Сравнение методик судейства
Недавно меня попросили высказаться по поводу изменений, происшедших с методикой судейства чемпионатов по маршрутам. Подумал-подумал, и решил опубликовать получившийся текст здесь. Дело в том, что методика это же такой маяк идеала, по идее, к победе на чемпионате должна стремиться каждая группа. Спорт же )) . И тут возникает вопрос - а к чему, собственно, стремиться? Как организовать свой поход, чтобы согласно методике получить баллы повыше?
Безусловно, этот вопрос тесно связан с безопасностью в горах: ведь практически все походы (пешие, лыжные, горные, водные) в них и проходят. А раз так, значит, текст здесь уместен.
Итак, сопоставление методики 2016 года и методики 2019 года по пунктам (указаны цифрой).
1. Приведен исчерпывающий перечень документов-оснований для составления методики. Перечислены очевидные вещи типа того, что решение принимается по сумме баллов, в т.ч. по безопасности.
2, 3. Переформулированы без изменения смысла.
4. Расшифровано понятие «эталонный маршрут», смысл не поменялся.
5. Возможность введения новых оценок ограничена ВКС (а не любыми СК)
6.1. Появилось уточнение, что «сложность маршрута» и «категория сложности» это разные понятия.
Перенесено в другой абзац, что можно учитывать «иные факторы», кроме ЛП и ПП.
Убрано указание, что если судья считает маршрут перешедшим в другую к.с., то должен пользоваться «коридорами» для неё; видимо, теперь если пришел отчет по «двойке» с титулом «4 к.с.» ставить сложность ниже 32 (а это все равно выше, чем по любой другой «двойке») нельзя. Таким образом, чтобы выиграть чемпионат, надо просто найти невнимательную МКК и пропихнуть через нее отчет на категорию-две выше, чем есть на самом деле.
Снова повторяется п. 4 о сравнении с эталонными маршрутами.
Введено указание, что надо снижать сложность и безопасности при разделении группы. Насколько снижать – непонятно.
В таблице «коридоров» сильно увеличены нижние пределы (например, для «шестерки» с 55 до 83). Пересечений коридоров по разным к.с. практически не стало. Это ещё раз о том же, что сложные походы ходить не надо, надо просто найти МКК и ФСТ, которые подпишут отчёт нужной к.с.
Без изменения смысла уточнены формулировки характеристик показателя.
6.2. Уточнено, что учитывается только информация, находящаяся в распоряжении судей-экспертов (СЭ). Прикольно, что в п. 6.1 такого уточнения нет – то есть по сложности С-Э можно использовать какую-то информацию, не находящуюся в их распоряжении, а по новизне нельзя.
Расшифровано понятие частичного первопрохождения; при этом как новизна рассматривается как повышение, так и понижение к.т., но только и исключительно повышение безопасности прохождения. То есть нельзя съехать на заднице с перевала и написать, что это частичное первопрохождение, но можно навесить с 1А веревки – и вот это будет частичным первопрохождением, повышающим к.т. Да, и найти МКК, которая подпишет отчет на 2 кс. выше – см. примечание к 6.1.
Видимо, в порядке опечатки «оригинальность построения» перестала быть пунктом списка того, что относится к новизне, а стала необходимым условием. То есть если использованы новые виды современных технических средств, а оригинальность построения и нестандартность прохождения не наблюдаются, это уже теперь не новизна.
Количественные показатели оценки не изменились.
6.3 и 6.3.1. Старая методичка из п. 6.3 разделена на пп. 6.3.1, 6.3.2, 6.3.3, конкретизирующие оценку по каждой составляющей показателя безопасности. По сути, «Безопасность» стала «Стратегией», отдельные части перенесены в 6.3.2 и 6.3.3. Появились очень опасные требования, типа «оптимальный график движения по маршруту» – при этом критерий оптимальности не определен, и какие методы оптимизации использовать, не понятно. Снова требуют понижать оценку при разделении группы, что уже было в п. 6.1.
6.3.2. Почему-то к тактике отнесено соответствие заявленного и реального маршрутов. Я бы это отнес к стратегии (стратегически неверный заявленный маршрут не может быть пройден реально в принципе). Основная формулировка по «тактическим ошибкам и просчетам» не изменилась.
6.3.3. Добавлена очумительная формулировка, что к «Технике» относятся:
А) количество и характер технических препятствий,
Б) их разнообразие и
В) расположение на маршруте.
Вообще-то «количество и характер» – это абз. 9 п. 6.1, то есть сложность, «разнообразие» потом в табл. 3.1 логично относят к «Стратегии», а расположения вообще нет ни в одной таблице 3.1-3.3. И вправду, сложно как-то по-другому расположить препятствия, чем они расположены природой.
Пределы оценки существенно изменились. Верхний предел оценки уменьшился для стратегии и тактики и остался неизменным для техники. Нижние (отрицательные) пределы стали значительно более отрицательными, чем были. А в сумме, коридоры-то остались почти теми же. То есть для пешей «шестерки» разброс С+Тк+Т был 18+18+8=44 баллов, стал 21/20/17=58 баллов. На фоне повышения минимального количества баллов за сложность с 55 до 83 это означает, что раньше сумма безопасностей давала от 37 до 80% сложности, теперь от 43 до 70%. Получается, в целом, в среднем влияние показателя безопасности на итоги судейства снизилось с 57,5% до 56%. Или, говоря прямо, не изменилось – и непонятно, зачем такие длительные и глубоко обоснованные манипуляции с численными значениями понадобились.
Однако сами таблицы 3.1-3.3, заменившие таблицу 3, стали лучше, так как содержат пусть и противоречивые местами, но более подробные рекомендации по судейству. Есть в них, конечно, и новые перлы – например, к понижению оценки за стратегию ведет несчастный случай, который стратегически предугадать невозможно. Например, указание, что к.с. по факту может оказаться выше или ниже – а ведь в соответствии с п. 6.1 оценку-то придется ставить в «коридоре» заявленной к.с. То есть раньше за слабую «пятерку», выставленную на чемпионат «шестеркой», я бы поставил сложность 35 и безопасность в сумме -18 (итого 17), а сейчас буду вынужден поставить сложность 83 и безопасность в сумме -24 примерно (итого 59).
6.4. Уточнено, что напряженность растет не только от ЛП, но и от ПП.
Уточнено, что искусственно созданную напряженность надо оценивать ниже.
Повторяется п. 6.1, что при разделении группы и напряженность тоже надо снижать.
Пределы оценки существенно изменились. Для «шестерки» было от -10 до 25 (итого 35), стало от -6 до +18 (итого 24). То есть напряженность стала значительно менее значимым показателем, чем была (для шестерки от минимальной сложности была 63%, стала 29%).
Формулировки в таблице увеличены без изменения смысла.
6.5. Дополнен абзац 4, что полезным считается маршрут, где оказывается помощь местным жителям, терпящим бедствие. Интервалы численной оценки в сравнении с другими, очевидно, подлежащими уменьшению при этом оценками показывают полную бессмысленность такой «полезности». Ну добавится за «пятерку» 7 баллов. А по таблицам 1, 2, 3.1 и 3.2 убавится под сотню. В общем, ханжество какое-то. Да и какое МЧС даст проходящим мимо туристам оказывать помощь при бедствии? Ещё и посадят потом.
В общем, если включить здравый смысл, можно сказать, что пункт не изменился.
Не изменились почти и средние значения коридоров численных оценок.
Раздел «7. Технология судейства» изменился очень значительно. Установочный семинар вынесен в отдельный раздел и обсуждается ниже.
Появилась «комиссия по допуску», предусмотренная Приказом Минспорта РФ от 01.07.2013 N 504, и перечень документов, которые она должна проверить. Абсурдность этого перечня в отношении СТ-м очевидна, но выполнять приказ, конечно, надо.
Комиссия по допуску имеет очумительные полномочия определять (без всяких МКК и судей-экспертов), какой к.с. фактически соответствуют пройденные походы. Непонятно:
А) зачем тогда вообще нужны судьи-эксперты,
Б) как это должно отмечаться в судейских протоколах, то есть «коридором» какой к.с. должен пользоваться С-Э при оценке.
В продолжение Б) в п. 7.3 оказывается, что простым большинством С-Э таки могут изменить фактическую к.с. похода и «сдвинуть коридор» оценки, что совершенно противоречит п. 6.1. По 6.1. С-Э потерял возможность изменять к.с., по п. 7.3 – оказывается, не потерял, только надо гуртом навалиться.
П. 7.4 дает также возможность изменять к.с. из-за форс-мажоров. Заголовок пункта («Отклонения, не вызванные … ошибками группы») не соответствует последнему абзацу пункта: «Ошибки, допущенные группой…». Вероятно, надо было выбрать что-то одно.
В обоих пунктах (7.3, 7.4) указано, что конкретно надо менять при оценке – только стратегию и тактику в минуса. Как быть с тем, что и ошибки группы (7.3), и форс-мажоры (7.4), естественно, вызовут снижение сложности (не повышение же?), не поясняется.
П. 8 вполне соответствует старому п. 7 в части, касающейся установочного семинара.
Раздел 9, в целом, соответствует старому разделу 8.
Пропал очевидный п. 8.4 (точнее, он перенесен в п.1).
Пропал п. 8.5, и правильно.
П. 9.4 вполне соответствует старому п. 8.6 за исключением одной малозаметной и чрезвычайно важной детали. В старой методике максимальная отрицательная оценка являлась сигналом к снятию, в новой любая отрицательная оценка ниже указанной в строке 6 таблиц 3.1-3.3. А строки в них не нумерованы. Количество строк в них в колонке 1 и остальных колонках – разное. В колонках с числовыми значениями шестая строка содержит нулевые баллы. Это значит, что любая отрицательная оценка может служить поводом к снятию, если ее поставили 2/3 и более С-Э.
В разделе 10 поменялись должности – теперь бо́льшее количество членов СК может претендовать на более высокие баллы и продвижение к следующей категории.
Остальное по сути осталось неизменным, добавлен только алгоритм определения занятых мест в случае, когда общие суммы баллов у разных групп одинаковые.
Формы судейских протоколов по сути не изменились. Добавился «Итоговый протокол» (без слова «судейский»), где перечисляются выполненные разряды и мастерские баллы.
Форма справки о составе СК как не была предусмотрена старой методикой, так и не предусмотрена новой.
Итак, новая методика (объем вдвое больше старой), с одной стороны, изменилась в мелочах, а с другой существенно принизила роль судей-экспертов. Если подан поход с неправильно определенной к.с. (и на комиссии по допуску это не обнаружилось), С-Э вынужен ставить баллы из неправильного "коридора".
Однако, интересное рассмотрение вопроса
однако, методика судейства - это тот туман который покрывает ВСЕ...
Но идея с категорией и МКК - подсказанная обществу......8-))
Снять множество противоречий можно если сложность маршрута судить в едином коридоре в сравнении с эталонами.... Ну да, двойка и пятерка может набрать равное количество "баллов", но почему функционеры этому предложению сопротивляются - совсем не понятно...
Двойка и пятерка не должны набирать одинаковое количество баллов, если они действительно двойка и действительно пятерка
Совершенно скандальные вещи описаны в методике судейства! Как можно по ней проводить соревнования? Представьте, если бы такое было бы в судействе футбольных матчей! Болельщики разорвали бы судью в первом же матче и разнесли бы стадионы через неделю!
Особенно понравилось, что главное при участии в чемпионатах по туризму - найти МКК, которая засчитает 1-ку как 6-ку, и потом можно спокойно представлять ее на чемпионаты как 6-ку. И сколько сейчас таких 6-к? Мало? Так теперь очередь таких выстроится!
И федерация это даже не пытается исправить. Значит, ее это устраивает.
Позор!
Неужели теперь честные люди еще захотят участвовать в чемпионатах по спортивному туризму?
Данную методику разрабатывали и утверждали конкретные люди, имеющие конкретные ФИО. Ну во-первых, надо бы назвать этих людей, чтоб ясно было кто они. Очень вероятно, что Андрей, автор поста, знает их ФИО, хотя могу ошибаться.
А также потом попросить их публично объяснить ситуацию (например, написав пост на Риске), указанную в посте выше.
Какая разница, кто разработал? Утверждать их должно было руководство федерации. Вот пусть оно и ответит, почему не исправило весь этот бред! Ведь теперь никакого доверия к результатам любых соревнований у туристов больше не будет! Они подорвали систему соревнований и разрядов которой так хвастались! Кто теперь захочет в этом участвовать? Если можно 1-ку объявить 5-кой и выиграть чемпионат среди 5-к.
Честное слово, не знаю. Знаю только, кто председатель ВКС.
Всероссийской комиссии по судейству? Так она, наверное, и должна инициировать пересмотр методики! Вот и спросите его, почему это не делается. А потом напишите его ответ сюда. Вы же пытаетесь сделать работу федерации публичной. Вот и один из путей для этого.
"Вы же пытаетесь сделать работу федерации публичной"
Кто Вам сказал такую глупость?
С чего Вы взяли, что методика должна быть еще раз пересмотрена?
Почему предположили, что у меня может возникнуть желание о чем-то спрашивать пВКС? :))
Я заметил, что при судействе судьи-эксперты зачастую игнорируют новую методику. Например, по новой методике предусмотрены существенные штрафы за сход участников и за изменение маршрута со снижением сложности (т. е. комплекта препятствий). Так вот, такие сильные штрафы почти никто не ставит.
На практике обычно каждый судья-эксперт определяет к. с. маршрута по своему разумению, и по колонке этой к. с. ставит все оценки. Итоговую к. с. определяют большинством голосов.
В общем, действующую методику судьи-эксперты используют как ориентир, а сколько баллов за что ставить - у каждого судьи своё ценное мнение.
А почему команды, участвующие в соревнованиях, не пишут жалобы, что судьи не по правилам судят? Ведь если нарушена методика судейства - результаты должны признать недействительными, сменить судей и судить заново!
Оценка судьи-эксперта не может быть поводом для протеста.
Поводом для протеста может служить только техническая ошибка в протоколе.
В общем, при достаточном количестве судей-экспертов, разрушительные последствия недостатков методики нивелируются.
Даже когда судьи массово нарушают методику судейства- все равно не может быть поводом для протеста? Тогда любые результаты соревнований недостоверны и не могут цениться! А судьи заинтересованы их нарушать, если это не карается, а их просят.
Всё основано на репутации. Если кто-то совсем криво судит, его сначала пнёт начальник (зам по виду или зам по судейству). Потом на итоговом обсуждении. Поставят плохую оценку за судейство и судья не сможет повысить/подтвердить категорию. Потом такого судью просто перестанут звать судить.
На экспертных оценках основано судейство художественной гимнастики, фигурного катания и синхронного плавания. И это олимпийские виды.
Кто не хочет участвовать в соревнованиях по маршрутам - не участвует, хотя МКК стараются уговорить руководов участвовать, чтобы был кворум. Уговорить не всегда удаётся.
Ещё соревнования полезны тем, что отчёт посмотрят и оценят несколько судей, а не только полтора члена МКК.
А результаты соревнований вполне достоверны, насколько могут быть достоверны экспертные оценки.
То есть система основана не на четком соблюдении судьями методики, а на наказании тех, кто уж совсем криво судит. А остальные могут косячить помаленьку и им за это ничего не будет? Что мешает указывать на некорректные оценки?Неужели командам не обидно участвовать в таких соревнованиях? Понятно, что медалек хочется. Но это же себя не уважать, значит.
Под "совсем криво судит" я подразумеваю "совсем отличается от оценок зам по виду".
А если зам по виду не соблюдает методику?
Игорь, этот miser - он местный бот. Ему бесполезно что-то доказывать.
Зам по виду не ставит баллы. Только судьи-эксперты.
Ну не обидно же по художественной гимнастике участвовать?
По художественной гимнастике после каждых соревнований СМИ ещё долго обсуждтают, правильно ли судили судьи. И в федерацию обращаются.
Все по нашенски, недостатки законов компенсируются не обязательность их исполнения.
Так надо сначала заставить судей судить по методике. Тогда участники сами потребуют ее исправить. А сейчас это никого не волнует. Все знают, что она никому не нужна.
Так по методике и судим. Мы же не можем произвольно выставить баллы, только из "коридоров".
Так пишут же, что коридоры нарушаются.
Ну и бред... Это каким же образом уважаемые господа представляют возможность зачета 2-й к.с. в качестве 5-й? Должен заметить, как один из судей, что судят все по "методике...", точнее по баллам, в ней представленным. Она не идеальна, но волне приемлема. И никаких особых проблем для расстановки команд не создает, в т.ч. и в плане справедливости результатов. Сложнее с походами, фактически одинаковыми - их любой судья может "тасовать" в произвольном порядке, результат будет справедливым. Т.е. если таких походов много, при этом в зоне призеров, с "медалями" может оказаться любой, как кто-то и не оказаться - это может быть обидно. Такие моменты как раз и "разруливаются" на ГСК. Не пойму, это что, такой способ само-пиара, что ли?
Как писал автор поста в одной из бесед в ВК про то, что сложилась интересная ситуация с судейством. В каком-то чемпионате по туризму поход 1 кс. опережает поход 3 кс. (вроде как в пешем туризме, но могу ошибиться). И это связано с методикой судейства.
Более подробно ситуацию может рассказать автор поста.
Там всё не так. Руководитель (специалист высочайшей квалификации, несопоставимой с моей) зачем-то заявил очевидную лыжную двойку без технической сложности (9 дней, 148 км, ЕМНИП) единичкой. И, несмотря на ночлеги в избах, в выводах описал маршрут как принципиально новый.
По моему мнению, "комиссия по допуску" должна была переоценить поход во 2 к.с., раз СЭ теперь этого не могут фактически сделать, а СЭ - поставить отрицательные баллы в стратегию за очевидную подтасовку (несоблюдение Регламента), а сложность (очень невысокую) оценить из коридора 2 к.с.
Но деталей я не знаю, протоколов не видел, "тройку", которую К.Н. обогнал, тоже не изучал. Может, там такая тройка?
Толя, у тебя команда, прошедшая 4*3А получила меньше по сложности, чем команда с 3*3А. Как это объясняется?
И поход, пройденный за 2 недели и 4*3А менее напряженный, чем пройденный за 3 недели и 3*3А?
Это как?
Вот уже и пример появился. Это не "кривое судейство"? Посмотрим на реакцию федерации.
Перевал перевалу рознь.
Вот пример того, что 3А+3А не менее тяжело, чем 3А+3А+3Б+3А.
Первый вариант - Северный Памир. Маршрут: ледник Корженевского - пер. Спартак (3А) - лед. Большая Саукдара - лед. Дзержинского - пер. Раздельный (3А)
Второй вариант - Кавказ. Маршрут: л. Шаурту - пер. Ортокара Вост. (3А)- лед. Безенги - пер.Селлы (3А) - пер. Крумкольский провал (3Б) - пер. Курдюм -Мижирги (3А) - долина Думала.
Считаем, что команды уже акклиматизированы для высот маршрута.
Не самый удачный пример. На Памире эти 3А - пешком, технической работы - никакой, но может быть пахотно, хотя и не всегда. По километрам раз в несколько больше получается, особенно выше снеговой линии... Ну а Кавказский кусочек - это скорее три двойки Б и одна хорошая 3А. Я бы сказал, что более слабых 3А, чем три названных, на Кавказе, возможно, и нету, а Крумкольский провал - очень слабая 3Б, а как 3А - очень хорошая... В Заалае, кстати, один перевал Четырех ледопадов 3А уж куда как сложнее Крумкольского провала, а может и всего предложенного кольца. Поэтому совершенно справедливо, если прохождение такого перевала "перевесит" в оценках две-три тройки А в низких районах. На мой взгляд, наиболее технически сложные 3А на Кавказе "лежат" на западном (типа Ястреба, совершено "убойный" перевал, пройденный Паркиным) и на Восточном Кавказе (веревок по 15 там - это совершенно нормально). На Центральном что и было, так сейчас в основном недоступно. Есть хорошие перевалы, например, Тютю-Джайлык 3А, но это и заметно - проходится реже, чем Крумкольский провал, хотя очень удобен и целико на территории России.
Анатолий Владимирович, спасибо за высокую оценку моего бреда.
Если найдете немного времени, изучите отчет о пешем походе 6 к.с., занявшем второе место на этом ЧР.
И ещё раз перечитайте, пожалуйста, весь мой текст: где именно я написал, что методика неприемлема?
Сергей, элементарно. Во-первых, ни одной команды с 4-мя 3А я не видел - разве что Голубев, т.к. его первопроход больше тянет на хорошую 3А, чем на 2Б. Заметь - хорошую, а не такую, где не понимаешь, почему он 3А "стоит". Почему так? Потому что переход через Караугомское плато я воспринимаю, как одно препятствие, и никто меня не убедит, что это два, три, или больше. Какие-то из них 3А, какие-то 3Б, хотя 3Б там на мой взгляд нет ни в каком варианте. Далее добавь к этому прохождение большей части технической работы на спуск, ваши "кульбиты" с веревками, травмами, сходом участника - и??? Ну и потом, извини, конечно, но перевал 50 лет ВЛКСМ 2Б как-то по работе ничем не отличается от Нахашбита, Сугран 3А, если не сложнее. Так что это либо все 3А, либо все 2Б. Да, это лично мое мнение.
Есть несколько перечней перевалов, в том числе и официальный. Можно с ним соглашаться полностью или не полностью, но в нем, и ни в каком из других нет категории "сильная 3А" или "слабая 3А". Есть только 2Б, 3А и 3Б. Где зафиксировано, что данная 3А сильная или слабая?
Судя по комментам misera, он очень далёк от горного туризма)). Иногда слабая 2Б в следующем сезоне может превратиться в 3А или вообще стать непроходимой. Глобальное потепление не остановить).
В горные походы хожу каждый год. Но от официального горного туризма - стараюсь подальше быть. Это правда.
Пусть перевал хоть из 1А в 3Б за год превратится, в вашем официальном классификаторе нет таких понятий "сильная" и "слабая". И как вы судьям в методике это укажете? Они же по классификатору должны судить. А там либо 2Б, либо 3А. А посередине - ничего. Или судьи плюют на классификатор. Тогда не удивляйтесь, что один судья оценивает перевал как 1А, а другой - как 3Б. И что в графе "сложность" для вашего похода у разных судей будут варианты, отличающиеся в 2-3 раза.
Не хочется выносить все на публику. У нас было формально 4×3А. И за 2 недели. Травм не было реально. Сход участника мотивирован только его собственной мотивацией и ничем другим. А камнепады, некие проблемы на скалах и пр. наверняка есть во всех походах.
В любом случае, оценки ставят судьи-эксперты по собственному опыту и представленным отчетам. И они уже не оспариваются.
А почему не выносить? Если вас обвинили в травмах, которых не было, и сходе участника, который на самом деле сошел по собственному желанию? И в том, что ваши 3А - подделка. Пусть сейчас уже ничего изменить не удастся. Зато в следующий раз таких обвинений не будет. Надо не боятся публиковать здесь недостатки в работе федерации. Риск - это большинство туристов России. Они смогут поправить федерацию.
Вообще радует, что федерация спортивного туризма стала обсуждать свои проблемы на Риске. Раньше это была совершенно закрытая организация, а теперь и неправильное судейство чемпионатов и неверные официальные документы федерации предлагаются на обсуждение широкому кругу туристов. Это правильная тенденция! Так когда-нибудь они дорастут до того, что подготовка новых документов будет вестись с активным участием общественности. И открытые конкурсы появятся вместо чемпионатов. И МКК будет работать публично, в интернете.
Разнос в баллах в судейских карточках по одному параметру одной группы у разных судей очень сильно разнится в свежем Чемпионате.
Стратегия, озвученная группой, до начала похода должна быть максимальной со всеми реальными возможными планами на район после изучения отчётов первопроходцев. Плюс с возможными вариантами замены, на которые влияет погода, лавинная, ледовая обстановка, состояние группы.. И в случае изменения "максимальных" планов в рамках всех заявленных занижать баллы кардинально неразумно.
Тактика прохождения препятствий также должна быть прописана заранее. Исходя из опыта группы она может быть различной и оцениваться в зависимости от грамотного понятного фактического описания и фото- видеоматериалов с указанием фактической и "текущей" категории сложности. К примеру, разделение группы для прохождения маршрута с обработкой, где есть передовая группа и наблюдающие с "базы" или другой обзорной точки на мой взгляд самое правильное. И, прежде всего, с точки зрения безопасности. Баллы в этом случае должны быть максимальные.
Напряженность необходимо прописывать в обосновании похода, а при оценке смотреть сколько времени группа проводит на препятствиях и каков общий график передвижения группы. Если она просто несётся с 7 утра до 7 вечера, опаздывая от графика это тоже Напряженность, но не полезная. А если группа каждый день проходит по перевалу, возможно с запасом по времени и без эксцессов, то здесь "хорошая" Напряженность, указывающая на мастерство группы, их грамотную Тактику и правильную Стратегию.
Новизна видится в большей степени в освоении новых районов, хребтов, перевалов и вершин. Такие первопроходы смело можно оценивать выше иных. Кроме того, если удаётся привнести в туризм что-то новое с точки зрения приспособлений, снаряжения это тоже должно учитываться. Примером могут служить использование "якорей" и крюконог в альпинизме, их новое возрождение дало мощный толчок в прохождении большего количества больших стен и теперь их используют значительное большинство.
Полезность это самый необычный пункт. Если это только не заказ от Заповедника на учёт следов Снежного барса в районе, спасательные работы терпящих бедствие в районе похода..
В целом, учитывая выше описанное не может быть большого разбега по баллам у судей и уж тем более кардинально отличаться друг от друга при оценке конкретного спортивного путешествия. Полагаю, в спортивном туризме с Чемпионатами необходимо судить по единым правилам с минимизацией расхождения.
Все остальные общие параметры походов, приравненные к "эталонке" кажутся правильными, но все же не идеальными. Надо со временем дорабатывать.
А почему вообще изменение планов похода должно штрафоваться баллами? Группа должна иметь право менять маршрут на ходу! Мало ли что изменилось в горах?
И безграмотно, когда оценки судей сильно отличаются.
Заявленный и фактически пройденный маршрут для отдельных людей показатель с отрицательным смыслом, и если этот человек судья - баллы уходят в минус.
Да, группа должна менять маршрут, но в рамках оговорённых ранее. Это говорит о знании района и умении принять решения "на месте". И в случае ЧП можно знать, где находится группа.
Разумеется, если район новый с высокой точностью это сложно сделать, поэтому баллы должны нивелироваться Новизной района.
Если группа на маршруте решила, что соседний перевал безопаснее или интереснее и она в состоянии его пройти - она имеет право поменять маршрут. Чемпионаты же по туризму, а не по выполнению заявок! А если для судьи это не так, то такой судья не годится!
А связь есть у всех сейчас и всегда можно сообщить об изменении маршрута, чтобы знали, где искать.
На "Хрустальном пике" никто не проверяет соответствие заявке. А ведь он намного авторитетнее всех чемпионатов ФСТР.
Все верно. Но если группа не обосновала или судья будет категоричен, то по всем пяти дополнительным параметрам есть разгул в уже судейском обосновании выше описанных действий.
Нужно изначально понимать, что спортивный туризм - это военно-прикладной вид спорта, где если играем в Спорт, то будут общие параметры оценки (локальные препятствия, протяжённость, к.с....эквивалент), которые более менее едины (хоть и плохо сравнимы особенно в разных высотных поясах) и дополнительные Пять, которые могут откинуть явных фаворитов ниже по таблице сложности (все-таки это основной фактор в спорте), что явно не честно, не спортивно.
К примеру если на последних стартах дать анемомтр Усейну Болту, где он пришёл вторым, но по показателю "Полезности" он выйдет вперёд. Немного бредовый пример, но т.к. у нас спорт един и основными оценками должны быть "быстрее выше сильнее".
Судейский разгул вообще недопустим! Как и нечестные и неспортивные параметры оценки! И почему группа должна что-то обосновывать? Захотели поменять маршрут - поменяли!
А в чем полезность анемометра?
Беспредел не допустим, но ошибки и субъективность всегда будут. Но их можно минимизировать.
Основной параметр - это баллы за препятствия, протяжённость и продолжительность. Это основной стол.
Далее параметр "Полезность" - давать одной группе максимум 1 балл за это. В исключительных случаях коллегиально ещё один, как за то, если группа занесёт оборудование для замеров точных высот.
"Новизна" - максимум 2 балла, в исключительных случаях 3, пусть хоть это будет восхождение на Олимп на Марсе.
За "Стратегию, тактику и безопасность" - основные дополнительные параметры, не более 6 баллов за каждый. В исключительных случаях коллегиально судьи могут дать ещё 1 балл.
Таким образом, доп параметры меньше влияют на исходные баллы.
После, необходимо договориться о единой оценке действий команд судейской бригадой, проводить это на круглом столе с записью для общественности, коих не так много. Таким образом, повысится грамотность всех участников процесса и ответственность судей. А, так, это пока все за закрытыми дверьми происходит. Наиболее упертые могут посмотреть таблицу ф6 и всего лишь увидеть почему тот или иной судья проголосовал так.
Очень правильно публиковать запись обсуждения оценок судьями! Это ликвидирует судейский беспредел! Максимальные баллы за полезность, новизну и стратегию с безопасностью можно обсудить здесь публично. Посмотрим, что скажут туристы.
Не согласен, за новизну пренебрежительно мало дают.
Идти первопроход гораздо сложнее, чем хорошо описанный, пусть даже, сложный перевал. Требуется большой опыт, высокая надёжность группы, готовность к сюрпризам, а, значит, большой спектр снаряжения. На ЛП первопроходы требуется опыт +1.
В результате, например, в лыжном выгоднее по баллам, быстрее и дешевле пройти алтайскую шестёрку через высокие всем известные перевалы, чем ехать на Чукотку или Корякское нагорье.
За полезность хорошо, что можно выиграть несколько баллов. Иначе, перестанут писать на чемпионаты качественные отчёты и снимать толковые видео.
Плохо, что обсуждения выносится на Риск с его желтизной, тролями, изъянами. Я знаю много людей, которые из-за этого на Риск не заходят, уж, лучше соцсети. Нужен полноценный инет-ресурс под эгидой ТССР с возможностью публиковать подобные материалы и комментировать.
Баллы за первопроходы можно и нужно получать когда оцениваешь впервые категорию и давать за это дополнительно 0,5-1 балл, не более, хоть и действительно это сложнее. Никак ни в новизне. Чем меньше дополнительных критериев оценки, тем проще оценивать. Некоторые показатели должны оцениваться в рамках других.
не в новизне, тогда где?
0,5-1 балл - этот как погрешность, тогда, точно, будет не выгодно заявлять первопроходы
все эти методики всегда были субъективными, потому что, объективными их в принципе не сделать
0.5-1 это не погрешность, а именно за работу первопроходцев, поощрение.
А судейство согласен, в таких видах спорта всегда будет субъективно. А наша задача коллективно минимизировать эти погрешности и сделать понятными судейские формулировки для всех, а не для узкого круга.
Нужно показать, что все дополнительные показатели вторичны, они больше направлены на сохранение жизни и здоровья участников. Этими баллами судьи стимулируют команды к будущей оценке всех факторов на маршруте и за грамотное прохождение стимулируют дополнительными баллами, которые в равных условиях нескольких команд дают преимущество.
Усугубление баллов за сход участников в новой методике - отнюдь не направлены на сохранение жизни и здоровья. Т.е. если кто устал/заболел, но сознательный и не сходит с маршрута, дабы не подкузьмить группе и руководу в будущем раскладе мест и баллов, то этим сильно снижает безопасность и вполне возможно безаварийность.
А если получает смску, типа кто-то заболел, быстро вернуться на работу - и сходит. То группа остается без баллов, хотя ни стратегия, ни тактика , ни техника тут ни при чем.
Я бы оставил решение об этом на суд судей-экспертов.
Усугубление баллов за сход участников в новой методике - отнюдь не направлены на сохранение жизни и здоровья. Т.е. если кто устал/заболел, но сознательный и не сходит с маршрута, дабы не подкузьмить группе и руководу в будущем раскладе мест и баллов, то этим сильно снижает безопасность и вполне возможно безаварийность.
А если получает смску, типа кто-то заболел, быстро вернуться на работу - и сходит. То группа остается без баллов, хотя ни стратегия, ни тактика , ни техника тут ни при чем.
Я бы оставил решение об этом на суд судей-экспертов.
Думаю, по любой методике. Если уж подходить совсем строго, сход участника - это снятие. Потому что идет команда. Вся. А не руководитель - один. Дать за это некий "минус" - существенно гуманнее. Как-то так. А безопасность - это работа МКК при выпуске и руководителя на маршруте. Он должен головой думать, не баллы по методике подсчитывать. Не знаю уж, почему ваш сошел. Но сложилось ощущение, что его сильно перепугали... То ли камнепадом, то ли неаккуратной работой на рельефе... Ну а попасть под камнепад - это прокол в тактике, что-то не учли, когда выходили.
В данном случае я соглашусь с уменьшением баллов за сход участника (ов). И если участник скрывает травмы, это внутренние проблемы группы, и эти "детские страхи" нужно отрабатывать на более простых маршрутах. Более того, участника нужно сопроводить в цивилизацию.
В классических видах спорта к коим мы стремимся в универсальности любая травма откидывает участника на более низкие позиции. Если он сопротивляется и продолжает работать - с ним, как правило, беседуют тренер/доктор/организатор и т.д. Если он отдаёт себе отчёт - продолжает.
Поэтому за "потерю" участника должны быть штрафы.
Да, Олег, согласен. Но надо не забывать, что новизна - это "бонус" к сложности, а не чисто прибавка за первопроход. Т.е. за первопроход получаешь баллы в сложности, новизне, а при определенных обстоятельствах - и в напряженности. Но конечно этот бонус за первопроход должен быть достойным, чтобы не нивелироваться бегом по лесу на лишние 30 км. Было бы правильнее вообще не делать "вилки" за сложность и новизну, т.е. сделать "вилки" по препятствиям("вилки" по препятствиям нужны, т.к. очень есть разные препятствия одной категории, и некоторые 3А - типа приведенной ранее Четырех ледопадов - весомее по баллам, чем некоторые 3Б, т.е. нормально, если по краям эти "вилки" перекрываются). А общую сумму баллов в этом случае за сложность/новизну никак не ограничивать - прошел 5 ЛП - получил за пять ЛП, 10 - получил за 10. Тогда вообще все-равно, какая там категория, есть 3А одна штука - значит судится в ранге пятерок. Ну и так далее... Полезность назвал бы судейским баллом (бонус от судьи), где учитывалось бы и качество отчета и общее впечатление от пройденного маршрута.
Так может категорию тогда нужно увеличивать у 3А, а у 3Б опустить, написав ходатайство от "проходчиков" или судейской авторитетной бригады, чтобы потом не оправдываться и объяснять за баллы.
У федерации туризма судейством занимается одна комиссия, а категориями перевалов другая. И они никак не взаимодействуют. Причем в этой другой комиссии Джулий - председатель. Но даже председатель не может добиться изменения категорий перевалов!
Ну, уж, если мы не можем выставить реальную текущую категорию сложности после первопроходцев - остальные проблемы нам и вовсе не решить.
Надо систему чемпионатов менять на открытые конкурсы. И без всяких коридоров и методик. Тогда большое количество "судей" выравняет оценки. На Риске же никто не возмущается результатами "Хрустального пика".
Александр, мы как раз выставляем реальную текущую сложность от первопроходцев, но не всегда она соответствует реалиям. По разным причинам. Пройдена во времена царя гороха, когда куда ни лезь - везде 3Б. Или руководитель слегка завысил, т.к. иначе категория сложности не получалась. Или рельеф поменялся. И т.п. Но есть же опыт... Да, я могу сказать (да и говорю), что данный перевал не соответствует указанной в перечне категории. Но просто по созерцанию "раздеть" - нет. Давно пришли к выводу, что надо только по повторному прохождению, инициативе руководителя. Вот несколько примеров: перевал Сюрприз 3А на С-З Памире. По "рождению" - 3Б. Затем - 3А*. А мы уже в 90-м уже по прохождению сделали 3А. На Иныльчеке перевалы Каинды, Шокальского понизили с 3А до 2Б. По "рождению" - оба 3Б. Там же в 2001-м - перевалы Пролетарской печати и Томичей ходили специально понизить к.тр. до 3А. Пролетарской печати понизили, а Томичей в варианте, нами пройденном, пока не стали (хотя в отчете у меня он обозначен 3А). На Кавказе в 99-м шли Ортокару В. и Чат (оба 3А) с целью понизить к.тр. до 2Б. По факту прохождения решили все же оставить их 3А, хоть и очень слабые. То есть не всегда видимое по отчетам снижение подтверждается при прохождении. То есть, иметь ввиду - можно, но понижать на основании текста - не всегда. Поэтому этот процесс очень медленный. Кто-то не хочет (в силу уже изложенных причин). Кто-то - не заморачивается (написано 3А, значит 3А, а то, что ходится пешком - так ккая разница). А иногда и не получается... Хотел "раздеть" перевал Фронтовиков 3Б в западном Заалае, до 3А. Выпустили группу, причем в "пятерке", т.е. по согласованию с МКК выпустили, как на 3А. Результаты - подтвердились отчетом. Рассказами участников. Но - не позволили. Так и остался 3Б.
Согласен, что у первопроходцев глаза велики и часто у многих Категория завышается. У матерных, опытных она более реальна в любых условиях будь то зима с ветром или летние камнепады.
И все же только после повторных прохождений можно и нужно корректировать сложность препятствий. Инициативных команд, людей не так много, все на слуху. Учитывая их опыт и возможности можно понять и по отчёту чего стоят все усилия на препятствии.
Хотя согласен и с тем, что полукатегорию за погодные условия в редких случаях можно добавлять, опять таки если все обосновано, а не по дурости команды ломиться напролом.
Да не обязательно. Мы иногда оставляем завышенную категорию первопроходцев как раз до повторного прохождения. И у меня так бывает. Прошли мы Чонтерен на Тянь-Шане, по первопроходу оставили его 3Б, хотя по технике там 3А, причем не самая сложная. Но если "мерять" закрытыми ледниками и ледопадами, т.е. начиная/заканчивая со связок - 4 дня. И не уверен, что можно быстрее. Решили, пусть пока как 3Б побудет. Но так никто больше и не сходил. Переиграли в 3А, не дожидаясь.Но - 4 дня. Если сильно повезет - три. А меньше - никак. Или куча 1Б на В. Кавказе, на которых вынь и положи две веревки. И ломай голову - то ли недоделанная 2А, то ли очень конкретная 1Б. Правда, Лена Титкова там 1Б прошла, Московских туристов. Я на нем был "второпроходцем". Повесил 5 веревок. В общем, с Леной потом обсудили, решили, что все же 2А... Больше его, возможно, не ходили... Мне, во всяком случае, не попадались отчеты.
Все же данное описание с соответствующими затраченными усилиями больше тянет на 3Б, пусть проще в техническом плане, но по протяжённости и перепадам в самый раз. Сильно опускать категорию тоже нет смысла - это может быть ловушкой для менее подготовленной группы. Ну, а последователи уже оценят окончательно.
В рамках обсуждения предложил бы дать баллы как за 3Б+ балл за первопроход. И в Новизне возможно балл. А не так, чтобы это отражалось в половине всех параметров.
А с единичками часто так бывает, поэтому мы предпочитаем находящиеся рядом 2А-2Б. Понятнее, что от них ожидать.
Всё так, Анатолий, про препятствия согласен.
Про первопроходы и новизну в Методике судейства в разделе про Сложность ничего не сказано. Судьи руководствуются методикой.
Олег, так и не надо ничего говорить. Ты же учтешь в сложности первопройденный перевал, в общей нитке маршрута. Добавишь за него в новизне. А будет за что - и в напряженности. Другой вопрос, конечно, что может быть так, что за то же время можно пробежать ранее хоженых той же категории 2-3 шт., и в итоге перекрыть новизну. Тут уж да, философия. Именно поэтому и хотелось бы по ряду показателей несколько другую систему.
Делать "вилки" по препятствиям — отличная рабочая идея. Скажем, за каждое 1А давать от 1 до 3 баллов, за каждое 1Б — от 3 до 7 баллов, за 2А — от 7 до 12 баллов, за 2Б — от 11 до 18 баллов, за 3А — от 16 до 25 баллов, за 3Б — от 23 до 33 баллов, за 3Б* — от 30 до 50. А в рамках этих вилок судьи бы уже руководствовались описаниями из отчетов и свежими фотографиями/видео пройденных препятствий. Суммарный балл по сложности = сумма оценок всех пройденных препятствий. Действующая методика, на мой взгляд, сильно сковывает судью в оценке по показателю сложность. Часто так получается, что формально ("по букве закона") приходится ставить группе более высокий балл, чем сделал бы это по внутреннему убеждению. Или наоборот.
В любом спорте стремятся минимизировать субъективность судейства. К предложенному вами варианту, в идеале, должен прилагаться расширенный классификатор препятствий.
Я представляю, какой это объём работы, но критерии судейства должны быть прозрачны и понятны участникам. Чтобы руководитель, планируя поход, мог точно знать, на что ему рассчитывать.
Эта задача легко решается открытием редактирования классификатора, чтобы каждый желающий мог, пройдя какой-то перевал, уточнить информацию о нем. Тогда через несколько лет достоверность и объем информации резко увеличится. А при нынешней технологии, когда классификатор обновляют всего несколько человек, и не все они знают обновляемый район, и никто из них не прошел все обновляемые перевалы, задача неразрешима. И судейство и дальше будет недостоверным, пока из чемпионатов не разбегутся все участники!
можно так отредактировать, что утратится труд многих людей
Сколько труда многих людей утратилось на сайте Вестры? На перевал-онлайн? Разве что "труд" нескольких чиновников, держащих под контролем обновление официального классификатора. Но его и не жалко!
Кто ж знает?
Неоднократно сталкивался с ошибочными данными на сайте Вестры, с тех пор перепроверяю.
Официальный классификатор - это документ, он должен быть выверен на определённую дату. Ошибок в классификаторе быть не должно.
А вы ещё верите википедиям?
На Вестре кто попало не может редактировать сложность перевалов.
Павел, это предложил не я, а Джулий А.В., если я правильно понял озвученную им идею (делать вилки по препятствиям). Классификатор препятствий имеется (отдельно по высокогорью, отдельно по среднегорью). И как раз на сегодняшний день, согласно Методике, при выставлении оценок судьи должны руководствоваться действующим Классификатором. Если в нем перевал указан как 3А, то и оцениваться он должен как 3А, пока официально не внесены изменения в Классификатор. Если судья субъективно считает, что на самом деле это 2Б, а не 3А (я этого судью очень хорошо понимаю, т.к. все мы знаем, насколько разные бывают "тройки А"), и если при этом судья ставит оценку исходя из своего внутреннего убеждения, то с точки зрения нормативной базы мы имеем судейский произвол.
Прочтите внимательно действующую Методику: если есть хотя бы одно дополнительное определяющее препятствие и хотя бы одно предопределяющее, то маршрут автоматом должен расцениваться как "сильный, выше среднего". Там вот выше обсуждали гипотетический маршрут с перевалами Чат, Ортокара Восточный и Селла. Так вот формально это три 3А. Добавьте сюда пару простеньких 2Б, и формально получается сильная пятерка, согласно Методике. А с точки зрения Анатолия Владимировича, это как бы и вообще не пятерка (он высказывал выше свое мнение про эти перевалы). Так вот, если были бы вилки по препятствиям, то он бы мог вполне легитимно каждому из этих перевалов поставить минимальные баллы (и не произвольно, заметьте, а из нормативно предложенного диапазона для соответствующей перевальной категории). А на данный момент, если он хочет судить "по совести", а не по предложенной нормативной базе, то он вынужден отходить от Методики. И кто-то его может за это осудить.
По мне, так все это — маленькие смешные игры, в которые мы играем ради собственного развлечения. Не стоит относиться к чемпионатам так серьезно. Планируя поход, не надо думать о том, как выиграть чемпионат. Надо думать о том, что ты хочешь от этого похода получить и как сделать это максимально безопасно. Если потом получится, что поход занял призовое место — это всего лишь приятный бонус. Если не занял ничего, но есть внутреннее удовлетворение от пройденного маршрута, то это тоже прекрасно. На последнем горном Кубке, на мой взгляд, итог получился вполне справедливый. Оценки отдельных судей по отдельным командам вызывают недоумение, но засчет усреднения всех оценок получается результат, близкий к объективному.
Если судья субъективно считает, что на самом деле это 2Б, а не 3А (я этого судью очень хорошо понимаю, т.к. все мы знаем, насколько разные бывают "тройки А"), и если при этом судья ставит оценку исходя из своего внутреннего убеждения, то с точки зрения нормативной базы мы имеем судейский произвол.
Если судья так считает, то он должен дать мотивированное объяснение своему решению. Почему он изменил категорию перевала. И не просто так, типа "я так считаю", а развернутое, с доказательной базой, опирающейся, например, на Приложение 4 Регламента по спортивному туризму. Оценка трудности перевалов.
Леша, нет у судьи такого права, изменить категорию перевала. В Методике есть перечень нормативных документов, с которыми судья должен работать. Среди которых - Классификатор препятствий.
Или ты можешь привести цитату, где в Методике судья наделяется полномочиями изменить категорию перевала?
Кирилл, как быть, если категория перевала по факту прохождения не соответствует классификатору? (может изменится как в бОльшую, так и в меньшую сторону). В классификаторе например 3А, а прошли как 1Б? (из личного походного опыта), что судья должен будет учитывать в этом случае на Чемпионате.
Надо всё-таки жить по реальности, а не по бумагам.
Или ты можешь привести цитату, где в Методике судья наделяется полномочиями изменить категорию перевала?
До методики пока руки не дошли.
Но полагаю, что в ней нет прямого запрета на выставление категории на категорирование пройденого перевала самим судьёй, исходя из отчёта и Регламента.
"Надо всё-таки жить по реальности, а не по бумагам" — с этим согласен, но ты, Леша, как мне кажется, путаешь понятия "жить" и "судить чемпионат". Зачем тогда вообще Методика судейства, если ее не соблюдать? Давайте ее отменим и целиком положимся на авторитет и опыт судей. Тоже, кстати, нормальный вариант (и результаты, скорей всего, почти не изменятся, что-то мне подсказывает).
Вариант с вилкой по препятствиям как раз и позволил бы бороться с недостатками Классификатора, но при этом не позволял бы судьям уходить совсем уж в произвол (за счет нормативно установленной "вилки" по баллам). И в целом, объективности бы было больше, т.к. оценивалось бы и трансформировалось в баллы КАЖДОЕ пройденное препятствие. Сейчас же мы имеем дело с расплывчатыми формулировками Методики, вроде "ЗНАЧИТЕЛЬНО превышает число препятствий, определяющих к.с., для эталонного маршрута". Что такое "значительно"? 10 перевалов сверху, 7, 6 или же 4? Каждый разумеет по своему усмотрению.
На самом деле категорий сложности мало. Можно оставить прежнюю систему и добавить к каждой + и -. Вот вам 3А- и 2Б+, намного легче. И, разумеется, второпроходцами откалибровать реальные категории препятствий. А в судействе дополнительно по сложным условиям прохождения можно добавлять до 0.5 к.с.
Федерация нынешнее обновление начала 9 лет назад и все никак не закончит. А там ведь число категорий не менялось. А с введением новых категорий они это 100 лет будут обновлять! Сделать это за разумное время можно только если привлечь обычных туристов.
По факту каждый судья самостоятельно оценивает трудность каждого препятствия по факту прохождения. Для этого и нужна оценка судьи. Например, субъективно простой 3А можно засчитать за полперевала, а сложную связку 3А - за полтора или два перевала.
А вот дальше сложность за препятствия не просто складывается, а скорее пропускается через функцию, похожую на логарифм или квадратный корень. Если почитать в методике табличку по сложности, получается за первый подопределяющий перевал над эталоном следует давать больше баллов, чем за 8-й определяющий перевал. Т. е. за каждый следующий дополнительный перевал дают всё меньше баллов.
Ещё методика старается быть универсальной для разных видов туризма. Не везде сложность определяется только ЛП (перевалами). Да и горному маршруту на усмотрение судьи можно добавить сложность за переправы, автономность или высотность района.
Необходимо стремиться к такой системе оценок, где каждый участник или любой интересующийся смог определить, что из себя представляет конкретный поход, мог сравнить из списка предложенных чей "круче". А не ждать год до декабря когда Пять человек озвучат свою позицию по прочитанным отчётам.
Повторюсь, когда я прихожу на стадион: я сам могу определить кто первым пересёк линию финиша, если результаты близкие, если фальстарт, то тут нужен судья. Когда одна команда забивает на гол больше, она побеждает, а у нас получается вторая команда в 3и раза больше бегала, на пять раз больше пробежала с мячом до чужих ворот и по этим показателям она выигрывает.
Судейство, таким образом, больше похоже на Конкурс красоты: представление участника, дефиле и конкурс талантов и жюри решает кто им понравился.
Судейство, таким образом, больше похоже на Конкурс красоты: представление участника, дефиле и конкурс талантов и жюри решает кто им понравился.
В видах спорта, где нет однозначного критерия оценки кто сильнее (гимнастика: спортивная и художественная, фигурное катание, бокс (если нет однозначной победы нокаутом или явным преимуществом) и т.п. ) приходится так делать.
Да, и в боксе вы можете понять кто больше ударов нанёс, кто ощутимые удары принял, а при их большом кол-ве также нужен судья. Художественные виды спорта более неоднозначны с точки зрения оценок, и если вы в них разбираетесь, то по всем элементам вы также мгновенно посчитаете баллы, а вот, артистичность отдана на откуп судьям, хотя и её многие могут оценить.
На мой взгляд, в системе отечественного спорта самое сложное это оценивать спортивный туризм в маршрутах, второе место у альпинизма, но там есть много более значимых "конкурсов красоты", поэтому им можно и не погружаться в "официальный спорт".
Погрешность субьективных оценок решается увеличением количества судей. Другой вопрос, что соответственной квалификации их по стране не так много.
Согласен, погрешность увеличением судей в современных реалиях минимизируется, ещё крайние результаты откинем. Но, принципиально, все то же, все сидим год и ждём когда уже вместо пяти десять человек определят чемпионат.
Тут Вы заблуждаетесь... Скорее наоборот - судьи ждут до последнего, пока появятся отчеты. Лыжникам, наверно, проще, и возможно у них больше времени на судейство. По горам отчеты появляются отнюдь не в сентябре. На судейство - фактически две недели. Будет 30-40 отчетов вдруг (как это бывало на Союзе) - это все, только пенсионерам судить или в отпуск уходить.
Еще одна причина перейти от судей к открытым конкурсам, которые "судит публика". Можно вначале судить параллельно судьям и публике, чтобы отработать технологию.
Сроки подведения итогов это конечно же важный фактор, но не самый главный. Я больше делаю упор на то, чтобы правила были намного понятнее/легче/универсальны. Без многочисленного учёта показателей, которые влияют на цифры в разных графах судейских карточек одновременно.
И тогда пусть будет 30-40 отчётов, где основные параметры будут понятны уже Всем и только графа "артистизм как в танцах" в виде стратегии, тактики, безопасности и немного в новизне и полезности окончательно расставит всех по своим местам.
Это правильно! А для этого надо упростить оценку категории похода. Есть хоть один перевал 3Б - 6 кс, есть 3А - 5 кс и т.д. И ввести баллы за каждый перевал. И суммировать их в сложность. Причем перевал 3Б должен стоить например как 10 перевалов 3А, 3А - как 10 2Б и т.д. А категорию перевала брать из классификатора. Лучше всего из Вестры. Это сильно упростит судейство и им сможет заниматься каждый турист. И мы сможем легко перейти к конкурсам. И тогда начнется рост популярности спортивного туризма. Полезность вообще надо убрать. Сколько туристских групп занималось спасением местного населения или выполняло поручения Академии наук? Единицы за все время. Нет смысла это учитывать. Вместо этого ввести "личный балл" - понравилось - не понравилось. Красота оформления отчета туда войдет.
А еще при конкурсе решается проблема с протестами. Невозможно предъявить протесты публике, оценившей поход. И еще - судейство публике доверять нельзя, а выборы властей можно? Плохо выбирают или хорошо, но не отменяют же! А еще представьте, сколько полезной информации о походах будет публиковаться в рамках этой "предвыборной борьбы"!
Нет, категориями сложности или трудности все же удобнее мерить техническую сложность препятствий. Но сейчас их маловато. Полезность нужна, хоть и в единичный случаях.
Если спортсмен-пловец спасет утопающего - станет ли он чемпионом России за это? Так что убирать надо полезность.
А увеличение количества категорий перевалов никак не помешает расчету сложности по сумме баллов за перевалы. Наоборот, расчет точнее будет. А еще федерации придется уточнять категории перевалов с использованием информации от неспортивных туристов, так как своей у них не хватит. Это тоже полезно.
у бассейна хватает спасателей, а в горах никого или почти никого кроме нас
Сколько групп спасало местных жителей за последний год? А за 5 лет, за 10?
Местных жителей не припомню, но блуждающих не раз
В далеких 80 участвовали в чемпионате Кавказа. Пришлось три дня на туристов потратить, сперва поиски и потом таскание. Вышли за сроки чемпионата на день, с горы позже спустились, нас не допустили до него. В регламент по срокам не вписались. Формально если не хочешь междусобойчиков, надо придерживаться формальностей.
Вообще то "полезность" подразумевает пользу от информации полученной из отчета для последующих групп. Причем здесь спас работы? Есть там такой пунктик, дающий возможность поставить дополнительный балл, но не он определяет "полезность". Часть отчетов вообще не дают представления ни о маршруте, ни о препятствиях пройденных, по ним вообще невозможно судить маршрут.
И вообще пора завязывать дискуссию здесь. Местный юродивый- miser, уже давно все перевел все в пустой треп. Непонятно о чем.
Чиновники от спортивного туризма, называющие меня юродивым, просто не знают и не любят историю России.
"Юродивые — особая разновидность святых на Руси, избравших весьма специфический путь служения церкви — самоуничижение и прорицание. Подвиг юродства — один из тяжелейших подвигов, который принимали на себя во имя Христа отдельные лица ради спасения своей души и служения ближним с целью их нравственного пробуждения"
А насчет полезности отчета - это важно только при первопрохождении. Ну, какая может польза от десятого подряд описания какого-нибудь перевала? Там уже и так всем все давно известно. Так что это часть новизны, которую зачем-то придумали судить отдельно.
Плавают не только в бассейнах.
Увеличение категорий сложности даёт более чёткое определение сложности: может быть 2А длинная, но до 2Б не дотягивает/пограничная или 3Б мега короткая и ещё со ступенями. Таких "спорных" препятствий не мало, особенно на вершинных маршрутах.
Не получится. Слишком много тонкостей, не учитывать которые нельзя. Судьи разбираются: какой поход более достоин. Судейство широкой публике нельзя отдавать. Иначе совсем объективность потеряется. Чтобы судить, надо быть специалистом, разбираться во всех тонкостях. Надо вам один раз честно разобрать по баллам один отчёт, учитывая всё-всё, и засечь время. Представьте, что вы изучаете в качестве судьи не один отчёт, а штук 15. Сколько на это надо времени и сил? А попробуй что-то упустить, завалят протестами и предадут анафеме.
Необходимо стремиться к такой системе оценок, где каждый участник или любой интересующийся смог определить, что из себя представляет конкретный поход, мог сравнить из списка предложенных чей "круче"
И сейчас каждый, у кого есть опыт судейства, может грубо отранжировать разные походы, если по каждому походу известны основные параметры: нитка, километраж, набор высоты, первопроходы, количество дней, сходы участников, отличия пройденной нитки от заявленной.
Об этом и речь: у кого есть опыт судейства. Сколько их в стране? Пять десятков? А остальные заинтересованные лица? Даже участники, сходив шестёрку не знают какое место приблизительно могут занять. На душе только удовлетворение от пройденного, и если руководствоваться только эмоциями (что разумеется очень хорошо), то каков смысл в Чемпионатах? Можно ходить без них и участвовать в ежегодном международном конкурсе авторитетного журнала Бурда Моден "Золотая лыжа".
Я думаю у каждого из нас есть знакомые, да, что знакомые, в семье их большинство, которые расспрашивают вас о походных тяготах, восхищаются как это круто, но не понимают всего этого, а вы в ответ.. тоже до конца не понимаете.
Туризм (маршруты) - сложный Вид Спорта, нет единой площадки для проведения состязаний, команды разнесены по времени, сложно оценивать, но нужно упрощать/облегчать понимание всей системы оценки горохождений, прежде всего, для нас самих.
В общем каждый судья судит по-своему, и это хорошо.
Одни считают, что Напряжённость - это почти дублирование сложности, другие высчитывают эквивалентные километры и делят на количество дней, потом сравнивают с эталоном.
Одни за проблемную топологию маршрута штрафуют Стратегию, другие - ещё и Сложность (типа, маршрут с проблемной топологией - это ниже эталона).
У всех судей очень существенные отличия, за что штрафовать или добавлять Тактику и Технику.
Если методику чересчур зарегулировать, прописать всё чересчур подробно, то у судей не будет никакого манёвра в оценках. Я считаю, так будет хуже, чем сейчас.
В общем каждый судья судит по-своему, и это хорошо.
Вот интересно было бы посмотреть ЧМ по футболу, при таком подходе к правилам. Например, этот судья считает, что играть рукой можно, а вот этот что нельзя.
Но правила - это вещь не статичная, а динамичная. В одном чемпионате выяснили, где косячные места в правилах - к следующему чемпионату то место отредактировали. Ну и постепенно улучшаем.
В футболе тоже все неоднозначно, например, за какое нарушение можно давать пенальти, а за какое нельзя. Для этого судьи и нужны.
И сколько раз после чемпионатов эту методику меняли?
Про военно-прикладной Вы здорово отожгли, конечно.
По Минспорту возможно и нет, но по сути полностью соотносится с вышесказанным. А к классическим видам спорта или к олимпийским видам СТ никак не походит по бумагам
было бы неплохо сразу в названии написать - о каком виде спорта идёт речь.
Возможно. Но вроде по тегам понятно.
miser конечно своеобразный персонаж, но он прав. Это напоминает голосование на РИСКе, кто самый лучший и очень часто голосуют по принцип "своего двора". И здорово что иногда побеждает сильнейший...
Или я не прав?
Конечно, прав! Чем больше людей судит соревнование, тем достовернее результат. А обсуждаемый кубок России судили всего 15 человек! Этого слишком мало для для уборки искажений. Причем из этих 15 - двоих мы тут знаем. Это О.Жигарев, поддержавший введение идеологии в туризме. И В.Кодыш, угрожавший закрыть Риск. Можно ли им доверять? Как тут мог победить сильнейший? Так что возмущение засуженной группы вполне обоснованно. И скорее всего в следующем году эта группа уже не захочет участвовать в кубке.
Да никого там не засудили, ранжирование команд почти такое, как я прогнозировал. Правда я рассчитывал, что мою команду хорошенько штрафанут по Стратегии и Тактике но вместо этого почему-то штрафанули по Сложности, Новизне и Напряжённости.
Штрафанули не за то, за что должны были - значит все в порядке? А то, что речь идет о какой-то травме, которой не было, о штрафе за сход участника, который произошел по плану, без всяких проблем - тоже все в порядке?