Коммерческий альпинизм Vs спортивный. Приглашение к дискуссии
Сразу хочу сказать, что мнение автора не должно совпадать с мнениями остальных
Итак, сегодня посмотрел интервью главного коммерческого альпиниста России, Александра А., многократного покорителя Эвереста и всего чего можно.
Что мне не понравилось – фраза что весь альпинизм так или иначе коммерческий. Мне прям в монитор хотелось сказать ну как же так?! А вот мы же, а вот в наше же время.
А потом задумался. Что есть спортивный альпинизм? Вот мы в свое время приходили в секции, нам по профсоюзным путевкам удавалось попасть в альплагеря. Но все равно мы тратили свои три копейки. На билеты на то на се.
Что есть спортивный альпинизм?! Когда один или более желающих хотят сходить на любую гору. Для этого они обращаются в ближайшую альп. секцию. Где этих желающих готовят, потом вывозят в горы. Где проживание, питание все равно стоит денег. Потом опытные люди их водят в горы и разрешают ходить на те или иные горы, самостоятельно. Для того чтобы весь процесс происходил эти опытные люди так или иначе занимаются процессом организации всех восхождений.
Рос опыт восхождений, напарники появлялись и уходили. У кого то семья, у кого то травмы или работа. Но в конечном итоге что происходило?! Более ли менее опытный человек или несколько ходили и организовывали себе горы сами.
А что если ваш друг, условно «Вася» в очередной запланированный сбор не может поехать?! Что ж теперь в горы не идти?! Я ищу соответствующего моей квалификации «Петю» и иду с ним. Но вот только ответственность за последствия несу я и «Петя». Или альп. сборы к которым мы примкнули.
А в Коммерческом как? Я прихожу в ООО или ИП и говорю хочу туда то, я один, дайте мне напарника или группу. И условное ООО или ИП говорит – не вопрос, вот пожалуйста даты такие то сумма такая то.
Так в чем же разница? Задаюсь я вопросом и сам же себе отвечаю.
Да в Союзе это стоило других денег. Но стоило. Разница в том что в Союзе и спортивном альпинизме – было какое то ведомство которое говорило что этот человек умеет обучать и ходить в горы. Он может организовывать безопасное пребывание людей в горах. А в Коммерческом? Есть ООО или ИП «Рога и копыта», которое говорит пойдем со мной, я организую и обеспечу безопасность.
Так в чем разница? И понимаю, что на самом деле прав Александр А. весь альпинизм коммерческий, только титулы дают не федерация, а конкретное ООО или ИП. И разница в цене конечно же. Мастера Спорта тебе не дадут эти фирмы. И уровень подготовки их специалистов тоже не проверить. Но все чаще когда даже мои знакомые старшего возраста говорят о знаковых горах, они не идут в Федерацию, а идут в ООО на месте или самые известные компании. Так как рынок диктует правила и убирает ненужные компании сам.
Так может действительно нет уже большой грани между Спортивным и Коммерческим Альпинизмом?!
Вопрос открытый…
Во времена Союза, как и до, и после любые вещи и все сопутствующее стоило денег, либо другой обменной "валюты", но разница в том, что в Союзе платили деньги для того, что бы научиться ходить в горы, а сейчас - для того, что бы сходить в горы. А это, как мне кажется, большая разница.
В Союзе людей учили, подготавливали и несли за это ответсвенность (хотя бы моральную), а в случае аварий на маршруте - разворачивались и шли на спасработы и никто не кричал - "Куда, я же заплатил, вон гора, веди меня туда, инструктор", а сейчас практически все по другому.
И потребитель в общем то тоже поменялся в своем отношении к походам и восхождениям в целом.
Если сказать все это вкратце - один научились продавать, другие - покупать, по принципу - у меня есть деньги, а остальное неважно.
P.S.
Не был в альплагерях, своими глазами организацию туризма и альпинизма в СССР не видел, т.к. я 90го года рождения, но многое читал и слушал, хотя, разумеется, могу ошибаться.
При этом аварийность в походах и восхождениях всё равно на высоком уровне, как бы не заявлялось о безопасности как краеугольеом камне. Чего только стоят регулярные смерти на Эльбрусе
Западный туризм развивался в ином направлении – каждый делает что хочет, покупает снарягу какую хочет, учится чему и где хочет и идёт куда хочет. А государство или в целом общество вкладывается в инфрастуктуру и спасателей. Отсюда размеченные маршруты, хижины и приюты, страховки и спасатели с вретолётами в любом населённом месте
Соответсвенно коммерческий гид это не инструктор-наставник, его задача провести клиента по выбранному маршруту, показать и рассказать. А клиент уже сам может выбирать что ему ближе – просто втыкать с верёвки в красоты, а может зантересоваться и научиться чему-нибудь у гида.
И если происходит чп, то как правило участники коммерческой группы, если это возможно, так же участвуют в спасработах. Такого что идут мимо аварийной ситуации это скорее либо из серии страшилок либо про Еверест где говорят «ойойой, там трупы лежат и никто их не убирает! а ещё я слышал японцы однажды мимо прошли умирающего человека и даже не помогли ему!»
Профспасатели - были. Инфраструктура - была, в виде альплагерей и КСП. Аварийность, в расчёте на количество ходящих - была не хуже чем у буржуев, и именно потому что были ограничения по доступу в погранрайоны. Про регулярные смерти на Эльбрусе - это вы с 90ми попутали.
Ну а с тем что на "Евересте" - вообще лучше бы Вам сначала изучить а потом обсуждать
Ходил 1 к.с. в 11 лет.
А руку протянуть - вообще героизм, по нынешним меркам.
И согласен с Виктором Хадкевичем что в прошлом Советском альпинизме основа была
"научим что бы ходили самостоятельно"
а в современном коммерческом преподносится "мы проведем вас", не заморачивайтесь.
Хотя и там и там деньги, когда в 80х улетал ледобур с ирбисом, говорили коньяк улетел.
Хотя основам хождения учат и там и там. Но естественно в коммерческом не учат работать лидером, только с зажимом, веревкой, основой страховки.
Но эта тема бесконая
Вопрос не в личных затратах, а конечном балансе.
В старой советской системе людям фактически доплачивали за поездку в горы в альплагерь, а в новой коммерческой, на них зарабатывают.
Нюансы были и есть.
Но в первом приближении, это без вариантов.
Сейчас проявится какой-нибудь гид и заявит, что он тоже работает исключительно «за идею» и обучает всех и всему, а баланс в плюсе у него исключительно для пропитания.
Всем верю. (См. пункт «нюансы».)
А дальше начинаются другие нюансы.
Чему, как и с каким результатом обучать? И что считать минимумом для пропитания?
Художники-то свободные.
раньше людям продавали удочку и учили ловить рыбу,
а сейчас - дают напрокат эту же удочку с уже насаженной рыбой.
Кому нужна рыба - идут и покупают рыбу.
Кому нужна рыбная ловля - осталась возможность учиться и заниматься рыбной ловлей.
Есть ещё и промежуточный вариант с игрой в рыболовство.
При нормальном отношении коммерческий гид тоже учит (потому что ему нужно что бы клиент вернулся назад живой и здоровый). Хорошо обученный клиент придет к этому же гиду опять - за продолжением обучения и более сложными маршрутами, и создаст гиду рекламу рассказами о том как было клево.
Кроме того, можно брать деньги за то что учишь - это тоже рынок, со своими плюсами и минусами присущими рынку. Плюсов ИМНО больше.
Ко мне (моя основная деятельность пока не связана с горами) люди приходят не потому, что я показался им волшебником в своем деле, а потому, что все рассказал, ничего не утаив. Показал, что все возможно. Всему они сами в состоянии научиться при желании. И тут включается сарафанное радио - лучшая реклама на свете.
И в следующий раз этот заказчик обратится только потому, что сам не научился делать аналогично или лучше.
Именно такое отношение к клиенту и позволяет выживать и развиваться.
Коммерческий - значит приносящий материальную выгоду организаторам. Согласны?
Любой альтруистический проект так или иначе стремиться стать коммерческим. Такова реальность. Если проект "сам себя" не начинает кормить, то он тянет ресурсы из других, более успешных проектов и со временем либо развивается, либо нет. Правда есть ещё и третий вариант - тянет за собой донора и гаснут оба.
Что касается качества и результатов - то все как везде. На любой спрос есть свое предложение. С хорошим "прессом" можно (и нужно) к Абрамову записаться, а с тонким - включать мозги и шевелиться самостоятельно.
От оценок воздержусь. Ибо неблагодарное это занятие.
В любом случае горы становятся все более популярны. Значит каждому, кто предлагает свои услуги в горах необходимо повышать профессионализм, а следовательно и качество этих самых услуг.
Всем погоды )))
мне в дорогу чемоданы
Память, грусть, невозвращенные долги.
А я еду, а я еду за туманом..."
Значит я из черных)))) с размытыми границами))
впрочем я не разу не альпинист.
Вот сходил я на Фудзи Сан соло слегка вне сезона. Кто я? Спортсмент-супергерой-солоист-одиночка, имеющий необходимую подготовку для маршрута 1Б?
Ходил маршруты с напарником сопоставимого уровня. Выбирали маршруты по силам и возможностям. Кто мы? Спортивно-любительская двойка?
А вот на Северные стены без опытного гида, знающего маршрут с закрытыми глазами, не полезу. И кто я? Коммерческий турист в этом случае?
Автор верно написал: вопрос открытый...
а) качественное обучение с новичка до мастера - чёткий тренировочный процесс, получение теоретических знаний и постоянная их практическая отработка на рельефе.
б) возможность самостоятельно выбрать себе группу/напарника
в) существенную экономию средств за счёт практически бесплатной работы организаторов, наличия бесплатного прокатного фонда снаряжения или возможности взять снарягу у друзей.
г) отсутствие проблем с документами (тем, кому важен разряд)
е) тусовку друзей на десятилетия вперёд.
Выбор за каждым. Моё мнение - что есть очень чёткое разделение между коммерческим и некоммерческим альпинизмом. В коммерческом альпинизме нет задачи научить, есть задача довести до верха. Либо обучение (как в многочисленных горных школах) только 2-3 недели в году.
поэтому и расплодились псевдогиды типа шабанова: знаний и умений нет, зато язык подвешен как надо
А проблемы маленьких государств — я не обсуждаю. Это Вы с прибалтами обсуждайте, потому что и из Киргизии и из Узбекистана горовосходители изоляционистской ментальностью не страдают. Это только Вам понять возможно
А мы - все из СССР, промеж себя стараемся не разделяться
В СССР альтернативы не было- сейчас сколько угодно.
Мнимая бесплатность или дешевизна советского альпинизма- так за него все платили, т.е. ,государство.
Например бабушка получала 7 рублей пенсии, в том числе и потому, что государство альплагеря финансировало.
Бесплатного в природе не бывает.
Одна бабушка 28 получала 2я семь
Потому что какой стаж когда детей куча и их растить надо?
Как грится, живи и ни в чем себе не отказывай:)
Согласен что совсем не много. Но зачем сетовать на гроши, если человек дома сидел? Пенсия вообще то накопительная. Неужели кто- то должен пахать за двоих? (хотя да, приходиться пахать... жизнь она такая)
Когда голод, когда война, когда муж на фронте или в лагере?
Там вообще какие то копейки были...Крестьянин , видимо, где то был к скотине приравнен.
Что касается альпинизма- непонятно откуда этот зуд противопоставлять.
Могу предполагать- никак не привыкнем к реальности, все на прошлое пытаемся равняться.
Я дома пристраивал кухню и старую входную дверь заложил наглухо, исчезла она.
Но кот в течении долгих лет подходил к этому месту и требовательно и обиженно мяукал.
Хотел выходить через дверь, которой нет.
Вот почему то вспомнилось.
И уж точно не необходимость финансирования путёвок в альплагеря заставляла это делать. Потому что, они финансировались из профсоюзных денег, 1% от з/п насколько помню.
*****
ну да, я ж и говорю, считалось- подножным кормом обойдутся.
С рабочими кое как считались побаивались,
а крестьянство было разгромлено, по нему можно было ногами ходить.
И ходили...
Эрцог и Лашеналь были коммерсы или спортсмены?
Нелепости противопоставления не видите?
Об альпинистах же больше заботилось государство. Вместе с государством рухнул и альпинизм. С одной стороны, открылась масса новых возможностей, с другой стороны - не для всех, а многие их откровенно отказываются принять.
С фотографией все просто: делаешь хуже конкурентов - потеряешь клиентов. В альпинизме тоже все вроде бы должно быть все просто, если бы советский альпинизм не развивался по своему особенному пути. Из-за этого теперь есть повод поговорить о том, какое направление настоящие, какое - нет.
Вариант 1.
Появился, например, у человека зуд взойти на точку А, нашел таких же больных и пошли, решая все проблемы с этим связанные. Даже если им удалось какого-то спонсора запарить на покрытие всех или части расходов, что здесь коммерческого?
Вариант 2.
Ведет человек в 56-ой раз по маршруту группу людей (уже зная, что он вряд ли их когда-нибудь увидит). Если основополагающим моментом при этом является гонорар и все, то что здесь спортивного?
НО! человек при этом может быть в разное время в разных амплуа. Весь сезон зарабатывать на коммерческом альпинизме, и иногда достигать ради спортивного интереса поставленные перед собой цели.
Первопричина в основе всего. Так во всех родах деятельности человека, я думаю.
Смешная дискуссия, имхо.
Поскольку есть всего лишь два параметра (коммерческая выгода и хождение в рамах системы), то возможно всего лишь 4 возможных их комбинации. Серьезная коммерческая выгода+хождение в рамках системы встречается видимо настолько редко, что ее можно неклассифицировать;-)
Я таки предлагаю ввести еще один параметр (скажем с жумаром али без) - тогда будет уже восемь комбинаций, это уже интересно. В каждом виде можно ввести свои документы, разряды и звания - есть где разгуляться фантазии!;-)))
Научить, время убить и активно акклиматизироваться. И все в одном флаконе
А что до спасработ, то при ударах рынды весь лагерь мог выйти на спасы и даже наоборот обижались, когда кого - то не брали из за недостаточной квалификации,