О коммерсах, гидах и коллективной страховке...
Каждый год 31 декабря мы с друзьями...
Короче. Каждую зиму мы читаем об НС на Эльбрусе. И затем наблюдаем визг в нете: "Подайте разбор!", "укажите причины!" И указываются причины: срыв на льду, сдуло ветром, потерялись в тумане, хреновый гид и т.д. А причина одна: отсутствие страховки на потенциально опасном склоне. И ни мастера спорта, ни туристы сто раз ходившие на Эльбрус Вас не спасут. Эта музыка будет вечной. Про гидов: Гид, какой бы квалифицированный он не был, может безопасно вести трех клиентов. Это технический максимум. Все остальное от лукавого. Для обеспечения качественной страховки на зимнем льду гид будет вынужден крутить винты и двигаться с попеременной страховкой. Ни какой "шортропинг" тут не пройдет. Улетят все. Самозадержание - иллюзия. Но если гид будет вести клиентов с попеременной страховкой, он будет вести их вечно, как Моисей. Что же делать? Прошлой осенью посетил страну Третьего мира - Непал. При восхождении на Манаслу обратил внимание на организацию безопасности коммерческих экспедиций. Непрерывная нитка перил начинается сразу как только вы шагнули на ледник и тянется до самой вершины с десяток километров. Причем до лагеря 1 по совершенно ровному леднику километров пять или больше. Для чего это делается? Да все просто. Чем искать людей в тумане или вытаскивать из трещин проще кинуть веревку и тут надо быть совсем идиотом что бы потеряться или свалиться в дыру. Перила делают безопасной работу гидов и портеров, не говоря о клиентах. Это настоящий коммерческий альпинизм, индустрия, бизнес. На Эвересте и других коммерческих маршрутах то-же самое. Вы скажете: "А затраты?" Отвечу. Каждый восходитель сдает в кассу по 100 бачков на материал и работу по провеске перил. Перила постоянно контролируются специальной бригадой гидов. И это того стоит и окупается. Так вот, вопрос к российским коммерсам: Вы что, не можете обезопасить единственную в России коммерческую гору? Если серьезно занимаетесь бизнесом, а не временщики желающие срубить бабла по быстрому, то вы в ответе за своих клиентов. Это ваша репутация. Похоже, что в России нет ни одной серьезной конторы занимающейся коммерческим альпинизмом. Единственный выход для уменьшения НС на Эльбрусе, это коллективная страховка. В идеале прямо от кресла подъемника. Вот такие вот мысли. Всем удачного сезона.
352
Комментарии:
Войдите на сайт или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий
На Хане фирм работают - одной руки хватит чтобы пересчитать, даже если это рука сапера. А на Эльбрусе гидов, как клиентов, даже больше. МЧСа это дело, если по-хорошему, но это другой вопрос, государственный.
Туризм в России — развивающаяся отрасль. По данным Всемирной туристской организации, Россия занимает одно из ведущих мест в мире в сфере международного туризма. За 2011 год Россия приняла около 25 млн международных визитёров (13-е место в мире). Доходы России от международного туризма в 2011 году составили $11,4 млрд.
Я тоже смеялся.
К примеру в 2009г. при подъеме с Севера на седловину Валиев взял с нас (т.к. мы не покупали пакт услуг) за пользование перилами по 50 евро с носа.
Просто тут либо делать, либо нет. Никакого "ограниченного доступа" не получится и получиться не может. И непальские коммерсы это прекрасно понимают, однако собственная репутация им дороже нескольких километров веревки, имхо. И безопасность клиентов тоже, в отличие от многих отечественных "гороводителей".
Всё равно что на Эльбрусе "запатентовать" вешки и "убедить" платить за то что по ним ориентируешься. Нелепость, обеспечить исполнение такого либо невозможно, либо связано с чрезвычайно неадекватными затратами, что суть первый вариант. И тем не менее никому не придёт в голову что вешки надо отменить...
ЗЫ. Имхо тут вопрос целей. Если человек хочет взойти на гору для галочки, он ведь и вертолёт может нанять чтобы до вершины подбросили, и на ратраке максимально вверх заедет, и в халявные перила встегнётся у Приюта и выстегнется (или не выстегнется) лишь на вершине - современные технические средства позволяют многое. И это его право, в принципе. Но дальше у такого человека три пути:
1) зашел раз, понял что "нуегонафик" и забыл
2) зашел раз, зашел другой, потом понял что неправ и начал заниматься горами по-человечески. (Но имхо когда-нибудь ему будет как минимум неловко от того что ТАК всё начиналось)
3) зашел раз, зашел второй, третий, а дальше уверовал в технику и собственное бессмертие и в очередной раз с воплем "почемуууууу, я ведь заплатиииииииил?!?!?!?!?!" улетел в пропасть или досрочно избавил человечество от своего присутствия другим, не менее экзотическим способом.
Мне лично не нравится ни один из этих путей, но это вопрос личного вкуса...
Жаль, что не пишешь статей.
Успеха тебе).
И, кстати, те 1000р с человека были незаконными, Вы в курсе? Хоть это хотел нацпарк, на территории которого находится Эльбрус.
А тут - давайте со всех будут волевым порядком снимать деньги коммерсы, то есть даже не госструктура, а не дашь - езжай в обход, на полтыщи километров. Лихо !
Поистине, наш менталитет скинуть все затраты на конечных потребителей и поставить их в позу "зю", причём всех, а не только тех кто пользуется - везде наш, даже в Африке !
нет чуть ниже, там можно от последней грядки заблудится
Если перила то везде
Даешь перелизацию!!!
В последнем случае был визг прямо противоположного содержания: "Не надо ничего рассказывать! Незачем знать, что произошло! "
Зато пиарят как хорошо в разных конкурсах,типа "10 чудес России"
Организовать снабжение электричеством
Вывезти мусор
Восстановить приют ( варианты могут быть разными, но хотелось бы иметь как минимум вывоз мусора и культурные туалеты)
Провесить таки склоны.
?
И всем рады. Мысленно хочется перенести этот праздник жизни и в приэльбрусье.Насчет шаговой доступности - не совсем согласен, но это дело вкуса. Все же Безенги сложноватый район.
Собственно речь то в теме , я считаю, не о перилах ( их и так то вешают, то снимают), а о неких централизованных мерах по "окультуриванию". Для этого некий центр нужен. он и должен решать, когда и как обустраиваются склоны, в зависимости от сезона, погоды и тд.
По формату восхождения и предоставляемых услуг - может быть выбор - местный инструктор, свой, ни какого).
Не думаю, что народ будет принципиально избегать удобств. В тех же безенгах не стремятся же жить в палатке за забором?
А пока в заголовке - воззвание в никуда.
Выполнение одновременно условий - ничейный, бесплатый и обустроеный крайне маловероятно.
ИМХО, если мне предложат выбор - бесплатный и необустроенный или обустроенный и дорогой - мой выбор очевиден.
ЗЫ. "обустройство" очень редко бывает разумным, увы. Безенги как раз редкое исключение...
Там же от Пастухов до седла трос на опорах смонтировали в прошлом году.
Где он, наш родной жумаринг и даже не побоюсь этого слова "виаферратинг" ?
"Спасатели Эльбрусского высокогорного поисково-спасательного отряда МЧС России (филиала Северо-Кавказского регионального поисково-спасательного отряда МЧС России) провели работы по установке тросовых перил на склоны горы Эльбрус. Данное сооружение установлено на высоте от 4900 (над скалами Пастухова) до 5250 метров (под восточной вершиной) в сторону седловины. Тросовые перила позволят туристам, совершающим восхождение на Эльбрус, не сбиться с правильного маршрута в сложных метеорологических условиях."
Прежде чем обсуждать провешивание новых перил, хорошо бы узнать, что случилось с предыдущими.
"трос закреплен на огромных толстых трубах,"
Летом поставили,до зимы не дожил? А что за катаклизмы были в эти полгода? :)
Провесьте все перилами - и 100% перестанут считать. И действительно - зачем на перилах ледоруб? Только мешать будет. :)
И на фиг не нужен никакой ледоруб! :)
"не количество денег на счете, а соотношение с потребностью в них." - проверяется готовностью совершать благотворительность за счет избыточных денег. после такой проверки мало у кого находятся лишние деньги. да что там благотворительность. не помню ни одного хорошо обеспеченного человека, готового платить столько, сколько требуется. вот и вся "философия". "денег всегда не хватает" не потому, что их на самом деле не хватает. а потому, что когда с ними подходит время расставаться, и они должны уйти другим людям (за выполняемую ими работу), но их можно сберечь даже для бесполезных развлечений, расставания не происходит или происходит тяжело, и скорее всего частично. это я опять не про вас. вот хотя бы про те же перила. что, никто не знал, кто их повесил на Эльбрусе? или все несли хотя бы по 500 рубликов (специально назвал убогую сумму) вашей конторе, что уж ущерба для кошелька не составило бы? и т.д. ну не по 500. скинутся по 200 - от группы выйдет "штука".
слегка опасаюсь, что сейчас меня будут энергично разубеждать в столь очевидной вещи для всех, кроме упоротых романтиков или сильно религиозных людей и малой горстки оригиналов с систематическим подходом к жизни. надеюсь, тут с нами сидят как раз такие люди, если вправду последует град возражений.
Повторюсь - WildRain - огромное спасибо! Если Вы выйдете на связь - буду рад Вам отправить на будущее лето бухту, если, конечно, Вы согласитесь. Друзья-гиды (с кем я тогда и шел) в Приэльбрусье есть, передам через них. Ну или если Вы из Мск - передам лично :-) Вместе с пивом :-)
По сути вопроса - стоит отделить восхождения на гору от восхождений на маршрут. Кто поопытнее, конечно, тот к перилам отнесется с долей скептицизма. Но его никто и не заставляет их использовать. Обидно, что ценность пройденного маршрута нивелируется? господи, в мире маршрутов выше крыши, перила и т.п. затрагивают лишь маленькую часть... А сколько это жизней спасет? понятно, что людям бы подумать, потренироваться... Но это факт. Как и факт, что люди будут идти на горы типа Айленд-Пика, Эльбруса, Маттерхорна (упоминаю их безо всякого пренебрежения к оным, особенно к последней) с минимальной подготовкой. И это хорошо! сколько из них после этого увлечется горами? (я сам лично такой - когда-то интереса ради съездил на Эльбрус за 20к посмотреть, что это такое. Съездил. Заболел. Теперь вот учусь потихоньку, услугами гида не гнушаюсь, но и с командами хожу, и соло в свое удовольствие:-) ). Пусть идет как идет. Взять пример с общемировой практики - обеспечить безопасность, етс... Ну а кому надо - та же Ушба неподалеку...
:-)
Все ИМХО.
Еще лет десять назад странно было бы читать такое... Сейчас уже почти не останавливает взгляд.
ИМХО, разделять вершину и путь на нее - по прежнему глупость, если конечно не прилетать туда на вертолёте или не приезжать на канатке (думаю что придёт время когда на Эльбрусе так и будет)
ЗЫ. Впрочем формальное выполнение "клеточек" тоже не панацея. Вспоминается ситуация со знакомой девчонкой - захотелось ей разряд получить; в мае скаталась в Архыз, с лиганца получила третий сразу (благо в Архызе это возможно дней за пять), летом в Безенги, там набегала почти на второй (благо не дали закрыть - и правильно сделали). При этом ВСЕ маршруты ходила "паровозиком", то есть нигде не работала первой, исключительно жумар+верхняя страховка. До этого в горы не ходила вообще, опыта ноль по факту. У меня в те годы был официально значок, хотя вершин и маршрутов побольше )))) Точно знаю, что даже за деньги бы не связался с ней в одну связку...
Я это к чему... каждый достигает тех целей, которые ставит. Но предшествующие поколения недаром тратили годы на наработку опыта. Сейчас их стратегию можно несколько скорректировать с учётом новых возможностей, но горы, они-то остались прежними.
Безответная любовь? :-)
............
Точно знаю, что даже за деньги бы не связался с ней в одну связку...
............
Вы её знаете, а кто-то другой не знает, что её почти 2-й разряд - фуфло. Свяжется и ...
хорошо, если отделается легким испугом.
А ведь эту девочку кто-то "обучал" кто-то водил. Им такие вопросы в голову не падали? Что они создают источник субъективной опасности в горах?
И опять возвращаясь к вопросу о том как было раньше.
А ранше вопрос минимизации НС решался путем создания системы подготовки квалифицированных горовосходителей.
Сейчас эту систему похерили. В горы пускают неподготовленных. Следующий шаг сделать так, что бы неподготовленным было комфортно.
Но проблема ведь не в том, как собрать деньги для навешивания перил и не в том, что бы перила повесить, и даже не в том, что бы эти перила не снимали.
Проблема в том, что наш народ натолько крут, что не в состоянии адекватно оценить уровень собственной квалификации. Вот эти то крутые, которые сейчас улетают в трещины и т.п. по перилам и не пойдут.
Какой же с перилами адреналин? Ни какого адреналину.
А кого Вы имеете в виду, когда говорите "пускают"? Ну и, "пускают", значит, можно и "не пускать"; становится интересно, какими методами это можно сделать.
Это просто речевой оборот, означающий, что сейчас достаточно иметь толстый кошелек, что бы попасть в горы. Система стала продажной.
А не пустить можно элементарно. Например осуществить в пограничной зоне пропускной режим, а пропуска выдавать только тем, кого выпустят альпинистско-туристские сообщества.
Но для этого надо что бы страной управляла НЕ банда уголовников.
Лучше весь Кавказ перилами провесить.
Ну и напомню, что в большей части мира для попадания в бОльшую часть горных районов действительно либо ничего не нужно, либо достаточно заплатить (официально), если речь о нацпарках и прочих охраняемых территориях, ну и получить пропуск, если речь о погранзоне. "Мы вас за шлагбаум к горе не пропустим, потому что считаем, что вы не готовы" — такое ещё поискать надо.
Именно так, но не только. Дополнительная проблема в том что система по факту перестала действовать. То есть если я знаю один (а я увы знаю далеко не один) случай (о чём кстати неоднократно писал на Риске), то это вызовет здоровое недоверие к любому "выпускнику" системы. Так же как и ко мне со стороны таких же обжегшихся. В итоге единственный вариант - личные рекомендации. Тогда какой толк в системе, в разрядах которые нахожены "в клеточку"??? Слава Богу что разряд пока нельзя купить...
Я примерно так в нулевых "проходил" техосмотр: заехал на пост, машину якобы проверили (чтобы камеры видеонаблюдения суету зафиксировали), у гаишника получил техталон. Называется "с предъявлением". СтОило в 2 раза дешевле, чем "без предъявления". Масква.
Так что, "всё ещё впереди, всё ещё впереди" (с) До получения разрядов "без предъявления" недолго осталось. Зачёты восхождений не дошедшим до вершины уже не редкость, скоро будут зачёты тем кто из лагеря не выходил, а по их результатам - и разрядов. Бабло рулит, коммерциализация развивается по своим объективным законам, независимо от воли тех кто её начал. Как-то так.
А во-вторых "купить" это ИМХО заплатить оговоренную сумму и получить просимое без всяких иных условий (в нашем случае даже не выезжая в лагерь или не выходя на гору), а так вроде пока разряды не продают (по крайней мере мне неизвестны именно такие случаи). Я знаю ситуацию когда целому отделению поставили разряд, несмотря на нехватку одной горы (из пяти восхождений два неудачные). Но здесь обстоятельства восстали против людей: сходили 1Б, 2А, затем в силу особенностей района - 2Б(тоже кстати "паровозиком"). В принципе ничего особо криминального (хотя "по Библии" 2Б на третий разряд желательно ходить после двух 2А, если не ошибаюсь)... Но по причине погоды и нехватки времени вторую 2А "добить" не удалось. Но в то же время "люди приехали за результатом", инструктора и организаторы получили свои деньги, и... решено было неудачную 2А дорисовать и разряд присвоить. Тоже "покупка"? В какой-то мере да. И я прекрасно понимаю чувства новичков, сам некогда оказался в такой же ситуации, с той разницей что разряд мне тогда не присвоили. Было обидно, но... совесть спокойна. А кроме того я всё-таки приезжал в горы а не за разрядом, поэтому по большому счету пофиг. Но увы не всем и не всегда, что и порождает казусы, подобные вышеописанному. Из тех новичков-недоразрядников некоторые продолжают заниматься и неплохо. Вот и думай после этого - что же для них лучше? Вопрос - для многих - без ответа, я же на него себе самому ответил давно и однозначно.
Радует только Ваше личное отношение к этому процессу, значит ещё не всё потеряно.
Успехов.
А может вам еще и дороги как в Европе строить?
НС будут все равно, как и на провешенных горах.
Вопрос в другом. Ну, провесят перила от начала более крутой части подъема к скалам Пастухова до выхода на седловину. А если после этого народ решит, что теперь вообще халява? И станут ходить в любую погоду. Без гидов, без опыта, без снаряги. И банально замерзать пачками где-нибудь на перестежке в непогоду. Все-таки на Хане отбор среди желающих намного жестче - надо оплатить заранее пакет, прилететь на вертолете, уговорить, скажем, Грекова, что ты, действительно, можешь идти. Или хотя бы подписаться, что ты - смертник (что само по себе многих остановит).
А на Эльбрусе по "классике" - все "просто" . Поезд, автобус, канатка и пошел "быстренько покорять". Он же виден хорошо в нормальную погоду и кажется, что вершина рядом совсем. Какая акклиматизация, какие кошки-ледорубы, какие пуховки-рукавицы, какой жепээс? Я же слышал, что там стоят перила, такие же, как на эскалаторе в метро. Что я, из метро не подымусь, что ли?
Да и много ли народу вообще про тот Хан слышало? А про Эльбрус в школе учат - высшая точка Европы, блин!
Так что, получается, кроме перил, нужны еще и дежурные спасатели на них через каждые 200 метров? А это уже бред. Или будка на нижней станции перил - "держать и не пущать"? Еще больший бред. Или на канатке проверять (и много денег брать со всех, как обычно)?
Даже не знаю, что лучше и безопаснее - как сейчас или с перилами от и до?
А как консультировать, где, когда? 90% и не будет знать про какие-то консультации.
А если с перилами из тех, кого высота не остановит вовремя, будут 40-50-100 человек в год гробиться, а не 4-5? А это запросто ведь. Как, нормально? Может, проще пулемет поставить? Или вообще "чистить" общество взрывчаткой на вокзалах, в самолетах, автобусах и торговых центрах? В Волгограде Вас очень поддержат!
Дмитрий, это вы коммерсантам пишите, у которых единственной целью является получение прибыли? :))
А перила бесплатные защитят от отёка лёгких и мозга всех, кто по этим перилам толпой ломанутся без акклиматизации? Или думаете, что они все повернут сразу обратно, когда почувствуют горняшку? Ни фига подобного! Наоборот, ещё больше "крыши снесёт" у многих, так как адекватно уже не смогут ничего оценивать....
В итоге - подчеркну - у нормально подготовленных людей будут срываться восхождения из-за того что нужно опять волочь вниз каких-то, извиняюсь, придурков, потому что послать в ж... человека попавшего в беду и пройти мимо, это не по людски. Так самое интересное, что ОНИ искренне рассчитывают (в случае проблем у НИХ) на МОЁ время и силы и это капитально выводит из себя. В лучшем случае получишь в награду "спасибо", так он оклемается и на следующий год точно так же полезет, пока не долезет или не скопытится окончательно, так какого хрена его спасать?
Выше описана конечно клиника... но всё равно, совершенно разные ситуации, когда участвуешь в спасах своего собрата-альпиниста, ибо с каждым может случиться, и в спасах человека, который непонятно что в горах делает. Некоторые еще и деньги предлагают, дауны... они мне погоду что ли компенсируют этими бумажками, или потерянное время\отпуск? Однажды не удержался и посоветовал такому кадру его тысячей подтереться и объяснил, почему. Так он почему-то обиделся, на себя самого, видимо. (дело было не на Эльбрусе, но суть та же).
Резюме. Постоянные перила на Эльбрусе лучше не ставить, вместо повышения безопасности это приведет к наплыву леммингов и массовым травмам\спасам\срывам восхождений. Если постоянные перила всё-таки появятся, лучше забыть про эльбрусскую классику с юга и однозначно переориентироваться на другие направления.
При этом, между прочим очень уважаю Wild Rainа за внимание к безопасности клиентов и несребролюбивость во всех смыслах этого слова
Пусть рядом с Эльбрусом кто-нить сложит его копию из камешков, зальёт водой, чтобы ледники были, провесит перилами и зарабатывает на нём. Вот это будет аналог платной рыбалки на искусственном пруду :))
.............
Разница в том, что пруд их, они его сделали, облагородили, зарыбили, а гора общая.
............
Если бы. Обычно просто "прихватизируют" то, что принадлежит всем.
Представьте ситуацию: непогода, вы с клиентами пытаетесь повернуть назад, пользуясь перилами. А на эти же перила цепляются перед вами ещё толпы неопытных людей, которые вовремя не повернули назад из-за того, что надеялись именно на эти перила (если бы их не было, они испугались бы раньше и повернули бы заранее). Вы из-за них тормозите, ваши клиенты получают обморожения, "бесплатные" тоже, темп снижается, получается на перилах "куча-мала", разборки, конфликты.... Или такое невозможно?
И раньше, когда я вешал и снимал каждый раз свою веревку, я или мой ассистент терпеливо ждали, пока спустытся следующие по пятам, если у них намечались проблемы. Денег никогда ни у кого не просил ни за веревку, ни за спасы. И не брал. Предлагали неоднократно. из тех, кто заплатит за веревку, в основном все будут сидеть в офисах и в ус не дуть пристегиваетесь Вы там или нет. Большинство гидов - люди подневольные.
Плюсики можете не ставить, не беспокойтесь. Спасибо.
Так что задача обеспечения безопасности в целом от тотальной провески перил может даже усложниться. Но, если кто-то ее будет решать целиком, то перила, конечно, ее ключевой компонент.
Например такие граждане перед дюльфером с умным видом вщелкивают спусковуху в развесочную петлю для карабинов, вместо основной... (собственными глазами наблюдал, но поскольку присутствовала независимая верхняя страховка. препятствовать не стал))))) Чел изрядно обос..., перепугался, вернее, но последствий не было, кроме пожалуй того что тот его выход был последним, теперь он истинный горожанин...
У меня знакомый рассказывал как дюльферял первый раз на одной восьмёрке никуда больше не пристраховавшись. Пока спускался думал, что как-то всё это неправильно и опасно. Потом узнал, что да, немного неправильно сделал )))
теоретически можно было бы его спустить на верхней настолько жестко что он ничего бы не понял, но... в данном случае намеренно была дана небольшая слабина страховочной веревки с тем чтобы человек гарантировано не убился, но пролететь пролетел, хоть и немного. Пара синяков, зато никогда больше не в ту петлю спусковуху не вщелкнет.
Предупреждая вопросы скажу сразу - впоследствии он перестал выезжать на скалы не из-за этого случая, больше того, этот случай как раз стал началом достаточно серьезного самостоятельного диалога с веревкой
Как-то не очень согласуется со сказанным Вами ранее:
...Последствий не было, кроме пожалуй того что тот его выход был последним...
его просто перестали брать. никому не нужен груз 200...
Вопрос времени.
Между сформулированной задачей и началом реализации всегда есть некоторое время на раскачку, чтобы идея дошла до того, кого надо и утвердилась в головах.
Ходят ТОЛПЫ, обязательный взнос может быть совсем небольшой.
Тут нужно будет чтоб все делалось юридически грамотно.
В идеале должен участвовать нацпарк и турфирмы.Государство может тоже вложиться по линии МЧС, оно тоже заинтересовано.
Можно подтянуть заинтересованных в рекламе производителей снаряги, как с хижиной:)
Чтобы результат был гарантированно устойчивым (не в смысле механическом :)), нацпарк и государство в целом в любом случае должны поучаствовать в плоскости регулирования. Ведь на сегодня консенсуса, который работал бы сам по себе, нет, как видно из комментариев. И теоретически вполне возможно, что, например, кто-то из выступающих здесь принципиально против перил, ну или кто-то другой, поднимется и срежет их. И в таком случае другой человек, например, уже провешивавший постоянные перила Wild Rain формально ничего не сможет возразить: гора общая, один ни с того ни с сего что-то на ней установил, другой ни с того ни с сего снёс...
Мне кажется что безопасность коммерческих групп должна делать сама группа, ну или их руководство договорится
меж собой. А индивидуалы... иншала...
Симоне Моро, будущее интервью о попытке восхождения на Эльбрус:
"
Я поднялся довольно рано, так что вчера не было большой очереди. Но сегодня утром, когда я вышел по своему маршруту на Э..., я был просто шокирован.
Я смотрел вверх и видел цепочку людей тянущуюся насколько я мог просмотреть склон - за сотни метров
от меня, потом я оглянулся вниз и увидел туже самую картину: позади меня была очередь не меньше.
Соответственно эта ситуация ставила меня в равные условия со всеми этими людьми: я вынужден был подниматься со скоростью очереди. Конечно, я попытался сделать небольшие обгоны, отойдя от перил и используя кошки с ледорубом, однако вскоре от такого темпа я выдохся и потерял ритм восхождения...
Затем я снова вернулся в очередь, а люди вокруг смотрели на меня очень недружелюбно. Короче говоря, я почувствовал что нахожусь в не том месте и не в то время. Лично я насчитал более 200 человек в этой очереди ниже и выше меня...
Это действительно выглядело как парк аттракционов в праздничный день
Может быть я ошибаюсь, когда не называю всех их альпинистами, они наверное считают себя таковыми... но я каждый раз поражаюсь до глубины души, когда наблюдаю на склонах Э... людей которые даже незнают как пользоваться жумаром!!! Они даже не могут открыть его и вщелкнуться в веревку.
Я поражаюсь людям, которые просят помощи и совета в одевании кошек находясь на Э...!!!
По моему мнению на Э... не должно быть новичков, тех кто платит огромные деньги что-бы со всех сторон быть окруженным шерпами, помощниками, советчиками, и которые не могут ничего сделать самостоятельно." :)
Но в данном случае речь шла об обгоне медленно движущейся вверх группы...
Пропускная способность горы тоже не сильно понизится. Опять же из личного опыта - поворачивают большинство. Причем рано и, в основном, по причинам дискомфорта. Промахнулись с обувью, ноги замерзли, пошли вниз. Очень мало кто упирается до отброса коньков. Склон большой. Если группа на перилах кого тормозит - обойти можно. То есть подготовленные группы от слабоподготовленных, но перильных, не пострадают. В конце концов по Косой никто не мешает двумя параллельными тропами идти - с перилами и без.
Реальный профит - перила в плохую погоду. Причем для всех, самые опытные умудряются сквозануть мимо спуска.
Реальный профит 2 - спасателям проще. И доставать пристегнутых, а не шарить по всему югу, и спускать.
Практическая проверка - в сезоне 2011 висели перила от седла до Восточной, вертикально вверх. Желающие подходили, спрашивали разрешения (8 из 10 примерно), поднимались, спускались. Пробок не создавали.
И про то что труп-с легче с перил снимать, чем шарагатиться по всему склону тоже соглашусь.
А вот про количество восходителей не согласен. После провески стационарных перил в сети появится огромное количество броских заголовков в стиле: "Абсолютно безопасное восхождение - теперь и Эльбрус!" И пофиг что это не так - лемминги всё равно подтянутся.
А европейцы кстати в среднем неплохо подготовлены и физуха тоже хорошая. Поднимаясь на Эльбрус мы обогнли практически всех кто шел рядом. причём без напряжения (хотя шли в спокойном темпе). А вот нас обошла только пара англичан, небыстро, но уверенно )))), видимо тоже шли в своём темпе
Поэтому пару лет назад будучи зимой на Эльбрусе тоже удивился, что перила не провесят.
Спросил знакомого "организатора восхождений". Он ответил:
- Если я сам провешу, то веревки украдут быстро
- Просили МЧСовцев провесить, мол Вам потом легче с ЧП разбираться - они сказали - это не наше дело
- А между собой несокольким фирмам нереально договриться, что бы сообща делать и приглядывать.
Ну а чтобы отсекать "нулевых", можно провеску сделать не от Пастухов, а от начала "косой". Кто по 30-градусному льду вверх в кошках до перил не залезет - не залезет и от седловины на Западную. Да и безопасность спуска в непогоду можно увеличить, от конца перил - вниз, но уже своим ходом, без перил.
В результате чего название "трупосборник" заслуженно переходит к скалам Пастухова.
Подняться-то "нулевые" по некрутому льду поднимутся, а вот как спускаться будут?
p.s. Там я что-то не припомню 30 градусов. Чуть больше 20-ти, вверх даже "чайникам" пройти невелика проблема (а может, даже и не больше).
А если серьезно, то провешивать - для вящей безопасности - надо всё...
Я не настаиваю на 30-ти градусном склоне, Вы опять цепляетесь к мелочам, не улавливая суть: отсутствие вертикальных перил как фильтр для "нулевых", особенно при "бутылочном" льде на склоне.
И, насчёт советов - сами выберете вектор для своего эротического путешествия или подсказать?
Я про погибших людей никогда так по-хамски не высказывался, независимо от их звания. И Вас это не украшает.
++Мастера сами если им надо ответят.++
Слава Распопов и Сережа Худяев уже не ответят. Никому и никогда. :(
Некоторые альпинисты до уровня КМС тоже зимнего льда не пробовали. Клеточки...
Если что - можете отдельный пост тиснуть или в своём про НС на Эльбрусе рассказать как там было.
Нормальный у них был опыт, на Эльбрус через Западное плечо поднялись, и до этого в мае были на Эльбрусе - как же не пробовали, зачем болтать попусту.
Просто посчитали, что крутизна небольшая, и так спустятся, аккуратненько.Типичная недооценка относительно простого для них препятствия. Еще сказалось, что это последний день похода был, все самое сложное позади, Приют 11 - вот он, рукой подать. И не хватило концентрации.
Увы, но так. Сами изложили, в чём и почему.
Но это не повод говорить: если погиб - значит, "законченный кретин".
Совсем это не по-людски.
Жаль, что понимающие никак не могут понять, что одни перила без прочих мероприятий только ухудшат безопасность из-за наплыва "леммингов". Это только нам - дилетантам понятно.
вот такой случай был - собрался я на эльбрус в позапрошлый новый год.( Риск тогда не читал, вот и зародилась такая идея).
Поселился в бочке, не то 5м, не то 6м жильцом, не помню. Живем себе поживаем, ждем погоды. Выше пастухова лед.
У каждого в рюкзаке по веревке. И вот погоду пообещали. Компания и заявляет - если ктонить провесит - пойдем, если нет - уезжаем.
свои вешать не будем- как потом снимать, это же ждать надо будет, пока все спустятся. потрачены деньги на дорогу, время.
Я бы не задумываясь веревку оставил. Но увы, одной мало было)
Дождались когда коммерсанты провесили и пошли. Причем куча народа из всех щелей сразу повыползала.
Мои сотоварищи на все это сказали, что если бы какойнить альплагерь был, организатор.. А так неа..
Это характерно для альпинистов?
И еще - может не в перилах дело, а в организации? Некое общее хозяйство должно быть?
Минталитет, аднака.
Поддерживаю!
Хотя, фигегознает, после вчерашних событий, а то прикроют наш сайт...
А то выйдет как с тросами - провесили, а толку?
Сколько человек не понимает этой аксиомы - станет сразу видно
ИМХО. А почему бы и нет? Для коммерческих-то групп и для форс-мажорных ситуевин... Но вот только я, доведись мне туда приехать, юзать эти перила точно не захочу. Да только не поеду я. Что у нас, гор мало?!...
не в бровь, а в поддых...
унылая, но безпроигрышная тема...
понимаю профи - гидов, спасателей, водителей ратраков, канатчиков, владельцев гостиниц, продавцов пива и шашлыков - это их хлеб, их проблемы... остальным какое дело?
скучный тягомотный унылый однообразный маршрут... бомжатник из сараев... кругом зассано... гарь и чад ратраков и снегоходов... строительный мусор... из середины прошлого века не выбраться еще лет сто...
1-2 раза удовлетворить амбиции - за глаза и за уши, чтоб больше не тянуло к подвигу... сходите на Дых, на Шхару - если хочется высоты и романтики... оставьте неофитам желтый снег и Косую, и разговоры про "с палками - без палками"...
вешай перила-не вешай - один хрен, если в головах ничего не "провешено"
Кто любит арбуз, а кто офицера
Так для Вас скучны все высотные маршруты.
Есть два Эльбруса - зимний и летний. Летом это 2а, устраивайте альпиниады. Зимой - это иногда и 5б - думайте, какая должна быть подготовка у вас и ваших клиентов, чтобы потом не таскать трупы из трещин.
Однозначно это ответственность турфирм и гидов, которые за деньги тащат неподготовленных клиентов на очень серьезную гору.
И никакие перила здесь не помогут - если совести нет, то ее и не появится - несмотря на веревки. Просто самые "продвинутые" расширят клиентскую базу - и будут оставлять замерзать на перилах еще более слабый народ...
Нужна нормальная уголовная ответственность компаний и их владельцев за каждый НС на горе - и тогда будет нормально.
Чем больше у меня денег, тем больше я пью. Чем больше я пью, тем меньше у меня денег. Чем меньше у меня денег, тем меньше я пью. Чем меньше я пью, тем больше у меня денег. И т.д.
Вешать стоит только весной, в середине июня можно снимать. Оставить только над седлом.
Вешать стоит только от верха Пастухова до конца льда или грубо говоря до 5000м., участок где этой зимой сорвались парни, хотя там конкретно просто тропу неправильно протоптали, в 2012 она была выше. Спасибо Redfox Elbrus Race и неправильной маркировке, хоть мы ее и пытались переставить поровнее и ходили половину раз не там.
Про самозадержание на зимнем льду - фееричный бред. Спорю с высказывателями на 500 долларов, что на зимнем льду они не задержатся. Деньги вперед.
Чтобы меньше обсуждать - давайте шлите бухты, мои гиды в конце апреля провесят. Буры за мой счет. Чтобы провесить только то, что я сказал, нужен почти километр. Я знаю, коммерческие компании это тоже читают.
Парни сорвались зимой, а вешать перила стоит весной. В чём логика?
Полагаю, что в перилах на зимнем Эльбрусе еще один резон есть, кроме безопасности - количество успешных восхождений возрастет. А это хорошо и для организаторов и для участников. (в данном случае я только в контексте коммерческих восхождений говорю)
А то потратил челове отпуск и деньги, что бы воплотить свою маленькую мечту, хотелось бы вернуться "с горой".
В том же Непале, наличие перил на популярном Айленд пике, к примеру, позволяют кому угодно до вершины доходить. Лишь бы человек еле ноги волочил и желание было дойти. Если же идти тот же участок в "спортивном стиле", то требования к готовности участников выше.
Таким образом, наличие перил в коммерческом формате оправданно так же технологически - цели и задачи у восходителей другие немного, чем в спортиных восхождениях.
Исключение - узкий сегмент еще посещающих альплагеря, а потом идущих на Эльбрус пусть даже на 14й день своего альпинизма в жизма. Но они все равно обычно форму набирают еще до сборов и отношение серьезное либо с собой приносят, либо на сборах приобретают. Хотя и в исключениях куча безолаберных исключений.
Такого "статистического факта" нет, WildRain выдает желаемое за действительное.
На самом деле у него нет такой статистики и он ей не сильно интересуется.
Из коммента чуть ниже. WildRain:"Кто там их вел, я не знаю, и мне это не интересно." :)
Стоп-стоп-стоп!!!
Что это Вы пишете так, как будто тему "Тревожные вести с Эльбруса" вообще не читали и ничего там не писали. Там был НС (без трупов, слава богу, но с тяжелыми травмами), гида характеризовали как человека очень опытного, Вы на это ни слова не возразили. И про фирму его ничего плохого не писалось. Разве ExtremeGuide -"неизвестная дешевая контора"?
Вы уж как-нибудь определитесь и не пишите вещей, прямо противоречащих тем фактам, которые только что обсуждались.
++Кто там их вел, я не знаю, и мне это не интересно++
Раз не знаете - значит, не надо писать:
"Все пострадавшие - либо клиенты неизвестных дешевых контор, либо самостоятельные восходители"
Зачем писать то, чего Вы не знаете, и людей дезинформировать?
p.s. Или Вы априори считаете, что все конторы, кроме Вашей - "неизвестные и дешевые"? :))
А вот в заявления, противоречащие фактам - не готов, это так.
++Если клиент слушал гида и упал, значит гид несерьезный, совсем мягко говоря.++
Гид согласен, что несерьезный, даже целую тему этому посвятил, чтобы попытаться донести до потенциальных клиентов мнение, что обладатель высокого спортивного звания и хороший гид - это совсем не одно и то же. Второе из первого автоматически никак не следует.
Рад, что Вы хоть здесь с этим согласились. Непременно сошлюсь на Ваше мнение Ситнику, когда он опять начнет доказывать, что раз мастер спорта - значит, и гид отличный, не чета всяким там перворазрядникам. Постараюсь не забыть. :)
Считаю, что тут никто не должен вешать лапшу на уши. А утверждение:
"Все пострадавшие - либо клиенты неизвестных дешевых контор, либо самостоятельные восходители." - как раз та самая лапша и есть, создающая превратное представление о ситуации.
Мне очень жаль, что Вы так высказываетесь, как к гиду-профессионалу я к Вам с большим уважением отношусь.
Но права на "лапшу" это Вам все равно не дает.
Коммерческих или спортивных ?
То, что Вы, исходя из круговой поруки... пардон, я хотел сказать, корпоративной солидарности :) , делаете вид, что в фирмах все хорошо, там нет никаких пострадавших, это Ваше право, но на самом деле-то не так, увы! Гибнут и калечатся люди у таких гидов, у которых, казалось бы, никаких проблем с безопасностью быть не должно, опыта с запасом, восьмитысячники и пр.
Может быть, реже, чем у самостоятельных, я не знаю статистики, но Вы-то заявляете, что этого нет вообще. Приходится уточнять, что это не так.
А то Вы не знаете! Тем не читали, сообщений прессы тоже и вообще впервые слышите.:))
Ну хорошо, специально ради Вас:
"Гид фирмы ExtremeGuide, которого характеризуют как "очень опытный и квалифицированный" очень уважаемые здесь люди, вел группу клиентов с минимальным опытом на зимний Эльбрус в плохую погоду. Два клиента сорвались на склоне, один из них получил тяжелые травмы."
Вот вкратце вся фабула.
И ещё, судя по количеству и сути ваших комментов в этой теме у меня уже начинает складываться впечатление, что вы просто пиарите здесь свою фирму перед летним сезоном. Если действительно хотите провесить перила для всех безвозмездно, то делайте, а не играйте фразами "буду/не буду". А если не собираетесь провешивать и оставлять для всеобщего пользования, так зачем начинать этот разговор? Те, кто хочет делать добро бесплатно, не ставят условий, а молча делают....
Кстати, если вдруг кто-то захочет мне тоже подвести свои верёвки с севера тогда, когда я пойду на Эльбрус летом (если всё сложится хорошо), то тоже могу перила провесить без труда чужими верёвками, на чужих бурах. Это мне даже удобнее будет, чтобы свои не тащить лишние и потом не снимать :) Но, главный вопрос в том, какие это будут верёвки? Новые или б/у? Сколько они прослужат непрерывно? Насколько безопасно будет всем, кто пойдёт после нас, пользоваться такими перилами неизвестно из каких верёвок? Для меня это серьёзные вопросы, а для вас?
Очень все смеяться будут, увидев перила с севера.
Но, главный вопрос в том, какие это будут верёвки?
Главный вопрос - где они будут висеть ( точнее, лежать?)
Пару слов.
С севера конечно есть закрытые трещины. Преодоление их не представляет трудности, просто идешь, и все. Пока не провалишься. Чтобы не пропасть, используют страховку в связке. Вобщем - по учебнику. А перила - не используют. Чем вешать перила, проще вычислить эти скрытые трещины и обойти. Что с севера и есть - тропа, безопасно проложенная и кое-где промаркированная. Улететь, как с юга, негде.
Жизнь, она диктует свои правила.
Если вы получили в подарок веревку, то чаще всего история ее жизни покрыта мраком, паспорта и биографии у нее нет. Да и не надо, как правило, качество ее можно определить на глаз.
И тысячи людей пользуются чужими перилами, даже не задумываясь об их прочности. Это не есть гут, но это так.
А тысячи или больше/меньше людей пользуются чужими перилами, мне не интересно, мне главное, чтобы в моих группах всё было как надо, гуд.
В этой теме речь идёт о гидах и клиентах, а не о каких-то мифических тысячах, которые чем-то где-то пользуются. А гиды несут ответственность за своих клиентов, так как берут за это деньги. А потому обязаны предоставлять качественное оборудование и услуги. Вы не согласны?
На счёт тропы и маркировки с севера. В непогоду, буран с отсутствием видимости тоже неопытные легко смогут ориентироваться? Вы с высоты своего многолетнего опыта, как всегда, мнение своё изложили?
Мне не только с севера на Эльбрус перила не нужны, но и на более сложном рельефе. Все предложения здесь обсуждаются для "чайников", а не для тех, кто на 1Б в сланцах ходит.
О том и речь! Так нафига провешивать Эльбрус снизу доверху верёвками?! Чтобы подстёгивать их идти влюбую погоду и плодить трупы? А водят в такую погоду этих "дебилов" не дебилы?
Ладно, обсуждение зашло в тупик и пошло по второму кругу. Больше в этой теме комментить не буду.
Всем гидам желаю сохранить жизни и здоровье своих клиентов и свои собственные! ;)
К тому же не померли, получили свистюлек (Ломаная Нога 1 шт) - не совсем пока еще лишние :)))) Вот когда к вам приедут - тут "фактор ненужности", видимо, усилится.
Судя по вашим словам, вы не знаете ситуацию ни с севера, ни с юга.
Летом с юга перила скорее всего не нужны, а вот весной, на собственном опыте, мы без перил бы не обошлись. Никак. Конечно, каждый из нас мог первым обработать 2 веревки льда, но зачем всем-то напрягаться? Первый прошел, остальные по перилам.
Я не рассматриваю ситуацию, когда нужны перила для того, чтобы не потеряться. Это вовсе глупо. Для таких целей сойдет ленточка или бечевка, а не дорогая основная веревка. Это если утрировать ситуацию. Правильней будет научиться не блудить, даже в непогоду.
Иначе мы дойдем до того, что в лесах нужно будет перила вешать, чтобы люди не заблудились.
Поэтому предложили и там перила из бечевки .
Тысячи людей перебегают дорогу на красный, но это не повод их оправдывать или осуждать машины которые их давят. Просто если таких бесхозных перил не будет, ими не будут и пользоваться, что - внезапно - только повысит безопасность и снизит количество НС. Чьи-то перила, за которыми следят - совсем другое дело.
ИМХО искушать не знающих и не умеющих людей призраком халявных перил на горе - страшное зло, но никак не доброта. Доброта - это объяснить человеку ситуацию как она есть, убедить повернуть в правильном направлении и обучить тому чему нужно. Проведу аналогию:
Перила - это по сути класть еду в рот (только что не жевать)
Самостоятельное восхождение (когда для этого есть всё необходимое) - это научить еду добывать
Вот и всё собственно.
*****
Всетаки на Риске есть исключительное свойство раздувать любой частный вопрос до космических размеров.
Речь ведь идет просто о том, чтобы на единственном массовом маршруте повесить веревку на пятаках льда.
Абсолютно нормальное решение с учетом толп, которые там ходят.
Идет группа людей (может человек 200, может я утрирую, но кто понимает, для того неважно:), первый вщелкнулся в перила и пошел наверх. Я сомневаюсь, что найдется хоть один из последующих 199, который задумается, чьи это перила, сертифицированы ли они, обслуживаются и.т.п. Особенно, если давит на мозг высота, снег, ветер и прочие прелести. Они просто вщелкнутся, и пойдут следом.
И я не осуждаю их, это свойство психологии. Как и не осуждаю ветер, который в данной ситуации аналог автомобиля при пересечении на красный свет.
вот потому-то они и не нужны (для всех). Для конкретной коммерческой группы - вполне, там история перил известна.
1) "Коммерсы", кому нужно как можно больше клиентов завести на вершину - им перила жизненно необходимы. Гораздо больше народа можно уговорить "попробовать", если есть веревки. Да и гидам, как тут много раз говорили, сильно проще.
2) "Чайники", с которых "коммерсы" получают основные деньги. Они будут чувствовать себя сильно лучше, если перила будут. Ну и безопаснее, конечно - если клиент не знает, какой стороной кошку одевать - у него только на перилах и есть шанс...
3) "Бывалые". Кому ни коммерсы, ни перила не нужны. Для них гораздо интереснее самим успеть и провесить страховку, и снять - чем стоять в дикой очереди "коммерсантов".
Предложение Димы очень хорошо для Группы №1, группа №2 будет счастлива, а группа №3, естественно, возражает.
Дальше - вопрос только в том, к какому лагерю вы принадлежите...
Мне лично будет жаль, если из самого популярного и исторического маршрута на Эльбрус сделают дорогу для добычи денег...
есть гиды которые уже сделали и 100 и 200 восхождений на НЕЕ
и по теории невероятности с ними может случится НС чаще чем кто ходил меньше количество раз
а поскольку они идут с клиентами....ужас
поэтому надо наверное выбирать опытных гидов с МЕНЬШИМ количеством восхождений 5-10
вот так туркнуло
Если события "несчастный случай" равновероятны и независимы, то если мы найдем человека, который успешно взошел 100 раз без НС, и человека, который взошел 1 раз без НС, то вероятность НС для следующего раза у них обоих будет одинакова.
Иначе говоря, для независимых событий предыдущая история абсолютно не важна.
Иначе говоря, для независимых событий предыдущая история абсолютно не важна.++
А почему Вы решили, что события независимые? Разве количество успешных восхождений не влияет на квалификацию? Я думаю, очень даже влияет.
У меня проводник, взошедший 100 раз, вызывает гораздо больше доверия, чем взошедший только однажды. Совершенно не одинакова вероятность влететь с тем и с другим.
"Да, Петька, я могуч!"
В какое время года висят веревки и сколько за них нужно платить в разное время года?
Например, зимой я готов 100 долларов заплатить за право пользоваться перилами, а летом за эту услугу на Эльбрусе мне и 30 долларов будет жалко!
С другой стороны, если их провесят зимой, то владельцам обязательно придет в голову и на лето их оставить, причем с такой же ценой, чтобы получить побольше денег (ведь летом на порядок больше восходителей).
Так как зимой прибыль будет относительно умеренная, а если включить лето - будет уже существенно больше.
В результате окажется навязанная услуга, которая многим летом не нужна. Нафиг нужно пристегиваться к веревке, чтобы обходить 100 человек или стоять в очередях, когда объективная опасность минимальна?
Хотя, вполне можно провесить с юга перила (и брать с них деньги что зимой, что летом), но оставить все другие пути (с севера, востока) без перил.
И, наверное, это будет по-своему честно, так как маршрут с юга со всеми своими подъемниками, хижинами со светом и теплом не может считаться полностью спортивным, если только пешком от Азау не идти и не жить в палатке.
Зимний Эльбрус - это не коммерческая гора.
Проблема не в отсутсвии перил, а в неадекватности людей, которые туда лезут без должного опыта
и тех, кто их туда ведет
"Есть коммерческие маршруты, а есть спортивные. Хочешь чистое восхождение, иди по спортивному. Или на Эльбрусе один маршрут? Мы Победу тоже не провешиваем, потому что гора спортивная и коммерсам там делать нечего."
когда вы ведете клиента на Дыхтау - тоже перила вешаете всю дорогу? или предполагается, что человек может адекватно работать хотя бы вторым?
На самом деле, не факт. Тут pablo в свое время выкладывал примерный текст договора (тема "Высотный ликбез") - там я ни слова не нашел про ответственность гида. Про ответственность клиента - есть, а гид вообще не при чем.
Если я ошибаюсь (что возможно, т.к. выкладывался не полный текст договора), пусть меня поправят, но нигде нет фразы типа:
"Если клиент, добросовестно выполнявший все требования гида, погиб или получил травму, ему от фирмы выплачивается материальная компенсация,исходя из...".
Наоборот, сказано:
"Гид прилагает все усилия и принимает все меры предосторожности с целью уменьшения вышеуказанных рисков, однако НЕ НЕСЕТ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ за ущерб, который может быть причинен участнику в случае реализации какого-либо из рисков."
А если эти риски реализовались в результате допущенных гидом ошибок - все равно не несет? Ни сам гид, ни его фирма?
Каким образом? Человек сорвался из-за ошибок гида, пострадал. Подает в суд на компенсацию ущерба, а ему:"Вот же у Вас в договоре написано- гид не несет ответственности за ущерб. Какие претензии?".
Не так?
Клиентов жалко. В частности, того парня, который на гида положился и пострадал в результате.
Неужели везде так? Нигде нет правил, которые гид должен соблюдать и за нарушение которых его могут привлечь к ответственности? Всегда и во всем виноват только сам клиент?
Что-то я сомневаюсь.
Не представляю, как сформулировать вопрос, чтобы гугл ответил.
Где про это можно прочитать, подскажите.
++Невозможность доказательства не оставляет другого выбора++
Что значит -"невозможность доказательства"?
1.Гид с клиентом вышли на закрытый ледник, команды связаться не последовало, клиент улетел в трещину.
2. Гид с клиентом шли без касок, прилетел камень, у клиента ЧМТ.
Что тут невозможно доказать? Что гид не предпринял все необходимые меры для безопасности клиента и тот пострадал по его вине? Да легко!
Почему-то при разборах НС в офиц. походах и АМ удается установить степень вины руководителя, а тут уж прямо - "невозможно".
Другое дело - ошибки могут быть в выводах, как и при любом другом выяснении (обстоятельств ДТП, к примеру), но это же не повод вообще ничего не выяснять.
Были такие варианты в обсуждавшихся здесь НС.
И какой вывод? Раз можно не разобраться - не надо разбираться вообще, просто априори считать, что пострадавший во всем всегда виноват сам? Может, и в НС на АМ тоже не надо разбираться, там ведь тоже не все однозначно? Кто погиб - тот и виноват во всем, чего тут выяснять!
Я думаю, все-таки не так, неправильный вывод.
Кстати, а как было в упомянутых Вами случаях у известных гидов при гибели клиентов? Тоже никто ничего не выяснял, никого никогда лицензии не лишали, "гид не может быть ни в чем виноват в принципе"?
Пример Фарберова:
"клиент подает в суд на гида и на хели-ски компанию. В ответ в суде предъявляется дневник гида, где написано, что клиент получил травму, нарушив указание гида. Причем правильность написанного подтверждается подписями свидетелей этого происшествия (других клиентов и гидов), которые грамотный гид собрал по горячим следам сразу после ЧП. В результате клиенту в иске отказано."
То есть в иске отказано не потому, что у гида есть универсальная отмазка в виде пункта договора "гид не несет ответственность за ущерб", а потому, что он сумел доказать, что это клиент нарушил его указания.
Никакой презумпции невиновности гида тут нет и в помине. Иначе зачем ему заморачиваться, собирать подписи свидетелей и несколько лет хранить?
Может быть, именно потому все НС происходят по вине клиента, что гид знает: в случае действительно его вины ему мало не покажется?
Есть некая Ассоциация гидов. Она в обязательном порядке делает разборы всех НС в коммерческих турах - так, как это делает ФАР по НС на АМ или Советы по туризму по зарегистрированным походам. Выясняется, в том числе, все ли сделал гид для обеспечения безопасности клиентов. Если нет, выявлены существенные ошибки - это основание для клиента обратиться в суд за компенсацией (в худшем случае - для его родственников), а для суда - эту компенсацию присудить.
Я думаю, такие правила более справедливы, чем нынешние.
А вот как раз этим и отличаются принципиально:
у инструктора, в отличие от гида, нигде не написано:
"не несет ответственность за ущерб, причиненный участнику..."
Он-то несет.
Не буду трепаться за советский альпинизм, там много было дядек с учеными степенями, а они плохо делать не умеют, но чем дальше живу, тем хуже отношусь к советским школам. Страна большая - таланты всегда найдутся. Так всем, от спорта до науки.
Хотя, потреплюсь немного.
Как можно быть лучшими, если постоянно не хватает средств, если постоянно отстаешь в материалах, в снаряжении и оборудовании, если один из основных принципов - держать и не пущать?
Много ли книг по альпинизму в союзе было издано?
Возможности для тренировок в Альпах с советскими даже не стоит сравнивать.
И шмотки на нас импортные и болшинство первопроходов буржуями сделано.
Альпинизм конечно не космос но реальная поддержка государства была.
Но, даже когда деньги были, доказать необходимость затрат (и показать пользу этих трат) - тоже было очень непросто. Сто кругов ада. Поэтому, добыча этих денег удавалась только весьма энергичным людям. Например, альпинистам. Ну, а такие люди если уж получали возможность что-то сделать - использовали её на 101%. Чему примером знаменитые восхождения, которыми восхищался весь мировой альпинизм.
http://www.tk-turin.ru/shop/getelement/knigi/moi_druzya_i_gory/
проклятые буржуи порой завидовали доступности альпинизма у нас в стране. опять же что считать достижением, рекорды или массовость?
Я бы выделил 3 основных момента: свободный доступ к информации, возможность постоянно тренироваться, доступ к технологиям.
И уже для гималайских экспедиций - бабки.
В Союзе были довольно серьезные ограничения по всем этим пунктам. Поэтому, не умаляя заслуг отечественных альпинистов, да и спортсменов вообще, Запад мы обскакать не могли и слизывать что-либо приходится нам у них, а не наоборот.
Вы - не смогли, да.
А советские альпинисты - были как минимум на уровне.
По кр. мере, зимняя Победа команды В.Хрищатого в 1990-м и Эверестовский контрфорс в 1982-м - вполне!
Уровень альпинизма с 70х до начала 90х был очень высокий. Отборки в гималайские экспедиции, сами эти экспедиции, очные чемпионаты конца 80х-начала 90х, топовые восхождения тех времен - они реально очень крутые по мировым меркам. И еще показатель - после того как границы открылись, несмотря на отсутствие денег, разруху и все такое, больше всего ЗЛ как раз таки у выходцев из этой школы.
Многое снаряжение или приемы были изобретены в СССР - тот же В. Абалаков оставил после себя больше, чем кто-либо другой. То что технологическое отставание имеется - это да, но это системная проблема, а не локальная проблема альпинизма.
Ну да вернемся к тому, что называют советской школой. Я не понимаю что это такое. Вот я спортсмен-любитель занялся спортом еще в детстве в Союзе, чего-то смог, а что такое советская школа не понимаю. Возможно, в детстве я был немного раздолбаем и чего-то упустил, но я продолжал заниматься и в студентчестве и во взрослой жизни с разными тренерами и кроме заданий в километрах ничего не видел. А потом, уже тренируясь с японцами я понял что такое школа. Может те советскую школу хвалят, кому сравнить не с чем?
Я пару лет назад снова вернулся к бегу после 20-летнего перерыва и обнаружил, что в голове у меня абсолютно пусто. Я более 10 лет когда-то бегал за школу, город, институт, предприятие и бегал весьма прилично, а знаний в этой области у меня вообще никаких нет. Я элементарно не смог воспроизвести технику бега, не говоря уже о методиках тренировок. Мне этого никто никогда не объяснял, а я не спрашивал. А зачем, в то время я еще умел бегать. Когда я сунулся чего-то почитать, быстро выяснилось, что приличная литература либо по-аглицки либо в переводе с оного, произведения отечественных авторов просто невозможно читать. Вот вам и школа... А в лыжных гонках советские спортсмены тоже не в числе последних бывали.
С альпинизмом, на самом деле, все еще хуже. Какой альпиним, например, в Москве или в Питере? Если не считать небольшого круга сильнейших, которые на работе только числились, остальнные в горы только в отпуск. С точки зрения спортсмена тренирующегося ежедневно, все это не серьезно.
В книге Винокурова "Безопасность в альпинизме" конца 80х прошлого века приводится статистика НС на базе 30 000 альпинистов в СССР (от значка до мастера). Это наверно - тоже ничего.
Книжки - кто хотел тот находил. Например, П.П. Захарова.
За бугор не выпускали до конца 80-х - это да, точно. Поэтому сравнивать было нечего не с чем. Да и патентов на марку "советская школа альпинизма" тогда не догадались выдать отцам-основателям - так теперь её под видом "канадских модулей" в сильно усечённо-извращённом виде пытаются выдать как ноу-хау УИАА. Прямо ржачка: УИАА (год лошади, однако).
Вобщем, если Вы чего-то не понимаете, то это не значит что этого нет. Я вот не понимаю, что такое израильская атомная бомба - и ничего, без проблем. Пусть голова об этом болит у тех кому это нужнее :-)
Советская школа альпинизма существовала на финансовой базе ДСО профсоюзов и её основной задачей были не спортивные рекорды, а массовость и физкультура...вернуть её не удастся по понятным причинам.
Основа советской системы подготовки - межсезонная работа общественников в низовых секциях...в альплагерях инструктора больше проверяли подготовку и устраняли пробелы.
Кирилл Семенов 19:55 02.02.2014
Если не сложно, кратко изложите суть советской системы? Не все ее застали.
grekov 20:16 02.02.2014
Мы и сейчас по ней работаем и Россия тоже. И UIAA ее у нас содрали, только "корделлет" сбоку присобачили. Суть проста. Поэтапная подготовка от простого к сложному. На начальных этапах под руководством инструктора.
И кордалет("веревочка") - всего лишь кусок 7мм репа, удобный и для блокировки станции, и для схватывающегои при СР.
Судя по Вашему ответу, Вы не особо в курсе...
Могу лишь напомнить про восхищение инструктором УИАА С.Нефёдовым проушиной Абалакова, которую ему практически показал канадец как последний писк от УИАА :-)
Методология, массовость, предлагерная, финансирование - я ж не возражаю.
Всего лишь отвечал на пассаж Kostal:
Ну да вернемся к тому, что называют советской школой. Я не понимаю что это такое. ....Может те советскую школу хвалят, кому сравнить не с чем? Вот, SSh может сравнивать КМК, раз он знает и то и другое. Может быть, Вы знаете. А мне остаётся лишь прислушиваться к мнению тех кто знает и сравнивать аргументированность их оценок. Увы, но пока что преимуществ канадских модулей школы УИАА я не узнал. Возможно, плохо понял, возможно, плохо объяснили. Извините, но как-то так.
-то, что Нефедеов не знал про проушину Абалакова(так она весьма давно называется и на Западе и последним писком не является) - проблемы Нефедова, не так ли?
Единственно, испытания UIAA выявили, что она крепче в вертикальном исполнении или наискосок - может, в этом новизна?
-как раз модульная система подготовки больше нравится SSh, чем мне - я с ней сталкивался при в университете, был у нас такой образовательный эксперемент.
-стандарты подготовки инструкторов UIAA можно применить к любой системе, в т.ч. и к советской, но её уже не восстановить(как систему).
Камень преткновения - входные требования к спортивной форме кандидатов.
Система может быть и модульная, яж не против. Только, чем это отличается от записей в моей альпкнижке?
передвижение по скалам - хорошо
передвижение по льду - хорошо
передвижение по фирну и снегу - хорошо
восхождения - отлично
страховка и работа с веревкой - хорошо
оказание первой медицинской помощи - хорошо
теоретические знания техники альпинизма - хорошо
спасательные работы - отлично
Запись в алькнижке - оценка подготовки. Для любой оценки нужна система критериев качества, в ней вся суть оценки. Различные приемы требуют различной степени их усвоения и из этого складывается итоговая оцека. Т.е.(к Вашему примеру) оценка "хорошо" в альпкнижке подразумевает, что необходимые приемы для этого этапа Вы освоили до необходимого уровня. Стандарт подготовки инструктора дает одинаковую систему критериев оценки любым инструктором.
А вот какое отношение имеют записи в вашей альпкнижке к модульной системе, не пойму...
Это, ИМХО, как кордалетом кусок репшнура обозвать, так и дисциплины в модули переименовать. Или как милицию в полицию.
"Что нам стоит дом построить? Нарисуем - будем жить" (с)
Систему оценки можно из книги ППЗ взять. Не, не катит уже?
Насчёт роли УИАА в развитии вопроса о ледовых проушинах я так полагаю мы уже всё выяснили? :-)
Ты в чем то недопонял, Виктор - мне не модульная система нравится, и уж явно не в том виде, что предлагается сейчас - это недообучение за пару дней. Мне импонирует идея перенесения части обучения в регионы - хотя бы инструкторов начального уровня, или клубного, как тут стали называть. Вот за что я ратовал. Но эту идею и похерили.
Тем более в вышесказанном с тобой солидарен. Надеюсь, похерили не навсегда, насколько понял из обсуждения на ФАРе.
http://www.risk.ru/users/nefedov/199072/
Дословно:
"Я не думал, что настолько легче продеть репшнур в вертикальную проушину нежели в горизонтальную, без специального крючка."
Где тут "Могу лишь напомнить про восхищение проушиной Абалакова, которую ему практически показал канадец как последний писк от УИАА"?
Вот точно в этой ветке - как бабки базарные, готовы всех обсудить и обвинять в некомпетентности.
Давно сами-то проушины крутили на настоящем ледовом маршруте? Ну или "вертолеты"?
Неужели на самом деле думаете, что человек с опытом и знаниями Сергея не знает про проушины?
Совсем уже писаки форумные зарвались.
маркер oldchainikа2 как тролля...я повелся
Вот весь раздел:
Что я действительно не знал ДО
1. У меня не было четкой картины, что делать в случае НС на стене. Обрывки знаний. Я бы что-нибудь придумал на месте. Потерял бы много драгоценного времени. Мне не хватило бы снаряжения. Я не ношу с собой жумары, ролики. Теперь у меня есть четкая картина, и есть универсальное как для лазания, так и для экстренных случаев снаряжения и я умею и буду им пользоваться, и буду учить своих учеников. И еще я часто лазаю с теми, кто, как я знаю, понятия не имеет в принципе, что делать, если случится НС. Не смогут меня спустить. А я не мог раньше им внятно объяснить и научить этому. Теперь могу.
2. У меня не было четкой картины, как все же ходить по закрытым ледникам в связках и как доставать или вылезать из трещин. Вдвоем, втроем. Опять обрывки, и как впоследствии я придумывал в голове разные неблагоприятные стечения обстоятельств, мои старые способы почти всегда не могли с ними справиться.
3. Я не знал, или забыл, или не использовал много мелких второстепенных приемов и техник. Здесь я их вспомнил, отработал. Конкретнее – узел стремя и уиаа одной рукой, гарда. То, что можно при экстренном спуске и отсутствии расходников на петли не просто отрезать основную веревку, а вытягивать из отрезанного куска жилы, и трех метров отрезанной веревки может хватить на 3 пучка жил по 3 метра, достаточной прочности. Я никогда не делал на практике проушины Абалакова, только читал о них. Я не думал, что настолько легче продеть репшнур в вертикальную проушину нежели в горизонтальную, без специального крючка. У меня тетрадка пестрит этими мелочами.
4. Про принципы и отношения я уже написал. Думаю, трех верхних технических пунктов будет достаточно, но их было больше. Я не исключение из правил. Мы приехали на школу, и нас учили вначале не тому, как учить, а тому, что мы уже должны были бы знать, и это не самый лучший расклад.
Фраза Я никогда не делал на практике проушины Абалакова, только читал о них. стоИт перед цитируемой Вами.
В конечном п.4 он прямо пишет, что это всё он должен был знать ДО того, а не ВО ВРЕМЯ того как учиться учить других. Но если и знал - то теоретически. А тут - проушину делать научили. ВАУ, КРУТО !!!
А вообще-то, я очень уважаю С.Н. за его самокритичность, это правильно.
Я по куче вопросов могу быть совершенно не согласен, или согласен с SSH, йодолоМ, (еще целый ряд ников на Риске) - но они не скрывают свое лицо и свои личные успехи и поражения. А вы не могли бы представиться? Вы так много и красиво пишите о том, как надо и как правильно - наверняка, вам помогает вам опыт.
Наш альпинисткий мир тесен - все мы много лет ездим в одни и те же горы, и друг друга, если не лично - то через вторые руки все знают. Представьтесь, это добавит веса вашему мнению и оценкам.
Лично Вам, в личную почту.
Без дальнейшего разглашения.
Согласны?
На основании вашей же интерпритации слов Нефедова Вы же делаете глубокомысленный вывод:
"Пока что преимуществ канадских модулей школы УИАА я не узнал",
при этом в ЦШИ(где был Нефедов), не было модульной системы обучения.
Из чего я понимаю: Вы в принципе не поинмаете, что такое "канадские модули школы УИАА" и какое они имеют отношение к ЦШИ, но упорото что то доказываете...
Почитайте на ФАР предложения(только) по отдельным модулям, при желании Вы поймете...
При желании я могу понять всё, даже зачем "на Марсе строить города".
Но вот на сайте ФАР в разделе "Школа инструкторов" не нашёл ничего, что не публиковалось на РИСКе. И отдельно про модули - тем более. Можете "пальцем показать" ?
Где содержание этих модулей?
Пока что, это то же самое что мне преподавали инструктора ещё в СССР (кроме лавинной подготовки, её вскользь).
В чём цимус-то?
Лучше сорок раз по разу, чем ни разу сорок раз?
Модульная система -это организация обучения, имеющая как преимущества,так и недостатки.
А её содержание - образовательная программа, которая ещё доразрабатывается ФАР на основе требований по стандартам UIAA:(процитирую)
Учебная программа должна:
• Охватывать определенный список технических компетенций, таких как: передвижение по льду, скалам, снегу, узлы, страховка, проведение ПСР, первая помощь, лавинная подготовка, снаряжение и т.п.
• Давать знания и навыки по не техническим дисциплинам: безопасность, оценка рисков, психология, педагогика, методика обучения, этика, традиции, экология и др.
• Проводиться всеми тренерами по единой методике. Должна быть подробная программа, и подробные учебные планы к каждой из тем
• Быть наглядной и практико-ориентированной, тренеры должны быть в состоянии провести демонстрацию любого из приемов, а студенты - отработать приемы на практике
• Иметь четкие критерии оценивания правильности выполнения заданий (во время всего курса) и четкие критерии получения инструкторской квалификации
• Весь учебный процесс должен соответствовать требованиям безопасности
• Проводиться в местности, где есть все необходимые условия (представлены все виды горного рельефа, подготовлены места для занятий на рельефе, подготовлены учебные классы)
• Кол-во студентов на одного тренера не должно превышать 6 человек
Что в этих стандартах Вас так возмущает?
Перед ЦШИ с момента основания стояла задача разработки таких своих стандартов обучения(да, детально прописанных не было) и на их основе программы...почему то не смогли и взяли за основу стандарты UIAA(почему - вопрос не ко мне), заодно и прошли сертификацию(тоже полезное дело, но вряд ли остронеобходимое), подготовили преподавателей(по каким критериям выбрали кандидатов, третий вопрос)
и теперь оформляют программу обучения, которую можно будет обсуждать в мае, выпускают учебник к тому же сроку.
По сути, все претензии в деталях(и личностях) и их причина - кулуарность процесса, от которой частично пытаются уйти, проведя общественное обсуждение.
Меня смущает то что под видом чего-то нового нам преподносят наше же старое, но под лейблом UIAA
И да, есть акценты, которые подрастерялись в практике проведения ШИ. Кратко можно выразить цитатой Жванецкого: "Тщательней надо!"
Акцент на практику - вся полученная теория отрабатывается на практике, в т.ч. и различные методические приемы обучения, стили управления группой, педагогические принципы. Акцент на различные методы подачи информации и оценка их эффективности. Акцент на психологию обучаемого, способность усвоить знания в зависимости от условий.
Если же Вы говорите о технических приёмах, то задача ЦШИ в приведении их у курсантов к одному знаменателю(при всей многовариантности). В ЦШИ учат методике, а не техническим приёмам(конечно, в идеале).
Кстати, программа модулей - предлагаемое решение предварительной подготовки, в т.ч и к школе. И суть дискуссии - кто может эту подготовку вести в реальности. ЦШИ настаивает, что только её преподаватели и далее выпускники, по сути оттесняя контингент работающих инструкторов как неаттестованных. При этом механизм аттестации с конкретными характеристиками(система, программа, время, стоимость, финансирование) не разработан.
И кстати, когда Вы обучались в ШИ, если говорите про "наше старое"?
отвечаю Вам Вашими же словами
Перед ЦШИ с момента основания стояла задача разработки таких своих стандартов обучения(да, детально прописанных не было) и на их основе программы...почему то не смогли и взяли за основу стандарты UIAA(почему - вопрос не ко мне)
Да и Вы же согласились: "В стандартах [всё хорошо]... я - за."?
И, не надо приписывать мне слишком много треволнений насчёт ЦШИ.
Я уже исчерпывающе ответил: Меня смущает то что под видом чего-то нового нам преподносят наше же старое, но под лейблом UIAA В том числе и ледовые проушины Абалакова
Не более того
И что в сухом остатке:
все ваши рассуждения - флуд и троллинг.
По сути тема ЦШИ-UIAA для Вас лишь повод потрыньдеть, не разбираясь в предмете.
ЗЫ: вовсе без осуждения, Риск - свободный саморегулируемый ресурс.
А флудом и троллингом можно обозвать всё на свете, добавляя ещё и демагогию.
Но, обычно так делают когда аргументов не остаётся.
Со сливом Вас.
ЗЫ: и таки да, я тоже благодарен свободному саморегулирующемуся ресурсу РИСК.РУ за возможность общения со столь интересными людьми. Всего Вам хорошего.
Всего хорошего тож.
Попробуй в шахматах повыписывать.
Или в тяжелой атлетике, если тебе это ближе. :)
Альпинизм имел серьезные льготы от государства, в первую очередь это множество альплагерей за символические деньги.
смиотришь старые книжки с описаниями маршрутов, того же Наумова, и поражаешься, сколько люди смогли в те годы на ходить, при том снаряжении, при том факте что жили все очень скромно не сказать бедно.
С хоккеем, Саш, засада есть небольшая. Сильнейшиие игроки собирались в сильнейшие клубы, там из них создавались пятерки, которые годами сыгрывались.
Получалось круто, но не совсем честно. Канадцы и американцы выставляли против нас сборную из игроков не попавших в плэй офф Кубка Стенли, да и то из тех кто пожелал в этой сборной участвовать. Но таких команд они могли выставить десяток, а СССР такую крутую сборную только одну.
Были также мухлеж с профессионалами, как ты знаешь, не везде их на олимпиады пускали, а наши профи какбы любителями были. Я это слышал от Родниной.
Саш, а куда все это делось? Как только отпустили возжи, народ разбежался. Не слишком все это было жизнеспособно.
Тогда и выяснилось, что ничем наши не слабее даже самых-самых.
Вот именно "хорошо отлаженная система" и существовала, именно она восхищала всех альпинистов мира, которые с нею знакомились. И результат работы этой системы - лучшие восхождения. Когда при развале СССР удалось наконец вырваться "за бугор" - сколько выдающихся восхождений альпинистами "из системы" было совершено!
Зима сборы Кавказ, потом горные лыжи
Весна Крым, восхождения
Лето олимпиада, освободил Москву и лето просидел в Артуче, был рабочим там и сходил больше 20 гор, перелетел в сентябре на Кавказ и там сходил несколько гор, от туда переехал в Крым и опять лазил по скалам. Съездил отметился в институт и...
Осень Крым Лазил и восходил. За сезон больше 40 гор, правда половина вне книжки....
Это не спорт высших достижений, это просто образ жизни и это позволялось тогда системой...
Проводил в горах 6-8 месяцев
Поэтому, Константин, это глубокое заблуждение, что "за бугром и морковка толще". Для большинства у нас тогда это был "образ жизни": бросить все и жить альпинизмом.
Я видел как здорово все организовано в Альпах.
В Шамони вышел из дома и вот тебе все под рукой. Причем жизнью можно жить совершенно обычной. Работать можно хоть инженером, семью можно иметь. Инфраструктура бесподобная. Можно жить в каком-нибудь Мюнхине или Милане и очень быстро добираться до любого района Альп на машине. Маршруты на любой вкус и любой сложности. Хоть с детьми, хоть для пенсионеров, хоть для болших спортсменов. От их "морковки" я выпал в осадок и теперь вынашиваю планы как туда пребраться. На мой взгляд , идеальнуе условия причем для человека, который на жизнь зарабатывает не горами.
Но таких друзей с 80 пол страны было
В Одессе, в частности, после реорганизации (ликвидации ДСО Буревестник), студенческий альпинизм практически умер. Новая структура не смогла заменить существовавшие общества. Если ранее в каждом ВУЗе была секция (и не малая, в Политехе, например - за 100 чел., а в Одессе было 18 ВУЗов+ техникумы), то они по тихому распались., не имея центрального руководства.
Ранее в Буревестнике было свое альпинистское руководство (открою тайну, один из руководителей Одесского Буревестника того времени - Виталий Томчик, известный здесь как Том). При реорганизации все низовые секции замкнули на областной клуб (ранее альпклуб ДСО Авангард (Труд), а он не справился с массами. Хотя официально было объявлено о потере у молодежи интереса к альпинизму.
1. Массовым альпинизмом занимался Буревестник. Ядро, состоящее из МС и кмс - до десяти человек. Они еженедельно занимались секциями: подбирали руководителей и инструкторов секций, помогали набирать в секцию новичков, планировали и проводили общие теоретические занятия, выезды Буревестника на скалы и в горы (традиционно для всех три выезда: Ю.Буг, Крым и Карпаты), планировали, заказывали, распределяли путевки в альплагеря, и т.д. В общем, была выработанная годами СИСТЕМА работы с большим количеством народа. Не зависимо от секции и ВУЗа альпинисты чувствовали себя членами одного коллектива - Буревестника.
2. Спортивным альпинизмом занимался Авангард (Украинский Труд). Сюда из большинства секций стекались альпинисты- спортсмены. Я, например, пришел в Авангард из Водника. Хорошие руководители спортивного альпинизма: Свириденко В.С., Ставницер А.М. успешно проводили экспедиции, участие в чемпионатах СССР и УССР. Но опыта работы с тысячным коллективом не имели, да их это особо и не интересовало. Годами сложившийся вектор!
После объединения обществ бывшие Авангардовцы (и я среди них, спортивный альпинистский работник) не создали новое, но разрушили старое. Ядро Буревестника распалось. Оставшиеся не захотели работать на новую структуру. А нам (бывший клуб ДСО Авангард ставший областным клубом) хватало спортивных забот: как пробиться в Гималаи, попасть в сборную СССР, занять место на чемпионате и пр.
Т.е. виноваты: а) централизация ДСО: замена работающей и проверенной системы на новую, которую надо было создавать; б) альпинисты- спортсмены, волею чиновников оказавшиеся во главе студенческого альпинизма, но не заинтересованные в массовости.
Если описать систему в двух словах, то: можешь - беги, не можешь - пшел вон. Спорт для избранных и на результат, никто с тобой возиться не будет. Если у тебя что-то не пошло от тебя просто отворачиваются. Тебе 13 лет ты попытался выйти на следующий уровень, но оказался не готов. Сам ты пока мал и глуп, а тренера молчат. Я занимался лыжами 11 лет, все в Союзе, у меня были разные тренеры и ни от одного из них я ни разу не слышал дельного совета.
Позже это повторилось в карате и лишь в 24 года я впервые начал тренироваться у человека, который объяснял все, что он делал. Но это уже было айкидо, а тренер не был выпускником института физкультуры.
Первый год в лыжах я начал очень резво и тем сильнее было разочарование на следующий год, когда нас перевели в группу постарше и там я стал проигрывать. Мне 11 лет, что делать - не знаю. Следующим огромным разочарованием был переход на коньковый ход. Наши топовые лыжники тогда сильно сдали позиции и так до сих пор их не восстановили. Как мне мальчишке самому освоить коньковый ход? А тренера опять молчат. Прорвался, освоил. Уже позже, занявшись единоборствами понял, где у меня были изъяны в технике.
На всех наших лидеров, спортшколы, спортшкола забила едва мы закончили 10-й класс. Поэтому, став студентом, я очень осторожно относился к предложениям тренеров проставить мне экзамены без сдачи через деканат и отправиться на сборы. Но, кто помнит те времена, хороший спортивный инвентарь можно было купить только на черном рынке за очень большие деньги или получить казенные за высокие достижения. Но ты остался сдавать сессию, тебе казенные лыжи "Фишер" не положены, поэтому ты бежишь на советской "Эстонии", а они просто не едут. Кстати, вторая сборная СССР покупала лыжи у первой, а первая их имела бесплатно. Парень тот, что забрал мой "Фишер" на пятом курсе разругался с зав спортивной кафедрой и никакие заслуги не помогли - был отчислен.
Не хочу, чтобы у читающих этот текст сложилось впечатление, что это нытье неудачника. Нет, у меня все сложилось и продолжает складываться. Просто, поскольку активно занимаюсь до сих пор, и мне есть с чем сравнить, как-то не могу сказть что в моих лыжных детстве и юности в меня был заложен некий базис, а значит не было никакой школы. Что было? А было использование моих возможностей.
Можетет в альпинизме все было по-другому, но мне в это не верится поскольку от легкоатлетов, хоккеистов, боксеров и т.д. слышал примерно тоже самое.
Михаил, а как быть с расхожей фразой: "Кто мог, тот ходил, кто не мог - шел в инструкторы."? Тоже говорит не в пользу школы.
**
Костя какая разница, куда.
Туда же, куда мы все денемся- в Лету кануло.
Вопрос в том- была ли в спорте и конкретно в альпинизме советская система эффктивной- да, была.
Очень эффективной.
ушла система- унесла с собой и свою эффективность и свои победы.
Сейчас другое время, другая жизнь, другие цели у людей.
Но тут меня уже особенная гордость должна распирать. :))))
В тяжелой атлетике, помню, "болгарские товарищи" силны были. Не знаю, не следил. Из наших знаю только супертяжей, но это не вся тыжелая атлетика.
А ты поинтересуйся, посмотри результаты Олимпиад во времена СССР. И в столбик повыписывай. :)
p.s. Только болгар в буржуйский столбик не пиши, нечего им там делать. :)
Зато всех из развитых кап. стран можещь суммировать против одного СССР, даже без болгар. Посмотрим, как у тебя получится во много раз длиннее. Ждем-с! :)
2. В спорте главное не все понимать, а результат показывать. Все понимать учат в соответствующий физкультурных ВУЗах. Но к альпинизму это мало относится, так как понимание процессов как снаружи так и внутри субъекта это основной критерий обеспечения безопасности и хороших результатов. Тут просто на дорожке не встанешь и не побежишь под присмотром тренера.
3. А какой альпинизм в Алма-Ате, Бишкеке или на Кавказе? Люди из Москвы и Питера и других равнинных мест приезжали на все лето туда + зимой еще экспедиции.
4. Можно долго спорить о том есть школа или нет, кто круче и все такое, но есть объективные показатели - на тот-же ЗЛ постоянно номинируют альпинистов из стран бывшего СССР, и получают они его чаще всех.
Все таки стоит немного Вам разобраться в вопросе - подозреваю, что Ваши знания о альпинизме в русскоязычной среде почерпнуты преимущественно с это замечательного сайта, где ,к сожалению, последнее время обсуждение очередного восхождения на Эльбрус с картинками вызывает значительно больше энтузиазма, чем топовые восхождения. Но с другой стороны, это показывает увеличение интереса широких масс к альпинизму и показывает увеличение "рынка сбыта".
))
лучше с вором,
лучше с вором!
Про лыжников - гонщиков Вы меня вообще удивили. Много ли зарубежных беголыжников могут похвастаться столькими победами, как Кулакова, Сметанина, Веденеев. Так это ж еще не все.
А по поводу Ваших столбиков, давайте. Только не будем брать достижения советских альпинистов и всего остального мира. А возмем альпинистов СССР и ЛЮБОЙ другой страны.
Последнее, про массовость. Я хоть и с Западной Украины, добираться было дольше и дороже на тот же Кавказ. Однако, почти любой мог найти раз в год 100 рублей и слетать на Кавказ.
Посмотрите мой комент чуть выше.
Ну и не исключаю, что я не прав экстраполируя свой опыт на альпинизм. :)
И вообще, что поддался желанию пообщаться по-русски на скользкую тему. :))))))
если вдумчиво прочитать цитируемую из договора фразу и обладать минимальным уровнем юридических познаний,то нетрудно сделать вывод, что " прилагать все усилия и принимать все меры предосторожности.." - обязанность гида. неодевание каски на камнеопасном участке - ненадлежащее выполнение обязанностей.
Коли Вам действительно интересно,пообщайтесь с юристом и обсудите текст. Вдаваться в подробности юридической техники и доказывать ,что масло - масляное, не буду. Зная Вашу манеру общения на форуме, предвижу бессмысленное перетирание с перевиранием ...
Где именно они сбываются? Речь шла о фирмах, которые водят клиентов на Эльбрус. Они что - все члены IFMGA?
Вашими бы устами... :((
Оно и видно, что не разу не был :))
Приезжай, подойди к челу из Нацпарка, канатчику или к простому бородатому парню и скажи: Это моя гора.
Он объяснит тебе кто ты и чья это гора, если до сих пор не понял :))
Повесил добрый молодец перила, повисли ни них все разбойники, взял молодец веревочку, и забросил
разбойников за море, в Турцию. С тех пор Эльбрус стал белый, а Арарат желтый.
Хотя, как всем известно в России во всем повинен северный кавказ.
жирный плюс, имхо это - главный аргумент против
Поведайте, что в прочих заграницах?
Из прочих заграниц стационарные перила лично я видел только на Монблане (маршрут "3 Монблана") - метров 20-25.
Чем больше оборудуешь, тем большее развитие альпинизм получит. Не учить плавать, чтобы не полез и не утонул - плохое решение.
"Чем больше оборудуешь, тем большее развитие альпинизм получит." Это смотря что альпинизмом называть.
Так что Ваше предложение - это "Не учить плавать, чтобы полез сразу в шторм и утонул."
- не привез значок "спасательного отряда" Кропф из Австрии - у него была идея отметить членов спасотряда жетоном, сам жетон придумал и нарисовал харьковчанин Баров,
- не была скопирована система разрядов с каких то австрийских спасотрядов - альпинизм имел разрядную сетеку и входил в ЕВСК, как и все виды спорта в СССР,
- Кропф, не убеги он из Австрии, был бы в той Австрии расстрелян - как впрочем, и в СССР, принявшем его - таковы были завихрения времени; спасательная служба была основана в советском альпинизме еще до 2-й мировой войны без участия Кропфа - Кропф тогда еще не имел ни имени, ни веса. После войны он возглавил КСП Домбая, и вот тогда заметили его организаторские таланты. И когда он перешел на работу в ВЦСПС, тогда и получил, как управленец, возможность реорганизовать спасательную службу, а не создать с нуля - как думают некоторые. Да, за образец им был взят немецкий "Бергвахт" - Кропф создал теорию, конструкцию, но процесс создания самой системы, подготовки кадров финансировался ВЦСПС. Без денег и воли руководства ничего бы не было.
- спортивность и соревновательность, последовательность и объемность обучения и совершенствования, госфинансирование.
Ничего этого не было на Западе - в силу различных экономико-социальных условий.
Ахиллесовой пятой советского альпинизма было снаряжение, одежда, обувь.
Методики тренировок основывались на обще-спортивных, разрабатываемых в институтах физкультуры. Регулярно выходили книги, посвященные теме подготовки альпинистов в специальном и физическом плане.
Хорошо становиться хорошим альпинистом, кода до гор можно доехать за пару часов. А когда они за пару тысяч километров? И тем не менее, вырастали альпинисты высокого класса и не в единичных экземплярах.
Иностранцы восхищались именно системой (лагеря, КСП) и финансовой доступностью занятий альпинизмом в СССР. Когда с конца 50-х к нам начали ездить англичане, потом немцы - эти восхищения были отражены в книгах и журналах, где они описывали свои поездки.
Переход от одной социальной системы к другой привел к тому, что у нас теперь полный порядок со снаряжением - все новинки лежат на прилавках. Зато нет ни хрищатых с солонниковыми, ни альплагерей, ни путевок в те альплагеря по стоимости месячной студенческой стипендии.
Именно существование пирамиды с основанием из массовости дало в результате устойчивое мастерство спортсменов.
Есть в альплагерях и положительные моменты, но есть и отрицательные. Представьте, я в моем возрасте, с моим семейством и работой вдруг начать ежегодно посещать лагеря. Мне многим для этого пожертвовать придется, я к этому не готов.
Почему так популярны восточные единоборстава? Казалось бы, есть и дзю-до и бокс и самбо, но пойдите впишитесь в систему, если этим с детства не занимались. А вот карате почему-то можно заниматься с любого возраста и в любой физической форме.
Хрищатых нет, ( я не знаю, может и есть) не думаю, что из-за отсутствия спортлагерей. Интересы у людей в бывшем союзе поменялись. Но на западе все время кто-то есть, может посмотреть как это у них получается?
Американские фирмы редко бывают спонсорами спортсменов других стран, почему, полтика? экономика?
Надо искать свою нишу...и будут сильные альпинисты на слуху
Конечно, в альплагерях есть моменты положительные, есть и какие то отрицательные.
Нет альплагерей - нет вообще никаких моментов :-/
То же и с хрищатыми. Их нет. А почему, какая теперь разница. Зато есть абрамовичи. Которых не было раньше. Поменяли хрищатых на абрамовичей. Лучше стало?
В перилах от Пастухова до вершины - конечно, нет заинтересованности!
Если я хочу взойти на Эльбрус и знаю , что от Пастухова до вершины провешены перила - на кой мне сдалась какая-то фирма, за что ей платить?
Пристегнулся да пошел! :)
Зачем вы это ЗДЕСЬ пишете? Тут нет людей из правительства КБР, этот сайт не читают генералы МЧС, ваш вопрос обращен в пустоту.
Крупные фирмы, которые водят клиентов по всему миру - должны по всему миру горы обустраивать? От Непала до Патагонии? Не слишком ли много вы хотите от небольшого по сути бизнеса? Может, они заодно должны заасфальтировать дорогу в Куско или наладить автобусное сообщение в Суринаме?
Фирма из, например, Хабаровска или Мурманска имеет такое же отношение к Эльбрусу как и к Маттерхорну или Денали, вы правда этого не понимаете?
Будет вам Аконкагуа с Маккинли:)
Это просто вопрос времени- сперва осознание, потом раскачка, потом- дело.
Возьмутся сами коммерсы или МЧС или заповедник- не суть важно.
Это будет, тк очевидно созрело.
и мир от этого не перевернется:)
Это и безопаснее и менее накладно по снаряжению для них.
А если повесить, то надо следить за их сохранностью. Это просто физическая сохранность, что бы быть уверенным что верхний конец цел и не перетерся, что если где то потоптали кошками, то вовремя заменят. А это должен быть постоянный ответственный, а без финансирования это можно сделать раз, ну три, потом надоест.
*****
не совсем.
Некоторые из спорщиков вообще там не были.:)
Что там летом творится.
Помню как лет 25-30 назад, "неальпинисты" узнав что занимаешься альпинизмом всегда спрашивали- а на Эльбрусе был?
И услышав в ответ что нет,
и не слушая аргументы про семитысячники и разные там пятерки, выдавали в ответ- "ну какой же ты альпинист, если не был на Эльбрусе???"
-:)))
Пришлось или вернее повезло, поехал взошел и стал настоящим альпинистом.....
Было это в мае 87...
Так что ничего не меняется...