Проблемы нашего альпинизма. «И овцы целы, и котлеты отдельно!» Серия 18 сезон 4.
Я недаром из многочисленных проблем нашего альпинизма выделил четыре: классификацию маршрутов, стиль прохождения маршрутов, разрядную систему (система соревнований различного уровня), учебный альпинизм. Они тесно взаимосвязаны и зависят друг от друга. При этом главной и наиболее важной для альпинизма является система учебного альпинизма: от того, как и кого мы готовим зависит будущее альпинизма.
Можно попытаться разрушить существующую систему до основания и попытаться создать новую. Но история показывает, что революционный путь часто приводит к результатам, противоположным ожидаемым.
Более перспективным мне видится путь эволюционный: постепенной реорганизации существующей системы, сохранив её лучшие качества и изменив худшие.
Если учебный альпинизм отделить от спортивного, то лучше станет обеим составляющим. Можно будет отойти от фиктивных соревнований и проводить настоящие, в том числе и для выполнения массовых разрядов. А учебный процесс сосредоточить на качественном обучении и подготовке к восхождениям.
Вначале альпинист, как и спортсмены во всех видах спорта, проходит всестороннюю подготовку под руководством инструктора (НП и СП) или тренера (СС и СМ). Когда инструктор (тренер) решит, что альпинист достаточно обучен и готов к совершению восхождений определенной сложности, он дает соответствующую рекомендацию.
Для принятия такого решения необходимы четкие формулировки и критерии оценки в Учебных программах «Знать-Уметь» и четкий механизм зачетов, определяющих готовность на каждом квалификационном уровне. Подобие такого механизма есть и сейчас, но очень жалкое подобие: работает он плохо, т.к. нет четких критериев оценки уровня готовности альпиниста к восхождениям.
Обучение надо вести круглогодично, в т.ч. и в горах. Если клубы и федерации не могут самостоятельно провести качественное обучение – участники обучаются в специальных Школах, в которых блоками даются необходимые знания и умения, а затем альпинист совершает разнообразные учебные восхождения. Временные возможности для такого обучения есть: октябрьские и майские праздники, рождественские каникулы, и конечно лето. Например:
- октябрьские праздники 7-10 дней скальный блок в Крыму
- рождественские праздники 7-10 дней ледовый блок на Кавказе
- гендерные (23 февраля- 8 марта) или первомайские праздники 10 дней блок учебных восхождений
Блоки практических занятий, сопровождаемые теоретическими, повторяются ежегодно, усложняясь от этапа к этапу.
Часть теории дается в заочной интернет-школе, а полученные знания проверяются зачетами.
На этапах СС и СМ проводятся спецкурсы (по выбору альпиниста): высотный альпинизм, Бигволл, ледовый класс, зимний альпинизм, скальные восхождения, - и даются рекомендации на восхождения в этих классах. Каждый спецкурс заканчивается учебным восхождением, совершаемым в данном классе. Без прохождения таких спецкурсов к самостоятельным восхождениям в этих классах альпинист не допускается.
Можно создать единую систему Горных Школ под единым руководством под эгидой Союза инструкторов альпинизма, поручив ему как создание сети таких Школ, так и обеспечение Школ подготовленными кадрами: инструкторами и тренерами. Это обеспечить единообразие круглогодичной подготовки.
Если альпинист решит идти спортивным путем – он, пройдя обучение, может участвовать в квалификационных соревнованиях (массовые разряды) или Чемпионатах (выполнение 1 р и выше). В этом случае альпинист - спортсмен предъявляет в мандатную комиссию соревнований рекомендацию инструктора (тренера) о готовности к соревнованиям (вместе с другими документами).
Но альпинист может (по его желанию) не выполнять разрядные требования и не оформлять разряды. Получив рекомендацию, он может продолжить совершенствование дальше.
Во всех видах спорта соревнования проводятся по заранее спланированному Календарному Плану. Соревнования проводят судьи, существуют правила проведения соревнования в данном виде спорта. Судей необходимо готовить. И это задача ФАР, как и организация и проведение соревнований и чемпионатов: комитета спортивного альпинизма.
На квалификационно-нормативных соревнованиях для выполнения массовых разрядов в альпинизме с отделением идет инструктор - судья (специально подготовленный для судейства и обеспечения безопасности инструктор). На восхождении он оценивает фактический уровень подготовки участника. Количество, сложность и характер восхождений можно разработать, но не более 2-3 зачетных на каждый разряд. Если участник не готов - судья своевременно либо прекращает его восхождение, либо (чтобы остальных участников не снимать с соревнований) ведет в стиле гид-клиент, с последующим незачетом. Таким образом, соревнования на начальных этапах перестают быть фикцией, а разряд будет отражать действительный квалификационный уровень альпиниста.
Чемпионаты в общем можно оставить в нынешнем виде, но сместив акценты для корректировки стиля прохождения и роста безопасности.
Что требуется для внедрения такой системы?
1. Корректировка документов (незначительная):
- Правил проведения альпмероприятий,
- Правил проведения соревнований,
- Ученой программы для подготовки альпинистов, -
- Программы подготовки инструкторов,
а также разработка необходимой документации по подготовке судей и новых разрядных требований.
2. Систему оценки сложности маршрутов, идя по этому пути, можно сохранить старую, но с небольшими изменениями:
2.1 открыть Шкалу сверху введением 7 к.сл.
2.2 ввести классы восхождений, аналогично советским по высотам и характеру маршрутов, а в учебные программы ввести требование о проведении учебных восхождений по данному этапу обязательно не менее чем в трех классах (Например в скальном –Крым, техническом и ледовоснежном).
2.3 Постепенно доработать классификатор маршрутов на горные вершины, дополнив привычную категорию сложности информационной формулой, на основе описаний маршрутов. Например:
5Б, 850 м. VI (А1) А13
Или
3А, 480 м M4 AI2
2.4 Таким образом, сохранив в целом принцип формирования разрядных требований, Правила проведения АМ, Правила соревнований и систему оценки сложности, её можно сделать более информативной.
3. Красивые современные стили восхождений будут прививаться альпинистам во время обучения и соревнований.
4. Разрядная система упростится (зачетное на каждый разряд количество восхождений уменьшится до 1-3), фиктивные соревнования заменятся настоящими, реальными (по типу квалификационных соревнований в спортивной гимнастике, где судьи оценивают в баллах качество выполнения стандартных комбинаций и упражнений). В сочетании с изменениями в учебной системе разряды перестанут быть самоцелью и начнут отражать действительный уровень подготовки. Сама система соревнований станет как и в других видах спорта.
5. Учебный альпинизм:
1.1 Основным критерием подготовки альпиниста должен стать квалификационный уровень: достижение на каждом этапе подготовки необходимого набора знаний и умений, отраженных в Учебных программах. Привязку обучения к разрядам убрать.
1.2 БОльшую часть учебной подготовки перенести на межсезонье. К основным учебным мероприятиям – учебным восхождениям, допускать только после обязательного прохождения всего предписанного для межсезонья и основного периода цикла занятий и сдачи зачетов. Нарушивших это инструкторов «карать по всей строгости революционного закона»!
Для решения этих проблем и внедрения системы необходима консолидация и объединение усилий в этом вопросе основных комиссий ФАР (классификационной, квалификационной, КТК, учебно – методической)под единым руководством выделенного Правлением ответственного лица.
На мой взгляд такая реорганизация выгодна всем: ФАР как спортивной организации, альпинистам белым, серым и черным (учиться и ходить безопасно не хотят только дураки), инструкторам- профессионалам (увеличит их занятость) и др. И нашему альпинизму в целом!
Через 12 часов уезжаю на Кавказ. Интернет будет плохой, но постараюсь подключиться к обсуждению.
"Если клубы и федерации не могут самостоятельно провести качественное обучение – участники обучаются в специальных Школах, в которых блоками даются необходимые знания и умения, а затем альпинист совершает разнообразные учебные восхождения. Временные возможности для такого обучения есть: октябрьские и майские праздники, рождественские каникулы, и конечно лето. Например:
- октябрьские праздники 7-10 дней скальный блок в Крыму
- рождественские праздники 7-10 дней ледовый блок на Кавказе
- гендерные (23 февраля- 8 марта) или первомайские праздники 10 дней блок учебных восхождений"
Я-дилетант. В горах без году неделя. Много читал. С осознанностью и восприятием рисков проблем нет. То есть адекватен. Хочу научиться ходить в горы. То есть ваш потенциальный клиент.
В СССР была идеологическая цель и финансирование. Отсюда и система подготовки.
Сейчас цель альпинизма как такового - безопасность.
Поэтому главная задача на мой взгляд - создание нормативно-правовой базы для подготовки и работы инструкторов, гидов.
Сегодня и в ближайшее будущее альпинизм будет жить и развиваться в основном за счёт приходящих новичков на коммерческой основе. И в гораздо меньшей степени за счёт опытных энтузиастов.
Государство не заинтересовано в развитии альпинизма. Значит выхода два.
Первый - заинтересовать.
Второй - создать нормативно-правовую базу для дальнейшего системного развития.
Параллельно проводить всеми доступными средствами массовое ознакомление, то есть рекламу это вида деятельности. В особенности среди детей, молодёжи.
Безопаснее всего вообще альпинизмом не заниматься. Альпинизм всегда был, есть и будет занятием опасным, это объективно, от этого не уйдешь. Снизить риски можно за счет знаний и опыта.
"главная задача на мой взгляд - создание нормативно-правовой базы для подготовки и работы инструкторов, гидов."
Я не ставлю такие цели, для этого есть ФАР. Моя задача - попытаться улучшить качество подготовки альпинистов.
" заинтересовать...Параллельно проводить всеми доступными средствами массовое ознакомление, то есть рекламу это вида деятельности. В особенности среди детей, молодёжи."
Вовлекать в опасное для здоровья и жизни занятие, особенно детей, считаю аморальным. Брать грех надушу, если с тобою вовлеченным что-либо случится - не хочу. Мы занимаемся с теми, кто уже пришел, сам сделал выбор. В этом случае мы наоборот, давая ему знания и опыт, пытаемся максимально снизить риски.
как то не стыкуется по моему
Всего 443 часа учебных занятий и физподготовки, минус ОФП-СФП 260 час. Итого 177 час практических и теоретических занятий.
Так вот, пока не будут пройдены ВСЕ учебные занятия по программе объемом не менее 177 час, сданы все зачеты - к восхождениям по этапу СП1 альпинист не допускается.
Я уж поначалу "испугался" что действительно на 4 сезона :)
На мой непросвещенный взгляд, в случае создания сети Школ встаёт вопрос об их взаимопризнании прохождения этапов.
Я уже догадываюсь какой будет ответ, да.
Но, КМК, не мешало бы это озвучить именно Автору идеи и акцентированнее на принципиальных моментах.
Как я и подозревал, нечто вроде этого и должно было произойти.
Прекрасно!
А Вы предлагаете еще более усложнить регламент, ужесточить выпуск. Понятно, что цели благие – повысить уровень подготовки. Но в настоящее время это приведет только к увеличению бюрократии. Реальная жизнь такова, что люди в большинстве могут все меньше тратить времени на альпинизм. Это печально, но это так. А Вы требуете, чтобы они тратили больше. В результате просто будет сплошное очковтирательство. Надо ослабить давление чиновников на альпинизм, а не усиливать.
Тот, кто хочет учиться, придет к Вам и без дубинки чиновника. Пора уже начать доверять людям - в другие времена живем. Кто не придет – будет ходить маршруты по силам. Например, сейчас, чтобы официально выпуститься на Ленина (5А), нужно 3 сезона ходить скальные маршруты. Зачем, если человека интересует только высота? А кто хочет ходить в Крыму и не планирует лед, ему тоже не нужны целиком все этапы подготовки и т.п.
Вы хотите менять систему категорий? Круто! Кто будет все это реформировать? В Безенги до сих пор в библиотеке лежат отчеты 70-х годов. Саратову за 80. Благими намерениями ….
Но, если чел перед этим пройдёт хотя бы один цикл занятий по снежно-ледовой подготовке в Школе, а не 2х-дневные взлёт-посадка у гидов принимающей фирмы на Ленина - это же лучше. Вдруг челу понравится и захочется заняться всерьёз. Да и, за пару дней полноценный курс снежно-ледовых нереален. А там на Ленина - трещины серьёзные. Лучше знать и уметь чем думать что знаешь и умеешь.
Соответственно, чиновник от спорта - работник спорткомитета или минспорта? Как они осуществляют давление на Вас сегодня?
"Вы предлагаете еще более усложнить регламент, ужесточить выпуск." Где я это предлагаю. Вопросы выпуска я вообще только один раз упомянул: выпуск только после прохождения полного курса обучения. И все. О каком регламенте речь?
"Реальная жизнь такова, что люди в большинстве могут все меньше тратить времени на альпинизм. Это печально, но это так. А Вы требуете, чтобы они тратили больше." Я в юности занимался спортивной гимнастикой, был кмс. А дворовые ребята на спортплощадке самоучками тоже пытались что-то из гимнастики изображать: подъем переворотом на перекладине, стойку на плечах на брусьях. Как Вы думаете, была ли очевидна разница в нашей подготовке и результатах? Мы, занявшись гимнастикой серьезно, не ставили перед тренером условий: мол, времени у нас мало, поэтому вольные упражнения тренировать не буду, брусья- чуть-чуть попробую, а сосредоточу усилия на кольцах- они мне больше нравятся. Вы занялись серьезным и опасным делом. Поэтому или найдите время, или бросьте это занятие.
"В результате просто будет сплошное очковтирательство. Надо ослабить давление чиновников на альпинизм, а не усиливать." Опять! какое давление? А очковтирательству в предлагаемой системе места нет: допустивший его инструктор- член Союза инструкторов, если будет пойман (а это сделать не сложно) на обмане, будет лишен инструкторского звания.
"сейчас, чтобы официально выпуститься на Ленина (5А), нужно 3 сезона ходить скальные маршруты. Зачем, если человека интересует только высота? А кто хочет ходить в Крыму и не планирует лед, ему тоже не нужны целиком все этапы подготовки и т.п." - ответил выше. Вы хотите уподобится дворовым пацанам, коряво выполняющих на спортплощадке простейшие гимнастические упражнения. Нам они не интересны.
"Вы хотите менять систему категорий? Круто!"Плохо поняли, речи об смене системы не идет, только о доработке.
" Кто будет все это реформировать? В Безенги до сих пор в библиотеке лежат отчеты 70-х годов. Саратову за 80."
Вот такие, как Саратов, Порохня, Арцишевский, Ситник и подобные и будут: за Державу обидно!
Через нормативные документы - Вы же сами про это написали в 3-й части
"А дворовые ребята на спортплощадке самоучками тоже пытались что-то из гимнастики изображать"
Пример хорош. По-Вашему - запретить дворовым ребятам подходить к турнику?? Человека, который не хочет и не сможет стать МС по альпинизму, не пускать в горы?? Обучать Вы его тоже не будете?
"А очковтирательству в предлагаемой системе места нет: допустивший его инструктор- член Союза инструкторов, если будет пойман (а это сделать не сложно) на обмане, будет лишен инструкторского звания"
Так Вы же сами в 3-й части пишите, что нормы уже сейчас не соблюдаются. А хотите еще ужесточить выпуск.
"Вот такие, как Саратов, Порохня..."
Ок. Когда им будет по 90 - Вы может быть сможете их убедить. Еще через 5-10 лет они может быть закончат эту работу.
"Поэтому или найдите время, или бросьте это занятие."
Вот это я и называю чиновничьим подходом: "выполните все-все наши указивки, тогда разрешим ходить в горы, а если не выполните - низзя!"
Именно в этом и заключается причина деградации нашего альпинизма.
Чиновники от спорта осуществляют на Вас давление "Через нормативные документы"? Да спорткомитетам с чиногвниками от спорта по барабану наши нормативные документы. Вы с ними (документами) хоть поверхностно знакомы? Может быть для Вас будет неожиданностью узнать, что эти документы альпинисты писали, да не простые новички с улицы, а с огромным опытом не только восхождений, но и спасательных работ. Вы погибших носили? А родным их сообщали, "что сын их больше не вернется!"? Для такх как Вы писали, чтобы уберечь Вас. А Вы их за бескорыстный труд и старание охаиваете!
Дворовым ребятам никто не запретит на перекладине (турнике т.е.) шею свернуть: это их конституционное право. Но гимнастами они никогда не станут. Как и упомянутые Вами самоучки-дикари - альпинистами.
"Так Вы же сами в 3-й части пишите, что нормы уже сейчас не соблюдаются. А хотите еще ужесточить выпуск." Да, сегодня не соблюдаются. Но будут соблюдаться. И причем здесь выпуск?
Антон, вы играете словами, жонглируете содержанием, искажаете смысл мною сказанного. И не только сейчас, с первого Вашего появления. При этом путаете понятия. Будьте внимательнее, пожалуйста.
"Для такх как Вы писали, чтобы уберечь Вас. А Вы их за бескорыстный труд и старание охаиваете!"
Если пошли такие аргументы, значит, я так понял, других аргументов не осталось. Вообще-то я инструктор, и таскал, и про бескорыстный труд знаю.
"Если пошли такие аргументы, значит, я так понял, других аргументов не осталось." Это не аргумент, это констатация факта.
Как же не говорите? А, например, это:
Так вот, пока не будут пройдены ВСЕ учебные занятия по программе объемом не менее 177 час, сданы все зачеты - к восхождениям по этапу СП1 альпинист не допускается.
Это значит, кто-то должен стоять с секундомером - вдруг не 177, а 176.5. Это значит, за каждый час нужно получить бумажку с подписью.
Объясните, что именно я не понимаю и что не знаю?
Уд.№1082
я же говорил о допуске к восхождениям- это соасем другая процедура, её дллжен выполнить инструктор, проводивший занятия.
Поэтому я и говорю, что вы путаете понятия. ЭТО ТОЛЬКО ОДИН ПРИМЕР.
Есть такая развлекуха в Израиле - каньенинг. Каньенов много, почему бы и нет? Тоже веревочки, карабинчики, самостраховки, жумары и т.д., но не альпинизм. И называется по-другому. Поэтому никому занимающемуся этим не придет в голову назваться альпинистом. А если ему кто-то предложит, он отлично понимает, что это слово для него новое, а значит он не умеет.
Раньше это было невозможно. Надо было ходить в ДОСААФ, изучать теорию. Хороший подход, спору нет. Но это было раньше.
Сегодня я еду на любую из дроп-зон, плачу деньги, прыгаю. Нравится - продолжаю заниматься. Не нравится - в следующие выходные что-нибудь другое придумываю.
Кому от этого подхода плохо? Людям, которые могут что-то новое в жизни попробовать? Нет. Дроп-зонам? Точно нет. Парашютистам с тыщью прыжков? Наверное, тоже нет.
Разве это чем-то это отличается от нынешней ситуации с горовосхождениями?
Вы будете спрашивать его про диплом и специализацию или разрешите поставить Вам укол в срочной ситуации?
Если сосед начнёт себя альпинистом называть после Эльбруса - он будет лечить Вам и всем окружающим мозг про альпинизм - почище чем "значок". И следом за ним другие махнут на Эльбрус. Но им может не повезти, и они вместо кафе Горянка или Ай - посетят трупосборник. Потому что Ваш сосед скажет им что туда - можно без ледоруба, навыков работы с веревкой и снежно-ледовой подготовки. А может, и без кошек. В зависимости от количества выпитого и уровня завышенности ЧСЗ.
И хорошо если они критически к этому отнесутся. А может и нет. Ведь он же назвался - Альпинистом
Для того чтобы понять как хочет МАСитник - надо знать как было.
Да, конечно, совсем так не будет.
Но, хотя бы одновременную страховку за выступы на гребне будут знать и уметь. И ещё много чего что надо для сравнительно безопасного хождения.
И будет гораздо больше чем сейчас людей, в ответ на бахвальство "меня сам дикий дождь на Эльбрус водил" спрашивающих: а сам-то ты что можешь? Самостоятельно и грамотно
В этом случае, прыжок на выходных - это гайдинг. Он ничем не хуже, это отлично дополняет систему.
А для самостоятельных восхождений - нужно погружение, межсезонная подготовка, и плавный последовательный рост сложности восхождений с инструктором. Если бы мы жили в стране с отлаженной государственной спасательной службой в горах - можно было бы уйти от нашего привычного формата сборов и перейти к тому формату, который принят в Альпах. Но увы... Имхо, в этом и есть суть такого ограничения в системе на самостоятельные восхождения, без инструктора - безопасно (относительно) это делать могут только люди, прошедшие ряд подготовительных этапов.
Название подразумевает некоторую квалификацию. Есть большая разница между альпинизмом Ситника и заходами ногами за гидом на Эльбрус или Келиманджаро.
Термин "альпинизм" сильно перегружен, что вводит в заблуждение.
"Многие - вполне выполнимы и в рамках нынешней системы " И я о том же: "мне видится путь эволюционный: постепенной реорганизации существующей системы, сохранив её лучшие качества и изменив худшие." Революции не будет. Но и то, как это планируется делать сегодня - не работает (причины изложены мною) и требуют некоторых корректировок. Особенно оценка инструкторами квалификационного уровня участника и рекомендаций к восхождениям. Сегодня регулярно наблюдаю альпинистов, не соответствующих этим оценкам.
Нет секций рядом, например, или, как обычно - времени.
- октябрьские праздники 7-10 дней скальный блок в Крыму
- рождественские праздники 7-10 дней ледовый блок на Кавказе
- гендерные (23 февраля- 8 марта) или первомайские праздники 10 дней блок учебных восхождений
Блоки практических занятий, сопровождаемые теоретическими, повторяются ежегодно, усложняясь от этапа к этапу.
Хочу, чтобы было так! )) Эту девочку сфоткал пару минут назад. Устами младенца - богатство выбора. )))
Размеры по фотографии определить можно, а вкус - нет.
Либо Вы знакомы с этой девочкой
Михаилу Александровичу возможно будет немного неудобно заявлять, я попробую за него Вас поправить: он ничего не зарабатывает на Школе им.Ставницера. повторяю: НИ-ЧЕ-ГО, НУЛЬ!
Знаю ещё как минимум одну такую же Школу: у Алий Хусеевича.
Да, знаю что это немодно непристижно и недальновидно, но увы.
Это конечно ни в какие рамки в нынешних условиях: "мы их душили-душили, душили-душили" - а они всё живы и ещё чего-то там придумывают, путаясь под ногами у "истинных коммерсантов" и мешая им поднимать ценник до "справедливых" уровней.
Но вот так. И всё ещё гораздо "хуже". В его "Категории трудности" кроме инструкторов солидного и среднего возраста (ещё помнящих и умеющих пить пищевой этиловый спирт), появились сравнительно молодые инструкторы. Что внушает подозрения насчёт долговечности данного явления. Что не может не радовать.
Не всё для бизнеса, что-то и для души.
P.S. Текст надиктован "Василием" по телефону. Сам пока не может. Впредь буду разделять собственные тексты и тексты, авторства Иванишина.
Видите ли, есть такая категория людей которые не зарабатывают на неплатежеспособных и пострадавших. Так вот, это ни хорошо ни плохо. Это - так по жизни. При этом, средства на существование добывая либо другим способом, либо в рамках проекта но в пределах скромного потребления но не нескромного накопления.
Да, есть прослойка весьма платежеспособных. Они могут ходить с такими гидами как дикийдождь. Вполне верю. Но, не верю что дикийдождь может обучить своего клиента снежно-ледовым лучше чем перворазрядника (в соответствии с Программой обучения) как он пару лет назад хвастался.
Но, это всё же не тот пока что массовый базис который продолжает приезжать в горы для совершения горовосхождений в целях самосовершенствования а не удовлетворения амбиций (как тот американский морпех). Именно у них пока что горят глаза при слове "разряд" и есть желание ходить много и часто. Мне тоже не нравится эта тяга к лычкам. Но, если она будет мотивировать их ходить лучше, чище и безопаснее, с постепенным набором опыта в рамках Системы - пусть будет эта Система. Всё же лучше, чем когда недоучки камни спускают на нижних потому что по-другому не умеют ибо их не научили.
В упоминании "истинных коммерсантов" не намекал на Василия Иванишина. Ибо, знаю много других вполне известных людей в этом сегменте. И подозреваю что вы работаете не в этом сегменте. Хотя, конечно же могу ошибаться и тогда ... надо обсуждать границы и рамки. Ибо, у одних щи жидкие а у других жемчуг мелкий. И это при любом уровне интеллигентности.
P.S. Кстати, а у вас тут интересно! А я все думал, для чего это шеф какую-то дикую схему транзита информации затеял, и, почти ежедневно, сотрудников напрягает личной перепиской!
Вы вообще - в курсе темы или просто "от имени и по поручению"?
Там - не фотография а видеоцитата.
Никого и не думал ни обижать ни оскорблять.
Всегда полагал что у людей ходящих в горы - хорошо развито чувство юмора.
Ну ладно со мной. Jеn - чем обидел? Удивлением про 2 лица с улыбкой?
Полагаю, Вместе со здоровьем к Вам вернётся и здоровый взгляд на здешние обсуждения.
Надеюсь ещё выпьем вместе. Спирта у меня ещё много.
https://www.risk.ru/blog/19081
Лампочку, паровоз, самолет и т.д - изобрели почти одновременно разные люди. Спасибо. Я рад, что мы думаем одинаково.
Два восхождения 6Б в двойке и вы мсмк.
Курс занятий по программе НП-2, Спасение при помощи подручных средств.
Восхождения: 1Б, 2А-2, 2Б – 1 + 1 контрольное. и вы 3 разряд.И офрмят вам его без проблем.)))
Считается ли что иностранец, приехавший, скажем, в Безенги, готов к восхождению куда угодно?
Летите голуби летите (с)
1.2 БОльшую часть учебной подготовки перенести на межсезонье. К основным учебным мероприятиям – учебным восхождениям, допускать только после обязательного прохождения всего предписанного для межсезонья и основного периода цикла занятий и сдачи зачетов. Нарушивших это инструкторов «карать по всей строгости революционного закона»!
Правильно ли я понимаю, что группа иностранцев по умолчанию не считается учебной?
А если они считаются за учебную группу, то как им доказывать, что они находили в своей условной Франции какие либо горы, чтобы их выпустили на условную Шхару.
Я просто за себя переживаю, ибо не живу в России, но хожу в горы и никак их не отмечаю ни в каких книжках. Короче, я запутался.
1. Сдать зачеты по программам обучения Соответствующим заявленному уровню группы,
2. Сходить на открывашку с проверкой применения знаний и навыков с инструктором.
После этого вашей группе будут выданы рекомендации какой категории трудности какие маршруты вы можете ходить. Вы можете их выполнять в рамках Школы или не выполнять не в рамках Школы.
Всё просто. Так вобщем-то и раньше было со спортивными группами.
Хотя, вполне возможно что я понял не всё и не точно. Дождитесь ответа МАСитника, я полагаю что он уточнит если это понадобится
При той ситуации когда выпускников ЦШИ приходится на этой ЦШИ доучивать до уровня 1го разряда - полагаю что задача привлечения КЛИЕНТОВ из зарубежья - не является приоритетной. Своих бы было кому обучать. Объявление МАСитника о наборе инструкторов на летнюю Школу в Адылсу - ещё висит на РИСКе?
Да и, отвечал уже: коммерческая составляющая не главная, насколько я вижу. Обогащаться пенсионерам на студентах? Это врядли.
И мы в клубе, и Михаил Александрович, да и все сейчас - платим инструкторам. Иначе инструкторов не было бы. Соответственно, эти деньги приходят от участников. Налицо коммерция.
То, что организаторы не получают прибыль, и вся выручка идет на орграсходы - принципиального значения не имеет.
По-Вашему, бизнес по-русски (украсть ящик водки, продать его за полцены и полученные пропить) - это тоже, коммерция? Тады ой.
Я не знаю подробностей, но такие Школы вполне можно КМК даже оформить некоммерческой организацией. Там - тоже есть приход-уход денежных средств, но на самообеспечение.
Так что, КМК то что вся выручка идёт на орграсходы - принципиально. Хотя, на работу без прибыли налоговики смотрят подозрительно, А на работу некоммерческих - ещё более подозрительно. Полагаю, Вы это лучше меня знаете
Участникам все равно платить придется.
А оформить некоммерческой организацией можно, конечно. Но это тоже специфика терминологии - некоммерческая организация может заниматься коммерческой деятельностью, главное, чтобы итоговой прибыли на балансе не было.
Но, мы же не о форме а о сути.
Просто, тут уже появляются подначки типа "... пока все сводится к попыткам монополизации (((". Хороша монополизация, ага: люди хотят наладить качественное обучение по себестоимости, а их обвиняют в меркантилизме и монополизме. Хорошо хоть, не в империализме
Это обратная крайность, имхо, насчет монополизации... но без оплаты труда инструкторов - то есть, коммерции - у нас нет шансов наладить хорошую систему обучения, как мне кажется.
Оплата труда инструкторов - это не прибыль, а составляющая себестоимости. Прибыль - то что у организатора в остатке, после всего в том числе налогов и сборов. Это конечно если всё в-белую проводить.
То есть, да:если есть расходы - значит должны быть денежные обороты. Но, необязательно с прибылью (реальной и существенной) и тем более необязательно с монополизацией.
И какая тогда получается коммерция? Никакая, как с бизнесом по-русски
Не совсем так, по идее. Главное, чтобы прибыль тратилась потом на уставную деятельность нко, а не в личный карман.
Почему бы честно не зарабатывать деньги?
Дело ваше конечно, я просто этого не понимаю.
Считаю если можно зарабатывать на любимом деле, это самый лучший вариант, и к этому надо стремиться.
А когда увлечение или страсть в одном углу а работа и деньги в другом- это уже гораздо хуже, это вынужденный компромисс, в котором живет большинство из нас.
Помните,как в СССР говорили-"Вы делаете вид, что платите, мы делаем вид, что работаем"
Должно уже это в прошлое уйти, наконец то.
Труд должен правильно и достаточно высоко оплачиваться, это основа всего.
И сколько себе должен брать организатор мероприятия?
в день, тоже, для ясности
Больше пока средняя платежеспособность не позволит.
Будут заработки будет мотивация будут лучшие привлекаться, будет конкуренция.
А босс должен как можно больше зарабатывать. Тогда в один прекрасный момент он построит свой альплагерь и забьет клянчить у государства.
Вот мне в принципе, нравится 10 тыр в день.
Но дни такие бывают не так часто.
Так я не учу кучу людей опасным экстремальным развлечениям.
Зависит же от конкретики, чего тут распотякивать попусту?
Смотрите как зарабатывают хорошие фирмы на том же Эльбрусе, они с клиента могут и 5, и 8 тыр в день взять
А инструктор - учит готовить, в первую очередь для себя.
Это социальные группы с разной платежеспособностью.
И те кто понимают это - понимают почему некоторые профессиональные альпинисты готовы работать инструктором за другие деньги нежели работать гидом.
Только, это немного разные ЦА С разными потребностями и платежеспособностями
Но нашим рисковым "маркетологам" - это невдомёк, почему-то. Причём, предложение гидовских услуг более агрессивное и лукавое. Оно и понятно, заработать больше с меньшими усилиями - мечта икономыстов
Все тут достаточно просто и ясно.
Если продаешь товар, то начнешь думать, как его сделать максимально привлекательным.
И к примеру, новичков поведешь не на безымянный пупырь 1 бе а на красотку Софруджу.
Ну и далее в том же ключе.
Это-профессиональный подход, имхо.
Ибо инструктор это советский реликт.
Это работа которая поддерживалась и оплачивалась государством, чтоб иметь мобилизационный ресурс призывников с горной подготовкой.
и да, когда понадобилось- не помогло.
Не все хотят быть овощами на поводке.
Кое-кто хочет и сам. Но, этих самих - надо учить, чтобы они не угробили себя и окружающих.
Вы в ВУЗе - учились?
Более того, тот же Игорь может быть гидом, а может быть и инструктором. У него целая куча именно учебных мероприятий. В Германии люди этому серьезно учатся и получают диплом бакалавра. Какое-то у вас однобокое представление о коммерции.
Сказал граф и поимел графиню на подоконнике.
Вам что мешает учить за деньги тех, кто этого хочет?
И дать им за деньги то, что они хотят?
Нафига все эти советские рудименты?
Вы никак не можете понять, что условий для них больше нет, для этих рудиментов.
Пока еще люди ведутся на разряды, но это недолго будет продолжаться.
Потому что можно тысячу-две баксов заработать поехать к Грекову и сходить на Хан.
И нафига козе баян...
Жумар к ж.пе пристегивать?:)
Однако, новую систему так и не создали, хотя была декларация "вот, мы сейчас массовость до 10 тысяч, только дайте нам новую систему с канадскими модулями внедрить". Внедрили. В результате, кордалетчики (те кто поумнее и понимают что им кое-чего недодали) после ЦШИ приезжают к М.Ситнику, доучиваться
Вот это была б база!
Там же где 30 000 одних курьеров?:)
И кстати о Хане. Там классика вся провешена перилами. И с юга у Д.Грекова и с севера у К.Валиева. Так что, можно. Были бы деньги, сила, здоровье, время. Понимаете, что я не упомянул, намеренно?
-----------
Хоть я и не Xron, но могу ответить: надо взять европейские цифры и уменьшить раза в 2 для Мск и раз в 7 для провинции. (уровень жизни в Германии в ~ 7 раз выше российского)
пара примеров:
- Вот это мероприятие раньше стоило на 1 человека DAV Club Russland: 225 евро
DAV andere Sektionen 250 евро.
бОльшая часть - это оплата инструктора. Жильё, проезд - отдельно. Сейчас подорожало, наверное.
- Вот в этом мероприятии инструктор - Jen (Владимир Молодожён). Можете спросить цифру, и разделить на 3.
Это и должна быть зарплата в РФ квалифицированного инструктора.
Гид? И такое слово я не упоминал.
Вы сейчас со мной разговариваете?
Если вас структура финансов в DAV интересует - позвоните Ивашуре, в чем проблема?
А Ваш прайс инструктора/гида - это он для Вас прайс, а для организатора - уже затраты, всего лишь одна из составляющих прпйса для клиентов, независимо: участник или ведомый.
А Вы как Хотели? Заявить свои хотелки и все?
теперь будет и во франции)))одно же "сообщество",ёпта)))))
С одной стороны, вроде, логично -- сначала показать, что умеешь, а потом лезть.
Это как в некоторых зарубежных скалолазных залах. В Финляндии, например, надо показать, что умеешь восьмеркой привязываться и страховать, чтобы получить разрешение на самостоятельное лазание либо с верхней либо с нижней. Но в штатах, например, надо бумажку подписать, что все умеешь, риски понимаешь и зал ответственности не несет. В тех же штатах, чтобы выйти на маршрут достаточно просто проконсультироваться с рейнджерами. Не пустить могут в случае непогоды. Никто не требует каких-то доказательств того, что ты могёшь.
На мой взгляд оптимальным вариантом было бы 1) подписать бумажку, снимающую с лагеря ответственность, 2) предоставить действующую страховку для туризма/альпинизма.
Один ооооочень известный европейский скалолаз, часто лазающий в Штатах сейчас, в реальной жизни почти всегда вяжется вообще одинарным булинем, слава богу хоть с контролькой.
В Израиле на разных стенках (разных хозяев) свои ,,пропуска,, и свои требования. Уже десять лет +... При этом есть стенки где можно страховать только полуавтоматами. На другой было время что наоборот с гри-гри запрещали... Капитализм.
Кстати, в Финляндии "экзамен" ввели относительно недавно, года 4 назад. До этого тоже надо было бумажку подписывать, а теперь у них есть 2 вида "пропусков" -- зеленый и розовый. Зеленый -- разрешение на лазание и страхование с верхней, розовый -- с нижней. Плюс в том, что работают эти пропуска в любом зале страны.
И какой срок действия этих пропусков?
Этот пропуск как бэджик, по идее должен быть на виду когда ты в зале, но почти никто так не делает.
Лично мне не довелось экзамен пройти. Я хожу постоянно лазать и в зале меня знали на момент введения пропусков, так что я просто 12 евро заплатил и мне его выдали.
(как оттяжки щелкаются это тоже конечно смотрят)
Срока на этом разрешении в принципе пока нет. В любом случае основная работа инструкторов на пластике - посматривать за тем как страхуют и щелкаются...
А, и ещё, у нас это ввели ,,по образу и подобию,, Планет гранит в Америке...
Сами мы ничего не придумали. :)
http://tampereenkiipeilykeskus.fi/varmistuskortti.html
Там по-фински все, но написано, что для получения карточки надо пройти тест, который длиться 10-20 минут. Что конкретно проверяют не написано, но это тест для страхующего.
Теперь оказывается дороже на 1 евро.
Карту также можно использовать для оплаты посещений.
А да, можно экзамен и вовсе не сдавать, но тогда для тебя либо болдеринг либо страховка спец механизмом, который сам веревку выбирает и спускает аккуратно.
А с российскими сборами -- тут вопрос -- я предполагаю, зачёты примут, если сдашь хорошо? По теории и практике.
Как тут правильно предложили, а Шатаев тоже такое в разговорах упоминал, надо ехать в Грузия и Азию-там у людей заморочек со спортбюрократией меньше.
Хотите сами-флаг в руки.
Мне кажется, автор именно так смотрит на дело.
Я не против системы, просто время когда это было необходимо (в прямом смысле- не обойдешь)- это время ушло, как мне кажется.
Вообще в том или другом виде советский альпинизм воссоздать не получится.
Он на 100% был продуктом того общества.
Ситнику (как это видно из 4 его статей) - тоже не нравится. И, он предлагает, конкретно и системно.
Что Вы готовы предложить для реорганизации системы или же установления новой?
Отрицая - предлагай.
А предложение-не нужно никаких систем на глобус натягивать. Школы Грекова, Ситника и ещё некоторые-уже бренд, причём альтернативные критикуемой системе. Прошедшие успешно их люди как минимум являются их ходячей рекламой, в отличие от напарников, про которых ничего не известно. Надо не пытаться собой подменять ФАРовский труп, а продолжать работать. Придёт время, когда количество перейдёт в качество и документ от Ситника об освоении будет цениться больше чем квиток от ФАРа-это и будет новая система.
В том же мотодвижении обучение на категорию А-не более чем бюрократическая профанация почище классического мифа про взлёт-посадку. НО никто особо не убивается и не убивался, хотя все начинают с чистого листа. Причина проста-люди, что мотоциклисты, что альпинисты, в абсолютном своем большинстве не бараны, как бы это не хотелось людям, кормящимся с "а поруководить".
Красивые современные стили восхождений будут прививаться альпинистам во время обучения и соревнований.
мне кажется утопией. Ну, или нужен какой-то спец. инструктор по стилям. Как в Японии, когда детей приводят любоваться цветущей сакурой. :)
Потому как обучаемые обычно хотят как проще, а не как красивее.
Короче, нужны такие специально обученные девушки, которые будут говорить - ну нет, это вы хреново влезли, жюмарили всю дорогу! А вот этот - на крюконогах стоял! А у этого - фифа к ноге привязана была!
В детстве проведенном в Магаданской области я занимался в лыжной секции. Ребятам первогодкам выдавали лыжи деревянные, а потом новенькие пластиковые Фишер заказывали на каждого лично (бесплатно!)...на соревнования за нами прилетал вертолет туда-обратно, летом выдавали путевки в лагерь Таватум. Моя мама воспитывала меня с сестрой одна, (отец погиб) денег особо никогда не было, но у меня определенно было счастливое детство по сравнению с детьми которые нынче клянчут монетку в макдональдсе, в том числе потому что им больше некуда пойти. Еще на выбор был авиакружок, судомодельный, для подростков точно помню парашютный клуб и мото-школа...вопрос знатокам - почему тогда это было выгодно? За чей счет сейчас собираемся возрождать Альпинизм-то? (я просто надеюсь что это"правильный", универсальный пример о любом -изме в стране, а про детей...так я уже не в поселке живу "богатом!", а в целом городе в ПФО, со средней з/п по городу 13000 вечно красивых). Одни москвичи будто в горы ходят и МС, хотя я подозреваю что 98% присутствующих по мнению остальных 2% не альпинисты. PS/отправили заявку в ФАР на членскую книжку ( всего 1000 руб.) вместе с другом, он кстати как сказано в одном из бомбящих постов выше бомж и наркоман, а жена у него вообще домохозяйка. (...мы тут кажется стали забывать зачем вообще нам горы...)
Хотя по мне там это тяжело, лезть проще.
"Главное, чтобы все развивалось систематически. Во всем должна быть система.
- Систематическая система,-- заметил старший писарь Ванек, скептически улыбаясь.
- Да,-- небрежно обронил вольноопределяющийся,-систематизированная систематическая система при написании истории батальона. Мы не можем с самого начала одержать большую победу. Все должно развиваться постепенно, согласно определенному плану." (с)
:)
А вот если как при совке, когда у пойманных "дикарей" верёвки отбирали и топором рубили, то спасибо не надо. Но вот живя в РФ я подозреваю, что пойдут как раз по второму пути: кто федерации деньгу не занёс(офилированные, платные вестимо, курсы не прошёл)-ловить и не пущать. А раз будет монополия на выпуск, то возникнет и лазейка для "хороших людей", как и при СССР было впрочем: СП-2 у всех как минимум 2 года, а то и больше в лагере, а у "своих"-сборы и вуаля.
но остутствие принуждения дейстивтельно слабое звено во всём этом благорастворении воздухов.
Но мне кажется, гораздо большую роль для развития альпинизма и туризма сыграла бы организация массового целевого страхования туристов альпинистов и жителей высокогорья , и, вместе с этим, или на основе этого, хорошей спасслужбы.
Только как уговорить людей платить деньги-вот это вопрос.
Дежурство вертолета в Безенги, как я понял, именно поэтому провалилось.
Не хочет народ платить за страховку.
А во-вторых, хочется ответить цитатой:
"Пуговицу мы, чисто теоретически, можем найти? Можем. А с Минобороны мы ничего сделать не можем. Вывод? Давайте искать пуговицу".
Мы можем что-то сделать, чтоб у нас появилась ветолетная горноспасательная служба и страховки, кроме как на Риске поговорить? Имхо, нет. А Михаил Александрович предлагает хоть местами и спорные, но конкретные шаги. Это гораздо продуктивнее, чем печалиться об экзистенциальном одиночестве, правда ведь?
Мне кажется, стратегически печалиться об экзистенциальном одиночестве более надежно, чем переписывать замшелые совдеповские инструкции.
Одиночество останется а инструкции сгниют.
Мне вообще, если честно кажется что этот путь тупиковый.
Советский альпинизм на все 100% был продуктом того общества и государства, воссоздать его с небольшими косметическими поправками не удастся, хоть 200 постов на Риске напиши.
Почему вы не хотите пойти нормальным коммерческим путем, зачем это миссионерство и стремление все и вся контролировать?
Я другой причины этому не вижу, кроме как унаследованный из прошлого образ мысли.
на конечную истину не претендую,все- просто рассуждения на тему.
- не хочу никого обидеть, но мне кажется вы очень упрощенно понимаете пути "коммерческого развития". Поднять внезапно цены на услуги в области образования в альпинизме до уровня общемировых, и ждать, пока отрасль разовьется сама - это не коммерческий путь, это, простите, вредительство и идиотизм. А я это часто слышу от сторонников коммерческого подхода. Я несколько, так скажем, имею отношение к бизнесу вообще, и мне такая стратегия развития не нравится, даже если говорить просто о коммерческой успешности таких проектов.
- миссионерство прозвучало как обвинение... ;) Вы знаете, я в молодости довольно много ездил автостопом, по всей нашей необъятной. По этой причине, сейчас всегда, если есть возможность, беру стопщиков на трассе - долги нужно возвращать.
Аналогия прозрачная, да? ;) Давайте сойдемся на том, что я просто иначе вижу развитие горовосходительства в России, чем вы. Полная калька с европейской схемы у нас не сработает, по моему мнению.
Просто я здесь вижу ну вот это.
Разряды и тд, вся терминология и образ мысли из прошлого.Типа чуть подрихтовать и оно заработает снова.
Интересно, почему Греков не пишет, как нам реорганизовать Рабкрин?
Ему наверно. некогда, работает, деньги зарабатывает.
Я уверен что есть огромный нереализованный скрытый спрос на услуги гидов и инструкторов, при том количестве народа, который сейчас стремится в горы и вместо походов и восхождений ест шашлык и пьет водку.
И почти никто на этот спрос не реагирует, никто о нем не думает, не пытается его удовлетворить, показать людям реальные горы и заработать денег.
Вместо этого опять за рыбу грош-
разряды, учебный процес:)) НП СП КПП РСДРП :)
Без этих фанатиков жизнь была бы гораздо скучней и безжизненней.
Собственно, мой отец был таким миссионером.За миссионерством таки настоящая вера стоит, а это- самоценно.
А сам я не стал бы-бабы, водка , горы, работа- что еще человеку надо?:)
и то с возрастом бабы превращаются в бабку а водка-в кефир.:)
А что касается посетителей Риска - это люди очень разные.
Есть профессиональные гиды с 8к за плечами есть доценты, есть молдавские гастарбайтеры.
Это нормально, мне кажется.
Что характерно, в Европах тебя тоже на Северную стену Эйгера никто без определенного послужного списка не возьмёт, но и разряды никто проверять не будет и зачёты о том, как провел межсезонье сдавать не заставит. Вроде, все то же самое, да не совсем. Имеешь дело со взрослыми людьми, но не доверяешь им. Ну, хорошо, проверить человека не сложно, но нет, прогони его через кучу формальностей, а там и сам от тебя отстанет.
Вы отталкиваете кучу людей, а без людей не будет ни финансов, ни инструкторов, ни инфраструктуры.
но что-то в этой концепции... напрягает
вероятно - позиция "Нам они не интересны". ну то есть мы ходим выпускать эдаких универсальных солдат (заточенных на высокий результат - это явно не декларируется, но читается между строк), а остальные идут лесом.
может все-таки стоит задаться вопросом "а что ИМ интересно"?
нужно все-таки учитывать что для подавляющего большинства альпинизм - хобби, и люди хотят сами определять повестку. Кого-то интересуют скальные маршруты в малых горах, кого-то высота, кого-то восхождения на красивые знаковые вершины и т.д. - а кого-то спорт.
я сейчас говорю не про пассажиров, а про людей которые ходят самостоятельно и готовы учиться.
ИМХО, чем додумывать и читать между строк - легче спросить.
Нигде и никогда не видел и не слышал такого от М.А.Ситника.
Универсальная подготовка - только в целях безопасности и для понимания учеников, что именно они могут на каждом из рельефов, конкретно, а не исходя из количества лычек в квалификационных билетах (или как они там теперь называются)
подготовка просто "для понимания" - увы, не все могут такое себе позволить (время оно же деньги)
если посмотреть на сильные региональные школы (Татры, Крым, Столбы и т.д.) - люди лазят то, что под боком. И только некоторые со временем становяться универсалами.
З.Ы. я согласен, что предлагаемый подход лучше, тем то что есть сейчас.
я сторонник универсальности (даже большей - не нужно замыкаться на одном альпинизме :), чтобы понять что это не твое - нужно хотя бы попробовать.
но я думаю, что сейчас пытаться диктовать, чем именно человеку заниматься - обречено на провал. сейчас "альпинизм" представляет собой множество смежных видов деятельности, и личная траектория может быть весьма замысловатой. можно только попытаться научть безопасно ходить хорошим стилем (по тому или иному рельефу)
Разумеется, лучше делать чем не делать. Но, ещё Козьма Прутков говорил: узкий специалист подобен флюсу.
Приведу пример из начала 90х. К нам в альпклуб пришёл парень, находивший до того 2й разряд с превышением в Азии. А мы поехали на сборы на Кавказ, в Джайлык. Старший тренер заставил его пройти по 1 микстовому или ледово-снежному маршруту в каждой полукатегории начиная с двоек, несмотря на недовольство этого второразрядника, совершенно справедливо аргументируя это безопасностью, его и его партнёров по команде.
Чтобы такого не было - и надо нахаживать различные рельефы. Если конечно хочется лычек и уверенной безопасности
Ну насмотрелся человек киношек. Вот пусть для начала попробует поднять с земли мешок с песком такого веса и пронести - интересно, сколько.
Почему то мне не показалось легко нести его вшестером.Про вчетвером я уж молчу...
Мож я чего недопонял?:))))))
Кстати в этой связи я никогда не мог понять, что значит- "Саниструктор Иванова вынесла с поля боя 100 раненых".
Ну невозможно это физически, Иванова сама одного единственного раненого бы даже на санки не заволокла.Максимум- могла б над ним молитву прочитать.
Как то вдвоем умирающую на кровать с пола поднимали-подняли, но спина в мыле . Хотя я вроде не совсем задохлик.
Не все в жизни на кино похоже...
А за девочек санинструкторов - так они волоком, на плащ-палатке или брезентине. Да и расстояния там - сотни метров. Но все же - памятники им при жизни, почет и уважение. Видал я как они упираются, "бабы" наши.За последние 3 года натягались. Не так давно ездил помочь бабульке-ветерану.Росту - мне по плечо. Посидели за чаем после.Порассказывала о буднях - и как тащили, и как ямы копали для шинелей и белья. Мрак. Земной им поклон. И для себя выводы сделал кое-какие. Пацаны мы перед ними. Даже если обстрелянные.
Что касается санитарок наших бесконечное им уважение от нас.
Но тащить человека волоком нельзя... неподъемные мы
Думаю, им просто помогали, были ж команды санитаров какие то из нестроевых и тд.
Что не умаляет их подвига...
А за вас мне б... больно думать.Как могло до такого дойти?
Хотя вот часто вспоминаю ваши разговоры. То есть уже тогда украинский национализм реально наступал.
а здесь это казалось странным и несерьезным....
А что здесь... Так знали что готовятся. Они это особо не скрывали. Молодежь собирали в Карпатах. "Курсы выживания" с пострелушками. Пока из пневматики...