Сапсан, дрезина и российский альпинизм. Настоящее и ближайшее будущее женского и НЕженского альпинизма
Интервью для канала Mountain Accidents (https://t.me/mountain_accidents) с соучредителями премии Стальной ангел Лианой Даренской и Ириной Морозовой, а также зарубежным куратором премии Ольгой Лукашенко и номинанткой Стального ангела 2023 года Натальей Белянкиной.
В интервью затронуты многие животрепещущие вопросы. О том, какой буст даст нашим альпинисткам выход премии Стальной ангел на международную арену. О том, что горы — нейтральным территория, где отношения между людьми другие, несмотря на всё, что происходит между странами. О дискриминации женщин в российском альпинизме, которая все еще существует. А также о том, что весь старый архаичный системный альпинизм напоминает дрезину, которая пытается ехать за сапсаном. О том, что настоящий альпинизм – это не гонка за рекордами «быстрее, выше, сильнее». И многие-многие другие вопросы, которые заставляют задуматься.
Далее: MA – редактор канала Mountain Accidents, ИМ – Ирина Морозова, ОЛ – Ольга Лукашенко, ЛД – Лиана Даренская, НБ – Наталья Белянкина.
MA: Здравствуйте! Прежде всего позвольте поблагодарить вас за то, что вы смогли найти время, собраться все вместе и ответить на наши вопросы. Ранее мы говорили о выходе премии на международный уровень. Как вы думаете, способны ли выдержать наши спортсменки конкуренцию с западными альпинистками? И не станет ли их участие в Премии демотивирующим фактором?
ИМ: На этот вопрос я отвечу коротко: можно сотни раз выигрывать одни те же местечковые соревнования, но за пределами какого-то региона или страны о тебе никто не узнает. Выход из этого локального пространства откроет гораздо больше возможностей и, условно, дверей, даже если ты окажешься лишь в лонг-листе, а не станешь победителем.
ЛД: Вопрос о том, что Премия может стать международной обсуждался очень давно, учитывая пятнадцатилетнюю историю Премии. В этом году появилась идея пригласить в жюри кого-то из иностранных сильных альпинистов. Итальянец Марио Дибона (Mario Dibona Moro, горный гид UIAGM-IFMGA – MA) с удовольствием согласился. То есть, это был первый звоночек, а следующий момент… Я, пожалуй, вернусь к Фестивалю женского альпинизма “Женщины и горы”, 2013 год, который мы проводили совместно с компанией Grivel. В 2013 году они приглашали наших девушек для того, чтобы те вместе с итальянками походили в Итальянских Доломитах. Я хочу сказать, что уже в тот момент девчонки собрались очень сильные. Это был именно фестивальный формат и тогда уже было понятно, что чем свободнее общение между женщинами, тем интереснее. Прежде всего, это опыт, то есть, девушки делились тем, какие маршруты они ходили и в целом, много общались.
Женский формат показал себя очень красивым именно в фестивальных рамках. Переходим к нашему Стальному ангелу. Долгое время я была не в теме глубоко, какого класса восхождения ходят сейчас девочки, насколько они сильные и насколько сложные маршруты они могут проходить. Но в этом году, в связи с юбилеем Премии мне пришлось принять участие в работе экспертного совета Стального ангела. Я пересмотрела массу роликов и поняла, что женский альпинизм в России вырос до такого уровня, что нам не просто не стыдно, а нам нужно, в независимости от Стального ангела, гордиться восхождениями российских женских команд. На мой взгляд, есть команды и девушки, которые своей харизмой, своим техническим уровнем, своим подходом к жизни превосходят массу иностранных альпинисток. Кстати, если посмотреть на женский альпинизм «там» сейчас, раз уж мы делим «там» и «здесь», то я не могу сказать, что «там» много молодых активных и сильных альпинисток, которые ходят в женских командах или соло. То есть, настал такой момент, когда всё сложилось и мы поняли, что выход на международный уровень возможен. Мне кажется, что в вашем вопросе есть нотка деноминации российских женщин. Чем мы хуже? Мы много в чём лучше, наши женщины красивые, наши женщины опытные, они ходят в горы с какой-то игривой, необъяснимой харизмой.
Если говорить о конкуренции, а конкуренция будет, но она не будет такой катастрофической, как нам всем сейчас кажется. Что касается плюсов для наших девушек, по крайней мере для тех, кто попадает в лонг-лист, но понимает, что не получит Ангела, это как раз тот самый фестивальный формат. Есть очень интересные восхождения, Марио как раз говорил о том, почему он отдал бы свой голос другой команде. Восхождения, которые могут заметить в другой стране, и кому-то будет интересно общаться именно с этой командой. Собственно, наша цель - не притянуть как можно больше иностранцев к нашей премии, а сделать Стального ангела своеобразным посланником мира. Потому что женщина олицетворяет собой мир, она делает гармоничным любое сообщество, в том числе мужскую команду. Будущее за женской солидарностью, если девушки всего альпинистского сообщества поймут основную идею этого дружеского послания миру, то будет очень круто. Миссия выполнима!
ОЛ: Подписываюсь под каждым словом, сказанным Ириной и Лианой. Бонусом хочу предложить рассмотреть это дело и под другим углом. Наши чуткие уши услышали высказанные опасений тех девушек, которые уже практически своими руками чувствовали холодную сталь следующей статуэтки, а тут, бац, и этот счастливый момент теоретически может быть отсрочен. Но! Прям секрет Полишинеля открою — отличная новость заключается в том, что альпинизм не сводится только к получению премий, и если взглянуть на Стального ангела с точки зрения обретения новых скиллов, расширения круга знакомств, поиска напарников под определенный проект, изучения новых техник, то выход Премии на международную арену обещает просто невероятный буст по всем направлениям. Опять же, если вы, например, будете подаваться на грант (а серьезные восхождения зачастую требуют финансирования извне), намного более весомым фактором будет ваше присутствие в лонг-листе международной премии, нежели в шорт-листе премии одной отдельно взятой страны.
Рада проиллюстрировать мысль личным примером. Сейчас я учусь в Международной Ассоциации Горных Гидов (IFMGA / International Federation of Mountain Guides Associations - MA) и её влияние на мою жизнь оказалось намного шире и мощнее первоначальных ожиданий. Да я просто не могу её не обожать *смеётся* IFMGA — своего рода MBA (Master of Business Administration, международная программа подготовки менеджеров среднего и высшего звена - MA) в аутдоре, её суть в большой степени — в нетворкинге, в новых знакомствах. Я учусь с ребятами, у которых опыт во фрирайде и альпинизме просто колоссальный. Они из разных локальных школ, у них разный бэкграунд и их взгляды на одни и те же вопросы могут отличаться. Но, если изначально я думала, что просто получу какие-то технические навыки и благополучно уползу с ними в свою нору, и дальше буду спокойно играть в гида выходного дня, то теперь понимаю, что самым главным стало именно обретение всех этих контактов и новых крутых друзей. Количество проектов, талантливых спортсменов, которые эти проекты предлагают, людей, к которым я могу обратиться в случае возникновения вопросов, круто возросло, а вместе с тем и уровень всех моих аутдор активностей улетел в ближний космос. Именно в этом для меня заключается и суть Стального ангела. Когда у барышень будет доступ к более широкому пулу альпинисток с разными навыками, это сделает проекты интереснее, смелее, и масштабнее.
НБ: Не могу не согласиться с каждым словом, которое сейчас прозвучало. Добавлю от себя только, что как спортсмен, который ещё ни разу не притрагивался к Премии, мне интересно расти как спортсмену, наблюдая за разными тактиками восхождений и на разные команды. Выход Премии на международный уровень — это суперкруто, потому что у нас теперь еще больше возможностей объединяться в совместные с альпинистками из других стран проекты, делиться разными взглядами на тренировочный процесс, собирать интересные команды на новые проекты. Наша конечная цель ведь — не получить Стального ангела, а совершать интересные восхождения, объединяться в новые команды, смелые проекты и изучать новые районы. То, что сейчас происходит с Премией, даёт такую возможность и это суперкруто. Я всеми руками «за».
MA: Спасибо за ответы! Как вы считаете, не приведёт ли конкуренция с иностранными спортсменками к разделению премии на внутреннюю российскую и международную, как это стало с Piolet d’Or / Золотой Ледоруб России?
ОЛ: У девушек действительно был вопрос, а не лучше ли разделить премию на международную и российскую. И мне пришла гениальная идея *смеётся* — было бы круто учредить две награды в рамках одной международной премии Стальной ангел. Условно, “Excellence”— награда за сложные восхождения в удаленных районах, выполненные высококлассными альпинистками, и, условно, “Rising Star” — для более простых по сложности восхождений, но не менее амбициозных. Восхождения будут разделены по уровню, и команда будет признаваться победившей именно в рамках своего класса. Но в то же время не произойдёт девальвация Премии, она не будет лишь маленькой локальной российской премией, в которой участвуют три команды, потому что все остальные стараются соревноваться на международном уровне.
ИМ: На самом деле всё происходит в своё время. Изначально первый Стальной ангел вручался в рамках женского Кубка в Узунколе и там было всего три достаточно сильные команды, которые могли ходить маршруты 5 и выше категории сложности. А другая половина участниц – девочки с третьим разрядом, которые ходили тройки. Всего участвовало порядка шести-семи команд, и если эти команды мы бы тогда разделили на два класса, то это было бы просто смешно. Три команды соревнуются между собой в одном классе, и три команды — в другом. Дальше, когда Стального ангела стали вручать, как ежегодную награду, поначалу также было немного восхождений. Часто бывало так, что одно сильное восхождение в шорт-листе и два-три слабых. Если выделять одно восхождение, тогда оно по определению получит Стального ангела, а все остальные должны получить какую-то другую премию, но это тоже своего рода девальвация. Сейчас увеличилось количество достойных женских восхождении, поэтому два года назад, в 2021 году, мы приняли решение не включать в лонг-лист восхождения ниже 5 категории сложности. Это, несомненно, повысило значимость и ценность Премии, хотя при этом более простые восхождения 3 и 4 категории сложности, совершенные, возможно, даже в каких-то более интересных и менее освоенных районах; остались как бы за бортом. Но пока их не так много, чтобы выделять в отдельную номинацию. Если наступит момент, когда их количество возрастёт, если будет набираться порядка десяти или пятнадцати команд, которые совершают интересные восхождения 3 или 4 категории сложности, обладающие своей изюминкой, тогда это будет иметь смысл.
ОЛ: Может быть, будет наплыв извне! *смеётся*
ИМ: Вот именно! Мы сейчас этого не знаем. Может быть, у нас будет одна или две команды, а может быть их будет пятнадцать. Здесь нужно смотреть по факту, но, возможно, у Лианы другое мнение.
ЛД: Оля, как всегда, фонтанирует идеями, и я очень рада, что она в нашей команде. По поводу разделения Премии, согласна, нужно ввязаться, а там посмотрим, что будет. Главная задача, как мне кажется, состоит в том, чтобы понять, готовы ли в ней участвовать иностранки. Сейчас действительно не имеет смысла что-то делить. Поэтому я так долго и нудно говорила про фестивальный формат и про тусовку, чем больше участников, и наших девушек, и иностранных, тем интереснее будет этот гремучий женский коктейль, а кто получит Стального ангела, решит жюри. Есть великая премия Оскар, которая даётся только одному фильму, а дальше идёт масса маленьких статуэток за лучшую роль, лучшую режиссуру… Я не думаю, что это было придумано сразу. К сожалению, я не знаю историю премии Оскар, но мне кажется, что всё начиналось именно с премии за лучший фильм, а уже затем она обросла всем остальным. Во-первых, "Show must go on" (Шоу должно продолжаться - MA), а во-вторых, реально встаёт вопрос: Как же так?! Фильм классный, а вот в другом фильме дядька сыграл лучше, но почему ему ничего не дали?! *смеётся* Идея красивая, но ее нужно немножко осмыслить, посмотреть, как всё будет развиваться. Я уж не говорю про международную обстановку. Мне кажется, что женщины из других стран более дружественно и толерантно относятся к женскому альпинизму в России, чем остальные области человеческой деятельности соотносятся с “обстановкой”. О девушках в лонг-листе, и о наших, и о иностранках, надо больше рассказывать. Не статуэткой единый жива премия! Это символ, объединяющий сообщество, повод, чтобы встретиться и пожать друг другу руки.
MA: Вы затронули тему международной обстановки… На ваш взгляд, есть ли какие-то проблемы с участием в Премии альпинисток из других стран, как, например, сейчас происходит с Олимпиадой?
ЛД: Давайте начнём с того, что альпинизм не является спортом, как бы нам этого ни хотелось. Это вопрос личного челленджа в горах, а во что играют команды, во что играют люди — в медальки или другие призы — это уже Игры. Альпинизм всегда был духовной и очень личной вещью. Если человек услышал в себе внутренний позыв к тому, что он хочет ходить в горы и дальше после первых пары-тройки раз, то это очень внутреннее решение. Поэтому здесь о соревнованиях мы говорить не будем. По поводу отношения международного сообщества — когда начались первая волна санкций, они последовали и со стороны иностранных производителей снаряжения, которое успешно продавалось в России. Но больше всего нас потрясла реакция международного альпинистского сообщества, которое писало этим компаниям:
«Ребят вы вообще с ума сошли?! Альпинизм и горы они всегда были вне политики, почему мы должны лишать людей возможности ходить в горы с хорошим снаряжением, даже в России? Это же вопрос безопасности, то есть вы таким образом хотите обречь их на риски…».
То общество, которое не имело отношения к бизнесу, оно упрекало западный бизнес именно за то, что они приняли не правильные решения. Хотя мы же понимаем, что есть политика и экономика и не все компании независимые. Часть из них находятся под крылом государства, поэтому там вопрос решался строго по правилам. Но опять же, акцентирую внимание на том, что обычные пользователи категорически против политического деления. Если человек альпинист и я альпинист, то мы в любых горах вместе. Как это было у Высоцкого?
«А до войны вот этот склон,Немецкий парень брал с тобою,Он падал вниз, но был спасён,А вот сейчас, быть может, он,Свой автомат готовит к бою…».
(Владимир Высоцкий, Военная песня - MA).
Я надеюсь, что до этого не доживём. В разговоре со многими людьми, в частности, в Италии, в Германии, я услышала, что нет осуждения российских граждан. Тот же Марио Дибона сказал, что он был потрясён уровнем российский альпинисток. Он приглашал всех номинанток к себе в Италию, предлагал походить в Доломитах и был готов разместить их в своём доме. Я думаю, что не он один придерживается такого мнения. Для него горы — нейтральным территория и несмотря на всё, что происходит между странами отношения между людьми другие. Хочется надеяться, что это так.
MA: Если продолжить тему международных отношений, то в плане совместных коллабораций часто смотрят на западные страны. На ваш взгляд, есть ли потенциал у альпинисток из восточных или азиатских стран?
ИМ: Когда решили сделать премию открытой для участия международных команд, то это не значит, что мы приоткрываем дверь в сторону запада, а на восток дверь закрываем. Нет! Мы открываем все двери и, соответственно, среди номинанток могут оказаться и азиатские и африканские девушки. Если там реально есть девушки, которые лазают технические маршруты, то мы, конечно же будем приглашать для участия в Премии всех без ограничений. Если вдруг не будет восхождений женских команд из Европы или США, но будут, например, команды из Африки, Азии, Непала, значит у нас будут представлены в лонг-листе восточные команды. Потому что лонг- и шорт-листы отражают текущую ситуацию.
MA: Если сравнить текущую ситуацию с «женским» альпинизмом в России и в Европе/США — где сейчас лучше развит «женский» альпинизм и где меньше предрассудков, касательно женщин-альпинистов? Например, где проще попасть в смешанную спортивную команду или добиться личных высоких спортивных результатов?
ИМ: На мой взгляд, в Европе и в Америке женщинам гораздо проще ходить не только в женской команде, а в принципе в любой команде. Более того, в Европе и в Америке гораздо проще вообще всем альпинистам ходить в горы. Наверное, я сейчас скажу какие-то крамольные вещи, но в России мы по-прежнему живём в прошлом веке со всеми этими архаичными выпусками на маршруты, маршрутными листами и выпускающими. В любой точке мира, кроме России, можно полезть на любую гору и любой маршрут и самому решать нанимать ли гида или лезть в двойке с другом или подругой. И не нужно никому показывать свой тактический план, отчитываться сколько верёвок ты взял, сколько коробков спичек в рюкзаке, и доказывать есть ли у тебя право идти на этот маршрут. Мы давно уже не в советскую профсоюзную эпоху живем, но до сих пор играем в ту игру, когда какой-то дядя (или тётя) решает выпускать ли группу на маршрут или не выпускать, засчитывать ли ей восхождение или не засчитывать.
В прошлом интервью мы говорили о том, что Стальной ангел изначально появился как способ снять запреты и ограничения и дать возможность девушкам ходить женскими командами. Прошло 15 лет, но дискриминация существует до сих пор. Недавно была история, которая меня возмутила просто до глубины души, когда учебной группе засчитали маршрут, хотя они не дошли до вершины потому, что одной из участниц стало плохо, а женской двойке, которая помогала спускать заболевшую участницу, маршрут не засчитали лишь по причине, что это была женская двойка, о чём старший тренер открыто заявил. Есть другая история, когда одна из начинающих альпинисток пожаловалась, что инструктор не обучал девушек никаким навыкам и регулярно позволял себе сексистские высказывания в духе: «сначала в баню идут люди, потом женщины». Я не представляю, чтобы я приехала, например, в Альпы, наняла гида, а он позволял себе говорить такие вещи. Там это просто невозможно! А у нас это всё до сих пор возможно, и я не знаю, дойдём ли мы когда-нибудь до того уровня, свободы, когда ты приезжаешь в горы и ходишь не для того, чтобы тебе это записали, а потому что ты просто хочешь пройти этот маршрут.
ОЛ: Если реальное положение вещей именно таково, как сейчас поведала Ира, то это, скорее, следствие общего отношения к женщинам в стране. Но, признаюсь, например, меня в альпинизме никто и никогда не дискриминировал, и вообще не припомню, чтобы было какое-то особенное отношение. Свой случай не экстраполирую на все остальные, но важно, как сама девушка себя позиционирует, насколько она подготовлена физически, технически, морально и психически, насколько готова принимать решения и нести за них ответственность. Это довольно важный фактор для того, чтобы может быть и не с первого, так со второго раза тот странный дядя, который в баню предлагает раздельно ходить, скорректировал своё отношение. *смеётся*
Важный момент, который я заметила, находясь здесь (в Европе – MA): люди в спортивных командах более ответственно подходят к уровню своей подготовки, ибо здесь никому не нужны эти клеточки. Люди ходят в горы просто потому, что видят классную гору и интересные маршруты на ней. Им не нужно закрывать разряд или ходить определенную категорию. Они стараются подбирать гомогенные команды, в которых каждый участник практически на одинаковом уровне может выполнять все задачи, то есть они взаимозаменяемы. Каждый старается максимально широко развить свои навыки, и на начальном этапе обучения нет перекоса в сторону только мужчин-лидеров на маршруте — когда мальчик лезет, а девушки только жумарят, например. Здесь нет никакой разницы между гендерами ни в плане обучения, ни в плане хождения в горы.
ЛД: Я считаю, что эта система давно себя изжила, собственно, как и всё, что происходит в клеточках. *смеётся* Вся существующая система: бюрократическая и консервативная, устаревшая. Она напоминает дрезину, которая едет по рельсам за Сапсаном, но она не понимает, что за ней будет лететь следующий Сапсан, который сметёт её. Мне кажется, что пора бы уже хорошо подумать на эту тему, но никто не хочет осознанно посмотреть вокруг, с учетом несущейся вперед истории человечества. Вероятно, в этом есть какая-то вторичная выгода, которая, сука, сдерживает в развитии весь российский альпинизм, не только женский, а в принципе альпинизм в России.
MA: Отвечая на предыдущий вопрос вы затронули очень интересную и актуальную тему — С какими проблемами чаще всего сталкиваются женщины-альпинисты в профессиональном спортивном развитии? Например, если говорить про путь от 3-го разряда до КСМ или МС?
НБ: Я могу сказать то же самое, что уже говорила Оля: Я своей спортивной карьере не встретила никакого сопротивления со стороны организаторов в выпуске меня на какой-либо маршрут. Возможно, это связано с тем, что большую часть своего первого разряда я закрывала на семитысячниках. На них не надо ни у кого выпускаться, ты копишь определённое количество денег и едешь. На семитысячниках всем всё равно, ты либо заходишь на гору, либо, нет. Единственный вопрос — это твоя подготовка. Если ты хочешь сохранить своё здоровье, нужно иметь капельку рассудка. В процессе своего спортивного становления я видела спортсменок, которым только за то, что они девушки, вставляли “палки в колёса”. Это аргументировали тем, что так безопаснее, что девушки хрупкие существа и давайте вы пойдёте вторыми. На мой взгляд, это неправильно.
Когда я начала работать инструктором, я заметила, что ребята, которые в процессе закрытия 3-го и 2-го разрядов были лишены возможности ходить лидером на маршруте, хуже ориентируются в горах. Таким образом создается ситуация, когда ребята, выросшие “вторыми” в команде, уже должны идти на самостоятельные восхождения, но хуже “читают” рельеф, хуже ориентируются и иногда в принципе не могут найти свой маршрут. Считаю, что в горах все равны. И лишать девушек возможности идти первыми просто потому, что они девушки — неправильно.
ОЛ: Наташ, согласись, что самое страшное, это когда ты ещё и инструктор и, якобы, самый адекватный в этом сброде… вот эта катастрофа! *смеётся*
MA: Как вы оцениваете скоростные восхождения Кристин Харилы и подобные проекты? Помогают ли её рекорды продвигать женский альпинизм?
ЛД: Мне сама идея не близка. Разве таким образом она продвигает женский альпинизм или фенимизм: женщины не хуже мужчин. Женщины — они вообще другие существа, именно поэтому у нас критерии Стального ангела - не скорость прохождения, не убойная техническая трудность, а харизма женской команды. Я ни в коем случае не осуждаю массу людей, которые бегают на скорость. Они ничего не доказывают, только то, что могут себе позволить быть настолько тренированными и адаптированными, чтобы ставить рекорды скорости. Но это моё личное мнение. То есть чем она продвигает женский альпинизм мне, честно говоря, не понятно. Стальной ангел продвигает его куда круче своими принципами. А «быстрее, выше, сильнее» — это про Олимпиаду и слава Богу, что альпинизм не олимпийский вид спорта. Поэтому каждому своё…
НБ: Для меня скоростные восхождения не связаны с получением какого-то суперкайфа и мне это не видится, как некое светлое будущее женского альпинизма, как и в целом альпинизма. Вся эта беготня, гонки… они говорят не о том, что альпинизм развивается, они говорят о том, что логистика развивается. Снарягу забрасывают вертолётами чуть ли не во второй или третий лагерь… Лишь бы успеть всё сходить, пока не закончился сезон. Создаются небезопасные ситуации, когда альпинисты пренебрегают прогнозами погоды и плохим состоянием маршрута, лишь бы поставить очередной рекорд. Большая заслуга Кристин в том, что она смогла наладить такую сложнейшую логистику. Для меня, как для альпиниста высотника это просто вау!
ИМ: Я бы хотела завершить это интервью на той ноте, что первый человек, который отправился в горы, он отправился туда за вызовом, за приключением, за чем-то неизведанным, а не для того, чтобы забежать на вершину. Я считаю, что развитие это не движение в сторону максимальной рафинированности и к гонкам за рекордами «быстрее, выше, сильнее», а максимальный уход от вертолётов, от инфраструктуры и доступности. Есть ещё белые пятна, у нас есть наш мир, он очень большой, и хоть вроде бы кажется, что уже освоены все горные районы, но всё равно даже в этих освоенных горных районах ещё много белых пятен. Мне кажется, что развитие женского альпинизма, и вообще альпинизма, как такового, и Стального ангела в частности, это уход в такие проекты, в которых есть ещё какой-то дух приключений.
MA: Спасибо!
