Самый-самый первый в жизни поход. Как это было примерно 45лет тому...

По 28.
Про мороз не скажу, не пробовал.
После двадцати дней (смены) обычной эксплуатации начинала выкрашиваться.
Но на указанный срок (без экстрима) хватало и на фоне триконей в учебном отделении давали ощутимую фору.

Да это обычные турботинки. Но они тоже считались киевскими. Подошва была мягкая, но все-таки резиновая.

Киевский вибрам отличался от гавнодавов только одним: гуманным задником верха, позволявшим не натирать ногу. Подошва такая же, лысеющая и выкрашивающаяся за один хороший поход

Вы глубоко не правы.
Подошвы у них отличались радикально.
Если мы говорим об этих.

Может быть по составу, но не по рисунку. В турпоходах были люди и в том и в другом. Сравнивали.

Спорить не буду.
Бессмысленно.
Самолично сносил три пары киевских вибрамов (в горах) и столько-же «говнодавов» (в повседневной жизни в качестве очень дешёвой обуви, в колхозах и в ПВД).
Небо и земля.

Разумеется, КВ был удобнее и гуманнее. Кто бы спорил об этом.
Но с точки зрения ТБ - на скорость полёта не влияло, ИМХО

В 73-м разве была? Вроде попозже туда дорожку протоптали, уже в 80-е.

Тогда еще началась эпоха изобретения самодельных "спиннингов", типа анатомических или с хитромудрыми станками и станкоимитаторами.

Еще появились (мож и раньше, в альпинизме) самодельные рюкзаки, называемые "сигарета" - узкие и высокие.)) Кажется, шили их их тормозного парашюта.))

Мы покупали тормозные списанные парашюты в 80-м на базе материальных фондов округа в Ростове на Дону. 7руб. -белый. 25 руб -красно-белый.

Мы шили их с техкапрона - выклянчивали на фаянсовом заводе отработанные фильтры. Поэтому рюкзаки имели характерную темную полосу концентрическую, технологический след.

Ремни абалаковские и в середине 80-х вовсю использовались. А вот с палаткой брезентовой то ли в 82-м, то ли в 83-м последний раз ходил. С ватными спальниками вообще не пересекся, слава богу. Только видел у кого-то.

Смею заметить, что употребление слов крайний и последний связано было не только со временем или лингвистическим смыслом. И в старые времена тоже была разноплясица с их применением.
В гражданском смысле, не связанным с экстримом, был и такая оценка
(стишок на эту тему в "Крокодиле": "В наши дни последних нет, говорите -крайний!").
А в других случаях да, зависело от близости к экстримным делам. В парашютной секции, действительно, обещали "Пусть тебе боженька язык от...т! если новичок спрашивал спортсменов-разрядников Когда последний раз прыгали? Это сам слышал.". А в турклубе такого тотального суеверия не было, говорили и так и так, не заморачиваясь, зависело и от того, кто где служил сам, или в родне. Был подводник бывший знакомый, так он корчился от слова Последний...

Я с Вами во многом соглашусь.
Но надеюсь, Вы понимаете, что лингвистическая эквилибристика выше была с хорошей долей юмора.
То же чувство юмора позволяет спокойно воспринимать фетишизм «крайнистов» и применять слово «последний» всегда, когда это не оскорбляет чувства «верующих».
Здесь мы с Валерием Васильевичем солидарны. Ну, больше оно нам нравится чем «крайний» и ничего здесь не поделаешь.
А если серьёзно, то смысл слов во многом определяют люди, которые их произносят и что они в них вкладывают. Именно поэтому я не боюсь слова «последний», произнесённого автором поста.

Да я и не спорю как об абсолютной истине, как правильнее, просто добавил еще один вариант обоснования применимости, бытовавший в те годы. Еще в Литературке убеждали народ, что ничего обидного в слове Последний нет, приводя примеры
типа "Он отдал последние деньги". А по жизни ярый фетишизм был действительно только в узкопрофной среде. Я так без истовости и убежденности и так и так говорил, в зависимости от, так сказать, среднеарифметического состава аудитория, считаю, что это не конформизм, а определенное уважение, все же это не дешевое скатывание к уголовному сленгу. В каждой избушке свои игрушки.Кто был с юмором, тот понимал это, а кто нет...
Да и сейчас молодежь культивирует Крайний вариант с явной фрондой и несерьезностью, как с символом приобщенности, что ли. Имхо.

Это, по-моему, тоже в Литературке было когда-то:
"Недавно построенный дом жильцы называли последним словом архитектуры и другими последними словами". :)

Для alvd.
См. пункт 1.
«Смысл слов во многом определяют люди, которые их произносят и что они в них вкладывают.»
Могу ещё добавить: «при каких обстоятельствах».

Правда слишком серьёзно для последней страницы «Литературки» получается, но пойдёт.
Всё написанное под грифом «См. пункт 1», обычно относят к категории юмора.
А уж что считать юмором….

В принципе строчки Омара Хайама "Когда и с кем, и в меру ль пить его" не токмо к винопийству отнести можно.

Для AleFan.
Так я ещё Ваш первый комментарий в принципе поддержал, а уж этот, так тем более.
Особенно: «Да и сейчас молодежь культивирует Крайний вариант с явной фрондой и несерьезностью, как с символом приобщенности, что ли.»
И….
По-моему, мы уже давно не спорим и даже не начинали.

Да это уж просто фигура речи такая выпрыгнула, клише расхожее, тоже ведь уж слишком сильно фильтровать базар не успеваешь, типа как понять могут. В голову не берите...=).

Как ни ругали трикони за тяжесть, а ничего более уцопистого на любом склоне (кроме плит и бараньих лбов) и более прочного, хорошо защищающего ногу воссоздать вряд ли возможно в обозримом будущем.
Какую конкуренцию им могли создать резино- пластиковые гребешки? На благородных поверхностях - да, а в памирских и прочих алайских каменоломнях - нет. На Кавказе все же гуманнее к обуви склоны, и вибрамы сойдут.
А тяжесть - ну не для бега они!

++ Какую конкуренцию им могли создать резино- пластиковые гребешки?++
Они не просто создали конкуренцию, а полностью вытеснили.
Трикони почему исчезли? Потому что не нужны, если есть нормальные вибрамы.

Ну, трикони, - это отдельная тема. На льду держали плохо, только на небольшом уклоне, а на скалах - полная ж... Скользили, скрежетали. В туризме, впрочем, наверное, было вполне применимо. Для альпинизма- дикая глупость. Что такое "резино-пластиковые гребешки" толком не понял, но если это о забугорных пластиках, то за них, в те годы, душу продавали. Или 10-15 титановых ледобуров, что было равнозначно продаже души.

Трикони исчезли принудительно из прокатов и альплагерей в 1980 году, когда никаких нормальных вибрамов еще не было и на горизонте в массе. О киевских здесь сказано много.
ВЦСПС-овские были где-то. В альпинизме трикони действительно, уже тогда стали анахронизмом. По сути они нужны были бы в основном для лифтовых спусков, не переть же их с собой из-за этого.
Но туризм на Памире, Памиро-Алае и Фанах в частности - это в значительной степенн пожирающие обувь сыпухи, конгломераты, наждаки и т.п. А для скал горники брали вибрамы, в моем окружении было нормой, не будешь же в городе в триконях ходить. А я еще галошики носил, ничего не весят. А для льда кошки есть. Какие проблемы? Хорошая абсолютно универсальная обувь - миф
Конечно, альпинист такой набор на себе не попрет. А на льду без кошек, что, вибрамы лучше держат чем точеные трикони? Для льда кошки есть, что и любым вибрамам полезно.


Исчезла свобода выбора, вот суть моего высказывания, они исчезли не в результате добровольного отказа, эволюционно ВЫТЕСНИЛИ, а принудительно-административно, скоропостижно. Кто успел хапнуть из прокатов списанное-молодец, я не успел, прощелкал клювом. Горников, мечтающих раздобыть трикони у геологов, еще где нибудь было несметное количество в разных городах, это было предметом обсуждений. И они не были все ретроградами, не понимающими прелестей вибрамов, главное каких и где.

Ну не видел я в Самаре-Куйбышеве в 80-х ничего лучшего чем 12 р. ГД.
Возврат к старым триконям в наше время, конечно не нужен, но если бы они были, да в облегченном варианте из современных материалов с хорошей металлической оковкой - ниша для их применения и поклонники обязательно были бы. (А почему бы и нет? ) Типов маршрутов много, мнений и личного опыта тоже. Свобода выбора - истинная свобода.

А по поводу гребешков я имел в виду чисто физическую сущность воздействия на подошву при зацепе. Когда зацеп стальным элементом - это одно, а ребром рифления (пластиковым, резиновым) - совсем другое, если оценивать разрушающее воздействие на подошву. Характеристики материалов слишком разные.

Был чудный пост о триконях:
https://www.risk.ru/blog/205151
Там всё детально рассмотрели.

И ещё.
Не взирая на напрашивающиеся аналогии с генералом Лебедем («Кто не жалеет о Союзе - не имеет души и сердца, но кто желает сейчас возродить его вновь - не имеет мозгов») с: «ниша для их применения и поклонники обязательно были бы» очень даже соглашусь.
Боюсь только, что сильнейшую конкуренцию горным туристам «некрутых категорий», экономящим на кошках, составят рядовые граждане (в первую очередь, пенсионеры)– для передвижения по зимним улицам.

Да, я читал этот постик и мне тоже очень понравились изящные ботинешки-трикушечки.
Боюсь, правда, что у наших пенсионеров бабла на такие изделия не хватит, в массовом порядке их расхватывать...:=), так что конкурентами они точно не будут, тем паче что за 300 рубчиков хоть и страшненькими, но вполне функциональными съемными шипастыми зацепами обеспечены.:=)

Тут ведь суть моих мыслей не в ностальжи, а в том что я считаю что такой тип обуви с оковкой весьма был бы желателен именно для России по очень простой причине.
В сущности, пожалуй только в России имеет развитие такое совершенно неспецифичное ни для Европы, ни для Штатов явление, как шараханье по диким горным местам, не обустроенным альпийскими тропками, с жрущими обувь элементами рельефа, называемое горным туризмом, усугубленное альпинистской техникой, да еще чем труднее перевал, тем луччее. :=)
Трекинг весьма отдален от этого явления.

Изначально не было материалов, позволяющих делать хоть что-то похожее на современные вибрамы. Триконям альтернативы не было, они устраивали всех, выбора не было.

Появилась альтернатива, выбор, на вибрамы накинулись, трикони - отстой. Трикони ушли, и опять не стало выбора, только в другую сторону.
Но ведь места по которым шарахаются наши горники не стали похожи на Альпы тропинками, да и количество осыпей-шузоедов только сильно увеличилось, подсохло в Азии здорово.

Так что объективная потребность в обуви повышенной прочности с элементами оковки, считаю, осталась. Необязателен ведь возврат к таким милым чудовишам образца 70-х. Но ни полимеры, не резина не обеспечат прочность и износоустоичивость как металл.

Считаю, что просто не хватает такой обуви, конструктивно похожей на трикони как класса, в связи со спецификой деятельности российских туристов в горах, отсутствующей у западников.
Только на современной материало-технологической базе.
У них нет такой обуви - значит, и в России не надо?

Не добралось до Ленинграда это ваше "несметное количество". Не встречал ни одного туриста, мечтающего о триконях. Проклинающих трикони - встречал, было дело, когда только начинал.В них же на камнях ноги жутко устают, гораздо сильнее, чем в вибрамах (по отзывам тех, кому довелось поносить). Кошки на камнях тоже цепляют неплохо, возможно, лучше, чем вибрамы, но попробуйте на них пройти хотя бы километров 20 по осыпям.
Угробить ноги в стремлении спасти подошву ботинок - так себе решение.

Абсолютно с вами согласен, что были ярые противники триконей, тем более если была бы замена хотя бы ВЦСПС-овскими (их источника просто мне не довелось встретить, виноват), с этим наверняка в Питере было лучше, чем на периферии.
"не нужны, если есть нормальные вибрамы"- я рад за вас, они у вас были.

Когда представилась возможность, я не отказался воспользоваться возможностью пойти на Ц.Памир в польских, (раз уж триконей не было) которые любезно взял московский участник сборной команды в своем прокате (очевидно, что снабдится любым товаром в Питере и Москве было попроще:=)) . Было довольно неплохо, но чувствовалась, что нужно выбирать усиленнее место куда ногу ставить, когда в триконе нога сама вставала.
Влиял на отношение район, у кавказцев, алтайцев, слышал, негатива было больше.
Имело значение и длительность марша сверх норматива. Однажды сильно помучились, когда нужно было сделать большой марш бросок в экстремальной ситуации на простой тропе, но этот недостаток не ощущался серьезно, ведь не было достаточно приличной замены, да и такие марши редкость большая была вынужденная, в любой обуви несладко было бы.
20 километров по осыпям? явно завышенный норматив для гор, такое не стал бы за норму брать, про экстрим я говорил.
Было и такое, что при отходе из гор желающие прятали трикони в сильно полегчавший рюкзак, и галопом вниз в вибрамах (обязательно брали). Насильно никого не понуждали непременно в триконях корячиться, если и участок на маршруте позволял.

За всех я не утверждал, но все же большое количество туристов было из периферии, а столичные не слишком были осведомлены об их снабжении горными ботинками (и не только...). Особенно, если у них было то, чего у других не было, Питер считался ведь всегда и тогда второй столицей.

Да, виноваты что не сумели вырвать себе что-то достойное. :=)
Имела большое значение техника хождения в них (кстати, такая техника и для правильной акклиматизации нужна была, плавная, без рывков, нешироким шагом). Мне хорошо эту технику поставили в команде, где я начинал, серьезно с этим было, проблем не испытывал. По ноге было сложнее подгонять стельками и носками, ведь не очень полноразмерный выбор был в прокатах (я хитрил, и при сдаче в прокат запрятывал свою удачную пару далеко в угол стеллажа, чтобы выудить на следующий год, удавалось). Все это и создавало массу противников, но я за всех и не говорил, вступает в силу принцип о вкусах.
Да, было много недовольных, повторяю, согласен.

Ну, а моя главная мысль была, что не стало свободы выбора для очень многих, разделяющих мою точку зрения, согласных терпеть недостатки триконей, как меньшее зло СО СВОЕЙ ТОЧКИ, зрения, а не насильно навязанной, без учета совокупности личных приоритетов, заработанных именно на своем опыте.

О защищенности ноги. Мне на спуске по стене Марии камень при большом пролете врезал в край носка триконя, сорвал с мясом один рантовый и сделал глубокую вмятину. Отделался небольшой припухлостью. Молотком в поезде пытался воспроизвести частично похожее, все равно прокатчица ворчала бы, куда там. ..
Случай не частый, но заставивший их зауважать, вряд ли вибрам мог бы так же защитить, смятка была бы внутри.
Вы пишете "по отзывам тех, кому довелось поносить", видимо, у вас не успело сложится собственное мнение по личному опыту?
А угробить ноги в говнодавах при спуске по лифту было куда проще (и гробили с вывихом голеностопа одного с маршрута эвакуировал, а уж прихрамыващих после таких спусков в вибрамах было достаточно, не держали они ногу), а это приходилось делать куда чаще, чем "20-км марши по осыпям".

Да не было у меня нормальных вибрамов, подумаешь - "вторая столица", с продуктами получше, чем у вас было, с одеждой и обувью в целом, наверно, тоже, а обувь для туризма все равно барахло. Основной вариант - "Скороход", отдельные счастливчики доставали киевские, ВЦСПС у туристов - совсем редкость. Мне киевские не удавалось достать, так в "Скороходах" весь советский период и отходил. Если поход дней на 20 или больше, покупал новые, по окончании выбрасывал.
Личного опыта с триконями нет. Начал в 79-м, тогда и видел у двух участников трикони, наблюдал их мучения, после уже не встречал. И сожаления по поводу их отсутствия тоже не встречал, Вы первый. :) "Хорошо бы киевские достать" - не раз слышал, "хорошо бы трикони" - ни разу.
А 20 км по осыпям - это разве много? Я на Памире за два похода наверняка сотку набрал. А может, даже и за один. Там все время либо камни, либо ледники были, нормальная тропа по земле - очень редко. Из 300 всего за поход вполне могла и сотка набежать. Уж больше полтинника всяко. Целыми днями по камням фигачили. Кто-то в киевских, а кто-то и в "Скороходах", как я. Кстати, не так уж страшны камни для ботинок, они скорее от сырости разваливаются (по крайней мере, "Скороходы" точно).

Это хорошо, что вы не обиделись, на возможный подтекст о столичности, я бы этого не хотел.

Но большую роль играл действительно личный длительный положительный опыт и умение в них ходить. В Куйбышеве я знал группу, руковод которой перешел в горники из пешеходов без поправок на стиль ходьбы в горах вообще и в триконях в частности.
У него полгруппы охромела в триконях, естественно пустили волну мнений.
В горах тоже видел, как ходят в них явно не обученные правильному стилю ходьбы, особенно плановые, когда их учить-то было и кому. Вот и пурга общая.
Если изначально эта техника была грамотно поставлена, все в норме было бы.
А в альпинизме в ходьбе на длинные дистанции да еще с тяжелым рюкзаком, да в триконях необходимости не было, там было чему учить посерьезнее.

Гарантированно, что если на новичка надеть трикони и разрешить ему идти как обычным стилем - стопудово, что почувствует неприязнь к ним. Показательный эксперимент даже проводил с новичками, чтобы прочувствовали, что правильный стиль - не фантазии и придумки (Ходить учиться???). Падать тоже учат спортсменов всех видов, и те не морщатся.
Такой подход купировал на корню недостатки триконей, а у вибрамов той поры достоинств кроме легкости было мало, опять же - неподходящий участок для триконей - одень вибрамы, они же в рюкзаке а не дома. ВЫБОР БЫЛ.


Я был почти счастлив, ухватив в командировке во Львове (1979) киевские, рядом стояли трикони... Две пары я не потянул, выбрал вибрам, думал - заживу... За два сезона подошвы пришли в негодность, скособочились.
Да и на жестких крутых склонах и конгломератах в них было неуютно, плохо держало рифление.
А в прокате в 1982 одни говнодавы, я такие и свои мог купить. ВЦСПС, ау!
Вот верха с киевских и перешивал потом.

А двадцать километров в горной местности, я грешным делом, подумал за день и слегка ошизел. Километрами оценивать препятствия не привык, так у пешеходников принято было, меряю только перевалами и перепадами высот, вот и не врубился, что за марш-броски по 20 км.
За поход это нормально. Переживал.

А по горизонтали можно и вибрамы обувать, я такое практиковал с нелюбителями, были такие редкие, зато перед сыпушным лифтом они с охоткой трикони сами натягивали, секли фишку. И ноги целее были.

А в триконях, действительно, можно сбить ноги на горизонтали, когда темп сердцем не умерен а руковод, задающий темп борзой.

Вы сами подтверждаете, что с нормальными вибрамами был напряг,
Тогда почему же "Не нужны, если есть нормальные вибрамы"?

Тогда как раз и были бы нужны, и был контингент, который научился и умел ими пользоваться и не хотел переходить на говнодавы.

Не хочешь и не умеешь - не ходи в них, так и делали, кто не хотел и не умел, а кто хотел - продолжал хотеть и тоже перешел на ГД со всем хотеньем.. Войдите на эту точку зрения, если сможете.

О нормальных вибрамах еще можно к сегодняшнему дню отнести, хотя свою точку зрения о полезности современного варианта упрочненной обуви я считаю обоснованной, в интернете вижу отзывы не только положительные об износостойкости современных вибрамов, Памир не Альпы, а горный туризм не трекинг.

На вашу точку зрения мне встать трудно, потому что до этой темы ни разу не встречал ностальгию по триконям. Если бы многие так считали, уж где-нибудь да пересекся бы. Отзывы очень так себе, в том числе и здесь на риске в прошлых темах.
"В 1971 г. я попал в самую первую смену работы нового альплагеря "Артуч". И нам выдали трикони. Как мы намучились на скальных занятиях, и как были счастливы те, кто имел 10-ти рублевые вибрамы "Турист""
Если мучения только от неправильной техники ходьбы - что ж инструкторы не показали, как правильно? Вряд ли могла существовать распространенная техника, о которой инструкторы альпинизма понятия не имели.
По поводу "нормальности" вибрам. Главный недостаток советских - недолговечность. В сырую погоду кожа начинала преть и расползаться, нитки рваться, подошва отставать, стирался вибрам тоже достаточно быстро.
Но новые вибрамы были достаточно хороши, меня вполне устраивало качество. Поэтому, если речь шла о достаточно серьезном походе, недели на три, покупал новые. При стоимости рублей 10-12 вполне можно было себе поволить. В старых рискнул бы только на единичку-двоечку.
И в ремнборе у нас непременно были шило, игла сапожная, нитки суровые, проволока, чтобы можно было какое-то время продержаться даже в разваливающихся.
Таскать одновременно трикони и вибрамы - странная идея, у нас не практиковали вообще хождение с двумя парами ботинок. Сколько эти трикони весили - килограмма полтора? Ну и зачем таскать лишние 1.5 кг весь поход, чего ради? Все в вибрамах отлично ходится. Были споры, брать ли кроссовки на смену или одних ботинок достаточно, вопрос вторых ботинок даже не обсуждался.

Меня тоже заинтересовала ваша убежденность,
аргументированная в последнем комменте несостоятельными аргументами.

Время есть, попробую, на эти замечания ответить,
приведя рядом (выше) каждую вашу мысль.


Все же когда тебя держат за дивону (тюрк., блаженный, юродивый) не очень приятно.
Хотя это терпимо, нам же не детей крестить, я не комплексую, еще чего, но было
чисто академически любопытно, есть ли еще убедительные аргументы на этот случай, потренировать так сказать, доказательную базу.

Риск – не самое подходящее место для доказательных обсуждений, понимаю это, но вроде процесс у нас проходит в целом приличней, чем в Думе или у Соловьева.
Попробую.
Ну уж за некоторые обороты, чуток эмоционально смотрящиеся, не обессудьте, обидеть но хочу, манера излагать такая бывает для выразительности.
Да и тема не настолько животрепещущая, чтоб близко к сердцу принимать


Получилось очень многословно, но, видимо, в последний раз.
Увы, сказать что-либо проще, чем опровергнуть.
Не читайте, если много покажется.

================================
“На вашу точку зрения мне встать трудно, потому что до этой темы ни разу не встречал ностальгию по триконям.”
---------------------------
Вообще-то я имею ввиду «встать» - понять, а не принять, мне нетрудно встать на вашу (понять), я аргументацию вашу понимаю, не отвергаю по совокупности причин (район, снежно-ледовые дела, школа, приоритеты окружающей компании и т.д.). Как по Омару Хайаму – Когда и с кем.

Сначала о термине.
Ну нет у меня, носталжи, мне по барабану они сейчас и давно, когда временно сменил горы на три года по обстоятельствам на уральские речки, а потом суп с котом. Тогда была, когда нужно было, а их не было.
А сейчас, показалось, их охаивают незаслуженно. Видимо, тренд такой.
И я не считаю, что есть только две точки зрения – моя и неправильная.



==================================
«Если бы многие так считали, уж где-нибудь да пересекся бы. Отзывы очень так себе, в том числе и здесь на риске в прошлых темах».
------------------------------------------------------------
Могли и не узнать, что пересеклись. Я ведь в слезах и соплях не выказывал грусть в 80-х каждому встречному, шил киевские верха на 12-р. ГД на один поход, и не чахнул от тоски.

Но увидев мой самострок (киевские приличные верха на ГД) во встречных группах интересовались, не сразу увидев шов, что за модель, шел разговор, сразу видно было отношение к теме у всей группы.

Да и я сам интересовался частенько, как живется-ходится в этой прелести, которая за 12 р. была совершенно такой же и в 1970 г. У меня совершенно другая статистика.
Почему? Вот почему.

Вас устраивали ГД – замечательно, вы и не пытались интересоваться, а исповедоваться каждому встречному не в нашем менталитете.
А 12 рублевки в 70-х были такие же по качеству, как те (12 р ГД 80-х), которые вы считаете нормальными, подавляющими трикони, вот что меня удивляет, в каких-таких маршрутах они их превосходят на Памире.

Интересная вещь, глупый народ все равно шел в прокаты за ними, вместо того чтобы наслаждаться этими одноразовыми гондонами. Это объективный неоспоримый факт. В прокат надо было успеть, даже на месяц раньше брали некоторые, переплачивая. На август дрянь могла достаться.
Может, в Питере особые были ГД?
Да нет, вы все так описываете, кожа позорная, сшиты непрочно, все так.
Госстандарт.


Походы выше двойки вообще-то были разные по требованиям к обуви. Это важно. Так некорректно. Могло и больше двух обуток понадобиться, да хоть галоши. Надеюсь, об их значимости вы знаете, скальные туфли на горизонте были, да и в горах нафик нужен был этот фирменный шик.

Отзывы на Риске – не самый убедительный аргумент (кто, где, когда, в каких условиях, опять ссылка без личного опыта).
Знакомо: «Я лично не читал, но осуждаю».
А может и не высовывались, кто имел мнение отличное от современного тренда, ведь заклюют, не вникая в суть, задавят массой, приклеют ярлык ностальгиста-хрыча. Я что то подобное ожидал. Найдется кому.
Узнаете?

Один из первых мастеров у нас, Г.Свиязов, ходивший почти во все мыслимые районы страны, уважавший трикони, понимавший недостатки, но не видевший их массовой достойной замены (ну не было даже ВЦСПС) парировал наскоки противников: «Зато нога как в танке! А если ноги устают – или неправильно ходишь, или физически слаб, ноги подкачай».

Да и по своему, более скромному чем у него, опыту, знал, что дикость – не тяжесть на ногах носить, а в ГД с мягкими носками бить поутру ступени в немягком фирне, сбивая пальцы ног, а попозже – хлюпать по раскисшему снегу в них же, да еще и не во что переобуться по вашему рецепту. Видимо, не морозили вы ноги из-за сырой обуви.

Ведь даже похожего на триконевский язычка в ГД не было, «Вода, Welcam!» из любой лужи и мелкого ручейка, через который в ГД нужно было прыгать по камушкам дикой козочкой (козелом?), вместо того чтобы достойно пройти, не заметив. Кто имел такой опыт – понимал плюсы, кто не имел – считал, что скакать по камушкам в норме.

А триконям водные процедуры были лишь на пользу, упрочнялось крепление оковки, не сыпались. Кошки на бумажных ГД попробуешь лучше затянуть – ступня пережимается ощутимо.

Какие они нормальные были в 80-х за 12 р, такие же как в начале 70-х, никакого прорыва не было.

Но условия со снегом-льдом уже серьезно менялись, полагаю, не только в Фанах. Убегал неуклонно снег и лед с перевалов,
За 70-е очень заметно.

То есть я пытаюсь понять противников по своим знаниям и опыту, особенно пришедших в 1980 и позже, а не охаять их бездоказательно.

Понимал и новичков, приходивших в 80-е в Фаны и удивлявшихся, когда показывал на сухих осыпях – вот здесь в три такта ходили, здесь тропили, а Мирали и Чимтарга сверху донизу снежные были, и они не считали это сказками Ганса Христиана, и понимали, чем хороши были эти чудища, когда в лифтах голеностопы сворачивали и на крутых жестких склонах чувствовали недостаток сцепления у вибров. Снега да, поменьше стало, и это смягчало недостатки вибрам.

Предполагаю, что ваша убежденность возможно зависит от 10 летней разницы начала хождения, если бы вы начинали с Фан, тогда понятно было бы, но тренд на осушку перевалов не только в Фанах был.
Во всяком случае не считаю другую позицию абсолютно непонятной, неподдающейся никакому рациональному объяснению лишь по своим сугубо индивидуальным ощущениям.

«Аналогичный случай был в нашей деревне» - один раз в команде был участник с особым мироощущением и жизненной позицией, но хороший скалолаз. Вечером голодные (не удалось днем перекусить на сложном участке) набрасываемся на кашу втроем, а он нос воротит, предлагает «Что-то есть не хочется. Давайте на утро оставим, время сэкономим». Ошарашенные таким предложением, пытаемся объяснить: «Ведь замерзнет, х… разогреем, дольше будет, сгорит.

Не всасывает аргументы «Да ведь есть не хочется!». Ему лично не хочется. Сообразили как ответить: «Не хочешь – не жри!». Не придумано, не анекдот. Не хочется обижать, но может тот случай как с двумя мнениями?

===================================

"В 1971 г. я попал в самую первую смену работы нового альплагеря "Артуч". И нам выдали трикони. Как мы намучились на скальных занятиях, и как были счастливы те, кто имел 10-ти рублевые вибрамы "Турист""
-----------------------------------
Обучение скалолазанью в триконях, по запискам опытных альпинистов (у Гусева В.М. есть такой эпизод) было и необходимостью обеспечения безопасности, читал о таком суждении - научился в триконях скалу чувствовать и в калошах и кедах сможешь.

Миша Хергиане демонстрировал своим ученикам приемы лазанья в шикарных туфлях.
Участник А.Балинский с намеком: «Вот бы и нам в таких полазить.»
Хергиани намек понял, на следующие занятия в триконях пришел, а не сказал «Кеды одевайте, ребята, полегшее будет»
(«Какая она, Победа»)

Не фанерных скалолазов готовили. Что, перед 5-метровой стенкой переобуваться? А хребет (собственный) и с пяти метров сломать можно. Хотя в Артучском районе (хорошо я его знал и зимой и летом). маршруты все в основном скальные, но ведь НП подразумевает универсальную подготовку, а если микст будет?
И вообще альпинисты по обуви не совсем полноценный пример, в туризме несколько другой характер нагрузок на ноги и другие приоритеты.

Драйтуллинг тогда не рулил, а кошки не резон надевать, если чуток-ледок. Не узколобо мыслил видимо, начуч Артучи.

А может быть еще доп.причина – самая первая смена, в начале лета и сухие скальные маршруты могли бы быть сильно подснежены, а в Артучи к лагерю как раз горы северной стороной обращены. Еще из грузтакси по кускам этих гор обстановку узнавали. Снежок ротом сдувать? Ведь видна нелепость этой претензии с первого взгляда.

Сейчас – свободнее, можно дойти до ворот первого разряда не слезая с одного Алаудина в окрестностях «Вертикали». Читал о таком бройлерном тренде. И к ужину с компотом вниз успеть можно.
Намучились они… Значет, петух не клюнул потом, раз переоценки не произошло, учебные программы не садисты составляли.

===================================

«Если мучения только от неправильной техники ходьбы - что ж инструкторы не показали, как правильно? Вряд ли могла существовать распространенная техника, о которой инструкторы альпинизма понятия не имели»
---------------------------------------

Понятия иметь и учить –разные вещи, в вашем посте о переправах в комментах верно подметили, что не всегда переправам в лагерях толком учили. И я похожую фразу писал о более серьезных делах.
То же и с ходьбой в триконях. Не важная тема могла быть на фоне других.
А обратил внимание на ваш пост еще тогда, когда он вышел, потому что на Шахимарданских сборах в 1979 весь день сто человек, покомандно дрючились в холодной воде. Как то любопытны были разные мнения, хотя своя концепция у меня еще тогда сложилась.

Мотивация была, Высокий Алай не шибко мостами был снабжен, ходили мы не по окрестностям «Дугобы», могло всякое быть.

Технику хождения получил один наш участник в одном из кавказских лагерей, точно не скажу, то ли в «Алибеке», то ли в «Узунколе», где то на З.Кавказе.
Но инструктор, говорил, неординарный был, обстоятельный.

Учили по разному.
Да и тема для НП, прости господи, не самая важная, ну не нужно альпинерам с тяжеленным спиннингом так корячиться, как горникам, если кто и знал из инструкторов, так в трех фразах в лучшем случае выразил бы. А уж массово учить…
На подходах ведь в тапочках многие бегали, а в гору лезть такая техника не нужна. Мотивации учить этому не было.
Все просто объясняется.


------------------------------------------------------
«По поводу "нормальности" вибрам. Главный недостаток советских - недолговечность. В сырую погоду кожа начинала преть и расползаться, нитки рваться, подошва отставать, стирался вибрам тоже достаточно быстро.»
«Но новые вибрамы были достаточно хороши, меня вполне устраивало качество.»
----------------------------------------
Это серьезный недостаток. А еще утренний фирн не пробовали долбить носком ГД? Терпимо? Но я другие ощущения знал, и не хотел терпеть.
Вас устраивало – замечательно, а меня – нет, я не хотел скакать по камушкам среди мелкой лужи, сбивать пальцы, бия ступеньки в фирне и пр., надеясь на ремнабор.

И это странность?



=====================================
«И в ремнборе у нас непременно были шило, игла сапожная, нитки суровые, проволока, чтобы можно было какое-то время продержаться даже в разваливающихся.»
------------------------------------------
Я считал, что нельзя экономить на спичках, аптечке, ремнаборе и, главное, на защите ног (главном рабочем органе), ремнабор у меня солидный был, кореша шутили «Хоть абортарий открывай». На пословицу «В дальнем пути игла вес принимает», не очень обращал внимания, не та экономия, не раз это выручало, сотня другая-третья грамм погоды не сделает.

Парочке чехов раз помог, пришив отвалившуюся подошву шилом и отожженной гитарной струной, чтобы до кишлака могли дотянуть. Да еще химические фокусы применял разные, один был очень эффективен при недостатке готовых клеев, перхлорвиниловое фильтрполотно, через который на заводах фильтруют адскую серноазотную смесь. Заплата, смоченная ацетоном чудно липнет, помогая закрепить подошву и сделать быстрый экспресс-ремонт чего угодно.
Но возможность ремонта не отменяет сущности мнения.

==================================
«Поэтому, если речь шла о достаточно серьезном походе, недели на три, покупал новые. При стоимости рублей 10-12 вполне можно было себе позволить. В старых рискнул бы только на единичку-двоечку».
--------------------------------------

А я бы вот не рискнул в серьезный поход да еще на Памир, если со снежной кашей, на Федченко болота бывали, рассчитывая на ремонт расползающейся обуви суровыми нитками и проволокой, при отсутствии мостов, снега по не балуйся.

И, естественно, сокрушался, что не купил трикони вместо киевских, тем паче умел в них ходить, вынужден был просить москвича о польских в прокате.

И я странный, что хотел сберечь ноги?

Меня здесь упрекали, что я об износостойкости думаю, больше чем о ногах, так я и думаю. Больше о сохранности ног, а не об усталости, которая пройдет, особенно если Переобуться В Сухие Вибрамы (см. ниже)

Только не обязательно моя думалка должна совпадать с мнением критика, высказанном скоропалительно, на ходу, как в трамвае, без аргументов и доказательств. Чем то сегодняшнюю политситуацию напоминает…

И что, странный мастер Г,Свиязов наш, который в 1980 не завизжал радостно: «Ура, братушки, заживем! Отменили эту тижель! Указ вышел!», а плюя на этот указ и на непонимание ряда товаришей, прикинул приоритеты и оприходовал списанные трикони из проката для команды. Я не успел. Он ретрограл? Дебил? И я вместе с ним?



===============================
«Таскать одновременно трикони и вибрамы - странная идея, у нас не практиковали вообще хождение с двумя парами ботинок.
Сколько эти трикони весили - килограмма полтора? Ну и зачем таскать лишние 1.5 кг весь поход, чего ради? Все в вибрамах отлично ходится. (Ох не все! Где ходить…)
Были споры, брать ли кроссовки на смену или одних ботинок достаточно, вопрос вторых ботинок даже не обсуждался.»
----------------------------------------------------

Смело, но легкомысленно, и если спорили люди не совсем въехавшие в это дело, понятно. А что, были и опытные с такими взглядами?

В рюкзаке носили, как правило, только вибрамы. При триконях вторая обувь была нужна, в поезд тоже в них? И еще куча причин ниже.

Даже не обсуждался вопрос… Хороший опыт и аргумент.

То есть, даже спорили?
А вечером в сырых ботинках? А броды? Босиком, или потом в сырых?
А комбинированные маршруты? Скальный траверс или перевал в вибрамах хорошо, а потом в ГД на снег и лед без возможности переобуться банально, подсушиться?
Может, у вас от всего этого поход был рафинирован?

У других, более современных, тоже такие идеи странные?
И в книжках о второй обуви пишут, даже альпинистам полезна бивачная, а у нас вибрамы были и бивачными, и городскими и скалолазными. Вот зимой в вибрах клево было сбахилами, А вечером –меховые чуни. И еще валенки одни на группу, без них беда.

Да вот первая попавшаяся ссылка автора достаточного опытного, современной генерации, то есть не из древности


https://leopard-fil.ru/razmyshleniya-o-botinkah-chast-8-smennaya-obuv/


Видите, допускает человек вторую рабочую обувь. Да и еще рекомендаций полно. У меня многие маршруты подходили под комбинированные, да и вибры неплохи были как бивачная обувь. При триконях, что ж, и в городе в них ходить? не всегда можно было оставить их где-либо.

А если в вибрах ходили – то кеды или кроссовки обязательно, см. выше и в книгах так умные люди рекомендовали.

Человек сам кузнец своего несчастья, экономящие на весе пусть в одной вонючей паре и в пир и в мир (ну хоть на солнышке подсушить на дневке обстоятельно, так босиком ходить?). У меня такая экономия в голове не укладывется.

И это странная идея?

А идти в длительную автономку в ГД на Памир, 300 км, с надеждой, что пронесет и суровые нитки выручат- это, имхо, уже не просто странная идея. Легкомыслие минимум.

Тяжело? А заброски, кольцевые маршруты, т.е. рациональное планирование? Лишняя пара килограмм растворится.
А может, у вас специфика маршрутов такая была?

У нас пешеходы ходили на Дарваз и Петра Первого, выбирая посуше перевалы.Если вы в этом классе ходили, тогда понятен и ваш километраж по сыпухам и оценка в км, и вообще.

На линейном пешем маршруте другие приоритеты были.
300 км? Горники километраж у нас не любили, за Самару ручаюсь, неизбежное зло. Марафоны впоследствие типа Лебедевских –особая статья. Не думаю, что он свой первый в ГД ходил.

А вы всем довольны, называете 12 рублевки нормальными, а не разделяющих эту позицию и уважающих тяжелые, но надежные трикони, при отсутствии действительно нормальных вибров, считаете странными и ностальгирующими.

Налеюсь, не обидел и не оскорбил.

Если Вы читали мои темы про переправы, то должны быть в курсе, что это были пешие пятерки, про переправы с забросом веревки на камень - это как раз оттуда. Больше ходил пешие, в том числе и по горным районам, иногда бывал и в чисто горных - добрых воспоминаний о триконях не встречал ни там, ни там.

Про Памир не согласен, что авантюра с одними вибрамами - я там свои и не чинил ни разу. Памир - сухой район, гораздо менее опасен для обуви, чем Камчатка или Саяны.

Шли в сырых ботинках в дождь или после переправ - а что тут такого? Спать надо с сухими ногами, а ходить можно и с мокрыми. И что толку переодевать, если, как у нас на Камчатке, идешь то по одному берегу, то по другому - бродов 30 за пару часов? Каждый раз останавливаться и переодевать? Да ну на фиг, так и не дойдешь никуда.

++А что, были и опытные с такими взглядами? ++
У нас классикой жанра считался пеший поход на хребет Черского. 25 дней, 1 место в чемпионате СССР, самая элита ленинградских пешеходников. Отчет есть на тлиб.ру, можете посмотреть список снаряжения. Ни у кого нет второй обуви, только вибрамы у каждого.
1981 год, руководитель Герасимов.
Или наш поход на Камчатку там же посмотрите, 1988, руководитель Гудимов.
Опять же ни у кого не было запасной обуви. И там, и там народ - уж куда опытнее.

p.s. Правда, в камчатском отчете есть одна неточность. У меня были двое ботинок - не для попеременной носки, а просто сначала шел в старых, потом выбросил и пошел в новых. Все-таки чемпионат СССР, много бродов, да и рюкзаки не такие тяжелые, как в чисто горном районе, на несколько кило стартовый вес меньше. Но остальные все честно имели единственную ходовую обувь.

Вы мне прояснили, почему, такая дичь, я догадывался, по "километрам".

И вы так смело упрекаете за собственное мнение того, кто ходил совершенно в другой класс походов?
Это Памир то сухой, с многокилометровыми ледниками, снег на которых днем превращается в жижу?

Климат там сухой, климат! Сверху там меньше льет дождем, а воды там до ... под ботинками. Нравится ходить в сырых - да ходите, но зачем высмеивать тех, кто не хочет?
Явно два мнения - мое и неправильное.

Если вы ради рекордов так себя вели, это не дает вам морального права высмеивать тех, кто так не делает, и такие примеры - не руководство к действию абсолютно всем. Да хоть босиком ходите!

Из-за этого была практика по Федченко ходить ночью, при луне там клево, жижа смерзается в асфальт. Там три группы с такой практикой встретил, в т.ч. и сборная была, готовилась вроде на Канченджангу? ( в Гималаи во всяком случае), 1987 год, бегали из базового в Абдукагоре к Революции, тоже прихватывая или ночь или кусок ночи, чтобы избежать жижели и проваливания в кашу. Сухой...

Да, сверху не лило, как в Гвандре, но при наличии тающего снега сухо под ногами для обуви не будет.
Значит ходили вы как и наши пешаки, избегая больших ледников.
И считаете свой стиль самым правильным, а другие - недоделанные?
И километры у пешаков другие, понятно, что вам трикони в лом были.
Но при меньших километрах приоритеты меняются, а вы не хотите это принять.
Сравнивать частые броды на Камчатке с бродами в горах?
А обсушится одинаковые условия, костерок на Памире можно везде запалить? Да вы же и не сушились! И всем так советуете везде на всех высотах?
А последствия сырых ног в горах и ближе к равнине одинаково?

На речке Инзер на Ю.Урале при очень малой воде большую часть пути неделю топали пешком по воде, ведя байду на поводе в непросыхающих вибрамах - хоть бы что, а с гор до конца жизни пронес последствия обморожения стоп при сырости и отсутствии возможности подсушится при температуре близкой к нулевой, никому не посоветую и не пожелаю.
И еще двое из команды.

Ситуация была, когда трикони подсушить нельзя было наверху, а в одних ГД точно до ампутации дошло бы.

И вы считаете нормально идти в сырой обуви?
При мне с Федченко эвакуировали человека с признаками начинающейся гангрены из-за потертостей при сырости.
Сырыми ходить нормально? Флаг в руки!

"элита ленинградских пешеходников" - пример всем?
Какой то уклон со снобизмом! При рекордных экстримах выдрючиваться можно как угодно, но зачем считать питерских пешеходников , честь и хвала им, руководяшим примером всем категориям на всех широтах и меридианах.

Хвалю за такие достижения, но не берите на себя поучающую роль, как США.
Характерно, что мои последние замечания не опровергаете, там же крыть нечем, а даете уже другие примеры из другого класса походов (????), как пример для всех.

Почему вам трикони в лом был теперь понятно, но некорректно свои принципы распространять на всех. Теперь еще и вторая обувь под критикой, хотя в каждой книге это рекомендуется, да хоть моя ссылка.
Я понимаю, вам хочется сохранить лицо, я откланиваюсь.

AlrFan, хватит. Это бесполезно.
Поучение всех и вся на основе только его экспертного опыта (особенно по водным переправам и потёртостям на веревке) - это одна из отличительных черт Вашего оппонента, причём не самая тяжёлая.
Вы ему ничего не докажете. А остальные знают цену его словам и мнению. Прошу Вас, будьте благоразумны, остановитесь.

Спасибо за поддержку, я это понял давно, но, как упомянул, из исследовательских целей довел эксперимент до конца, любопытно было, а я сегодня посвободнее был.

++Значит ходили вы как и наши пешаки, избегая больших ледников.++
Вот этот пассаж мне особенно понравился. :)
На Федченко мы пришли через Абдукагор, ушли через Кашал-аяк. Не очень-то и избегали.

++"элита ленинградских пешеходников" - пример всем?...
Хвалю за такие достижения, но не берите на себя поучающую роль, как США.++
А Вы передергивать отучайтесь, не стану уточнять, как кто из мира большой политики.
Я не ставил в пример и не поучал.
Вы спросили:". А что, были и опытные с такими взглядами?
( что нормально ходить без сменной ходовой обуви, в одних вибрамах?)"
Я ответил:"Да, были, все ведущие ленинградские пешеходники 80-х поголовно считали так же". И привел примеры отчетов, где про это можно прочитать.
Что вы так взвились от конкретного ответа на конкретный вопрос?

Мдаа…. Мощно.
Снимаю шляпу.
Наконец-то нашёлся человек, который смог задвинуть alvd его-же оружием.
Факт, несомненно, войдёт в историю РИСКа.

И ещё пару слов (надеюсь, Валерий Васильевич простит) по теме спора, хотя основное уже написал у Томчика.
- Альпинисты, горники и пешеходники это заметно отличающиеся категории.
- Характер сменной обуви и необходимость её наличия определяются видом деятельности и маршрутом.
- ГД были очень разными, как по цене (от 6р.), так и по качеству и многие плохо переносили даже городские условия.
- Не могу понять дифирамбы верху «киевских вибрам». Как по мне, так был чрезвычайно хилым (на снимке, который приводил, практически новые, но потёртости уже очень заметны). Фактически, это усовершенствованные ГД.
- Три смены отходил в триконях. С радостью сменил на вибрамы – сначала «киевские», а потом ВЦСПС (кстати, задники у последних тоже не эталон прочности, как и жёсткость подмётки). Но как понимаю, для серьёзных вещей, выбирая между триконями и ГД, предпочтение отдал бы первым, как настоящей горной обуви, хотя и антикварной. Здесь AleFan несомненно прав.
Кстати, по скользкости они хороши пока новые, а при заметном износе железок (которые после замены начинают вылетать) мало чем отличатся от лысых вибрам.
И ещё у них хорошая теплопроводность, благодаря обилию металла, с вытекающими.

Бог с вами, какие дифирамбы!
Просто у ГД был серьезный недостаток, о котором почти не слышал упоминаний, а я его считал серьезным – низкие, кургузые. Когда по Жигулям гулять – да хрен с ним!
Но после лифта выгребать камушки – извините…

А то еще и на спуске камушек вниз провалится – всю ногу изжалит, не будешь раком на крутяке его выковыривать!
Фонарики страсть не любил, да и на низких вибрах они малоэффективны (ой, мля, только прошу никого не разубеждать, устал я…).

Да и визуально они мой ЛИЧНЫЙ глаз не радовали, как пудель идешь.
Вспоминалась заунывная бесконечная песня волжских бурлаков
«Черный пудель шаговит, шаговит…». Потом, белый, серый и до бесконечности…

Манжеты на триконях хорошую роль играли.
На ГД этот недостаток неплохо компенсировался ласковым на краю манжетом киевских, улучшал вид,

Вот и похвала исключительно за конструкцию и геометрию, облегчающую перешивку (как родные вставали), не очень прочную, зато не натирающую кромку.

Шов замазывался густым кремом с полимеризующейся добавкой, это моя изобретуха была. Получалось на вид издали, как у неких фирменных. Киевские все же ценили, вот и интерес был, не избалованы были ассортиментом, «Где взял?».


Лучше мог работать фонарик, но я предпочитал без них или джурабы таджикские сверху напуском на манжет спускать как у ботфорт.

Распространенная мода была у плановых инструкторов.
Мои спутники, глядя на это, шили себе в поезде манжеты типа триконевских , запасясь ремешками, это было нефирменно, но практично. Были бы ГД с манжетами типа киевских – на 50проц смирился бы.

Наконец то я услышал правильное понимание своей мысли которую не хотели воспринимать некоторые, что для серьезных длительных дел они надежнее. Вынырнуть на день на Федченко в Абдукагоре и нырнуть в Кашалаяке и в ГД можно было, если аллергия на трикони.

Да и отрицательное отношения альпинистов понятно, травмирующих обувь факторов меньше, а на маршруте многое эффективно и лучше решается сочетанием вибрам-кошки-калоши.

Когда мы делали восхождения и траверсы (хотя на это очень косо строго смотрели), то обували то, что надо. Всегда в серьезных Фанских походах был людный или безлюдный базовый лагерь (или центральная базо-заброска), каменных завалов хватает. При необходимости там можно было оставить приболевшего комендантом.

Маршруты старались делать кольцевые из базлага. Многие проблемы при этом отпадали, с набором обуви тем паче.
Некоторые поборники стиля линейной ишачки в МКК ворчали, что снижается некая ценность похода (всегда были нивеляторы, какой мудрый был Салтыков-Щедрин, все предсказал и все чехарды в истории России…). Какая ценность снижается мы не понимали и не собирались понимать и использовали такой стиль.

Начал водить учебные линейные походы, затрагивая малохоженые места – другой стиль с обувью, ну не бывает универсального подхода к этому.


Кстати, об оковке. Да, лысые триконя никакие.
Лечилось так.
У нас в прокате стояли ящики с новой оковкой, хозяйка, выдавала на замену по счету. Была технология отвлечения ее внимания, и пока кореш парил ей мОзги, я набивал карманы оковкой и скобками. Менял все хилое подчистую, а в старые дырки капал из шприца полимеризующийся состав, который шел на твердое ракетное топливо. Сразу ставил новые железки. Обильно пропитывал в два захода касторовым маслом. Лучшего пластификатора не было, а гидроизоляция отличная. Получалось сердито, как новые.


Не люблю Маяковского, но ценю некоторые его строки, к данному случаю:
«Смотрите на мир без очков и шор, глазами жадными цапайте…»