Гиды и их подготовка. Взгляд со стороны.

В чем чушь то? Парируйте. Вы не согласны, что комерсы тоже бывают альпинистами? Или не согласны, что даже сейчас гиды с альпразрядами также таскают по 6-10 человек? А может альпинисты не совершают ошибок? Даже самые именитые? И не погибают? В чем чушь то. За что Вам стыдно?

Ваши инсинуации...."Когда комерсы-альпинисты устранят комерсов- не альпинистов, то первые начнут грызню между собой. Хотя это и сейчас происходит. Все как в курятнике, каждый хочет забраться повыше, клюнуть ближнего и обгадить нижнего."

Этого достаточно???

Что то так и не понял, в чем тут чушь, Уважаемый, Say.

Вот часть Вашего комента из соседнего поста. Из этого отрывка можно понять, что Вы- альпинист, предостовляете за деньги свои услуги гида (альпинист- комерсант) и очень возмущены, что этот рынок заполонили другие альпинисты ( третьеразрядники) и очень хотите их устранить с рынка, называя их "псевдогидами"

Вот Ваша цитата:

"Я тоже на заре зарождения "гидства" был рад, что наконец-то альпинисты с опытом буду востребованы можно сказать по специальности, не все же время промальпом зарабатывать на поездки в горы. Но реалии быстро все расставили по местам...за несколько лет, практически всех, заслуживающих нормальной европейской зарплаты, вытеснили так сказать "третьеразрядники"....или как сейчас говорят "псевдогиды"..."

Так где чушь то?

Вы просто не в теме... Цены валят "агрегаторы", т.е. посредники, или как их называют в промальпе- прокладки....вот где суровая правда...

"Правильных гидов" они нанимать не хотят, а тупо демпингуют, и называют это свободным рынком.

И я не хочу никого с рынка убирать, я хочу чтобы люди повышали свою квалификацию, и тогда к ним не будет у общества вопросов.

Необходима ответственность всех звеньев цепи, от руководителя турфирмы до "гида", повара и носильщика...ну и разумеется ответственность самого туриста...

Да понимаю я, что такое " агрегаторы". И как они вредят профессионализму. Вы что думаете, что они только в туризме? Они кругом во всех сферах. Это по-факту " купи-продай". Ничего не производят, ни за что не отвечают, и всегда в прибыли. Качество и профессионализм их интересуют в последнюю очередь, а уж тем более безопасность кого либо. Но это законы рынка. Есть спрос- будет и предложение, и обязательно найдутся те, кто захочет к этому финансовому потоку присосаться и выжать из него максимум прибыли, не заботясь ни об исполнителях, ни об потребителях.

Далее просто попробуйте понять мою мысль. Я не умаляю достоинства и профессилнализм тех альпинистов, которые достигли высот кровью и потом. Я уважаю и восхищаюсь такими. Но не стоит достижения спортивного альпинизма делать стартовой ступенькой в профессии " инструктор- проводник". У меня два довода:

1. Как только спортивные достижения в альпинизме станут ступенькой для получения прибыли, то эту ступеньку обойдут. К примеру, сегодня вводят нормы, что, чтобы начать обучаться на гида,нужны достижения в альпинизме, то завтра появиться спрос на то, чтобы получить эти достижения очень быстро и малой кровью, но большими деньгами, а послезавтра появяться и предложения. И очень скоро мы будем иметь МС по альпинизму, которые и карабин в руках не держали. Вы вправе сказать, что это мои фантазии, возможно больные, и такого не может быть, но и сейчас уже есть "бролеры", разряды и профессионализм которых уместно подвергают сомнению. А что помешает записать в протоколы восхождения когого- нибудь "васю" за отдельную плату, которого там небыло? Да и вобще провести альпмероприятие только на бумаге?

2. Обучение на профессию "инструктор-проводник" должно быть с ноля. С самых азов учат человека водить клиентов по туристическим маршрутам. То есть это должно быть качественным профессиональным обучением именно на профессию. С разными этапами обучения, по окончанию которых, ему бужет присваиваться очередная квалификация, которая будет давать ему право водить по тем или иным маршрутам. Это должно быть совершенно другое обучение, более углубленное, если ты пришел с ноля. И если он не планирует и не хочет водить какие то дюже сложные маршруты, то может и не повышать дальше свою квалификацию. Нигде не требуют при обучении на профессию начального багажа знания по этой профессии, а уж тем более спортивных разрядов.

Прочитайте мой коммент чуть выше, там как раз про требования к летчикам.

Нет никаких единых, они должны соответствовать своим маршрутам и своему типу ЛА. Никто не требует от летчика на Боинге умения управлять вертолетом. И даже знать тот район, где он не летает, не требуется.

Про плотников тоже странно читать, что там не тот уровень ответственности. Я считаю, он даже повыше будет, чем у гидов. Гид может угробить только своих клиентов, а плотник еще и тех, кто просто мимо проходил. Если леса на стройке навернутся, мало никому не покажется.

++Такое разделение может быть и в России.++

Я только за. Но здесь вижу больше агитации за универсальность требований.

"В сети Интернет будет размещён единый федеральный реестр инструкторов-проводников."

Федеральный же реестр,французы,канадцы и прочие пиндосы уже как то тут не вписываются,это как бы запрет для иностранцев

Скорее всего- да. Даже если им разрешат, то они должны будут как то аттестацию по месту пройти. Ну или наших нанимать.

а вот преподаватели,которые сами за аттестацией следят,от IFMGA/ UIAGM/ IVBV,вообще преподавать то тут могут?)или они,типа,просветители?

Владимир Ящук ! Абсолютно верно! В Хейли-ски, уже давно так, прилетают со своим гид-ом(ами), но на месте берут наших, да еще и лавинщика местного...Хотя бывает что и те и другие гибнут в лавинах. При стоимости тура в пару-тройку тысяч евро на человека, отдать 10% "местным" не проблема, да и безопаснее так...

ajelly, ...трэдом... если опоненту это о чём то говорит... :)))

На кой черт гиду на Эльбрус уровень мастера спорта, каньонинг, скалолазание и прочая фигня (не вообще фигня, но с точки зрения применимости этих навыков на Эльбрусе)?

Давайте все-таки не путать требования к гиду, которого готовят руководить восхождениями любой сложности, и к гиду под конкретный объект.

Возвращаясь к нашим плотникам: Вам очень нужно, чтобы бригада, нанятая построить баню на даче, умела рубить купола церквей?

И еще и ценник при этом хотела как за рубку купола?

Подавляющему большинству заказчиков на фиг не сдалось. Они даже не поинтересуются, есть ли у бригады такие навыки. И доплачивать за их наличие не захотят.

И, кстати, совершенно не очевидно, что бригада, специализирующаяся на куполах, построит баню быстрее и лучше, чем бригада, работающая чисто по дачным участкам. В целом у нее квалификация, конечно, выше, но и набитость рук именно на конкретных навыках тоже большое значение имеет.

Точно так же и на горных маршрутах. Человек, много раз успешно прошедший конкретный маршрут, мастеру спорта именно на нем ни в чем не уступит - с большой вероятностью еще и превзойдет. Мс по альпинизму - ни разу не гарантия успешного и безаварийного хождения, на Эльбрусе в том числе.

Мне кажется вы упускаете множество вещей. Даже если взять Эльбрус. Там может быстро испортиться погода - значит гид должен хорошо разбираться в метеорологии, и уметь это предвидеть. Группа в тумане может сбиться с маршрута, кто-то может провалиться в трещину (примеров тому уйма) - значит гид должен иметь квалификацию для хождения по ледникам, спасения из трещин. Тоже самое про скальные сбросы. Далее, клиент может пожелать сьехать с Эльбруса на лыжах - значит и гид должен это уметь на высоком уровне. Наконец - клиенту может поплохеть. Это значит нужно его тащить и/или лечить. Значит у гида должна быть недюжинная физическая форма, плюс познания в медицине.

У вас же получается какой-то обрубок гида: специалист по заведению на Эльбрус сильного и здорового клиента в хорошую погоду по четко обозначенной тропе в теплое время года. Ну так клиент в этом случае и сам взойдет.

Ну, а с чего Вы решили, что инструктор-проводник, прошедший специальное обучение на эту проффесию, будет хуже орентироватся на местности в плохую погоду, и плохо разбираться в метеорологии? Они будут обучаться и получать необходимые знания для их работы(лавинная подготовка, если требуеться на данном этапе обучения, спасработы, оказание первой помощи и.т.д), будут получать разряды или категории по этой специальности, от которых напрямую будет зависить на какие маршруты они смогут водить. А потом пройти аттестацию на район, и стажировку на конкретном маршруте, и только после этого сможет водить самостоятельно. Но ему совершенно не нужно получать спортивные разряды по альпинизму. Конечно, если они есть, то это, конечно, хорошо, это должно как то засчитываться при обучении на профессию, пропускать некоторые этапы обучения и т.д. Но ни в коем случае, не должно быть так, что , чтобы выучиться на инструктора-проводника, нужно сперва получить КМС/ МС по альпинизму, а только потом пойти обучатся на профессию.

Обьективная опасность маршрута с юга на Эльбрус, достаточна низка, что бы не предьявлять к инструкорам- проводникам самые высокие требования. Чего нельзя пока сказать про маршрут с севера и тем более с запада. Думаю многие согласяться что многие НС на маршруте с юга это следствия глупости и откровенного раздолбайства. Там сильно развита инфраструктура и техническое оснащение, позволяющее оперативно спустить клиента вниз. И сам маршрут не представляет высокой технической трудности, не проходит ни по трещинам и по скалалам. И если соблюдать все меры безопасности, то не придеться ни вытаскивать клиента из трещины, ни снимать его со скальных сбросов.

Все желания клиента обговариваються внизу, а не на вершине. И если он захочет спуститься с вершины на лыжах, то он изначально должен идти с тем, кто владеет этой техникой и может ему в этом помочь. Если спрыгнуть с парашюта, то тогда с другим. А если он захочет послушать на вершине гитару или рояль, то пускай ищет гида, который умеет играть на гитаре/рояле и готов затащить туда доя него онный инструмент.

Если клиенту поплохеет, то лечить его имеет право только врач, и не кто другой, будь ты хоть трижды МС по всем видам спорта. Только оказать первую мед.помощь, а для этого они все еще на стадии обучения должны будут пройти эти курсы. И с чего Вы решили, что тащить на себе сможет только КМСник альпинист? Им что, вместе с разрядами суперсилы раздают?

"У вас же получается какой-то обрубок гида: специалист по заведению на Эльбрус сильного и здорового клиента в хорошую погоду по четко обозначенной тропе в теплое время года. Ну так клиент в этом случае и сам взойдет"

Мне кажеться, глуп будет тот КМСник, который потащит на вершину слабого и больного клиента в плохую погоду, в холодное время года вне обозначнной тропы. Глупость ляпнули.

Вы приписываете мне какие-то странные вещи, которых я не говорил. И наоборот, упускаете те, что были сказаны.

Ненадо, я Вам не приписывал ничего, чего Вы не говорили. Я задал пару вопросов по Вашему коментарию, которые мне были не понятны и высказал свое мнение. Если у Вас есть вопросы по моему коментарию, задавайте, с радостью отвечу.

Я нигде не писал, что клиента может вести только "КМСник альпинист"

О, прошу у Вас прощения. Видно, я не правильно понял логику Ваших коментариев в этой ветке. Дело в том, что Вы сперва написали, что "Требования даже для начала обучения должны быть достаточно высоки" и привели в довод слова В.Бабанова о требованиях в ENSA, где говорится про уровень МС для поступления на обучение. Далее на вопрос alvd-"зачем нужен уровень МС на Эльбрусе", Вы парировали ему списком необходимых качеств, с чего я сделал вывод( возможно ошибочный), что Вы считаете, что этими качествами может обладать только КМС или даже МС. А все другие, будут являться какими то " обрубками гида".

Так я ошибся в своих суждениях о Вашей позиции?

Или Вы всеже считаете, что человек пройдя обучение на " инструктора - проводника", но не имея спортивных разрядов или даже уровня КМС/МС, не будет обладать этими качествами?

Примерно так. Собственно, и Бабанов (IMHO) когда писал, об уровне МС, не имел ввиду корочек от министерства спорта (тем паче, что на Западе нет спортивных званий). Речь идет об опыте. Т.е. к моменту получения звания мастера, человек уже обычно достаточно знает о горах и имеет необходимые навыки. Их можно получить и иными путями, но, кстати, не факт, что этот путь будет сильно короче.

++У вас же получается какой-то обрубок гида: специалист по заведению на Эльбрус сильного и здорового клиента в хорошую погоду по четко обозначенной тропе в теплое время года. Ну так клиент в этом случае и сам взойдет.++

Неправда, у меня получается нормальный гид, ничуть не хуже ваших хваленых альпинистов - я думаю. даже и получше. Он по отвесным скалам лазать не умеет, ему это ни к чему, зато хорошо освоил другие, более нужные навыки, с которыми у многих альпинистов серьезные проблемы. Например, с умением ориентироваться в непогоду у некоторых альпинистов просто беда - я хорошо помню историю с инструктором альпинизма в звании кмс, который заблудился на спуске.

Я его спросил:"А компасом почему не воспользовался?" .

Он в ответ: "А что, может мне еще и в магазин с компасом ходить?"

То есть мало того, что человек ориентироваться не умеет - он этим еще и бравирует!

И после такого Вы мне предлагаете поверить в сказку, что наличие первого разряда или даже звания по альпинизму - это гарантия, что человек хорошо подготовлен к работе гидом?

Все довольно просто.
Чтобы водить людей на Эльбрус (в разные времена года) и соблюдать банальные правила безопасности гиду нужно обладать рядом технических навыков:
хороший уровень личной техники передвижения по льду и снегу, спасательные работы на ледовом и скальном рельефе, владение техникой работы с веревкой на высоком уровне (организация связки, страховки, работа на перилах, техника короткой веревки, спасательные работы).
Далее, рядом навыков, связанных вообще с работой в горах: оказание первой помощи, базовые знания по физиологии и адаптации организма, навыки ориентирования в горах при разной погоде в разные времена года и проч.
А так же, владеть так называемыми soft skills - управление группой в горах, педагогические навыки (гид должен уметь проводить занятия), психологичекая подготовка и прочее.
Этому всему невозможно научить человека, который никогда не ходил в горы (или взошел, скажем, пять раз на Эльбрус в хорошую погоду, что я приравниваю почти к отсутствию опыта) за разумное время курса.
То есть, возможно, квалификация полных гидов UIAGM для Эльбруса и избыточна, но то, что предлагает топикстартер просто какая-то профанация подготовки.
А вообще, рекомендации от ФАР по Эльбрусу уже написаны еще весной, гораздо раньше этой, довольно странной для меня, активности на Риске, и лежат на сайте в разделе УМК, можно ознакомиться.

https://alpfederation.ru/uploads/files/60a7e206622d5.docx

Абсолютно так. Владимир, как всегда, очень точно формулирует

Пока что это Вы занимаетесь профанацией того, что написал я. Откуда Вы это взяли - про обучение за 5 подъемов в хорошую погоду, в моем тексте ничего подобного нет.

Я писал про подъем кандидата столько раз, сколько понадобится гиду-лидеру, чтобы сделать вывод сначала о готовности кандидата работать гидом-ассистентом, потом, на следующем этапе обучения, о готовности работать гидом-лидером.

Гид-лидер и преподаватель школы гидов - это разные компетенции. Еше раз повторюсь - без горного опыта обучать неофитов - это пустая трата времени. Нормы первого разряда (именно нормы, а не оформление) это примерный минимальный уровень горного опыта, для работы гидом на восхождениях.

Но больше всего меня, конечно, удивляет, что все это обсуждение с такой категоричностью ведётся человеком, который не имеет отношения ни к альпинизму, ни к преподаванию каких-либо горных дисциплин. Восхищаюсь вашей уверенностью в собственной правоте, буду стараться освоить сей навык. А то вечно сомневаюсь в собственной компетентности...

Владимир прямо в точку, но это не поможет, он уже оседлал "своего конька"...

++Гид-лидер и преподаватель школы гидов - это разные компетенции.++

Что значит "разные"? Преподавателю не нужен опыт работы гидом-лидером, он и без этого научит? :)

Не разные, а одна происходит из другой: сначала работа в качестве гида-лидера, потом обучение других этой специальности. При этом он вполне может (я думаю, так даже лучше) оставаться действующим гидом-лидером.

++А то вечно сомневаюсь в собственной компетентности...++

Если Вы были автором или рецензентом документа про требования к инструктором-проводникам ФАР, то правильно сомневаетесь. Документ написан на редкость халтурно, даже ведущие фирмы с лучшими альпинистами России в качестве гидов в Ваши абсурдные требования "минимум по гиду -перворазряднику на каждых двух клиентов" не вписываются.

эта ассоциация гидов самая крутая в этом бренном мире... И гиды в ней как у ,,бога за пазухой,, кстати, вместе со своими клиентами. Как раз таки благодаря требованиям к гидам ещё до начала их обучения. Если Вам нравится дискутировать - ваше право. Если нравится полная профанация и обман в коммерческом альпинизме в Вашей стране -это уже пахнет похуже...

А Вы только крайности признаете - либо непомерно завышенные требования к гидам либо вообще никаких?

Промежуточные варианты права на существование не имеют?

Организация крутая, спору нет, но почему это должно исключать существование других организаций, не таких крутых, но тоже вполне профессиональных и ответственных?

++И гиды в ней как у ,,бога за пазухой,, кстати, вместе со своими клиентами++

Сравнительно недавно в Киргизии на пике Ленина известный гид погиб вместе со своей клиенткой, один из лучших.

Не знаю, было ли у него официально оформлено удостоверение IFMGA, но работал он уже в соответствии со стандартами IFMGA, как и другие ведущие гиды Киргизии.

Не спасло это ни его, ни его клиентку, совсем уж не теряйте чувство меры, расписывая чудодейственные возможности IFMGA.

++Вина доказана? Почему он не в тюрьме?++

Видимо, в его случае не нашлось таких энтузиастов, как в случае с Климовской, непременно довести дело до уголовного суда, вот и не в тюрьме.

Все верно, как то так это и должно выглядеть. Только как я уже и говорил, " инструктор проводник" эта общая профессия на многие виды активности ( пеший туризм, велотуризм, водный туризм, спелеотуризм, горный туризм и альпинизм и тд) Поэтому, должен быть в плане обучения изначально какой то общий модуль по этой профессии, а потом углубленно типо специализации, где уже будут изучать те активности, по которым планируют работать. И вот тогда на выходе мы получим качественных специалистов. Но, конечно, это будет не скоро.

Ну, в формате - в идеальном мире должно быть так - я согласен. Правда, такого идеального мира пока нигде нет, ни в одной стране.
А пока некоторые типа-гиды, которые работают на Эльбрусе, не хотят учиться вообще ничему и не хотят соблюдать банальные правила безопасности в горах - а вы им предлагаете трехлетний курс пройти. Они даже две недели учиться не хотят, у меня был разговор на эту тему зимой этой, закончившийся фразой с легким акцентом - это наши горы, мы тут родились, нам ничему учиться не надо. И, увы, без вмешательства карательных органов государства, с моей точки зрения, ситуацию не поменять.

Вот уж не надо - готовить по программе подготовки альпиниста. Готовить надо по программе подготовки гида данного уровня сложности, убрав ненужные альпинистские понты.

Если человека учат скалолазанью, это происходит за счет времени, отнятого от обучения ориентированию, оказанию медицинской помощи и других гораздо более полезных навыков. В результате человек, которого готовят по программе "альпинист первого разряда", будет подготовлен заведомо хуже, чем человек, которого готовят по программе "гид для Эльбруса".

Но взять нулевого по опыту человека и сделать из него квалифицированного специалиста за 2-3 недели - невозможно.++

Да, конечно. О таком сроке речь не идет (и вроде никто и не вел).