Некоторые аспекты проблемы безопасности в горах.

Может быть я чего-то не понял. Вы просили старшего тренера засчитать спуск по 2 а как восхождение по 2а?

Нет, Вы правильно все поняли. Я действительно предлагал (не просил) выпускающему засчитать возвращение по 2 а как прохождение маршрута 2 а (как восхождение по 2 а.)
Это вовсе не означает, что я практиковал или практикую или рекомендую такой подход в альпинизме или такую методику обучения участников) Такая идея впервые возникла у меня на тех сборах и, вероятно, - в последний раз. Но, подчеркиваю, для той конкретной ситуации и для конкретного маршрута ( 2 а) на конкретную гору, это была правильная, оправданная идея. Я признаю, что плохо описал ситуацию и статья была рассчитана на людей, знающих район и тот маршрут. Позже я попробую дать разъяснения и уточнения по ситуации, по маршруту и по своей позиции.

Читал-читал. Ах, как классно, запульнуть тапком в бюрократов! Но всё же. Даже наличие голов у инструкторов и набора правил по которым надо "запрещать и не пущать" - не катит. Ну не согласен с автором, что виноват тот, кто "не засчитал восхождение". У участника же тоже была голова на плечах! Или он бездумный автомат, которому сказали мол: "Робот, задуши себя" и он занимается саморазрушением. Не мог что ли, если устал - отказаться? Или ради "святой клеточки разряда" можно пойти на самоубийство? Если бы он, даже не погиб бы на этом восхождении, то скорее всего, это настигло бы его в будущем.

Шабанову
"Куда конь с копытом, туда и рак с клешнею!" (народная поговорка)

Господин Шабанов, ну куда вы лезете? Гениуш - высококлассный альпинист, совершивший много восхождений 5-6 кс. И инструктор с 13 летним стажем. Вам ли судить его с вашими походами выходного дня?

Я не поддерживаю Гениуша в этой статье, не согласен с его доводами и предложениями. Большинство других комментаторов здесь - тоже опытные альпинисты. Все давно высказались, и только ждали: "А что думает по этому поводу Михаил Шабанов? Вот вернется из очередного ПВД, наставит нас на путь истины!"

Меня тоже удивило. Человек вроде опытный, но ведь он действительно так думает.
Писал от души, как будто накипело. Но некоторые доводы удивили.

Я не понял, Ситник Михаил, Вы отказываетесь воспринимать слова человека, только потому, что он по Вашему мнению более низкой категории альпинист? Простите, но если так, то Вы смахиваете на тех бюрократов, о которых вроде говорил автор статьи.
Сказал Шабанов, на мой взгляд, абсолютно верно.
Тоже считаю, что виноват в первую очередь участник, и изначально ошибка в погоне за разрядами и категориями (зачем они? чтобы потом, как Вы, хвастать циферками и не слушать тех, у кого меньше клеточек заполнено?).
Лазить, как и всем остальным заниматься, надо для себя, для души, а не для чьего-то одобрения и галочек.

Ну а бюрократия.. она везде).

Я не понял как - и очень удивился, но у Леонова почему-то в комменте мой минус оказался, хотя я их практически не ставлю. Разве что непотребное напишут.
Извините, если что.

Надо попробовать попросить подъем,например, на хижину Рацека засчитывать как открывашку, не ну а че?)

ПОДЪЕМ - это уже 2а минимум, ведь автор просил 2А за спуск!

полностью поддерживаю !

Да уж. Засчитать спуск за полноценное восхождение - это уже не бройлеров готовить, а ГМО-бройлеров.
Согласен, что 2 восхождения без дня отдыха - плохой стиль, столько аварий произошло из-за усталости. Лучше меньше, да лучше.

2 восхождения без дня отдыха обычный стиль. Особенно если погода хорошая и ночевки высоко.

Засчитать спуск как восхождение??? Круто!!!
Мне кажется что автор тут совсем берега попутал, то он предлагает засчитывать спуски как восхождения... то с одной стороны говорит что два восхождения в день разрешены, но при этом между двумя восхождениями нужен день отдыха...

Засчитать спуск как восхождение??? Круто!!!

Хотя, погодите - была же недавно тут тема про "горные категорийные походы в Крыму".)))
Тоже ж круто.))

у автора жуткий винегрет в голове, причины и следствия мешает в произвольном порядке.

Спуск считать восхождением...
"свобода — это рабство, незнание — сила."
Автор поста - инструктор.
Впору новый вид в альпинизме ФАР открывать в дополнение к существующим.

Из акта: "Нарушения правил и требований ФАР:
1. Ошмарина не выполнила требования Положения ФАР о стажировке - "Стажировкой руководит инструктор отделения, квалификация которого должна быть не ниже III категории"
2. Оленева, как организатор АМ, не обеспечила УТС полноценным инструкторским составом, нарушив Правила проведения АМ: в п. 2.2.1. (Организатор АМ обязан: …обеспечить участие инструкторов, тренеров, обладающих квалификацией, необходимой для проведения АМ соответствующего уровня") .
3. Оленева в форс-мажорной ситуации с отъездом Глазунова не имела права назначать, а Глазунов – передавать функции старшего тренера Радостеву, а так же не смогла сразу обеспечить выпуск групп своего сбора лицом, имеющим соответствующие права и квалификацию (в ущелье находились 5 инструкторов 1-2 кат.), но сделала это только после НС.
4. Оленева, как ОБ, должна была и 29-го и 31-го июля воспрепятствовать выходу на маршрут трех групп сбора, к тому же - увеличенного состава, как предпосылку к ситуации с негативными последствиями.
5. Радостев, согласно Правил проведения АМ, не имел права принимать и исполнять функции старшего тренера УТС ни по своей инструкторской, ни по спортивной квалификации.
6. Радостев нарушил Правила проведения АМ: при комплектации отделений - в п. 3.3. (Максимальная численность учебно-тренировочных отделений для восхождений на 2А-2Б - 6 человек; при назначении инструктором стажера - в пункте 3.4.1. (Инструктор учебно-тренировочного отделения должен иметь квалификацию «Инструктор-методист по альпинизму»). На учебных занятиях инструктор Гениуш работал вообще с группой в 17 человек.
7. Радостев сократил программу занятий участникам АМ, ибо ни при каких условиях за два дня учебно-акклиматизационного цикла выполнить требования учебной программы невозможно."

Допуская что если бы был маршрут с вашей стороны, траверс и спуск в ту сторону как 2А,
сделать это как два восхождения на усмотрение тренера. Но все же надо два раза быть на вершине, так что все же не катит.
Но Советский Союз говно, а я весь в белом точно перебор

Да. Странная статья. И странные "наезды".

Не трать время. Езжай на "красный". И будет тебе счастье.

Надеюсь, Вас лишат возможности водить людей в горы просто за абсурдность Ваших предложений, адекватности у Вас ноль. В альпинизме принято, к сожалению, "тактично молчать", даже если не согласен, поэтому Вы еще в системе, но поколение до 40 уже чуть почестнее, извините. Хотел бы, чтобы мои воспитанники никогда не встретили в горах ни Вас, ни альпинистов, закрывших второй разряд на спусках.
Особенно низки Ваши двойные стандарты и самая низкая подмена понятий, где Вы приравниваете отстранения ответственных за гибель к их несогласию к Вашей абсолютно бредовой идее альпинизма наоборот. За это я бы лишал разрядов и званий полностью.

Нет таких легальных механизмов, Сереж. Так что пока не будет ЧП, никто взгляды Анатолия не будет оценивать официально.

Ответ содержится ниже, 05.03.2020.

*А ведь правила и не запрещают делать 2 восхождения в один день.*

А вот кстати, Володя: так ли это, по российским Правилам, для участников, работающих по Учеб.программе (остальные, понятно, могут ходить так, как им захочется)? Все как-то стыдливо об этом умалчивают, что и дает почву, на мой взгляд, для такого рода трактовок, причем, - для представителей крайностей с обеих сторон.
Во-всяком случае, если говорить о старой официальной Учебной программе, там это априори для учебных восхождений не предусмотрено: занятия, разбор с выводами, восхождение, разбор с выводами - и т.д.
Забавно, что клеточки рвется побыстрее закрывать и пытается доказать правильность такого подхода автор поста, считающий, что "...Слепое, бездумное следование правилам и традициям в некоторых случаях, особенно, в условиях спешки, ограниченного времени, может не уберегать участников, а, наоборот, способствовать их гибели".

Справедливости ради.
Я видел Гениуша на снежных занятиях с отделением новичков год назад.
Он был очень требователен, хоть и сварлив сверх меры.
Новички весь день катались по склону, кувыркались и т.д., зарубаясь из самых немыслимых положений.

К предложению засчитывать один подъем и один спуск за два восхождение отношусь с улыбкой.
Траверс Сулахат, например, ходится с обеих сторон.
Получается, что с какой не иди, надо засчитывать две двойки А!

За Сулахат можно ещё и перевал в книжку записать... и того два восхождения и половина перевального похода... Даёшь третий разряд в новичковую смену! :)))

Причем здесь чьи-то квартиры? Он хотя бы не аноним, а в вашем профиле даже имени нет

видел его в Крыму прошлой весной,
здоровым и адекватным.

Это же сколько можно было надюльферять шестерок таким методом-наоборот ?

Тут главное записки в контрольные туры в правильном порядке класть!

Подобная мысля лично у меня в голове имеется давно. И что-то мне подсказывает, что она вполне могла быть кем-то таки реализована)

Мура какая-то!

Автор поста почему то не допускает гораздо более простого решения в сложившейся ситуации - наделать побольше "ачивок". То есть разрядов, скажем сделать 6 штук, а не 3. Тогда каждый из них можно будет закрывать вдвое быстрее. Впрочем, подозреваю, что тех, кто действительно рвется быстрее закрыть разряд, в альпинизме стоит тормозить. Все же альпинизм должен быть больше про восхождения, чем про корочки.
// Бредовые размышления туриста //

Я не поддерживаю автора, но не передергивайте, спуск по 2а ТРАВЕРС. Скорее всего в обе стороны траверс, будьте терпимее.

Не передергивайте сами. Нет там никакого траверса 2А, обычный гребень, маршрут с перемычки до вершины. Вот он, справа-налево. Идется - практически пешком, если что.

Алишер, это Шогун-ага, фото с пер. Алаудин, я правильно понял?

Что понимается под определением траверс? Это что масссив пика Победы или просто гора на фото, которое здесь приводится. Сам я был и на этой горе и на других вершинах этого района. О чем написал этот инструктор так и не понял. Не нравится эта песочница , ну так не играй в ней. Переделать правила , в чем проблема. ? Хорошо принимает выпускающий ваш вариант. Получается НС наверняка всанет к нему вопрос ," А НА ХРЕНА ВЫ ПОШЛИ ПО 2 а к.тр. ЕСЛИ ТАМ ЕСТЬ 1 б к. тр? И чо дальше?

Пусть меня заминусуют опять. Но автор поста - классический бюрократ от альпинизма. "Своим - все, чужим - закон!" "Победителей не судят, проигравших карают!" И прочие принципы официальной системы разрядов, клубов, федераций. Так что бюрократ обиделся на других бюрократов.
Разве кому-то ходящему неофициально придет в голову "засчитывать" себе спуск как восхождение? А тут инструктор официальных сборов не сомневается в том, что именно так и надо. И при всех возмущениях, что ходящие неофициально нарушают священную ТБ, что мы видим тут на официальных сборах? Старший тренер не имел права им быть. Стажер не имел права им быть. ОБ не имел права выпустить отделения на восхождения. Такую же священную учебную программу успели пройти за 2 дня. Там вообще хоть кто-то имел право идти на восхождение?
Может, безопаснее ходить неофициально, если хорошо готовиться?

Разумеется, если хорошо готовиться (и все виды индивидуальной подготовки и организационно), то нет ни какой разницы, ходишь ты официально или не официально. Проблема в том, что многие, при отсутствии какой-то "бюрократической" системы, сразу начинают на всё забивать и жёстко косячить, т.к. своего "царя в голове", как говорится, нету ... (разумеется не все).
Но вся заковырка в том, что организаторам коммерческих альпмероприятий именно и нужно всё провести на бумаге официально, что бы получить заветные печатьки на разряды от спорткомитетов. (то есть, просто восхождение само по себе - "не прёт", нужна бумажка с печатькой от государственного органа ...) И вся череда косяков организаторов и была вызвана, на мой, сугубо личный взгляд, желанием по быстрее "находить" участников на 3-й разряд в условиях сжатых сроков, что бы их удовлетворить, и, при том, не прогадать с экономической точки зрения (сокращённый цикл занятий, недостаточная акклиматизация, недостаточное количество инструкторов, чехарда инструкторов, отсутствие дней отдыха, похождения толпами на один маршрут и т.д.).
Так что, согласен - во всём виноваты "бюрократы", но нам очень нужна бумажка с печатью, в т.ч. за маршруты, пройденные на спуске ), иначе в горы ходить не интересно ))))).

у нас 90% "некоммерческих" сборов - коммерческие. Некоммерческие это те, где инструктор не получает зарплату, например.

вот только не надо здесь путать мягкое с тёплым!

коммерция - это получение прибыли.
НКО (особенно политические) - тоже имеют право зарабатывать, но для самофинансирования.
Я знаю это на опыте личного общения с организаторами как тех так и других мероприятий.
Так что не надо здесь, ровнять одной доской
- тех кто работает на самоокупаемости,
- и тех кто на этом зарабатывает прибыль и покупает квартиры

Собрать и провести сборы это сложно позвав народ поехать н в горы "потомучтотамоченькрасивовыувидите и ....", А вот притулив красивую байку что " Вы на нашем выезде (сборе) выполните 3- 2- -1 разряды, или обладателем знака "Альпинист России" количество желающих вырастет в разы. Ведется народ на это ведется. Научится не научится главное разряд . Как он выполнен по ....у даже если 2 а засчитана по спуску . Будет это - БУДЕТ. Почему ну это целый трактат можно нахерачить. А толку?????????????

ФАР указал на недопустимость сокращения учебной программы а инструктор ФАР сетует, что ему не дали ее еще сократить, объединив два учебных восхождения в одно? Может действительно пора почистить баги в правилах. Запретить зачет двух восхождений в день, ходить подряд одну вершину с разных сторон. Прошлым летом наблюдал ажиотажный спрос на Кругозор Мырды и соседние пупыри этого цирка. Вплоть до 3А, причем удобно, время выхода и направление поделили, хоть 10 отделений в день запускай. Тропа уже по гребню, можно на велике ехать. Там, кстати, и паслась самая уважаемая школа.

Если участники ходят две горы в день, например с одного перевала две вершины, то их расписывают по разным дням. Такое "шакальство" обычно делается по схеме сходили 2а, а потом сразу же 1бе на соседнюю вершину. Причем обе горы ходятся ножками. Без лазанья, веревок и прочего. Считаю ли я такой вариант приемлемым? Скорее да, потому что оба маршрута ничего кроме как шагания вверх, не в связке или не по льду, и тд., не развивают. Не по правилам ли это? Не по правилам.

В тоже время, сам ходил две горы в день. Бокс 2а и Рацека (2а или 2бе уже не помню) потом на спуске. Чтобы только по крокодилу туда сюда не мотаться.

Не могли бы Вы назвать пункт правил, ограничивающий количество восхождений за день? Даже цитировать не надо, просто номер. Никак не могу найти.

Чего только не прокатывало...
И не только с отделениями, а и с целыми отрядами.
На 3-й нужны были: 1Б, 2А, 2А, 2Б.
Так в 77-ом в Шхельде всей толпой ходили сначала две 2А в один день (причём, вторая - Ахсу, по перилам из кучи верёвок провешенных стажёром), а потом 1Б и 2Б уже в Ириках , и тоже в один день.
И всё это безобразие, которое никто особо не скрывал, Система как-то терпела.

Ну 3 а к.тр там слава богу нет. Да я так же видел целые табуны конечно образно штурмующие К. Морды и Трезубец. Сегодня 1 б к.тр. завтра 2 б к.тр. до в Трезубца В. ДАБЫЛАНЕПОГОДААНАМ НАДОКРОВЬИЗНОСА. Народ заплатил.

Я предлагаю засчитывать все восхождения со спусками не по маршруту подъема как два!
При изменении направления движения менять руководителя.
Связываться только в двойки и защитывать как восхождение в двойке...
Думаю что список в процессе можно будет и добавить... Ух как заживём :)))

а если соло - удваивать пройденную категорию

Идея поста бесподобная (о траверсе 2А заодно) и даёт толчок фантазии.

Полно гребневых маршрутов в «состав» которых входят тоже гребневые, но на одну-две категории ниже.
И вот выходит группа на 3Б, но на её «составляющую» 2Б руководит один человек, а на всю гору – другой.
Полный шарман – за один раз и в один день - две горы и два руководства.
А если сильно постараться, то и три.

P.S.
smax меня на 13 минут (пока писал) опередил.
По видимому, идея витала в воздухе.

Вся статья - сплошные если бы да кабы. Ну а если бы из-за прохождения двух маршрутов в один день кто-то бы на том же спуске из-за усталости сорвался? То же самое. А тот инструктор - он потому и и.о., что не может взять на себя ответственность принять волевое решение, связанное с, пусть и небольшим, но отступлением от правил и законов. И.о. должен делать по чертежу, чтобы не было трындежу. А то и так либерализма хватает, инструкторы на многое глаза закрывают при сдаче зачетов, просто этот и.о.инструктора хотел сделать все по правилам. Ну чуть-чуть не шмогла. человека, конечно, жаль, но причинно-следственной связи между действиями инструктора и смертью альпиниста не вижу (наверное, если бы эта связь была установлена, то завели бы уголовное дело)

Ольга Долгих Посмотрите акт полностью - https://www.alpfederation.ru/documents/589/download

Автор, похоже, упустил одну маленькую деталь, если ничего не изменилось. Во время траверса засчитываются все спуски, если они включены в маршрут по Единому классификатору. Все спуски, кроме спуска с последней вершины. Даже если последний спуск имеет свою категорию... восхождения.

На сборах мы должны правильно сочетать восхождения и учебные занятия. К сожалению, с занятиями проблема по двум причинам: первое- нехватка времени, вторая- нехватка квалифицированных инструкторов. Отсюда и проблемы безопасности. С ЦШИ надо начинать

Подскажите, пожалуйста, а имеют ли отношение господин Гениуш или господин Радостев (и.о. СТ этого АМ) к нынешней ЦШИ?

Вы уверены, что на ЦШИ не преподают правильного сочетания учебных занятий и восхождений? Вы были на ЦШИ? И какая связь между ЦШИ и нехваткой времени из-за коротких отпусков участников учебных отделений?
Тут что-то вроде как в автошколе - учат как надо, а потом, после экзамена в ГИБДД очень многие ездят не так как их учили, а так, как им удобно ...
ЦШИ не идеальна, как и все, что мы делаем, но вешать все проблемы на школу ... А как же тогда из этой школы выходят хорошие и грамотные инструкторы? Или, может, причина в том, как человек сформировался ещё до обучения в ЦШИ?

Не знаю. К ним лично это мое мнение не относится

Желающие могут открыть базу данных alpfederation/ Там очень много интересного.

Так, может, прежде чем связывать данный пост с проблемами ЦШИ, Вы бы открыли базу ФАР и посмотрели бы? А то получается: "не знаю" и "к ним это не относится", но как бы то ни было, во всём виновата ЦШИ ...

Так откройте сами и посмотрите. Я уж как- нибудь сам разберусь. А Вы, таки, откройте и посмотрите. Спортивный и инструкторский уровень преподавателей ЦШИ- это позор нашего альпинизма.
Сейчас назначен новый старший тренер. Ленинград- Санкт-Петербург это есть настоящая школа спорта и отличного инструкторства. Надеюсь все наладится в ЦШИ

Еще раз прочитал материал и претензии автора и обратил внимание на пафос обвинений в «пьянящем чувстве власти». Нет, это не чувство власти, а требование не нарушать правила. Нет в правилах такого, чтобы спуск считался восхождением. Они написаны предыдущими поколениями альпинистов на основании личного и коллективного опыта и составляются, чтобы им следовать, а не приходить в альпинизм со своими правилами и не выдумывать новые во время восхождения.
Жаль, что в акте КТК не указан инструкторский опыт всех ком.отделений. Но ощущение такое, что автор имеет опыт работы всего на одном-двух АМ. Про таких людей еще говорят «исторический человек», то есть, все время попадает в истории.
Ты спустись с горы, обдумай, предложи коллегам, обсуди и принеси на Риск свою идею, но во время восхождения никаких гениальных идей! Есть маршрутный лист, описание маршрута и путь спуска. Всё! А для НП спуск только по пути подъема, если нет совсем простого. В горы надо ходить, чтобы получать удовольствие, а не увеличивать статистику НС.
Из дискуссии выделил несколько моментов
1.Не хватило времени на предлагерную подготовку?
2.Клиенты заплатили и поэтому кровь из носа их надо затащить?
3.Надо менять правила горовосхождений?
Если тренер отправляет на АМ неподготовленного спортсмена, то он просто убивец. Значкисты те же новички, но претендуют на 3 с.р. Вообще если это учебно-спортивная группа и ходит только с инструктором, то он всех участников должен держать в поле зрения всё восхождение от выхода из лагеря до возвращения в лагерь.
Всё АМ до НС это сплошные нарушения, уже описанные в акте КТК. Совокупность всех нарушений и привела к НС. График передвижения показывает, что группа была слабо подготовлена. И раз уж они и так нарушили всё, что было можно, то трем отделениям имело смысл двигаться вместе гусеницей. То есть, по общим перилам. Так командиры отделений могли бы держать в поле зрения всех участников. Особенно на спуске.
Я думаю, если бы не НС, то им вообще всё могло бы сойти с рук.
Что касается предложения спуск засчитать, как восхождение, то это не могло быть принято ни тогда, не будет принято и впредь. Альпинизм вообще-то восхождение, а тут предлагается новый вид спорта - внизхождение.
Что касается того, «что клиент заплатил», то кровь из носа - это самая малость того, что ждет клиента и, возможно, всю группу в горах. Клиентам всегда надо честно говорить, что работать, возможно, придется в условиях форс-мажора, с красивыми видами, подъемам на н/к маршруты, без значков и разрядов. Или придумать собственный вид горовосхождений и значок типа «Альпиняка шрэкинг», но ни в коем случае не таскать потенциальное мясо на официальные АМ.
Участник, безусловно, обязан верить инструктору, который научит, укроет, подскажет, удержит, заведет, а потом и выведет. Но если инструктор авантюрист, то на нем впору ставить клеймо – Опасно для жизни!
Все свои, возможно, ошибочные выводы сделал только на основании материала автора и комментариев участников дискуссии.

"2.Клиенты заплатили и поэтому кровь из носа их надо затащить?"

- Очень многие клиенты ошибочно полагают, что если они заплатили деньги, то инструктор должен забыв про всё на свете, должен всё время тащить, тащить и тащить клиента на вершину. Фигушки. Никаких у вас скоро "инструкторов с разрядами не будет". Недолго осталось. За рубежом, разрядной системы не существует. А большинство людей при фразе "мастер спорта по альпинизму" интересуются: "а разве есть такой мастер?". )))

С чего ты это взял? Система спорта у нас построена на разрядах и званиях. Федерациям эта система удобна. На Западе другая система спорта. С чего это наши федерации будут переходить на зарубежные рельсы? Нет для этого объективных причин.

Федерациям-то эта система удобна. Но сколько человек входит в федерацию альпинизма? 3000? 4000? И всем она удобна? Что же они здесь постоянно ею возмущаются тогда? Вот прямо под этим комментарием. А сколько всего альпинистов в России? В 10 раз больше? В 20? А им она совсем неудобна. То же самое в туризме. Там вообще в федерацию входят несколько десятков или сотен людей.

Живо обсуждая предложение, что засчитывать на разряд, главную предпричину этого(и многих других) НС забыли. А это корявая разрядная система, формально оценивающая квалификацию по количеству восхождений и категорий.
Да, есть личная, больше моральная сейчас(реальных механизмов нет), ответственность инструктора/ст.тренера за программу подготовки - но существующая ущербная система всё равно будет порождать спрос на такие ситуации. Как то изменить этот спрос редакцией разрядных требований(за 30 лет была куча обсуждений и предложений) проще, на мой взгляд, чем робкими увещеваниями соблюдать программу подготовки и правила.
Разрядная система так въелась в наш альпинизм, что и ч/з 30 лет существования выбора(выполнять разряды или нет) остаётся ведущим мотиватором, на выполнении разрядов полюбому (а не реальной подготовки с целью получать удовольствие от восхождений) строятся все планы.

Странно что никто не обсуждает почему нужна карточка для того что бы нырнуть с аквалангом. Ведь ничего проще нет, взял загубник и нырнул.
Или прыжки с парашютом. Особенно на старом "дубе". Прыгнул и все равно когда нибудь до земли долетишь.
Так нет, бумажками так обложились бюроктраты

Марат, ведь корочка не даётся за количество раз, сколько ты "взял загубник" - нужно реально научиться и нырнуть самому.
За опыт восхождений награждать значками "альпинист III ступени" и т.д. А на разряд - только лидерам зачётных восхождений(лидером нормальный инструктор выпустит только подготовленного участника). Так останется "конфетка" и для коммерческих сборов, и стимул для спортсменов.

Это разговоры ни о чем. На любом мероприятии есть свои планы. Их не может не быть. Кто-то хочет значок, кто-то разряд. Но это официальный альпинизм со своими правилами, работой в клеточку, разрядами, школами и соревнованиями.
Мероприятие без планов руководителей, тренеров, инструкторов и вожделенных надежд участников - просто тусовка. Много лет назад рассказывал один инструктор , что у них в Алма-Ате есть клуб Авант (Авантюрист). Ходили куда хотели и как хотели.
Самодеятельный или неофициальный альпинизм никто не запрещает. Ходи себе себе единички - шестерки, но вне ФАР. Тогда и претензий не будет, что правила не те, выпускающий - бюрократ, ОБ - изверг. Как говорится - вы не лезете в ФАР, а она соответственно - к вам. В каждом монастыре свой Устав.
Когда-то водителей и альпинистов по уровню опасности относили к одной группе. Представьте, что будет, если разрешить водителям самим изобретать ПДД. Нередко они так и делают, результаты их новаторской деятельности известны.

Некоторое время назад видет в ютубе как в России на одном и том же перекрестке долбятся машины. И их в это время там только две.
И потом показали восточные дороги. Индия, Вьетнам и тп.
На перекрестке в 3-4 ряда все едут без светофора. И трафик не только плотный но и быстрый. И не одной аварии. Недавно поучаствовал в такой езде в Грузии. И в общем то неплохо. Так что ПДД не всегда рулит.
Просто народ перестает слушать друг друга.
Но все мы ходим в горы, значит они для нас все таки главное

++И потом показали восточные дороги. Индия, Вьетнам и тп.
На перекрестке в 3-4 ряда все едут без светофора. И трафик не только плотный но и быстрый. И не одной аварии.++
Любят же некоторые писать откровенные глупости.

"По официальным данным, число людей, погибших в прошлом году по всей Индии в ДТП, с оставило более 130 тыс человек, таким образом, по этому печальному показателю страна заняла первое место в мире."
http://russian.people.com.cn/31520/6513996.html
"По данным Всемирной организации здравоохранения, во Вьетнаме в среднем в дорожно-транспортных происшествиях гибнут примерно 14 000 человек каждый год, что является ведущей причиной смерти среди лиц в возрасте от 15 до 29 лет. "
https://asia-vietnam.ru/news-category/vo-vietname-v-dtp-gibnet-bolshe-lyudey-chem-ot-infektsionnyh-bolezney/

*...главную предпричину этого(и многих других) НС забыли. А это корявая разрядная система, формально оценивающая квалификацию по количеству восхождений и категорий*

Мне кажется, что логики в вашем выводе примерно столько же, сколько и в выводах автора поста. Примерно - никакой, точнее. Этот (довольно типичный, увы) НС точно так же мог бы произойти при любых других (не)системах и с альпинистами - любой квалификации. Что время от времени и случается. Более того, альпинист всегда может подскользнуться, запнуться, потерять равновесие и пр. Только вот - НЕ БЫЛО СТРАХОВКИ НА ОПАСНОМ РЕЛЬЕФЕ. Потому что не было понимания ее необходимости тогда - и в том месте, не была "учителями" заложена схема правильной работы на простом, но опасном рельефе. В том числе - потому, что этому его не научили. В том числе - не научил тот человек, инструктор, который обязан был этому научить в предыдущие дни, но у которого только хватило ума свалить все на другого, под надуманным предлогом (разрешил бы спуск зачесть в "клеточку" - человек был бы жив), но не хватило смелости посмотреть в зеркало при этом.
Эта "корявая разрядная СИСТЕМА" худо-бедно работала много лет и работает не сама по себе, а именно - как инструмент, дающий возможность поэтапного, системного и последовательного обучения "от простого - к сложному". А "от Клетки - к Клетке" закладывается тем, насколько добросовестен и квалифицирован - сам инструктор.

Не думаю, что от называния РАЗРЯДОВ другим словом - "квал.уровнем" - как вы, если я не ошибаюсь, предлагали где-то здесь ранее, суть проблемы изменится.

Alisher, этот НС произошёл не от случайной неосторожности участника(он уже проходил этот участок в предыдущий день дважды и со страховкой), а от его ошибки по причине сильной усталости. Причиной которой - гонка за выполнением 3-го разряда за 10 дней независимо от реальной подготовленности участников.
Очень уж худо и очень уж бедно. Но как то изменить - не трогайте, это святое!

Нет , Виктор "конфета" это только разряды иначе хрен кто поедет если не будет висеть перед носом "морковка- конфетка" его величество вожделенный РАЗРЯД. Ты правильно сказал и еще тридцати лет не хватит что бы появилось желание ЗНАТЬ-УМЕТЬ. Странно советский альпинизм ненавистен, разряд это счастье.??????????

КТК ФАР непременно рассмотрит критические замечания и предложения инструктора Гениуша сообщит о результатах на сайте ФАР.

Спасибо. Если уж ФАР проявила внимание ко мне, точнее - к ситуации, я просто обязан сделать дополнения и уточнения по той ситуации , по моей позиции в ситуации и в целом по системе. Пожалуйста, дождитесь еще одной статьи и рассмотрите их обе в комплексе. Я не заставлю долго ждать.

Да, мы, конечно, подождем. Если вы - член ФАР, сообщите в личку номер вашей членской карточки, пожалуйста, и контактный e-mail.

Люди, очнитесь пожалуйста!
Вот этот бред сразрядами существует только в России. Я живу в Болгарии, и когда читаю на Риске посты и коментарии о масовых восхождениях, разрядов, зачетов и т.п прямо уши вянут.
Посмотрите как альпинизм и скалолазание устроено во всем остольном мире.

alexeypp, Так вот и не читайте на РИСКе эти статьи и комментарии, и не будут у Вас уши вянуть...берегите их ипищеварение! А вообще, что для русского хорошо, для немца - смерть!

Все эти разряды существуют только потому что они нужны для продолжения существования системы клубов и федераций с ее принудительно единой для всех ТБ, которую они заставляют всех соблюдать. Каждый должен ходить так, как он считает нужным! В каком клубе состоял Тенцинг? Какая альпсекция обучала Месснера? Кто выпускал на восхождение Бальма и Паккара? Кто были их тренеры, ОБ, инструкторы?
То же самое в туризме. Какая МКК и на каком основании выпустила на маршрут Амундсена? Где разрядная книжка Ливингстона?

А кто, собствоенно, заставляет иметь книжку и играть в разряды и т.д.?

А вы оцените, каким образом организована спасслужба, напрмер, в Альпах - и как на Кавказе.
Когда меня спрашивают европеские гости. чем система подготовки в России отличается от Европы, я привожу самый яркий пример - уже на первых месяцах и занятиях новичков мы учим транспортировке подручными средствами. Это нонсенс для всех европейских стран. Но пока, имхо, система официальных сборов (и, в том или ином виде, разрядная система, как следствие) - это единственный вариант повышения уровня безопасности массовых восхождений для всех популярных среди россиян районов.

Ну обучение некому не вредило.
Если можешь хотя бы перевязать грамотно и зафиксировать уже хорошо.
Был бы у МЧС вертолет под боком, не было бы проблем.
Но пока все делается у них ногами, нужно иметь добровольных помошников.
Что бы стащит одного по камням нужно 3-4 смены. Это по льду Эльбруса легко.
Кстати на той же Денали волонтеров-бичей которые помогают рейнжерам много.
Ведь надо и до вертушки как то донести.

я привожу самый яркий пример - уже на первых месяцах и занятиях новичков мы учим транспортировке подручными средствами.

И не только при подготовке спасателей этому учат. В школах НТП тоже (или как они щас называются).
А вообще - разряды и т.п. - это всего лишь некая метка подготовки человека, по которой его могут идентифицировать на первом этапе (есс-но, при подготовке его навыки тоже посмотрят) при наборе команды на определённую категорийную сложность локального препятствия.
Вот пришёл незнакомый чувак проситься в 5-ку. например. Если есть какие-л. справки об опыте - хоть как-то его можно "пробить" по ним. А если нет? А он такой - "да я крутой перец, был на Эвересте!". И бумажек никаких. И знакомых нет - все, по его словам, в Непале и по-русски не бум-бум. Вы ему на слово поверите? Ага. А он гулял там, возможно. с бутылкой воды и ланч-пакетом. Да - Эверест же.

Мне тут гугл подсказывает, что площадь Кавказа раза в полтора больше чем Альп. А помимо Кавказа в нашей стране хватает еще горных районов. А уж учесть, сколько стран с достатком на душу населения повыше нашего сосредоточенно вокруг Альп, то я не понимаю, чему вы удивляетесь и чего вы хотите.

Ну вы же понимаете разницу между тем как у нас в азии ходят и с гидом в альпах, наверняка вы даже сами подрабатываете. Там(в Альпах) и требования другие и техника.. А спасы надо тренировать для удаленных районов(ну а мы в таких и ходим), перед каждым выездом, это на совести каждого. Есть районы где просто не летают верталеты по политическим причинам. О чем этот коментарий? :)

.

К сожалению, у нас многие инструкторы- корделетчики на первый выход на сборах (акклиматизация и пр.) ,выходят исключительно с треккинговыми палками. Грубая ошибка.

Эти корделетчики, наверно, ещё и La Sportiva вместо ВЦСПСовских ботинок и Gore-Tex вместо брезенухи надевают? Куда мир катится...

Leonov. А можете вкратце объяснить этот Ваш тезис?

smax попробую ответить, вдруг угодаю
Да простит меня Петр
Просто инструктор по жизни может делать что угодно, но когда он обучает он должен быть примером правильных действий. Нельзя уперевшись в палки давать умные советы, должен быть личный пример, тем более когда работаешь с первыми начальными этапами. Разгильдяими они и так станут без нас, надо заложить правильный фундамент.
Хотя мне палки очень нравятся. Без них никуда...
Хотя вдруг ошибаюсь, поправьте

Друзья, первый день занятий в горах это техника передвижения по тропам, осыпям, травянистым склонам. Конечно в руках новичка должен быть только ледоруб. Без него в горах, как без рук. Навыки владения ледорубом надо начинать прямо на тропе. Потом переход на склон. Подъем, траверс, спуск, Правильное положение ледоруба. На сухой траве в этот же день необходимо отрабатывать самозадержание. Потом будет проще на снегу и льду. Правильная техника владения ледорубом это жизнь и безопасность. Лыжные палки это потом, когда ледорубом научиться работать. В первый день занятий их надо обязательно оставлять на базе. Так поступает нормальный инструктор методист, которому новички, значкисты и разрядники небезразличны.

Ну если по этой теме занятий сказать нечего, то климберу три пятёрки можно и поострить. Глупо

Уважаемое сообщество! Может кто скинуть инфу по Сергею Баранову (Wild Rain - Mountainguide.ru) ? Меня интересуют в первую очередь 2 вопроса - из какого он города и имеет ли какое-то отношение к Пермской федерации. Также интересует его возраст и спортивная/инструкторская квалификация в альпинизме. Такая инфа мне нужна для подготовки адекватного ответа этому человеку. Но если нет, обойдусь и без нее.)

вы это серьезно?

Я могу скинуть - позвоните/напишите спросите. Сайт указан вроде бы - задавать вопросы обо мне неуместно при таком обилии информации - там два телефона и имейл. Тем не менее, я ответа Вашего не жду, меня он не интересует, времени на каждого желающего пообщаться у меня нет. Я просто выразил свои мысли, они останутся именно такими, нравятся они Вам или нет. Открою Вам глаза: для выражения мыслей на форуме не обязательно иметь отношение именно к Пермской федерации. Я из Краснодара, мне 37, первый разряд официально с 2005, к большему в данной системе, увы, не готов. Резюме гор гуглится, попробуйте, Вам понравится. Простите за неровный почерк)

А про Вас предоставьте, пожалуйста, такую же информацию.

Anatoliy Geniush
Сергей Баранов достаточно квалифицированный альпинист, что бы прислушываться к его мнению тут.
Мне кажется что как и организатор таких мероприятий он более чем грамотен и успешен.

Мой ответ Сергею Баранову.

Инфу про Вас я получил еще вчера. Тот факт, что Вы не имеете отношения к пермякам, говорит в Вашу пользу. Говорит о том, что Вы просто выражаете свое мнение, а не пытаетесь "выгораживать корешей".) Человек, который имеет собственное мнение, уже заслуживает уважение.

А теперь, по Вашему комментарию.
" В альпинизме принято, к сожалению, "тактично молчать", даже если не согласен, " - это Ваши слова, господин Баранов. Судя по Вашему комменту, сами Вы не очень то придерживаетесь своих принципов...) А как же с принятыми у нас столь полезными разборами восхождений? Вы их тоже не проводите? Или "тактично молчать" Вы предпочитаете только о собственных ляпах?)
Автор статьи, будучи участником тех событий, зная все нюансы и обстоятельства, имея совершенно четкое представление о ситуации, о всех причинно-следственных связях, полтора года размышлял над над той непростой ситуацией, прежде, чем решился поделиться с обществом своим мнением и своими выводами. При этом, он не поливал грязью даже человека, виновного, по его мнению, в гибели другого человека.
Вам же, господин Баранов, хватило нескольких минут чтобы все понять из моей статьи, которая оказалась понятной далеко не каждому участнику сообщества. Вы даже не инструктор, но Вам хватило считанных минут, чтобы сделать однозначные и окончательные выводы, и облить грязью человека, которого Вы в глаза не видели, о котором ничего не знаете, и который ни на йоту не уступает Вам ни в опыте, ни в мастерстве, ни в благоразумии, ни в профессионализме. Скорее - наоборот.
В отличие от Вас, господин Баранов, я не занимаюсь горным туризмом, ски-туром, скайранингом, драйтулингом и прочими модными течениями.) Всю сознательную жизнь я занимаюсь альпинизмом и скалолазанием. И все. Для того, чтобы быть профи в какой -то области, нужно заниматься чем-то одним, а не распылять себя на десяток направлений, пытаясь зашибить копейку, где только получится, как это делаете Вы.
В отличие от Вас, я уже очень давно не завишу ни от кого и ни от чего, кроме собственного здоровья и собственной совести. Поэтому, я имею редкую возможность говорить правду, даже когда ее не ждут. Инструктором альпинизма я подрабатываю не ради денег, которые, как известно, никогда лишними не бывают), а потому что такая работа мне нравится. Потому, что мне приносит удовлетворение осознавать тот факт, что, передавая свой опыт и знания молодым альпинистам, я кому-то из них помогаю сохранить самое ценное - жизнь. Именно передавая знания и опыт, а не выполняя тупо и формально кем-то написанную программу обучения...
Запомните мои слова, господин Баранов... Может сгодится.
И никакой дополнительной полемики между нами больше не будет. Ни здесь, ни где-либо еще...

* Вы даже не инструктор... который ни на йоту не уступает Вам ни в опыте, ни в мастерстве, ни в благоразумии, ни в профессионализме...
...днем ранее, я сводил эту группу (с этим участником) на эту же гору. По единичке. Перед выходом предлагал руководству сбора сделать спуск по 2А , потому что там траверс. И засчитать как 2 восхождения. ...Какое пьянящее чувство власти: засчитать-не засчитать… Нет, о безопасности – ни слова …...А на следующий день, уже с другим инструктором, он улетел на этом же спуске. Потому, что был предельно уставший...*

Вы себя, видимо, считаете опытным и креативным инструктором, но пишите "утомленно", извините, совершенную чушь ("предлагал руководству сбора сделать спуск по 2А, потому что там траверс"), чушью же и подкрепляемую ("и засчитать как 2 восхождения").
Причем попутно - обвиняете человека в смерти другого. Не замечая бревен в своем глазу.
Ничтоже сумняшеся - и с манией величия: "Думаете, их наказали потому, что меня не послушали?".
Ужас. Особенно при написанном вами о своей работе на том сборе интересно слышать претензии к руков.составу о безопасности.

"статья была рассчитана на людей, знающих район и тот маршрут"... Вы по адресу: знаю и район, и маршрут, водил на него участников несколько раз.
Если что - я тоже инструктор, 36 лет отработавший инструктором на всех альп.должностях, в т.ч. - принимавший участие в разборах НС.
Кстати, дважды работал с вашими пермяками - в 14 и 15-м гг. - Дугоба и Каракол.

Уважаемый Алишер! То, что Вы имеете 1 категорию и 36 лет отработали инструктором на разных должностях, говорит о многом. Но не обо всем! Сколько бы вокруг ни поднималось вони, сколько бы Вы меня не критиковали, факт остается фактом. Факт того, что если бы "бредовое" предложение инструктора Гениуша было принято, человек сейчас был бы жив!
В Вашем возрасте пора быть спокойнее и терпимее. И не спешить с выводами.
Дождитесь окончания моей статьи. Может быть Вы поймете...

=))))))))

"В отличии от вас, господин Баранов"

Столько комплиментов в ваш адрес, господин Баранов, я давно не слышал, господин Баранов! Противопоставление вам, господин Баранов, здесь лучшая лесть и признание ваших заслуг, господин Баранов. Прекрасные отличия, господин Баранов.

P.S Господ же вроде у нас отменили? или я опять что то пропустил?

Anatoliy Geniush перечитал несколько раз то что вы написали в начале. Большенство слов и мыслей вокруг "гордыня... бюрократизме, а еще в формализме. И в звездной болезни упоения властью..."
Но что вы предложили, просто сходить один раз на гору и спустится как бы по более сложному маршруту. И все это засчитать как два маршрута и две горы? По мне это точно лажа, одна гора и непонятно какой маршрут.
Правильно при разборе прикрепили графики предыдущих восхождений. Слабая физика и на фоне усталости потеря контроля всех, и инструктора за участниками и участниками на маршруте.
Но клеточеку надо было закрыть вот и пошли.
Просто надо было дать в середине день отдыха или тренероваться больше что бы не торопиться, что бы не бегать по темноте
А остальное- тренеры, количество участников и тп это вторичное. Небыло бы НС то никто бы не стал ворошить такое белье, все прокатило бы.
Хотя если бы был фурер, то он бы просто дал обязательный день отдыха на фоне такого графика хождения по маршрутам.

Анатолий. Одно я понял точно,программист вы никакой. Со скобками беда!

всё, теперь - только застрелиться?

Анатолий, ваше предложение ни в коей мере не могло повысить безопасность группы. Прошу прощения за формулировку, но это пустая фантазия.
Засчитывать группе спуск по маршруту как самостоятельный маршрут - нонсенс и, еще раз прошу прощения, граничит с бредом. А тем группам, которые ходят на эту двойку, и по ней же спускаются (а это делают все, кто стоит в Вертикали или на перевале) - будем засчитывать два маршрута?!
НС произошел по другой причине, совершенно. А вы, будь вы действительно инструктором, ратующим за безопасность, не шли бы на поводу у руководства сбора, водя на занятия по 17 человек.

"""Перед выходом предлагал руководству сбора сделать спуск по 2А, потому что там траверс. И засчитать как 2 восхождения."""
Вы как то невнятно объяснили,чего хотели,как мне кажется.То что Вы предложили,это два восхождения за один день,соответственно два маршрутных листа,а не "спуск по траверсу".))

Вот это - спуститься с единички по двойке и засчитать как два восхождения - и есть одна из основных проблем безопасности в горах в нынешнее время.

нет,в данном конкретном случае автор описывал другую ситуацию-взойти и не уходя в опасный кулуар продолжить движение по двоечному гребню и уже спуститься в более безопасном месте.получается-пройти два категорийных маршрута.я так понял.а насчет глобальных проблем безопасности в нынешнее время...у кого голова большая,как у лошади,тот пускай и озадачивается))

Где в писанине автора вы нашли "опасный кулуар"?
Есть - вот это: "...Конечно, мы спустились по единичке, зачем без нужды напрягаться?"
И - прочие, не отягощенные логикой, мысли, но зато - включая вывод с обвинением КОНКРЕТНОГО человека в гибели другого.
Насколько помню (я читал у егеря на Куликалонах объяснительную старшего тренера, а позже - и выводы комиссии по НС), этот НС - результат того, что участник убежал просматривать дальнейший спуск (пока инструктор снимал перила), подскользнулся и слинял, несвязанный. Сколько их таких, похожих случаев...
Тот самый участник, которого накануне как раз автор поста, Anatoliy Geniush, водил на эту же самую гору и, кстати, учил правилам и приемам спуска - видимо, как раз здесь. Научил...
Его самого, следуя его же логике, тоже можно обвинить в смерти участника, не находите? Особенно с учетом того, что Гениуш проводил с ним, в группе из 17 чел., занятия за пару дней до того, счел потом возможным повести на гору, - и эти нарушения, не совместимые с горячо критикуемой им "системой", тогда вовсе не напрягали его, по-видимому.
Молчал бы уж лучше в тряпочку, не выставляя себя известно кем.
PS: есть что сказать буквально по каждому пункту, написанному в посте, но не вижу смысла: уровень такой, что не верится, что написано - инструктором.

"Слепое, бездумное следование правилам и традициям в некоторых случаях, особенно, в условиях спешки, ограниченного времени, может не уберегать участников, а, наоборот, способствовать их гибели" (с)

Думаю, если бы на этой горе не было 2А, то на другой день группа все равно пошла бы на восхождение, но на другую гору, потому что спешка, ограниченное время и клиент заплатил. Думаю, это главный мотив.
Погибший участник (значкист!) не следовал правилам, не ждал инструктора. «Марусов видел, что Казанцев взялся за камень, который вылетел».
Как может вылететь камень, чтобы увлечь за собой участника? Видимо, под нагрузкой. Одно из правил скалолазания "опробуй опору" было бездумно нарушено. Инструктор, который проводил занятия - рассказывал эти правила и о том, что с тропы без инструктора никуда не сходить и не трогать рельеф? Горы живут своей жизнью - лавины, грозы, камнепады, но опасны только, когда в них появляется человек.
Участники НП - это слепые котята, готовы двигаться в разные стороны и трогать всё, что угодно, потому что интересно, а эмоции не все способны сдерживать. От впечатлений в горах не только начинающие альпинисты испытывают эйфорию.
Как-то на скальных занятиях (работа с верхней страховкой) участница на полке развернулась, посмотрела вокруг, громко сказала: "Так здорово, что прыгнуть хочется". Я нервно сглотнул и сказал, что она задерживает тварищей, другие тоже хотят лазать. Когда она спустилась, я тут же всей группе прочитал маленькую лекцию с разными страшилками, как люди гибнут на "ровном месте". После занятий был разбор, но пресечь и у других желание прыгнуть нужно было сразу.
А тут значкист говорит инструктору, что пройти можно и тот ему верит, хотя сам не видит гребня и дальнейшего спуска. https://www.alpfederation.ru/documents/589/download
Кто не помнит себя значкистом?
-Серега, пройдешь?
-Да запросто!
Мы все писали характеристики участникам, и каждый из нас оставлял в Книжке альпиниста информацию для тренеров и инструкторов.
Что может сказать запись: резковат на скалах, слабая работа с веревкой, неуравновешен, повторить этап и многое другое?
Так что оба инструктора несут ответственность за гибель участника: один за занятия, другой - за гору.
Но самое печальное то, что автор пытается даже не разделить вину с руководством АМ за бардак на мероприятии, а переложить ее на других.
Есть такая форма психологической защиты, которая называется «проекция».
Это механизм защиты, в результате которого внутреннее ошибочно воспринимается как приходящее извне. Человек приписывает кому-то или чему-то собственные мысли, чувства, мотивы, черты характера и пр., полагая, что он воспринял что-то приходящее извне, а не изнутри самого себя.
Как защитный механизм проекция позволяет человеку не чувствовать ответственность за собственные теневые содержания (неприемлемые чувства, желания, мотивы, идеи и т. п.) посредством восприятия таких чувств, в качестве чужих.
Много лет назад слышал такую фразу: «Спасатели – это полубоги. Богом в горах является инструктор».
Всегда надо помнить, что ты для участников бог и они в тебя верят. От "здравствуйте, я ваш инструктор" до прощального "до свидания, мы встретимся еще".

если человек погиб на маршруте, то это либо трагическая случайность, либо его плохо научили на маршруте предыдущей полукатегории, либо плохо провели занятия.. Так что тут, уважаемый автор, сразу ряд вопросов к Вам.

Правила по виду спорта - есть правила. Их надо выполнять. Не нравятся - не занимайтесь этим видом спорта, ходите вне системы. Проблем нет. У нас и в РТ по конституции свобода передвижений. Пытаться изменить правила - это в Федерацию по виду спорта, флаг в руки!

Писать, что кто-то кого-то угробил - не верно. Не та ситуация. Устиновского напоминаете из соседнего с вами Екатеринбурга.

3 недели акклиматизации, чтобы сходить на эту горочку - ну не смешите.
В Фанах был много раз. Там толпами народ уже на 2-3 день после приезда через соседний Алаудинский перевал ходит, причём ни разу не спортсмены и все без 3-недельной акклиматизации, ни разу не видел, чтобы там кого-то колбасило от горняшки. Пик Борцов за мир немного повыше Алаудинского перевала.

**Пик Борцов за мир немного повыше Алаудинского перевала.**

...судя по карте (см. выше 28.02), перевал выше на 51 метр (просто факт, пришелся к слову, тсзть)

Алишер уже сказал о поэтапной подготовке в нашем альпинизме. Все правильно - от простого к сложному по мере набора опыта. Какой выпускающий позволит выйти на 5, если в книжке чистый 3 с.р? Его даже в отделение не зачислят с двумя единичками и тремя двойками.
Или за бугром любого "чайника" сразу выпустят на пятерошный маршрут, пойдут с ним в связке и доверят ему свою страховку? Или они друг друга не оценивают "сильный" - "слабый", "опытный" - "не опытный"?
У нас такая система и она сложилась за многие десятилетия. Конечно, надо изучать забугорный опыт, но не копировать его и не ориентироваться на него.
Где-то в конце 80-х, работали с американцами там же в Фанах. Один из них занимался альпинизмом по его словам 20 лет. За это время он принимал участие в спасработах 200 или 300 раз. Я немного ошалел – вот это да! Говорю начальнику нашей команды Галацкому: "Представляешь, вон тот мериканец участвовал в спасаловках 300 раз". Он смеется - "у них участием в спасработах может считаться несение носилок по тропе метров 100".
Вот давайте и на это ориентироваться. И все прогуливающиеся в горах сразу станут "опытными спасателями", при условии, что подадут пострадавшему кружку чая.
Сколько раз уже здесь говорили - мы обсуждаем отечественный альпинизм по нашим правилам. В каждой бывшей республике в альпинизме (он тоже наш отечественный) есть похожие правила. И мы все понимаем друг друга. А бывшего соотечественника из Чехии, Польши или Румынии не понимаем, потому что у них там не наша культура, традиции и у них свой альпинизм. Странно, что еще нет упреков, почему мы тут говорим на русском, а не на румынском или польском.
Во всех видах спорта есть свои правила. В боксе и борьбе нельзя царапаться, кусаться и бить ниже пояса. Нарушения влекут за собой наказания вплоть до дисквала. А почему в альпинизме не должно быть правил?
Не понимаю, почему есть претензии от не наших альпинистов, которые не участвуют в мероприятиях ФАР и от тех, кто хочет нарушать правила горовосхождений в России?
Уже сколько раз говорили - не хочешь ходить по правилам, ходи без них, но на своих мероприятиях и вне ФАР. Набери группу клиентов, возьми у них деньги и вперед. Можно потом нарезать им значки из фольги, медали из консервных банок или картона. Имеют полное право. И никто из альпинистов не будет возмущаться – у них свой монастырь. Но не надо сюда со своим уставом. Здесь своя история, традиции, правила, воспоминания, с которыми альпинистам комфортно.

*** Можно потом нарезать им значки из фольги, медали из консервных банок или картона. Имеют полное право.***

Уже сейчас, едешь в Приэльбрусье на шашлыки с "нарзанами". Отойдя от "нарзанов", впихиваешься в вагончик канатки. Поблевав на верхней станции, покупаешь значок:



И по приезду домой, рассказываешь страсти о отрицательных осыпях, горизонтальных дюльферах и стаде диких кулуаров.
ПыСы - восторженные девочки мне уже третий такой значок привозят в подарок. Есть еще "Восходитель на Приют-11". Голубенький... =-)

Т.е., основной заслугой является поблевать на выходе с канатки? а если я сделаю это внизу, после "предварительной акклиматизации" мне цацка не светит?

P.S придется переселить и таки запихнуть свое тельце в вагончик

Вот и решение проблемы. Никаких тебе корявых правил и дурацких разрядов, но воспоминаний море! Особенно о том, как по страшному контрфорсу полз черный дюльфер, а справа и слева с воем проносились сераки и сиракузы)))

del ... сорри, ошибся темой