакой меры не видят.
Остановились бы в своем "праведном гневе" хотябы дня два назад- кто нибудь бы поверил.
Хрон же рассчитывал с тобой на Эльбрус с севера, в надежде, что ты его там за...шь - забыла, что ли?
А вчера ты его как обухом по голое:"Да у меня в следующем году свадьба."
Вот и получай за разбитые иллюзии и рухнувшие планы.
При чем тут вообще стоимость твоей снаряги? :)))
***
дада сидел у компа слюни до полу:))))
у вас продажи упадут в два раза.
Это вполне реально сделать.:)
Косметика- бесполезнейшая вещь на свете.
********
Давай... возьмемся нипадеццки за Лореаль :)))
Поуть готовят денюшки, что мы от них отстали... :)))
Мне, пожалуйста, абонемент в первый ряд и десять мешков попкорна. :))
***
ну не, смех смехом, а я слышал- от кого Лореаль пахнет- в погранзону пропуск не дают.:)
Не наш запах то.:)
Если по помойкам собирать? Какая пятерка, Вы это о чем?
Я ходил треккинг по Сванетии, еще проще - одни ботинки 6 тысяч.
Ни за какими понтами я при этом не гнался. Это еще чуть ли не самые дешевые из приличных. Или надо было взять за 500 руб. в сэконд-хэнде? У меня однажды участница купила такие, еще хвасталась - "как я дешево нашла". За несколько дней до конца 2-недельного похода подошва на хрен отвалилась, в кроссовках кое-как заканчивала, из-за этого от последнего перевала пришлось отказаться.
++Я это к тому, что успех в горах обеспечивает не крутая снаряга, а физическая и умственная подгогтовка.++
С этим согласен, но попрекать человека, что он не самое дешевое покупает - это вообще ни в какие ворота. Гордиться тем, что сам ходишь в более дешевом - тоже. Этакий снобизм наоборот.
p.s. " моя снаряга (не брезент, конечно) даже вся вместе на 50 не потянет - от силы 35"
А Вы точно ВСЕ посчитали? Или только одежду-обувь?
***
Да никто не попрекает, просто у некоторых покупка тряпок на 50 штук для Эльбруса вызывает насмешку.
Ну купила и купила, маркетинг не дремлет. :)
Блестящие есть у него достижения- например- изобретение слогана ""термобелье"
-у бедного охмуряемого создается неосознаваемое представление,
что это белье неким чудесным образом греет.
Электрическими нановолокнами:)))
Между тем это просто белье из разных комбинаций синтетики и натуры,
и принципиально ,
абсолютно ничем не отличается от солдатских кальсон.
Кальсоны в чем то даже получше, и со знаменитым "отведением влаги" справлялись на 5
а нагрузки у солдат уж точно не ниже альпиндяйских и тем паче туристских...
Про ботинки отвечу конкретным примером - сам первые два раза поднимался в таких , не испытывая ни каких неудобств. Причем эти ботинки до сих пор живы, хожу в них в лес. И очень многие без проблем поднимаются в аналогичных.
Я не попрекаю за покупку не самого дешевого. А взъелся потому, что ну очень часто приходилось наблюдать: почти наверняка, если человек в простенькой снаряге, то и с физухой и с тактикой у него всё отлично, а если с ног до головы упакован в фирменное новьё - извините за жаргон, лох. И я не горжусь, что хожу в дешевом, а просто не люблю тех, кто считает, что самое главное - это упаковаться в самое крутое. А про нехватку 50 тыщ на летний Эльбрус - оно ж как раз из этой оперы.
По фото не видно.
++А про нехватку 50 тыщ на летний Эльбрус - оно ж как раз из этой оперы.++
А Марина разве жаловалась, что ей 50 тыс. не хватило? Если да, то Вы правы, но я такого не помню. Просто написала, что 50 тыс. потратила - вполне реальная сумма для человека обеспеченного.
Есди бы мне кто-то деньги выделил :"Покупай какую-хочешь снарягу, я оплачу", я бы и в 100 тыс. не уложился. :))
Без всяких понтов, просто выбирая самое лучшее, не глядя на цену.
****
+1
У меня есть дядька знакомый, никакой не турист не альпинист.Возраст- за 60 но вполне физически здоров и тп
Захотелось ему на Эльбрус.
Кошки я ему дал, ледоруб- другой кто то. и пояснил основные принципы использования.
Так же пояснили основные тскть, принципы безопасного восхождения.
Дядька поехал сам , там с кем то познакомился на бочках, и сходил на Эльбрус.
Еслиб я ему сказал, что надо снаряги на 50 000, он конечно, никуда б не поехал- у него пенсия тогда была тыщи 2. :)
Обошлась ему вся история меньше трех тысяч, включая дорогу и еду.
Кошки с жесткой скобой на безрантовых ботинках - да, это безусловно круто... Самоделковые гамаши (а то и их отсутствие) - тоже. Отсутствие касок опять же(знаю что придираюсь к мелочам но специально не вглядывался)... Но главное - разовый результат достигнут. Естественно, если использовать городскую зимнюю одежду и обувь для восхождения, старые лыжные палки вместо трекинговых, древний списанный ледоруб, очки с рынка (да мало ли где еще можно сэкономить!) то сумма расходов на поездку сведется к стоимости билета на поезд/автобус(я не конкретно про данный случай с фотографией, а вообще). Да и то можно автостопом добираться! )))) Тогда вообще почти бесплатно. Но... вот только зачем всё это? Я понимаю, если нет выбора, если там студент нищий, каждый рубль без вариантов экономящий или пенсионер с пенсией в эту самую "пятерку". Или глобальный пофигист, разово на Эльбрус для галочки собравшийся (впрочем там таких большинство) который никогда больше в горы не собирается и которому пофиг на комфорт и в значительной мере - на безопасность. Но когда на себе экономят взрослые и умные люди, я не понимаю в упор. Любое лечение (не говоря о спасах) обойдётся в сумму гораздо большую чем уйдёт на покупку хорошего, качественного снаряжения. Но об этом обычно думают в последнюю очередь, а спасы "государство должно обеспечивать". А вообще "крутая снаряга" усиливает ту самую "физическую и умственную подготовку", а не ослабляет ее в отличие от хреновой.
Или это шутка?
Гамаши- обычная синтетическая тряпка, сшить их может любой, кто немного умеет шить, ну и не лень.
Ничем абсолютно от гамаш , купленных за 100 дол они не будут отличатся.
Разве что можно лучше подогнать на свои ботинки.
Я иногда шью потому что то что продается слишком тяжелые, а это мне нафиг не надо, не нужны они такие.
Палки вообще похрен какие... на пологих то склонах.
Вот в дебрях на крутяках и в лесных завалах- там да, регулируемые палочки выручают.
древний ледоруб, если он длинный- удобней и безопасней 50-60 сантиметрового БД
.
Особенно на спусках- разница огромная в пользу старья.
сорвешься/оступишься - без каски можно и голову стереть.
Как ни странно, да. (хотя бы для того чтобы на спуске прокатиться на сноублейдах) И как ни странно, не только на Эльбрус, и даже не только в горы. 21 год "стажа", при этом ни одной травмы головы.
У гамаш как обычно дьявол в мелочах, сшить можно даже пуховку, но смысл... есть две категории людей - те кто ценит время превыше денег (они покупают) и те кто ценит деньги превыше времени (они делают), речь не идёт о чём-то уникальном и в продаже не встречающемся. Впрочем пошив снаряжения может сам по себе доставлять удовольствие )))) Ну и сэкономить 22 грамма на молнии и кнопках фабричных гамаш - тоже себе ничего цель. Если что, приходилось пользоваться и самошитыми и фабричными, может поэтому и обратил внимание.
А палки и впрямь похрен, можно и жердь вместо альпештока взять, она вообще ничего не стоит. Я ж не говорю что нельзя, можно всё, "...всё мне позволительно, но не всё полезно", из Библии кажется, цитата. Но нормальное снаряжение за счёт лёгкости и удобства экономит время и силы. Что может быть немаловажно для Эльбруса. При всём моём уважинии к ВЦСПСовскому и воронежскому ледорубам я предпочитаю Гривель, БД не пользовал, врать не буду. Разницы в удобстве пользования не заметил, но олдскульные ледорубы гораздо тяжелее, что ИМХО неудобно в большинстве случаев. То же самое относится к связке кошки+ботинки, глупо думать что лишний килограмм на каждой ноге не скажется после многочасового подъема.
- увы, наоборот. Повторю ещё раз своё многолетнее наблюдение: почти всегда, когда я видел человека в простой снаряге, то и с физухой и с тактикой у него всё было отлично, тогда как с ног до головы упакованные в фирменное новьё были мягко говоря неподготовленными слабаками. Почему так - не знаю. Может люди считают, что раз они так круто экипировались, то это поможет решить все остальные проблемы, может ещё что...
Один старается выжать максимум из себя и как бонус использует возможности снаряжения.
Второй выжимает максимум из снаряжения и как бонус использует собственную подготовку.
Какой подход даёт преимущество в критических ситуациях объяснять наверное не нужно.
Вообще, это очень тонкий вопрос – до какого момента нужно использовать простейшее снаряжение, а когда переходить на «достижения технического прогресса».
На меня тут наезжали, что я призываю ходить типа в копеечном вторсырье... Если вам надо 1 раз доехать из города на дачу, вы же не станете ради этого покупать авто, а поедете на общественном транспорте.
На мой взгляд тратить 50 тыщ на снарягу для летнего Эльбруса, это как покупать машину ради одной поездки - да, ехать будет намного удобнее, чем на трамвае, но разумно ли это?
Хотя, если вдуматься, адекватным может быть и простейшее. (Ну, тут нужно определять, а какое считать простейшим. И поехали …)
Я думаю, что если не сильно придираться к формулировкам, то подход у нас схожий.
В жизни редко бывает "одна поездка" - поэтому я выбрала более подходящую, на мой взгляд (и советы знающих друзей), "машину" :)
При этом, конечно, снаряжение не заменяет опыт и умение, бесспорно.
Один старается выжать максимум из себя и как бонус использует возможности снаряжения.
Второй выжимает максимум из снаряжения и как бонус использует собственную подготовку.
А вот здесь полностью согласен. К сожалению по второму варианту сейчас поступает всё больше и больше восходителей. Я вот не раз задумывался - чего бы достигли те же Абалаковы, если дать им полный доступ к современному снаряжению... думаю что вряд ли под заголовком "Первовосхождение на Эверест" стояло бы имя Хиллари...
При отсутствии мозга собственно так всё и происходит, и такая тенденция уже давно к сожалению. Но я имею в виду не конкретные случаи а общий принцип. Попросту говоря, зачем мне использовать к примеру советские кошки и ледоруб неизвестного возраста (и истории), при всём моём к ним уважении, если я могу купить новое снаряжение известных брендов, гораздо более удобное да и полегче существенно. То же самое относится к одежде и обуви. Ну не стану я подниматься в горы в рабочих ботинках, когда можно пойти и купить горные, мне, если что, ноги дороже (в прямом и переносном смысле). Повторюсь ещё раз, хорошее снаряжение экономит время и силы на маршруте, что может быть решающим. Это и есть "усиление", ежели непонятно. Опять же непонятно, для чего мне использовать к примеру дешевое железо, карабины с клинящими защелками, разваливающиеся/протирающиеся восьмерки а-ля венто и тому подобные? Если я опять же могу себе позволить нормальное железо, скажем от БД или Конга. Даже и на один раз... это к слову о машине и даче. Не пойму, какой смысл считать деньги в чужих карманах? Даже если выход разовый - после возвращения я распродаю снаряжение друзьям или просто в сети с хорошей скидкой, все будут рады, а "разница" приплюсовывается к общим расходам, это ИМХО часть платы за безопасность, надёжность и удобство. Не знаю как кто, а я отошёл от доктрины "максимально дёшево" после того как 40 минут ковырял на стене залипший карабин.
Единственное оправдание данной практике приведено мною выше - денег нет и не предвидится, а ходить хочется. В ущерб удобству, оперативности и безопасности, но хочется. Поэтому берется деревянная веревка вместо нормальной, китайские карабины и ледоруб с антресолей. Это нормально, сам когда-то так начинал, тем более что на единичках-двойках разница не столь уж критична
Все свои аргументы, ув. Сергей, я высказывала выше. Вам еще раз? Люди банят всех - вы можете перечитать в треде - за неудобные вопросы. Не отвечая. Не только меня, но и многих других. Либо у них нет ответов, либо вопросы будут отпугивать им клиентов. Портят вопросы им красивую картинку для новичков, видать.
Про недобросовестную рекламу и смешение с брендом сайта альпклуба им. Демченко было уже многократно выше - перечитывайте. Это уже наводит на определенные мысли.
Честным людям нечего скрывать. И брать себе чужое название тоже ни к чему.
Об этом также многократно высказывались выше.
Ну а так - иметь с ними дело или нет - решает каждый сам для себя. Тред, правда, не подходит под их ВАУ-статистику. Ну ничего, если они вправду такие офигенные, как рассказывают про них сходившие с ними, а их инструктора получали это звание, или их гиды учились в школе гидов, и какие-либо юр.реквизиты и ответственность на бумаге перед клиентом у них имеется - то клиенты у них и при этом неудобном для них посте не переведутся, я думаю.
Ты сейчас на основании только личной обиды делаешь заявления и намеки, которые _могут_ не иметь отношения к реальности. Т.е., смешиваешь факты и домыслы. Факты заключаются только в том, что тебя забанили, а я еще добавлю, что у них (вроде) не было погибших. Домыслы - в том, что они якобы небезопасно работают. У тебя есть подтверждение этому? "Мне не отвечают на вопросы" - еще не аргумент. Тебе могут не отвечать потому что не видят в тебе потенциального клиента, а это уже другой вопрос.
Чтобы разобраться, необходимо иметь трезвую голову и действовать логично и беспристрастно. Ты же пытаешься обернуть свои _эмоции_ в некий _объективный_вывод_, что в корне неверно.
зы: я - не за и не против них, я за истину =))
про сайты тоже было беспристрастно высказано выше и не мной. альтернативные мнения о страхунет.ком тоже были высказаны:
Hope1 00:11 28.10.2012
Вот что пишут те, кто попал на контору "страху нет":
http://5642.ru/opinion/2951/
И еще чуть:
http://5642.ru/opinion/2917/
А также:
"
vladk1965 13:53 29.10.2012
Пару лет назад случайно попал на сайт "Страху нет". Там на форуме, в ответ на вопрос новичка, обязателен ли ледоруб при восхождении на Эльбрус администратор ответил, что если не умеете пользоваться ледорубом можете идти с палками. Написал на форуме свое мнение, сообщение удалили а меня забанили. Перерегистрировался и спросил-за что? Забанили видимо уже по IP. Похоже контора играет не честно. Они показывают Вам прекрасную статистику- только это их статистика.
Предлагаю всем желающим написать у них на форуме что то не соответствующее их генеральной линии и посмотреть результат.
Мое мнение- Эльбрус не место для первого знакомства с горами".
обвинительные вердикты выносить не нужно. лучше собрать кворум мнений по вопросу.
это как раз и дало объективную картину всех сторон. и замечательно. а дальше решение принимает каждый сам. я прокукарекал - а дальше пусть хоть не рассветает)
насчет обиды - глупости.
если простой вопрос - то можно ответить просто.
вы не путайте бан за нарыв и бан за неудобный вопрос.
Так значит всё таки обида и месть - так ?
но почему то мой простой вопрос у вас вызывает затруднение
Ну что же, ответил что прекрасно понимаю. Только вот оправдать не могу. Но это и не требовалось...
Понимаю, понимаю... это деньги. Но есть, как говорится, нюанс.
А решает уже каждый для себя.
Суть была в уместности зазывания нубов на восхождение. Насколько уместно грести всех подряд? А может, ранжирование провести? А почему на вопросы о риске таких восхождений не отвечают? А может, это чтобы статистика для всех красивая была? А почему банят? Не желают себе портить страничку неудобными вопросами?
Тут суть не в обвинении страхунет.ком, а в множестве неудобных вопросов - на которые они дали бан без ответов, что навело людей на выводы - каждого на свои.
Так сказать, вопрос в воздухе висит.
И кто они, где их "клуб" располагается - они тоже ответа не дали.
Отработайте пару лет в такой сфере, и вы сразу научитесь отличать, когда вопрос задает действительно новичок который планирует в горы, или же когда вы заранее знаете ответ и ваша цель подъебнуть организаторов, потешить своё ЧСВ. Две огромных разницы.
Люди платят деньги за рекламу, получают в свою группу целевую аудиторию, целевая аудитория видит ваши вопросы, на которые вам не могут дать ответ. А не могут дать потому, что доебаться можно до любой группы, даже самой профессиональной.
И вот такие люди увидев ваши вопросы уходят, а деньги за рекламу потрачены, вы их потом компенсируете или что?
По-моему причина по которой вы отправились в бан вполне ясна, ну лично мне.
И вот такие люди увидев ваши вопросы уходят, а деньги за рекламу потрачены, вы их потом компенсируете или что?
По-моему причина по которой вы отправились в бан вполне ясна, ну лично мне.
Ну, наконец-то.
Ни убавить, ни прибавить.
Чисто бизнес, ничего личного.
Спасибо за откровенность.
бизнес такой бизнес. Спасибо, Невский, вы исчерпывающе раскрыли суть.
Лично я не имею вообще никакого отношения к коммерции (работаю в красном кресте), но чтобы проследить логику организаторов страху.нет - не надо обладать гениальностью. Странно что девушка в вашем возрасте сама не смогла до этого догадаться.
Работаю на французского дядю, так сказать.
Вы прекрасно раскрываете тему, Невский. Деньги прежде всего))
Умные и честные люди не боятся отвечать на неудобные вопросы и не удаляют всё, что им неугодно.
"но чтобы проследить логику организаторов страху.нет - не надо обладать гениальностью".
Вот именно))) об этом я весь тред и говорю. Спасибо, Кэп))
Позвольте спросить, какая основная задача коммерческого проекта? По-моему само слово "коммерческий" уже объясняет что одна из основных целей это деньги, но опять же, кто вам сказал что они не преследуют такие цели как: познакомить людей с горами, осуществлять чужие мечты, заниматься подготовкой молодого поколения - таких причин я могу с десяток придумать, речь о том что это всё взаимосвязано. Они на свои деньги их будут возить в горы? Или может им государство выделяет деньги? Я готов поспорить, что никто из этих ребят не имеет миллионы, а в том что они действительно любят горы и смогли совместить работу и хобби я не сомневаюсь.
Манана, с вашей доебистостью - вы из любого их ответа в группе устроили бы "срыв покров", возможно Сухарев обладает экстрасенсорными данными и заранее вас забанил, как очаг не самых умных идей.
И поскольку к коммерции имею самое непосредственное отношение, могу сказать, что везде надо оставаться человеком. Всех денег не заработаешь. А поступки останутся.
ну так пойдите в коммерцию. кто вам мешает нормально зарабатывать? поваритесь там чуток времени, может, поймете, что не на всём надо деньги делать, иначе человеком перестать быть можно.
Я не сказал вам что на всём можно делать деньги, и уж тем более не говорил что ради денег надо идти по головам, в нашем конкретном случае мы обсуждаем коммерческую группу Страху-нет с которой вы никогда не ходили, о которой нет негативных отзывов и которую вы тут так усиленно критикуете за её плохую работу.
Вы же взрослая девушка, давно пора понять что красивая картинка и хороший текст Вконтакте еще ничего не значит. Сейчас Вася пойдет создаст группу Вконтакте, а профессиональный друг альпинист ему всё расскажет, они вместе дадут развернутые ответы про подготовку, про снаряжение, про этапы восхождения. Вы такая обрадовались, что всё отлично, всё прекрасно. А группу на Эльбрус поведет один Вася, который там бывал пару раз только, и то до скал Ленца. Спрашивается, толку было от всех красивых фраз Вконтакте? А бывает наоборот, люди любят горы - они живут ими, им это интересно, но вот опыта участия с словарных баталлиях у них нет, да и желания тоже. Но зато они в горах покажут себя как профессионалы, почему вы не рассматриваете такие варианты, а бросаетесь в крайности?
или это те самые Васи, которые, сходив по АЛП несколько раз, просто решили теперь встать во главе колонны и скосить немножечко денег?
Юля Курс(быр) 01.11.12 в 22:03
Здравствуйте! Я новичок и не вполне представляю себе, что меня ждет, если я присоединюсь к вашему походу. Мои вопросы следующие: действительно ли к походу может присоединиться любой человек без всякой подготовки? не могли бы вы рассказать насколько вообще опасно или безопасно такое восхождение для неподготовленного человека и какие меры безопасности осуществляются?
Александр Сухарев 01.11.12 в 23:18
Здравствуйте, Юля! Этот вопрос в последнее время стал настолько популярен, что я даже подумываю написать развернутую статью на эту тему)) А пока вкратце.
Практика набора полных новичков для восхождения на Эльбрус широко распространена не только в нашем клубе, но и во многих других клубах, фирмах и т.д. По моим субъективным оценкам ежегодно около 500-1000 новичков восходят на Эльбрус в составе различных коммерческих групп. И я не припомню ни одного несчастного случая на Эльбрусе, который был связан с коммерческим альпинизмом. Причина этого проста: если фирма берет на себя такую ответственность, то организовывает все на должном уровне - это я не только про наш клуб говорю, знаю как и другие работают. Если обычные некоммерческие клубы ходят на Эльбрус максимум раз в год, то мы и другие коммерческие гиды по сути ЖИВЕМ НА ГОРЕ с мая по октябрь. Соответственно никто не знает Гору лучше нас, коммерческих гидов. Мы всегда делаем поправку на то, что с нами идут неопытные люди. Поэтому, например, в тех случаях, где есть хоть небольшая опасность, где более опытные группы могли бы пройти и без страховки, мы делаем страховку: идем в связке, прокладываем перила и т.д. Я не вижу ничего нереального в том, чтобы обеспечить ПОЛНУЮ безопасность каждого участника при восхождении на Эльбрус. Как я уже неоднократно говорил, Эльбрус не представляет технических трудностей. Вся его сложность в чисто физической сложности, в недостатке кислорода на высоте и нестабильности погоды. Поэтому обладать техническими навыками не обязательно. Более того, даже хорошая физ. подготовка не обязательна. С нами регулярно восходят на Эльбрус люди, вообще далёкие от всякого спорта (правда, тяжело им приходится). Поэтому я говорил, говорю и буду говорить: участником наших походов может стать абсолютно каждый! (Единственное исключение - медицинские противопоказания.)
Обобщая сказанное здесь, а также сказанное выше:
1. Восхождение на Эльбрус не представляет технических трудностей.
2. Все нехитрые навыки, необходимые для прохождения данного конкретного маршрута, участники осваивают на месте в процессе технических тренировок и получают необходимый инструктаж.
3. Каждую нашу группу ведут, как правило, не менее 2 гидов.
4. И я, и другие гиды нашего клуба знают Эльбрус и Приэльбрусье идеально.
5. При грамотной организации восхождения гиды в состоянии обеспечить ПОЛНУЮ безопасность каждого клиента.
6. Каждая наша группа в обязательном порядке регистрируется в МЧС, оснащена GPS-навигатором, внутренней и внешней связью.
7. При организации восхождения мы всегда делаем поправку на то, что с нами идут неопытные люди.
****
Неудивительно.
С такой настырностью можно носорога выдрессировать, не то, что человека Сухарева.
Не зря она ходила по лестницам- это здорово закаляет характер. :)))))
договор, с прописанными пунктами прав и обязанностей клиента и фирмы (юридического и или физического лица) - так и является абстракцией.
в случае возникновения проблем, споров, претензий - спросить не с кого.
"фирма" исчезает, "страх" - только в Интернете, руководитель - за границей.
это - афёроемкая схема.
так и непонятно, какие услуги предоставляются - как заявляет руководитель клуба, технических трудностей нет, физподготовка необязательна, клиент сам все тащит, сам готовит, сам ставит палатки, в случае ЧП - ждите МЧС, не смогли зайти - "сами виноваты, мы предупреждали, чтоб вы были здоровы и подготовлены"...
200 000 руб группа из 10 человек платит за то, что люди знают, какая из гор - Эльбрус?
понятно, конечно: ребята-туристы подумали "а чего это гиды-альпинисты людей за бабло на восхождения водят, а мы все общественной деятельностью занимаемся? руковод похода - тот же гид. почему бы ему не взять за хождение впереди группы и за мечту по имени Эльбрус немного\много денег у лохов?"
=И я не припомню ни одного несчастного случая на Эльбрусе, который был связан с коммерческим альпинизмом=
Ну, зато другие никак не забудут...
Зимой с.г. два гида и три их коммерческих клиента, у всех гималайский опыт - погиб гид и исчез клиент. Остальные чудом выжили.
человек, первый раз попадающий в горы - это не симбиоз подопытного кролика со свиньей-копилкой, ребята...
Насколько я понимаю, сейчас лагерь объясняет эту ситуацию тем, что он предоставляет услуги согласно уставным документам, и это вписывается в юридическое поле.
И при этом, в любом случае:
- "Безенги" - юридическое лицо, имеющее разрешение на соответственную деятельность,
- инструкторы, работающие на базе, имеют государственую сертификацию,
- база имеет свое спасательное подразделение, постоянно наращивая его потенциал,
- работу базы регулярно проверяют государственные комиссии и инспекции,
- расценки на услуги декларируются каждый год на сайте базы и подробно детализированы,
- оплата идет через бухгалтерию, а не в карман инструктора,
- ну, и репутация и авторитет директора базы, сложившиеся за 17 лет его работы, работают в любых ситуациях не хуже договора.
Классика жанра - Безенги и Уллу-Тау
А в остальном ты прав.
ключевое слово знаете какое? "зимой"
что это за случай? что за фирма организовывала восхождение?
слова "у всех гималайский опыт" не смущают?
ссылку на разбор НС с 5! погибшими на Ачкерьяколе я давал выше.
май это конечно не зима, но совсем не лето.
гималайский опыт это еще ни о чем не говорит. более важно - какой у них был эльбрусский опыт.
вы знаете что такое май? были там в мае?
на склонах - четырежды
Ключевое слово
=А. Сухарев "Я не припомню ни одного несчастного случая на Эльбрусе, который был связан с коммерческим альпинизмом=
поэтому вам и непонятно, какие услуги предоставляются.
а те люди, которые собираются ехать на Эльбрус с гидом, подходят к покупке тура более тщательно, разбираются более вдумчиво и их устраивает данное предложение.
кажется, вас просто раздражает коммерческий альпинизм просто своим существованием, разве нет? если я ошибаюсь, извините.
Здравствуйте, Юля! Этот вопрос в последнее время стал настолько популярен, что я даже подумываю написать развернутую статью на эту тему)) ++
Yesss!!! :)))
Многим запомнится знаете что? "Да я как-то читал, там даже физухи не надо!" Но крутую компанию небольшие частные иллюзии, конечно, не заботят.
Вопрос не в этом совершенно. Просто у Manana один ответ на вопрос, а у конторы другой. Вот и все.
1. И я не припомню ни одного несчастного случая на Эльбрусе, который был связан с коммерческим альпинизмом.
Да, память - весьма выборочная. И с Юга и с Востока люди пропадали даже у таких корифеев как УВК в 2006-м (Сан Саныч Михайлов). Про более поздние не буду, тут уже не один пост опубликован.
2. если фирма берет на себя такую ответственность, то организовывает все на должном уровне - это я не только про наш клуб говорю, знаю как и другие работают.
За всех не говорите, сначала ответьте за адрес фактического нахождения Вашей фирмы.
3. Если обычные некоммерческие клубы ходят на Эльбрус максимум раз в год, то мы и другие коммерческие гиды по сути ЖИВЕМ НА ГОРЕ с мая по октябрь. Соответственно никто не знает Гору лучше нас, коммерческих гидов.
Место жительства, плииииз! И что, Вы всю Гору облазили? Так сказать, хозяева ледяной Горы? Не много ли на себя берете? Тогда сначала найдите Сан Саныча Михайлова, который при подъёме с юга на Восточный Эльбрус 8.05.2006 - просто пропал. А у него между прочим удостоверение инструктора за №88. Кстати, у вас лично какие есть документики?
4. Мы всегда делаем поправку на то, что с нами идут неопытные люди. Поэтому, например, в тех случаях, где есть хоть небольшая опасность, где более опытные группы могли бы пройти и без страховки, мы делаем страховку: идем в связке, прокладываем перила и т.д. Я не вижу ничего нереального в том, чтобы обеспечить ПОЛНУЮ безопасность каждого участника при восхождении на Эльбрус.
Всю Гору перилами привешиваете, как Валиев Хан? И на каждого новичка по гиду, чтобы унес вниз, если что? Х...ню-то пороть не надо, здесь не дураки всё-таки. Полную безопасность никто и никому пока ещё не обеспечивал.
5. Как я уже неоднократно говорил, Эльбрус не представляет технических трудностей. Вся его сложность в чисто физической сложности, в недостатке кислорода на высоте и нестабильности погоды. Поэтому обладать техническими навыками не обязательно. Более того, даже хорошая физ. подготовка не обязательна. С нами регулярно восходят на Эльбрус люди, вообще далёкие от всякого спорта (правда, тяжело им приходится).
То есть, умения ходить в связке, пользоваться кошками и ледорубом, умение самозарубаться - не требуется (особенно в мае, на бутылочном льду). Если что - научат? То есть, вся эта наука "как ходить в горы" - полная х...ня, можно обойтись курсом молодого бойца - и вперед, на мины?
По физухе ещё круче: хорошая физподготовка необязательна, но без нее тяжело приходится. Это как вместе-то?
6. Поэтому я говорил, говорю и буду говорить: участником наших походов может стать абсолютно каждый! (Единственное исключение - медицинские противопоказания.) Вот-вот: участником походов, а не восхождений. А если у тебя нет ни техники ни физухи - ну походишь, а если что - сам виноват.
7. 4. И я, и другие гиды нашего клуба знают Эльбрус и Приэльбрусье идеально.
Если ты такой умный, то почему до сих пор не богатый? Или "идеально" - только для выкачивания бабок? Ты хоть знаешь, где находится пер. "Ложный Койавган"?
Вот поэтому я и считаю, что может ребята и хорошие, может и добрые, но врут напропалую и фирма - точно "рога и копыта". Хоть таких и большинство, и осуждать их всех за формы их работы я не берусь, т.к. увы, реалии Российского бизнеса.
НО ВРАТЬ-ТО ЗАЧЕМ ???!!!
Вдогонку - оттуда же:
Кирилл Шалякин
Александр, а почему вы не предупреждаете, что в мае восхождение трудно совершать и что этот маршрут не для новичков??? Зачем подвергать людей опасности???
28 окт 2012 в 23:50
Игорь К
Кирилл, Легких походов на Эльбрус не бывает-это и ежику понятно...
29 окт 2012 в 2:37
Александр Сухарев
Кирилл, а Вы думаете восхождение на Эльбрус летом легко совершать?))) на сайте вполне конкретно написано, что в мае погода бывает суровой, хотя в последние годы погода в мае по-настоящему летняя. А то, что это не для новичков, и что это опасно, это глубокое заблуждение, которое непонятно из чего вообще исходит. Полагаю, из желания поумничать)). Как я уже сказал, в последние годы погода в мае мало отличается от летней - это раз. Маршрут по которому мы идем в мае (по ачкерьякольскому лавовому потоку), более безопасен, чем маршрут с юга или с севера: потому что есть возможность не идти по открытому льду, а идти по камням. Соответственно и заблудиться в непогоду на этом маршруте просто не возможно. Это два. Мы ходим по этому маршруту в мае каждого года, а кроме того и летом, и осенью. И знаем его идеально. Это три. При этом абсолютное большинство наших клиентов новички. И я не вижу в этом никаких проблем и трудностей. Вот фотоотчет на наш поход по этому маршруту в 2012 году: http://www.strahu-net.com/majskij-elbrus-2012/
Вижу, что Ваш вопрос с явным предубеждением, так сказать. Поэтому предупреждаю, что эта страница для вопросов, но не для дискуссий.
Как говорится, no comments
Трудно что либо добавить. Странно,что организаторы считают прохождение хотя бы Джикаукенгёза,делом не требующим элементарных навыков и физ.подготовки. Тем более если проблемы возникают при резкой смене погоды.
+
Поэтому [b]предупреждаю[/b], что эта страница для вопросов, но не для дискуссий.
Предупрежден... свободен... иди ищи деньги... побольше...
PS Один автор привел фото своих ботинок и гордо написал... что они еще целые...
Посмотрел. Можно и в таких сходить... нет проблем... можно и без пальцев остаться... при неудачном стечении обстоятельств... С горами не шутят...
на самом деле, если быть честным, я просто терпеть не могу этих комерсанов вообще. А тем более комерсантов от альпинизма. Нашли на чем деньги зарабатывать - на туристах. лично для меня это святое и неприкосновенное. надо как в советские времена: захотел на вершину подняться - поехал в альплагерь. ну и вообще.. я вот на заводе ишачу целыми днями и зарабатываю столько, сколько эти комерсы на одном клиенте зарабатывают. При этом я что-то полезное и нужное произвожу, а они что? разве это справедливо????
Сейчас маркетологи создают спрос своими предложениями, а не ждут появления спроса.
Конечно, г--но вопрос: получить возможность подняться на 5621 по непогасшему (а потому выделяющему сернистые газы) вулкану, без жесткой необходимости физической и технической подготовки, только денюжки плати.
То, что в случае ЧС или НС до цивилизации тебя элементарно недонесут, остается за скобками, как и то что остается между строк, а именно не очень большие шансы зайти и уйти при слабой физухе, неумении ходить в кошках и при необходимости с ледорубом и при плохой погоде.
Маркетинг? Элементарное умалчивание существенных условий!
не обижайтесь , но это так. Но вы зашли
Ваш ТРОЛЛЬ!
Налицо интерпретация чего угодно в свою пользу
откуда информация, что статистика прилизана?
Автор первого перла либо полный нуб, либо сознательный провокатор (в горах ИМХО одно от другого не отличается)
Информация по статистике проверяется легко.
http://otipb.ucoz.ru/publ/3-1-0-114 2006 год, лето, восточный склон, четверо двухсотых (условия ЛУЧШЕ чем в мае - лето всё-таки)
http://alpinism-ru.livejournal.com/107333.html май 2007 год, как классика так север, два двухсотых, трое травмированных, в том числе тяжело
http://www.russianclimb.com/russian/died_mountaineers.html статистика по Эльбрусу, наверняка не полная, Эльбрус сразу после семитысячников и Ушбы... три зарегистрированных смерти после 200го года. Обратите внимание на квалификацию...
http://vk.com/wall-32362856_706 2009 год, (правда не подходит под коммерческий альпинизм, выше где-то упоминалось про этот случай)
http://vk.com/wall-32362856_654 2004 год, май, восточный склон, семеро. Но опять же не коммерческая группа.
http://vk.com/wall-32362856_867 2006 год, 11 погибших, школа инструкторов между прочим...
Список можно продолжать и продолжать, даже при том что официальной статистики нет и не предвидится.
Под конец свое ИМХО:
1) Погодные условия в мае гораздо хуже чем летом.
2) В общем и целом квалификация некоммерческих групп с которыми происходят несчастные случаи намного выше чем у коммерческой новичковой.
3) Именно поэтому отмазки типа "не в это время" "на другом склоне" "с другими людьми" - не катят, Эльбрус по сути единое целое и без разницы, кто на каком склоне остался навсегда.
И главный вывод - статистика-таки прилизана и очень-очень сильно. Особенно в свете того что гиды-страхунетчики по их же собственным словам "живут на горе", то есть знают намного больше чем можно откопать в интернете за полчаса. И это также не может не наводить на мысли.
Прекрасно понимаю что бизнес, деньги немалые крутятся, реклама и всё такое прочее. И более того, я совсем не удивлюсь если мне представят доказательства того что страхунетчики не косячили, пока я именно так и думаю, ибо доказательств косяков у меня нет. Налицо "всего лишь" недобросовестная реклама и замалчивание потенциальных опасностей туров более того, наряду с важной и точной информацией на сайте подана откровенная деза о необязательности ОФП и т.д. Естественно это сделано для максимального увеличения целевой аудитории и как следствие - дохода Страхунета. С этим же связаны баны несогласных. Других объективных причин не вижу.
Никто их не обвиняет в косяках или скрытых трупах на маршруте. Внимание привлекается совсем к другому - к тому факту что при существующей политике Страхунета - появление "груза 200" - вопрос только времени. Пополнение статистики Эльбруса так сказать. Более того, я уверен что после наступления НС в следующем или последующем году информация о нём на страничке Страхунета не появится. Что в принципе логично... с точки зрения бизнеса, особенно отечественного.
надеюсь, теперь тролли по дискуссии понимают, что я имела в виду.
гораздо сложнее с искренне заблуждающимися и в то же время упрямыми - вот их аргументы вообще не берут, и способности по изворачиванию тоже феноменальные.
+1
в том то и проблема, что прочитав зазывалку страхунетчиков, складывается впечатление, что с такими крутыми гидами на Эльбрус зайдет любой новичек, надо только немного походить в тренажерку и побегать десятку за 1 час (гы-гы). А все остальное обеспечит контора за 20 тыр.
да, еще купить снарягу и продукты согласно списка
Людей, которые не читают газет, надо морально убивать на месте (О.Бендер)
для всех вновь прибывших и долгодумающих обозначу суть начала дискуссии:
проблема не в том заниматься коммерческим или официальным альпинизмом, а в том, что коммерсанты этой группы не отвечали на вопросы, игнорируя, забанивая и внося в ЧС приглашенных ими же в свою группу людей.
именно уход от ответов на вопросы, многочисленные баны и положили начало данному обсуждению, а не их коммерческая основа.
зри в корень(К.Прутков)
да неправда! зачем вы то переворачиваете?
там есть все ответы на вопросы, заданные в нормальном тоне (ключевое слово "нормальный").
датой раньше, чем этот пост.
там же указано мнение руководителей страху-нет: мы отвечаем за безопасность восхождения и гарантируем это.
с этим мнением не согласен кто-то (manana, может быть вы, может быть кто-то еще), причем даже не их потенциальный клиент.
но вместо того, чтобы поднять тему на риске о безопасности восхождения на эльбрус с гидом, автор поста начинает базарные склоки.
если уж так заботит эта проблема, то возьми и проведи анализ турфирм, работающих на Эльбрусе с разных сторон (!). и окажется, что начиная от Альпиндустрии с запада (по крутому ледовому склону с организацией страховки и прочими интересностями) и заканчивая кучей мелких контор водят новичков. с договорами и без договоров.
(и довольно успешно водят, кстати говоря).
но нет, мы будем поливать какую-то одну контору, ставя им в основной грех, что они чистят свою страницу вконтакте от хамов.
p.s. блин, кажется, что мне приходится защищать их, хотя я их вообще не знаю.
неприятно.
Манана, добрый вам совет (действительно добрый): не сидите вы целыми днями на этом риске, а лучше пойдите куда-нибудь на вечеринку или еще куда, найдите себе там мужичка качественного. Поверьте, это решит ваши многие проблемы.
Шлямбур, ваше предположение о глубинной мотивации Мананы ошибочно. Оно (предположение) справедливо для стервозной девки, а у Мананы во всей дискуссии стервозности не наблюдалось. Стерва вам с sergeylavr уже давно такого отгрузила бы, что мало не показалось бы :) Скорее, это стремление быть всегда победительницей, но не любыми средствами.
многие, но не все.
вы заметили, что я не отказываюсь от слов, а делаю уточнения?
Применяйте диеты!
Есть идея насчёт свадебного путешествия. За три недели выполняете третий разряд по альпинизму в одном из альплагерей Кабардино-Балкарии и бегом на Эльбрус хоть с востока, хоть с севера, наняв инструктора-проводника. В сумме деньги почти те же, что при оплате услуг турфирмы, заводящей новичков на Эльбрус, но добавляются азы альпинистской техники, камерность малой группы и романтика.
PS. Марина, извини, что пренебрёг твоей просьбой о табу на новые комментарии в этой теме :)
Вот Эверест это да.
Займитесь гималайским гринмейлом, разбогатете.
создается мнение - что вы господин соврамши.
мой вопрос к вам так и остался без ответа. вы игнорируете мои вопросы? я должен срочно создать страницу на тему "почему манана игнорирует мои вопросы"
ваши последние комменты напоминают заевшую пластинку. вам нечего ответить на предъявленные вам обвинения. и вы не отвечаете на резонные вопросы. вы не отвечаете за свой базар. а значит - вы просто базарная баба. и вот на этом поставлю для себя точку в этой дискуссии.
их совершенно никто не защищает, дело именно в другом.
А как же Вы, имея и опыт, и знания, могли такое ляпнуть:
"Не умеешь пользоваться ледорубом - ходи с палками."
На месте Мананы я бы ответил словами героя известного анекдота:
"И вот такие вот люди запрещают мне ковыряться в носу???" :))
На Колыму, ознакомительную.
Умный мужик!
Я и сам понимаю, что "посты несогласных" уже сразу появляются с минусами на риске, еще до публикации.
Когда я пишу этот свой пост, я уже сразу вижу (-5)
Гавно, кости, каблуки...
(неизвестный автор)
Даа Манана - просохатили вы такую удачу, ребята подходят к делу серьезно)) Сколько позитива на лицах- такое ведь не нафотошопишь. Завидую по хорошему
ледобур в единственном экземпляре (это же имитация станции, я правильно понял?) и тот ввёрнут криво, перила ввязаны в мастер-карабин непосредственно, жумар идущего без страховки на отрыв(кстати по моему даже карабин жумарный не замуфтован) и без дополнительной самостраховки (хотя бы скользящей, про прусик я молчу), ледоруб хренти где болтается и мешает - это показатель. Понятно что в кадре непосредственной опасности нет, ноги на полочке, но тогда смысл? ИМХО смысл простой - шоу для начинающих, недаром на страничке вконтакта вопросы типа - "а в этот раз тоже будем спускаться в трещину". ИМХО, специально спускаться в трещины, располагаться под сераками - искать на ж... приключений. Анальных естественно.
почти ужас, неделю об одном и том же...приближаемся к 1000
решил разбавить рассказиком на эту же тему, об Эльбрусе вобщем
.....
На Эльбрусе был много раз.
Летом, зимой, зимой без палатки с ночевкой на седле, с лыжами, со сноубордом, с парапланом.
В общем считал себя достатаочно опытным в этом районе. Как то раз зимой решил сходить в очередной раз на Эльбрус сразу после Нового года. Поэтому делал аклиматизационные выходы в сторону Скал Пастухова.
На гору вроде идти погода плохая, а на скалы в самый раз. Очередной раз во второй половине дня, после катания со сноубордом двинулся наверх. Дошел до конца грядки, закрепил на буре сноуборд, рюкзак и пошел вправо на Пастухова. Погода вроде терпимая, ветер в спину и чуть слева. Изредка догоняют снежные заряды но видимость есть. Появился зимний лед, иду от скальной грядки к грядке. Дальше крутизна увиличивается, иду между скал и сильно пригибаюсь. Оглянулся назад, ветер ударил в лицо. Вроде погода портится, но до Скал уже должно быть близко. Видимость вверху испортилась но вниз еще видно. Пряча лицо от снежнойй крупы и завихрений иду уже чуть ли на коленях, но замечаю ветер только когда останавливаюсь.
Почему то все перестаю узнавать. Уже лезу как по вертекальной стене, ползком. Понимаю что погоды уже нет но вроде где то тут, уже близко. Вдруг вижу впереди и вверху дом. Протираю глаза. Вроде не слышал, что кто то там построил что то. Еще раз всматриваюсь вверх. Снежные заряды мешают встать в рост поэтому вожу головой из стороны в сторону и вглядываюсь вперед из положения отжимания. Ну точно, стена, крыша. Все вижу в объеме. ну не снится же мне. Делаю пару шагов и упираюсь головой в панцирную сетку от кравати. Дом исчез. Уголок металической кравати поднялся от ветра на 30 см вверх и я принял его за угол и крышу дома. Глюк.
Оглядываюсь вниз и понимаю что погоды уже нет, видимость 5 метров и метет что в пору ложиться на ветер.
Единственное что я хорошо вижу небо, поэтому есть шанс что облака унесет ветром. Сел отдохнул спиной к ветру, и закутал лицо в капюшон и маску. Все, вниз иду по направлению против ветра, сначала грядки скал. Даю поправку на ветер относительно корпуса и лица и иду забираю чуть правее. Вот и последняя грядка, дальше большой участок без ориентиров и лед. Иду на ветер, потом чуть правее. Стараюсь строить свой путь как по карте.
Ветер исчез. Стою в молоке на совершенно ровной поверхности. Уклон еле заметен. И тут меня от этого как током пробило. Заблудился. Ну где можно найти ровную поверхность на Эльбрусе. Бред. Сажусь на лед, и решаю ждать когда будет видимость. Но не может же быть чтобы небо проглядывало просто так. Сижу минут 15. Ветер пропал и в метрах 60 вижу выходы скал. Подхожу туда и устраиваюсь на них. Жду когда развиднеется. Уже подмерзаю, и о счастье, все открылось. Встаю в рост. Вниз уходит куча скальных грядок. Как в анекдоте про ружье и попугаев. И тех и других много. Не могу понять где же я. Решаю идти в том же направление что и шел. В душе куча сомнений, иду оглядываюсь, кручу головой. Уже видимость опять проподает. Делаю шаги в напаравлении вниз и вправо и ловлю на мысли что, что то не так. Оглядываюсь назад и вижу что на скале, от которой только что отошел, болтается кусок веревки. Ну не может же он просто так там появиться. Делаю усилия и возвращаюсь к скале с веревкой. Решаю что буду спускаться вдоль этих скал. Видимость 15-20 метров. Кручу головой и ищу что то знакомое. Ничего. Иду довольно быстро, минут 20, и я стою у очередной построенной хижины. Открылось все так внезапно, как карты из рукава фокусника. Сел на камень, и думаю как же я ничего не узнал и даже сноуборд с рюкзаком прошел. Еще поломав себя минут пять пошел вверх за сноубордом и рюкзаком. Спусился к бочкам уже в темноте, но все вокруг опять узнавал.
С тех пор я понял, что гора эта еще может приносить еще сюрпризы даже мне. Это огорчило и порадовало.
....к чему это я, просто кто то тут писал что ходил туда ...раз и с мая по октябрь и уверен в себе и горе.....
оно и не очень то и надо было
для меня как не странно ценнее был факт попасть в эту ситуацию
что то новое
Прочитав последние, мне стало ясно, что я опрометчиво посоветовал «принимать» перед участием в «прениях». Народ не внял реплике «Минздрав предупреждает …» и явно перебрал. «Ненормативная» лексика пошла в немереных количествах.
Я не пуританин, во всех смыслах, но когда мат становится нормой … Уже даже Manana довели, что поделаешь - «бытиё определяет сознание».
P.S. Мужики, если вы так «соблазняете» понравившихся девушек, то представляю, что это за девушки.
P.S.S. К администрации сайта.
Есть предложение (возможно, на новом сайте), ввести забанивание «матерщинников» администрацией, после определённого числа, поступивших «открытых» жалоб (Даже можно объявить потом чьих.).
А то ощущение, что попал не на сайт альпинистов, а на какую-то «сходку».
Я живу в реальном мире и хорошо это знаю. Но стараюсь "по-настоящему" жить «на островах» и очень хотел бы, чтобы «Риск» был таким островом.
А с дискриминацией? Да пусть идут и обращаются в «…». (Инстанций много …)
P.S. "-" ставил не я, хотя если бы не отвечал лично, поставил-бы.
"Как здоровье, Манана?
Не дождетесь!!!" :))
(на самом деле тоже жду 1000)))
что еще раз подтверждает многие сомнения выше.
Э К С К Л Ю З И В Н О Е П Р Е Д Л О Ж Е Н И Е *
зимнее восхождение на Эверест и К2
О мероприятии:
Предлагаем Вам подняться на высшие точки Мира - гору Эверест (8848м.) и гору К2 (8611м.) в зимний сезон. Гималаи зимой напоминают сказку, пушистое снежное одеяло покрывает все, что охватывает взор. Помимо зимнего восхождения на Эверест, у Вас будет возможность покататься на продолжительных горнолыжных трассах Эвереста. Самые ловкие и отчаянные, смогут отточить свои навыки на склонах горы.
Программа нашего мероприятия продолжительнее, чем у большинства, почему? Зимнее восхождение на Эверест и К2, сложнее летнего, также стоит учесть, что по опыту прошлых годов, после теплого лета и малоснежной зимы в районе Ступени Хиллари было довольно мало снега, и много льда. Для этого требуется больше сил, лучшая акклиматизация и время на организацию надежной страховки. Нашим приоритетом является Ваше успешное восхождение и Ваша безопасность.
С группой до 4х человек, работает один гид. Если группа больше, то на период восхождения с Вами будет один гид**
Для участия в программе, альпинистский опыт и опыт походов в зимних условиях не обязателен - нахрена??? мы же супер-мега-гиды, у нас даже бумажка есть - вот видишь подпись "Попандопуло"?
В стоимость услуг входит:
- магнитик памятный.
В стоимость услуг не входит:
- стоимость билетов-виз-пермитов, снаряги личной и общей, питания и едания, страхования и всего прочего;
- как вы поняли - всё за ваши денежки.
ХОДИТЕ С НАМИ! ХОДИТЕ КАК МЫ!! ХОДИТЕ ЛУЧШЕ НАС!!!
=============================================================
* - всё нижеизложенное не более, чем фантазии на тему встреченного в интернете бреда на тему того, что горы - пупырь за домом, взобраться на который сможет любой индивид рода человечекского, который в своей жизни даже слов "спортзал", "тренировка" и "альпинизм" не слышал, а уроки физкультуры в школе прогуливал, прикрываясь липовой справкой от врача
** - смотри то, что написано в объяснении *
***
Прочитал как "маятник-памятник".
> стоимость билетов-виз-пермитов, снаряги личной и общей, питания и едания, страхования и всего прочего;
ну и, естественно, никакого гидства. Переться туда, еще чего!
))))))))))))))))))))))
фейковая эта тыща, после 800-го уже дожимали ))
Если это был юмор - извини, не понял. Смайлики рисуй! :))
PS. Минусуют тебя зря, по злобе!! :))))
Марин, Марина... не плачь :))
у меня последнее время стало складываться стойкое убеждение, что продукция фирмы Л.Ореаль -дерьмо, причем я никогда не пользовался косметикой данной фирмы, не слышал плохих отзывов о ней, да и сам в косметике не разбираюсь. Но! после беседы на одном из интерне -форумов с менеджером данной компании у меня начало складываться такое впечатление. Такая вот эпидерсия))
шутка конечно, но в каждой шутке есть доля шутки)
Идет урок физкультуры в грузинской школе , очень толстая девочка Манана пытается крутить обруч , но все никак не получается , обруч падает вновь и вновь, девочка продолжает попытки с маниакальным упорством)))За всем этим наблюдает тренер, через полчаса тщетных усилий тот не выдерживает и говорит: Манана, дэвочка, садь, нэ порть фигура".
Все имена и события прошу считать вымышленными,а фигуру девочки Мананы не имеющей никакого отношения к тезке этого поста.
Или это он и есть?
думаю это рекорд.
Те кто за справедливый диалог помогите ему :) спасите китов :)
теперь я знаю, как начинать массированную рекламную кампанию.
Попрошу Марину меня поругать тут как следует.
В обмен на восхождение на Софруджу- пойдет? :)))
Посмотрит статистику Риска и не рискнёт связываться с лидером сайта по количеству комментариев. Ведь после твоего намёка положить Лореаль, на биржах мира начался сброс акций компании :)
Господа(граждане, товарищи - выберете сами кому что по душе) вы все правы (каждый в чём-то) спорить и доказывать что либо кому-то неблагодарно и бесполезно, давать советы еще неблагодарнее, поэтому просто изложу факты.
На основе ознакомления с очередным уголовным делом по факту гибели в горах нашей необъятной Родины, решил вот написать Вам (всем), может кому-то и поможет, а других заставит призадуматься.
Предыстория такова, с первым уголовным делом по факту гибели в горах столкнулся в 2003, так сказать отправная точка, потом периодически, вернее ежегодно что-то всплывало, возбуждалось и так же благополучно ложилось под сукно, как правило погибший или погибшие (пусть земля им будет пухом!) оставались виноваты и на этом все завершалось, но причины таких последствий оставались и приводили к новым печальным последствиям.Я бы сказал так полнейшее отсутствие правового поля в данной области, могу квалифицированно доказать (с предоставлением документов, в том числе предоставление документов судебной практики)
Из представленных на рассмотрение (обсуждение) документов только сайт и личная переписка по электронной почте (скорее без электронной подписи), и все.
Что мы видим на сайте данной организации, да практически ничего, впрочем как и на сайтах других организаций подобного плана, в том числе и очень именитых и дорогих.
Абсолютно непонятно что за организационно-правовая форма, ОПФ хозяйствующих субъектов, являющихся юридическими лицами-коммерческими организациями или это ОПФ хозяйствующих субъектов, являющихся юридическими лицами-некоммерческими организациями или это вообще ОПФ хозяйствующих субъектов без прав юридического лица!?
В итоге мы видим что это КЛУБ (не ОАО, ООО, не кооператив и даже не товарищество по вере, и тем более не индивидуальный предприниматель) - место встречи людей с едиными интересами.
Хорошо, теперь мы видим какие-то услуги предлагаемые на сайте, естественно за денежные средства, таким образом у нас имеется сторона предлагающая услугу и соответственно, потенциальный потребитель этих услуг. Дальше в дело вступают коммерческие отношения продавец - покупатель. И вот тут то начинается самое интересное, "потенциальный" клиент (отношения пока не подтверждены документом) хочет понять что он получит за свои кровно заработанные деньги, ну а продавец начинает рассказывать об услугах, на некоторых сайтах очень даже не дешевых.
"Потенциальный клиент" удостовериться в хочет гарантий что он получит данную услугу и убедиться в соответствующей квалификации организации необходимых разрешительных документов на данный вид деятельности. И вот тут то оказывается что таких документов у КЛУБА нет.
Попрошу не путать со спортивными (профессиональными и любительскими) клубами по видам спорта, которые регламентируются нормативно-правовой базой по данному виду спорта в рамках Государственного комитета Российской Федерации по физической культуре и спорту и Федерального агентства по физической культуре и спорту, а также соответствующей федерацией вида спорта, согласно полученной аккредитации.
Итак мы выяснили, что КЛУБ предлагает не спортивное мероприятие в горной местности, согласно правил данного вида спорта (альпинизма, горного туризма) по правилам соответствующих федераций, а услуги "ГИДОВ" и "ИНСТРУКТОРОВ" на определенном маршруте местности, даже не туристическую поездку (КЛУБ не турфирма, согласно документам)
"Клиенту" демострируются фотографии предыдущих мероприятий (имеются на сайте) как доказательства успешности намерений и что-то что подтверждает квалификацию "ГИДОВ" и "ИНСТРУКТОРОВ"
Ну и что же нам могут представить уважаемые для убеждения "клиента" (по опыту уголовных дел)
1. Документы подтверждающие спортивную квалификацию по горному виду спорта (альпинизм, горный туризм и.т.д.)
2. Удостоверение об окончании школы инструкторов по какому-то виду спорта (если это предусмотрено правилами данного вида спорта)
3. Удостоверение инструктора по данному виду спорта различной квалификации, и.т.д.
4. Дополнительные документы (различные сертификаты, в том числе полученные зарубежом)
5. Диплом (государственого образца) выданный ВУЗ по соответствующей специальности и специализации.
Так вот, документы подтверждающие спортивную квалификацию легитимны только в рамках спортивного мероприятия по данному виду спорта. Документы, выданные зарубежом, после тщательной правовой экспертизы, оказываются нелигитимны на территории РФ в нашем правовом поле.
Остаётся диплом, но вот беда, нет такого диплома после получения которого ЧЕЛОВЕК имел право самостоятельно оказывать услуги по данному профилю вне рамок ОПФ хозяйствующих субъектов, ИП - пожалуйста, со всеми вытекающими последствиями. Что в сухом остатке?
"Клиент" может САМ, без ПРИНУЖДЕНИЯ, добровольно, так сказать отдать отдать денежные средства, КЛУБ ( в составе "ГИДОВ" и "ИНСТРУКТОРОВ") оказать какие-то не регламентируемые услуги.
Если все ХОРОШО, то все счастливо разбегаются по окончании мероприятия, "Клиент" остаются со своими впечатлениями и фотографиями на вершине горы, представители клуба остаются с денежными средствами "клиента"
Но, если что - то пойдет не так, "клиент" получил травму (совместимую с жизнью) или приведшую к инвалидности, или долговременное расстройство здоровья, то вот тут то и оказывается что никакой ответственности представители клуба не несут, договорные отношения не оформлены ("и вообще я тут мимо шел и этих товарищей увидел только в ущелье да и вообще я гражданин другого государства") и доказать что НЕПРОФЕССИОНАЛЬНЫЕ действия представителей КЛУБА привели к таким последствиям, доказать практически не удаётся. Сразу возникает вопрос страховки "клиента", оказывается что заявку в МЧС никто не подавал (не спортивное же мероприятие, ОБ нет, требовать некому) Если снаряжение подвело то "клиент" виноват (его проблемы если что то забыл, купил не то) тем более что у нас в РФ альпинистское снаряжение не подлежит обязательной государственной сертификации (добровольное не всчет, так как ГОСТы имеются только на пожарное имущество: карабин, верёвка и.т.д.)
Если "клиент" погибает то все списывается на ГОРЫ и самого "клиента", и даже если родственники погибшего нанимают самого лучшего адвоката и следователь роет днями и ночами то ничего он сделать не сможет, так как ФАКТИЧЕСКИ ничего не нарушено: документов об оплате нет, договора об оказании услуг нет, ничего нет.
Право "клиента" ТРЕБОВАТЬ предоставления гарантий и разрешительных документов от "представителя услуг" за свои деньги, это его законное право, если что-то не так, клиент идет в другую организацию, рынок однако. Если организация не готова предоставить КВАЛИФИЦИРОВАННЫЙ ответ потенциальному клиенту, то это сразу вызывает некие сомнения в компетентности организации. Решайте все денежно-договорные вопросы в правовом поле, избежите многих проблем в будущем.
С уважением.
P.S В споры не ввязываюсь, отвечать не буду.
Он же написал: "Решайте все денежно-договорные вопросы в правовом поле, избежите многих проблем в будущем."
головой надо думать, а не только кушать в нее
Вывод простой - контрафакт есть контрафакт со всеми его минусами. Покупаешь контрафактную водку - травишься, но хоть дома, врачи рядом и могут откачать, ежели нет, по крайней мере в родную землю ляжешь. Покупаешь контрафактный тур - будь готов к тому что так и будешь валяться на склоне до самого Апокалипсиса. Как вариант - инвалидность. И если я правильно понял пост выше, нужно осознавать и быть готовым к тому что никому ничего не компенсируют, то есть что пьяный под забором замёрз, что в трещине на Эльбрусе (трезвый, да ещё и заплатив хорошо за это), всё едино. А гиды тебя же на твои деньги и помянут (в лучшем случае).
Да, кстати, могут ли те кто пользовался услугами подобных организаций выложить сканы договора об оказании услуг, если он был конечно
Trolls, спасибо за юридическое разъяснение
А у вас и у некоторых других участников так и сквозит фальш-логика, а-ля пойду с "незаконными" коммерсантами - буду "безопасносте", пойду с "правильными" коммерсантами - обязательно сгину. Да ни грамму логики, товарищи. Вообще ровный ноль логики.
Особенно радуют реплики про "поломался". Ну поломались вы, дальше-то что? Вы думаете тактика гидов "правильных" и гидов "неправильных" в этих случаях ХОТЬ КАК-НИБУДЬ отличается? Тьфу! Ходите в горы! Счастья вам, люди!
Не скажу, что это принципиально, но с бумажками как-то спокойнее. Для меня, проведшего более четверти века в горах.
Для новичков - жизненно важно. Либо - личное знакомство с гидом, что в России зачастую действеннее бумажек.
ИМХО.
Цитаты в студию, пожалуйста. Мои, естественно. А то как-то голословно выходит...
Вы думаете тактика гидов "правильных" и гидов "неправильных" в этих случаях ХОТЬ КАК-НИБУДЬ отличается?
Да, думаю что отличается и очень сильно. В случае когда предусморена ответственность по договору, вплоть до уголовной, человек поступит совершенно иначе чем в случае, когда он заранее ЗНАЕТ что ответственности НЕТ.
Естественно не затрагивается тема о давнем знакомстве с гидом, тут всё может быть крепче любых бумаг
туристический поход с оформленной юридически фирмой для ВАС, для КЛИЕНТА, ничем не безопаснее, чем поход с туристической фирмой, не имеющей порочащих связей с бюрократами.
В нашей стране увы да. За рубежом официальное оформление подразумевает определенный уровень, соответствие требованиям, репутацию, наконец. У нас все документы и лицензии рисуются. Но таки безопаснее, в том плане что в случае "официалов" я смогу взыскать с них компенсацию в случае ИХ косяка. В случае МОЕГО косяка естественно я виноват в любом случае.
Просто я не верю в то что наёмник в случае форс-мажора полезет ради меня в жопу, не имея веских доводов "за". (Уже заплаченные деньги - не веский довод и порой вообще не довод). В жопу может полезть только друг, в том числе потому что чётко знает - в случае смены ролей ты без вопросов полезешь ради него. Это - справедливо.
А человек со стороны, уж извините за прямоту и натуралистичность, полезет в жопу только в одном случае - если точно знает, что в случае "неполезания в жопу" полезут в жопу уже ему злые писюкатые дядьки из МВД, прокуратуры и ФСИН...
позволяет сделать выводы.
больше документов от предоставляющего услуги - меньше последствий для клиентов. правовое поле для этого наиболее подходяще.
интересно, а на каких условиях могут быть инструкторами на территории РФ граждане другой страны легитимно? они, в таком случае, должны получить звание инструктора/гида в России, и ИП зарегистрировать тоже?
много информации к размышлению.
Руководителем похода может быть не инструктор, и даже не гид.
а если клиент поломался? тогда тоже ноль за ненадлежащее оказание услуги. а вот если документы есть - можно хорошую компенсацию отсудить. "...а с бумажкой - человек" - в стране так.
Руководителем похода может быть не инструктор и не гид? окей, тогда какое право он имеет стричь деньги с пошедших с ним? делает свой маленький бизнес с минимумом ответственности, если что?
бизнес такой бизнес, я смотрю))
По поводу правовой ущербности национальных особенностей такого бизнеса неоднократно высказывался Сергей Шибаев (Ssh) ранее и в комментариях к этому посту тоже:
SSh 00:48 30.10.2012
SSh 01:10 03.11.2012
PS. Ой, я тебе за комментарий случайно поставил "–", нажав не на ту кнопку спросонку. Можешь "отомстить" мне тем же :)
по поводу правовой ущербности и афёроемкости таких схем весьма подробно написано, читала.
всё к одному.
ответственность какая?
просто деньги стричь.
а лохи - ведитесь...
вы повторяете одно и то же, стараясь вывести факт, что любой может заработать, и пускай зарабатывает, не надо мешать, а ответственность - нескромная тема...
Оформлены они - неоформлены, инструктора - не инструктора - как то обоснуйте - чё обсирать просто так?
Вы считаете, что ходить на Эльбрус самодуром как вы, без всякого опыта - допустимо, а под руководством людей , которые в этом году 100 чел завели на Эльбрус- громадный риск? Вы когда в такси садитесь - тоже спрашиваете ИП, права, - итд))) а В Москве аказца таксёры катают без прав и гробят народных артисток((
1) иду в горы сам, нигде не регясь, никого не трогая, никому не сообщая. Убиваюсь и благополучно тухну в каких-то ипенях - всё справедливо, сам виноват, сам понёс наказание. Именно поэтому оно и допустимо.
2) иду в горы с гидом, договор не заключаю, гид нигде не регится, никому не сообщает. Ломаюсь/убиваюсь и тухну в ипенях, гид идёт дальше и спокойно отмазывается в стиле "я не я и лошадь не моя". И это прокатывает, юридически он чист. Максимум помянет меня на мои же деньги. Несправедливо, на Украине есть фраза хорошая, "за мое же жито мене же и побыто", полностью подходит под ситуацию. Как вариант - не поднимаюсь на гору по вине гида, результат тот же только я живой, что уже приятнее.
3) иду в горы с гидом, договор заключаю, экземпляр договора родным, документы об оплате им же. Ломаюсь/убиваюсь, гид (или его предствитель, или организация) получает повестку в суд, кто-то садится, организацию закрывают, в мою пользу или в пользу родственников выплачивают хорошую сумму. Если я двухсотый - мне конечно пофигу, но как минимум лежать я таки буду у себя на кладбище а не обгладываться бродячими собаками через N лет после выноса ледником вниз, родственникам спокойнее и скорее всего больше гид никого водить не будет, меньше станет травм и смертей. Если инвалид, денег хватит на реабилитацию и какую-никакую дальнейшую жизнь. Тоже строго говоря не совсем справедливо, но всё же приятнее чем вариант два.
Здесь не в риске дело а в ответственности, вернее в отсутствии таковой.
ЗЫ. на такси не езжу предпочитаю ЛА
Он в любом случае отмажется))
что-то вы не думали когда поперлись на Эльбрус самодуром без гида.
Вот если я дурак - отмажется. Если есть мозг, я уж постараюсь всеми силами чтобы не отмазался в случае чего. он это будет знать, и соответственно думать, прежде чем косячить. Если всё же накосячит - получит по башке по крайней мере, вот такая маленькая месть...
Я ведь не только про маршрут. Знаю случай, когда травмировался мой знакомый, не на восхождении, на ледовых занятиях. Страховал его ГИД. Страховка свелась к НАСТУПАНИЮ НОГОЙ В КОШКЕ НА ВЕРЕВКУ. Парень сорвался, ибо новичок, упал неудачно, больница, лечение, сорванная поездка.
Вот и вопрос теперь - кто должен компенсировать ущерб? Ладно, страховая выплатит за лечение, но потерянное время, деньги, отпуск похереный, моральный ущерб кто должен возмещать, как не виновник-раз...бай. За собственную тупость, безголовость и халатность.
ЗЫ. Не думать о возможной гибели, занимаясь весьма опасным для жизни спортом как минимум глупо. Звать - не надо, бояться - не надо, а вот иметь план на случай "того самого" - можно и нужно.
Надо действовать по принципу:
- он знает, что я знаю, что он знает
Нельзя такое писать. Недопустимо это. ИМХО правильнее будет: Категорически не рекомендуется новичку восходить без гида, даже если он каждый день занимается физкультурой и поднимается на 10 этаж.
---2) иду в горы с гидом, договор не заключаю, гид нигде не регится, никому не сообщает. Ломаюсь/убиваюсь и тухну в ипенях, гид идёт дальше и спокойно отмазывается в стиле "я не я и лошадь не моя". И это прокатывает, юридически он чист.---
я пошел на Эльбрус с гидом, договор не заключил. Сорвался, упал. Сам бы не вылез 100%. Гид вытащил и довел до бочек. Спас мою жизнь.
---3) иду в горы с гидом, договор заключаю, экземпляр договора родным, документы об оплате им же. Ломаюсь/убиваюсь, гид (или его представитель, или организация) получает повестку в суд, кто-то садится, организацию закрывают, в мою пользу или в пользу родственников выплачивают хорошую сумму. Если я двухсотый - мне конечно пофигу, но как минимум лежать я таки буду у себя на кладбище а не обгладываться бродячими собаками через N лет после выноса ледником вниз, родственникам спокойнее и скорее всего больше гид никого водить не будет, меньше станет травм и смертей. Если инвалид, денег хватит на реабилитацию и какую-никакую дальнейшую жизнь. Тоже строго говоря не совсем справедливо, но всё же приятнее чем вариант два.---
Это все чистейшие фантазии. Не вижу никакой связи между легальностью/нелегальностью фирмы и безопасностью клиентов. Если кому-то спокойнее иметь бумажку на руках, пусть заключает договор с легальной фирмой. Я бумажкам не верю. Только людям. Один раз ходил с легальной фирмой - не понравилось. С нелегальными лучше. Как-то у них человечнее что-ли. А м.б. мне просто везло.
Согласен полностью. В посте выше я писал про соло-восхождение, при котором восходитель - не обязательно новичок (и в идеале не новичок по определению)
я пошел на Эльбрус с гидом, договор не заключил. Сорвался, упал. Сам бы не вылез 100%. Гид вытащил и довел до бочек. Спас мою жизнь.
Безусловно, разовый случай и хорошо что так всё закончилось. В теме же разбиралась закономерность и ответственность организаторов восхождений. То есть при отсутствии договора спасы - только добрая воля гида, если договор есть то гид знает что у него будут неприятности и к доброй воле добавляется желание их избежать.
а не езжу хрен пойми с кем.
С родственниками - понятно.
Но мы же не знаем наверняка, что с погибшим будет после гибели?
Для неверующих - вроде никакого прока.
Для верующих - при соблюдении правового поля, будут сидеть поближе к святым угодникам за общим столом.
Если подумать - опять дискриминация по вероисповеданию.
Правда, организованная самими неверующими...
Последние 6 лет ездим в альпбазы других государств - Россия (Кавказ), Таджикистан (Фаны). Альпмероприятие, на котором начуч базы является руководителем, я и другие инструктора - руководители отделений. Несмотря на то, что являемся гражданами других стран. Правда, зарплату от базы не получаем. Хотя, думаю, устроиться работать инструктором на базу проблемы нет. Тем более, имеем удостоверения инструкторов от ФАР. В рамках правового поля. Например, на данный момент, альпбаза Алаудин в Фанах является собственностью россиян, с оформленной арендой земли. А услуги они предоставляют любым гражданам всех стран. И все это на территории Таджикистана.
Поэтому, организовать правовое поле в горах, видимо больших проблем нет.
Гидов, в случае НС, засадить, наверное, не получится.
Я на это надеюсь, да и не припомню ни одного прецедента.
У нас товарищ во время мероприятия сломал ногу.
Успешные спасы, лечение, теперь он в норме.
Никаких претензий судебного плана он не предъявлял (я бы очень удивился, если бы он подал в суд:))
Страховая оплатила, что должна была, а мы написали объяснительную по НС.
Вот и все.
Что будет в случае судебных разбирательств - не знаю.
Очень интересно узнать, но очень неинтересно узнавать на собственной шкуре.
На любом мероприятии такого плана нужно иметь страховку, чтобы не доставлять тело родственникам за свой счет.
Подписать бумагу об собственной ответственности за НС.
Если рассчитывать на то, что родственникам придется выплачивать миллионные компенсации при НС, стоимость мероприятия на Кавказе будет не 500$, а 50000$. Откуда деньги взять? Только у клиентов.
ключевое предложение.
"Клуб альпинизма «Надир» является первичной организацией Белорусской федерации альпинизма. В своей деятельности клуб руководствуется Уставом, решениями БФА и нормативно правовыми актами Республики Беларусь. Клуб занимается подготовкой к восхождениям в горах, организацией альпинистских мероприятий и туристических походов (из категории самодеятельного и спортивного туризма)."
Анатолий (shelan) – старший тренер клуба "Надир".
"Нет тела, нет дела..." Нет заявления, нет суда, нет и ответственности. Да и глупо топить того кто тебя с горы на собсвенном горбу пёр. Но в принципе при наличии договора могут прицепиться и доставить массу проблем как конкретному человеку так и организации. Если труп - это однозначно УК, и если в договоре прописно что гид несет ответственность за жизнь и безопасность клиентов, то отвертеться очень сложно, увы...
ЗЫ. В презумцию невиновности в данном случае не верю, отсутствие косяков в настоящем и прошлом не есть гарантия их отсутствия в будущем. Но пока не встречал никого кто на бумаге готов нести ответственность за свои ВОЗМОЖНЫЕ (не говоря о фактически совершенных) косяки. а слова к сожалению к делу не пришьешь.
"Конечно, хороший гид (хороший сервис, фирма) лучше хороших бумажек . Но одно другого не исключает, а должно дополнять. И подписание договоров – одна из ступенек повышения уровня взаимоотношений."
почитайте : http://www.risk.ru/users/pablo/194350/
"есть такая партия !"
Может, плохо ищу?
Название впрямую огласить можете.
Я, конешно, догадываюсь, но всё-же...
Поясните, плиз.
С этим восхождением дело темное, подробности так и не стали известны.
Но о посадке гида тут в любом случае речь идти не может, по известной причине.
КАК И ЗАВИСТНИКОВ.
ДУРАКОВ ГОСПОДЬ ЛЮБИТ, А ВОТ БЕЗ ПРИЧИНЫ ОБИДИВШИХСЯ И ЗАВИСТНИКОВ НЕ ДУМАЮ
КАК И ТЕХ КТО МЕНЯ МИНУСУЕТ
СОВЕСТИ У ВАС НЕТ
ВЫ ПРОСТО БОИТЕСЬ ЗДОРОВОЙ КРИТИКИ И НЕ ОТНОСИТЕСЬ СЕРЬЁЗНО К НАШИМ ОТНОШЕНИЯМ
АЛЛ БИ БЭК
Не обижайтесь на минусаторов, это ведь всего лишь интернетный форум
Относитесь к этому проще:
"Слава Богу, мой приятель, есть у нас враги
Значит, есть, наверно, и друзья" (с)
правда, тоже - интернетные :-)
я вот, только плюсы ставлю
Существует некоторая путаница и подмена понятий в данной области, возьмём часто употребляемый термины «КОММЕРЧЕСКИЙ АЛЬПИНИЗМ» «ГИД и ИНСТРУКТОР» в рамках предоставления услуг определёнными организациями.
Если это АЛЬПИНИЗМ как вид спорта внесённый во всероссийский реестр видов спорта, то добро пожаловать в Федерацию альпинизма России (руководящие документы не буду перечислять, они и так всем известны и находятся в свободном доступе на сайте ФАР) порядок проведения альпмероприятий и квалификационные требования к их организации, в том числе к руководящему составу также известны.
Если все организовано согласно правил, то участники получают спортивные разряды по данному ВИДУ СПОРТА (вплоть до Мастера спорта) а также в рамках данного вида спорта МОГУТ получить дополнительную квалификацию ИНСТРУКТОР АЛЬПИНИЗМА (различной категории) с этим все ясно.
Что есть такое удостоверение ИНСТРУКТОР АЛЬПИНИЗМА? Это документ выданный общественной организацией, в данном случае ФАР, предоставляющий владельцу право участвовать в АЛЬПМЕРОПРИЯТИЯХ согласно полученной квалификации по правилам ФАР. Не больше и не меньше.
КОМММЕРЧЕСКИЙ альпинизм – что это, какое отношение он имеет к АЛЬПИНИЗМУ как виду СПОРТА? Собственно, косвенное. А по факту происходит следующее, отдельные ЛИЧНОСТИ (в хорошем смысле этого слова) имеющие удостоверение ИНСТРУКТОРА АЛЬПИНИЗМА и соответственно СПОРТИВНУЮ КВАЛИФИКАЦИЮ (вплоть до мастера спорта) полученную в рамках занятий АЛЬПИНИЗМОМ как видом СПОРТА пытаются использовать в КОММЕРЧЕСКИХ ЦЕЛЯХ (в целях собственного обогащения) свою СПОРТИВНУЮ квалификацию, но уже не по правилам ФАР и не в рамках АЛЬПМЕРОПРИЯТИЙ.
Поэтому ИНСТРУКТОР альпинизма на альпмероприятии, это ДОЛЖНОСТНОЕ лицо с четко определёнными ОБЯЗАННОСТЯМИ и квалификационными требованиями.
Что такое ГИД и ИНСТРУКТОР (квалификация и обязанности) в организации предлагающей услуги по так называемому «КОММЕРЧЕСКОМУ АЛЬПИНИЗМУ» нигде не определено ни в одном руководящем документе федерального уровня.
Фактически РАБОТОДАТЕЛЬ самостоятельно определяет КВАЛИФИКАЦИОННЫЕ ТРЕБОВАНИЯ при найме на работу, если это не оговорено в документах регламентирующих деятельность в данной отрасли. Ну, а название должностей в организации это дело фантазии (вот пример Вам менеджер по клинингу = уборщица ) так как на «Единый тарифно-квалификационный справочник работ и профессий рабочих” могут и забить, хочет народ ГИДОВ он их получит, вот только каких ?
Допустим работодатель, может установить что ГИД в его организации (ООО, ЗАО и.т.п.) должен иметь СПОРТИВНУЮ КВАЛИФИКАЦИЮ не ниже КМС по альпинизму (или другим горным видам спорта), быть ИНСТРУКТОРОМ АЛЬПИНИЗМА (с действующим удостоверением) и пройти курсы на «ЖЕТОН СПАСАТЕЛЯ», кроме того знать иностранный язык и так далее.
Фактически, при сравнении ГИДОВ и ИНСТРУКТОРОВ различных организаций предлагающих однотипные услуги, можно с большим удивлением обнаружить разницу в квалификации персонала. А еще можно обнаружить и полнейшее отсутствие документов, подтверждающих квалификацию.
Кстати, при проверке документов зачастую оказывается что ГИД и ИНСТРУКТОР были наняты по договоры трудового найма непосредственно на конкретное мероприятие, без определения документально необходимой квалификации. Да и то это такой редкий случай, когда удаётся найти документы (особенно финансовые) после НС
Почему это происходит? Да потому что кое кого это устраивает, давайте по порядку:
Как правило, в самом начале дела (уголовного) стараются определить форму мероприятия и его статус, в результате которого произошел НС:
- альпмероприятие в рамках занятий альпинизмом как видом спорта;
- туристический поход в рамках занятий спортивного туризма;
- туристическая поездка (тур) в рамках отдыха;
- служебная командировка;
- иное (перечислять не буду)
После установления вопроса, собственно, как там оказался потерпевший (альпинист, турист, клиент) начинается установление причин НС и степени вины КАЖДОГО кто причастен.
Если НС произошёл на АЛЬПМЕРОПРИЯТИИ, то берутся руководящие документы ФАР , если НС произошел в рамках занятий спортивным туризмом, подымаются документы ТССР.
Кстати, ФАР частенько запрашивают по поводу гибели в горах, такой уж стереотип в контрольно-надзорных органов: раз погиб в ГОРАХ - значит Альпинист.
Если это туристическая поездка (тур) делается экспертиза всех документов, но как правило мелкий почек на 79 странице договора никто не читает, но благо они хоть есть, как правило и можно установить права и обязанности КЛИЕНТА и организации.
Сообственно везде, где есть РУКОВОДЯЩИЕ ДОКУМЕНТЫ регламентирующие порядок проведения мероприятия, производиться установление вины каждого участника НС, на предмет невыполнения своих ОБЯЗАННОСТЕЙ, приведших к НС.
В основном, статья 293 уголовного кодекса РФ “Халатность.” Кому как “повезет”, максимальное до 7 лет лишения свободы.
Таким образом, ИНСТРУКТОР АЛЬПИНИЗМА в рамках альпмероприятия, это должностное лицо, со всеми вытекающими отсюда ОБЯЗАННОСТЯМИ И УГОЛОВНОЙ ОТВЕТСТВЕННОСТЬЮ в случае их невыполнения.
Соответственно, ИНСТРУКТОР (ГИД) работающий в определённой ОРГАНИЗАЦИИ (постоянно или временно) в случае отсутствия ДОГОВОРА ОБ ОКАЗАНИИ УСЛУГ, не имеет ОБЯЗАННОСТЕЙ и соответственно не несет ОТВЕТСТВЕННОСТИ за клиента. Соответственно, руководитель организации(владелец) никакой ответственности не несет. Ну максимум, сменит вывеску и уволит ИНСТРУКТОРА (ГИДА) и всё. Ну и так до следующего НС, а потом еще и еще.
По поводу КВАЛИФИКАЦИИ и ОПЫТА работы, очень сложный вопрос, можно приводить множество скорбных примеров когда выдающиеся Люди (мастера спорта, покорители высочайших вершин России и мира) погибали при таких обстоятельствах и в таких местах горной местности, что диву даёшься как такое могло произойти с такими Людьми. Его Величество Случай! (может быть)
Если ориентироваться на зарубежный опыт, что есть такое ГИД (ИНСТРУКТОР, ПРОВОДНИК) то там несколько другая правовая система и несколько иные взаимоотношения со СТРАХОВЫМИ КОМПАНИЯМИ. Но в целом, работа ГИДА его права и обязанности перед клиентом четко все расписано в договоре, от и до.
Когда-нибудь и у нас данная сфера деятельности попадет в правовое поле (я оптимист…наверное) и будет все прозрачно и ясно, все будут довольны, особенно потребители услуг (клиенты)
Появятся руководящие документы, в том числе и удостоверение ГИДА (не ГИДА-ЭКСКУРСОВОДА для турбизнеса) специализированого для такой деятельности ГОСУДАРСТВЕННОГО ОБРАЗЦА (а не те удостоверения ГИДОВ (ИНСТРУКТОРОВ) которые выдавались и выдаются различными организациями на просторах нашей Родины, некоторые выглядят очень даже серьезно ☺)
С уважением.
P.S Найти человеку статью, не проблема, если кто-то просит фактов по таким делам, он их получит, рано или поздно, я вот не хочу. С уважением.
А в случае присутствия? Договор заключен, человек погиб, родственники подали в суд. Тогда что?
Документы, имеющиеся в наличии: договор об оказании услуг, документы организации, предоставляющей услуги (перечень зависит от организационно-правовой формы организации, как правило проверяется ВСЁ: лицензирование и порядок трудоустройства ГИДА (ИНСТРУКТОРА) самое маленькое из этого перечня) предоставляется на экспертную оценку (при необходимости), состав экспертной группы определит следователь (или суд) в зависимости от нюансов дела (какой НС, что произошло) ну и дальше все по плану (как обычно), сторона потерпевшего (погибшего) здесь является катализатором всех следственных действий (по опыту) если Вас только кто-то еще не старается обидеть. В случае ГРАМОТНО составленного договора и сильных юристов со стороны потерпевшего, последствия предугадать СЛОЖНО.
С уважением.
Правовое поле в РФ, к сожалению, во многих местах в зачаточном состоянии...
Имеется ввиду, скорее всего судебное решение, в качестве подведения итогов судебного разбирательства (наверное)
Имеется.
Скажу сразу, положительное решение есть и со стороны "клиента" в отношении организации и конкретных лиц, так и есть практика когда все дело "рассыпалось" не доходя до суда.
В основном (на моей памяти) заканчивалось условными сроками и денежными штрафами, а также запрещению занимать определённые должности в течении определённого срока.
Для многих, наличие судимости (условной) служило потерей работы и проблемами с трудоустройством в будущем (как бы на всю жизнь)
К сожалению, не могу говорить более конкретно, с предоставлением судебных решений.
В реальности это может длиться вечно, пока не найдете компромисс с потерпевшей стороной,иногда бывают и встречные иски со стороны обвиняемого, сидеть то никому не хочется.
И еще, хорошо когда разбирательства протекают в ПРАВОВОМ ПОЛЕ, а то как то бывает и очень грустно, могут и так сказать по другому наказать (Россия, дикая страна)
С уважением.
Просто к огромному сожалению! :((
Без конкретных примеров из практики то, о чем Вы пишете, как-то подвисает. Всех ведь интересует в первую очередь практическая реализация.
Скажите, а неужели по тем делам, которые Вам известны, не было публикаций в Интернете? Может, дадите ссылку на то, что опубликовано, не раскрывая известного Вам из закрытой информации?
Особенно интересны случаи с решением в пользу "клиента."
В основном (на моей памяти) заканчивалось условными сроками и денежными штрафами, а также запрещению занимать определённые должности в течении определённого срока.
Это вы про альпинизм, или вообще?
За 30 лет занятий альпинизмом я не знаю никого, кто бы пострадал судебно после НС в горах. Хотя были и погибшие, и травмированные. Правда, если я не знаю, так это не значит, что их нет. Хотелось бы более конкретно, пусть и без объявления имен.
Мне очень жаль людей, которые могут погибнуть из-за того, что я лично не учел. Но в горах настолько много непредвиденных обстоятельств, что ходить, зная что тебя посадят в дополнение к гибели товарища просто глупо.
Буду краток, как судья решит так и будет (и ниипет) это что-бы не рассказывать что такое подсудность, виды подсудности (предметную и территориальную) и собственно что за иск подали потерпевшие (нарушение договора, страховые случаи, причинение ущерба и.т.д. и.т.п.)
С глубоким уважением.
P.S Хочу сказать что по однотипным (даже похожим делам) могут выносится ДИАМЕТРАЛЬНО противоположные судебные решения, что вы периодически наблюдаете и по центральным каналам, и в блогосфере. Статистику между открытием уголовного дела по факту НС в горной местности и доведением до суда, а также результатом судебного решения никто не ведет, мне известны несколько случаев, я их знаю хорошо, и все они различаются между собой как по деталям так и по сути (правда похожи они все по факту гибели)
Большинство дел закрываются по отсутствию состава преступления (как бы так)
P.P.S надо прекращать писать в этой ветке :)
Горы и косметика- это совсем разные вещи.
Не получится.
Хороший альпинист или турист, знающий свое дело и умеющий работать с людьми,
может заключить гражданско-правовой договор с клиентом.
Это значит, никаких фирм и хозяев, никакой бюрократии, никаких паразитов и нахлебников.
При этом они-гид и клиент- смогут сами выбирать обьем и специфику услуг.
Тоесть, в принципе, можно абсолютно законно нанять человека, чтоб он пел тебе песни перед сном на всем пути до вершины Эльбруса и вниз.Ну или что то другое делал- неважно
А иопнешься ли ты вниз-или воспаришь- это только твои личные проблемы.:)
Важно что хочет клиент и что будет записано в договоре.
Мне кажется, у нас это пока доходит с трудом.
У нас много желающих активно отдохнуть и много отличных альпинистов и туристов,
которые просто еще не знают себе цену.
И не знают, как применить свои способности.
С уважением.
****
Спасибо.
Если что- я- за всех.:)
Хотелось бы чтоб и люди с равнины увидали по настоящему горы,
из за корых мы с ума сходим,:)
которые мы так любим чрезмерно... :)
Ну и чтоб гиды, альпинисты , туристы применили свои способности и страсть -
ну и -получили за это честные деньги.:)
Деньги- это ведь добро :)
Уж если даже вы заговорили об этом - значит, хоть часть моих стараний даром не прошла ;)
В своих комментариях Вы показали юридическую компетентность, но по каким-то причинам избегаете конкретики. Если Вы не можете привести примеры судебных дел с участием гидов/инструкторов в роли ответчиков, то сделайте, пожалуйста, полезное дело: напишите здесь трафарет типового гражданско-правового договора клиента с гидом/инструктором.
До сих пор не закрыто дело по факту гибели питерских альпинистов в Хибинах в апреле с.г.
Попытки МВД привлечь к суду гражданского старшего тренера сборов МВД в Безенги после гибели участников на Гидане.
В далеком прошлом - домбайское дело.
пишу здесь с основной целью - эту тему увидят умеющие думать и анализировать новички и задумаются в очередной раз. Дело ведь не в страхунетчиках, они просто "показательно попались" под горячую руку, дело в принципе. Разве только Страхунет приглашает новичков в НЕСЛОЖНЫЕ но ОПАСНЫЕ маршруты, выпячивая их НЕСЛОЖНОСТЬ и замалчивая ОПАСНОСТЬ? Разве только они никак не оформляют отношения между "фирмой" и клиентом? Поэтому люди прочтут, будут предупреждены, меньше станет несчастных случаев, меньше смертей.
"Заботой о безопасности" не прикрываюсь, действую исключительно из шкурных интересов - ну не хочется встречать трупы на горе и всё тут! Если это нравится к примеру вам или кому-то ещё - не мне вас судить. Я не могу позакрывать все потенциально недобросовестные фирмы, но я могу рассказать незнающим о том как следует поступать правильно и чего деать не следует, сообразуясь с многолетним опытом. Умные не повторят ошибок, дуракам же ничего не поможет. Сепарация, естественный отбор...
Тот кто ходит в горы ради гор услугами фирм и гидов не пользуется. И о ТБ как ни удивительно тоже имеет представление. Поэтому на тупой маркетинг не ведется, тупой маркетинг расчитан на тупых.
Только вот не пойму, с чего бы это мне мешали трупы на городских улицах - вроде не говорил об этом. Вы наверное экстрасенс? ))))
А опыт - штука наживная, но его-таки нужно успеть нажить.
То же самое с НС без летального исхода - идиот навернулся, лежит, стонет неизвестно где, а совершенно сторонние люди ломают СВОЙ график и бегут на спасы, потому что это всё-таки человек (и не надо мне про МЧС, далеко не всегда они помогают)... Это я про оценку риска. Неверная оценка стимулируется именно такими страхунетовцами, человека стаскают (удачно), на Эльбрус, он возомнит себя суперменом, и ломается на банальной двоечке, а то и единичке. Для того кто "корячился по ступенькам" вероятность такого исхода неизмеримо меньше. Но вытаскивать из ипеней приходится всех, "не взирая на ранги". Так не лучше ли профилактика, чем такое "лечение"?
Только для Вас, поставил на "уши" 4 знакомых с утра, по Вашему вопросу (форма договора), если суммировать ответы то это обычный договор трудового найма (договор подряда с физическим лицом на выполнение работ) и в одном случае потребовалось сделать дополнение к трудовому договору, все формы договоров стандартны, а вот ОСОБЕННОСТИ Вы прописываете как Вам угодно в самом договоре, Вы можете расписывать любые детали в нём ("можно абсолютно законно нанять человека, чтоб он пел тебе песни перед сном на всем пути до вершины Эльбруса и вниз.Ну или что то другое делал- неважно"xron (Мысль зачётная!!!)) вот так так.
В одном случае у клиенту оплачивала организация расходы на его путешествие (так сказать корпоративный отдых для него), поэтому у него форму составляли штатные юристы совместно с финансовой службой концерна.
Формы договора полно в интернете в свободном доступе, можно скачать без особых проблем.
Я стараюсь избегать конкретики, потому что в каждом случае нужно искать свой подход и особое решение, по этому стараюсь говорить общими фразами, в верном направлении.
Составление договора между КЛИЕНТОМ и ГИДОМ (ИНСТРУКТОРОМ) на конкретное мероприятие полезно обоим:
- ГИД (ИНСТРУКТОР) может хоть экзамен по физической подготовке прописать для клиента в горах, не сдал, извини дружок, сам виноват, при этом согласно договора 50 процентов уже уплачено и возврату не подлежит;
- КЛИЕНТ может расписать также все до мелочей, кто готовит еду и ставит палатку, и поет песю на ночь.
- ну и прочий форс-мажор: погодные условия, контртеррористическая операция в районе проведения восхождения, отказ от восхождения по неуказанным причинам со стороны клиента и.т.д.
С уважением.
P.S Кроме договора дополнительно расматриваются проблемные вопросы страховки (особенно за границей) транспортные расходы, амортизация снаряжения и требования к нему, гостиничные услуги и охрана (даже такое было) и прочие проблемные вопросы (виза, таможня, разрешительные документы на посещение определённых мест) - вот только что товарищ отзвонился, поделился личным опытом.
А в свете вышеописанной Вами разницы понятий гид/инструктор в коммерческом альпинизме, кто в данном договоре может именовать себя как гид?
Любой человек, подрядившийся вести на гору (разряды/звания/корочки не обязательны?) за означенную оплату согласно договора, но и с вытекающей отсюда ответственностью согласно договора?
А вот это уже Вам решать с кем Вы заключите договор, какие требования Вы предъявите к нему:
1. Мастер спорта по альпинизму, инструктор альпинизма 1 категории, "жетон спасателя", имеет опыт восхождения в ДАННОМ районе и на КОНКРЕТНОМ маршруте в ДАННОЕ время года
2. Ничего нет, просто "хороший человек" с замечательной улыбкой.
Выбирать Вам, главное не ошибиться.
По поводу вопроса КТО МОЖЕТ ИМЕНОВАТЬСЯ ГИДОМ, а вы документ попросите показать Вам, а когда его Вам покажут (ну если покажут конечно) вы посмотрите какая организация его выдала и какую программу обучения данный ГИД прошел.
Если это ДОКУМЕНТ (сертификат, удостоверение, диплом) был выдан за рубежом, попросите приказание о НОСТРИФИКАЦИИ (взаимном признание документов между странами в этой области) для начала.
Если выдано на территории РФ, то скорее всего это документ о ДПО (дополнительном профессиональном обучении) а вот с ним как раз, ситуация неоднозначна, к сожалению.
Вам с этим человеком в ГОРЫ идти, и не дай Бог, что случиться, он Вас должен оттуда вытащить(оказать доврачебную помощь и организовать мероприятия по спасению до прибытия спасателей МЧС) думайте сами, решайте сами.
С уважением.
а знающие люди ухитряются делать по ним здоровенные обьемы работ без всяких налогов и регистрации в налоговой,
и абсолютно законно.
С уважением.
это имеет значение. спасибо, Tarik!
Очень верное замечание и соответственно дополнение договор, количественный и качественный состав группы по дополнительным критериям ( пол,вероисповедание, расса и с кем ты будешь жить в палатке, главное чтобы не храпел :) )
Эх, тут такой полет фантазии может разыграться :)
С уважением.
это будет, скорей всего, не завтра, но в конце концов к этому всё придет.
Пользуясь Вашим присутствием здесь, я прошу просветить меня о юридической значимости договора на выполнение работ или оказания услуг в любой сфере деятельности между двумя физическими лицами. Договор скрепляется подписями заказчика и подрядчика, у которых нет печатей. При заключении договора любая из сторон может поставить неправильную подпись, потом не выполнить какие-то условия договора, затем в суде отказаться от договора, сославшись на то, что его подпись подделали. Как этому противодействовать и на каком этапе?
Это довольно интересный и холиварный вопрос, Вы хотите заключить - трудовой или гражданско-правовой договор и в каком качестве Вы хотите выступить в виде работодателя или потребителя услуги. Везде есть подводные камни (рифы вернее)
Рекомендую обратиться к юристу и составить необходимый договор, так как в рамках данного сайта мы ничего не решим, сложный вопрос.
Самое главное направление движения определено механизм решения довольно понятен.
С уважением.
P.S больше не смогу отвечать (пока)
P.P.S Кровью кровью скреплять будем (не удержался :) )
А то мало ли что :) потом грех на душу брать не хочется.
С уважением.
" Добрый день, Trolls. Спасибо за ответ.
Пользуясь Вашим присутствием здесь, я прошу просветить меня о юридической значимости договора на выполнение работ или оказания услуг в любой сфере деятельности МЕЖДУ ДВУМЯ ФИЗИЧЕСКИМИ ЛИЦАМИ. Договор скрепляется подписями заказчика и подрядчика, у которых нет печатей. При заключении договора любая из сторон может поставить неправильную подпись, потом не выполнить какие-то условия договора, затем в суде отказаться от договора, СОСЛАВШИСЬ НА ТО, ЧТО ЕГО ПОДПИСЬ ПОДДЕЛАЛИ. Как этому противодействовать и на каком этапе?"
В данном случае для решения двух обозначенных проблем достаточно нотариально заверить ДОГОВОР и все, потом что хотят как хотят доказывают что подпись не его :)
А вот что действительно интересно, какой договор составлять на данное мероприятие :)
Сегодня 3 (ТРИ) юриста выдали 5 (ПЯТЬ :) ) версий договора и сразу способы его не выполнять, стой или иной стороны. Мало того, они накопали мне несколько прецедентов когда КЛИЕНТА обвиняли в уходе от налогов :) и примеры когда наоборот, КЛИЕНТ получил возмещение ущерба с подрядчика по такому договору (в том случае сумма компенсации была заранее отражена в договоре)
Вывод такой, грамотно составленный протокол (с участием квалифицированного юриста) и нотариально заверенный вполне реальный способ взаимоотношений в такой сфере деятельности, просто необходимо внести свою специфику и особенности. Вообщем, просто присесть и сделать все документы :)
С уважением.
То ли дело юридическому лицу: шлёпнул печать и выполняю свою часть договора :)
С уважением.
Manana, Вы это, если все таки несмотря ни на что и вопреки всему пойдете на Гору :) отпишитесь как прошло :)
Мы все переживаем :) ну и с кем (можно тотализатор открыть и ставки ставить :) )
Не спрашивайте, пожалуйста меня больше ни о чем :)
С глубоким уважением ко Всем.
Но, конечно, и со своей стороны я тоже напишу (в будущем) о том, как всё было (будет) относительно страховых и так далее.
Спасибо Вам большое за столь подробное освещение вопроса с юридической стороны.
p.s. а что, на Эльбрус уже не хотите?
Много разного. Например, там есть мальчик, который щипает и дёргает за косички девочку с целью ей понравиться. Но девочке почему-то не нравятся такие заигрывания. Странная девочка :)
****
не... это надо еще двух юристов вести с собой.
Коммерч. фирм полно- за деньги все сделают.
А мы-народ вольный, ходим со своими- куда хотим и как хотим.
От подобной лабуды подальше.
В медицинском праве РФ сейчас разрабатывается и готовится к принятию такая тема, как "страхование ответственности медицинского работника".
Это уже сейчас крайне актуально как и для врачей, так и для пациентов.
Поскольку врачебные ошибки периодически имеют место быть. Как и необоснованные претензии со стороны пациента. И если врач сможет застраховать свою ответственность, то в случае врачебной ошибки страховка позволила бы ему покрыть сумму компенсации вреда пациенту. Конечно, это не избавит его от статьи со всеми ее последствиями, если ошибку докажут (пойдет по ст. "Халатность", например), но хотя бы компенсацию (которая порой достигает миллионов рублей + судебные издержки) ему не придется компенсировать из своего кармана.
Если в данном направлении также будет проведена работа - по части развития страхования ответственности гида - то это позволит избежать существенных сумм при требованиях со стороны потерпевшего - они будут компенсироваться из страховки. С другой стороны, если страховать будут только гидов, имеющих определенную аккредитацию/звание/опыт не ниже N-го разряда/опыт на Данной горе в Данном сезоне/, то это также сможет повысить легитимность коммерческого альпинизма в этом вопросе, и уберет левых "Вась", стремящихся больше заработать на новичках, но игнорирующих ТБ, а также не имеющих должного опыта и квалификации.
Думаю, развитие данного направления помогло бы повысить ответственность в сфере коммерческого альпинизма (а также развитию альпинизма в принципе, ведь можно застраховать и сборы/соревнования, хотя, возможно, это уже давно и успешно делается). Возможно, в какой-то степени это помогло бы снизить уровень смертности новичков (и не только) на горе - к делу будут подходить с большей ответственностью, так как - "схалтуришь - докажут - статья". А также это помогло бы убрать естественным образом из руководства коммерческих групп недобросовестных людей - страховать их не будут за отсутствием квалификации, и с ними просто перестанут ходить - жизнь-то дороже.
Что думаете, уважаемые коллеги по дискуссии?
Хуже впрочем другое - взаимоотношения гид - клиент в коммерческих группах. Ниже цитата из интервью с Эдмундом Хиллари и его мнение о коммерческом альпинизме. Предлагаю обратить внимание на выделенные строки, для Эльбруса очень жизненно, хоть в интервью речь и идёт про Эверест.
– А что вы думаете о сегодняшних восхождениях на Эверест?
– Ну, я об этом уже достаточно много говорил. Во-первых, слишком многим сейчас разрешено одновременно находиться на горе. Во-вторых, на Эвересте оставляют слишком много мусора. Коммерческие поездки и чрезмерное количество людей на Эвересте стали причиной трагедии в 1996 году. Это не могло не случиться и может повториться при таких обстоятельствах. Понимаете, когда альпинисты буквально выстраиваются в очередь при переходе особо трудных участков, не может быть иначе.
– Обладают ли руководители сегодняшних экспедиций достаточным мастерством?
– Обычно они профессионалы своего дела. Но те, кто идут в группе, часто не обладают таким же опытом. Я познакомился с одним из таких участников группы Роба Холла. Он сказал мне, что до этого никогда не совершал восхождений. Но он заплатил $65 тысяч или что-то около того и рассчитывал, что за эти деньги его доставят на вершину, а потом вниз и все это будет безопасно. (выделено мной)
– Как отреагировал Холл, когда вы подняли вопрос о том, чтобы не включать это парня в группу?
– Роб Холл был полноcтью уверен в том, что сможет провести их на вершину и вернуть назад в полной сохранности. (выделено мной)
– Такая точка зрения и послужила причиной смерти Холла?
– Я уверен, что если бы он был на Эвересте в составе серьезной экспедиции, то смог бы выжить.
Как в учёбнике.
"Жаль только, жить в эту пору прекрасную
Уж не придётся, ни мне ни тебе" (с)
Тема, я вижу, довольно животрепещущая - столько каментов написали - значит, давно было актуально, просто пришел нужный момент.
1. Это подтолкнет развитие ответственности в альпинизме - пара "кнут-пряник" = "статья-страховка" - в России это единственный метод развития какого-либо направления более быстрыми и эффективными темпами.
2. Это принудительно заставит всех, желающих зарабатывать в коммерческом альпинизме, проходить Обязательное обучение, сдавать разряды, получать жетон гида/инструктора. Что по крайней мере даст им вполне определенный горный опыт и опыт оказания доврачебной помощи на маршруте в случае НС. А также естественным образом выпилит оттуда левых людей - не все подпишутся на такой долгий путь к заветному "практически халявному" баблу.
*Здесь, конечно, возможно развитие коррупции в плане получения разрядов. Но препятствием коррупции может быть то, что альпсообщество небольшое - в основном все друг друга знают. Таким образом, зарабатывать разряды и корочки придется (я надеюсь) честно.
3. Порог разряда для гида/инструктора на определенную гору (ниже какого разряда гид/инструктор не имеет права водить на гору группы за деньги) также поможет повысить уровень ответственности и опытности людей.
При этом это не исключает возможности походов самоходом - зарегистрировались в ПСС - идете на гору сами. Вот только тогда брать деньги организаторы такого похода права не имеют, например. А если взяли, и не дай Б-г, НС - то это отягчающее обстоятельство для гида.
Чтобы ввести такой порог, необходима легитимизация коммерческого альпинизма, а также взаимодействие ФАР с госорганами, могущими урегулировать такой вопрос в правовом поле и разработавшими подобные законопроекты.
3. Предлагаю пока оперировать имеющимися терминами в страховании на дорогах - "ОСАГО" (О) - страхование со стороны новичка; "КАСКО" (К) - страхование ответственности гида.
4. Если легитимизация процесса затягивается (как и большинство законопроектов в нашей стране), то можно сделать следующее своими силами:
- актуализация данной темы среди новичков и опытных альпинистов, равно как и среди коммерческих фирм.
- развитие "моды" на страхование клиента и страхование ответственности гида - чтобы новички сами были заинтересованы в такой страховке и интересовались наличием страховки у гида/фирмы, а также опытом гида (кто чей друг и что выиграл).
- повальный интерес к страхованию от НС со стороны гидов и новичков приведет к тому, что страховые фирмы сами смогут разработать ранжирование при страховке. И застраховать ответственность "левого Васи" будет по-прежнему возможно, но за большие деньги, которые закономерно снизят ему профит от мероприятия, и заставят его либо получить разряды/звания, либо уйти из коммерческого альпинизма, либо водить, но бесплатно.
А введение моды на ОСАГО и КАСКО в альпинизме также отобьет охоту "косить бабло на лохах" у тех, кто на черном рынке, поскольку клиентов со временем (при актуализации темы) у них будет всё меньше и меньше.
А там, глядишь, и в законодательстве подвижки произойдут.
Но вот с пунктом 2 сложнее. Лично мне известен случай когда разряд "нарисовали" разом десятку человек, причём деньги там замешаны не были никаким боком, по крайней мере непосредственно, а вот система - "тренер-участник" вполне даже была. Конкретики не даю принципиально. Но точно знаю что ни с кем из этих "разрядников" на реальном маршруте бы не связался, ибо страшно.
В то же время я знаю варианты когда например третий разряд совершенно легально (!) делается за три дня (!), а второй - ещё дней за десять. без всяких приписок, без подделывания докуменов и прочих противоправных действий. Причём человек, получивший данный разряд может ни метра не пройти ведущим, то есть по сути всё время идёт по проторенной дороге. Плюс - чисто формальное руководство для закрытия второго разряда. Соответственно уровень квалификации данного индивидуума совершенно очевиден. Но смотреть-то будут не в голову а в книжку... В то же время лично мне для получения 3го разряда в своё время пришлось работать две полноценных смены в альплагере и подняться на восемь вершин 1Б-3А. Это не самопиар, просто констатация того что разряды - тоже не панацея, даже совершенно легальные. Впрочем, это очень старая и очень запутанная история...
ФАР - общественная организация.
И привязывать к участию в ней (через получение разрядов) гостребования к квалификации гидов - как-то нелегитимно (как минимум).
Есть же нормальный путь - обучение и стажировка в школах гидов. Чего выдумывать-то ?
И вместо ОСАГО (меня с этого слова аж блевать тянет) - есть СРО. Тоже неблагозвучно, но менее скомпроментированно.
Спасибо за комментарий про ФАР. Повторюсь, я не утверждаю, а предлагаю обсудить. Конечно, мои познания в расследовании НС в альпинизме далеки от ваших, но тем ценнее ваши знания, что вы своим опытом можете скорректировать мои предложения в правильное русло :)
***
Солнышко, а вы вправду считаете, что скандалы вокруг разворовывания средств в Минобороны связаны с тем, что сообщество там большое и никто никого не знал? То есть никто их не знал и не мог поэтому проверить и поставить на место?
Как Вы думаете можно ли решить или улучшить вопрос коррупции или вымогательства введя "обязательное стахование отвественности" чиновников и ГИББшников перед гражданами?
может на первый взгляд Вам это покажется немного нелепым, но в каждой шутке есть доля шутки и это повод посмотреть на поднятую Вами тему под другим углом.
Ведь введение различных разрешительных и обязательных процедур откроет путь чиновникам в еще не сильно загаженный цинизмом бюрократи заповедник "высоких" отношений.
http://www.risk.ru/users/manana/196188/
http://kavkazskitur.ru/vokrug-elbrusa.html
Кто знает эту фирму? Как у них с надежностью и порядочностью?
у них есть офис, контакты. звоните, задавайте вопросы о квалификации их проводников. лично фирму не знаю. задавайте вопросы.
подскажите, если кто в курсе.
Деятельность по организации походов, восхождений в России и за рубежем это туроператорская деятельность по действующему законодательству или нет?
Читаю закон о ОБ ОСНОВАХ ТУРИСТСКОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ В РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ http://base.consultant.ru/cons/cgi/online.cgi?req=doc;base=LAW;n=129632
туризм - временные выезды (путешествия) граждан Российской Федерации, иностранных граждан и лиц без гражданства (далее - лица) с постоянного места жительства в лечебно-оздоровительных, рекреационных, познавательных, [b]физкультурно-спортивных[/b], профессионально-деловых, религиозных и иных целях без занятия деятельностью, связанной с получением дохода от источников в стране (месте) временного пребывания;
туристский продукт - комплекс услуг по перевозке и размещению, оказываемых за общую цену (независимо от включения в общую цену стоимости экскурсионного обслуживания и (или) других услуг) по договору о реализации туристского продукта;
туроператорская деятельность - деятельность по формированию, продвижению и реализации туристского продукта, осуществляемая юридическим лицом (далее - туроператор);
инструктор-проводник - профессионально подготовленное лицо, сопровождающее туристов и обеспечивающее их безопасность при прохождении туристских маршрутов;
любой турклуб или альпклуб попадает под эти определения
Тогда, если работать легитимно, они должны затраховать ответственность туроператоров по закону.
Но тогда они вряд ли смогу вести свою деятельность по экономическим соображениям.
Поясните пожалуйста в чем я ошибюсь?
Наш альпклуб (общественная организация, Федерация альпинизма Ставропольского края) НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ТУРОПЕРАТОРОМ. Он не продает туры ни своим членам ни кому-то еще. Когда мы едем в горы, то юридически мы едем туда самостоятельно. У нас нет заключенного договора о покупке тура у нашего альпклуба. Клуб лишь оказывает помощь в организации такой поездки и не отвечает за произошедшие в дороге косяки.
Но есть пример туроператора - турклуб "Стрижамент" (www.tursport.ru). Он включен в федеральный реестр туроператоров. http://reestr.russiatourism.ru/?ac=view&id_reestr=6839. Имеет финансовое обеспечение 500 тыс. рублей. Так вот этот клуб ИМЕЕТ ПРАВО формировать турпродукт (активные туры в горы, восхождение на Эльбрус и т.д.) и продавать эти туры широкой общественности, заключая при этом договоры и неся ответственность за их исполнение.
приведу такой пример:
Есть некий альпклуб (турклуб), неважно.
Организационно правовая форма - некоммерческая организация (неважно какая конкретно)
Как на деле.
2 -3 человека, организуют поездку в поход, на альпсборы (неважно куда)
они объявляют в интернет, на форумах, среди знакомых, что мол кто хочет, поехали с нами, условия такие то, цена такая то. (то есть, все существнные условия сделки объявлены)
Далее. Если они хотят все по бумагам оформить болеее менее, то
с захотевшими (если они еще не члены клуба) заключается членский договор
ну вообщем и все. Дальше тех детали.
Оставшиеся от поездки деньги организаторы расходуют по своему усмотрению.
По этой логике, если некая турфирма (пусть даже некоммерческое партнерство) будет таким же образом оформлять поездки людей на курорты в Египет то ее не обвинят, что она осуществляет туроператорскую деятельность не в соответствии с законодательством? Что хотя по сути она формирует и продает турпродукт, но заключает притворную сделку, сознательно маскируя это под некоммерческую деятельность?
А если в Египте, что то случится и до суда дойдет, то ей и это в вину поставят, что косяк отягощен тем, что даже сделку надлежащим образом не оформила, в заблуждения вводила и все, что можно нарушала.
Из Вашего ответа я пока понял, что Вы провели критерий между туропертором и не туропертором
в зависимости от наличия договра о купле продаже туристического продукта.
То есть, по этой логике достаточно не оформлять договор и ты уже не туроператор :-)
Так же прозвучал такой критерий как "самостоятельность" Я к сожелению не знаю как юридически правильно трактовать этот термин и квалифицировать ситуацию. А это возможно ключь к ответу.
С другой стороны:
Вы организуете "временные выезды в физкультурно-спортивных целях"
Наверняка осуществляете "комплекс услуг по перевозке и размещению оказываемых за общую цену"
То, что Вы "общественная организация" - не аргумент
По закону - (осуществляемая юридическим лицом)
дополнительно про форму собственности и прибыль ничего не сказано
Опять же (немного в сторону) ПБЮЛ не юр лицо.
Если ПБЮЛ организует туры он уже не попадает, что ли под закон?
Я пока не вижу как трактовать однозначно. Поэтому и спросил на этом форуме.
Пока я думаю, что это пробел в законодательстве.
С дурогой стороны я все законы, подзаконные акты и прецеденты на жту тему не вычитывал, так как не юрист и тема не на 100% для меня актуальна. Поэтому могу ошибаться. Путь кто знает, поправит.
1. Индивидуальный предприниматель (ПБЮЛ) не может быть туроператором, т.к. не является юридическим лицом.
2. Наш клуб не занимается туроператорской деятельностью, поэтому лицензия туроператора ему не нужна.
3. Т.к. у нашего клуба нет туроператорской лицензии, то он не имеет права "формировать и реализовывать турпродукт", то есть продавать людям путевки в горы. Но мы никому ничего и не продаем. Вроде все понятно...
По поводу турфирмы и Египта - еще один пример (реальный): Торгово-промышленная палата Ставропольского края не имеет лицензии туроператора. Но по-факту организует туры предпринимателей за рубеж. При этом ТПП заключает договоры на "оказание консультационных услуг", а полученные деньги тратит на приобретение авиабилетов, оплату гостиниц и т.д. Так что при желании обойти закон легко...
"1. Индивидуальный предприниматель (ПБЮЛ) не может быть туроператором, т.к. не является юридическим лицом."
я с этим не спорю.
ПБЮЛ осуществляющий по факту туроператорскую деятельность нарушает закон или нет?
вот в чем вопрос.
2. Вы просто говорите - Мы не осуществляем туоператорскую деятельность и все.
Но не аргументируете с отсылкой к букве закона.
3. То же, что и второе.
Мой тезис, что как в том, что если читать закон и я отсылаю к конкретным формулировкам, то деятельность турклуба и альклуба можно квалифицировать как туроператорскую осуществляемую, на сегодня, на практике с нарушениями.
Приведу еще такой пример, н отходя далеко. К примеру:
http://www.risk.ru/users/olegus/194316/
Федерация Альпинизма и Скалолазания Томской области организует альпинистские сборы (КС) в ущ.Алаудин (Таджикистан, Памир, Фанские горы)
Стоимость (предварительно): 16 000 руб по варианту все включено Ташкент-сборы-Ташкент и для тех кто летит самолетом Душанбе-сборы-Душанбе
В стоимость включено:
-Трансфер из Ташкента (Душанбе) до места сборов и обратно
-Проживание на перевалочных базах по пути в лагерь и на территории а/л Вертикаль-Алаудин
-Страховка РОСНО на 30 000$ (как обычно)
-Оплата за работу инструкторов
-Регистрация на территории Таджикистана
-Общественное снаряжение: веревки, наборы крючьев, закладок, ледобуров, молотки скальные (только для новичкового отделения)
-Питание и продукты на территори лагеря и продукты на восхождения
-Аптека
-Описания маршрутов
Чем это отличается от формирования и рализации турпродукта?
P/S Не понял зачем Вы привели пример с ТПП.
Этот пример никак не проливает свет на мои вопросы.
В нем даже нет попытки попытаься встроится в легитимное поле.
Просто, грубое нарушение.
Поправьте меня, но по моему лицензии на осуществление туроператорской деятельности сейчас не нужны.
Нужно оплатить страховку и тогда внесут в единый ресстр.
Я думаю, для точности ответа этот вопрос нужно задать юристам. Но подозреваю, что если бы такая возможность была, то кто-нибудь ею бы уже воспользовался.
Можно и развить Ваш вопрос. Я вот уже много лет вожу походы. При этом мы собираем с участников деньги на транспорт, страховку, пропуска, продукты, снаряжение и т.д. Можно ли обвинить меня в том, что я незаконно занимаюсь туроператорской деятельностью? Уверен, что нет. Но доказать затруднюсь.
У меня полетела входная металлическая дверь в квартиру. Я пошёл в другую фирму и сказал что хочу поменять. Спросили где ставил. Я назвал фирму. Мне сказали что там отстой. И я правильно пришёл. И сделали. И поставили. И уже три раза приезжали устранять неполадки. А 12 числа думаю увезут переделывать.. Надеюсь суть моего бреда тут понятна к чему я это написал
А тема да-по сути правильно Манана подняла её. Умница! И на основании этой темы и тему страхования подняла правильно и очень интересная она получилась..
Но темы обе ведь свелись к Суду Линча над бедными неграми. И пусть кинет в них камень тот кто не грешен. И вряд ли такие найдутся. Призывая к честности будьте и Вы честны
неужто я так костно изъястняюсь :-(
впрочем, вероятно немного запутало то, что задал развернутый вопрос, с отсылками к закону и т.п.
получилось много букв.
я увидел, что в данной ветке люди пытаются формулировать как юридически оформлять правоотношения в этой области и понадеялся, что где то здесь и бродит тот юрист, который все разложит по полкам.
Вы водите походы много лет и наверняка собираете деньги налом от знакомых и знакомых знакомых (просто предполагаю). А если получать платежи на расчетный счет. А если это ваша основная деятельность. А если Вы будете давать рекламу. То есть, принципиально, по сути ничего не изменится в Вашей деятельности. Будете собирать людей и вывозить в походы. И в Африку поедете, и в Европу, и в Южную Америку. Обороты вырастут, но не настолько, что бы Вы ежегодно по 300 000 - 500 000 руб отдавали за страховку. Вы станете заметней.
Наверное и ничего, но слегка неуютно, так как неоднозначно.
Понятно, что раз половина экономики в России теневая, то все равно полстраны за рамками норм права живет. И есть стандартные, вполне работающие, но противоречащие букве закона схемы.
С точки зрения, здравого смысла, житейской логики и прецедетной практики все более менее понятно.
Но как однозначно реализовать подобную деятельность в сущестувующем правовом поле - непонятно.
Вот совершенно практичный вопрос.
Гид - индвидуал, возит людей на 7 вершин (к примеру), на разные континенты.
Он все организует, трансферт, местные перелеты, проживание, питание и т.п.
Заказчики оплачивают оговренную сумму и получают турпродукт по сути (по крайне мере закон о ОБ ОСНОВАХ ТУРИСТСКОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ именно эту ситуацию и описывает в определении турпродукта).
Может ли он легализоваться? Или заниматься подобной деятельностью в России легально нельзя.
Теперь разовьем эту ситуацию.
Гид, хочет по честному, как предприниматель заключать договора оказания услуг, платить налоги и все делать открыто, но.
1. Туропеатор по закону - только организация.
2. Размер страховки на выездной туризм не подъемный для его оборотов (если бы размер страховки зависел от оборота, то можно и поделиться, но нет. Тут фиксированный платеж, причем огромный).
Логично, что по возможности он будет избегать "бумажного" следа, не что бы избежать отвественности перед Клиентом, а, что бы не пострадать от "государства".
В чем я не прав?
Но вот что мне любопытно - это что будет, если кто-то из участников решит обвинить меня в мошенничестве.
Чтобы посадить Вас за решётку, ему потребуется материально заинтересовать следователя и судью, плюс расходы на адвоката :)
Ваша практика тоже конечно очень интересна.
В данном случает с моей стороны не столько опасения конкретной угрозы, сколько попытка понимания как это должно выглядеть как в можно менее "кривом" варианте реализации.
Договора с участниками значит Вы тоже не заключаете.
Немного странно, что нет явной правовой схемы для реализации в малой форме.
Ведь дело то трудоемкое. Необходимости в большой форме нет по сути дела.
Интересно. А если скажем Физ. лицо как сторона договора обязуется все организовать и при этом нет цели извлечения дохода (а значит и не предпринимательская деятельность)? Но все равно НДФЛ надо будет оплатить по закону. И на пустом месте доп. затраты возникают.
Выше по ветке ратовали за договор, как средство обеспечения обязательств.
Но получается, что договор это автоматом + налоги (если по закону). На кого ляжет бремя?
Может лучше эти деньги на страховку.
Ваша практика тоже конечно очень интересна.
В данном случает с моей стороны не столько опасения конкретной угрозы, сколько попытка понимания как это должно выглядеть как в можно менее "кривом" варианте реализации.
Договора с участниками значит Вы тоже не заключаете.
Немного странно, что нет явной правовой схемы для реализации в малой форме.
Ведь дело то трудоемкое. Необходимости в большой большой форме нет по сути дела.
Интересно. А если скажем Физ. лицо как сторона договора обязуется все организовать и при этом нет цели извлечения дохода (а значит и не предпринимательская деятельность)? Но все равно НДФЛ надо будет оплатить по закону. И на пустом месте доп. затраты возникают.
Посто тут Выше по ветке ратовали за договор, как средство обеспечения обязательств.
Но получается, что договор это автоматом + налоги (если по закону). На кого ляжет бремя?
Может лучше эти деньги на страховку.
Но, к примеру в даной ветке отдельные граждане ратуют за договор. И такая позиция не ограничивается рамками ветки форума и тоже имеет свои основания.
Пока я так и не понял, альпсборы турпродукт или не турпродукт. Читаешь закон - турпродукт. Смотришь на окружающую действительность - другое.
И легальные, и не очень.
основные схемы четыре:
1. Туроператор со страховкой.
2. Некоммерческая организация. Договор членства.
3. Иностранное юр. лицо. Не резидент России и там, у себя в стране, оно полностью легитимно. Соотвественно, вроде и договор может заключить и деньги на счет принять, и все по закону, но не по Российскому.
4. На доверии.
Но на вопросы, именно так как я их сформулировал не нашел положительного решения.
Вам лучше без договора. Но некоторым участникам или клиентам договор на всякий случай может захотеться.
Особенно, когда возникает вопрос о доверии (нет общих знакомых и их рекомендаций) внятная схема взамодействия, обеспеченная нормой права имеет свои преимущества.
Даже, если организтор ничего не зарабатывает в итоге. Сам принцип формирования.
В ряде случаев, спортивная группа также может заказать логистику у третьего лица, и тогда нижесказанное относится и к ней.
Хочет, например "Вася" в отпуск на гору сходить (Эльбрус, Аконгагуа, Мера пик, и т.п.)
Но у Васи нет компании и особо он не в теме.
Как вариант он ищет в яндексе и находит:
- Турклуб А
- Турклуб В
- Турфирму 1 и далее
- Индивидуальный организатор.
Изначально, у него нет предубеждения или доверия к кому то из списка.
Но нужно кого то выбрать.
Так же возникает вопрос аванса (не всегда правда он нужен). На этом этапе как правило так же имеет значение, хотя и не решающее, фактор внятности правовой схемы взаимоотношений.
Если люди впервые встречаются на старте маршрута - никакой договор не поможет им ужиться. Разве что если за нарушение договора предусмотрен расстрел? :-)
Вообще идти с людьми, о которых вообще ничего не можешь узнать - это надо быть либо 100%-но уверенным в своей "уживаемости", либо дураком, либо жить там, где вообще нет ни одного туриста и не иметь интернета, телефона и т.д. Опять же договор тут ничего не изменит. Бывают, что люди тратят большие деньги на поездку и все равно вдребезги ссорятся по ходу дела.
>Что это меняет?
Для заказчика ничего не меняет.
Но если читать закон, то выглядит, что поставщик в ряде случаев действует как туроператор. Когда реализует комплекс услуг.
туристский продукт - комплекс услуг по перевозке и размещению, оказываемых за общую цену (независимо от включения в общую цену стоимости экскурсионного обслуживания и (или) других услуг) по договору о реализации туристского продукта;
"Вообще идти с людьми, о которых вообще ничего не можешь узнать"
Я бы не хотел уходить в обсуждение мотивации и оправданности решения идти с незнакомыми.
К вопросу о правовых схемах это не относится.
Относится то, что конечно человек пытается, все, что можно узнать загодя.
Поэтому имеют значение формальные критерии. Это тоже источник информации для принятия решения.
дословно я сказал
"Даже, если организтор ничего не зарабатывает в итоге."
В целях может и было извлечение прибыли, но по факту не получилось (или пока не получилось).
На всякий случай поясню, что я с Вами не спорю.
Просто я об узкой проблеме говорю. В конкретном номативно правовом аспекте.
я другого я не говорил
я как раз и обращаю внимание, что отсутствие прибыли по факту не значит, что деятельность не коммерческая.
Нашел такие строки:
Финансовое обеспечение не требуется для:
организаций, осуществляющих экскурсионное обслуживание на территории Российской Федерации в течение не более 24 часов подряд;
государственных и муниципальных унитарных предприятий, а также государственных и муниципальных учреждений, осуществляющих деятельность по организации путешествий в пределах территории Российской Федерации по установленным государством ценам в целях решения социальных задач.
ОБ ОСНОВАХ ТУРИСТСКОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ В РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
И все. Только эти исключения.
Относительно того, есть цель извлечение прибыли или нет, ничего не сказано. Туоператор - юл лицо, независимо от орг. правовой формы (значт некоммерческие организации тоже)
Пока нашел только аргументы за то, что альп и турклубы деуствуют с нарушением закона.
Ни одного аргумента, почему не так, пока не нашел.
Предприниматель индивидуальный, по этому закону может быть турагентом, но не туроператорм.
В России нужно не действовать по закону, а действовать так, чтобы не прищемили по закону.
я просто поинтересовался, может какой то подвох есть и я неправильно закон толкую.
Спрашивал у юриста одного. Он сказал, что верно мыслю. Но кстати юристы бывает тоже по разному толкуют.
Ибо, они сделаны не для того чтобы по ним жили, а для того чтобы по ним можно было прижучить.
Так что, лучше живите и не попадайте в жернова законов, из которых даже 100% честный человек вряд ли выберется без потерь. Уж они постарались.
Тут часто говорят-бабки срубить и трын трава и ни о чём не думают эти коммерческие гиды. Специально посмотрел сайт Страху нет за прошлый год, их цены и попытался составить прайс гида на оборудование. Его затраты. И сравнить с ценами в Альпиндустрии на снаряжение. В среднем цена на группу 10 туристов и 2 гида цена только на общее снаряжение колеблется от 180-220 тысяч.
примерно чего я посчитал.
4 палатки (типа Хаски 3) - около 30-35 т.р.
10-12 пар кошек - около 55-70 т.р.
карабины (около 20-22) около 6-8 т.р.
ледорубы 10-12 около 30-40 т.р.
3-4 спусковые (восьмёрки и т.д.) около 2 т.р.
обвязки 10-12 шт. около 20 т.р.
веревки, репшнуры, т.д. около 6-8 т.р.
лопаты 3-4 около 10 т.р.
шлямбурное и т.д. оборудование около 5-10 т.р.
газ горелки 4-5 шт. около 6-8 т.р
газ дней на 11-13 около 5 тысяч
кастрюли сковорода черпак и т.д около 2 т.р.
выходит грубо 180-220 тсяч
это я не считаю джипирэс, спутниковый телефон, мед.аптечку. Также инструктор тратит деньги на проезд от Пятигорска до Терскола и обратно (как минимум по 2 газели). Также и инструкторам откудато надо ехать (вроде как сказали с Белоруссии) и кушать надо им тоже и так далее. Короче не лёгкие халявные бабки получаются. И инструктор тоже не Кащей Бессмертный-тоже риски имеет. Так что хреновая это комерция. Лично я бы не вложил в такое , заведомо рискованное, мероприятие деньги.
Я конечно могу ошибаться и в списке и в цене. Я теоретик.
Только вот не знаю- можно ли радоваться этому новому званию или стоит задуматься.
И правильны ли мои выкладки по затратам?
ГОРЫ ЗА ДЕНЬГИ - ЭТО......