Горячая цена 9-го Мая.

Спасибо!

По тем ребятам. что легли не в срок, скорблю

Риск накопил большую массу ценной информации по теме. И очень много весьма интересных и в какой-то мере, на мой взгляд, недооцененных там, но очень разумных и вполне аргументированных комментариев. До сих пор их просматриваю всё ещё. Обсуждаем с гостями.

Спасибо за Память! Наши предки достойны Светлой Памяти...

С Главным Праздником Страны, братья и сёстры!

По человечески чувства автора поста разделяю, но 2-5 фотографии поста постановочные. По ним, да по бестолковым комментариям к ним вроде приведенного к 5 снимку и судит большинство людей о войне в высокогорье. Какие там немцы были на "Эхе войны" в 1943 году? Да и не воевали за этот перевал вообще. Наши его не обороняли и не штурмовали. Там у егерей артиллерия стояла. И где автор комментария к снимку видел горы гильз на пер.Азау? Тыловой перевал был у немцев.

Такие снимки и такие комментарии не имеют ничего общего с реальными событиями, к сожалению.

Наверно вы во многом правы.
Это оч.хорошо, что искушённым взглядом среагировали на фото 2-5.

Наблюдая, как они кочуют из ролика в ролик, из сюжета в сюжет, из статьи в статью практически неподписанными, обезличенными, я поставил задачу попытаться найти их первоисточник, и, м.б., имена авторов снимков, год, имена персонажей, год и место первой публикации.

После вашего разбора в 2019 году фильма от 2014, я знал, что вы не оставите без внимания ни эти фото 2-5, ни приведённые в подписях под фото цитаты комментариев десятилетней давности из того Военного альбома.

Да, вы правы. - Мне свою задачу не удалось довести до уровня идентификации.
Видит бог, никому не хочу причинить даже невольной обиды за осторожную неуверенность, но я даже не могу утверждать от своего имени, - участники ли событий те лица на снимках, правильные ли фамилии приведены, и не комбинированные ли изображения. Я дошёл до определённой черты в своих возможностях.

Может быть некто более цепкий, если это понадобится, сможет доисследовать эти фотографии до требуемого уровня, или хотя бы подтвердить фамилии лиц на кадре как действительных участников событий в тех местах и в тех предлагаемых (ожидаемых) обстоятельствах, пусть бы даже сами кадры были постановочными по композиции (увы, редакторы изданий и 1942 и 2021гг иногда не могут расчитывать на случай и требуют иллюстраций в номер).

По п.п.Эхо, Азау и гильз там (ф.5) - могу лишь добавить окончание того комментария:
["81мм. ...] Еще там мы нашли как минимум 2 неразорвавшихся снаряда. Почему то выглядели они, не то чтобы новыми, но и не так как будто они пролежали 60 лет в земле. Может быть они были гораздо более позднего времени."Ну, и скажу, что известен лишь ник того комментатора на ресурсе waralbum.ru (с) - orun.

Не знаю как судит о той высокогорной войне большинство людей, но многие суждения на этом сайте приковывают мой интерес.
Спасибо за комментарий.

А нужно ли идентифицировать постановочные снимки? И что это дает? Здесь главное понимание того, что это постановочные фото в отличие от реально боевых, которых по РККА в высокогорье практически нет. Приехал корреспондент, положили бойцов в снег, ну и как бы снайперская пара. А один в паре с автоматом ППШ, у которого дальность эффективной стрельбы метров сто. Такой вот снайпер. Ну и снайперы и разведчики без маскхалатов - сколько бы им было отпущено в реально боевой обстановке? Или боец в панаме с коробчатым магазином к ППШ, которые в 42 году на Кавказе просто не применялись. А этими снимками иллюстрируется практически все, что пишется о войне в кавказском высокогорье. Другого-то ничего нет. Это я к тому, что наши знания о тех событиях основаны по большей части на мифологии и бутафорских фото. Ну или другая крайность - пишут о наших бойцах, а снимки выкладывают немецкие.

Что касается снарядов почти новых - в горах нередко сохран у железа удивительный. И это не только с высотой связано и снежным покровом 9 месяцев в году. Много от грунта зависит. В зарослях рододендрона, например, сохраняется великолепно практически все - краска на минах и гранатах, дерево , кожа ремней и подсумков и т.д. Видимо, какие-то дубильные или консервирующие вещества в листьях и, соответственно в грунте под кустами присутствуют.

Что касается разницы между неиспользованными и неразорвавшимися снарядами, то для понимания этого нужны некоторые познания. Немецкие горные орудия были раздельного заряжания - отдельно снаряд, отдельно гильза с зарядом. Соответственно, не всякий лежащий на позициях снаряд будет неразорвавшимся. Скорее - неиспользованным.

мне бы не хотелось вам оппонировать, но, по первому абзацу, по снимкам 2-5:

— отличаются от реально боевых - зато так похожи на реально позиционные, наблюдательские.
— приехал корр. и положил бойцов в снег - думается, что он бойцов не с собой привёз, а выбрал из тех, что там были.
— один в снайперской паре с ППШ - бывает не только наблюдателем, но и порой бывал вооружён автоматом для огневой поддержки снайпера, коснись, на короткой дистанции.
— не только снайперам и разведчикам тоска без маскхалатов на снегу; это видно и по реально боевому снимку из коллекции Ю.В.Данилушкина, по тексту поста, известному вам и нам.
— боец в панаме с коробчатым магазином к ППШ, которые в 42 году на Кавказе просто не применялись - но ведь фото №5 датировано-то 1943 годом!
— постановочные фотографии - далеко не всегда бутафорские по исполнению, и отнюдь не всегда фальсифицируют реальную ситуацию, например дозорную, боевого охранения. Почему бы и не идентифицировать лица, место, время, обстоятельства, первоисточники, причастные к снимку; знал да не записал - это грех и летописца и фотолетописца и некоторое равнодушие к персоналиям.

Что касается фильма о А.Гусеве, ссылку на который Вы привели. Я принимал некоторое участие в его создании. Режиссер обратился за консультацией, был составлен список вопросов, довольно толковых. Корреспондента с оператором прислали ко мне на дом, а я далековато от Москвы живу. И что? Из 3 часов интервью в фильм вошла, в лучшем случае, минута, это в общей сложности. Причем с нулевой информативной составляющей. Я так и не понял, зачем я им понадобился. И к лучшему, полагаю. В результате получился фильм, напичканный расхожей мифологией. Какой-то набор штампов. Выделили деньги к 75 летию Победы, ну их и освоили, как смогли. После этого фильма зарекся участвовать в чем-то подобном.

Точно.Мины минометные находились такие, что-бери и стреляй, абсолютно без ржавчины.Я на Цегеркере такие видел.Полвека прошло а металл целехонький.

искреннее вам сочувствую. Список вопросов составлял сам режиссёр? Он не пытался потом объясниться перед вами за кардинальное урезание ваших ответов?

Это обычное дело, к сожалению. От комментаторов исторических фильмов регулярно такое слышу - хоть про Александра Невского, хоть про Бориса Годунова.

"Пригласили хорошего профессионального специалиста по данной эпохе, он все рассказал, наснимали черт знает что."

Видимо, приглашают специалистов исключительно ради того, чтобы сказать -"Да вот же какой у нас был", а слушать уже и ни к чему - "я художник, я так вижу."

Да уж, на четвертом фото разведчики идут "на задание". Снег выше колена, а они цепью рассыпались. В реале так сто метров не пройдешь.Да и невозможно при таком снеге никуда ходить.

В реале с выпадением снега на перевалах закончились и активные боевые действия.Попытки были, но кончались очень плохо, лавинам на приказы похрен.

да, про лавины - это точно, им не прикажешь. И кто про таковое явление не слышал-не видел - таких следовало предупреждать, обучать и инструктировать, хотя, конечно, сказать - не сделать.

поэтому Гусев в книге и писал:
* "горная подготовка для горнострелковых соединений, по существу, является одним из элементов боевой подготовки. Она необходима для успешного ведения боя и в предгорьях, и на перевалах, и на вершинах. Ориентировка, ведение разведки, применение различного рода оружия, сами правила ведения огня - все это в горах имеет свою специфику. Знание гор позволяет уменьшить потери от естественных опасностей: мороза, лавин, камнепадов, закрытых трещин. Особенно сложны Действия в горах в зимних условиях. Чтобы добиться успеха, необходимо владеть горными лыжами, уметь ходить на снегоступах. Ни того, ни другого в горных соединениях не было."

* "Мы, альпинисты, еще до войны не раз обращались в Управление горной, лыжной и физической подготовки Красной Армии с предложением использовать наш опыт для горной подготовки войск."
* * *

я не нашёл проверенного документального первоисточника цитат из донесений нач.штаба 242-й г.с.див. о потерях в лавинах 20.11.42 и 01.12.42, поэтому их тексты не выношу в коммент, но гиперссылку указал строчкой выше. Там ужасные цифры.

по поводу Фото4 (разведчики идут "на задание". Снег выше колена, а они цепью рассыпались. В реале так сто метров не пройдешь) -

в комментариях к этой фотографии, взятой мной из указанного в посте источника, на аналогичное естественное сомнение десять лет назад было высказано предположение, что это, видимо, "разведка боем". (- как ни жестоко это звучит. Не скрытная разведка).

union,Да не выйдет , как на фото, никакой разведки.Это тоже, 100% постановка.

В таком снегу самые сильные люди могут бежать максимум десятки метров.

И все.

Дальше- только колонной, медленно и нудно, со сменой ведущего каждые несколько минут, с дыханием на весь объем легких.

xron, не оспариваю.

Если уж заливать про цену победы, то можно рассказать из-за чего она именно такая страшная: как почти год готовились к обороне Кавказа, но альпинистов отозвать из войск и направить туда не соизволили, а вот с лётчиками и танкистами, воевавшими на ленд-лизе, особый учёт был. Так что с точки зрения военных альпинисты внесли околонулевой вклад, ибо их как отдельную военноучётную специальность банально не рассматривали, хотя до войны и собирались.

Опять же можно рассказать где был весь цвет советского довоенного альпинизма на тот момент: все эти Кизели, Деберли, Бархаши, Корзуны и прочие. Тоже совсем не духоподъёмно будет: никто их, посаженных по липовым обвинениям, как Рокоссовского выпускать совершенно не торопился, даже тех кто на тот момент жив ещё был.

Но ведь это всё совершенно не интересно, да. Гораздо интереснее скандировать "можем повторить", но без понимания тех событий как раз и повторится лето страшного 1942 года.

К сожалению, понятные эмоции и пафос сохраняются в полной мере, а желания разобраться и понять, что ж было на самом деле, все меньше.

Лично у меня с возрастом обратный эффект.

Считать себя унтерменшем неохота, значит, хочется понять, почему немцы в разы меньшими силами били наших.

Что это было?

Почему немцы до перевалов дошли, почти не вынимая рук из карманов? Не слезая с машин?

спасибо за неравнодушные комментарии.
действительно интересные вопросы.

*

2haurhot.
— с "околонулевой" оценкой вклада не соглашусь.
уж очень категорично и бескопромиссно.
и я не знаком с таковой указанной вами "точкой зрения военных".

to haurhot
—псм,пжст, месс в личке

добавил в пост несколько поисковых гиперссылок.