Вопрос нуба альпинистам о спуске-подъеме

>Понимаю, что вопросы для знающих покажутся идиотскими, но обучаться на курсах у меня нет возможности, а подниматься на детские вершины надоело

Ну так не поленитесь и поищите.

Например проштудируйте вот это - может будет меньше дурацких вопросов:
https://sport-marafon.ru/article/alpinizm/videouchebnik-po-alpinizmu/

Привет.
1. Почему нет? ИТО - она и в африке ито. И френд можно использовать не только для страховки. 2. А какая проблема? по сдвоенной вниз и продёрнул. Естественно, на верху что-то остаётся. Или жалко? Тогда это другой вопрос. А обучаться надо всё равно, так как возможность ошибки может быть только одна - она же последняя.

Нет возможности учиться на курсах - это что значит? Подразумевается, что совершать "недетские" восхождения время имеется.
Без очногообучения не получится.
Навскидку, есть альплагеря, где обучают - смотрят на фактический уровень подготовки и определяют в нужное отделение.
Вместо "недетских" восхождений отправляйтесь туда, пусть и не на всю смену. Или на выходной на тренировку с инструкторами.

Двое из трёх тут же начали свой снобизм демонстрировать...
Прошудируйте маленькую брошюру по правилам этикета, и такую же брошюру по психологии, где обьясняется, откуда ноги у таких как вы хамоватых снобов растут...
(Орфография сохранена)

Сии цитаты свидетельствую либо о безграничном хамстве, либо о неадекватности, либо о троллинге автора поста.
Altexy дал совершенно адекватную ссылку на адекватный ситуации учебный курс.
Не прошло и часа, как автор всё изучил и нахамил.
Весеннее обострение?

Примечание:
В слове "Прошудируйте" пропущена "т".
Слово "обьясняется" пишется через твердый, а не мягкий знак.

Вставить один френд в трещину, подтянуться на руках, вставить выше другой френд, первый вытащить, подтянуться на втором и так далее...
Это ж какую физуху надо иметь чтобы «рукоходить» по стене на френдах?

В смысле? Ну конечно не без ног совсем.

"Двое из трёх тут же начали свой снобизм демонстрировать. По вопросу есть что ответить?"

Где же у меня снобизм? Тут без обид, да какие обиды... если не очевидно, что на руках ходить не получится, то в любом случае (даже если бы вы понимали) вам как всем надо и читать, и, главное, чтобы показали и тренировали именно очно. А что вам намекают на то, что кроме ваших двух вопросов совершенно необходимо всё в комплексе изучить, то может они не дураки? Я лично и читал, и видел как делают, но пока сам не проделал сколько-то раз всё, до конца и не доходило. И провешивать я не лез (вы же рвётесь), ходил ведомым. А для безопасного хождения надо не просто пару раз проделать, а руку набить, причём под присмотром инструктора или старшего компетентного товарища, иначе из-за мелочи какой-нибудь можно убиться упав с полутраметровой высоты. Про френды и про сдёргивание вся технология описана в массе источников. Ну вы ж не пробовали искать. Захаров, Мартынов "Начальная подготовка альпинистов", куча толковых статей на риске и даже в контактиках есть группы (альплагерь туюк-су).
Если интересует именно ваша постановка вопроса про френды - ну так себе постановка. Лучше у Захарова и Мартынова прочитайте хотя бы как использовать френды в качестве ИТО и поймёте, почему это делают не так, как вы изложили в первом сообщении.
Но это как единоборствам учиться по книге... Очно надо, очно...

Есть в истории крючки -самосбросы, где реп привязывается за дырочку сверху крючка...но мне он кажется ещё опаснее того узла
Лучше носите две полуверевки и спускайтесь как нормальный человек

Вот этот узел я имел в виду


За этот торчащий конец привязывается репшнур и внизу за него этот узел развязывается. Но мне кажется, что при малейшем неосторожном движении можно при спуске этот репшнур зацепить, и полетишь до самого низа

"Вот этот узел" - обычный булинь по факту, с продернутым обратно хвостом. Если веревка не совсем дубовая - при спуске по ней затянется так, что не продернете с разумными усилиями. Эксперимент провести несложно, даже на турнике, попробуйте.

Дубль

bober,
"Вот этот узел" - обычный булинь по факту, с продернутым обратно хвостом" на самом деле - "русский булинь", или калмыцкий узел - отличается и от английского, и от голландского, и от "обратного" эскимосского замечательным свойством:
после выдёргивания развязывающего хвостика на опоре петли остаётся НЕ полуштык (от эскимосского - стопорный узел "восьмёрка"), а всего лишь 180-градусный перевив,
, который никак не препятствует стягиванию развязочного шнура, в качестве которого нынче лучше использовать американский паракорд, у которого из-за его скользкости меньше всего шансов захлестнуться вокруг оставляемой опоры (двойного репшнура даже без строительного карабинчика) намертво.
Шнур привязывается к хвостику узлом "гвоздь" (многошлажный "питон") - и тогда у спускового конца НЕ будет никаких шансов зацепиться за опору полупетлёй брам-шкотового.

Я хочу зарабатывать очень много денег, но не хочу учиться на курсах, заканчивать ПТУ или ВУЗ. Хочу сразу много зарабатывать.
Вопрос первый. Если взять кредит под малый процент, и дать его кому-то в долг под больший процент, и так много раз - я ведь заработаю?
Вопрос второй. Подскажите, как найти, где взять кредит и кому дать в долг...

Уважаемый автор темы! Так, как Вы вопросы ставите - так обязательно будет реакция не только ответить на вопрос, но и дать пару советов на тему "как жить дальше, чтобы не убиться в недетских горах".

А по существу вопросов - то 1) да, так подниматься можно, но недолго.... Ибо только при постоянном наличии подходящих трещин, и только при наличии совершенно гигантской физухи.
2) Способов много, они описаны на разных сайтах и в книгах по альпинизму. Но каждый из этих способов не универсален, и применим в определённых обстоятельствах. Чтобы выбрать правильный способ - нужно учиться.

А по существу вопросов - то 1) да, так подниматься можно, но недолго.... Ибо только при постоянном наличии подходящих трещин, и только при наличии совершенно гигантской физухи.
2) Способов много, они описаны на разных сайтах и в книгах по альпинизму. Но каждый из этих способов не универсален, и применим в определённых обстоятельствах. Чтобы выбрать правильный способ - нужно учиться.

А можно просто написать по существу, без примеров о деньгах? Поверьте, мне вот эти два абзаца куда информативней и дороже нравоучений выше.
За ответ спасибо. Про френды ответ вполне исчерпывающий. Про самосброс я пока не понял как быть. Как спуститься, и полностью сдернуть веревку...

> Как спуститься, и полностью сдернуть веревку...
В вопросе недостаточно информации. Уточните:
1) какое снаряжение Вы хотите оставить наверху (совсем не оставлять не получится)
2) какой избыточный вес Вы считаете допустимым (без избыточности не получится)
3) есть ли в наличии молоток, крючья, закладки, расходной репшнур?

И провешивать я не лез (вы же рвётесь), ходил ведомым. А для безопасного хождения надо не просто пару раз проделать, а руку набить

Спасибо за заботу, но у меня был определенный вопрос. И вместо того, чтобы на него ответить по существу (или проигнорировать), вы и вам подобные начинают разводить демагогию. Причем, с подобным сталкивался везде: занимался железом и на вопрос о характере жимовой майки, началось - а зачем, а для чего, да ты просто ишак, делай сам, без майки. Банальный вопрос, заданный праздности ради, вылился в оскорбления, но по существу никто не ответил.

Обратился к профи по поводу цифрового ретуширования фотографии. И я тут же оказался нищебродом, потому что потратить лишние дцать тысяч на обьектив зажал. Причем тут это, если всего лишь спросил можно ли понизить шумы без замыливания? Ответ на вопрос не получил

Спросил на форуме, о погоде в январе на Лофотенских островах, чтобы отправиться туда с палаткой. Был обласкан самыми последними словами... На вопрос ответила лишь одна женщина из всей толпы, а модер пригрозил забанить, за то что я ему прямо написал, что если на прямо поставленный вопрос ответить он не желает, то своё ёрничество пусть оставит своей жене.

Меня всегда поражает этот феномен, когда есть вопрос, но люди, вместо того, чтобы ответить на него прямо, начинают вот так кривляться - да ты иди читай, не будет тупых вопросов. Иди туда, иди сюда, да ты дурак. Тратить свое время на подобное им не претит, но один раз ответить по делу, это выше их достоинства. Ну а проигнорировать, это ведь совсем унизительно

Если интересует именно ваша постановка вопроса про френды - ну так себе постановка.
Нормальная постановка. Есть вертикальный участок, скажем, метров пять, по которому пешком не подняться. Есть трещина на этой стене. Я не скалолаз, чтобы ногтями за тонкую трещину подняться, вот и спрашиваю, можно ли френды использовать чтобы преодолеть этот участок. Ответа здесь всего два. Стоит ли разводить эпопею?

Беда... Я когда-то сталкивался уже с такими вопросами. " Дайте мне быстренько рекомендацию, как подниматься на френдах, переставляя их, и, желательно, на стенах, в километр, не меньше, как дюльферять, не оставляя наверху "ничего", как смотаться в Новую Зеландию за 20 копеек, (а больше это не стоит, "я точно знаю!") как быстренько организавть бизнесок, миллионов на 50 зеленых, а потом ничего не делать всю жизнь, и так далее.. Ибо на другие варианты у него просто времени нет. А Вы тут, снобы, сидите и тут нас всех "продвинутых" обижаете.." Стоит ли отвечать подобным экзотическим фруктам? Совесть говорит- стоит. А вдруг, в голове, кроме безумия младенческих гормонов, проснется разум? Человека спасем, достойное дело, хоть и маловероятное. Или, не стоит? Не знаю...

Есть риск, что после прочтения понравившихся ему ответов, у автора сложится иллюзия собственной осведомленности и подготовленности. После чего он заберётся туда, куда не следовало бы.

Не льстите себе, пожалуйста) Вам нет ровным счетом никакого дела до анонима, которого вы не знаете, и никогда не узнаете. Вы не мой инструктор, и никогда со мной не столкнетесь.
Но ведь в попу себя лизнуть надо, что вы якобы своим высокомерием кого-то спасаете)

Я ни от кого ничего не требую. Никаких "быстренько" нигде не писал. В самом же первом абзаце написал, что если нет желания давать совет, пройдите мимо. Но нет, как же так)Ведь экзотический фрукт провокатор, он провоцирует снобов, надо обязательно зайти, ничего по существу не написать, но накидать навоза на потеху себе важному, это святое)

В общем, выше пару человек мне ответили, и на этом спасибо. Я же лишний раз убедился, что в абсолютно любой сфере деятельности, те люди, которые разбираются в вопросе, в абсолютном своем большинстве, это надменные индюки. Всем пока

...начинают вот так кривляться - да ты иди читай, не будет тупых вопросов - странно, что вы так обижаетесь. Вам ведь, как я понял, далёко не впервую быть посланным...

> Меня всегда поражает этот феномен, когда есть вопрос,
> но люди, вместо того, чтобы ответить на него прямо, начинают вот так кривляться

Далеко не на всякий вопрос можно ответить прямо. Возможность очень зависит от деталей в вопросе.
И далеко не всегда то, что Вам кажется "кривлянием" - таковым является.

Далеко не на всякий вопрос можно ответить прямо. Возможность очень зависит от деталей в вопросе.
Возможно. Но советы идти на кружки по интересам вообще не ответ.

ЦИнтересует техническая сторона. В какой момент планируете выбирать нужный размер под трещину? Ваши действия если френд заклинило в трещине? Если рельеф такой, что вы не можете проходить сложные участки лазанием, а планируете использовать трещины и френды, то где будут у Вас ноги? Без надежной постановки ног на одних френдах Вы далеко не пройдёте, если только не будете ИТОшить так как это предполагается по науке, с лесенками крюконогами и прочим...

Ну, Вы даете, dimeroff... Вы еще не поняли с кем имеете дело? Он вообще не поймет о чем Вы.

Ох, сразу вспомнилось как материл лидера, за лесенку на френде... 20 минут его ковырял (

Похоже на толстый троллинг, но, к сожалению, похоже не он.

Опередили, сообщение выше про "на кружки" только на такие мысли и наводит.

Абсолютное хамство, неуважение к сообществу

Да нет, Марат, похоже, это просто д..., не слишком далекий человек. Не троллинг, точно.

А может это просто поколение Z подросло и со своими особенностями восприятия информации на Риск пожаловало? Как раз всё как игреков и иксов сейчас пытаются обучать на работе с ними общаться. Не надо оскорблять и пинать - они другие. Ну типа то, что икс-игрек без проблем прочитает и поймёт, зэткам нужно визуализировать...

Есть такая книга "Школа альпинизма".
Потратьте немного своего времени, чтобы найти её и либо скачать, либо купить.
Потом уделите внимание её изучению, только не отдельным волнующим вас вопросам, а изучению всей книги.
Там раскрыто множество тем. Это нисколько не заменяет обучение со старшими опытными товарищами, но вы сможете системно взглянуть на вопрос хождения в горы, а также поможет найти ответы на волнующие вас вопросы.

Ссылок не даю, т.к. ссылки на магазины - реклама, ссылки на свободное скачивание - пиратство.

Только думаю, что всё это зря, т.к. автор скорее всего тролль.
Постановка вопроса и безапелляционность автора поста выходят за рамки разумного.
В какие такие "недетские горы" собрался ходить автор, где нужно использовать френды в качестве ИТО и дюльферять, описанным автором способом?!
О троллинге свидетельствует разрыв в заявленном автором уровне подготовке и осведомленности, с одной стороны, и узкая (!) постановка задачи по применению отдельных (!) технических приёмов, которые применимы при прохождении на более сложных маршрутов (несколько порядков), с другой стороны.

А, может, Илья действительно прав? Я тут привык уже к наездам малообразованных личностей, и уже не замечаю признаков троллинга? Как еще один пример: человек совершенно ничего (якобы) не знает об организации дюльфера, но знает слово "френд". Странно...

Если это троллинг, то можно поржать.

Если нет, то аффтор очевидный кандидат на премию Дарвина. Законы эволюции никто не отменял... остается только надеется что никто кроме него не пострадает.

Удивляюсь что ещё такими вопросами, да с претензиями на заочное обучение с полного нуля сразу до стенных восхождений, Риск ещё не завалили... Привыкаем...

Макс, это скорее всего просто провокация. Это видно сразу с 1-строчки поста. Весна, неадекваты всплывают. Лучше не реагировать на такое...

"но в планах у меня гора почти 4 км"

Хоть не стена, уже легче... Вы озвучьте, возможно получите толковые советы... возможно правильный диагноз...

1. Да, даже на соревнованиях иногда так лазают, иногда это быстрее, чем на крюконогах. 5 метров может и не стоит, но метра три вполне.
2. Лучше использовать две "половинки" 8 мм., будет намного легче вытянуть чем веревку 1UIAA за репшнур и при движении вверх две веревки удобнее одной.

1. Можно и не подтягиваться, а если трещина одной ширины, то в каждой руке по френде и по очереди передвигаете. Можно не вынимая. Но иногда сотит что то оставить, на всякий случай.
2. А если две по 8 мм. тяжело, возьмите две по 7.5. Будет и легче и удобнее, чем единичка и репшнур.

Вот нет у Вас фантазии, чесслово... ежели скажем прикрутить френд синей изолентой к арбалетной стреле, то можно его сразу фигакнуть в трещину метров на десять выше, главное попасть. А там можно по репшнуру подтягиваться, главное узелков навязать и перачатки не забыть.

А для спуска можно значицца привязать второй репшнур к планке на френде, и за него френд сдернуть. Вот он, современный мосфильмовский альпинизЪм - а до болливудского мы пока не доросли.

Друзья, структура поста такова, что сразу начинается с агрессии. Обычно, если человек что-то спрашивает и не хочет видеть неконструктивные комментарии, то, задав вопросы, он в конце делает приписку с пожеланием того, чего не хочет видеть в комментариях. Здесь всё наоборот, да ещё агрессия продолжается в его комментариях. Поэтому, либо троллинг, либо это студент, пишущий курсовую работу о реакции людей на агрессию в Интернете.

Да уж, пост мастерски написан, не оставляет равнодушным )
Со сказанным про агрессию согласен, но отметил бы ещё некоторые моменты.
Во-первых наивность вопроса, ставящая в тупик аксакалов. Ну это как будто малыш четырёх лет спрашивает - почему небо голубое? И вот как его родителям, даже пусть хорошо знающим физику, на него отвечать?
Вторая раздражающая странность, это то, что ответы все легко гуглятся в интернете и как бы лежат на поверхности для тех кто хоть как-то минимально интересуется такой достаточно специфичной темой.
И вот зачем об этом спрашивать?
Наиболее очевидно предположить, что из-за понтов, страха и лени. Лазать как Алекс Хоннолд без снаряги очково, стать крутым и понтоваться очень хочется, а напрячься изучить вопрос лень. Хочется быстрого ответа на кажущийся простым вопрос. Ну получит он ответ. Как он поймёт, правильный он или нет? Спасёт его это или угробит? Проверяется же всё равно только собственным опытом. Если повезёт, будет потом в больничке матом советчиков с Риска крыть...

> Да уж, пост мастерски написан, не оставляет равнодушным )
Я бы даже сказал, с элементами НЛП.
Как сам пост, так и дальнейшие авторские комментарии.
Ибо нет ничего проще в раскручивании оппонента на срач, как обвинить его в том, чего оппонент однозначно не имеет - в агрессии, например.

Читая сие, вспомнила себя на Соколе. Я тогда как раз именно так и лезла. Когда остался всего один френд, я изредка на нём подтягивалась, потом доставала и лезла дальше. Тогда я даже не представляла, что лезу с помощью ИТО)))
Мне вот интересно, а что, товарищ фри соло что ли собирается лезть? Верёвкой вообще страховаться не будет при пролезании этой стены?

А Вы полагаете, что товарищ способен идти в команде?

отвечать надо так ...
Можно ли использовать френды как средство для подьема по сложным скальным участкам?
ДА
Видел инструкцию, когда вяжется узел, который потом легко развязывается репшнуром, привязанным за кончик веревки на узле
НЕТ

Автор статьи просто фееричен....
Вопрос с френдами еще куда не шло, но вопрос про спуск со сдергиванием вызвал непонятные эмоции, и смех и грех, как говорится. Это же основа основ.
К вопросу о невозможности курсов, открываешь книгу по подготовке альпинистов и изучаешь.

Понимаю, что вопросы для знающих покажутся идиотскими, но обучаться на курсах у меня нет возможности, а подниматься на детские вершины надоело
Слова в рамку и на стенку повешать.
Хотелось бы узнать что такое детские и не детские вершины. И какая планируется вершина 4км, в соло, где необходимы френды и потом спуск с продергиванием???
Автор, если ты не слился, то ответь

Так толсто что даже тонко...

Напомнило:

Сообщение на одном из форумов:
Недавно приобрёл камеру Canon 400D. За небольшое время уже отснял кучу фоток и вот уже подумываю не совместить ли мне приятное с полезным. А именно подработка фотосъёмкой свадеб. С практикой фотосъёмки знаком не понаслышке — имел приличный опыт фотосъёмки с «Зенитом». Прикидываю что для этого нужно. Объектив в наличии пока только китовый, понимаю что нужен другой, но сейчас не потяну. Реально ли только с китовым? Нужна внешняя вспышка, по деньгам прикидываю тысяч за 6-8, порекомендуйте -какую лучше взять. Дополнительную карту памяти и аккумулятор куплю. Что ещё нужно? Штатив с «тросиком»- не знаю?, по моему не обязательно иметь.

Ответ:
Недавно приобрел себе в магазине медтехника скальпель. За небольшое время уже изрезал кожаный диван, и едва не прирезал свою собаку, и вот уже подумываю не совместить ли мне приятное с полезным. А именно поработать кардиохирургом. С практикой хирургии знаком не понаслышке, имел приличный опыт работы консервным ножом. Прикидываю что для этого нужно. Скальпель пока незаточен и только один, понимаю что нужен другой, но сейчас не потяну. Реально ли только одним скальпелем сделать аорто-коронарное шунтирование? Нужен еще кровостанавливающий зажим, по деньгам прикидываю тысяч за 6-8, порекомендуйте, какой лучше взять. Вату и тампоны куплю сам. Что еще еще нужно для хирургической операции? Трокар полостной и пинцет тканевый, не знаю, по моему не обязательно иметь.

Вы все ничего не понимаете.
Человек задаёт прямолинейные вопросы, и удовлетворить его можно только аналогичными ответами.

Вопрос.
«Можно ли использовать френды как средство для подьема по сложным скальным участкам? Вставить один френд в трещину, подтянуться на руках, вставить выше другой френд, первый вытащить, подтянуться на втором и так далее...»
Ответ.
Можно.

Вопрос.
«Как сдернуть веревку, если спускаешься один? Тянуть за репшнур карабин наверху не вариант. Пробовал так сделать и приём этот абсолютно мёртвый. Даже на пару см веревка не сдвинулась. Видел инструкцию, когда вяжется узел, который потом легко развязывается репшнуром, привязанным за кончик веревки на узле. Но мне он чёт кажется довольно опасным.»
Ответ.
а) Узел, который легко развязывается репшнуром - опасный.
б) Для продёргивания верёвки лучше всего использовать двойную.

Остальное – детали, о которых, как и о последствиях, никого не спрашивают.

Вы предлагаете человеку, который пойдет стену 4 км почти без снаряжения (два френда) тащить с собой для спуска сразу две веревки!
Может ему еще и обвязку с собой взять прикажите?
Есть вариант проще.
Наверх два френда (на всякий случай), а вниз сразу спрыгнуть с парашютом для бейсджапинга.
Во первых, он легкий.
Во вторых, спуск займет гораздо меньше времени.
В третьих, за веревочку надо дернуть только один раз и все само распутается.

Имхо, не стоит гнать на автора, его пост в любом случае несет пользу. Если он написан без задних мыслей, то даже если он наивен, это не обязательно значит злой умысел, поэтому тем кто знает и может толково объяснить, несложно ответить. А если это стёб, то тоже неплохо, чо, ну, поржём. А может быть это эксперимент. Риск в данный момент вообще находится в стадии экспериментирования по всем фронтам, с целью найти свой путь в будущее ;). Давно пора.

Ну, в принципе, о веты даны.
результатами поделитесь?

Ээээ, so, не провоцируйте. Если это не тролль, может схватить в каждую руку по френду и полезть куда-нибудь, куда ему не надо. Просто от обиды. Результатами потом делиться будет некому.

Дак у нас свобода передвижения, принудительное лечение отменили, так что с нами или без нас он волен лезть куда угодно.

+++В общем, выше пару человек мне ответили, и на этом спасибо. Я же лишний раз убедился, что в абсолютно любой сфере деятельности, те люди, которые разбираются в вопросе, в абсолютном своем большинстве, это надменные индюки.+++

Ничего подобного. Всё намного проще: те люди, кто в чём-то реально хорошо разбирается, ни на какие форумы не ходят. Им достаточно одного посещения, чтобы распознать, что суть форумного общения это радостное ликование по поводу отсутствия РЕДАКТИРОВАНИЯ, то есть, возможность любому дегенерату изобразить себя королём вселенной. Те, кто разбираются, видят этих людей насквозь, и видят сходу. И поэтому им нах не нужны никакие форумы, они не хотят полоскаться в этой жиже словесных помоев, за которыми не стоит ничего кроме ДИЛЕТАНТСТВА.

//те люди, кто в чём-то реально хорошо разбирается, ни на какие форумы не ходят.//

верно пишете но одну вещь забываете: знающим людям просто некогда писать в форумы, они все работают))

Есть же пенсионеры неработающие. Они выпали из вашей классификации!

Какие можно сделать выводы из всего этого?
Народу скучно, зима затянулась, хочется на природу...
А тут такое...отвлекает от серости...

Самое интересное, что минусаторы очень активны, по поводу и без повода...
Продолжают применять свои методы, и если бы только автору,
но почти к одним и тем же людям.
Странно, но даже они не плюсанули посту...
Еще страннее, что пост не опустился на дно...
Вывод, каждый сделает сам...

Автору удачи!
Никогда не надо ни у кого ничего спрашивать, всЁ надо делать самому...
Тогда следующий пост будет- я захотел серьёзных гор, взял и сам это сделал.

Правда возможен вариант действия естественного отбора по Дарвину...
Дарвинисты только не налетайте...

Все верно подмечено товарищами выше. И про курсы, и про секции и про детские вершины. Вот такого самообразования я против. Это плюс в копилку моих оппонентов в споре про самообразование. Уважаемый Старыйчайник в этом примере прав как никогда.

А вообще, когда у меня есть подобная проблема, когда я ноль в какой то теме, я пытаюсь найти человека знающего и по приставать к нему. Особенно когда я опасаюсь нарваться на советы которые могут слегка огорчить мою тонко настроенную лирично-плаксивую душу.

> советы которые могут слегка огорчить мою тонко настроенную лирично-плаксивую душу
+++++++!!!!!!

Наконец-то чувствуется - ВЕСНА НАСТУПИЛА! Осторожнее, ребята!

Попробую просуммировать доступным языком все методические советы для ТС.

Вопрос 1. Передвижение на френдах. Основной вопрос - что с ногами?
1.1. Если ноги поставить некуда, они висят - идти на френдах невозможно. Вы что, будете висеть на одной руке на френде, подтягиваться и пытаться поставить другую? А если щель расширилась или изменила форму, то лихорадочно искать на поясе другую френду? К тому же, на таком рельефе надо делать точки страховки через 1-2 м, т.к. вероятность срыва очень велика. Значит Вы должны иметь возможность закрепиться, сделать точку страховки, просмотреть дальнейший путь, т.е. нужны лестницы, крюконоги + значительное развитие координационных способностей, чувства равновесия + опыт учебных срывов на лесенках, чтобы понять, как они держат.
1.2. Если ноги стоят на рельефе - зачем френды? Идите спокойно по рельефу. Используйте ту же трещину в откидку или в распор или как там она расположена, в общем, лезьте. Руками держаться надежнее, т.к. Вы чувствуете, хорошо ли взялись. А френды используйте для промежуточных точек страховки.

Вопрос 2 - спуск дюльфером с продергиванием.
Совсем ничего не оставлять получится только на леднике при вырубании ледового столбика... На скалах надо что-то оставить - 2 крюка с петлей (сколько отличных парней погибли при спуске на одном крюке...), петля на надежном выступе (сколько отличных парней побилось из-за ненадежного выступа, который выломался...) и т.д.
Т.е. надо планировать какие-то расходные петли и снаряжение.
Насчет веревок - классика это две полноценные веревки по 10 мм, гарантирует от неприятностей (при пуске обязательно надо обозначить ту, за которую тянуть, пристегнув к ней самостраховку на скользящем карабине). Можно спускаться и на сдвоенной, и даже с репшнуром в качестве второй веревки, и на двух тонких. В любом случае, они должны быть связаны восьмерками через карабин (необходимо отдельно отработать расположение этого узла относительно перегиба скалы).
Количество и качество веревок определяется не по спуску, а по всему восхождению в целом, а оно зависит от сложности маршрута, известных мест для страховочных станций на подъеме и спуске, количества людей и их подготовки.
Т.е. надо сначала определиться, какие веревки нужны для подъема, а потом уже от этого танцевать, как их использовать на спуск. И сколько будет дюльферов - 1-2 или 5-8?
К тому же для комбинации спусковых веревок надо проверить, как они поведут себя в спусковом устройстве - восьмерка, стакан и т.д. Будут ли веревки обледенелые. Две 10мм веревки могут не залезть в какое-то устройство, а 10мм веревка + репшнур могут не создать нужного торможения.
И обязательно отработать действия, если веревки застрянут при продергивании. Тогда нужно лезть их освобождать с нижней страховкой... Когда раз пять застрянет при продергивании в учебных условиях, тогда можно сказать, есть необходимый опыт, чтобы делать это на горе.

Если бы я был топикстартером, то заметил бы, что вы сноб и умничаете, а не четко отвечаете на поставленные вопросы! :)

Основной вопрос, он читал понятие снобизма? по-моему он не понимает значение этого слова. я даже себя лишний раз проверил. Просто надоело простыми словами пользоваться (ехидники, насмешник, издевщик), а на курсы по русскому языку ходить не хочу. Буду пользоваться новым словом.

Слишком подробно. Столько вариантом. Попахивает курсами или школой.

*В любом случае, они должны быть связаны восьмерками через карабин..*

Совсем необязательно: можно просто связать концы, экономя карабин. Если дубовый (с длинными концами!) - он сам на перегибе развернется плоской стороной - попробуйте; если сомневаетесь в нем - грейпвайн или встречная 8-ка.

А как Вы экономите карабин, если у Вас была спусковая петля, на ней карабин, в карабин восьмеркой вщелкнута дюльферная веревка.
Последний перед спуском вщелкивает в карабин вторую веревку, выщелкивает карабин из спусковой петли, расправляет все так, чтобы движение веревки при продергивании шло через спусковую петлю снизу-вверх, перетаскивает весь узел через перегиб спусковой полки.
Далее
- садится на двойную веревку,
- снимает самостраховку, вщелкивает ее в ту веревку, за которую тянуть,
- нагружает двойную веревку (непростое мероприятие, надо перелезть самому через перегиб, чтобы оказаться ниже узла),
- начинает спуск.
Можно, конечно, вторую веревку привязать восьмеркой одним концом и "сэкономить" карабин, но какой смысл. Здесь это не дает выигрыш.

Если рельеф позволяет спускаться половинками, то это конечно проще, меньше перестежек.

Насчет грейпвайна или встречной восьмерки - должны быть две одинаковые веревки. Если одна основная, а другая репшнур (обсуждается такой вариант), или например одна статика, одна динамика, то только две восьмерки друг в друга, либо через карабин.

Грепвайн ползет под нагрузкой. Я на нём летал...

А зачем восьмерки и карабин?
Дубовый проще и шансов застрять у него меньше.
Можно вязать при разных диаметрах веревки.

Заходит мужик в офис: Это вы давали объявление, что вам нужен переводчик с румынского, китайского и пушту?
-Да, это мы давали...а вы переводите с румынского?
-Нет!
-С китайского?
-Нет!
-Тогда, с пушту?
-Нет!
-Простите, так зачем вы пришли?
-Я пришёл сказать вам, чтобы вы на меня не рассчитывали...

1. Можно. Называется Иcкусственные Точки Опоры - ИТО.
Только передвижение на ИТО имеет массу нюансов. И самый главный момент, что точки не являются 100% надежными. В частности френды. Вырыв точки, порой, происходит внезапно
и среагировать на него почти невозможно. Следовательно, шанс травмироваться или убиться при плохой страховке и недостаточном владении техникой очень велик. Гораздо выше, чем при обычном лазании. А без страховки - почти суицид.

2. Тоже давно волновал этот вопрос.
Довольно много разных вариантов перепробовал. В итоге ни одного способа с одной веревкой, достаточно надежного и безопасного не нашел. Либо это реально страшные и опасные варианты вроде скайхуков. Либо ненадежные в плане сброса. Спустился спокойно, а начал сбрасывать, что-нибудь да заест.

Сейчас еще погуглил на эту тему, попалось вот что:

https://www.youtube.com/watch?v=-w4ge_yPB7A
https://tramontana.ru/product/beal_ustroystvo_strakhovochno_spuskovoe_escaper/

Сам не пробовал. Хотелось бы услышать мнение, тех, кто использовал.

Могу предположить, что на вертикальной стене этот вариант можно использовать. На льду - возможно, но там и так есть варианты. А вот на корявом положительном рельефе, то что веревка с узлом и с этой мотней может застрять - к бабке не ходи. И еще, если эта приспособа намокнет, а потом заледенеет, то тоже перспективы не сильно радуют.

---
P.S. даже если это троллинг или издевательство, то все-равно сам по-себе вопрос имеет право быть.)

На положилове (если система полочек какая нить) она в процессе спуска очевидно сдернется. Веревку постоянно придется держать под нагрузкой не меньше, чем сила натяжения резинки в этой шне. С динамикой, на большом расстоянии, контролировать это крайне сложно.

Ну и садится на рельефе эта вундервафля будет - только в путь.

Очень опасная штука.

Ну даже при использовании эскейпера, все равно что-то придется отставить) Единственное в чем профит, то что позволяет спуститься на всю длину верёвки. Но процесс подготовки данного девайса, а если еще зимой....

Хочется реальных отзывов.

Теоретически и я могу всяких ужасов напредставлять.

Но, учитывая насколько за бугром любят судится, то могу предположить, что были довольно серьезные испытания, которые показали относительную безопасность. Поэтому очень хочется увидеть как она ведет себя в реальных условиях.

Если спускается двойка, то вяжется контрольный узел, спуск для первого 100% безопасный. А второй как-раз может наблюдать за поведением устройства. Если после спуска первого веревка не протравится, то спуск для второго будет уже не таким и страшным.

Хорошей практикой я это не назвал бы, но профит очевидный, в два раза меньше станций.

Думаю, на отрицалове, при экономии железа, это лучший вариант, чем спускаться на одном лепестке.

Реального опыта с эскейпером не было, поэтому из серии напредставлять. У Вас при продёргивании никогда не клинило верёвку? Даже не так, чтобы пришлось обратно подниматься, а просто, что с силой с разных сторон или вдвоём, втроём дёргать, чтобы наконец пошла? А теперь помножьте, это всё на 15... Т.е., я могу представить, когда
такая штука будет работать: на вертикальных или нависающих участках, где цепляться негде. А на реальном восхождении, имхо, от неё будет больше вреда, чем пользы.

1. Можно, не недолго. И стремно. И когда-нибудь может плохо закончиться в случае вылета френда.
2. Хороший совет был выше - берите две "половинки". Целее будете.

Александр, не хватает конкретики. На какую недетскую гору, по какому маршруту и когда надо залезть? Там много всяких заморочек. На многие горы можно подняться круто а спустится пешком. Например гора Кюкюртлю или Ярыдаг. Тогда второй вопрос уже как бы отпадает. Есть недетские горы, где подъем уже пробит тросами всякими и шлямбурами (железка с кольцом). Только палец не суй в кольцо, говорят опасно. Это чаще в Европе, но ведь и набор френдов стоит нехилых денег.

Автор не планирует подниматся ни на какую вершину кроме вершины своего удовольствия. Успокойтесь и не кормите троля, не затрачивайте Энергию на совет, ведь ваши эмоции и ваши споры это то что нужно автору чтобы хоть чуть-чуть получить удовольствия в своей серой и рутинной жизни. Обратите внимание на то как составлено сообщение его формулировках, эмоциональной составляющей, присутсвии жаргона, заранее выставлении собеседника в невыгодном свете.

@Say отправил Вам ЛС.

был у меня случай
образовалось тело (труп), совершенно неожиданно для меня
А поскольку я никак этого не ожидал, то я был готов его сам довести до того состояния
в котором он уже был, ибо оно сбивало все мои планы (была злость на идиотизм случившегося)
Поэтому мои чувства к написавшему такие же
Вроде если помрет, будет жалко как бы, а может и нет, не знаю
Должен же где то этот дебилизм заканчиваться

Старая новосибирская шутка:
- Никогда не занимайтесь сексом на площади Ленина.
- Почему?
- Советами задолбают.
Актуально видимо не только для Новосибирска.

Здесь Вы не совсем правы.
Дело было ещё при Ильиче и на Красной площади (примерно, в 70-х).
А потом - чистый плагиат. (При всём уважении к Новосибирску.)

Вот блин угадал же, не только для Новосибирска%)

По-моему, это еще из эпохи анекдотов от армянского радио

черт, вы таки повелись на этот троллинг
лайфхак - под постом есть маленькая молния

Да ладно - повелись, просто развлекаемся)) Не воспринимайте все серьезно;)

Да ладно Вам... (Блин, как только увидел, с Ingvarr-nsk запараллелились.)
Появился у народа повод поприкалываться.
Ну и славно.
Никто ведь квартиру-корову в ломбард вроде не заложил.
Получили пару нетленных пассажей (типа "Недавно приобрел себе в магазине медтехника скальпель..."), вспомнили несколько хороших, но забытых, анекдотов.
Кто-то из слоняющихся по интЫрнету отроков, заглянувших на огонёк, прочитал не самые вредные наставления.
Рейтинг сайта, концы-концов, подняли.
Ну, а что троллинг?...
Так на здоровье.
Кому не по душе, прошёл мимо.

Во, давненько такого не было. Уж сильно-много-горячо на откровенный развод смахивает.
Учиться и тренироваться ПРИДЕТСЯ при любых обстоятельствах. Не умея плавать, в воду полезешь ли? Или жизнь-здоровье - дело семнадцатое?
А по сути вот: "Самодельное туристское снаряжение - М., Физкультура и спорт, 1986", стр 204, "самосброс Абалакова". Как аналог приведенного выше булиня с самосбросом.

В большое отверстие - спусковую веревку. В центральное отверстие - кольцо (петля) из репшнура (стального тросика), петлю завести за точку крепления и на рог. В крайнее левое - репшнур для сброса.
Садиться на веревку (последнему, то бишь - замыкающему) - очень внимательно, чтоб не сбросить петлю с рога. Спускаться плавно, без рывков. Главное - не ослаблять нагрузку, чтоб не соскочила петля с рога. Под нагрузкой петлю не сбросить - натяжение не даст. После сброса при продергивании будет много звона, сброшенных камушков (и камней), возможно заклинивание. Хорошо идет на снегу и льду. На скалах лучше (чище) вариант с саморазвязыванием узла (см. выше)
И еще вопрос бодает: а чем стандартный вариант с двойной веревкой не нравится?

Привет. Да, это скорее развод. Но не ожидал от Вас такого(чертёж)!!))) Я эту штуку купил 30 лет назад!!!! Благодарю за хорошие воспоминания))). После того как купил, пытался несколько раз проверить, получиться ли самосброситься - и решил не брать с собой: 50 на 50 ))) Если опытный и осторожный)))

Ха, у меня тоже такая была...
Мне выточили её на заводе в 80-е...
Ни разу не использовал, стрёмно как-то...

У меня и сейчас этот самосброс есть. Пользовался им раз, но перестал - страшно по вышеописанной причине, да и вторую веревку все равно тащить. А таки прикольно, как нас автор завел (развел).

Когда скидывается так веревка петлей, на порядок больше возможностей зацепится за скалу. Тем более вторая веревка тонкая.
В свое время носил 3 мм кевларовый шнурок, и пользовался более страшным устройством такой же конструкции,. Веса ноль, но из за легкости он дважды 100% зацепился. Бросил эксперимент.

"Вопрос следующий. Можно ли использовать френды как средство для подьема по сложным скальным участкам? Вставить один френд в трещину, подтянуться на руках, вставить выше другой френд, первый вытащить, подтянуться на втором и так далее..." - можно, почему и нет, френд как ИТО использовать можно и нужно. И все, что поможет залезть тоже можно и нужно использовать.

"И второй вопрос. Как сдернуть веревку, если спускаешься один? Тянуть за репшнур карабин наверху не вариант. Пробовал так сделать и приём этот абсолютно мёртвый. Даже на пару см веревка не сдвинулась. Видел инструкцию, когда вяжется узел, который потом легко развязывается репшнуром, привязанным за кончик веревки на узле. Но мне он чёт кажется довольно опасным." - вы выше уже выкладывали фото узла - почему нет? Если вы реально оцениваете все риски и нет других вариантов - используйте. Но лучше на сдвоенной с репшнуром и карабином.

Спрашивали? Отвечаю!!!
По первому вопросу:
В широкой трещине вертикально вставленный большой френд обладает удивительным свойством: если прищелкнуть/привязать к френду конец веревки и совершать широкие и уверенные колебательный движения этой самой веревкой, то веревочные волны втыкаясь в френд начинают раскачивать его из стороны в сторону и френд, периодически разворачиваясь в трещине вглубь - наружу начинает достаточно уверенно забираться вверх по трещине, как маленький танчик. Освоив, усовершенствовав и развив эту технику вы сможете подниматься по вертикальным трещинам используя всего один (!!!!) френд, но нужно будет освоить подъем наверх по закрепленным вертикальным перилам!
По второму вопросу:
а)Думаю автор оценит и возьмет на вооружение, способ описанный в каком-то давнем выпуске Покоренных Вершин: группа в сложных или аварийных обстоятельствах (не помню детали) спускалась по ледовым стенам Мижирги (??), закрепляя спусковую веревку для спуска последнего на петлях, связанных из шнурков ботинок.... После спуска на полную веревку, петля обрывалась усилиями нескольких участников.
б) также существует очень простой и "бодрящий" способ закрепления веревки, который мы называли ~"дюльфер по крымски" принцип которого ясен из фото ниже.
Успех его применения зависит от правильного выбора выступа с достаточной, но не чрезмерной шероховатостью и подходящей геометрией. Странно, что столь простой и элегантный способ закрепления веревки не получил широкого распространения в альпинистской практике :)

Браво, elbrys race! Хоть немного юмора, а то мы все тут с жжжутко серьезными лицами.

Мысль с френдом хорошая, но недоработанная.
Если вставить в трещину сразу два френда с петлями, один над другим, то можно раскачивать френды петлями по очереди и веревка вообще не понадобится.

Вот что рассказал мне Олег Каипов (он здесь, на Риске бывает. Далее - полная копия его сообщения) :

Ссылка: https://www.youtube.com/watch?v=NnC1zNxBmnw

Этот вариант я использовал в тёплое время года, поэтому называю его "летним".
При зимних восхождениях с этим способом возникали некоторые неудобства из-за того, что верёвка дубела на морозе и закручивать её таким образом было не так просто…
Зимой мне было удобнее использовать другой способ спуска, который привожу ниже и заранее приношу извинения за ужасное иллюстрирование. В интернете мне не удалось его найти. А художник из меня никакой))
Три составляющие: Основная верёвка (10 мм, 30 метров), отрезок верёвки для петли (10 мм, около 3-4 метров), репшнур (6 мм, 30 метров).

При спуске, при любом способе, самое важное следить за репшнуром, чтобы случайно его не нагрузить. Он должен свисать параллельно Вашему движению и всегда быть у Вас на визуальном контроле. От этого зависит Ваша жизнь.
Когда спустились до удобного места, то возвращение всей системы делается просто: резко тянете на себя репшнур, и тут же тянете спусковую верёвку. Если Вы всё правильно сделали, то вся система прилетит к Вам. Один важный нюанс: если Вы находитесь в это время на хорошей площадке, то ничего дополнительно делать не надо. Если место, куда Вы спустились не очень удобное, то обязательно встаньте на самостраховку, чтобы случайно не улететь вместе со всей спусковой системой.
Считаю необходимым напомнить о коварстве прямого узла. Никогда не забывайте, как расположены короткие концы верёвок у правильно завязанного узла, и у неверного. Хотя убеждён, что Вы знаете об этом не хуже меня.


И последнее. Если что-то в моих каракулях для Вас окажется не совсем понятным, обязательно сообщите. Постараюсь внести ясность.
На некоторые возможные вопросы отвечу прямо сейчас.
1. Зачем используется петля, если можно обойтись только основной верёвкой?
Ответ: нельзя исключать случай, когда верёвку при сбросе заклинит в какой-нибудь щели, а подняться назад будет сложно. В варианте с петлёй, Вы потеряете только петлю, а сама спусковая верёвка к вам вернётся в любом случае. В случае без петли, Вы рискуете лишиться основной верёвки…
2. Почему для соединения петли с основной верёвкой не используется карабин?
Ответ: Однажды при спуске верёвка пошла прямо на меня, и карабин, прилетев с 30-ти метров, напоминал снаряд, который чуть не разбил мне каску. Кроме того, карабин, если заклинится в щели, будет там сидеть не хуже закладки. А оно нам надо?))
3. Какой узел лучше использовать: проводник или восьмёрку?
Ответ: В принципе, без разницы. Но "восьмёрку" легче развязать.
4. Почему используется именно брамшкотовый узел?
Ответ: Этот узел, на мой взгляд, один из лучших для связывания верёвок разного диаметра. Правильно завязанный, он очень надёжен и, что очень важно, - легко развязывается.
Надеюсь, эта информация будет Вам полезна. Но снова напомню: одиночное лазание – это немного лотерея. Риска хватает. Будьте, пожалуйста, осторожны. Самое главное в этом деле – умение ОБЪЕКТИВНО оценивать свои силы и возможности. Тогда при восхождении (и, конечно, удачном спуске) Вы получите такие впечатления, которые никогда не удастся получить при восхождении в группе.

Если будут какие-либо вопросы - попробуйте написать ему в личку. Человек он опытный, контактный и доброжелательный

"1. Зачем используется петля, если можно обойтись только основной верёвкой?
Ответ: нельзя исключать случай, когда верёвку при сбросе заклинит в какой-нибудь щели, а подняться назад будет сложно. В варианте с петлёй, Вы потеряете только петлю, а сама спусковая верёвка к вам вернётся в любом случае. В случае без петли, Вы рискуете лишиться основной верёвки…"
Не вернется " в любом случае". Веревка и без узла на конце застревает не редко при продергивании. Почему автор пишет о веревке 30м?

Undol,
"узел полупрямой" (как и полубабий, и полуворовской, и полутёщин) называется полуУзлом, а изображённый Вами - рифовым.
Если ходовой конец верёвки обнести вокруг опоры, связать с коренным полуузлом и, придерживая коренной, потянуть за ходовой - полуузел опрокинется в полуШтык, из которого очень просто определить, какой булинь лучше завязать - английский (хвостик внутри петли), легко ДОвязываемый до йосемитского (вместо контрольного!) - или голландский (хвостик - снаружи), петлю которого при её нагрузке надёжно держит от расползания саамский/лапландский (Lapp Knot) узел, который легко вяжется даже в меховых рукавицах.
Тени саамского и шкотового узлов одинаковые (у обоих концы выходят по одну(!) сторону), и оба можно вязать с петелькой-выдергой, которая вдобавок унадёживает любой узел (прямой->рифовый в пример!)
Так что вместо тяжело вяжущегося на промёрзшей верёвке рифового узла попробуйте саамский с одним-двумя шлагами (только вокруг полуПетли!, а НЕ в неё! - как в ДУБЛЬ-шкотовом) и петелькой-выдергой для сбросного шнура (50 метров скользкого американского паракорда поместятся в любой карман).
... Нас в 1977-м в а/л "Эльбрус" учили вязать брам-шкотовый узел не так, как дубль-шкотовый (Duble Sheet Bend): один-два витка вокруг ТОЛСТОЙ полупетли и одна пробивка - под свой коренной: так удобней и надёжней, чем только дважды под коренной - да и контролька требуется только одна.

Чего только не придумают, чтобы сэкономить на расходных петлях. Картина маслом, которая первой приходит на ум. Порывы ветра сплетают в косичку концы обеих верёвок, и дюльферяющий периодически борется со стихией, распутывая их так, чтобы не нагрузить репшнур, если удастся.

В экстренной ситуации проще репшнур порезать на петли . Но если жалко или он слишком тонкий даже для тройной связки, то на конец основной веревки карабин, веревку петлей свкозь карабин как удавку на уступ и репшнур к карабину, которой карабин потом стянуть вниз. Если зацепилось есть шанс прожумарить, распутать.

Вот так

не вытянется...

Таким тонким репшнуром, скорее всего, нет. Но, если разница диаметров небольшая, - вытянется, (если где-нибудь не заклинит в скалах по дороге).

Сергей Бадменов,
при такой схеме верёвка сдёрнется с выступа (и не будет всей длиной обдираться об него!),
если проводник заменить на калмыцкий узел, показанный нубом выше, а к его хвостику привязать сбросный шнур:
тогда вытягивать придётся его, а не верёвку - и на выступе ничего не останется.
По Вашей схеме карабинная удавка может быть сброшена только верёвочной волной достаточной амплитуды и только на отрицаловке(!) - но в этом случае петля должна быть НЕзатягивающейся и с минимально возможным углом (волна его расширит и, если не погасится за счёт трения о выступ - должна снять с него петлю).

Это какой-то полированный уступ должен быть.

Это и не для уступа прием, а для стула. И не для любого.

Вы не нуб, вы "зранее ренегат" какой-то за это к вам и антипатия.

> Можно ли использовать френды как средство для подьема по сложным скальным участкам?

Можно, но есть ньюансы. Например, щель неровная и/или неглубокая, вы окажетесь на уровне френды и начнете ее крутить, можете вырвать. Если вместо френды возьмете закладку, вырвете гарантированно. Начинайте ИТО с традиционных форм, когда точки грузятся вниз.

> И второй вопрос. Как сдернуть веревку, если спускаешься один?

Почти точно так же, как и не один. Разница только в том, что если не хотите увеличить риск и так-то небезопасного занятия еще раз в 10, придется оставлять полноценную станцию. Двойная веревка с продергиванием и никаких узелков и шнуров.
Ну и "соло" это последнее, о чем вам стоит думать, если не хотите убиться на ровном месте и очень скоро.

> Понимаю, что вопросы для знающих покажутся идиотскими,

Они идиотские не потому, что ответы на них простые, а потому что даже если дать вам подробные инструкции и вы будете им следовать, вы все равно убъетесь очень быстро. За это и ополчились.
Чтобы снизить риск до приемлемого, обучение должно быть если и не очным (я не знаю как, но допустим это возможно), то очень "системным".

Автор, ты там это, отпишись через годик)))