DURA LEX СОВСЕМ НЕ ДУРА
Dura lex, sed lex (лат.) - закон суров, но это закон; закон есть закон.
О ту пору, когда я сам был юным альпинистом, нас пугали рассказами про Домбайскую Деву, Аксаутского Мальчика и Черного альпиниста.
С тех пор прошло много лет, и теперь молодых альпинистов пугают совсем другим – в основном, материальным, вроде высоких цен на услуги или снаряжение, или зачетами по медицине.
И этот текст – не пост запугивания, но предостережения. Ибо вижу, что многие альпинисты и инструкторы, даже обладая опытом нескольких лет нахождения в альпинизме, – судя по комментам, - знают эту сторону крайне поверхностно, и никогда не сталкивались на практике. Но уверенно рубят: «Да не надо нас пугать!..».
Мы живем в горах по законам гор. И не все осознают, что юридические законы распространяются и на эти географические зоны, "работая" на любой высоте - и не нужен им ни кислород, ни страховочная веревка.
Хочу на некоторых примерах пояснить, что иметь ввиду и остерегаться проблем, связанных с юридической ответственностью – надо.
Не буду приводить примеров из далекого советского прошлого – действительно, с тех пор многое изменилось во взглядах, подходах и законодательстве. Но изменилось не во всем в позитивную для нас сторону.
Поясняю:
1. В случае гибели человека уголовное дело прокуратурой заводится автоматически. Независимо, в ванной вы утонули или с горы упали. С инструктором ходили или с пьяными малознакомыми людьми. А следствие обязано выяснить, был ли криминал, был ли чей-то злостный умысел, был ли состав преступления или нет. Вот заметьте это себе.
2. Да, следственные органы где-нибудь в Нальчике давно «привыкли» к фактам гибели в горах среди альпинистов и туристов. И, конечно, никто на место происшествия не выезжает для обследования и взятия образцов (снега, крови и т.п. ) на анализ. Полиция и прокуратура работает по бумагам , представляемым от свидетелей (участников группы) и организаций (альплагерей, руководства УТС и организаторов мероприятия – клуба, федерации). И директор АУСБ «Безенги» Алий Анаев объяснительные пишет по каждому случаю и в прокуратуру ездит – никуда не денешься. И не только он один.
Спросите у любого грамотного руководителя региональной ФА. Прокуратурой устанавливается организация, проводившая мероприятие, и запрашиваются документы по организации мероприятия. А ответственные товарищи-альпинисты приглашаются в прокуратуру для дачи показаний. И если на Кавказе привычно закрывают дело «за отсутствием состава преступлений», то в другом месте могут и покопать – для галочной отчетности, для продвижения по службе, по ретивой молодости следователя или прокурора - да по чему угодно.
И вот тут вот все ваши бумаги, все эти приказы, книги выходов, маршрутные листы, постановки на учет в МЧС и будут вашими бронелистами.
3. Но инициатива прокуратуры – по закону – это еще не все. Если кто-то из родственников погибшего сочтет, что дело толком не расследовано, виновные не найдены и справедливо не наказаны – а это может быть естественная реакция на гибель сына-кормильца - опору в старости, любимого мужа – отца детей, надежда на получение материальной компенсации и т.д. , то пойдут письма и заявления в соответствующие госорганы.
Такие прецеденты были – после гибели в Актру (2011) группы военных под рук. Мошникова отец одного из погибших написал запрос сначала в ФАР, и, не удовлетворенный ответом, послал ряд заявлений в Прокуратуру РФ, прокуратуру края, в администрацию Президента, в Совет по правам человека, в Минспорта. И все эти ведомства – по закону, а не по блату или прихоти – взяли дело на «контроль».
Явно обозначились претензии и к альпбазе, где базировался УТС, и ко второму гражданскому инструктору сборов. Люди из КТК ФАР полгода по прокурорам ходили, писали ответы и, что называется, «отмазывали». И добились своего, ибо по всем документам сборы были организованы самими военными, а гражданские инструкторы были привлечены, как наемные сотрудники.
Аналогичный случай произошел в «Безенги» (2008), где так же случилась совершенно нестандартная ситуация на сборах ВВ МВД, приведшая к гибели двух офицеров и гражданского альпиниста, который и стал источником и причиной НС.
А под срок стали подводить привлеченного к проведению сборов гражданского ст. тренера. Хотя тот предпринял заранее все усилия, чтоб такой ситуации не случилось. И только обоснованная (в т.ч., и документами) позиция КТК ФАР помогла избежать больших проблем для нашего товарища.
4. Родственники так же могут решить, что если вы погубили кормильца, нанесли близким моральную травму, то должны нести не только уголовную, но и материальную ответственность. Иск на пару миллионов оплатите по решению суда? Причем, как в "Актру" (тяжелая травма во время занятй в лагере, 2004), иск предъявят даже не инструктору – что с него возьмешь с его ЗП, – а к альплагерю (федерации, клубу). Вот тогда и будете товарищам объяснять, что вам было лень что то оформлять, что «у насникогонесажают», или что «МЧС было закрыто на обед»
5. Статью вам найдут. Если захотят. И инструктора (как А. Кашевника), и проводящую организацию могут подвести, например, под «неоказание надлежащих услуг». Так подводили ФАСиЛ СПб после НС на сборах в Хибинах (2013, двое погибших, трое раненых). Дело расследовала сначала местная прокуратура, потом передали в Петербург. И президент ФА, и председатель КТК – от проводящей организации - и объяснительные писали, и в прокуратуру ходили. И только все оформленные бумаги не дали пришить ни эту, ни другую статью.
Но нашли же статью в 2009 руководителю детского похода Анастасие Г-й, в котором убило ребенка в палатке, когда упало дерево в лесу во время урагана. Это для нас – экстремальная ситуация при стихийном бедствии, и нет вопросов. А следователь спросил: «Почему палатку поставили между деревьев? Почему не нашли поляну, чтоб до палаток упавшие деревья не доставали?»
На Риске многие задают вопросы при обсуждениях НС в той же «логике», кстати.
Суд вынес приговор в отношении руководителя группы: "признать виновной в совершении преступления, предусмотренного ст. 109 ч.2. УК РФ, и назначить ей наказание в виде лишения свободы на срок один год с лишением права заниматься педагогической деятельностью на срок два года. В соответствии со ст. 73 УК РФ назначенное наказание в виде лишения свободы считать условным с испытательным сроком на два года. Гражданский иск отца ребенка удовлетворить и взыскать с Г. в его пользу в возмещение морального вреда сумму 1 000 000 руб и 20 000 руб в возмещение затрат на услуги адвоката."
Нашли статью и для тренера детской группы по скалолазанию Оли Ш-ной в 2008-м, когда на скалодроме погиб 7-летний мальчик из ее группы. …Занятия закончились, за мальчиком пришли родители – стояли и обсуждали с тренером какие-то вопросы. Мальчик в это время залез на тренажер, сорвался, и, к несчастью, попал затылком в щель между матами. Перелом основания черепа…
Цитата из репортажа из зала суда: «Ш-на не предвидела наступления тяжких последствий в виде смерти мальчика при падении с высоты, но при необходимой внимательности должна и могла была их предвидеть. Поэтому в действиях тренера содержится неосторожная форма вины.» Тренеру дали 2 года условно, но безусловно ее жизнь сломалась.
Конечно, можно сказать, что там были военные, тут дети – особое внимание и т.д. Но механизм то – один.
И не надо ссылаться на Запад. У них там свои законы. А мы живем здесь. В своих реалиях. В этом судопроизводстве. В извечном «закон, что дышло…».
Если что то попутал в нюансах описаний примеров, не ловите на слове - общий смысла поста, полагаю, понятен. Повторю: я никого не пугаю – просто пишу, что бывает, даже если вы не знали и знать не хотите, как оно есть. И "Dura lex" не оставит вас вниманием, член ли вы ФАР, или ходите вне рамок и правил.
А вот, как организация, ФАР в каких-то случаях сможет помочь, отвергнув претензии прокуратуры в "неоказании услуг в надлежащем виде"...
Раньше у альпинистов в особом почете были товарищи - врачи. А теперь еще к юристам надо относится с почтением...
Прочитал и понял, что правильно я делаю, что хожу самостоятельно, не принадлежа ни к каким организациям, ни от кого не завися, не оформляя ни каких бумажек, не беру в походы несовершеннолетних. Дело с милицией (тогда ещё) по поводу гибели человека на скалах имел, если что, потому знаю о предмете разговора не понаслышке....
""""1. В случае гибели человека уголовное дело прокуратурой заводится автоматически. Независимо, в ванной вы утонули или с горы упали. С инструктором ходили или с пьяными малознакомыми людьми. А следствие обязано выяснить, был ли криминал, был ли чей-то злостный умысел, был ли состав преступления или нет......
5. Статью вам найдут. Если захотят.""""
А если захотят, то, при большом желании, посадят и без вины по подставе... Но, зачем об этом?
Это я к тому, что если идёшь с оформлением бумаг, то надо оформлять всё по форме и как надо, в полном объёме (потому автору спасибо сказал), а если тебе лень что-либо оформлять, то иди дикарём и не подставляй никого, тогда и повода для "предъяв" будет меньше и "подстав", нервотрёпки выпускающим и т.п. организациям тоже уменьшится, так как кроме самих пострадавших и ответчиков нет.
Получается, что да - есть 2 варианта и нет промежуточно-половинчатого, как со страховкой (причём как на веревке так и финансовой):
- либо полноценная, с надёжными несопливыми точками и нормальным страхующим,
- либо соло и со своей веревкой либо вообще без верёвки но с пониманием что если что то кирдык.
Остальное - самообман.
Я выбрал вариант без бумажек и надежды на помощь и защиту от кого либо, с полной надеждой только на себя и на силы своей группы, соответственно и с ответственностью.
А если хочешь защиты от системы, то и заполнять, оформлять надо всё и по всем формам. Третьего не приемлю.
Это, как при проектировании или строительстве, нельзя сделать пол объекта/трубопровода в соответствии со СНиПом, а половину на своё усмотрение.
*************
Алексей, нельзя , но делается.Может не магстральных нефте-,газопроводах,а в ПГС сплошь и рядом.Это я не понаслышке знаю.Да и ты наверняка не хуже меня это знаешь
А вариант брать расписки с участников,что мол никаких претензий в случае НС или не дай Бог смерти не имею к руководителю не рассматривается?
Самое интересное, что иногда это делается без ущерба для объекта, но со значительной экономией для подрядчика :-)
Жизнь гораздо богаче и многограннее чем правила которые придумали люди. Надо только понимать что зачем придумано, как это в конкретной ситуации работает и что будет если что-то пойдёт не так
А расписки мне брать с участников незачем, ведь я им по закону ни чем не обязан, никаких контрактов у нас нет, денег я с них не беру. Вот если пойду работать гидом от какой-нить фирмы, тогда будет другой разговор...
А вообще, SSh прав в этом:
Например, начинают строить дорогу и бросают её, как ты говоришь на половине. Хорошо ещё на половине.... Кстати, по СНиПам уже перестали давно работать, причём официально. СРО сейчас принимает свои нормы и правила. Какие им удобны. Но твою мысль я всё-таки поддерживаю. Насчёт правды и реанимации.
1. Не их отменили, а законодательную обязательность их применения. Что не мешает в ТЗ прописать эту обязательность.
2. Те части СНИПов, которые впрямую касаются безопасности - соблюдаются и по сей день, потому как всё равно следаки и прокуроры будут себе документальную базу обвинения создавать. А поскольку ничего взамен нет - то лучше делать так чтоб не докапывались. И в этом ситуация аналогична описываемой SSh.
1) СНиПы не отменили;
2) Для каждого вида деятельности установлен норматив, в котором определены СНиПы (ГОСТы, иные нормативы) обязательные для соблюдения, и те, которые применяются добровольно;
3) Все самые обязательные технические требования теперь "перемещены" в федеральные законы, например ФЗ "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности", ФЗ "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений" и т.д.
4) установлена ответственность за несоблюдение всех вышеперечисленных требований (кроме СНиПов добровольного применения), в том числе уголовная при наличии определенных общественно опасных последствий
не надо недооценивать ФАР и бумажки
при правильном оформлении последних ФАР может и защитить
и защищало
1. Прокуратура уже несколько лет не ведет предварительное следствие.
2. Дело по каждому трупу автоматически не возбуждается. Автоматом - только по потерявшимся либо имеющим криминальные травмы.
3. Подстраховаться не только веревкой, но и бумагой - очень дельное решение, но бумаги надо грамотно писать.
4. Статью найдут - обывательское суждение. Приводить примеры без контекста в праве - дурной тон. Между виновными действиями и общественно опасными последствиями всегда есть причинно-следственная связь. Нет связи - нет привлечения к уголовно ответственности.
А в целом, еще раз, посыл - верный. Не ленитесь написать документы
про предварительное следствие не упоминал.
автоматом - только по потерявшимся?
откуда такая уверенность? по потерявшимся у людей заявления брать отказываются под различными предлогами, а тут - "автоматом"... смешно.
вам приведены реальные дела, доведенные до приговора - какие проблемы с причинно-следственным восприяитием?
пусть суждение обывательское - но жизнь показывает, что так оно и есть.
документы по всем приведенным примерам - у меня в архиве, людей, которых вызывали для дачи показаений в прокуратуру - достаточно (Анаев, Тимошенко, Леонов, Кузнецова, Душарин и т.д.) - им (если в курсе, кто это) эти сказки про "дело не возбуждается" и про "дурной тон" расскажите.
И как это сходу, без следствия, определить по дырке в голове - криминальная травма или поскользнулся и сам затылком ударился?
не вижу никаких подтверждений вашим утверждениям. накидано слов, ни одного поста, пустое юзеринфо - картинка типичного бота.
начните с себя - докажете ссылками на реальные законы и постановления, что не вы, а я "ввожу в заблуждение" - и я первый вздохну с облегчением.
а так то любой аноним себя кем угодно представлять может.
Получается, больше в заблуждение вводите людей вы, основываясь на формальнвых деталях.
Да, как он сказал, после реформ 2008 г за прокуратурой оставили надзор, а следствие передали в Следственный комитет.
Только нам, альпинистическим обывателям, какая разница - кто иголки под ногти вставляет? (шутка). Главное, что тебя все равно пригласят, если что - не одни , так другие ...
Да, - сказал он, - дело автоматом не возбуждается, но - на любой труп заводится материал проверки по факту обнаружения трупа. Что для нас и есть важное, а не то, что дело заводится только по криминалу. И если криминала нет, производится отказ в возбуждении дела за отсутствием события.
Я еще с ним поговорю, и выясню некоторые детали, но главное - что без внимания нас прокуратура не оставляет.
И что родственники по-прежнему имеют право предъявлять претензии и иски через суд.
Если вы - в системе, дайте квалифицированный комментарий, как поступать, каков алгоритм целесообразных действий - на основе реального производства и законов. И мы все только спасибо скажем за советы.
Тут есть небольшой нюанс , что у нас все чрезвычайно коррумпировано ( тут я не имею ввиду напрямую понятие о взятке) и эта страна живет больше по понятиям о традиционных ценностях - то есть очень многое продекларировано , но и не думает быть в реальности. Потому больше приходится полагаться на судьбу и карму , нежели на правосудие. Оно не менее и не более лицемерно , чем остальные стороны жизни нашего общества.
Постарался в общем , так как в деталях легко запутаться.
Удачи в горах.
а что-то подобное мы и писали в Узунколе в 2011 году после смертей 2010 года.
Что-то типа "осознаю, что подвергаю себя опасности и прошу никого не винить в случае чего..."
Дима, а были ли прецеденты, что писать ее, расписку, отказывались? У меня был случай с не совсем адекватным клиентом, к-рый мало того, что на Памире (ухудшалась погода, клиент - неадекватный и малоквалифицированный, глухие места и безлюдье, портеры-киргизы были необуты, необучены и пр.) записку такую писать наотрез отказался, так и нищих портеров с собой уговорил, за деньги. У ребят в дырявых ботинках вместо носков газеты были (не шучу), в отличие от него, экипированного по самое не могу. Пришлось до верхнего лагеря с ними тащиться: ответственность за людей никто не отменял. В итоге - обгадил на весь Инет, а для спонсора залез на ближайший пупырь, обозвав его гордо пиком.
вот тогда и предлагалось писать подобные расписки, и стороны расходились удовлетворенными.
правда, солист на траверсе пропал без вести - увы ( - а органам передали расписку...
"полностью осознаю потенциальную небезопасность этого участия для моего здоровья и имущества, поэтому подтверждаю, что ответственность за собственную безопасность и здоровье несу самостоятельно. Ни я, ни мои родственники и никакие третьи лица не будут предъявлять претензии к организаторам в случае возникновения угрозы моей жизни или здоровью, порчи либо утраты имущества и в случае каких-либо последствий такой угрозы, связанных с моим участием в гонке."
Интересно мнение юристов на правомерность этого обещания.
ведь потом те же родственники, не знакомые с нюансами организации, правил, администрирования могут предъявить: "а почему вы его не остановили, не запретили - если понимали, что он совершает опасные действия и не готов к ним? вы ж там начальники и руководители" ... и объясняй все детали и правила, теряя время и нервы..
по тексту расписки - имхо не может имярек расписываться и гарантировать за родственников и третьих лиц: "Ни я, ни мои родственники и никакие третьи лица не будут предъявлять претензии к организаторам в случае возникновения угрозы моей жизни или здоровью, порчи либо утраты имущества и в случае каких-либо последствий такой угрозы, связанных с моим участием" - только за себя, под свою подпись
Но мне не понятно - почему спасти могут только бумаги, оформленные по правилам общественной организации численностью 1500 человек? Только потому, что она аккредитована по этому виду? ТОгда за убийство в подворотне надо привлекать федерацию бокса, за поломанную ногу на уроке физ-ры во время игры футбол надо к следствию привлекать футбольный союз, а за травмы на горнолыжных склонах федерацию горных лыж. Это у нас такой суд не логичный и неумный или какая-то традиция нездоровая? Или все-таки мы накручиваем себя? Ведь реальных-то случаев как раз и немного.
Я постоянно думаю над этим как руководитель клуба. И кроме расписки ничего придумать не могу.
Есть же внизу тема "попутчик на Победу". К попутчику - 99% нет вопросов, даже если всякое случится. Это же фактически прохожий - не умел, не смог, пошел вниз за квалифицированными спасателями. Он что-либо делать вообще не обязан ввиду недостаточной квалификации.
А если бы он написал "Набираю команду на Победу" - то он фактически является руководителем, и к нему применимо всякое "Оставление в опасности", "оказание услуг не отвечающих...", всякие должностные преступления, повлекшие тяжкие последствия. Знал, умел, вел за собой. Ну так и пожалуйста...
Нюансы...
Все будет зависит от родственников, показаний участников, и что там в голове у следака. А могут капать в любом направление, оказание услуг (если были хоть какие то денежные отношения), сокрытие доходов, выбор категорийности маршрута. Если умер на тропе, небыло справки о его здоровье, если справка будет что задал неправильный темп и загнал.
Свобода, очень часто это не наша заслуга, а их лень, или что с пониманием отнесутся к тому что произошло.
У моего хорошего товарища на стене висят кроме всяческих сертификатов о квалификации бухгалтера, еще сертификаты о восхождение на Эльбрус, Казбек, Ленина, Эверест и тп. И можно удивляться, но проверки с иных силовых структур доброжелательно заканчиваются и благодаря этим бумажкам
А в МЧС как регистрируетесь? Тоже каждый участник отдельно?
В итоге, ни одного реального случая, чтобы посадили незаявленного руководителя самостоятельной группы здесь так и не привели (и это при том, что неофициальных групп, ходящих в походы на порядки больше, чем заявленных). Потому делаю вывод, что ходить не заявляясь, не принадлежа ни к какой системе, выгоднее и безопаснее, с точки зрения УК, чем от системы с недооформленными или неправильно оформленными бумагами.
А на 1Б вершину - тоже можно без предлагерной и ледово-снежных и/или скальных занятий? Это я Вам как к выпускнику ЦШИ вопрос задаю.
Кроме того, весьма смущает предложение организатора к участникам брать с собой детей. Интересно, у него (возраст скорее всего лет 30-35) - свои дети есть? Чтобы такое предлагать необученным новичкам!
http://vk.com/id4810867 - можно кстати распросить подробнее
Как выпускник ЦШИ и инструктор - отвечаю:
на вершину 1Б можно в рамках альпмероприятия можно выпускаться:
- людям старше 18 лет в группе не более 10 человек, которые прошли подготовку по как минимум по программе НП1 или выше, если группа не имеет права выпускаться как самостоятельная спортивная группа - то с инструктором не ниже 3 категории, с правом руководства не ниже 3Б.
- людям младше 18 - нужно писать подробно? Но я матчасть знаю хорошо, если эта была сокровенная цель вопроса. =)))
Но, на секундочку, восхождение на 1Б не является целью на альпмероприятии. Там стоит цель - научить человека, и дать ему определенный набор знаний и умений. Восхождение - лишь инструмент.
То есть, на 1Б в альпмероприятии НП1 - надо.
А на 1Б в горный поход - можно без НТП и с детьми?
Да ещё и в удалённый район.
причём заметьте, это "товарисчь" из МКК предлагает.
Руководитель группы в любом случае отвечает за то, что там произойдет. При грамотном поведении руководителя, я не вижу никакого ужаса в туристической единичке с незнакомым народом. В худшем случае - не пройдут того, что запланировали и вернутся раньше.
Добавлю: походы таких категорий - это и есть учебные мероприятия, где люди (и дети) учатся жить в горах/на природе, передвигаться по разным типа рельефа, общаться с разными людьми и проч. И в этом они принципиально отличаются от 1Б из альплагеря.
Абсолютно точно написано. +1000000!
А если попадутся 1-2 девочки со сложным характером и слабой физухой?
А как другие руководы поступят, это их дело...
туризм - школа замужествм.
Проходили, в юности.
Я вот тоже не вижу ужоса в еденичке в которой не нужны навыки и знания работы с веревкой. В том числе через 1А Койавганауш. И даже с собственным дитём.
Или может на пер. Чимтарга (1Б, 4700) и пер.Двойной С. (1Б, 4260) - умение работы с веревкой не требуется? Тады ой.
Но, мы же тут про то можно и нужно ли ли правила выполнять только там где хочется. Потому и пример - показательный. Кстати, обсуждаемый организатор - председатель МКК турклуба.
Двойной, если мне память не изменяет, все-тки с ледником закрытым. Но, во первых, если он не в начале похода, то в этих рамках можно людей и обучить (но, согласен, от людей зависит), но если обучить не удастся, то его можно обойти через Маргузор.
То есть, еще раз - если руководитель нормальный, все в пределах нормы.
Про официоз - опять же, вопрос к официальным туристам. Когда я ходил, какой-то общей подготовки и регулярных тренировок при выходе на низкие категории не было (перед 4ками/5ками/6ками, разумеется, были, иногда посуровее альпинистских), были сборы группы по подгонке снаряжения, но все равно, в первые дни похода еще все у всех подгоняли. А в единички как раз никакого предыдущего опыта не нужно. По 30%никах в двойках тоже сами же написали.
Вобщем, тут скорее вопрос к представителям МКК - разве в туризме есть документ, так же жестко регламентирующий процесс, как Правила проведения а/м в альпинизме? Я всегда считал, что нет.
Заодно, у него же узнаем: можно ли в категорированные походы брать детей.
Там 1б - явно за высоту накинули - так обычная длинная сыпуха
Ну и считать Фаны удаленным районом сейчас не стоит
Когда - как, раз на раз не приходится. Хотя я и не знаток турист.классификации, впрочем.
Но это все цветуечки. А ягодки... Недавно приходили выпускаться детской группой на Эльбрус! Да еще восхождение на ТРЕТИЙ день! И опыта у руководителя, формально, выше крыши. Вот как такое происходит?
Поэтому, правда, не вижу ужаса. В таких походах от руководителя требуется, чаще всего, просто думать на пару шагов вперед и не лезть, куда не нужно и когда не нужно.
Про Эльбрус на третий день с детьми - это я не комментирую, разумеется.
И еще. Меня в молодости как-то раз попросили после похода провести еще группу, готовую уже. Двойку как раз. Молодой был, глупый, время было - согласился. Привезли мне эту группу в Архыз. С продуктами, снаряжением и всем-всем-всем. И с участницей с пороком сердца... О котором я еще и узнал не сразу. А тут товарищ - сторонник знакомства группы на старте маршрута. "Я уезжаю в горы, а вы там соберитесь как-нибудь."
Трагическим - нет (в конце концов, весь советский плановый туризм на нем держался и нынешний коммерческий в значительной части). Неосторожным и потенциально опасным для дальнейшего хождения участников - да.
При этом я прекрасно знаю, что это самый перспективный и популярный метод подготовки для любых категорий. Но мне это, увы, все равно не нравится. Ну, вот как-то у нас по-другому принято готовиться даже в 1-ки.
А что говорят официальные документы в туризме? Там выше вопрос возник... мне, правда, любопытно, без какой-нибудь практической пользы.
Насчет правил - естественно, для 1-ки формальный опыт не нужен. И никаких обязательных тренировок, встреч группы и т.п. не предусмотрено в нормативных документах (для любой категории!). Но члены МКК должны оценить уровень подготовки группы. И не только технической подготовки (которая в данном случае минимальна), а еще и физической и психологической. Можно назначить проверку на местности (например, в нашем клубе она обязательна даже для 1-к). И даже с 1-ками бывают ситуации, когда МКК говорит, что группа к данному конкретному маршруту не готова (или маршрут вообще опасен) и предлагает изменения.
С 2-кой уже пожестче. Не менее двух третей участников должны иметь опыт 1-ки. Там, правда, есть послабления для походов в УТП.
Попроще, для чайников особенно старых - можно?
На счёт слов В.Кодыша о том, что они в т/к МГУ относятся к выпуску даже в 2 к.с. жёстче остальных, приведу один интересный факт :) Я первый раз пошёл участником в горный поход сразу в 4 к.с., который занял 3 место на чемпионате ЦФО. При этом, у меня не было ни одной встречи с группой, ни одной тренировки и т.п. Мы встретились только на вокзале! :)) Более того, у меня не было до того похода ни одной официальной справки за предыдущие к.с. походов, только ходатайство от нашей региональной МКК! :)) Вот такие метаморфозы.... Вот вам и "особо жёсткое отношение к выпуску". Сказки рассказывать все любят....;)
Или наоборот: 12ти летних - в походы каких категорий можно ?
http://www.mosgorsyutur.ru/attachments/article/557/instryk_mko.pdf
Следует отметить, что выпущено сие московским комитетом образования, и предназначено для московских групп.
Питерский или адыгейский детский туризм может отличаться от московского.
У ТССР такие моменты в регламентирующих документах отсутствуют? Там про возраст участников вообще ничего?
"3.19. К участию в СП, СПТ по IV к.с. включительно, помимо основного состава группы, допускаются дети, участвующие в походе со своими родителями или близкими родственниками, несущими за них полную ответственность, при этом туристский опыт детям засчитывается, начиная с возраста, указанного в таблице 1."
Видимо, это выдержка из правил по спортивному туризму.
И что это за Правила?
А выдержка, видимо, отсюда:
http://www.mountain.ru/mkk/tss_russia/pravila.shtml
Наконец-то увидел эту пресловутую Табл.1, из которой стало ясно что в единичку может собраться группа из 12ти летних участников и 18ти летнего руководителя, в двойку - из 14ти летних и 18ти летнего руководителя.
Я слегка шокирован, но вопросов больше не имею.
Перечитав Правила, советую всем кого напрягают Правила ФАР ходить по Правилам ТССР. И бумажки для органов будут, и свобода - практически неограниченная, вплоть до абсурда (это что касается неограниченного количества детей в группе, вплоть до 100% участников). Разумеется, без клеточек, альпинистких. Но, кто кому мешает завести себе альпкнижку для записи в неё своих восхождений? Никто и никому.
Лояльные альпклубы пишут в альпкнижку вершины по справкам о походах, но в конец, где "без зачета на разряд"
Поясню. ТССР разрешает несовершеннолетним ходить в походы только с родителями.
Но, для существования детского туризма, Московский комитет образования выпустил ряд документов, в которых разрешил детям ходить в походы без родителей, но под руководством опытных туристов.
http://www.mosgorsyutur.ru/attachments/article/557/instryk_mko.pdf
В других регионах есть своя инструкция. Чаще всего это калька с приказа минобра (см. ниже).
К таким группам помимо требований ТССР предъявляются дополнительные требования. Например, наличие заместителя руководителя, повышенные требования к опыту руководителя похода.
Есть еще приказ министерства образования аж от 1992 года, на который ссылаются все региональные инструкции
http://www.pomorland.travel/upload/files/instruktsya_po_provedeniyu_pohodov.pdf
И в этих условиях обеспечивать их безопасное прохождение технически сложных (начиная с 1Б) участков - возможно только при наличии предпоходной подготовки (хотябы обязательно технической) и минимум одного взрослого участника с надлежащей подготовкой (не 30%-к). И то - не в районах с плохой транспортной доступностью. Потому как если что - дети страдальца нести долго и быстро не смогут как нормальные здоровые мужики.
Поэтому, всё же то обсуждаемое проедложение на мой взгляд либо сильно авантюрно, либо не совсем полно (чего-то ты недоговариваешь, Герасим). Тем более, если оно исходит от председателя МКК клуба.
ИМХО наоборот. Взрослые нулевые клиенты чаще бывают более непредсказуемы чем дети. У них часто бывают свои большие неуемные амбиции, личное особое мнение, неискоренимые привычки, застарелые болячки.
Взрослый нулевый клиент - это бомба в 50% случаев. Он ничего не умеет, но часто имеет свое мнение, жизненный опыт и привык, что с ним советуются. Ему сложнее признавать свои косяки и вместо того, чтобы просто сделать то что надо, он опять же апеллирует к своему жизненному опыту: к службе в армии, к тому что вырастил 5 детей, к тому что руководил огромной организацией, и ему пофиг, что к его текущей проблеме в гора это все отношения не имеет.
Такие конечно не все, но многие. Особенная бомба - это человек, который сходил до 3 к.с. 20 лет назад, потом занялся бизнесом, а потом решил вернуться в туризм/альпинизм. У него есть ощущение, что он все знает, но многих деталей он уже не помнит. При этом полученная за годы работы привычка, что с тобой все должны считаться, создает в общении с ними существенные проблемы
Вы сильно идеализируете современных подростков и показываете своё неумение находить общий язык с людьми старше себя.
Это проходит с возрастом. Иногда.
Вы оба правы.
И вопрос даже не сугубо альпинистский, а общечеловеческий.
Есть ощущение, что количество вменяемых людей стремительно сокращается с обеих сторон,
но со стороны «детей» процесс почти лавинообразный (как мне, весьма субъективно, кажется).
Но направление хода ваших мыслей увы мне кажется правильным
Вот РИСК является одним из срезов действительности, впрочем, несколько специфическим.
Но общие тенденции тоже отражает. А они очень изменились даже за последние несколько лет.
От идей «Отцов Альпинизма» остались рожки да ножки.
Рулят (выражаясь современным языком) реклама и «мегакрутые чуваки» с фанами.
Имхо, если вокруг вас все лавинообразно теряют, с вашей точки зрения, вменяемость - то нужно или менять окружение, или что-то в своей консерватории подправить. И последнее никак не реже, чем первое.
Умиляют меня разговоры об очередном пропащем поколении нынешних подростков.
А ещё меня недавно отправляли (http://www.risk.ru/blog/204856) в компанию к Гесиду и Лермонтову по сему поводу. В принципе, не отказываюсь - компания неплохая.
Так понял, что Вы мне предлагаете или пойти «поскакать» или линять куда-нибудь (правда, непонятно куда).
Но номер, по ряду понятных причин, не проходит.
P.S. Да, кстати, а меня вот очень умиляет вот это «похлопывание по плечу» сверху.
Сочувствую похлопывателям. Очень это спорный вопрос, у кого проблемы в консерватории ( в зависимости от того, что под ней понимать).
Вам предлагаю не линять, а подумать, что такие разговоры велись всегда и во все времена, не сильно продвинутыми "старшими" в адрес "молодых", обобщая всех кого не попадя.
А по поводу аналитичности – три «ха-ха».
Возможно, в поле Вашего зрения и попадают отдельные индивидумы-аналитики, но я работаю с ними постоянно и гарантирую, что этот текст (о чём мы с Вами сейчас говорим) для них практически иностранный язык.
И дело не в нашей провинции. Поддерживаю связи на уровне МТУ (МВТУ – альма-матер) и МФТИ, на уровне зав.кафедрой. Увы, радикальных отличий нет…
То, что мир не чёрно-белый я хорошо знаю и «светлые лица» встречаются и сейчас.
Но статистика и клиповость мышления …
Я не «компьютерщик», но когда пытаешься поговорить с обладателями продвинутых гаджетов о том, что им должно быть близко - форматах файлов, разрешениях и поиске в интернете, наталкиваешься на такую дремучесть …
Об элементарной математике и общечеловеческих знаниях уже промолчим.
Ко мне, кстати, бегают с просьбами помочь и по техмеханике, и по физике, и по начерталке, хотя я электронщик.
Понимаете, когда, в своё время, клиент ходил в клёшах с бубенцами и патлами это многим из старшего поколения очень не нравилось. Но клиент приходил в контору-завод, начинал разрабатывать-проектировать-производить и клёши уходили на второй план, а затем сами по себе вообще исчезали.
А сейчас клиент приходит на работу в банк (реального производства уже нет), но к компьютеру его допускать никак нельзя – такого наворочает… А понты остаются, они являются сущностью клиента.
Исключения были и в первом, и во втором случаях, но тенденция однозначная.
А то, что язык у нынешних подвешен лучше, аж никак не возражаю. Раньше было главное быть, а сейчас казаться.
Из, примерно, 200-т человек, с кем работал в этом году, лишь один имел нормальное аналитическое мышление, но при полном отсутствии математики – с «ax=b» уже возникали проблемы (как сам говорит, в школе не учили).
Подчеркну, это общая проблема.
на спуске с пер.Чимтарга в Зиндон, если участник или руководитель неопытные, загреметь временами очень даже запросто можно, в зависимости от снежно-ледовой обстановки, да и сыпет с З.стены иногда сильно. Высота около 4700 - тоже не всякому под силу, особенно после Мутных озер, где груз с осликов перекочевывает на плечи.
А вот если ты вышел на маршрут официально, но с неправильно заполненными бумажками, то и повод есть, к чему придраться, типа "нарушил такие-то пункты таких-то правил". Это, как в своём огороде и в колхозе: на своём огороде можешь сажать помидору, а можешь картошку, а можешь кабачки, в любом углу своего огорода, если неурожай, то никто тебе ничего не предъявит, максимум, это родственники плохое слово о тебе :), а если в колхозе посадишь не то, не там, не так, в результате урожай накроется, то лишат премии, уволят, запишут статью в трудовую и т.д.
Одно дело, когда автор поста призывает соблюдать правила (если уж ходишь в системе), напоминает лишний раз о соблюдении ТБ, даже пусть слегка "кошмарит", чтобы были внимательнее, осмотрительнее в горах и правильно делает, имхо, но когда речь заходит о фактах, надо приводить факты, а не отвечать на конкретный вопрос общими теоретическими фразами. Так есть хоть один реальный факт против множества имеющихся у меня или у всех лишь сплошные предположения?
***
Если бы тренеров тех, кто руки распускает, наказывать - тренировать психопатов стали бы меньше. Вы не чувствуете, что в чем-то годная идея? Думаете, тренеру не видно, кого берет к себе? Ошибаетесь, у тренеров чутье приличное.
"Мерзости и гадости" миракса как бы гипотетически имеют какое-то основание, но оно призрачное, шаткое, и он его пытается укреплять зачем-то, придать ему прочность. Грубо говоря, заморочить мозги, накаркать. Вряд ли он идиот, просто разговаривать не умеет, но в вас тоже видит идиота, как и вы в нем, и поэтому начинает читать нотации, с целью типа вам помочь, но с пьедестала слезть при этом не может (не вернулся с вершины славы и грез наш герой Миракс!). Не надо пытаться спасать его с пьедестала! Там можно замерзнуть нахрен и остаться самому!!!))) В-общем, это уже комедия, господа. Побочный эффект троллинга. Когда заигрываешься, начинаешь сам верить в свою фигню.
Предлагаю на этом обсуждение его и меня здесь закончить.
П.С.: Прошу прощения у ТС за личные разборки в этой теме, не хотел, но вынудили.
"Мирон за 10 часов 2 км высоты набирал"
***
Ну это смотря на какой высоте он стартовал, если строго говоря. Если на 6000, вроде бы не смешно. У обычных ребят там уже есть одышка. У вас ее может не быть, так как ваши постоянные вылазки дают тренировку сердцу. Вместо скорости налегке - у вас рюкзак. Вопрос, какую скорость кто сможет развить на высоте. Маршруты там тоже не пересеченка, а все-таки похуже. Опасности при передвижении достаточно серьезные. Это я для точности, нудный я. Стрелять люблю в цель, а не кидать камнями в сторону объекта. Хотя тут шанс ответку словить больше, или френдли-фаер.
Вот например, ваша полемика с известной особой женского пола могла бы стороннего наблюдателя натолкнуть на плохие мысли, но я придерживаюсь вывода, что с вами все более-менее хорошо, а дама могла многое и приукрасить. Хотя допускаю, что вы не были с ней корректны в той степени, как она хотела бы. Я бы никогда левых людей с собой не брал, честно говоря. Какой лютый гимор. Один раз тоже нажегся, и мне дама попортила чутка нервишек, а потом уже я чет не был с ней дружелюбен, хотя зла-то не испытывал. Но осадочек остался. По этой же причине редко сам становлюсь чьим-либо попутчиком. Думаю, вы более открытый человек, чем я. Удачи в походах!
И к вопросу об ответственности, даже тех, кто мне портит поход, довожу до дома живыми и здоровыми, как бы мне не хотелось от них избавиться в горах :))
А про ту даму вспоминать не надо, думаю, что у неё всё хорошо, надеюсь, она проживёт долго и счастливо.
И вам удачи в горах!
Нарушивший от сих будет удален с этой передачи.
Когда на 3А пойдете, олени?
В связи с этим вопрос.
Реальный и насущный.
Группа людей собирается на Кавказ.
В ущелье без охвата альплагерями и соответственно начучами и ОБ.
В планах обучение и восхождения на близлежащие вершины, категории 1Б-2А.
Уровень - от голых новичков до восхождения на пик Ленина.
По сути - это альпмероприятия.
Руководить им по правилам может человек с корками инструктора 2 категории и квалификацией не ниже КМС (не 15 летней давности, а подтвержденный пятерками Б...Наверное...)
Нет руководителя - нет мероприятия.
Имеет ли смысл выполнять правила в отношении назначения ОБ, заполнения журнала выхода, и прочей бумажной бодяги?
Маршрутные листы заполнять предполагается, для тренировки и облегчения поиска при НС.
Все, что касается безопасности - рации, связь, время выхода, тактика - как на обычном АМ.
Для постановки на учет МЧС данное мероприятие обозвать - некатегорийный поход по местам трудовой и боевой славы предков.
Дмитрий де юре уже ответил ниже.
Теперь неформально о де факто.
То, что здесь, на форуме при обсуждении акта по НС в Ала-Арче ряд товарищей восклицали, что, де, сейчас многие сборы и выезды проходят без полного руководящего состава по отсутствию кадров или кадров требуемой квалификации, лично мне глаза не открыло. Я знаю об этом.
Почему нет кадров - вопрос не ко мне, а к "кузнице кадров". По отчетам у нас уже подготовлены сотни новых инструкторов, многие за 7 лет вполне могли дорасти и до уровня ст. тренера или ОБ УТС. Где они, почему не только их, а вообще инструкторов не хватает - спрашивайте на конференциях, у своих коллег в регионах, у руководства ФАР.
Может, нужно правила скорректировать под реальную ситуацию - это же наши внутренние правила - сами придумали, самим и выполнять...
Но что делать сейчас?
Мне кажется, что если сборы пройдут в порядке - то и проблем не будет. Вы достойно отходите свои горы, соблюдая все принципы безопасности, предпринимая все, чтоб люди выполнили планы и вернулись в целости и сохранности. И бумаги у вас будут в порядке - маршрутные, журналы. Никому дела не будет, кто там, какой ОБ у вас был.
Но если у вас случатся проблемы (не дай Бог) - вот тогда мы начнем разбираться, что и как случилось, и привело к этим проблемам. Тогда - да - мы будем смотреть де юре.
И если выясниться, что к проблеме имеет отношение один грех - это одна ситуация, одно восприятие реальности.
А если будет куча проблем, набор пофигизма - то не сделано, на это положили, на то плюнули, это не соблюли - тут и отношение будет иное.
То есть, все хорошо - все хорошо.
Ошибки, безответственность - разбор, анализ, выводы.
Ну, и про профессиональный интерес при выполнении служебных обязанностей людей в погонах всяко надо помнить
Так что, в любом случае есть смысл выполнять правила, заполнять журнал выхода, маршрутные, и прочую "бумажную бодягу"
Это в том смысле, что если вы находитесь на территории Киргизии, то логично следовать правилам Киргизии, придерживаясь логичных международных схем безопасности.
А разряды я могу оформить по правилам Беларуси, которые аналогичны правилам России, и у нас восхождения реально совершенные отбирать никто у участников не собирается.
Главное ведь сами восхождения и опыт полученный на них, а звания - второстепенны.
Вместе с тем, нужно ходатайство от вашей альпинистской организации и копии этих протоколов - все это подаете в Минспорт на выполнение разряда, вместе с альпкнижкой и книжкой спортсмена.
Надо лишь успеть подать документы в трехмесячный срок после соревнований...
Это все общие требования Закона о спорте. Если где-то на это чиновники закрывают глаза, то это не значит, что вы не нарушаете закон, это просто вам везет. Также есть еще местные законы. Например, в Краснодарском крае все краевые соревнования должны проходить на территории края. На каждом краевом чемпионате-первенстве присутствует куратор из министерства спорта края, поэтому спрашивают четко число, дату и точное время открытия соревнований, чтоб присутствовать.
Также на сайте ФАР висел, сейчас не знаю, ответ из министерства спорта России о том, что на открытых соревнованиях субъектов федерации разряды не присваиваются.
Поэтому все ваши соревнования - филькина грамота. Чтобы у вас выполнить и закрыть россиянам разряды, надо приехать со своими соревнованиями, если спорткомитет пропустит чемпионат области или города в другом государстве. Единственный вариант вам дать возможность россиянам закрывать разряды вашими горами - это проводить международные соревнования. Тогда те, кто докажет, что он имеет право входить в сборную Россию по итогам предыдущего чемпионата России по альпинизму в этом виде, в котором вы будете проводить свои международные соревнования, сможет получить в России документы на свои разряды, а ему это уже вряд ли будет нужно.
Это если делать все по Закону и не обманывать государство Россию.
Лично я против того, чтобы обманывать государство.
Вы (юридическое лицо, аккредитованное по виду спорта "Альпинизм" в городе или области-крае) проводите свои официальные соревнования, которые стоят в календаре, а для этого - см предыдущий мой коммент.... По итогам этих соревнований, результат на которых никого не интересует (не находите, что это бред? 1 место и последнее равны и на разряды не влияют), согласно схоженным горам вам присвоят разряды. Второй вариант - вы (юридическое лицо....) посылаете команду на Россию. Для этого вы (.....) в прошлом году должны провести чемпионат своей области-края, по его результатам победители входят в сборную края-области в этом виде и вы можете послать их на Россию, вернувшись, они получат право оформить разряды-звания.
Все ваши описанные варианты перечеркиваются здесь - http://www.alpfederation.ru/article/rulescompacsent/2011/04/29/2415
Если я чего-то не знаю, готов учиться.
Если у большинства прокатывает оформляться, это не значит, что этому обману надо учить и пропагандировать. Это, Вова, не к тебе. А к нашим лагерям. Их позиция проста и наивна - мы вам книжки запишем, а в городе вам оформят. И нам приходится строить из себя козлов, которые не хотят хорошим ребятам разряды оформить, они же такие классные и все честно сходили, и в лагерях вообще хорошие люди работают.
" А вообще то эти законы все больше отвращают людей от официального альпинизма и мотивируют искать другую систему, а наш клиент, это массовый клиент, а не 1000 спортсменов. И такая система уже есть, к тому же международная." +1000000