или зарегистрироваться

.

Альпинизм, Безопасность в горах, Технические советы, Безопасность в горах.
Пишет DELETED, 27.04.2011 10:55

Выдержки из статьи размещенной тут и на этом сайте.

самостраховка, страховка, веденин, безопасность
338


Комментарии:
malama, 27.04.2011 11:15
-1
спасибо, Сергей.
Nakhodka, 27.04.2011 11:33
-1
Спасибо!
DELETED, 27.04.2011 11:42
1
Пожалуйста, но как-то вы быстро :)) - там по ссылке очень много букв :))
здеть только короткий анонс
Alex Klenov, 02.05.2011 20:30
6
Сергей, здорово что вы все так подробно разбираете, но я бы не делал таких громких заявлений о непригодности.
С таким же успехом можно призывать отказаться от жумара или другого зажима....так как все они не выдержат нагрузки если вы вылезете на метр выше него
у каждого приспособления есть правила его использования и падать на самостраховке (любой) забравшись выше станции смертельно опасно!
метр веревки, даже самой лучшей динамики не погасит рывок и вы получите теже Кн на точку закрепления и на позвоночник(что-нибудь из этого обязательно не выдержит)
сказать что в лазании с ИТО эта самостраховка допустима тоже сомнительно, так как обычно одна самостраховку вщелкнута в нижнюю точку пока вы грузите с лесенки верхнюю и при вырыве верхней точки этот же метр очень легко получить и в лазании ИТО
Поэтому НЕ НАДО ЛАЗИТЬ НА САМОСТРАХОВКЕ ВЫШЕ ТОЧКИ вот помоему главный вывод
Ну и постулат что самостраховка стременем на основной очень увеличит вашу безопасность - тоже сомнения не вызывает :-)
DELETED, 02.05.2011 21:05
0
Александр спасибо за коментарии.
Отказаться от жумара и кроля ?? ну смотря для чего? - если для страховки то однозначно, если для натягивания переправы, то крайне не рекомендовано и возможно только в крайнем случае.
Про правила и ограничения - полностью согласен - о том и речь, но понимания и следование правилам приходят со знанием и опытом, а учить наверное нужно сразу безопасныму способу.

Про метр веревки - увы это стандартное заблуждение, физика и практика испытаний с вами не согласны.....

ИТО - если начинаешь грузить /проверять верхнюю точку то веревку уже давно пора встегнуть в ту, на которой стоишь.

PS спасибо и за коментарии к работе по пробивке. когда у вас семинар подготовщиков?
vgr, 05.05.2011 23:15
11
>НЕ НАДО ЛАЗИТЬ НА САМОСТРАХОВКЕ ВЫШЕ ТОЧКИ

Результаты испытаний самостраховок при соблюдении этого правила:

Примечание: узлы на самостраховках предварительно затягивались с усилием 3 кН, для имитации "нескольких дней пользования". Длина веревочных усов самостраховок - 0,6м.

Разумеется, из этого не следует, что надо выкинуть современные, дэйзи-чены и PAS`ы, но надо понимать, что они позволяют меньшую свободу действий и быть осторожнее при их использовании.
Kinosura, 27.04.2011 11:45
2
Спасибо. Самостраховка стременем из основной веревки - вот выход. Но иметь в "кармане" дэйзик удобно и для жумаринга и для ИТО
ElOso, 27.04.2011 16:26
1
Самостраховка стременем из основной веревки - вот выход
Это очень ограничивает свободу маневра и фактически применимо только в двойке.
DELETED, 28.04.2011 01:19
2
Щура! наоборот - хотя и именно в двойке - этот способ позволяет организовать самостраховку любой длины и при этом достаточно безопасную
Madchemist, 27.04.2011 11:54
3
Про дейзик, практически тоже самое, но есть кое-какое видео.
Тут!
DELETED, 27.04.2011 11:56
0
я не претендую на открытие америки- это просто напоминалка перед сезоном.
ну и вот это 3. Встегивание в карабин, который соединяет пояс беседки и ножные петли. Этот вариант с точки зрения снижения прочности предпочтителен: нет узла – нет снижения прочности. Но требует дополнительного карабина. - пугает.....
irik, 27.04.2011 11:56
0
Рекомендуемое страховочное устройство "риверсо" сходно с разработкой Бориса Кашевника "Букашка-3".Только у риверсо тросик ,а у букашки жесткое ребро.Можете сравнить? И второй вопрос.Что движение первого на двойной веревке уже отменили? Об этом ни слова.
DELETED, 27.04.2011 12:06
0
все устройства основанные на принципе шайбы Штихта похожи. Из плюсов "реверсо тип" - наличие отверстия для крепления в режим автоблокировки, наличие отверстия для разблокировки в этом режиме под нагрузкой. У букашек Кашевника были ( выпущенные разными производиталями) проблемы с качеством. Ни и наличие троска, а на жесткой пластины приводит к поджатию карабина к устройству при страховке и значительному увеличению усилия торможения.
Двойные веревки не отменили, но буквы были не об этом. их там и так много :)
Nikakovna, 27.04.2011 11:57
2
а по моему, перебор.
AVK, 27.04.2011 12:00
-1
Спасибо за напоминание перед сезоном.
zarya4691, 27.04.2011 12:00
-1
Спасибо!!!
Мушу, 27.04.2011 12:03
1
Т.е. на текущий момент фактически нет разумной альтернативы динамической веревке?
Периодически попадаются вот такие варианты усов из основы, но мне они кажутся не очень удобными.


К тому же популярность всех дейзиков, как мне кажется, обусловлена еще и тем что их длину очень просто регулировать, в отличии от той же основы, с которой в этом плане очень много возни, хотя тут возможно дело привычки.
DELETED, 27.04.2011 12:08
0
эти самострахи для виа фераты рассмотрены в полном варианте.
Grinch, 29.04.2011 14:27
1
А не подскажете чья эта самостраховочка?
Ghost, 27.04.2011 12:42
3
Давно уже самостраховки продаются Metolius и Grivel. Metolius каждoe кольцо 18 kN держит, а Grivel 22 kN. Всё велосипед изобретаете.
arabadgiev, 27.04.2011 13:14
2
А где на них посмотреть можно?
Про Metolius вот что пишут
http://www.metoliusclimbing.com/daisy_chains.html
Каждое кольцо держит по 1,3kN, и DAISY CHAINS ARE INTENDED FOR BODY WEIGHT APPLICATIONS ONLY
У гривеля на сайте ничего не нашел ...
P-Abramov, 27.04.2011 13:51
4
Посмотреть Metolius можно здесь http://www.metoliusclimbing.com/pas_personal_anchor_system.html
Только надо учитывать, что это дайнема. И соответственно динамические свойства никакие. Со всеми вытекающими...
Ghost, 27.04.2011 14:49
-2
http://www.grivel.com/products/rock/accessories/56-daisy_chain

We all love the comfort and versatility of the Daisy-chain. But in its traditional version it can lead to wrong uses and become therefore dangerous. In fact no DC on the market is guaranteed to the CE values of 22kN, like the quick draws or the carabiners. Therefore it can be the “weak ring” of the system, mainly when used in belaying. The pockets of a classical daisy chain have a very low loading strength which never exceeds the 2kN because they are designed for static load only, and consequently the only safe way to use a daisy chain as a sling is between the two end loops. The Dyneema sling is so thin that can cut itself when in traction. Grivel has studied the problem over a long period of time, and has come up with the problem solving GDC. Today Grivel can offer a chain guaranteed to 22kN in every loop and every point! No more possibility of error, and no risk of mistake or dangerous manoeuvres.Also available with K1N carabiner
DELETED, 27.04.2011 13:54
1
нет не изобретаю - если дать себе труд прочитать все буквы - то и они там описаны. их динамические характеристики наналогичны обычным дейзикам
Самостраховки выполненные из замкнутых петель лишены недостатков связанных с возможностью неправильного закрепления карабина и ошибок при укорачивании, но сохраняют все прочие недостатки свойственные самостраховкам данного типа. - прочность самостраховки это не главное. сила рывка и нагрузка на сорвавшегося и станцию - вот это проблема
Ghost, 27.04.2011 14:43
-6
Показать комментарий
yegor, 27.04.2011 12:55
4
Вопросы к автору и к общественности

1. "Узел стремя — снижает прочность петли" - можно данные в цифрах ?

2. "не дает возможности выровнять нагрузку одинаково на обе ветви петли, при большой нагрузке ползет" - вот как раз ползет - и выравнивает ?

3. "что вызывает оплавление стропы и потерю ей прочности (особенно при использовании стропы дайнема)." - дайнема - согласен, а если обычная стропа?
DELETED, 27.04.2011 14:08
-1
1. для веревки по разным данным от 45 до 49 % , для стропы больше - стропа в узле перекручивается.
2. вопрос скорости приложения нагрузки - узел ползет, но не мгновенно. вопрос какой из факторов сыграет--- дискусионный - поручиться не готов.
3. нейлон лучше противостоит трению и нагреву, чем дайнема, но у меня на испытаниях нейлоновая стропа рвалась в узле с оплавлением
yegor, 27.04.2011 14:38
1
Вот и я нашел данные только для веревки.
Есть также данные, что узел ползет при нагрузке порядка 400кг (для стропы?)
И еще - немцы в цитируемой тут брошюре привязывали петлю из стропы стременем к карабину. ( см рис/Abb 5, 9, 11, 17, 22)


А Вы дергали на прочность стропу со стременем? Можно поподробнее?
comp3v, 27.04.2011 13:33
2
спасибо за материал.
но не очень понял:
1) "При падении уже с фактором рывка 1 груза весом 80 кг на самостраховку из дайнемы рывок превысит 15 кН, самостраховка это выдержит, но выдержит ли станция?" - а что изменится для станции, если самостраховка будет из основной верёвки?
2) если не сложно, напишите подробнее - для чего тогда вообще можно использовать дейзи чены? или от них вообще надо отказаться?
DELETED, 27.04.2011 13:59
-1
1. динамическая веревка растягивается на 35-37% и этим снижает силу рывка - на динамической веревке надо постараться, чтобы упасть и вызвать рывок больше 9кН, стропа растягивается ( в зависимости от материала, плетения и т.д. от 10- до 15%) отсюда и разница.
2. читайте инструкцию производителя - дейзик - самостраховка для позиционирования при лазании на ИТО. лучше отказаться, но многим нравися и очень удобно - поэтому - хотябы помнить особености и опасности.
goblin, 27.04.2011 14:35
4
""А при срыве с фактором рывка 2 возможен уже и обрыв и самой самостраховки""-А зачем доводить дело до фактора рывка 2?Неругайтесь сильно,но невольно вспоминается байка про чудака и стеклянный пенис.Если уж о чем перед сезоном напоминать,так о том,чтоб крючки били почаще при выходе со станции.
DELETED, 27.04.2011 14:38
0
как я вас люблю - в очередной раз советую - читайте буквы, а не только смотрите картинки :))
Avdey, 27.04.2011 13:45
4
жаль что тут только анонс(( не люблю переходы по ссылкам, статья полезная, но смахивает на рекламу другого ресурса
irik, 27.04.2011 13:58
2
Если можно добавьте немного о компенсаторах.Или при использовании динамики это лишнее звено?
DELETED, 27.04.2011 14:00
-1
в тексте есть ссылка на статью про амортизаторы - ничего другого я не добавлю
Galchonok, 27.04.2011 15:13
0
Сергей, спасибо!
boroda, 27.04.2011 18:24
2
Спасибо за статью.
Думаю стоило рядом с фото станции:


также разместить картинку:


Это прояснило бы довольно частую ошибку,особенно на крымских маршрутах.
karabas, 27.04.2011 21:02
1
всегда когда натыкаюсь на эти деревянные картинки - передергивает...
DELETED, 28.04.2011 01:02
-1
эта картинка есть в тексте
ну и я ее уже вукладывал в др. постах :)
а да согласен - станция не идеальна
PS рисунки делались/собирались на скорую руку - мнекажется, что этот пост должен буть ДО майских праздников - пусть и не очень красивый.
Vakula, 27.04.2011 18:51
3
Статья отличная, но при этом не без ошибок и несуразностей, видимо, это невозможно.
"Представим ситуацию — осуществляется страховка второго через страховочное устройство закрепленное на станции, веревка выбирается аккуратно и провиса нет, второй срывается. В этом случае на станцию будет воздействовать нагрузка равная удвоенному весу сорвавшегося".
Это верно только для случая страховки через устройство типа "восьмёрка" на страхующем, а верёвка при этом идёт через блок с шарикоподшипником, закреплённом на станции. При верхней страховке второго без провиса верёвки с помощью закреплённого на станции устройства с автоматической фиксацией до момента начала проскальзования верёвки с устройстве нагрузка на станцию будет равна весу сорвавшегося.
А всем обладателям "восьмёрок" я бы порекомендовал побыстрее от них избавиться, особенно забавно выглядит упорная любовь использования этого "смертельного оружия" для нижней страховки, с верёвкой, пропущенной в карабин, а карабин при этом встёгнут в ножную и поясную петли беседки одновременно. При этом именно так рекомендуется в инструкции по технике безопасности пользования одним из московских скалодромов, подписанной Дмитрием Бычковым.
irik, 27.04.2011 20:11
1
to Vakula Вопрос по " смертельному оружию ". Если я правильно понял то опасность в том что карабин получит нагрузку в самом слабом месте?А как по вашему правильно?
terehov, 27.04.2011 23:32
1
Вакула - ты зануда !
Чем тебе восьмёрка не угодила ? А если её вщёлкнуть в силовую петлю ? А если через тело восьмёрки, а не через карабин ?
:-)
DELETED, 28.04.2011 01:11
-1
увы - нет - вы ошибаетесь - утром приведу расчетную формулу
DELETED, 28.04.2011 01:49
-1
Вот нашлось
считайте
Уравнение для силы рывка:


где F = сила рывка (в ньютонах)
М = масса падающего груза (в килограммах)
g = ускорение свободного падения (9.81м/с2)
К - характеристика веревки, численно равная произведению модуля Юнга на площадь поперечного сечения веревки
f - фактор срыва
Таблица зависимости К от максимальной допустимой силы рывка веревки
F = 7,0кН -> К = 13700
F = 7,5кН -> К = 16000
F = 8,0кН -> К= 18500
F = 8,5кН -> К = 21200
F = 9,0кН -> К = 24100
F = 9,5кН -> К = 27100
F = 10 кН -> К = 30300
dimag, 02.05.2011 20:39
1
Не очень формула правильная (хотя и из википедии).
Когда фактор рывка f=0, т.е. никто никуда не падает, по этой формуле получается
F= 2Mg
goblin, 27.04.2011 19:36
2
"""Важно знать и понимать, что ни одна из этих самостраховок не разработана, не испытана и не сертифицирована для использования в качестве самостраховки для классического альпинизма. В лазанье с ИТО отсутствует возможность падения на самостраховку с фактором рывка отличным от 0."""-Я туплю чё-то сегодня,что это значит? Особенно второе предложение...Зачем я должен пасть на самостраховку?
DELETED, 28.04.2011 00:59
0
упасть на самостраховку это значит - начать движение и сорваться - рывок должна воспринять самостраховка
при лазанье с ИТО - когда дейзик прикреплен к лесенке - срыв на него маловероятен - срыв должен быть на веревку
Pablo, 28.04.2011 08:14
3
дайнему не пробовал,а на нейлоновый дейзик от Стрегора падал на Боксе на Михайлова зимой.ушла верхняя фифа,пролетев зацепилась за нижнюю,на которой я и повис. фактор был нткак не меньше 2х.без последствий.
lyskov, 27.04.2011 19:41
1
Актуальненько!
irik, 27.04.2011 20:17
2
Сергей,с рекомендацией по схватывающему я ознакомился,но современные скользкие веревки плюс ледок.Можете добавить что нибудь?
DELETED, 28.04.2011 01:13
0
если ледок - то или активные острые зубья - жумар, тиблок или перегибные устройства
RRV, 27.04.2011 21:31
1
Интересная статья,интересные цифры.Спасибо.Одного только понять не могу,когда вы вщелкиваете самостраховку в станцию,нагружаете ее,без рывка,плавно..И мне кажется ни одному человеку не придет в голову,вылезать выше точек станции,на сколько позволяет ус,и падать вниз..Объясните пожалуйста о чем речь,на какие действия с самостраховкой приведены эти данные.
hub, 27.04.2011 23:27
10
Еще как вылазят, лидера там, подсадить, подать что-нибудь, выглянуть за перегиб выше и т.п. Это я не оправдываю, а привожу примеры из реальной жизни.
RRV, 28.04.2011 01:09
1
Спасибо,теперь понятно)
DELETED, 28.04.2011 00:56
-1
спасработы, новички, ночь, аварийные спуски в темноте. - все довольно реально - сам несколько раз "упирался" в самострах при старте от станции
vgr, 28.04.2011 00:31
12
Сергей, спасибо за статью, очень полезные советы.
Немного уточнений:
Способы страховки со станции и от пуза у итальянцев довольно подробно разобраны. Совсем недавно наткнулся на несколько роликов, хорошо иллюстрирующие эти способы:
страховка через СУ, жестко закрепленное на станции:


переворот блокировки станции:


страховка через СУ на станции, нагруженной весом страхующего:


страховка с себя:


сдергивание страхующего рывком:





Расчеты нагрузок с использованием фатора рывка справедливы только при условии статической страховки.
Если страховка динамическая, нагрузка на страхующего ограничена усилием протравливания и эффективностью страховочного устройства. Если страхующий - не Геракл, СУ травит под нагрузкой не более 3 кН.
DELETED, 28.04.2011 00:55
-2
спасибо.
я собственно опираясь на в т.ч. и Ваши материалы писал - просто они уходят в прошлое на сайте, (а так м.б. почитают), а это надо каждый год повторять и повторять.
по поводу динамической страховки - согласен - но специально привожу худший вариант.
бывает еще и трение, и мокрая и старая веревка - - так что ИМХО в среднем похоже.
maxik, 28.04.2011 00:40
7
складывается ощущение, что как минимум половина активных участников беседы не имеет представления о динамических нагрузках и факторах рывков. школьная физика, конечно у многих была давно и не каждому давалась, но если уж вы участвуете в подобных беседах, потрудитесь разобраться в сути вопроса, а если лень, то полезно слепо доверять приведенным здесь данным, они основаны на экспериментах и вдобавок подкреплены теорией.
goblin, 28.04.2011 05:42
6
" ...и вдобавок подкреплены теорией." :))). Вопрос можно:в каких случаях еще,кроме одного вышеописаного(срыв на самостраховку при ее глухом закреплении на станции, следствие "кривых ручек"),на самостраховку могут быть приложены пиковые нагрузки,которые могут привести к её разрушению?При условии,что она не битая,не ветхая и пр.Пристраховка "лесенок"?-не подходит.Использование дейзи вместо блокировочной петли при организации станции?-уже горячее,но при чем тут сопромат,школьная физика,и само понятие "самостраховка"? На основании чего автор выносит такое резюме :"Использование самостраховок данного типа не рекомендуется, так как они не обеспечивают необходимого уровня безопасности.""?
DELETED, 28.04.2011 07:46
-2
потому что выдерживать срыв с глухим закреплением это прямая функция самостраховки - прямая и первая и если она ее не выполняет - то все ее остальные прелести смысла не имеют.
но опять таки - читаем текст - прочность самостраховки достаточна, при срыве на самостраховку из ленты возникают огромные усилия на сорвавшегося и станцию. при расследовании НС ( это вичитаноее мнение с которым я согласен - ссылку не приведу - не помно где) часто диагностируется разрушение станции, а возможно причина была не в плохой станции, а в плохой самостраховке
AVK, 28.04.2011 07:44
2
Коллеги, по-моему, вывод из информации, представленной Сергеем Ведениным, очевиден. Если участок стены со станцией вертикальный, то для самостраховки целесообразно использовать конец страховочной верёвки. Если участок стены со станцией 60 градусов, то можно обойтись только дейзиком. В общем, в каждом конкретном случае надо оценивать возможный фактор рывка и действовать соответственно обстановке.
DELETED, 28.04.2011 09:46
-2
можно посчитать на сколько падение по склону в 60 градусов снизит силу рывка но не очень на много.
к томуже все эти градусы от лукавого - не надо падать далеко чтобы упасть сильно.
мы тестировали падение с фактором 2 на общую глубину 150 см - это самостраховка длиной 75 см - такое можно найти на любой двойке
я уже это писал - пока вы ходите для себя - спортивной группой - это ваше ( ваше - это не лично этов общем) дело - хоть в трусах и без веревки, но если у вас это работа - инструктор, гид, спасработы и т.д. - то должен выбираться самый безопасный способ.
goblin, 28.04.2011 08:28
1
"На петле «дейзи ченн» указана прочность самой самостраховки — 22 кН, эта цифра многих успокаивает и вводит в заблуждение" Ну и на основной веревке та же марка стоит,и это тоже прочность самой веревки,и на петлях блокировочных,да на всех основных элементах страховочной цепи.А дейзи с своими 22кн-именно элемент страховочной цепи.То,что стропа жестче,чем веревка,согласен.То,что на самостраховке надо находится,а не двигатся,тоже согласен.С тем,что "вывод из информации...очевиден"-не согласен,так не бывает,крутизна стены не причем. К тому же-приведенная Вами картинка,поясняющая фактор рывка, справедлива независимо от того,какую именно самостраховку пользует боец-на 1-1.5 м что стропа,что веревка,что трос-разницы практически нет.
DELETED, 28.04.2011 09:42
-1
как только вы мне покажете "туже марку" на основной динамической веревке - я с вами соглашусь :))
но это врядли - стандарт на веревку не содержит требований к прочности. Наиболее важный фактор это сила рывка.

почитайте здесь
если лень разбираться
то-
Требования UIAA и EN892 для динамической веревки
Сила рывка должна быть не более 12 kN при факторе рывка 2 с весом 80 кг. (55 кг для полуверевки или двойной веревки).
Веревка должна выдерживать не менее 5 рывков с фактором рывка 2 и весом, указанным выше.
Удлинение под грузом — не должно быть более 8% под грузом 80 кг (для полуверевки — удлинение не более 10% под грузом 80 кг).
Гибкость при завязывании узлов — проверяется измерением диаметра веревки внутри узла при нагрузке 10 кг.
Смещение оплетки веревки относительно сердцевины — 2 м. веревки протягивают через специальное устройство 5 раз. Смещение оплетки веревки должна быть меньше 40 мм.
Маркировка должна указывать тип веревки (одинарная, полуверевка или двойная), изготовителя и CE-сертификат.
goblin, 28.04.2011 11:04
1
Цифра 22-общий стандарт к прочности,типа,"Провирена,миннет!",а характеристики веревок,конечно могут различатся.Есть бирка с циферкой-разрешено к использованию гарантированно.
old-voron, 28.04.2011 10:07
3
Я тоже всегда считал какая может быть динамика на куске самостраховки в 1,5 м даже из самой мягкой динамической веревке. Но на место поставила практика. Сделайте самостраховку из веревки и такую же из металлического троса. Закрепите и влезьте на полную ее длину вверх над точкой закрепления. Сорвитесь. Что удивительно - выдерживает и то и то. Только во втором случае спина не выдерживает. Не рекомендую повторять с проблемной спиной.
grekov, 28.04.2011 10:54
5
Тысячи монтажников в СССР работали в страховочных поясах с цепью или тросом на самостраховке, одобренных ГОСТом. Не думаю, что все они гибли или становились инвалидами при срывах. А может они просто не падали?..
grekov, 28.04.2011 10:27
10
Вывод: Пользуйтесь нейлоновым дейзиком и будет вам счастье. Просто, удобно, надежно. Динема - капризна. А арканы пусть вяжут любители "традиционного альпинизьма".
DELETED, 28.04.2011 13:32
-1
Большое спасибо не знаю кому, кто в ответах на вопросы прислал ссылку на динамический репшнур.
fedor, 28.04.2011 16:38
3
Очень хороший, мягкий и удобный в работе репшнур. Уже два года пользуюсь таким репом диаметром 6.5мм. Он имеет прочностные харатеристки даже выше чем стандартный 7мм реп., но корделетты из такого репа существенно компактнее 7ки. Отлично подходит для корделетта и для прусиков. Однозначно рекомендую.
Combiner, 28.04.2011 17:13
1
эт я; достать его сложно по норм цене - я пока с суперскидками не видел.
Combiner, 28.04.2011 17:24
1
а вообще вот эти ребята шьют парсели для спасов: http://www.ahsrescue.com/p-1601-sterling-az-sewn-purcell-set.aspx
но тестов по сравнению с вязанными я не видел; теоретически на 45% меньше на разрыв, да?
fedor, 28.04.2011 16:30
13
Сергей, спасибо за статью!

В основных моментах все верно.

Хочу только сделать уточнение по поводу страховки напрямую со станции:
Не все так уж однозначно плохо в этом способе. У него есть определенные преимущества в сравнении со страховкой через СУ (страховочное устройство) на беседке:

1. При таком способе страховки, во время удержания срыва с фактором 2 (когда рывок
приходится непосредственно на станцию) нагрузка на станцию будет меньше.
При страховке через СУ на беседке, в момент удержания такого рывка на станции создается
эффект блока аналогичный тому что происходит на верхней точке страховки.

2. Страхующий не является частью системы, поэтому:

[i]А) У страхующего больше свободы для маневра
Б) Существенно облегчаются действия страхующего по оказанию помощи сорвавшемуся [/i]
лидеру после задержания срыва.
После удержания срыва при страховке через СУ на беседке, для того, чтобы освободить руки
для оказания помощи сорвавшемуся, необходимо владеть навыком освобождения от
страховки и переноса нагрузки на станцию. Далеко не все даже весьма опытные альпинисты
и инструктора полноценно владеют этим навыком.

3. Этот способ предпочтителен, когда страхующий существенно легче лидера.
(Разумеется при условии правильной организации станции и самостраховки страхующего)

Именно по эти соображениям в профессиональной гидовской практике данный вид страховки является основным рекомендованным способом для тех случаев, когда клиент страхует гида.

Разумеется, этот способ (как и любой другой технический прием) надо уметь правильно применять и использовать его в нужное время и в нужном месте.

Здесь можно подчеркнуть два ключевых момента, которые обязательно надо учитывать:

1. Важна правильная организация станции –
Возможное переворачивание станции вверх при рывке должно быть сведено к минимуму.

2. Важен правильный выбор страховочного устройства:
Самое оптимальное СУ для данного способа страховки – это узел УИАА.

Так что говорить об однозначной непригодности этого способа не стоит.

С уважением,

Федор
йодолоМ, 28.04.2011 17:38
4
И ещё страховка ч/з станцию убирает "прыжок" страхующего(когда страховка ч/з беседку), который чреват столкновением с рельефом и, как следствие, рефлексом защиты и отпусканием страхующей руки...тем более, где то здесь приводилось, что эффект аммортизации от "прыжка" страхующего вверх невелик((
DELETED, 28.04.2011 20:37
-4
увы не убирает - посмотрите внимательно видео, которое здесь выложено в коментах. если организовывать нормальную точку работающую верх - то да, но е чаще всего не делают а грузят самострах - получается все тоже самое, только еще жоще
DELETED, 28.04.2011 20:35
-1
Спасибо Федор - я и не говорил, что однозначно нельзя - - там в преамбуле и написано - по моему мнению. т.е. это скореес сылка на собственный опыт - скажем так - мне тяжелому и владеющему навыками передачи нагрузки нак удобнее .
Van, 28.04.2011 16:55
2
Скажите пожалуйста Сергей, какая у вас спортивная квалификация, опыт?
А статья в целом понравилась. Со многим согласен.
DELETED, 28.04.2011 20:39
3
не знаю чем вам это поможет - но если интересно то первый с.р.
с опытом чуть лучше :))
Van, 29.04.2011 13:34
2
Не подумайте, что это камень в ваш огород. мне просто интересно было.
zharikson, 28.04.2011 22:20
-27
Показать комментарий
zharikson, 28.04.2011 22:52
-27
Показать комментарий
zharikson, 28.04.2011 23:09
-27
Показать комментарий
zharikson, 28.04.2011 23:10
-25
Показать комментарий
zharikson, 28.04.2011 23:10
-25
Показать комментарий
zharikson, 28.04.2011 23:21
-26
Показать комментарий
zharikson, 28.04.2011 23:21
-26
Показать комментарий
zharikson, 28.04.2011 23:22
-26
Показать комментарий
zharikson, 28.04.2011 23:23
-26
Показать комментарий
AVK, 28.04.2011 23:28
-3
Жариксон, имей совесть, мне вредно смеяться на ночь - сплю плохо:-)
zharikson, 28.04.2011 23:31
-22
Показать комментарий
irik, 29.04.2011 20:59
1
Ребята тема серьезная, Крым на носу.
zharikson, 03.05.2011 14:48
-8
Показать комментарий
zharikson, 03.05.2011 21:29
-7
Показать комментарий
alvd, 04.05.2011 19:59
1
++К веревке страховочная система (согласно рекомендаций UIAA) прикрепляется с помощью узла «восьмерка», использование для этой цели карабина НЕДОПУСТИМО! ++
А к связке, идущей по леднику, это "НЕДОПУСТИМО" тоже относится? Тогда как прикрепляются не к началу или концу веревки? Или имеется в виду только лазанье по крутым склонам?
DELETED, 04.05.2011 20:13
-1
Букв получилось и так много :)
поэтому мои рассуждения о том, что альпинизм это спорт для двойки или для нескольких двоек не вошли :)
По леднику лучше тоже привязываться - срыв с высоким фактором маловероятен, но Shit happens и может не повезти.
вариант крепления не к началу и концу
alvd, 04.05.2011 20:43
1
++По леднику лучше тоже привязываться++
Что значит "лучше"??? НЕДОПУСТИМО не привязываться. Как человек, сам улетевший в здоровую трещину на Федченко, нисколько в этом не сомневаюсь. :)
Судя по рисунку, тут карабин все-таки допускается, уже легче.

++мои рассуждения о том, что альпинизм это спорт для двойки или для нескольких двоек не вошли :)++
Зато Вы в статье написали:
"Особенно опасна практика прикрепления к страховочной веревке с помощью карабина именно там, где она и получила широкое распространение — на простых маршрутах среди начинающих альпинистов и среди горных туристов."
А тут связка-тройка - обычное дело. Мы прошлым летом на Казбек вообще втроем ходили, какая связка-двойка?
Кстати, такой вариант и в "серьезном" альпинизме тоже возможен - собирались двойками, в последний момент кто-то отпал.
zharikson, 04.05.2011 21:07
-6
Показать комментарий
dima, 05.05.2011 12:02
1
Скажу как турист, часто ходящий по закрытым ледникам, что так ввязываться среднему туристу недопустимо на мой взгляд.
1.Куда ему вешать рюкзак после падения в трещину?На дополнительно спущенную ему веревку? А если ее нет?
Тогда выбираться вместе с рюкзаком?
2. Основная веревка часто сильно запиливается в край трещины, и выбраться по ней проблематично.
Это создаст трудности при вылазе даже по доп. веревке, а по основной так и очень значительные.
smax, 04.05.2011 21:15
6
Ещё раз убедился что с д.... лучше не спорить. В идеале - пишешь, или подсказываешь как правильно.... ну а потом лучше рядом не стоять-ходить-находиться... Пускай учатся на своих ошибках (дорого только они стоят)
zharikson, 04.05.2011 23:27
-13
Показать комментарий
zharikson, 04.05.2011 23:29
-10
Показать комментарий
zharikson, 04.05.2011 23:30
-8
Показать комментарий
zharikson, 04.05.2011 21:37
-12
Показать комментарий
xron, 09.05.2011 20:52
1
Чисто философски- обсуждается, как привязывать рюкзак.
А я вот. вчера, рюкзак выбросил, к счастию,он не был привязан.

Поэтому я вылез.
Вися что называется на ниточке в кармане сыпучего снега.
Такая дурацкая и отвратительная ощущением беспомощности ситуация.
Еслиб он был привязан, былобы очень плохо.

я очень рад и счастлив что он не был привязан.:)
alvd, 09.05.2011 21:02
5
А ты опиши ситуацию поподробнее. Что-то сдается мне, что выбросил ты его в компенсацию за другие допущенные ошибки.
xron, 10.05.2011 21:02
0
Сдается тебе не то:)

Выбросить а точнее освободится пришлось, когда в кулуаре, забитом рыхлым снегом я провалился в карман, на верху осталась только голова, внизу- полость в этом самом абсолютно рыхлом снегу под скальным сбросом, глубиной в несколько метров.
Еслиб рюкзак был привязан, мне пришлось бы хуже.
Я мог бы просто утонуть в этом снежном болоте.
А ошибка была одна, и та- не моя.
По этому склону надо было идти в связках либо скатываться по веревкам.
LoginVA, 10.05.2011 19:14
-1
Огромное спасибо автору статьи и авторам путёвых комментариев.

Чувствую, опоздал на обсуждение самострахов, но всё же интересно узнать мнение более опытных товарищей по правильности организации моей самостарховки.

Верхняя и нижняя обвязки блокируются двойным булиенм девятки статики и из хвостов сделаны самы. Один хвост короткий под жумар. Второй регулируемый прусиком и вытягивается до 1,5 метров.
Сомнения вызывает именно регулировочный прусик из репа шестёрки. Если только прусик порвётся, то повисну на длинном саме и до земли не долечу, но если при рывке он повредит сам и переплавит его, то это плохо. Может ли прусик из 6-ки повердить сам из 9-ки. При натяжении переправ прусики иногда травят и приплавляются к оплётке основы, но ощутимого вреда ей не наносят. А может этот регулировочный схват сыграет роль амортизатора и в случае чего вытравит безопасно?
И ешё, часто для подвисания ввязываю полусхватом или вщёлкиваю оттяжку в блокировку нижнй обвязки. Получается короткий самик 10 - 30 см. И вто на этом самике не страшно вылезти выше точнки закрепления. А что случится?.. он же короткий... падать то тут... я в песочницу выше прыгал:) Возможен ли серьёзный рывок при такой "самостраховке". В ход идут и дайнемовые и нейлоновые оттяжки. Какая подвернётся. Чем это может быть опасно? Может ли ввязанная полусхватом тонкая дайнемовая оттяжка повредить блокировку обвязки?
DELETED, 10.05.2011 22:50
0
правильно /неправильно - понятия во многом относительные - кому как удобно, кого как учили.
Мне не совсем понятна любовь к грудной обвязке, если вы не турист или не ИТОшитесь, а уж правильно сблокированыз грудной и нижней никогда не видел :((
О чем речь - правильно сблокированная это когда при рывке нагрузится и верх1/3 и низ 2/3 - если постараться так завязать - то стоять в такой системе не получится - она скрючит носящего, а если получается стоять - то значит сблокировано неправильно и распределение нагрузок будет вполне себе произвольным и зависить от того, как клиент упалю
Советы фирм производителей по блокировке ниже.

блокирвка "по советски" мне лично глубоко неудобна и я ей пользуюсь только когда заставляют. Самостраховка, спусковуха и т.д. крепится на петлю беседки.

Сомнения про прусик 6 мм ( коломна ?) и правда понятны - пользуйтесь мягким современым репом в 2/3 от диаметра веревки. Присик в 3 оборота и будет вам щастье :) при тяжелом срыве проползет, м.б. даже оплавит, но оплетка это не силовая часть веревки - замените самостраховку - что вам дороже - жизнь или 3 метра веревки. А вот статика и тем более 9 мм - это также довольно опасно - прочность 9 статики с узлами 12-15 кН ( разные испытания) а это уже похоже на силу возможного рывка.

Сила рывка не зависит от глубины падения - падение с факторм 2 на глубину 60 см приведет к рывку 15-18 кН - оно вам надо?
alvd, 10.05.2011 23:33
-1
++Присик в 3 оборота и будет вам щастье :)++
А в 2 оборота существенно хуже?
йодолоМ, 11.05.2011 09:17
1
Сергей, "нужна ли верхняя обвязка?" даже более неприличная тема для Риска, чем посты Еltjohnikа
xron, 11.05.2011 10:03
2
часто видишь на пузе здоровый комок соплей, из репа или основняка, соединяющий верх и низ непонятно, как, завязанный, как бог на душу положит.
Неудобно, похабно выглядит и небезопасно, как поведет себя при рывке- неизвестно.

интересно почему производители не делают эту блокировку?
казалось бы, чего проще- кольцо из ленты и пряжка.
vgr, 10.05.2011 23:31
3
Сам для системы верх+низ использую точно такую же систему с регулировкой прусиком, правда блокировка из 9-мм динамики. В худшем случае, при срыве прусик подпортит самострах, но порвать не сможет.
Самостраховка из оттяжки - худший вариант из всех возможных. Если его приходится использовать, постарайтесь зависнув на точке, обойтись без резких движений. Отличная статья на эту тему - у Серафимова.
arabidopsis, 12.05.2011 20:57
3
Научился вязать парсил пруссики и горя не знаю. Регулируемый и безопасный - что еще надо.

А блокироваться удобно стропой. Тут уже неважно что она жесткая, ибо рывок гасится телом, зато небольшой вес и нет этой огромной мотни.
P-Abramov, 19.05.2011 17:40
6
В комментах было высказано много сомнений по поводу последствий срыва на жесткую самостраховку.
Вот что пишет здесь (коммент от 19.05.2011) Сергей Нефедов:
"По поводу самостраховок: после того как в Ергаках у меня выкрошилась закладка, я упал и повис на фифе, которая торчала в скале в метре ниже, и к которой я был пристрахован нервущейся самостраховкой (6мм 1400 кг), так вот получился очень жесткий рывок на нее с фактором 2, динамическая веревка не успела сработать, весь удар пришелся на этот динемовский шнурок. У меня порвалась обвязка....."
DELETED, 19.05.2011 20:20
0
спасибо - пропустил
очень многие пытаюся спорить или обмануть физику - но не у кого не получилось...
xron, 19.05.2011 22:29
0
Спасибо, никак другу не могу доказать что нельзя дайнему и кевлар в качестве самостраховки использовать.
Приведу ему Ваш пост.
Войдите на сайт или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий
Активности
Новое
События
Журнал "РИСК онсайт"
Обсуждаемое
Барахолка
dcar
16.04.2024 11:12
baseclimb
11.04.2024 20:55
Поддерживаем
homohomeni
26.10.2020 16:57
Редакция сайта
09.01.2020 12:31
Редакция сайта
17.06.2019 17:38
Топ
Колонка редакции
Brodilka
29.06.2021 15:53
Brodilka
11.06.2021 12:41
Редакция сайта
10.06.2021 14:37
Популярные группы
Партнерские блоги
TreeWalkers
21.06.2023 13:59
TreeWalkers
01.01.2023 15:00
TreeWalkers
29.12.2022 22:28
По вопросам рекламы пишите ad@risk.ru