Двери клуба - это двери к могиле?
В развернувшейся полемике по поводу детского альпинизма часто оперируют такими фразами:
"А переходить улицу - разве не опасно?" или "А прыгать по гаражам или играть в футбол - разве не опасно?"
Мой добрый приятель председатель МКК Горного Турклуба МГУ Дима Зеленцов говорит так: "Я никогда не агитирую заниматься горным туризмом".
Чтобы оценить смертельную опасность составим простенькую математическую модель. Читатели в комментариях легко поправят меня в значениях определяющих параметров.
"А переходить улицу - разве не опасно?" или "А прыгать по гаражам или играть в футбол - разве не опасно?"
Мой добрый приятель председатель МКК Горного Турклуба МГУ Дима Зеленцов говорит так: "Я никогда не агитирую заниматься горным туризмом".
Чтобы оценить смертельную опасность составим простенькую математическую модель. Читатели в комментариях легко поправят меня в значениях определяющих параметров.
Рассмотрим некоторый произвольный студенческий альпклуб. Ежегодно в его двери входят N новичков. Входят - это не просто пришли, посмотрели, пару раз на тренировке побегали. Нет, я имею в виду, что они укоренились и, по крайней мере, съездили в альплагерь.
Теперь другой параметр. За последние 30 лет в коллективе в горах погибло K человек, включая не только студентов, но и выпускников, короче всех, кто когда-то вошел в альпинизм через двери клуба.
Тогда вероятность того, что открывающий двери клуба новичок погибнет безвременно в горах, равна:
P = K/(30*N).
Например, N = 10. K = 20. Тогда с вероятностью 1/15 новичок, открывающий двери в клуб, открывает дверь в могилу.
Я оцениваю это, как неприемлемо высокую вероятность.
А теперь оглянитесь и посмотрите на значения параметров N и К в своих коллективах.
Сыылки:
1. О. Афанасьев. Конференция ФАР – вопросы, а где ответы?.
2. И. Морозова. Нет детскому альпинизму.
3. И. Ивашура. Тема: детский альпинизм. Обмен опытом.
196
Комментарии:
Войдите на сайт или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий
По-моему, в жизни вне гор этот показатель больше.
Кроме того... это не совсем корректное сравнение. Поскольку альпинисты ходят в горы только 1-2 месяца в году, то этот риск как минимум _добавляется_ к общестатистическому "жызненому". Далее, если бы они 12 мес в году занимались только альпинизмом, как остальные люди - только "жизнью", то этот показатель был бы явно выше за 30 лет. Ну и еще тонкости...
Это уже будет другое сравнение. Потому как разговор идёт о "произвольном студенческом клубе", а врятли там все как один живут только в горах.
Можно посмотреть на ситуацию и с другой стороны.
Если человек хочет в горы, то он туда попадёт. Только если он пойдёт с альпклубом, это будет гораздо безопаснее. Поэтому лучше уж так.
P.S. Кстати, спорить со мной в этом вопросе бесполезно. Я на столько натренировалась на маме и бабушке, объясняя им, что в горах не опаснее, чем в обычной жизни (с примерами маньяков и проч.), что тут без шансов =)))
Сейчас в дискуссию вступила по привычке наверное ))
Видите ли, моя позиция в спорах в области точных наук основывается на этих самых науках. Аспекты ваших горячих отношений с родственниками не влияют никак :))
На самом деле, aiv там внизу верно подметил, что более точный ответ требует разбиения ЦА по социальным группам и учета еще кучи факторов. Но в первую очередь вообще стоит сформулировать "что считаем?", а то тут реально теплое с зеленым...
Расчеты можно сделать сколь угодно точными. Вопрос в том, на сколько больше опасность в горах, чем дома. И ответ на него у каждого свой. Тут точные науки не помогут. Вот это и считаем ))
если считать по формуле Андрея - получается ощутимо.
Но, во-первых, неизвестно чем бы занимались те, кто ходит в горы, если бы не ходили в горы. А во-вторых, я же про статистику говорю. Не на много опаснее судя по цифрам.
******
Не знаю ни одного погибшего под колесами мотоцикла,
и знаю куча народу, погибших в горах.
От хрупких девочек до матерых альпинюг.
Вывод- журнал Ваш- макулатура
*****
они в своих шлемах ничерта не видят.
Недавно напротив меня один такой в москвича въехал так, что на москвиче даже колесный диск погнулся.
Еще букет...:(
Правда рядом есть другой клуб - значительно больше и там не все так хорошо, но точных данных не знаю и врать не буду.
Но согласна и с другом автора поста - несмотря на то, что сама имею отношение к этому спорту, никогда не стала бы агитировать кого-либо заниматься им, ибо велика ответственность. Вот рассказать заинтересовавшемуся про альпинизм, объяснить что-то, показать фотографии, съездить на сборы, не уговаривая и не отговаривая, то есть так, чтобы человек смог сложить СВОЕ мнение, понимание, нужно ему все это или нет -это да. Но не зазывая и не приукрашивая романтикой героизма и проч.
Про уход от суицида, наркотиков и проч. Уйти можно не только в адреналиновые виды, есть ведь и другой спорт: плавание, волейбол, теннис и пр., да и не только спорт -творчество, например, музыка, путешествия -мало ли интересного на свете?
Р=0/14 (примерное количество лет работы с детьми) х 20 (цифра занимающихся детей в год сейчас, конечно, больше, но объективно постарался вывести среднюю цифру за все годы) = 0
А вот цифра вашей формулы по вероятности переломов у детей в нашем клубе: Р= 1/14 х 20 =0,00357142857
По взрослым цифра смертельной опасности в нашем клубе по вашей версии:
Р=1/20 х 20=0,0025
Я не знаю, корректно ли поступаю, засчитывая в отрицательный актив клуба жизнь Вовы Ткаченко, светлая ему память. После зимних сборов в Адыл-Су спускались с перевала ВЦСПС, и на спуске на подходе к лагерю Джантуган, практически в прямой видимости наших машин (в самом низу спусковой тропы с перевала) подскользнулся и сломал руку. Травмпункт в Эльбрусе, дорога домой, операция в Краснодаре, что-то не так зафиксировали, вторая операция на руку, во время которой наш товарищ умирает по непонятной и неозвученной причине. Конечно, не было бы клуба, он бы, наверное, там не оказался возле Джана.
Вот такие честные цифры по детской и взрослой смертности за 20 лет работы Краснодарского клуба альпинистов "Стремление".
Еще, попав в турклуб, человек может не попасть в значительно более авантюрные мероприятия непонятно с кем... Впрочем, это не повод затаскивать кого бы то ни было в альпинизм/горный туризм.
За все нужно платить. Можно сидеть всю жизнь перед ТВ и сосать пиво, надеясь, что никто не ворвется в квартиру или не рухнут бетонные перекрытия - это ведь безопасно. А можно побывать в горах, увидеть красивенные места, развивать физическую культуру, зная что риск погибнуть вырос. И тут вы сами решаете стоит ли так рисковать?
А математическая формула в данном случае неуместна. Математически - чем дольше человек ходит в горы, тем его шансы погибнуть выше. На практике, как мне кажется, риск погибнуть больше у новичков.
******
на практике так и есть.
И это одно из немногих человеческих занятий,
где чем ты лучше , тем больше у тебя шансов погибнуть.
Среди сильных альпинистов потери как на войне... :(
Р=2/(25*10) =0,008 = 0,8% (взрослые)
Но справедливо будет заметить следующее: хоть занятие альпинизмом напрямую повышает риск для здоровья и жизни за соответствующий период по сравнению с "городом", но косвенно он оздоравливает моск и тело, заставляя ходить на тренировки и все такое =)
Простите, но Ваше построение мне напоминает известное "соленые огурцы смертельно опасны, потому что подавляющее большинство умерших ели соленые огурцы".
Что бы корректно посчитать, на какую величину занятие в КЛУБЕ увеличивает вероятность преждевременной смерти, нужна статистика по НС в клубах + статистика по смертям вне клубов (всякие ДТП, суициды и пр + НС в горах с неподготовленными авантюристами). Причем, как Вы понимаете, среднее по стране здесь будет притянуто за уши - надо смотреть по социальным группам как мин. А то средняя температура по больнице, с учетом морга и инфекционного отделения, тоже вообще то м.б. 36.6
остаются 10%
а несчастные случаи, а хрен его знает
иногда кажется что зависит от того какие вожди стоят у руля
кого то ангелы сопровождают
а кому то не повезло
знаю один клуб
еще в советское время при нем, вожде, небыло не одного НС
а нестало его и сразу НС
сейчас вроде все опять устаканилось
Так причем тут детский альпинизм?
А вот причем. Тут со взрослым то непонятки. Иной раз думаешь, а не является ли позиция Димы Зеленцова единственно правильной и морально оправданной, типа, "сам сижу на наркотике, но никого агитировать не буду".
А уж про детский альпинизм... :)))
Если я правильно помню, то беря статистику по смертельным случаям за 20 лет, получим ситуацию примерно 1/(20*12), то есть 0,4 процента.
Хотя возможно для полноценной модели стоило бы учитывать не только НС в горах, а ситуацию в целом - теоретически, занимается человек туризмом/альпинизмом как-то отражается на здоровье, реакции и т.п., что косвенно влияет на шансы смерти от заболеваний, ДТП, падений с лестницы и тому подобное.
При этом данная статистика, естественно, имеет смысл только в сравнении с каким-то другим случаем, некоей "контрольной группой".
Турклуб МВТУ - там, думаю, большие показатели.
А нескольео человек сразу в Онежском озере - это какой турклуб? Сразу не помню.
А в альпинистских клубах Москвы будет тоже не сахар. По моему впечатлению, там случаев поболее будет.
Но это ни в коем случае не упрёки.
Я ведь про детский альпинизм бухчу.
Через этот детский альпинизм Дума может вообще альпинизм запретить. Она у нас такая необузданная...
Просто у нас в "книге памяти" крома Сереги и Николаева никто не упомянут (впрочем, по его поводу - не совсем уверен, что это можно считать НС), я вспомнил еще случай с девушкой и полиспастом, но не знал, когда это.
Про прочие случаи я даже и не слышал (может быть, стоит об этом написать в ту же "книгу памяти"? Чтобы люди действительно лучше представляли, куда идут?).
"Начало восьмидесятых - это значит, статистика за 30-40 лет уже собирается, то есть знаменатель куда сильнее влиять будет. Мне почему-то кажется, что статистика получится что-то около 1-2 процентов. Немало, да, но с другой стороны - я же говорю, тут, видимо, надо с чем-то сравнивать, поскольку цифры сами по себе мало что значат.
Несколько человек на онеге - это Бауманцы были.
Да, есть некоторое ощущение, что в альпклубах ситуация будет несколько хуже, но на мой взгляд это вопрос не столько разницы в объективной опасности ситуации, сколько спортивного пдхода в целом (амбиции, "надо пройти быстрее, чем предыдущая группа" и т.п.). И в данном случае стоит бороться не за запрет альпинизма, а за изменение этого подхода. Хотя это уже оффтопик.
По поводу взбесившегося принтера (ГД) - это да. Я в той теме уже писал, что аппеляция к городовому в нашем случае вряд ли сделает лучше.
Но откуда данные брать?
Не слышал про такую статистику в ТССР .
Альпинисты молодцы. Вон какую статью смогли написать.
А там гибнут ... И очень много. Статистика страшная.
По этой логике автотранспорт, особо личный, давно пора поставить под запрет.
Один мой друг повесился.
Еще одного одногрупника по институту в Крыму зарезали.
Как человек, имеющий некоторое отношение к теор.вероятности и матстатистике, могу совершенно ответственно заявить - нельзя брать средние цифры по стране - если конечно Вы хотите получить адекватный результат, а не подвести наукообразную базу под свое субъективное мнение об объективной опасности альпинизма. Нужно отдельно рассматривать разные соц.группы, мегаполисы/деревни и пр. А то знаете ли, вона средняя ЗП в вузах 30тыс оказывается, а я и все мои коллеги получаем от 3 до 16т.р.
Погуглите про "мультимодальное распределение" что ли...
Здесь все любят горы, и многие свою жизнь без них не представляют.
Но не все готовы посмотреть на свою страсть со стороны.
По моим ощущениям- ГТ всетаки, значительно безопасней.
По моим наоборот. Большинство перевалов ходится по кулуарам (самый простой и логичный путь), в связи с климатическими изменениями по кулуарам сыпет, особенно когда преться паровоз из 12ти новичков. Конечно есть рюкзак, которым можно закрыться, но все же... В плане выбора перевалов ты тоже ограничен категорией и некоторой логикой маршрута.
В альпинизме все таки есть возможность выбирать маршрут с минимумом камне- и лавиноопасности. Ну и на гребнях как то поспокойней;-)
******
Антон, без статистики- и кулуаров- просто турысты все мои живы... стучу по дереву
а вот про альпинистов и говорить не охота,
потому что- очень грустно все это
В Мск в полуподвале есть кафе "Кулуар" с соотв. оформлением входа. Внутрь не заходил - боюсь...
******
а что тут разбираться?
у каждого- своя жизнь и своя статистика.
К примеру, если я в рантклюфт от камней вниз головой прыгал на 1бе то мне можно что угодно рассказывать про безопасность 1бе:)
Насчет кафе- не ходи... интуицию надо слушать:))
А у Кавуненко все таки кругозор поширше нашего будет;-)
*****
ктоб спорил, а я-не буду:)
Теперь посмотрим на альпинизм. Сколко раз в год альпинист-любитель из Москвы бывает в больших горах? Два? Неделю зимой и три - летом? (поправьте, если я неправ) Попробуйте два раза в год водить машину, вы кто? Правильно, - чайник. Чем больше ты водишь машину, тем меньше у тебя шанс попасть в аварию.
Спортсмены- профессионалы - дело другое, они действуют на грани и за гранью поэтому у них аварийность выше, чем у просто очень опытного любителя.
Предположу, что процент попадания опытных горных гидов с клиентами в НС очень низок, самый низкий из всех альпинистов. Эти люди много бывают в горах, но всегда в пределах своих возможностей с большим запасом.
Новички-студенты, пришедшие в студентческий альпклуб впервые в возрасте 18-20 лет, на мой взгляд, самая опасная категория. Стремлений и амбиций много, опыта никакого, но уже сам-с-усам и сразу же на значек попадает в большие горы. Хорошо, если он был приличным спортсменом до того в другом виде. Да, до гор он побегает, научится вязать узлы, прослушает пару лекций по технике безопасности, но еще нужна реакция, координация. Невозможно подготовить спортсмена с нуля за год, но если его года 3 мариновать без гор, он сбежит.
А знаете, когда автомобилисты делают больше всего аварий? Когда думают, что уже перестали быть чайниками.
Для ребенка же, любой холм - настоящая гора и не надо ни под какими камнепадами и лавинами бегать. Плавно - плавно, за несколько лет техника безопасности станет частью его самого, разовьется реакция и координация, навыки войдут в кровь, от регулярных походов он станет выносливее. Вот они так необходимые новичку-студенту несколько лет тренировок перед большими горами.
Не только и не столько о мастерстве. Как ни дико это звучит, но прежде всего речь идёт об... удаче... нетрудно выкопать из архивов сведения о том что скажем Покрышкина в воздушном бою прикрывали 2 (две) эскадрильи, это до 50 самолётов. при таком раскладе быть сбитым можно только по чистой случайности. Просто летчики которые выжили в первом десятке боевых вылетов (а именно столько вылетов - средний срок жизни летчика во Вторую Мировую) становились некими талисманами, которые нужно было охранять любой ценой, ибо уровень личной(а возможно и не только личной) удачи у них зашкаливает. В альпинизме ситуация другая
Предположу, что процент попадания опытных горных гидов с клиентами в НС очень низок, самый низкий из всех альпинистов. Эти люди много бывают в горах, но всегда в пределах своих возможностей с большим запасом.
Достаточно вспомнить трагедию на Эвересте чтобы усомниться в способностях гида контролировать ситуацию. Вернее в идеале оно так и есть примером тому Рассел Брайс. Но в реальности часто деньги и амбиции перевешивают
Про удачу не хочу говорить, она- девушка непостоянная и непредсказуемая, но, как и любая девушка, любит сильных.
Я не говорил, что гиды не попадают вообще. Попадают все. Я говорил о вероятности попадания.
...
А знаете, когда автомобилисты делают больше всего аварий? Когда думают, что уже перестали быть чайниками.
Уточняю: исходя из второй Вашей цитаты и из своего личного опыта, самая опасная категория - "значки". Они уже считают что всё знают, но ещё(уже) ничего не боятся, как поначалу новички и потом - разрядники.
В остальном - согласен.
Вероятность нужно иметь в виду. Знать что она есть. Но определяющей она быть не должна, иначе получится эдакий "премудрый пискарь"
Так и я про то же. нельзя жизнь мерять статистикой
...я принципиально не водил свою дочь в горы только горные лыжи, сноуборд
походы в Крым ну иногда скалы с верхней, первая гора с подачи мамы 16 лет
и что теперь, ходит, единственное остается направлять и тормозить
запрещать уже не возможно, остается смотреть за квалификацией друзей
...создавать детские секции я не стал бы, у нас в отличие от запада немного культура хождения другая,
психология секций иная, более фанатичная что ли
...видел в Крыму под Форосом в домике лесника группу детей, 7-12 лет, одеты как альпинисты с картинки, куда ходили не знаю,
но были довольны, но думаю что все же больше на скалы чем на горы
для них это было продолжением фанерных скаладромов, почему бы нет
из офиса на скаладром, без фанатизма
Один человек - одна смерть.
В наших силах сделать так, чтобы молодежи гибло как можно меньше - передавая опыт старших, и рассказывая про погибших (причины).
Детей в горы водил, в возрасте 12-15 лет, на уровне 2А. Страховал сам.
Да, страшно. Но оно того стоило.
Сорри, новее я статистики не нашел.
Давайте посчитаем смертность по России в детском пешем и горном туризме при совершении непосредственно походов (ведь именно против детей в горах выступает Ира Морозова) за последние 10 лет? Я могу сходу вспомнить 2 случая, и то по-моему оба они были больше чем 10 лет назад. Там может стоит запретить аттракционы?
знал одного тренера, всю жизь тренеровал детей в тур секции, води в походы в горы, получал от этого удовлетворение и старлся привить им это же
не выростил не одного альпиниста или горного туриста, но до сих пор многие из его воспитанников ходят в горы на том же уровне похода 1-2 категории
и смотрят на горы с восхищением
он сейчас живет в Словакие и занимается тем же
Вот и остается криминал.
Так что для многих выбор - или экстремальный спорт или криминал. Что же лучше? И где время жизни дольше и ее общественно-полезность выше?
Это было в 1999 г. Ребенок прошел своими ножками по снегам весь этот недетский маршрут, два раза прилично так мерз, первый раз при прохождении Фишт-Оштеновского перевала в снег с дождем, второй раз, когда после черкесского перевала откапывали от снега площадку на дороге, то привязали его к дереву.
Конечно это был перебор.
Потом в 2000 году - майская Турция
2001 г - майская единичка в Красной Поляне 124 км. через перевалы Медвежий, Псеашхо, Уруштен, Аишха-1
май 2003 г. 1 с эл. 2-й в Турции (первая 1Б)
май 2004 г. 2 с эл. 3-й в Турции (первая 2А) в 9 лет.
май 2005 г. Турция
май 2006 г. 2-я к.с., 3 перевала 1Б
май 2008 г., в ноябре Приэльбрусье
май 2009 р. Белая - мимо Тхачей по хребту до Псебая
и т.д.
Прошлым летом 2 к.с. в Кичик-Алае со студентами из ТК МАИ.
Тоже можно написать и о старшем сыне.
Поэтому "ретроградом" я не являюсь. :)
В науке, занимающейся вопросами продолжительности жизни многое оценивается в виде вероятности умереть в определенном возрасте (наименьшая вероятность в 11 лет, если память не изменяет, до этого момента она уменьшается, с этого момента начинает неуклонно расти). Далее, всякие вредные занятия типа нездорового образа жизни, плохих внешних условий и т.п. эту вероятность у разных групп населения начинают увеличивать (или, наоборот, снижать). Поэтому, как мне кажется, надо именно ее взять в качестве точки отсчета. И еще желательно посмотреть, до скольких лет доживают ветераны горного туризма. В общем, по-моему, статистика будет неутешительной, многие на этом деле здоровье себе-таки подрывают.
P.S. О статистике опять же: когда-то сравнивали потери наших ребят в Афгане за всю войну с погибшими на дорогах за год. Цифры совпадали! Но, о чем и к чему была эта статистика – кто мне объяснит??!..
А здоровый образ жизни может легко перерасти в нездоровый при неправильных тренировках или нагрузках без соответствующей предварительной тренировки )
P.S. надо было сравнивать отношение количества участников процесса к количеству погибших - было бы наглядней :)
Ничего я не затевал.
Люди должны понимать, что их увлечение опасно. И не надо прятаться головой в песок за автокатастрофы, авиакатастрофы, убийства и наркотики. Я понимаю, что так спокойнее...
А главная цель поста - это про детей. А нафига их в альпинизм вовлекать? Пусть этим безумные папочки-мамочки (вроде меня) увлекаются.
Но как можно отдать ребенка на восхождение с чужим человеком? Что, я не помню себя в альплагерях? Всё помню, и гибель людей из соседних отделений и грязь в хождении собственном, и товарищей по отделению и ошибки инструкторов, чудом не фатальные...
А сублимировать альпинизм всякой фигней - это конечно можно, но зачем тратить время на сублимацию? Альпинисты из этого процесса не получаются, выход не большой, а получаются спортсмены по около альпинистским видам спорта.
Андрей, ну Вы же технарь... вот утверждение "их увлечение опасно". Вы наверное все же имели ввиду "более опасно чем...", потому что любое увлечение опасно, даже шахматы (остехондроз там, или вообще с катушек можно съехать)?
Так вот, Ваше утверждение основывается на эмоциях/субъективном опыте или на цифрах? Если на цифрах - то см. выше, пока нет нормальной модели, все это только гипотезы и не более того. Если на эмоциях/субъективном опыте - так в ветке тьма народа, у которого этот опыт другой.
А главная цель поста - это про детей. А нафига их в альпинизм вовлекать?
Давайте сначала с сопоставлением опасности разберемся. ПОтому что скажем альпинисты предпочитают своих детей в водников определять (им кажется что там безопасней), а водники в альпинистов. И те и те руководствуются эмоциями и субъективным опытом, если бы так проектировали самолеты, самым опасным видом деятельности было бы летать;-)
Если я сейчас начну считать погибших в горах знакомых + смерти, свидетелями которых был за свою жизнь, то 3 - 4 десятка наберется. Вот на чем основано мое утверждение.
Или нужно нормальный стат.анализ проводить (что чудовищно трудно - статистика толковая по НС в горах умерла похоже вместе с СССР), или сказать честно - "ребята, по моему личному опыту (который у Вас безусловно огромный) горы исключительно опасны". Вы же понимаете, что Ваше мнение имеет большой вес, и не надо наукоподобных аргументов со стат. выкладками сюда притягивать за уши... это на самом деле ИМНО девальвирует то, что Вы говорите и вызывает некоторое недоверие.
Если я скажу, что по моему мнению данный крепеж 100кг конструкции к стене вполне надежен, люди которые про мой промальповский опыт знают мне поверят. Но если я при этом скажу, что двух болтов на 100N каждый для такой конструкции достаточно... ну Вы поняли;-)
Онколог видел 1000 смертей от рака легких курильщика. Я не онколог, не работник морга, я видел меньше. Ну и что? Онколог разделит свою 1000 на 100000 курильщиков. А я делю свои более скромные по объёму наблюдения. А уж у кого какие частные получатся и у кого они больше - это еще вопрос.
Надеюсь к.ф-м.наук понимает, что частные упорядочены, в общем случае, иначе, чем числители? :))
Поэтому про онколога - это полемическое жонглирование.
Тоже самое в диалоге с Хроном вы сравниваете количество утопленников и число жертв на Эвересте. Как к.ф-м.н. вы прекрасно знаете, что прежде чем сравнивать, надо разделить число утопленников на число купавшихся (а это несколько миллиардов) , а число трупов на Эвересте - на число людей, совершивших попытку восхождения на эту вершину. А раз знаете - значит лукавите, за дурачков нас считаете. :)
Далее, относительно моего отношения к официальной статистике - это уже написано в ответе к SSH от 14:02 17.01.2013. Далее ответ там.
Антон, но я вежливо скопирую его сюда:
"... Я не пытался что-либо строить с самого начала на основе официальной статистики. Но когда OSV написал очень оптимистичный результат, то я, полемизируя с ним, совершил такой же расчет с пессимистичным результатом.
В посту я предлагал другую модель. Все новички, открывающие дверь клуба, они все равны. Они не знают, как распорядится судьба. Одни из них, получив 3-й разряд уйдут из альпинизма, другие после бурной молодости всю жизнь будут ходить инструкторами на учебные вершины, изредка подтверждая свою квалификацию самыми безопасными пятерками. Третьих затянет покорение всё новых и новых для себя высот в спортивном мастерстве.
Эти повороты судьбы заранее неизвестны и тоже случайны. Но перед дверью все равны. Поэтому модель, которую я предложил в посте - она правильная. Это отношение числа погибших в горах к общему числу вошедших через дверь.
Ясно, что по отдельно взятому клубу такая статистика слишком ничтожна. Но по городу Москве или Санкт-Петербургу она очень даже оправдана. Что надо считать? Число поехавших в альплагеря питерских новичков за последние 5 лет и число погибших альпинистов за 5 лет, прошедших через эти двери, т.е. хоть раз побывавших в альплагере. А потом делить второе на первое.
Так же и у туристов."
Андрей, когда Вы писали про 30-40 известных Вам смертей, Вы тоже не привели знаменатель... Насчет рака я кстати серьезно, есть мнение что подавляющее число "естественных" смертей, это рак (его не всегда диагностируют, либо он является косвенной причиной). Это механизм самоуничтожения, заложенный в организм Природой, что бы старики давали дорогу молодым.
Теперь насчет Вашей модели. Во первых, далеко не все новички равны. У кого-то (например меня) просто нету здоровья и природных данных для высоких категорий, и это надо бы учитывать. Гендерность опять таки - подавляющее число новичков в туризме девочки, а в 5-6к.с. (где все таки риск повыше) наоборот.
Во вторых и в главных - если закрыть глаза на недочеты Вашей модели, связанные с гендерностью и пр., Вы были бы правы, если бы не было связи между хождением в горы и смертностью от других причин. Вот приходит в клуб новичек из неблагополучной семьи. У него, условно, две дороги - или ходить в горы, общаться с нормальными людьми и в итоге вырываться из неблагоприятного окружения, или бухать бухалку, курить курилку, гоп-стопить прохожих с корешами и в итоге сгореть в 30 лет от наркотиков. Или другой пример - есть люди, авантюристы (экстремалы) по жизни. Они любят рисковать, и если не в горах попадают в НС, то на стрит-рейсе и еще где нибудь - как их учитывать? Вы же всех гребете под одну гребенку.
Вот Вам еще один пример - во время второй МВ союзники бомбили Германию днем, и естественно несли потери как от истребителей/ПВО, так и от дружественного огня (в горячке боя бортстрелок попадал по соседнему самолету). Какой то штабной офицер предложил использовать более плотное построение - потери от дружественного огня существенно возросли, но общие потери существенно снизились.
Так и с горами - люди погибают не только в горах, горы лишь часть нашей жизни. И если Вы хотите строить модель смертности-от-хождения-в-горы, то Вы обязаны учитывать влияние гор на смертность в остальной жизни. Например, сколько людей выжило в экстремальных ситуациях на равнине (в городе) благодаря навыкам, полученным в горах?
К сожалению, Ваша модель слишком... однобока. Я бы понял, если бы такую предложил Шибаев - он все таки гуманитарий, но Вы то... ;-))))
Но кроме математики, есть еще и физика. А физики очень любят простые модели иллюстративного характера, так называемые, прикидочные расчеты.
Такие модели часто выстреливают сразу с точностью до 20-30 %
А уж потом высокая наука и аккуратно проведенное исследование доводит эту точность до 3 %
Нам в этом посту совершенно наплевать на разницу между ошибками в 30 % и в 3 %. Потому что важно уяснить порядок показателя смертности, а не его точное выражение.
Поэтому разговоры о тонких эффектах и слабых взаимодействиях - это снобизм. Я могу продолжить и поговорить еще о влиянии объема выборки на дисперсию полученных оценок и с этой точки зрения уконтропупить любого доморощенного статистика. Критиковать можно долго и эффективно, полностью замаскировав здравый смысл, блистая при этом математической эрудицией.
Из последних нашумевших фейлов - ср. з/п в вузе оказывается ~30т.р. Вот Вам пример прикидочного расчета, да? Ошибка 20-30% говорите? 200-300%! Причем в обе стороны, преподаватели получают в разы меньше, руководство в разы больше. Вот что бывает, когда оперируют средними, вместо того что бы работать с распределением.
Если уж Вам так хочется простых цифр, работайте не со средними (они вообще редко о чем то говорят, если только нету термодинамического равновесия;-)), а с наиболее вероятными. Ну или разбейте все походы/восхождения хотя бы на три группы (1-2кс, 3-4кс, 5-6кс или как то так), по каждой группе составьте индивидуальную статистику, желательно с учетом той самой гендерности. Ну и желательно ввести для каждой группы условное деление нормальные/экстремалы (не определяется наличием/отсуствием маршрутных документов). Тогда уже о чем то можно будет говорить... но как тут учитывать влияние на смертность в обычной жизни- ума не приложу.
В СССР была могучая статистика. В книжке "Опасности в горах" (кажется Захарова, по памяти пишу), был четкий анализ - 90% НС для начинающих - срыв на снегу с вылетом на камни. 60% % НС для разрядников - запоздалая смена тактики движения при смене рельефа. Сразу было понятно, над чем надо работать...
5-15 тыс. человек в сезон поехали на альпмероприятия. Их них погибло 5-15 человек. Для понимания порядка риска достаточно этих двух цифр.
у меня отложилось как то так.
Есть ли официальная цифра?
К примеру, мой потолковый расчет:
в Ростовской области с население 4,26 млн, непоследними показателями участия команд в ЧР, в а\м участвовало около полуторасотни жителей области(не больше)...считая регион как мининум средним по развитию альпинизма(учитывая количество членов сборной страны - ростовчан и представительсво области в руководстве ФАР), пересчитав на население РФ, получим не более 5000 человек.
Вон, только на Эльбрус, по словам гидов, какие то тьмы каждый сезон залезают...
Официальные цифры есть (искать на сайте ФАР в постсезонных отчетах Правления) - но они далеко не полны, т.к. заведены только те, кто прислали отчеты.
Вот берешь, например, эту тьму на Эльбрусе и цифры по одному лишь АЛ "Безенги" (самая, к слову, подробнейшая статистика по всем параметрам, публикуется открыто в ежегоднике) - и получается уже где-то половина от твоих 5000 ...
Так что моё наитие более пессемистично, чем твоё
в любом случае, получается некое гадание на гущах.
надо как нибудь, действительно, самому собрать статистику за год...
Андрей, ну какие тонкие эффекты, какое слабое взаимодействие, о чем Вы? Вы построили модель и сделали из нее некие выводы, совпадающие с Вашим личным опытом. Я говорю о том, что модель слишком груба, и ее результаты недостоверны. Ваш опыт я под сомнение при этом не ставлю.
Критиковать можно долго и эффективно, полностью замаскировав здравый смысл
Какой именно здравый смысл Вы сюда вкладываете? Что горы опасны? С этим никто не спорит.
Что занятие горными видами спорта куда опасней чем все остальное? Это очевидно не так, есть способы более надежно свернуть себе шею, заработав больше адреналина.
Что хождение в горы опасней, чем не хождение в горы? Вот это и есть предмет "дискуссии"? Так тут опыт у всех немного разный (а здравый смысл есть прямое следствие личного опыта?), а модель Ваша для того что бы ловить такие эффекты слишком груба, потому что эти эффекты уже не так очевидны. Вам привели же контрпримеров...
блистая при этом математической эрудицией
Мне жаль, если у Вас сложилось обо мне такое впечатление. Это не так. Во первых, мне есть перед кем блистать кроме риска - у нас семинары каждую неделю, проходят исключительно агрессивно, хоть обблистайся. Во вторых... мне тут блистать перед Шибаевым что ли?;-))) Есть просто важные вещи, которые Вы в своей модели не учитываете - я лишь хотел указать на это.
Простите, если был слишком эмоционален.
Нет Сергей, мне никто ни на что не наступал. Но, как математику (хотя я все же больше физик), мне небезразличен поиск такой эфемерной субстанции как "объективная истина". Тем более, что я когда то пытался оценивать вероятности НС в горах и т.д. и т.п. Чисто для себя.
Мне больше интересно, почему до сих пор старшие товарищи альпинисты, которым по статусу положено, не наладили нормального сбора статистики НС в горах на постсоветском пр-ве хотя бы, и ее анализа.
Ну, спросите у тех, кому это положено.
В Правлении ФАР есть соответствующие комиссии - персоналии указаны на сайте ФАР.
Я, правда, боюсь, что ваше понимание "нормального сбора статистики", как всегда, отличается от нормального понимания. Ведь все кругом дураки и гуманитарии... И, вас, ученого матиматика, опять поймут разве что старые ученые чайники...
Не удивительно... кандидат наук aiv Иванов этим постоянно занимается... Псевдо-научные комментарии, сдобренные демагогией и забалтыванием вопроса - его обычная манера "дискуссий".
Гы!
В зеркало смотреть не пробовали?
и у вас те же проблемы?
не можете успокоиться?
Ну, меня-то Вам обсирать не впервой. А вот aiv чем не угодил?
давайте, вы уж с aiv сами разберитесь с фекальными вопросами - как кандидаты наук и очередные высшие судии Риска, кто тут демагог, по вашему, а кто вещатель истин...
а у меня есть с кем нормально нормальные вопросы обсуждать
заодно Андрею настучите по тыкве: несчастный посмел в нечестных приемах вашего физмат-друга обвинить...
и, главное, смайликов не забудьте побольше наставить - типа, это дружеские такие подъё_ки, с самыми лучшими чуйствами
Все, кто имеет смелость что-то написать непонятного Вашему гуманитарному журналистскому уму - демагоги и забалтыватели.
Тады - ой.
Я же лишь влез в этот разговор между 2 уважаемыми мною естественниками aiv и Leb следом за Вами, с целью показать Вам вашу неуместность в нём с Вашими обвинениями к aiv. Думаю, они сами как-нибудь между собой разберутся, без Вас. Да и без меня тоже. Я же из науки уже лет 20 как ушёл и почти ничего не помню. А Вы в неё и не заходили.
Про мультимодальную статистику он, конечно, отжег - и на защите дисера среди неспециалистов (а это нередкое явление) он бы рискнул получить затрещину за непонятные слова в большом количестве. Но суть этой статистики он объяснить вроде бы сумел. Как это привязывается к теме, не мне одному судить, больно дискуссия у вас с философски-жизненным подтекстом, поэтому свое мнение о причинах фатальных человеческих бед оставлю по большей части в сторонке.
Если коротко - грубое пренебрежение законами жизни (быть осведомленным, действовать постепенно, сохранять внимательность), но не всегда мы можем понять, когда перегнули палку. Плюс бывают откровенные затрудняющие обстоятельства типа внезапных изменений элементов рельефа или мерзкой длинной непогоды, это уже можно было бы простой статистикой рассматривать, но обычно обвиняют человеческий фактор. Тогда о чем спор?
Бывает, грешен, каюсь... но вынужден признаться - этому неблагодарному искусству я обучился у известного журналиста Сергея Шибаева на страницах Риска! Я давно тщусь превзойти своего Учителя, и все никак;-(
Он меня правда еще хамить пытается научить, но у меня так утонченно не выходит... ;-)
в отличие от вас и вашего друга чайника, лезущих по любому случаю на рожон по сквалыжности характера. или вы полагаете, что сказав гадость, компенсируете ее смайликом?
идите, оправдывайтесь перед Андреем Лебедевым. а то совсем лицо потеряете.
*****
Антон, я понимаю желание любой ценой убедить бабушку, что в горах безопасно.
Но мы то здесь вроде среди своих, все все знают, кого убеждать?
Ты знаешь другой спорт хоть в обычном, хоть в изначально-английском понимании, где
возле всеобщей мечты куча трупов лежит неубранных, как на Эвересте?
зачем себя обманывать?
Поверь, число трупов не прошедших обряд погребения на дне морском куда выше числа трупов на Эвересте. С учетом средних веков - в процентном отношении в т.ч. Чего, теперь в море ни ногой?
Поверь, число трупов не прошедших обряд погребения на дне морском куда выше числа трупов на Эвересте.
******
Антон, смиренно, почти покаянно-
ну никак первое предложение не согласуется со вторым.
Никак, во всяком случае, в этой вселенной. :)
Заметь. я смиренно это говорю. почти покаянно.:))
а будь я такой. как ты говоришь, я б из этого поста фарш сделал бы за три секунды. :))
Только, прежде чем оперировать средними величинами (боюсь для приготовления фарша они тебе понадобятся), почитай про мультимодальное распределение. Если кратенько - средняя величина зачастую вообще ни о чем не говорит. Если посчитать среднюю длину хвоста по зайцам и лошадям, получится скажем 30см (условно). При этом ни одной зверюшки, по которым усредняли, с таким хвостом ты не найдешь - будут или сильно короче, или сильно длиньше.
Ну и вот тебе еще про корреляции (из вики):
"Значительная корреляция между двумя случайными величинами всегда является свидетельством существования некоторой статистической связи в данной выборке, но эта связь не обязательно должна наблюдаться для другой выборки и иметь причинно-следственный характер. Часто заманчивая простота корреляционного исследования подталкивает исследователя делать ложные интуитивные выводы о наличии причинно-следственной связи между парами признаков, в то время как коэффициенты корреляции устанавливают лишь статистические взаимосвязи. Например, рассматривая пожары в конкретном городе, можно выявить весьма высокую корреляцию между ущербом, который нанес пожар, и количеством пожарных, участвовавших в ликвидации пожара, причём эта корреляция будет положительной. Из этого, однако, не следует вывод «бо́льшее количество пожарных приводит к бо́льшему ущербу», и тем более не имеет смысла попытка минимизировать ущерб от пожаров путем ликвидации пожарных бригад. В то же время, отсутствие корреляции между двумя величинами ещё не значит, что между ними нет никакой связи."
Я бы лично не взялся за стат.анализ такой сложной штуки как связь массовости в горах и итоговой смертности/травматизма. Но косяки в приведенных здесь построениях я таки заметить могу. Не надо уподобляться блондинке, у которой вероятность дождя 50/50 - пойдет или не пойдет;-)
***
Ой, нет.
я за то. в чем не соображаю, никогда не берусь.:)
Все гораздо проще.
Если ты сам не обратишь внимание на логическое несоответствие внутри твоего поста, я завтра напишу- не сегодня.
Сегодня- туп-не могу:(
******
тогда понятно, почему тот пост :))))
Извини, шутка, выздоравливай.
"всякая фигня" - это скорей способ приобщить к правильному образу жизни. просто нужно менять вид активности, когда на горизонте появляется призрак большого спорта. Тогда будет из чего выбирать (потом, уже самостоятельно) и останется привычка к физической активности.
Но как можно отдать ребенка на восхождение с чужим человеком?...
И просто ужас, когда ребенок гибнет в присутствии родителя. К сожалению есть такие примеры.
- ежегодно участвуют 20 тыс. чел., гибнет 10-15 чел. (вероятность остаться в живых за 1 сезон - 99,95%).
Если это проделывать 20 лет подряд, то вероятность остаться в живых будет 98,8%.
Вроде все нормально, НО! Для сложных маршрутов (5Б и выше) статистика другая: ежегодно делается 300 человеко-восхождений, гибнет 1-2 человека. Вероятность остаться в живых после 1 маршрута - 99,6%. А после 30 таких маршрутов - 89%. Настораживает...
В высотном альпинизме вообще жесть: "выживаемость" на восьмитысячниках 90-95%. То есть, если вы захотите закрыть программу 14К, то ваши шансы уменьшатся до 30%.
Напрашивается аналогия с войной:
- война в Афганистане (97% военнослужащих выжило) - 25 лет занятий альпинизмом на среднем уровне.
- Великая Отечественная (75% военнослужащих выжило) - 60 маршрутов 5Б и выше, либо 5 восьмитысячников.
- и, наконец, программа 14 восьмитысячников (гипотетически, шанс выжить 30%) - это как у подводников/летчиков истребителей во 2-й мировой.
Я думаю кто-то с подготовкой Урубко и Штека будет ходить на пятерки долго и счастливо, а рискуют они только на чем-то вроде первопроходов на 8000м.
Если не прыгать выше головы - статистика я полагаю будет вполне как у нормальной физкультуры.
Или 20 000 - это включая соревнования по ледолазанию и скалалазанию?
Там, конечно, цифры за 2001-2006 годы. Но все же можно экстраполировать и на нынешнее время:
2001 - 7,9 тыс. человеко-восхождений категорий от 1Б до 6Б
2002 - 9,1 тыс.
2003 - 8,4 тыс.
2004 - 12,5 тыс.
2005 - 13,1 тыс.
2006 - 13,3 тыс.
Печальный список погибших Вы, конечно, видели...
Ну тогда всё не так оптимистично. Последний 2006 год. 13281 человеко-восхождений. Предположим, что в среднем человек совершает по 4 восхождения в год. Тогда в горах провели время 3320 человек. Из них 21 погиб. Один на сто пятьдесят человек.
Теперь повторю ваш расчет:
15/3320 = 0.0063
1-0.0063 = 0.9937
0.9937 в степени 20 = 0.88 = 88 %
Колоссальная разница!
Так что нельзя их напрямую делить оба списка.
Но и при этом 2006 особо выделяется с 21 погибшим - например в 2010 погибших 5. Пуассоновское распределение оно коварно.
Утрировано: одни считают количество грузовиков, а другие длину кирпичей, которые они перевозят. А вы пытаетесь вычислить смертность жителей на этой основе построенных из этих домов кирпичей.
Статистика НС по Старикову-Шатаеву включает 1. альпинистов 2. туристов. 3 вообще непонятной классификации людей (коммерческие восхождения), погибших в горах.
Статистика учитывает, как россиян, так и иностранцев.
Не могу точно сказать, как считались человековосхождения в 2001-2006 гг, но сейчас статистика ФАР по восхождениям (эти цифры тоже есть) учитывает только те сведения, которые прислали российские альпинистские федерации и клубы (не все, разумеется).
Из альплагерей, например, статистику по восхождениям - очень качественную и подробную - составлял и составляет только "Безенги". При этом может идти дублирование данных: лагерь включает восхождения , совершенные на сборах клуба А. из города Б, и клуб А. параллельно присылает в ФАР свой отчет .
По вашей же методе надо учитывать ВСЕ человековосхождения, совершенные выше указанными категориями: и альпинистами, и туристами, и нашими, и иностранными.
Что абсолютно невозможно - нет никаких, даже приюлизительных данных.
В посту я предлагал другую модель. Все новички, открывающие дверь клуба, они все равны. Они не знают, как распорядится судьба. Одни из них, получив 3-й разряд уйдут из альпинизма, другие после бурной молодости всю жизнь будут ходить инструкторами на учебные вершины, изредка подтверждая свою квалификацию самыми безопасными пятерками. Третьих затянет покорение всё новых и новых для себя высот в спортивном мастерстве.
Эти повороты судьбы заранее неизвестны и тоже случайны. Но перед дверью все равны. Поэтому модель, которую я предложил в посте - она правильная. Это отношение числа погибших в горах к общему числу вошедших через дверь.
Ясно, что по отдельно взятому клубу такая статистика слишком ничтожна. Но по городу Москве или Санкт-Петербургу она очень даже оправдана. Что надо считать? Число поехавших в альплагеря питерских новичков за последние 5 лет и число погибших альпинистов за 5 лет, прошедших через эти двери, т.е. хоть раз побывавших в альплагере. А потом делить второе на первое.
Так же и у туристов.
С этим подходом я как раз согласен.
Но когда к одному ученому обсудить яблоко, упавшее на голову, подсаживаются еще десять - то яблоне может наступить пи... конец, в общем )
- каждый открывший двери альпклуба с вероятностью 10% (+-5%) погибнет именно в горах, а не как-то иначе.
На самом деле эта цифра - отличная иллюстрация тезиса о том, что альпинизм не опаснее обычной жизни. Если взять демографическую статистику (например здесь http://www.demographia.ru/articles_N/index.html?idR=20&idArt=1994), то из кривой ожидаемого возраста дожития следует, что вероятность не дожить до 50 лет как раз и составляет те же самые 10%.
Думаю, ситуация "пришел в клуб в 20 лет, за следующие 30 лет провел в горах 20 сезонов" не слишком далека от среднестатистической, но скорее даже является оценкой "сверху" для активности и увлеченности альпинизмом.
Таким образом, утверждение для новичка альпклуба трансформируется в следующее:
"Ребята, согласно общечеловеческой статистике, с вероятностью 10% вы погибните до 50 лет. Придя в альпинизм, вы сильно поднимаете вероятность сделать это именно в горах (но не поднимаете общую вероятность погибнуть до 50 лет)."
По-моему, позитивное утверждение.
Которое отнюдь не означает, что стоит в альпинизм тащить детей. Для становления личности намного ценнее, когда такое решение принимается взрослеющим человеком самостоятельно, а не потому, что папа-мама предложил/настоял.
А точнее - стоит учесть еще некое общее оздоравливающее влияние на организм, если мы не принимаем в расчет спорт высоких достижений.
Ты не обращай внимания. Я просто смерть переживаю.
За 10 дней перед новым годом пришли ко мне в гости Воробьев и Чернышов фотки хребта Ледяной Мыс смотреть. А потом Бац! - и нет Чернышова. В лавине лежит. А потом мы с очень немногими, оставшимися на Новый Год в Москве, долго и мучительно искали родственников Сергея.
Вот вам в МКК на заметку. ТРЕБУЙТЕ В МАРШРУТНУЮ КНИЖКУ ТЕЛЕФОНЫ РОДСТВЕННИКОВ !
Милиция, МЧС не могли найти. Наконец, примерно 5-6 января через поисковики, интернетные базы данных Марина с Игорем нашли телефон брата Сергея Чернышова. Спасибо всем, кто помог им собрать необходимую для этого успеха предварительную информацию!
А то ситуация может случиться просто невероятной. Вот так привезут тело в родной город - и придётся хоронить турклубу или альпклубу. А родственники даже не знают.
Прямо так на выпуске и говорите: "А кому звонить, в случае вашей гибели?"
Действовать будет очень отрезвляюще. И безопасность повысится. :)
Но вообще насчет телефонов родственников в маршрутке - идея интересная. Подкину Рамилю.
Кстати, помнишь, как я родственников Кожикова искал? То еще занятие было.
А насчет Воробьева - лучше не упоминай при мне эту фамилию - сорваться могу!
МЧС-овцы искать в лавине не захотели. А если бы связались с родственниками, то могло быть иначе. Не в этом случае, так в другом родители могли сказать: "ИЩЕТЕ, мы всё оплатим!".
Право такое у родственников есть?
Как ты считаешь?
Поэтому срочная связь с родственниками после несчастья необходима. Для этого должны быть телефоны в маршрутной книжке.
Прописка и домашний телефон ничего не дают. Чернышов жил один. После обнаружения по интернетным базам прописки предполагаемых его родственников, обнаружилось, что квартира с родственниками заперта, в ней никого нет. На этом МЧС-овцы и милиция умыли руки.
Оказалось, что в квартире живет пожилая женщина, возможно мать, но она, скорее всего, гостила у своих детей. Такая ситуация могла продлиться еще месяц.
Наконец, почти чудом, вышли на брата.
Не дело это.
Ошибка в системе.
Или дело в том, что бланк должен утвердить совет ТССР / ЦМКК?
*****
entv , Вы меня поражаете
Вам похер что люди говорят, о чем они спорят-
Вам важно одно- плюнуть в чью то сторону.
Ну где в том посте подобный бред написан, цитату сюда давайте.
*****
Понял, цитаты не будет.
Спасибо за ответ, этого достаточно.
******
:)))))))))
Ну еще бы...
А вот своих мыслей маловато...
****
Мой спор с entv Вас вообще никаким боком не касается.
Вы даже и не знаете, о чем он был.
Да ведь Вам это и не надо, правда, не о том же ведь речь?
Извините, мне в силу недостатка собственных мыслей с Вами трудно беседовать,
так что, всего хорошего.
Из новостной ленты нашего сайта:
13 июня 2004 г. во время глубоководного погружения с аквалангом в районе Геленджика на глубине около 100 метров ТРАГИЧЕСКИ ПОГИБ замечательный спортсмен, организатор и руководитель водных походов высшей категории сложности, член МКК ЦС Туризма МАИ, выпускник 6-го факультета МАИ 1990г., наш друг и товарищ ВЛАДИМИР РУБЕНОВИЧ АБРАМЯН. Похороны состоятся в среду 16 июня 2004г.
Январь 2007
Пропала в Красном море,после всплытия группы дайверов, т.к. лодка поддержки уплыла...
Для тех, кто не в теме, оба случая - дайвинг.
Если рассмотреть фокус-группу потенциальных альпинистов - т.е. в основном представителей городской и образованной молодежи, то эта группа изначально благополучна в плане рисков бытовой/профессиональной гибели в молодом возрасте, т.е. для нее риск не дожить до 50 лет ниже средних по больнице 10%.
При этом складывается этот риск в основном из трех составляющих - автоаварии, наркота (в широком смысле), экстрим-увлечения.
Переходя в альпинисты, тем самым реализуется исходно заложенный (в статистику) для молодежи риск по экстрим увлечениям, резко уменьшается риск по наркоте, но сохраняется риск по авто.
Т.Е. в первом приближении - можно считать, что вероятность не дожить до 50 для молодого альпиниста равна 10% плюс 3% от авто (не помню точно источника, но помню показатель, что для жителя РФ, использующего личный автомобиль, вероятность погибнуть именно в автокатастрофе - 5 %, но мы рассматриваем более короткий интервал жизни в 30 лет).
Сама величина в 3% лежит в рамках погрешности определения тех 10% "от альпинизма". Так что, не претендуя на точность математических выкладок, для красного слова перед вновь зашедшими в клуб фразу можно сделать более аккуратную :)
"Ребята, вы молоды и благополучны, вероятность вашей смерти в возрасте до 50 лет не очень высока, но придя в альпинизм вы поднимаете ее до средней по популяции -10%. Причем в случае реализации вероятности, произойдет это скорее всего именно в горах"
Это как это??? Откуда берется сложение? Из вероятности погибнуть в горах вычитаем вероятность погибнуть за то же время (проведенное в горах) не в горах, и только тогда прибавляем 0.1. Никак 0.2 не получится.
Например, вероятность "1" на кубике = 1/6
вероятность "2" на кубике = 1/6
Эти события несовместные, т.е. они не могут произойти одновременно.
Поэтому вероятность события "1 или 2" = 1/6 + 1/6 = 1/3
Событие А - Вова умрет на горном маршруте.
Событие В - Вова умрет на равнине.
События А и В не могут произойти одновременно, они взаимно исключающие. Если произошло А, значит не В. Если произошло В, значит не А.
P (А или В ) = P(A) + P(B), где P- символ вероятности.
Теперь понятно?
Такой эффект есть. Если случайный поток фатальных событий на равнине считать однородным, то из равнинных 0.1 надо вычесть 0.1 * 1/12 (если считать, что в горах проводится один месяц в году). Тогда с поправкой получится так:
0.1 - 0.0083 + 0.1 = 0.1916 ~ 0.19
а это почти 0.2
:))
А он не может быть однородным. :)
Горы - это отпуск, а отпуск - это смена режима, переезды, перелеты, аттракционы, поиски приключений на свою ...
Не натянете на почти 0.2.
А если еще учесть, что человек, не увлеченный горами, ищет себе другие увлечения , которые тоже могут быть весьма рискованны (например, Лебедев1(горн.), в свободное от похода время читает отчеты или спорит на риске, а Лебедев2(равн.) идет в ресторан и затевает пьяную драку)... :))
Для многих работа опаснее отпуска.
Лебедев3(равн.) работает весь день водилой, а вечерами после работы закатывает пьяные драки. :)
p.s. Кстати, о водителях. Что-то не могу припомнить ни одного профессионала среди знакомых туристов. Тоже, между прочим, сдвиг вероятности в нашу пользу. :)
Погибло красноармейцев 8 668 400. а 75% значит выжило..
2. Ограниченный контингент в Афганистане 100.000, погибло 15.000
97% ????
"В Афганистане погибли 15 051 человек — 2,4% от проходивших там срочную службу"
Вы пишите, что погибло 8,7 млн. Это 25% от воевавших.
Но есть и другие данные, что погиб каждый третий из воевавших :(
т.е начинало войну 4,8 , закончили 6,7, призвали 34,5 , а погибло 8,7. Пусть комиссовали в ходе войны (это неверная цифра) 10, где остальные ?
не смущает, что практически первоначальный КА состав успел погибнуть почти 2 раза ?
Вероятность выжить у начавшего войну в 1941 и в 1945 нельзя складывать ,выводить среднее,ещё и переводить в %. получается классическая каша про "среднюю температуру" - ничего не значащее число
PS: я не могу уже слышать про "среднюю температуру по больнице". Используют это выражение где ни попадя, не понимая суть феномена: там плюс с минусом складывается и получается норма. В нашем случае это не применимо. В нашем случае потери имеют только один знак.
Официальная цифра потерь-говно.
Демографические оценки- возле 40ка миллионов.
И они в воздухе висят тк сталинская демография была на все 100% сфальсифицирована, организаторы переписи расстреляны.
Не на что опираться, нет данных.
Из личных впечатлений- военного поколения не было.
Вот просто по моей улице- из трех десятков домов живых дедов было два- мой- железнодорожник с бронью и сталинской "пятеркой" за жизнь в оккупации,
и сосед , выживший в Бухенвальде.
Два.
А должно было быть минимум 20
Больше никого.
Это было исчезнувшее поколение.Их просто не было, единицы выжили.
Суровые такие хомячки...
для ОСВ: "аналогия с войной" - классическая профанация статистики.
Никакого "феномена средней температуры" не существует - это метафора, иллюстрирующая механическое сложение-вычитание-деление и т.п. неких данных, в результате чего получается абсолютно ничего не значащие в реальности %
Особенно для профессиональных спортсменов.
Просто некоторые кокетничают зачем то,зачем- непонятно.
Это выражение следует применять только там, где оптимальное значение лежит ПОСЕРЕДИНЕ, а отклонение в любую сторону от него - ухудшают ситуацию.
Например, это может быть вес: в классе 10 дистрофиком и 10 жирных. Но в среднем они нормальные.
Но если нет оптимального среднего значения, то это выражение применять нельзя!
По критерию здоровья. 36,6 - температура здорового человека. В больнице вы можете сложить двух БОЛЬНЫХ, а получить в среднем ЗДОРОВОГО.
Но вы не можете сложить двух БЕДНЫХ и получить в среднем БОГАТОГО. Вот почему меня бесит, когда начинают употреблять выражение "средняя температура по больнице" применительно к средним зарплатам, например.
Или в нашем случае. Вы не можете сложить ПОГИБШИХ и получить в среднем ЖИВЫХ. А критерий тут очень простой: быть живим лучше, чем мертвым
Или можно сложить потери на передовой среди частей смертников и в тыловых частях и получить в среднем приемлемый уровень потерь.
Это выражение следует применять только там, где оптимальное значение лежит ПОСЕРЕДИНЕ, а отклонение в любую сторону от него - ухудшают ситуацию.
Вы по прежнему не дали определения оптимального значения, но вообще то матожидание всегда лежит "посередине" поскольку сохраняет неравенства.
Даю:
- в координате бедный-богатый оптимальное значение это плюс бесконечность богатый
- в координатах мертвый - живой оптимальное значение это плюс бесконечность живой
- а вот в координате температуры человека оптимальное значение 36,6
- в координате веса человека оптимальное значение индекса массы тела 22
Ну и так далее. Примеры можете сами продолжить. Именно поэтому выражение "средняя температура по больнице" следует применять только ко второй группе значений, таких, когда усреднение нескольких "плохих" показателей может феноменально дать "хороший".
Хорошо/плохо (как Вы их употребляете) это нравственные категории, а мы говорим о математической статистике, там таких нет.
Любое отклонение от него в любую сторону - это болезнь.
Если тупо складывать температуры больных и брать среднее - то вы получите ничего не значащий показатель. Абсурд. А вот если вы для каждого больного возьмете МОДУЛЬ отклонения температуры от оптимума (от 36,6) и вычислите среднее этих модулей - вот это и будет нормальный информативный показатель здоровья (а точнее нездоровья) пациентов.
Но! Такой подход следует применять только ко второй группе показателей (к статистике зарплате, равно как и к статистике смертности он неприменим).
Тем не менее (повторяю) байка о больнице иллюстрирует широкоизвестный в узких научных кругах факт - средние величины зачастую не отражают ситуацию. И бывает это в любой области, поскольку математике абсолютно все равно берете Вы среднее от смертности, дохода или температуры - с т.з. математики это не более чем числа.
Но! Такой подход следует применять только ко второй группе показателей (к статистике зарплате, равно как и к статистике смертности он неприменим).
Станислав, простите - а Вы к науке хоть какое то отношение имеете? Можете ответить в личку. Потому что давайте Вы не будете говорить людям занимающимся статистикой какие подходы им стоит применять, а они не скажут Вам в какие походы Вам следует ходить, что есть и вообще как и с кем жить;-)
Если человек не в состоянии понять, что нельзя усреднить двух бедных и получить богатого (усреднить двух больных и получить здорового можно, а усреднить двух бедных и получить богатого - нельзя).
Тогда у меня возникает вопрос: зачем государство платит ему деньги? Чтобы он спрашивал: "Имею ли я отношение к науке"? ИМЕЮ! Я плачу налоги за счет которых содержатся статисты. А потому я требую, чтобы эти статисты разобрались хотя в таком пустяковом вопросе!!!
Но таки можно усреднить бедного и богатого и получить представителя среднего класса - что наше государство регулярно проделывает.
Станислав, Вы мне напоминаете человека который посмотрел "вертикальный предел", долго думал лежа на диване и начал в итоге давать советы альпинистам уровня от КМС-а и выше как им надо лезть, страховаться, закладываться и т.д.;-)
Дальнейшая дискуссия с Вами на тему статистики мне представляется бессмысленной, всего хорошего.
ЗЫ "статисты" - это в театре.
Может быть, хватит?
Захожу посмотреть на новые комменты, а вы тут о математике.
Математика, конечно, королева наук. Но, может лучше о горах?
"Уважаемый редактор! Может лучше про реактор,
Про любимый лунный трактор? Ведь нельзя же, год подряд
То тарелками пугают, дескать, подлые, летают,
То у вас собаки лают, то руины говорят."
(с)
Характеризуя так математику, Вы принижаете её роль как самостоятельной науки.
Если так, то не было бы самостоятельных чисто математических задач
ИМНО быть языком науки весьма почетно.
"В каждой науке равно столько науки, сколько в ней математики"(с)
"Все науки делятся на физику и коллекционирование марок"(с)
И наверное любимая "Математик делает то что можно так как нужно. Прикладной математик делает то что нужно так как можно"(с)
А чисто математические задачи вполне имеют право на жизнь, язык обязан жить и развиваться. Более того, решения некоторых из таких задач оказались весьма востребованы в той же физике.
Вдогонку анекдот как раз про то как кто решает.
Даны 2 задачи:
1я: есть цилиндрическая Al кастрюля с определёнными размерами, полностью заполненная водой. За какое время вода в ней вскипит, если её греть снизу точечным источником определённой мощности?
2я: те же самые условия но кастрюля заполнена водой наполовину.
Физик:
1я: возьмём из справочников к-ты теплоёмкости, теплопроводности, теплопередачи, пренебрежём потерями тепла - выдаём ответ с некоторыми погрешностями
2я: то же самое, изменим массу воды, площадь нагрева, подставляем - выдаём ответ с некоторыми погрешностями, но он приблизительно равен половине первого
Математик:
1я: берём уравнение второго порядка, решаем его в общем виде, коэффициенты просим определить физиков
2я: доливаем воду до полного уровня и переходим к решению 1й задачи.
И вот после этого Вы будете продолжать утверждать что математика - это не самостоятельная обособленная наука ? :-D
Я слышал аналогичный вариант про доставание гвоздя, но ИМНО более показательно про овец.
Астрофизик, физик и математик едут по Аризоне в одном купе. На склоне пасутся три черных овцы. Астрофизик:
- Смотрите-ка, коллеги, оказывается в Аризоне все овцы черные!
Физик:
- Коллега, ну что Вы несете - из того что мы видим следует лишь что в Аризоне по крайней мере три черных овцы.
Математик:
- Коллеги, ну что за ерунда! Из того что мы видим следует что:
1) в Аризоне есть по крайней мере три овцы;
2) эти овцы черные по крайней мере с одной стороны.
Это как раз демонстрирует что математика - самостоятельная наука :-)
Касательно детского альпинизма - наблюдал в горах взрослых людей совсем не понимающих чем и как они рискуют. За детьми хотя бы руководитель присматривает.
Кто ходит размеренно и безопасно, то и своим детям того же пожелает. Ходящие же рискованно своих чад оберегают от этого "наркотика".
Походы 1-2 к.с. при грамотном руководстве вполне доступны подготовленным детям и порою проходят намного легче чем у взролых.
***
Я в 11 лет в двойку с отцом ходил.Без труда.
Но это с отцом, а не в детской группе.
Это очень разные вещи.
А дальше лишь корейский рендом. Это даже не прогноз погоды, и в каждом регионе он будет свой. Главное понять действительно ли осознают те кто готов ввести термин "детский альпинизм" , что статистика будет как положительная так и не очень. И готовы ли они потом ее афишировать. И какая будет возложена ответственность на тех кто ведет детей на маршрут - уголовная, или покорили и забыли? Ведь дети , это не взрослые - с ними контракты не подпишешь.
Вместо вот такой никому не нужной и даже вредной активности, лучше бы спасфонд организовали. Я бы с удовольствием платил взносы по 100 долларов в год, зная, что в горах Киргизии в случае ЧП за мной прилетит вертолет без всяких там проволочек с ассистанс компаниями и страховщиками.
****
+ 100
только у нас народ за 100 баксов удавится
Долгое время активно занимался альпинизмом в одном из московских студенческих клубов. Значок в год делало около 10-15 человек, но первого разряда добирались очень немногие. Актив секции не более 10 человек. Так вот с 1986 по 1996 год погибло 8 человек, все выше 1 разряда. Сам остался жив потому что, благодаря альпинизму заимел такую травму, что об большом альпинизме даже мечтать глупо.
Вот скалолазы нашей секции все живы, только одна тяжелая травма.
Детей водить на вершины можно, они легкие. Есть опыт до где-то до 3А. На маршруте оставлять детей одних на расстояниях больше протянутой руки нельзя. При наличии опасности дети могут вести себя не адекватно.
Если все мерить таким мерилом, то любой спорт или какое либо увлечение можно трактовать, как дверь в могилу.
Примеров можно привести много.
Давай начнем детей Мухамедом Али пугать и в бокс не пускать.....ТАМ ПО ГОЛОВЕ БЬЮТ....
Таким путем мы вырастим ДОХЛОЕ поколекние.
И про статистику: посмотрите на бейсджампинг. Это КРАЙНЕ небезопасное занятие! За 20 лет грубо говоря около 150 НС с очень не хорошим итогом.
Я не исключаю, что кое кто имеет и такое мнение: "Надо больше рожать и не трястись за них. 8 детей родить, 4 погибнут, 4 останутся. Хороший естественный отбор, генофонд россиян, наконец-то, улучшаться начнет".
Тут мнений много. Вот если такой подход в обществе будет преобладающим, то и детский альпинизм начнет развиваться.
*****
Cудя по соседней теме, у детского альпинизма есть шансы.
Пока прокурор не остановит...
Я уж и не суюсь, страшно. :))
*****
правильно... :))
сожрут ведь... и не заметят, что Лебедев :))))
я и сам не рад, что связался, на кой мне эти дети, я больше по бабам... :))))))
И именно для Irina Morozova c продвигаемым ею женским альпинизмом !
******
Сами и пишите.
Я взрослых людей не учу, когда меня не просят.
разницу с детьми понимаем, или- так себе?
Краткий отчёт о восхождении на г.Эльбрус, Западная вершина Высота – 5642 метров.
Сроки: с 6 по 18 августа 2009 года.
Участники: XXXXX YYYYY, дети: 10 лет, 5 лет.
...
У младшего это был четвёртый поход, у старшего примерно 11-12-ый. Кроме того дети ежедневно занимаются спортом с хорошей нагрузкой... Хоть им и было трудно из-за горняшки, они были готовы к такому мероприятию. А нравится или не нравится - их никто не спрашивал... Трудности нужно учиться преодолевать с детства...такое НАШЕ мнение...
***
Повезло человеку, есть кому свое мнение впаривать. Дети всякую уху сожрут. "ОНИ БЫЛИ ГОТОВЫ" - еще прикол, папа - просто ходячая детская больница с физкультурными врачами. Возраст 5 лет тоже умиляет. Не спрашивали его. А что он сказать вообще может? "Пяпя и мямя", идите туда-то и туда-то? А они пошли бы?
Постом не ошибся, просто в каментах к посту Ирины сильно штормит.
Границы свободы в выборе способов воспитания определены законодательством.
К примеру, нельзя бить ребенка по голове с образованием черепно-мозговой травмы.
А ребёнка же по голове вообще нельзя. Ювенальная юстиция будет бдить скоро.
"Ах, вы подняли ребенка на Приют-11, где его мозг испытывал кислородное голодание?
А вы знаете, что это вреднее 35-ти подзатыльников?
Мы вынуждены принять меры".
Вот так.
"Я понял, что со временем у тебя проблем не было и ты мог ждать хорошей погоды на вершине. От обморожения не пользовались ли каким либо кремом?"
В общем-то всё в одном ключе...)
******
дак а что... у нас это запросто. чего их спрашивать.
деток босиком- закаляйся!
потом на всю жизнь гаймориты и с сердцем проблемы.
катайся!
потом ноги вдребезги...
Насмотрелся результатов родительского энтузиазма, пессимист я :)
хорошо, спасибо папе и маме, меня в прорубь младенцем не совали...
вот еще нашел, за что благодарить родителей :)))
По горам лесам и пещерам таскали... и за это спасибо, без эльбруса и проруби:))
А то!!!
Я про роддом, если что, а то эти посты лепятся кула попало...:)
А пусть напишут пост "нет роддомам!". Многих знаю, кто без них прекрасно обошелся. И знаю случаи травмирования замечательных человечков в оных заведениях.
Статистика, модели - мы уже тёрли эту тему.
Сейчас есть статистика ФАР (Шатаев) - по учтённым альпмероприятиям и категорийным маршрутам - чем не устраивает?
Не всё и всех учитывает, ну другой у них нет.
В потенциале есть шикарные данные у МЧС - по зарегистрированным горным мероприятиям, но мы не знаем, обрабатываются ли эти данные -
т.е. нет для нас такой статистики, а могла бы и быть.
В принципе крупный клуб может вести такую статистику и обрабатывать своих, но это нужно делать в течение долгого времени, чтобы
видеть характер её изменений, влияние посторонних факторов, более того предложенный критерий (Критерий Лебедева) - это показатель
эффективности обеспечения безопасности, его можно усложнить, добавив количество восхождений, их категорийность...
но кто будет этим заниматься?!
Короче, и этот трындёшь кончится ничем.
*****
Серега люди давно кроссы бегают а ты все про похмелье.
Ты эта... листики на каледарике то оторви:))
Сравнивать надо сопоставимые величины.
В нормальном клубе научат основам техники безопасности, научат ориентироваться и существовать на рельефе, объяснят все про нормальное снаряжение, не выпустят без подготовки на маршрут. И еще много чего. Все вместе - уже заметная доля составляющих безопасности. Если не иметь этого и тем не менее ходить в горы, риски гораздо выше. Понятно, есть уникумы, которые сами по книжкам выучились вязать булинь левой рукой, управляться с джетбойлом и сольником ходят сложные маршруты. Но это все-таки уникумы.
Если есть горы, все-таки должно быть и обучение. ИМХО, ясно
******
Ой :)
Вы о чем?
Поэтому я считаю что каждый для себя должен решить - ходить в горы или нет.
Для чего ходить в горы - каждый знает сам. Высоко или низко - каждому свое(здоровье, желания и возможности).
Риск есть во всем. Насчет статистики - есть ложь, наглая ложь, и статистика.
Для меня ходить в горы - счастье, а если рядом надежные друзья - то вдвойне.
А если что - так лучше чем от водки и от простуд....
Так никто не считает. Не может каждый год в клуб приходить 15 человек. Один год придет 2, другой - 10.
Считают человеко-годы. На сколько человеколет гибнет один альпинист.
Начинают отсчет от момента, когда человек становится альпинистом (заражение), заканчивают:
1. либо когда он потерялся из поля зрения (тогда смерть не прибавляют)
2. когда он умер от другой причины (смерть не прибавляют)
3. умер в походе (прибавляют смерть).
Пример:
Вася стал альпинистом в 12 лет, уехал в Америку в 36 и потерялся из виду.
Итого: 36-12 = 24 альпинисто-года и 0 смертей.
Петя стал альпинистом в 27, а в 28 разбился со скалы
итого: 24+1= 25 альпинисто-годов и 1 смерть.
Полиграф Полиграфыч стал альпинистом в 42, а в 65 умер от цирроза печени.
65-42 = 23, 0 смертей (т.к. смерть не от альпинизма)
25+23 = 48 альпинисто-годов и 1 смерть.
Итого, из наших расчетов следует, что 1 смерть приходится на 48 лет альпинизма.
Берешь так 100 человек и высчитываешь.
Получаешь что-нибудь вроде 1 смерть на 20 альпинисто-годов, или 0.05 смертей в альпинисто-год.
Только совсем правильно будет считать только то время, во время которого альпинисты находятся в походах.
А обычное время и смерти вне походов - не учитывать.
Так для самолетов риск подсчитывают (1 катастрофа на 1 000 000 часов полета).
Но она сложнее для реализации. Она требует постоянного мониторинга.
Что нимало не отпугивает новых восходителей... есть в этом что то очень нездоровое.
К тому же она согласуется со статистикой Шатаева-Старикова.
Действительно, если на 3000 человек в сезоне приходится 15 смертных случаев, то 15/3000 = 0.005
За 10 лет эта вероятность превратится в ~ 0.05
Такая же вероятность в модельке получается за 30 лет при K = 15 и N = 10
Очень даже не удивительные цифры.
И брать не 3000 чел соответственно, раз учет НС у Шатаева-Старикова идет по нашим и зарубежным альпинистам, а так же отчасти по туристам и черным альпнистам.
Далее, в 2006 году погибли 21 человек, из них 20 россиян и один из Казахстана. У россиян прописаны разряды по альпинизму. Что-то я там туристов не обнаруживаю.
Тем не менее, я с запасом, цифру 20 превращаю в 15.
Там по 2010 г, уже сосчитано число погибших по годам, разбивка по причинам и т.д. И там, как раз присутствуют разные категории спортсменов-неспортсменов, погибших в горах.
К слову, 2006 г - указано 22 чел.
Вообщем, очень много люфтов вылезает имхо.
С другой стороны, пусть хоть какая то цифра получится - чем вообще никакой )
Кому то и высшее образование-путь в дурку.Горе от ума-с.