-

На соревнованиях конечно меня не было, но в принципе автор прав. Грош цена, тогда словам "пора поднимать женский альпинизм", если на соревнованиях вытворяется такое.. Може судьям просто домой хотелось поскорее уехать???

Доброе время суток, прочитал пост с улыбкой на лице. Ира, ты очень подробно описала все ошибки которые допустили наши девушки. Ошибки серьезные и недопустимы на восхождении. Нельзя сравнивать отломившуюся зацепку у Васи Терехина (это рабочий момент, хотя можно и поспорить) и вырыв станции!!!!!! Оставленные теплые вещи и палатка на перемычке "все так делают!!!!!", но адекватно оценивать возможность вернутся к вещам надо. Эти и другие ошибки оправдываются тем что группа устала т.к. работала на горе 3-и сутки.!!! 5б за 3 дня разве это тот красивый техничный женский альпинизм о котором вы кричите стуча пяткой в грудь. Вот команды которые якобы без веревок пробегают 5-ки, как раз и показывают уровень к которому надо стремиться.(мое личное мнение) Про судейский балаган и говорить нечего, все споры про снятие команд прописаны в регламенте и правилах горовосхождений, которые судьи не знают и не читают почему то. А кубок в Доломитах это конечно очень здорово, но не лучше ли эти средства потратить на подготовку женских команд, сборы организовать например. Ведь девченки после чемпионата сами согласились с тем что не готовы к маршруту 5б к.т. Хотя справедливости ради нужно сказать, что красноярские девченки уделяли на подготовку к кубку очень много времени, тренируясь практически каждый день на "Столбах", да и на сборах в Ергаках проявили себя хорошо.

Илья, привет. Я не говорила что девченки не допустили ошибок. И сама считаю, что это были серьезные ошибки руководителя. И я лично голосовала за то, чтобы команде восхождение и баллы засчитать и естественно допустить к дальнейшему участию, но не засчитывать руководство. Но речь-то не об этом. Я то в данном случае говорила не о разборе ЧП. А о последовательности судейства. Если с отломившейся зацепкой Терехина стем, что это рабочий момент еще можно поспорить, то то что в прошлом году Дашкевич провалился в трещину по причине того, что команды ходили по закрытому леднику не связываясь - и то что это явно вина команды и грубое нарушение безопасности, думаю очевидно. Но тогда опять же повторюсь и речи не было ни о каком снятии команды, или не засчитывании ей баллов и восхождения. Либо давайте мы сразу примем за правила игры не засчитывание команде баллов в случае ЧП и будем применять это ко ВСЕМ без исключения командам и к любому ЧП вне зависимости сколько длились спасработы. Либо всем командам все засчитывается вне зависимости от их пола, возраста, вероисповедания и прочего Ну а насчет обучения с тобой тем более целиком и полностью согласна. Только сборы-то должны клубы и секции организовывать. Я тут мало что могу сделать :)

За хождение по закрытому леднику несвязанными надо не просто с соревнований снимать, а "радевать" до значка. Если на соревнованиях подобное "восхождение" засчитали, то это не альпинизм, а цирк шапито.

Блин... как хороши те виды спорта, где решения принимают не судьи, а все прописано в Правилах... В крайнем случае, в Положении и Условиях... тем самым полностью исключив человеческий фактор... где судья - лишь инструмент, приводящий РД в жизнь...
Хочется пожелать девушкам не опускать рук. Ведь результат - это не официальные протоколы Кубка, тем более подписанные судьями такой квалификации... Результат - это то, что вы сами делаете и видите, что видят в вас ваши товарищи ...и мужчины.
И самое главное: рожайте здоровых детей! И создавайте уют в домах своих!

Немножко оффтоп, но вообще-то на Далар есть:

19 Далар 3979 3Б к с юга
20 Далар 3979 4А к с пер. Далар
21 Далар 3979 4Б к с северо-запада

А не только "пятерки" :)

Наверно я немного не так выразилась.
Имелось ввиду из "доступных" маршрутов, т.е. разрешенных и ходячих.
По 3Б даже во время спасов спускать не рискнули по причине, чтобы не было проблем с Грузией.

Неплохо бы помнить: "Катастрофа обычно складывается из нескольких часто не связанных между собой случайностей, которые безжалостно накладываются и приводят к трагедии" - сказано не самым глупым человеком, хоть и англичанином :) И ещё: "Не стыдно проиграть если ты слабее, стыдно - если глупее", поэтому, если подготовка сводится к оттачиванию мастерства - полный респект, но тогда не надо удивляться таким тактическим "ляпам".
"просто не рассчитали, что впереди еще не такая уж простая предвершинная башня" - а что описаний района Узункола не существует или проконсультироваться не скем?

Если же "Всем известно как все команды ходят на Чемпионате – без веревок на пятерках, без страховки", то судьи должны снимать такие команды за явное пренебрежение безопасностью. Это у вас был фестиваль альпинизма или фестиваль по игре в "Русскую рулетку"? Такое хождение морально допустимо при хождении в одиночку, но не в команде.

Саша, про цепочку ошибок ведущих к аварийной ситуации - это еще истина из старой школы альпинизма. И с этим я даже не спорю.
Но в отношении Чемпионатов речь уже давно не идет о том, как нужно безопасно ходить и кто и как и что должен делать. И никто никого никогда не снимает. К сожалению это давно уже правила игры.
Да и давай посмотрим на Запад. Там вообще не действуют никакие подобные правила кроме наличия личного здравого смысла команды или альпиниста.

либо сразу сказать честно себе и другим, что Чемпионаты – это жестокая борьба и тут не действуют обычные правила безопасности. Что собственно и есть на самом деле.
Хм, все АМ по спортивному альпинизму проводятся в соответствии с Правилами горовосхождений. По крайней мере, так должно быть. А на ЧР, выходит, эти правила не распространяются... Представьте, что в баскетболе, например, на ЧР не распространяются правила этого вида спорта... или в другом виде...
На самом деле вот как раз этот момент является аргументом за то, тобы подобные "бега" не были официальным ЧР, а просто отдельными такими "особенными" соревнованиями. А то явный нонсенс получается: сами правила насадили, и сами их показательно похерили.

Лена, процитируй мне из "Правил горовосхождений" где и в каком параграфе там сказано на каком участке маршрута, какой категории сложности группа должна достать веревку и связаться. Где там в Правилах написано сколько закладок она должна заложить.
Что ты ерунду то несешь? Ты так хочешь обвинить ФАР во всяческих нарушениях, а пишешь от балды вообще не читая документов.

Ира, ты же сама написала "тут не действуют обычные правила безопасности", значит подразумевала, что эти правила в действительности существуют - писанные или неписанные. Не знаю находится ли это или нет в компетенции ФАР, но если это официальный ЧР, то и должны быть ответственные за безопасное проведение мероприятия.
Видимо, это должны быть люди с непререкаемым авторитетом, понимающие технику и тактику современного альпинизма и обладающие реальным опытом, а не функционеры. Где таких найти - это уже другой вопрос ...

Чемпионаты – это жестокая борьба и тут не действуют обычные правила безопасности нужно добавить: и обычные правила судейства

:) Мужики немного лукавят. а статья Ирины в точку :)

Поддерживаю Иру. Правила должны быть одни для всех. И начал бы я даже не с правил ЧР, а с тех самых "Правил...", по которые имеют юр.силу. Не секрет, что в обычной жизни - и без них все ясно, а в спорной ситуации они просто не работают. И если в случае рядовых учебных восхождений все решается по понятиям и всех устраивает, то в случае серьезных соревнований понятия смотрят у каждого в сторону симпатичной ему команды.
Любые соревнования - игра в рамках правил. Правильные соревнования - те где все, что не запрещено, то разрешено, а то что запрещено, запрещено для всех.

Всегда страдал при руководстве от ответственности за других и получал удовольствие, когда шёл просто участником. Как руководитель, требовал работать по правилам, как рядовой участник, предпочитал делать всё по ситуации и состоянию души. Эти противоречия усугублялись с накоплением опыта руководителя. Доходило до нервного срыва. Ребята понимали и прощали. А я прощал их. Таков наш спорт.
А случится беда - виновного найдут и при соблюдении правил.
Такие, как Ирина, тянут непомерно тяжёлый воз и рискуют поплатится за чужие ошибки.
Им надо помогать, кто чем может. Советы и назидательные доводы - правильные, но всего лишь слова.
И если их употреблять, то желательно с фраз: "Я могу..." или "Я готов..."

Сколько желчи... не устаю удивляться!

Лена, не звони пожалуйста больше мне домой. Мне противно, что ты мне тут хамишь, а сразу после этого начинаешь звонить по телефону и пытаться заискивающе вызнавать и вынюхивать что там и где происходит. Ты доигралась. Я терпела твое хамство долго. В отличие от всех остальных. Ты думаешь почему терпела? В память о 20 летней дружбе. Но больше я не то что не хочу его терпеть, а просто мне противно с тобой общаться. Противна эта твоя двуличность. Ты можешь тут исходить желчью и поливать меня как угодно. Но в отличие от тебя я честно открыто говорю то что думаю и здесь и по телефону и в лицо всем судьям. А не занимаюсь как ты политической проституцией.

А по поводу стажировки. Я смотрю тебя так интересует этот вопрос уже во втором посте. Дорогая, я отстажировалась в апреле 2007 года на судействе высотно-технического класса, о чем имеется соответствующий документ. Так что в Цее мне НЕ НУЖНА была стажировка. И в Цее я не стажировалась, а РАБОТАЛА в судейской бригаде ЗА ЗАРПЛАТУ. И была взята на работу именно судьей-стажером, а НЕ ПОВАРОМ, как пытался меня припахать Гиуташвили. Странно что Гиуташвили об этом не знал, но это как раз показывает как обычно его некомпетентность и незнание фактов. Почему называлась судьей-стажером, а не судьей, потому что по росспортовским правилам в судействе чемпионатов первого уровня должна быть соответсвующая судейская квалификация или опыт трех лет участия в судействе. Поэтому официально по документам я могла называться там только стажером.
Точно так же как сейчас хоть и была единая бригада на Фестивале, но официально по бумагам для росспорта у Чемпионата России своя бригада 6 человек, а все остальные судьи, 2/3 судейской бригады которые не имели категорий, справок и проч. они числились в бригадах женского кубка и СНГ, т.е. соревнований второго уровня.
Ты разберись пожалуйста вообще-то в сути воропросов и в документациях, а потом начинай свою "борьбу".

И как ты дорогая думаешь, почему Гиуташвили был изгнан вообще с позором и отстранен от дальнейшего судейства? Почему в этом году вместо Гиуташвили был назначен Кораблин? Поинтересуйся. Тебе же так нравится копаться в грязном белье. А лучше найти себе работу, чтобы было чем заняться кроме копания в грязи.

to lalena:
Вы не компетентны в вопросе, т.к. не были ни на совещаниях судей в Узунколе, ни в работе судейскоцй бригады в Цее. И не утруждая себя вниканием в дело, делаете далеко идущие выводы.
А разговор по понятиям типа "сам дурак" свидетельствуют как об отсутствии морально-нарвственных принципов, так и о непрофессионализме Вас как журналиста.

поддерживаю.

Прикольно, я все мнения про это мероприятие читаю как литературное произведение, и с интересом.
А на соревнованиях можно либо уверенно победить, либо обижаться на судей, кстати, судей обвинять- занятие абсолютно бессмысленное. Их нужно готовить к мероприятию, ну а там уж:чем богаты, тем и рады.
А верх совершенства, жалко только, что на уровне где-нибудь городских соревнований, это когда ты сегодня участник, а завтра судья у вчерашних судей.

И все таки в статье было обращено внимание на предвятое отношение к девушкам.. это наблюдается все время и постоянно. речь идет именно об этом (to lalena а не о характере и эмоциях Ирины)

Я очень благодарна Ирине за то, что она борется за право женского альпинизма на существование. Хотя я не особо в курсе всех этих закулисных интриг. Мне было просто интересно поучавствовать в мероприятии. Поднять свой уровень. Я считаю маршруты мы выбирали себе по силам. Эта пресловутая 5б технически была довольно легкая. Мы просто сделали тактические ошибки. Во-первых перегрузились. Во-вторых излишне перестарховывались, там где не надо было. И конечно, было большой ошибкой оставить почти все вещи внизу и пойти налегке. Действительно, мы так вымотались с этими тяжелющими рюкзаками, этой палаткой в 4 кг, явно не предназначенной для ночевок на горе. Но я считаю, все эти ошибки от недостатка опыта. (Не так уж и много у нас было восхождений на маршруты 5а-5б категорий сложности). А это злополучная станция на камне. Да наша вина. Но все равно с каждым могло случится. Ведь довольно часто именно на дюльфере происходят несчастные случаи. И не только с женщинами...
Если честно, я думала, что нас после этого происшествия снимут с соревнований. В правилах же было указано, что при возникновении ситуации со спасработами команда снимается. Или я неправильно поняла правила? Может быть надо более четко прописывать правила и выполнять их всем? Что бы без обид и предвзятостей было. Чтобы правила исключали возможность субъективной оценки. А вообще, альпинизм - все-таки экстримальный спорт.Так что полностью исключить такие случаи невозможно. В любом случае Ирина молодец. Столько сил, энергии и нервов отдавать развитию женского альпинизма! Это заслуживает уважения!
P.S. Кстати, у Полины все-таки оказался компрессионный перлом, так что все действия в спас работах были оправданы. Но несмотря ни на что, мысль бросить заниматься альпинизмом по-моему даже не посетила ее голову. В следующем году она собирается снова участвовать в чемпионате. Полина у нас герой! :)

Честь и хвала тому, кто может проанализировать и понять свои ошибки! Это значит что медали ещё будут. А судейство на официальном мероприятии никогда не было и никогда не будет объективным - слишком много интересантов. Главное сохранить здоровье и жизнь свою и друзей.
"Лудше 10 раз вернуться, чем один раз не вернуться"

Чем ниже качество судьи, тем меньше объективности.

мысли- это хорошо, а копмрессионный перелом- это очень плохо. А герой- это когда ты 15 минут лежишь с утра в кровати, и мысленно отдаешь себе приказ "ВСТАТЬ!!!" Из положения лежа в положение стоя минуя положение сидя. А глядя на твое мужественно перекошенное лицо в общественном танспорте тебе начинают уступать место старушки, годящиеся тебе в бабушки. С неприятностями с позвоночниким такой или подобный героизм очень вероятен.
Насчет НС на дюльфере, проанализируйте на досуге, из имеющихся у вас данных, СКОЛЬКО произошло НС при спуске всей группы сразу на двойной, без страховки. Я понимаю, что это веяние времени, а верхняя страховка - это отстой и потеря времени, но спина-то своя собственная... А заодно, посмотрите на свой комлект снаряжения, ВАШИ спусковухи веревку крутят или как? Потому как если крутят, то закрепить нижний конец (концы) дюльфера невозможно в принципе. Я конечно, по пятеркам не хожу, но на тройках- четверках за 5 лет не встретил НИ ОДНОЙ группы со спусковухами, не крутящими веревку. Все с восьмерками. Вряд ли к пятеркам привычка поменяется.
Предваряю коварные вопросы: спуски по 5-7 дюльферов бывают и не на пятерках

Полностью разделяю.
Наверное я что-то пропустил, но с каких пор "верхняя страховка - это отстой и потеря времени"?
Ещё 20 лет назад все понимали, что верхняя страховка на дюльфере не приводит ни к какой задержке (если умеешь работать с верёвкой, конечно), но значительно повышает безопасность.
Да и при движении по перилам верхняя страховка ещё тоже никому не мешала, хотя и требует большего количества верёвок на команду. А так, посмотрите даже некоторые ролики выложенные здесь, когда люди поднимаются по отвесным перилам на явно камнеопасных участках на одинарной верёвке.
Безусловно, предпочтительно иметь спусковухи, которые не крутят, но и без них можно работать правильно.

Ты что-то совсем запутался....с дюльферами...
дюльферяли и по 15-20 спусков за раз( с того же Асана), и всегда крепили нижний конец веревки в станцию....
крутит да...ничего такого в этом нет...оставляй запас метра 2-3 и нет проблем...

Если крутит спусковуха то оставляется 2-3 метра и там все эти барашки скапливаются. После вставания на самострах спустившегося веревка выстегивается и расправляется. А лучше пойти и приобрести в магазине любой девайс который выполнен как шайба или стаканчик - их полно от всяких производителей и полегче и потяжелей и поудобней и попроще. Совсем недавно на 20 дюльферах проверили 3 разные девайса - восмерка крутит жутко, а реверсо и BDшный стаканчик фактически не крутят.

Вы все, девчата, герои. Как и Полина (желаю ей скорейшего выздоровления!). Не ошибается только тот, кто ничего не делает. На ошибку мы все имеем право, но не все им пользуемся.

Ирина, все дебаты по фестивалю уже были в августе. Ты, конечно их пропустила - в горах была.
Зря ты об этом пишешь, сама только и раздуваешь полемику.

Ир, НЕ ПИШИ ПОЖАЛУЙСТА БОЛЬШЕ ТАКИЕ ПОСТЫ!!! Хотя бы ради следующего чемпионата.
Правда, прочитав такое - участвовать желание потихоньку отпадает. Возникает вопрос - что будет дальше?

ТАКИЕ ПОСТЫ нужны.
пора открыть глаза навстречу реалиям.
А то всё так гламурненько и гламурненько...

Стоящие бойцы с дистанции не сойдут.

Привет Ирина!
Вот хотел спросить за что Вы в конечном итоге боритесь?
Если вам не нравятся соревнования то зачем вы их проводите, более того называете фестивалем-если суть остается таже. В чем прелесть женского кубка? Хотите развить женский альпинизм? - делайте свою тусовку, приезжайте лазайте, без всяких надрывов и громких лозунгов, поднимайте свой уровень спокойно, а не в борьбе со всем шевелящемся. Пропагандируйте свои идеи немножко с другой стороны, отличной от олд-скул советского альпинизма. Я, например, с восхищением смотрел бы на нашу женскую команду прошедшую "красиво" какой-нибудь маршрут серьезного уровня(в мировом масштабе). Это лучше чем читать сухой отчет о золотой награде. И это будет показатель и стимул для будущих поколений прекрасного пола.
А так я не сильно понимаю ситуацию. Вы боролись за кубок, достигли своей цели, но почему же тогда остались все старые фишки советских чемпионатов, Вы же все это вроде не первый год знаете, так фигли еще раз туда наступать?
Просто вот, я как сторонний наблюдатель смотрю за Вашей неутомимой энергией, и не пойму за что Вы боритесь?

Ирина!

Вы делаете нужное дело!!!
Как говорится в старой азиатской поговорке- " собака лает....караван идет..."
Продолжайте и дальше. Все будет хорошо.
Я бы посоветовал провести следующий женский кубок в Фанах!
В дань памяти Лены Н.
и по техническим соображениям- столько маршрутов для совершенствования!!!

Я извиняюсь, но мне кажется вы тут поговорку не к месту ввернули.
Караван-то должен прислушаться к гласу Ир тоесть народа
:-)

Серёга, а я почему-то думал, что это собаки должны прислушиваться куда это караван попёрся :)
Не понял только - дело то для кого нужное? Для каравана, для собак, для Фан или ещё для кого/чего?

Спасибо, мужики. Повеселили :))
Мне диспут про собак и караван понравился :)
Фанны это конечно хорошая идея, но думаю на будушее. Нужно двигаться постепенно к цели
Нужно просто еще оценивать исходя из реальных возможностей.
В следующем году женский Чемпионат будет в Ергаках вместе с мужским. Они должны проводиться вместе - это и по бюджету проще. И как говорится физиологичнее когда все вместе :))
Далее. Поскольку это уже будет полноценный Чемпионат России среди женских команд, то соответственно там будут требования как к соревнованиям первого класса, т.е. допуск от первого разряда.

Так вот именно в плане Женского кубка, в котором по прежнему могли бы участовать все желающие девушки - от 3 разряда, я и предлагаю оставить Open Mountainering Womens Cup. И пировести его в Доломитах, скажем в районе Tre Chime di Lavaredo (надеюсь правильно без ошибок написала). Во-первых, хочется сделать рано или поздно этот наш кубок действительно международным. Но в Ергаки иностранки не поедут. А в Доломитах я думаю европейские альпинистки к нам присоединяться и поучаствуют. А вот на 2010 год посмотрим какой район у нас в России выберут для следующего Фестиваля, и если этот район будет интересен и нашим и иностранцам, то можно будет объединить и Кубок и Чемпионат. Во-вторых, цель-то женского кубка, как я ее вижу, не в том, чтобы устроить чисто женские соревнования и чемпионаты, а развивать у нас свой стиль хождения женской командой. Чтобы девушки не жаловались на то, что у них недостаточно опыта, потому что им все время приходится на маршрутах дергать ручку. А походив вместе с иностранными альпинистками, они смогут посмотреть на их Школы и поучиться многому. Это будет ценный обмен опытом. Ну а после этого Кубка, походив, поучившись, можно будет как раз уже и в Ергаки - на чемпионат :)

Cime Di Lavaredo это самое то что нужно для 3 разряда

Шура, Cime Di Lavaredo - это для того чтобы в первую очередь это было интересно и сильнейшим альпинисткам. И объект должен быть привлекательным, чтобы привлечь интерес и внимание как участников, так и спонсоров и организаторов.
Но это же не единственна явершина в том районе. Вокруг хижины Локатели, на которой как раз можно базироваться, в группе di Sesto много других вершин попроще чем Чиме. И даже маршруты ВиаФеррата есть, которые тоже можно задейстовать. тем более, что в том районе Ферраты как раз еще давнишние и не современные, т.е. не оборудованы новейшими лесенками и прочими техническими приспособлениями. Там как раз просто тросы и анкера, что именно хорошо для девушек не обладающих опытом. Ведь основная сложность у женщин в работе лидером - это плохой опыт закладывания собственных точек, что как раз было показательно на Школе в Узунколе - большая часть собственных точек вылетала и зависали многие на судейских шлямбурах. так что на мой взгляд самое то ходить по пробитым маршрутам, чтобы учиться класть самим.

Тут за этот пост кто-то минус влипил, я не понял за что. Хотите сказать, что не положено на Кубке быть тем, кто первым ходить не умеет и точки класть? Так пусть девчонки учатся. В конце концов тут важен результат, а не процесс. А кто считает, де пусть дома перед кубком тренируются, а не на Кубке те не совсем правы. Вот вопрос к мужикам: часто вы выпускаете девчонку работать первой, и часто ли вы делаете это на ключе? Пусть каждый для себя подумает, а потом будет расточатся на тему участниц, которые что-то не так делают.

Спасибо, Лех. Только это уже без разницы.
Мария Иванова, капитан питерской команды уже решила судьбу российского женского альпинизма.
Цитата из ответной статьи некой "желтой" прессы на мой пост:
Главный итог нынешнего женского Кубка: соревноваться на высоком уровне у россиянок - увы - практически некому.
Так было до фестиваля, во время и после.
Об этом Ире, как движущему мотору идеи, говорили.
Ира все это пропускала мимо ушей, повторяя с благоговейным выражением лица: "А вот Лена Наговицина завещала мне (далее по тексту)...".
Ситуация не изменилась кардинально и по окончании фестиваля.
И права капитан одной из питерских команд Мария Иванова, говоря: "Я считаю, что сейчас чемпионат проводить рано. Вообще пусть будет, но не в ближайшие год-два".

Эти ВСЕ которые мне это говорили могут считать что я наконец УСЛЫШАЛА. И могу сказать, что мне больше не интересно заниматься Женским кубком и тратить свои усилия на то, что никому не нужно. Пусть дальше всем этим занимается кто-то другой. У нас энтузиастов много. А я пойду вместо оных энтузиастов "предаваться утехам бахусовым и собирать грибы поганыя", т.е. водить паломников к Мать-горе и зарабатывать на этом нормальные деньги, а не сидеть в постоянном безденежье, как весь этот последний год из-за этого Фестиваля и Кубка.

Кстати если бы автор той статьи внимательнее читал то что я пишу, то он бы прочел, что я писала что БОЛЬШЕ ВСЕХ на фестивале работала Кузнецова.
И еще если я специально не называла никакие фамилии, а говорила о судейской бригаде в общем. Потому что не хотела переходить на личности, как авторы "желтой" прессы. И если говорить о судьях, то под "старыми" я подразумевала не возраст, а костность мышления. Я половину людей своего возраста могу назвать старыми. И наоборот.
К тому же Кораблину я отношусь с большим уважением. Но он практически и не участвовал в работе, а был вынужден уехать. И если переходить на личности, то на мой взгляд самые адекватные судьи из судейской бригады - которые выдавали спокойные, взвешенные решения и больше всех работали - это были Шабалин, Абисалов и Игорь Кавуненко. были и другие нормальные судьи, такие как Каратаев, Жирнов, и пр.

На мой взгляд со стороны, из различных составляющих фестиваля именно женский кубок наиболее полно достиг своих целей - украсил мероприятие. И никто не ожидал, что вдруг в один год появятся сильные женские команды /при общей малочисленности желающих соревноваться мужчин/

Что вы говорите, о какой еще верхней страховке при спуске!? Я знаю только в теории, что надо так делать, но ни разу не видела в жизни, что бы ее организовывали. Мне тут предложили пойти в школу инструкторов, чтобы там научиться делать все по правилам. Ну так для себя, на всякий случай. На практике же этими правилами постоянно принебрегают. Девчонки еще безопасно лазят. Послушаешь эти страшилки парней про перила закрепленные на фифе, воткнутой в снег и т.д. и т.п., так только диву даешься какие они любимчики судьбы, что до сих пор живы. А одновременное лазание в связке на 6а Варбуртона наших нынешних чемпионов!? Может конечно это и оправдавно при их высоком уровне лазания. (Крутые парни, говорят они лазят 8-ки, 7-ки онсайт!)
Полина до сих пор переживает, почему она не стала спускаться в ТОМ месте лазанием, как наши парни. Место ведь было простое. Да наши парни сами нам предложили дюльфернуть, чтобы проще было. Мы еще стояли рассуждали так спуститься или по веревке. "А ладно, давайте уже дюльфернем, раз веревку достали..." а организовать верхнюю страховку и в голову не могло прийти.
На соревнованиях же тем более надо как можно быстрее совершить восхождение. И очень часто в ущерб безопасности... И ничего с этим не поделать. Каждый волен сам определять грань между безопасностью и скоростью восхождения

Маш, не оправдывайся. Грамотный конструктивный разбор восхождения, ЧП и всех ошибок должен проводиться в команде/клубе/секции. Для того чтобы не допускать в дальнейшем подобных ошибок. Но не здесь. Здесь ты думаешь кого-то интересует конструктив? Умные люди и так уже все поняли что и как и почему произошло. А перед остальными не стоит распинаться. Все равно их волнует не извлечение знания из какого-то опыта, а поплясать и порезвиться на чужих костях.
Страховка на дюльфере действительно необходима, но когда спускаешься по всяким кулуарам и прочим камнеопасным местам. Тогда наличие двух веревок надежнее на случай перебивания одной камнем. А на стене и обычно если не сыпет, то все свободные веревки используются не на страховку, а тут же уходят вниз, чтобы первый кто спустился, пока спускаются остальные, мог уже вешать следующий дюльфер. Идеальная быстрая работа команды, когда ни один человек не стоит на месте, а подъезжая к станции тут же уезжает дальше вниз по следующей веревке. Вот тогда не будут хватать холодные ночевки на тройках, как на той же Гермогенова в Адылсу, где 13 дюльферов и все группы раньше хватали холодную, потому что спускались дольше, чем поднимались.
Но это то, чему у нас к сожалению НЕ УЧИЛИ - ДУМАТЬ башкой на маршруте. И в том числе где нужна страховка, а где нет. Почему я и написала выше, что я не пойду с человеком, который наизусть знает все как методически правильно надо делать, но который не умеет думать.
Ты посмотри, человек ведь писал даже не вникая в ситуацию. Он пишет о верхней страховке на дюльфере. А верхняя страховка на дюльфере спасает только от перебивания веревки камнем. Если человек не уверен что у него руки удержат спусковуху, то на этот случай есть прусики. Ну а уж от вырыва станции (именно того, что произошло в данном конкретном случае, который он пытается разобрать) верхняя страховка тем более не спасет. В этой ситуации усвистит не только тот кто на дюльфере, но и страхующий со всей его верхней страховкой. А покажите мне того человека, который на дюльферах делает ДВЕ независимые станции - для перил и для страховки. Думаю, что практически никто. Хотя в этой ситуции опять же надо тоже думать головой, а не следовать тупо правилам. например, я лично, если спускаюсь там, где невозможно сделать одну надежную станцию для дюльфера и все станции у меня вызывают сомнение, то действительно делаю еще независимую страховку на другой точке. Но если речь идет о том, чтобы линять в грозу, то тут уже зачастую бывает не до независимых станций, делаешь на том, на чем есть и молишься Богу, чтобы выдержало. Потому что приходится выбирать - либо по полчаса делать надежные станции и ждать когда тебя долбанет молнией по всем этим железякам, которые ты там засовываешь и вщелкиваешь. Либо быстро-быстро линять от грозы вниз.

Странная более чем позиция.
Вы написали целую статью под заголовком "Инцидент с командой Красноярска".

Но как только возникли вопросы, неудобные для Вас, и выявились странности в Ваших инструкторских установках, то это оказалось ни чем иным, как "поплясать и порезвиться на чужих костях", а "конструктивный разбор надо проводить в клубе".

И что то имхо не видно, чтобы "Умные люди и так все поняли".
Вернее, не видно, что поняли "Умные" люди.
Имхо.

А покажите мне того человека, который на дюльферах делает ДВЕ независимые станции - для перил и для страховки. :-) я лично, если спускаюсь там, где невозможно сделать одну надежную станцию для дюльфера, то действительно делаю еще независимую страховку на другой точке. Вообще вся эта полемика укрепляет мои сомнения в таком формате соревнований. Получается конкурс на безбашенность.

Я очень старый и косный. Но ПО ДРУГОМУ я не делал никогда. Наверное, потому что уже 19 лет с перерывами хожу в связке с женой (да, да, и на 70% скальный ключей она идет первая, и закладки у нее не вылетают, а их приходится выколупывать, говоря всякие разные нехорошие слова). Наверное, это вопрос в допустимости риска. Каждый это понимает как ему нужно. Но делать из массовых нарушений неписанное правило...?? !!!
И подумайте, что Вы сейчас сказали: если перевести с русского на русский: "мы не сделали верхней страховки, потому что не умели, только слышали в теории, а на практике никогда и не видели..."
И мой вопрос остается в силе: сколько у вас с собой было спусковых петель??? (я надеюсь, Вы в курсе, что кусок веревки, провисевший под ласковым горным солнцем за сезон превращается в полоску дерьма, разлазящегося под руками И даже если она с виду целая- у Вас что, папа Рентген?) Или о смене петель на свои Вы тоже слышали только в теории, а на практике щелкаетесь куда попало? Мне Вы можете не отвечать, но из всего хора Вы единственный неистеричный участник . Просто подумайте. Даю Вам свою статискику: если на спуске с маршрута заявлено 7 дюльферов- 5 из них будут иметь непригодные даже с виду петли, и как минимум в одном будут плохие крючья. Исключение сосавляют наверное пробитые станции с кольцами, но я таких на Кавказе не встречал. Даже если Вы не первые в этом сезоне спускаетесь по маршруту- не факт, что толпы мужиков- обломистов перед вами старые петли заменили. Раньше в начале сезона инструктора в каждом районе меняли все петли на наиболее массовых спусковых маршрутах в приказном порядке, и участники в общем могли рассчитывать на нормальный спуск. Но сейчас, кто что и когда менял- этого не ведает никто.
ПС Здесь проскользнуло утверждение, что много НС при спуске дюльфером: открываю книгу "Безопасность в Альпинизме." стр 36 работа с веревкой: срыв с вервки при спортивном подъеме или спуске (интересно, кто нынче спускается "по спортивному?")- 8 случаев, спуск дюльфером - 2 (!)случая при общей статистике за более 120 НС за несколько лет. Это в 70-х на ТЕХ вервках с ТЕМ снаряжением??!!! Так что многочисленные НС на дюльферах- это болезнь не систематическая а вновь приобретенная. И обратите внимание, никакиих "перебивания камнями спусковой петли"- исключительно вырыв крючьев станции или вываливание выступа
Не сочтите за нравоучения, просто задумайтесь о цене "героизма".
ППС Палаточку вы взяли очень правильно, хоть и невоспользовались. Жареных альпинисов еще не находили, а вот замерзших...

Если вас волнует анализ, а не поглумиться над девушками, то хотя бы почитайте все материалы и поанализируйте для начала. Прежде чем задавать вопросы не в тему.
При чем здесь спусковые петли???!!!! Когда весь спуск с Далара, вся стена - 14 дюльферов был пробит командой Кочеткова непосредственно перед началом Чемпионата - в начале июля. мужики дважды туда ходили с перфораторами и сделали стационарные станции на спитах и шлямбурах с теми самыми "кольцами, которых вы на Кавказе нигде не встречали". Наверно потому что на тройках их еще у нас не додумались делать.

"Что вы говорите, о какой еще верхней страховке при спуске!? Я знаю только в теории, что надо так делать, но ни разу не видела в жизни, что бы ее организовывали."

Атас какой-то.

Извините - верхняя страховка и закрепление веревки - это азы альпинистские.
Да, можно где-то сделать исключения, но не в вашем случае, когда под дюльфером отвесный склон до пола.

Интересно, что очень мало говорят о не закреплении нижней точки, хотя ИМХО это стоит как раз обсуждать.
Все прицепились к слову страховка на дюльфере. Да это азы, но это и наводит на мысль, что 50% здесь пишущих не пытаются вникнуть в ситуацию, а как нерадивый ученик, услышавший начало фразы из учебника, пытаются прочитать ее учителю в слух, чтоб ему сказали, какой он молодец.
Скорость при спуске в грозу играет решающие значение. А теперь зададимся вопросом: вы бы стали делать 2 независимых станции когда вам нужно быстро линять? И вспомните случай из жизни, когда вы сделали 2 станции, страховку для каждого, и все это на некамнеопасном месте и главное не в теплых лучах вечернего солнца, а в сложных метеоусловиях?

Мне жаль, что используя некоторые понятия, Вы о них не имеете даже простейшего представления.
Там,где можно спуститься пешком, никто никогда не спускается "дюльфером", достаточно "спортивного".
Это ответ Марусе на 10.15. 10.09.2008г.

Как я уже сказала выше, дюльфер был организован нами без особой надобности. Только для того чтобы не корячится вниз в вымотанном состоянии после такой тяжелой ночи. Ноги то кое-как носили уже. И сделан он был на нашей расходной петле из прочного репшнура, который у нас всегда есть на случай непредвиденного спуска. Ошибка состояла в том, что камень на который накинули эту петлю был НЕНАДЕЖНЫЙ. Ну не стали лишний раз проверять. Капитан сказала, что вчера на нем станцию делала, что он прочно вросший. Вот и поверили наслово.
О себе могу сказать, что появление рядом таких опытных, грамотных, надежных и сильных мужчин повлияло на меня моментально и выразилось в частичной потере бдительности. Что-то вроде, теперь я в надежных руках, можно расслабиться...

Маша, это ПЕРВАЯ ошибка. Вторая- что НИЖНЯЯ ТОЧКА НЕ БЫЛА ЗАКРЕПЛЕНА. И только богиня Дали спасла Полину от упаковывания в бергшрунд внизу стены. А заодно и всех, кто был вместе с нею на верхней станции. Кстати, так и непонятно куда они были пристрахованы: Если к спусковой петле- то должны были упорхнуть коллективом, если к чему другому- то это ответ на Ваш вопрос о сложности изобразить верхнюю страховку, если ни к чему... то опять же, спасибо богине Дали.

Да уж, matrasnik, немножко не понимаете вы ситуацию. Наверное не совсем ясно мы ее описали. Вообще мы спускались по гребню, не по стене еще. А это был один небольшой участочек гребня, не отвесный совершенно,но где проще было дюльфернуть и веревка спускалась дальше на гребень. Народ шел без всякой страховки и часть народа по этому участку спускалось вообще без страховки. Так что необходимости закреплять внизу веревку не было. Просто она нужна была, чтобы быстрее и проще спуститься. Хотя шанс улететь в самый низ у Полины был. Она падала по полочкам в сторону пропасти и затормозила на одной полочке, Олег, который спускался вниз просто лазанием без страховки задержал ее. Конечно было бы проще показать фото этого участка, тогда все стало бы ясно...

Вы сами себе же противоречите в этих писаниях и заодно противоречите тому человеку, что "с вами бы пошел в горы".

Она пишет, что на стене нет необходимости делать верхнюю страховку.
Вы пишете, что это была не стена еще, а участок гребня.

Пишете, что закреплять веревку не было необходимости, но при этом добавляете, что шанс улететь вниз был.

И откуда вдруг взялся Олег, "который задержал ее"?

>>Она пишет, что на стене нет необходимости делать верхнюю страховку.
>>Вы пишете, что это была не стена еще, а участок гребня.

Вы считаете, что гребень более камнеопасен, чем стена или просто ищите где к словам предраться?

Маш, ИНСТРУКЦИИ пишутся именно на ВАШ случай. Веревка крепится ВСЕГДА. Морозова, конечно, расскажет, что это все фуфло и отстой, но здесь страховку Вам обеспечили (как могли, уж не обессудте) только богиня Дали да Всевышний. Без их вмешательства сейчас все было бы гораздо грустнее. И если ВЫ полагаете, что все сделали правилльно, а это "несчастливая случайность"... то, будем надеятся, что богам не надоест заниматься благотворительностью в следующий раз.

matrasnik, поймите, что при всей вашей правоте и опыте вы так и не поняли сути. Дело же не в том, чтобы Маша и Ира признали свои ошибки и поклялись впредь вешать пятнадцать страховок.

Здесь серьезная проблема соревновательных правил, и Ира, пока не устала и не сбилась на эмоциональность, пыталась вам именно это объяснить. Просто изначально есть две полярных схемы.

Первая - жестко постулировать все правила безопасности, например: на скалах начиная с троечной категории обязательно делать перила, при наступлении непогоды обязательно сходить с маршрута, или любые другие, но которые полностью обеспечат безопасность. Но тогда вы понимаете, что топовые спортсмены на такие соревнования не приедут. Когда люди могут большую часть шестерочного маршрута идти одновременно, они и будут так делать потому что смогут выиграть. И нельзя заставить их засутуть свое мастерство в ж.. и не выпендриваясь вешать перила. Они просто не приедут. И соревнования по таким правилам обречены - не будет роста.

И вторая полярная схема - отпустить все на усмотрение участников. Но тогда мы получаем резкий конфликт с безопасностью. И уже никакой Швырев вместе со всеми карачаевскими спасателями и самими спортсменами не поможет - люди будут биться как мухи. И все эти дебаты - не повод доказать свою правоту, а попытка найти истину. И не только мы с вами, но и все люди в современной системе альп судейства тоже эту истину пытаются найти. И все понимают, что ни первый ни второй из крайних вариантов - не жизнеспособны. Нужна какая-то середина.

Просто попытайтесь отвлечься от конкретного случая и поймите, что проблема гораздо шире. И то, что такой случай произошел с девчонками на чемпионате, высветило саму проблему нормативов судейства. И если б это случилось с ними где-нить в Арче на их внутренних сборах, вы бы никогда даже об этом не узнали.

Поэтому отвлекитесь от веревок и спусковух - это работа тренеров, готовящих команду. Но с самого начала тренер должен знать по каким правилам эту команду будут судить. Только тогда будет репер, от которого можно мерить ошибки или наоборот правильность.

А то, что вы говорите - может быть и правильно. Но вы руководствуетесь только здравым смыслом и тем, что "19 лет ходите..." и до сих пор живы. Но если вы попробуете сейчас сесть и написать правила соревнований, то увидете, что одного здравого смысла и опыта мало. И столкнетесь с той же проблемой что и все: как найти баланс между скоростью, безопасностью и собственной совестью. И чтобы на эти соревнования еще было интересно приезжать сильным спортсменам. Просто попробуйте что-то предлождить.

А кому "лечить" девчонок - найдется. Уж поверьте.

Уф, ну наконец-то слава Богу нашелся кто-то кто смог грамотно сформулировать именно ту самую СУТЬ проблемы. И то о чем именно я хотела сказать. Потому что это уже давно назревшая проблема в нашем судействе. И почему я не хотела переходить на конкретные личности, потому что проблема не конкретных личностей. И не проблема дюльферов и страховок.
Просто данный пример и случай был сильно показательным. Как тот самый нарыв, который вскрыл весь гной. Поэтому я его и взяла. И поскольку человек я достаточно жесткий, прямолинейный и резкий, то написала резко.
Хорошо, что рядом всегда есть более хладнокровные мужчины :)

это правда, сути я действительно не понял. Я никогда не числился в оголтелых противниках соревнований в альпинизме. Я еще мог понять при совке что народ (очень подготовленный, второразрядников (второразрядниц) там не было!) ходил на маршруты- убийцы, чтобы получить первопроход. Но я не могу понять необходимости отказа от банальных правил ТБ на уровне навыков четвертого этапа. Ну не понимаю я, почему просто прохожие, даже со званием мастер спорта по альпинизму и карате не должны залазить на опоры ЛЭП 110 киловольт, а те же индивидуумы но в рамках соревнований- имеют право. Я тут подостал, от прогресса, и мне трудно понять, почему соревнования должны превращатся в гонку на тот свет... Наверное, Вам не переубедить меня, а мне -Вас. Не будем скатываться во взаимные обвинения и смешивание жен с собаками и товарищескими судами. Искренне желаю Вам и всем последователям данного течения выжить. Довидзеня, как говорят наши западные соседи.

Не ну понятно что ТБ там да сям нарушают все. Но упорство с которым барышни отстаивают свою правоту ПОСЛЕ АВАРИИ слегка шокирует...

В данном эпизоде целиком разделяю взгляды матрасника, поэтому вкину свои 5 коп.
Скажу что сути как раз не поняли Вы. Или сознательно подменяете тему и переводите стрелки. Или по недоумению.
При чем тут, прости господи, соревновательные правила и их полярные схемы? Каким они образом влияют на Ваши элементарные умения - вщелкивать карабин,
забивать крюк, налаживать страховку?
Как связаны нормативы судейства и крепление конца дюльферной веревки?
По каким бы правилам не судили, если Вы не в курсе, что конец спусковой веревки закрепляется - это не пробел в правилах. Это пробел в знаниях техники альпинизма.

Куда шире смотреть, если участница пишет, что ВООБЩЕ никогда не пользовалась верхней страховкой на дюльферах?

Это, по Вашему, дело тренера.
Да нет. Не дело тренера уровня соревнований страны проверять, знает ли альпинистка уровня 1 р - КМС как вешается дюльфер, по какой схеме идет спуск в группах разной численности или куда вставляется спусковая. Не детский сад все таки этапа НП 1-2.
Хотя небезинтересно, кто таких спортсменок растит.

Вы подводите к тому, что регламент соревнований заставляет участников гнать на каждом шагу буквально? Искать, так сказать, баланс между скоростью и безопасностью.
Искать можно, но если люди вообще не знают принципов безопасности, не умеют оценивать объективную опасность, вы хоть какие чудо-правила придумывайте.
А там и до абсурда Вашу же мысль легко довести - зачем вообще веревка, когда можно соло лезть. А вниз просто прыгать. Вон же красноярцы в массовом порядке на Столбах без страховки - бьются помаленьку, а так ничего. Может, так все и везде будем лазать и соревноваться?

Фраза из той же серии "атас" в адрес матрасника: =Но вы руководствуетесь ТОЛЬКО здравым смыслом и тем, что "19 лет ходите..." и до сих пор живы."
Это каким же тогда смыслом призываете руководствоваться в горах Вы?

Нет не полагаю...

Ир, по-моему ты зря тут все это писать стала. а вот это: " И могу сказать, что мне больше не интересно заниматься Женским кубком и тратить свои усилия на то, что никому не нужно. Пусть дальше всем этим занимается кто-то другой. У нас энтузиастов много" - максимально зря. У тебя уже есть аудитория, есть девушки, которые приехали в этот раз и в своих комментариях говорят o следующих. Ты ведь это делала для них, а не для тех, которые "говорят"? Потому что говорят, как ты видишь, все кому не лень (мне вот не лень, к примеру :) ) и что попало - кто про собак, кто про жену. :))))) На разговорах и закончится. Но как бы тут не иронизировали и не минусовали, похоже, в действительности, к делу перешла именно ты, остальные так и продолжат теоретизировать, критиковать и поучать. Добро пожаловать в реальный мир :) Если на следующий кубок никто не заявится - тогда и забей. А пока просто мудрее будь :)

сугубо личное мнение.

Паника, молодца! Респект :)

Мда, Лен... спасибо. лучше и убедительнее наверно и не скажешь.
Я уже подумала спокойно. Конечно ты права...
и дело не в мудрости :) просто ты же знаешь обратную сторону медали у всех творческих людей... :)

Это уже так оффтоп. как про собак и жен. и совсем уже не в тему, но почитай на досуге:
http://www.kp.ru/daily/24098.3/325535/
Мне понравилось. Интереснее и позитивнее ;-) той статьейки, которую я вчера про себя прочитала :)

"боже вас сохрани - не читайте до обеда советских газет" :)))))

Очень понравилась фотография Татьяны.


А все остальное уже надоело.

Есть пара вопросов:

КАК ,Вы ,представляете женский стиль хождения в альпинизме?Чем отличается женский альпинизм от мужского и стоит ли их разделять?

Да, стоит разделять.
Есть некоторые фичические и технические особенности в женской команде от мужской, поэтому исходя из этого и надо определять свою тактику. Например, женщинам намного тяжелее физически, тягать тяжелые рюкзаки. И пример даже в данной ситуации, когда команда изначально перегрузилась. Для мужиков этот вес был бы тьфу, для женской команды оказался решающим. Это надо учитывать изначально.
Второе, как уже привели статистику, женщина-лидер лезет медленне, чем мужчина. Значит опять же надо изначально закладывать запланированные дополнительные ночевки, т.е. просчитывать это в тактичеком плане.
Ну и т.д.

НЕт ,ну это итак понятно ,просто на мой взгляд это некая поправка на биологию,а не что-то новое.Все виды спорта с этим считаются.

ПОчему пишу и пристаю,к Вам ИРина,так только потому что надоело мне выделение женщин в альпинизме,слишком заостряется внимание на этом,я не сомневаюсь,что хоть женщина,хоть мужчина ходит в горы потому что хочет,потому что нравится.

Настя, я не выделяю мужчин и женщин. Но и мешать их в одну кучу, как это всегда было, тоже считаю глупо. Мужчины сильны своими качествами, женщины - своими. и надо использовать разумно присущие ему способности и возможности, а не подменять одно другим.

И потом, вы интересные вопросы задаете. И в этом и в другом посте. Хочется общаться, когда есть диалог. Но катастрофически сейчас зашиваюсь, а печатать все долго :)
Если есть интерес то давайте пообщамся. Я бы даже собралась и с Татьяной и с вами с Машей и Полиной. Потому что я со многим в вашем круглом столе была не согласна, но уж комментировать не хочется. А пообщаться думаю было бы полезно и конструктивно.
У Татьяны Тимошенко есть мой телефон.

Феминизм?

Размышляла тут над комментами за чашкой чая. И возникает один вопрос.
Тут так все рьяно обвиняют что на Чемпионате гробятся, безбашенно ходят, что им там этим вот спортсменам Правила не указ. Что они их все нарушают. А некоторые из орагнизаторов, не будем показывать пальцем, этому попустительствуют.

и вот я тут подумала. На Чемпионате было 26 команд. Было схожено за ДВЕ НЕДЕЛИ около 50 маршрутов 5Б и 6А. Тройки и четверки я даже еще не успела посчитать. И ходили все в режиме почти без отдыха, на пределе, в быстром темпе прохождения маршрута (не будем говорить о страховке). И при этом процент аварийности ОЧЕНЬ низкий. И НИ ОДНОЙ серьезной травмы несмотря на все ЧП и происшествия какие были.

А при этом взять другие районы, где было гораздо меньше схожено маршрутов вообще и серьезных в частности. Приличными учебными отделениями, а не спорсменами. И сколько там за это лето было НС? В Безенгах трупы. В Уллутау на двойке!!! девушка поломала ОБЕ ноги сразу. НОВИЧОК! И отделение шло с инструктором, причем не молодым и безбашенным, а с инструкторм еще старой советской школы. Который уж точно не забывает про страховку на дюльферах.

Поэтому прежде чем заниматься разбирательством как ходят и страхуются команды на Чемпионатах, то посмотрите для начала статистику НС в этих командах и статистику среди обычных альпинистов, не спортсменов.

А это обычные альпинисты на спортсменов смотрят и стараются делать как они!
Читать то все умеют...
Учатся, однако, у спортсменов.
Зачем с веревкой ходить, когда можно без веревки.
А инструктор, что ж, под каждого свое мягкое тело не подставишь, чтобы не ушибся.
Как инструктору объяснить тем же новичкам, что нужно страховаться? Если все кругом твердят, что сейчас новый стиль, пропагандируемый чемпионами - страхуешься, значит слабак.
А учиться и тренироваться зачем? Ведь это так трудно, напряжно. Заплатил за путевку, и инструктор тебя все равно сводит.
Одно спасает. Не так уж люди хотят убиваться. И если бы новички ходили тем же стилем, как и спортсмены, горы бы завалены трупами были.

:) просто этих самых новичков учат не думать, а тупо выполнять приемы
кстати это вевдь кажется вы водите участников по закрытому леднику без веревки на спуске с Тютю? и писали мне что делаете так, потому что ВСЕ мол так там ходят
я специально попросила своих ребят заснять какие там шикарные трещины, когда мы спускались 29 августа и весь ледник открылся
мы там зигзагами ходили, где все обычно напрямую бегом бегут :)
как только перешлют мне фотки - выложу на сайте Уллутау, чтобы посмотрели ГДЕ все ходят без веревок и подражают друг другу и другим инструкторам

undefined

да,давайте общаться,это ведь так здорово!!!!
Вот только Т. И. вернется и обязательно. Во время круглого стола была на практике,так что ничего ло этому поводу сказать не могу.

М-да ,а про НС -это точно.
НЕ знаешь где найдешь где потеряешь

Для тех, кто читает и не понимает смысла - я выделила в статье жирным о чем именно в ней речь.
1. ОНА НЕ О ТОМ, ЧТО НАДО НАРУШАТЬ ПРАВИЛА БЕЗОПАСНОСТИ!!!
2. и НЕ о разборе конкретного ЧП!!!
3. и НЕ в защиту и оправдание ошибок команды!!!!

она совсем о другом...

Это понятно, статья о том, как используя ЧП хотели "задвинуть" женскую команду...
Мое мнение - при таких ЧП нужно снимать команды.
Нельзя делать "героев" из спортсменов, которые элементарно падают в трещины.
Или дюльфер закладывают за "живой" камень.
Потому что - камень ни при чем. А при чем люди, забывшие, что в горах никому верить нельзя. Даже самому себе.
В моих группах 3-2 разряда ВСЕГДА спускаются со страховкой, причем страховка ВСЕГДА на отдельной точке. И скорости этот прием не уменьшает, потому что делать умеют. А камень, перед тем как петлю накинуть - покачают. (это когда со мной, хочется верить, что и без меня то же самое) Это элементарно, но судя по отзывам - ретроградство, косность мышления и в современном альпинизме не приветствуется и изгоняется...
Что будет делать команда, в которой ЧП и есть угроза снятия с соревнований?
Правильно, сидеть по палаткам со сломанными ногами и делать вид, что это произошло при походе в туалет.
Как этого избежать?
Придумать адекватные правила. Это самое трудное. Но когда главным на соревнованиях является скорость прохождения - соревнования по альпинизму превращаются в соревнования по скалолазанию, только без страховки.

спасибо за пост, а то я уже подумал, что я один остался ретрогляд, невосприимчивый к новому( я без иронии, на полном серьезе).

Разрешите к вам третьим :)

я тоже +

+1

Когда перед началом фестиваля Я пытался несколько раз получить информацию о судьях,
о их функциональной принадлежности,
то меня пытались отфутболить и на первом месте, защищая непонятно что, была Ирина Морозова.
Но самое главное, на мой взгляд, что поспособствовало не единичным недовольствам и
соответственно столь бурному обсуждению, это в первую очередь, как было отмечено здесь в одном из постов,
каждый из задействованных на фестивале не знал, что и как делать, но занимался и тем, и другим, и третьим.
Теперь по поводу женского альпинизма.
В стране очень много женщин, которые перестали, перестают и не хотят нести трудную женскую долю. Им легче самостоятельно толкать ядра, поднимать штанги и т.д и т.п. Одно слово быть теми, кем они становятся.
Моя поговорка, что: " женщина должна быть такой, чтобы её всё время хотелось" основная масса современных дам её не слышит.
Флаг им в руки. Нам останется только научиться рожать, а гланое не высказывать своих мыслей, чего часто хочет одна из популярных героинь постов на этом сайте.

у меня встречное предложение - прежде чем научиться рожать, научитесь думать, прежде что-то заявить. это реальнее... хотя в вашем случае я в этом не уверена.

Когда ВСЕ ВРЕМЯ хочешь, думать трудно :)

Да нет ето вам тока кажется, просто встречаются на свете такие мужчинки что уж лучше ядро кинуть да штангу поднять, чем с таким долю пронести

А я хочу немножко порассуждать на тему феминизма и женского альпинизма... :)
Почему мужчины все время обвиняют альпинисток в феминизме? Да не хотим мы ничего доказывать мужчинам!!! И не хотим отнимать у них прерогативу на альпинизм. Мне самой гораздо спокойнее, например в команде с мужчинами. Просто получилось так, что в женской команде гораздо интереснее...
Прошлым летом, например, я ездила на Тянь-Шань. Хотелось сходить какой-нибудь интересный маршрут, что-нибудь посложнее, например 5а. Выход на пятерку у меня был, да и физическая подготовка нормальная, может даже получше чем у большинства мужчин на этих сборах. Но мужчины отказывались брать меня с собой в команду. Видимо боялись, что я буду обузой. В итоге пришлось довольствоваться тройками. Тоже конечно неплохо, я знаю, что полезно побольше нахаживать более простых гор для опыта. Но... скучно все время жумарить и жумарить, тем более практически на пешеходных маршрутах, не чувствуешь никакой своей заслуги при прохождении маршрута. Всего лишь прицеп...
Потом, когда я вернулась в город, Таня, предложила поучаствовать в женском кубке. Эта идея была с радостью принята нами. Еще бы, я только могла мечтать в то время поучаствовать практически наравне с нашей мужской сборной в соревнованиях. Мы начали тренироваться. Мы действительно много времени посвящали тренировкам. Мы тренировались на скалах даже в 25-30 градусный мороз. Висели целый день на стене, учась лазить с ито. Да, лезли мы очень медленно. Раза в 4 наверное медленнее, чем наши парни. Но ведь это был наш первый опыт лазания с ито на вертикальных стенах. И у нас не было тренера как такового, который стоял бы над душой и заставлял это делать, подсказывал бы. Тренировались мы самостоятельно. У нас была мотивация, был стимул - нормально выступить на фестивале, не ударить в грязь лицом. И мотивацию эту создала Ира, организовав женский кубок. (Тане, нашему капитану, я тоже очень благодарна)
В процессе этих тренировок и поездки в Ергаки мы приобрели большой опыт, многому научились, например, прошлым летом я и представить себе не могла, что буду лидировать на маршрутах 5а-5б. А тут оказалось, что могу же!!! Конечно мужчины лазят гораздо быстрее, как минимум в 2 раза наверное. И у меня наверное совести не хватит в смешанной команде просить пустить меня вперед, когда другой человек будет лезть гораздо быстрее и лучше меня. А тут нет сильного мужчины рядом. Здесь все мы на равных и каждый может проявить себя. Опять же, повторяю, что у меня и мысли нет тягаться с мужчинами, доказывать им, что я тоже могу лазить. У меня желание доказать это самой себе в первую очередь. И просто интересно в конце-концов. Ну есть женщины, которым интересно совершать восхождения. Ну что, запрещать что ли теперь из-за того, что они потенциально слабый пол? Многие мои знакомые говорят, пусть женщины ходят в горы, но под присмотром мужчин, в смешанной команде. Да я разве против! Только за! Если мне будут давать возможность полидировать.
Женщины просто другие. Во всех видах спорта есть разделение по половому признаку и если альпинизм заявляет себя как вид спорта, значит женский альпинизм неизбежен! И зачем запрещать, мотивируя тем, что о женщинах же беспокоимся! Мужчин тоже много гибнет в горах, так давайте запретим тогда вообще всем ходить в горы, чтобы людей уберечь для их же блага!
И еще такая мысль была, что Ирина якобы создает шумиху на пустом месте. Что женский альпинизм и так существует и вся эта затея с женским кубком просто пиар. Ира! Могу сказать на своем опыте, что такие мероприятия бесспорно нужны для развития женского альпинизма, они создают мощную мотивацию и возможность спортивного развития.

Молодец, Маха!

И вправду: почему, хождение женской командой - феминизм?
А когда парни не берут девок к себе - это как называется? Нормально?

Если не берут из-за того, что это девки, то ненормально. Странно, когда крепкую девушку, которая может ходить пятерки не берут на гору. Только ли из-за того, что она, возможно будет тормозить группу? Не берут на гору не только девушек. Некоторых сильных мужиков не берут. И причины могут быть самые разнообразные. И первыми ходят не все. В нашей группе всегда была драка из-за того, кому идти первым. Потом разумные уступили лазунам, понимая, что и вторым и третьим и последним есть работа, и ничуть не легче, чем первому. Поэтому, проблема лидерства не характерна только для женщин. А что, в женской группе, так все лидеры? А кто ж идет позади?
Есть совет, тому кто хочет быть лидером. Соберите группу слабее себя. Из мужиков. И будете там бесспорным лидером.
Я с удовольствием беру в свою команду девушек. Они легче. Их проще ловить при падении. Многие из них очень хорошо лазят. Они цепкие, мужики 10 раз отваливаются, а они висят! А когда падают, не так сильно бьются, потому что мягкие. Остается только направить в нужную сторону и научить закладки грамотно ложить.
Я противник чисто женского альпинизма, как и чисто мужского. Мужики, без девушек, становятся "козлами", тормоза отпускаются, это известный факт, много раз проверенный. Кем становятся девушки без мужиков, не знаю. Не могу проверить.
Наверное, наши предки были не такие глупые, еще в 19 веке поняв, что разделение на "для женщин" и "для мужчин" всегда ущербно.

А вот я не за разделение, а за свободу выбора
и за отсутствие ярлыков.
почему "мужики без девушек становятся козлами"? почему если женщины пошли в связке, то это феминизм? почему если парень с девушкой в двойке вышли, то это значит что они обязательно спят друг с другом?
что это за советская привычка навешивать ярлыки и мыслить штампами?
все зависит от человека и его уровня. можно ходить в мужской компании и оставаться нормальным мужиком, а можно ходить с девушками и опускаться до уровня козла (это я не к вам, это вообще).

Есть совет, тому кто хочет быть лидером. Соберите группу слабее себя. Из мужиков. И будете там бесспорным лидером.

есть другой вариант - ходите в двойке со сменой ведущего. о будет вам счастие. и не нужно будет никаких "драк" за лидерство и никаких "слабых мужиков". ;)

"А когда падают, не так сильно бьются, потому что мягкие" - Это супер
Раньше мужики и с девушками и без девушек козлами не были. А сейчас всё больше и больше в альпинизме тех, кто и с девушками и без девушек кАзлы. Возможно это одна из причин возникновения женского альпинизма ... возможно основная причина.

"И еще такая мысль была, что Ирина якобы создает шумиху на пустом месте. Что женский альпинизм и так существует и вся эта затея с женским кубком просто пиар. Ира! Могу сказать на своем опыте, что такие мероприятия бесспорно нужны для развития женского альпинизма, они создают мощную мотивацию и возможность спортивного развития."

Скажите, а КТО против то женского альпинизма и проведения соревнований, типа вот такого Кубка? Кто заявляет, что такие мероприятия НЕ НУЖНЫ?
Поясните, раз Вы решительно выдвинули такие выводы, с кем все таки идет борьба за развитие женского альпинизма??

Вам назвать фамилии? Пожалуйста.
В этом году в августе Магомедов в Узунколе не выпустил женскую двойку на маршрут. И это после только что прошедшего там Женского кубка.
Саратов в безенгах принципиально не выпускает вообще женские связки и команды, какого бы уровня они не были.
В Уллутау с этим дела обстоят получше, но тоже очень проблематично выпуститься женской двойкой, только по блату так сказать.
И по сути ВСЕ эти выпускающие нарушают те самые "Правила..." о которых мы тут сейчас толкуем. потому что в "Правилах..." не сказано, что нельзя выходить на маршрут женской командой.
А вы говорите: ходите, кто вам не дает.
Так получается что - женской команде надо ходить наплевав на официальные выпуски и выпускающих? так что ли?

Знаете, мне трудно вот так, не зная причин, с Вами согласиться и понять - за что не выпустили этих девушек? Может, они реально были не готовы, квалификация не соответствовала, веревок на маршрут брать не хотели.
Мужчин, знаете, тоже иногда не выпускают. Тот же например, Саратов.

но даже если эти три примера в кассу зажима по гендерному признаку, так и бороться надо с Саратовым и Магомедовым.

Кубок поддержал высший орган российского альпинизма. соревнования включили в программу главного мероприятия года. По итогам - решили продолжать далее (о чем Вы и пишете) .

Ну, о каком зажиме речь?

Правилами восхождения запрещено на спуске ставить последним женщину. Возможно это является причиной такого "странного" поведения "нехороших" мужчин выпускающих.

"борьба идет за сдвиг в мозгах"-отлично сказано.Давно уже хотел поинтересоваться-что означает ваше утверждение, что в Российском альпинизме произошла "Розовая Революция"?Заранее извиняюсь,т.к. оч.много дел навалилось, постоянно торчать возле компа возможности не имею.

вы умеете стеб и юмор различать? там рядом с розовой революцией стоял смайлик вообще-то :)

а чтобы проиллюстрировать что подразумевается под "сдвигом в мозгах" далеко ходить не надо достаточно вспомнить обсуждения тут результатов судейства зимнего чемпионата и сколько грязи вылили на питерскую команду только потому что у них в команде была женщина

Товарищи, а Вам не кажется,что проблема куда глобальнее, чем здесь обсуждается.
Во-первых, очень много критики женских команд по поводу их подготовки и, во-вторых, критика нарушения безопасности в угоду скорости.
Не кажется ли Вам, что САМ ФАКТ наличия соревнований, а ТОЧНЕЕ, факт того, что за победу, команду будет ожидать некий осязаемый приз ввиде медали, баллов, клеточек, и приводит к тому,что многие команды нарушают некие правила безопасности.
Ведь,если бы за эти восхождения НИЧЕГО бы не давали, кроме уважения и "признания крутости" т.е. никаких бы "мастерских" баллов, никаких "клеточек", то все бы ходили более осторожно, что, конечно, же происходит, когда ребята лезут НЕ в рамках чемпионатов. Все лезут В СВОЕ УДОВОЛЬСТВИЕ. и никто не подумает- епр,надо развязаться и валить и не париться о доп.страховке, иначе мы опаздаем к выбору нового маршрута.
Т.е. на мой взгляд САМ СОРЕВНОВАТЕЛЬНЫЙ момент создает условия при которых у альпинистов возникает стойкое желание рисковать, в надежде получить НЕЧТО материальное, кроме удовлетворения, единения с самим собой, познания себя и.д. и т.п.
Конечно, многие вот на этом самом месте сразу начнут писать - что мол, не хочешь участвовать в соревнованиях-не участвуй. Подождите, дочитайте до конца :-)
Я вижу, на самом деле, не очень большое, число вариантов решения данных и иных сопутствующих проблем.
Например, такие. Принципиально две полярные схемы решения.
1) Если есть желание проводить ИМЕННО СОРЕВНОВАНИЯ т.е. с неким матеральным вознаграждением и,конечно, при этом соблюдая безопасность, то, ведь можно руководствоваться лишь официальными юридическими документами. Единственным таким документом является "Правила проведения соревнований и правила горовосхождений". В этом документе НЕ СОДЕРЖИТСЯ НИКАКИХ правил техники и тактики совершения восхождений. Поэтому на данный момент юридических документов, которые могли бы контролировать безопасность на маршруте НЕ СУЩЕСТВУЕТ. Следовательно не существует правовых юридических рычагов контроля безопасности.
Следовательно, вопросы безопасности вообще не могут быть решены НИКЕМ кроме самих участников. И в силу этого, а кроме того, в силу житейской мудрости, каждый волен выбирать где и как закончить свою жизнь, лично, на мой взгляд, вопросы безопасности должны быть ПОЛНОСТЬЮ отданы на откуп самим восходителям.
Конечно, все мы понимаем, что есть технические приемы и тактические решения, которые либо более безопасны либо менее. И спортсмен сам принимает решение о использовании того или иного приема.
НО! Он должен понимать,что все последствиябудут на его плечах. А именно, ВСЕ ДЕЙСТВИЯ СПАСАТЕЛЕЙ по СПАСЕНИЮ(простите за повтор) или, не дай бог, ЭВАКУАЦИИ ТЕЛА(ТЕЛ) должны быть оплачены либо пострадавшим или его родственником. Все!
Пока нет такого ограничения, жадный до медальки и очередного звания и заполненной строчки в альпкнижки, спортсмен, ничем не ограничен в выборе тех или иных способов передвижения или выборе тактических решений. Перед ним целое поле нарушений, которое он может совершить да бы оказаться чуть ближе чем все остльные к заветной цели.
Наличие такого момента как спасработы за свой счет, а счет этот не маленький, как вы все понимаете, это будет ЕДИНСТВЕННЫЙ внутренний ограничитель,который сможет остановить человека от нарушения элементарных правил безопасности.
НИЧТО другое не сможет это сделать. Никакое чувство самосохранения, как видно уже давно, в схватке с "алчностью", с "погоней за результатом" не работает.
т.е. резюме, сделать "спасработы" за твой счет и забыть о вопросах безопасности - ибо любой каприз за ваши деньги. Хотите валить не связываясь - пожалуста, но спасать из переделки по вашей вине, будут за ваши же деньги.
Ибо наказывать штрафныи баллами реально только на "Школе", когда все видно.
И никаких снятий команд за нарушения ТБ - ну выпал у них человек из команды, ну, учесть это как-нить в послед.восхождениях. Может быть даже в положительную сторону ибо теперь восхождения будут совершаться меньшей командой. Максимум свободы. тогда никаких толков, пересудов, ничего не будет.
И необходимо максимально упростить судейство. Только сухие цифры для подсчета. Скорость и категория. есть, конечно, спорный момент - это отклонения от маршрута. Но эта проблема тоже решаема. Во-первых, надо выбирать маршруты чтобы особо ни плутануть, ни схалявить нельзя было. И оборудовать их значительным количеством контрольных туров, которые покрывают занчительную часть ключей маршрута. Не нашли тур, забыли взять, потеряли - минус опр.балл.
и самое главное, все подписывают бумагу - за все мои сумасбродные решения типа ломиться в непогоду несу ответственность только я сам.

2)Другой, и, ИМХО, более "альпинистский" подход, единственным бонусом всего этого мероприятия делать - просто кубок и все..никаких мастерских баллов, никаких клеточек, никаких "одну 6Б за две 6А".. НАСТОЯЩИЙ фестиваль альпинизма. Просто команды приехали и лазают. Маршруты забивюся или в порядке очереди перед дверью :-) или простым вытягиваем бумажки из шапки. зато прикольно. какие-нить краснояры или Питерцы-герои вытянуть последнимвыбирать маршрут..вот интига-то будет. Весело и забавно.
Конечно, тут возникает самая главная проблема, а приедут ли? мол зачем ехать, если мастера не получишь, лучше поедем-ка мы в каравшин да еще и зимой, возьмем кучу народу, платформы побольше, километры веревок, мешок пробойников, пару дырочных скайхуком, будем морозить ж..пы, но вымучаем..а еще будем лезть в самую холодную погоду, ведь за это нам еще баллов накинут, авось и займем первые места, а-то Васе до "мастра" баллов не хватает", а мне баллов нормально, только вот 6Б нету.... А какой маршрут полезем? ну..конечно тот за который больше баллов дадут.
И тут возникает пока риторический вопрос, а есть ли необходимость в проведении соревнований по альпинизму, не имея возможность обеспечить безопасность и не имея возможности влиять на сознание спортсменов, заставляя их соблюдать их правила безопасности? не будет ли лучше отказаться от соревновательного альпинизма - тогда у людей просто НЕ БУДЕТ НЕОБХОДИМОСТИ не соблюдать ТБ. И тогда будут прежде всего соревноться с самим собой. Конечно, коньюктура останется.. Все это будет влиять на выбор объекта, стиля восхождения. Но поскольку не будет формальных критериев под которые надо подогнать то, куда НАДО лезть, может быть, появятся больше иных маршрутов....Не будет уже народ долбить дороку дырок зимой на 4810(простите, что опять возвращаюсь к этому примеру, уж слишком он показательный), потому,что будет знать,что - нафиг это надо делать, ведь баллов-то за это не дадут и за погоду ничего не накинут... И даже мысли уже не будет заниматься таким альпнизмом. Они поедут зимой на лед, на красивые микстовые маршруты, быстро и стильно... А вот в рамках чемпионатов - даже мысли бы не было на такое поехать ибо катируется щас несколько другое...

Нечто среднее мне представляется мало вероятным.

На счет женского альпинизма.
Мне кажется, "женский" вопрос сложился скорее исторически, на основании субьективных причин, как-то желание мужчин постоянно заботится о женщинах, НЕ МАССОВОЕ желание женщин быть сильнее и лучше и т.д и т.п.
Пример Лены Наговицыной, а так же зарубежный опыт показывает,что ПРИНЦИПИАЛЬНО нет никаких явных причин,чтобы создавать "женский" вопрос. Женский альпинизм существует. В мире. Точно так же как мире существует устойчивая мода на свободное лазание, отказ от гималайской техники, обработки маршрута и совершения восхожденя большими командами, у нас ПОКА этого нет, как и нет женского альпинизма. Но это не ознчает, что этим (как сменой оринтиров в альпинизме, так и женским альпинизмом) не надо заниматься.
Более важные вопросы - это КАК ЭТО РАЗВИТЬ? Ибо факт на лицо, женские команды есть и они хотят ходить.
Реплика в сторону: Интересно, за бугром, есть вообще такое понятие как женский альпинизм? тетки просто ходят и....все...
И так у нас исторически сложилось,что значительнаячасть женских команд, на взгляд мужчин, не очень хорошо подкованы в техническо и такическом плане. А почему? А потому,что сами мужчины создали понятие "женский альпинизм".
Поэтому, ИМХО, стоит не наводить критику, а брать инициативу в свои руки и, понимая, что от женских команд уже никуда не деться, заниматься их развитием, совершенствованием.

О судействе в альпинизме.
Я уже писал выше, но повторюсь.
Необходимо9если,конечно, это необходимо) создать предельно четкую систему оценки того или иного достижения, причем в этой системе человеческий фактор должен быть сведен к предельному минимуму. Какие бы маститы не были судьи, сколько бы они не совершали много "крутых" восхождений в последние годы, человек остается человеком, со своими пристрастиями, увлечениями, видинием и представлением о должном.
как я уже писал, в моем представлении, эта система должна учитывать ТОЛЬКО скорость прохождения и категорию сложности. есть,конечно, нюансы, но если у людей, сегодняшних судей, будет ВОЛЯ САМОУСТРАНИТЬСЯ (и не носить подаренную поларку с надписью СУДЬЯ и не решать с умным видом судьбы восхождений) и напоследок придумать схему, которая бы максимально исключала субьективность, то все нюансы можно учесть. было бы желание думать.
Для ясности добавлю,что если же будет продолжаться тенденция соединять не соединяемое, а именно, пряник-медали, звания, клеточки с борьбой за безопасность, то и будет повторяться все эти бесконечные разговоры, пересуды, взаимные обвинения, копание в грязной термухе и постоянные риторичесие вопросы: "А судьи, кто?" и "да, ты кто такой?".
Все это чистое ИМХО, навеянное бесконечным числом постов на Риске икомментов к ним по поводу очного чемпионата и околофестивальных темах.

Насчет соревнований и безопасности не поспорю, но... в нашей стране представление альпинизма полноправным спортом пока необходимо, ибо термин "Чемпионат" вызывает у спортчиновников рефлекс, иногда позволяющий получить средства, способствующие развитию альпинизма. И если к соревнованиям относится именно с этой стороны, как к показательной игре(а все соревнования -игра), то вполне можно найти формат, соединяющий спортивность, безопасность и объективность судейства. а также зрелищность.

Может быть Вы и правы, что возможно соединить спортивность, безопасность, судейство. Но вот даже в олимпийских играх все чаще и чаще звучат мнения,что надо исключить из программы те виды спорта, где все решают судьи, а не метры, секунды. Поэтому, лично я, все же пока не вижу такого формата, где возможно все это соединить.
А на счет спортчиновников... Конечно, необходимо постепенно переходить на на самоокупаемость и т.д. Может, это и утопия, я не финансист. Но, лично мне, как-то не нравится идея,что от костности мышленя, прихоти чиновника, да же от самого факта зависимости от гос.структур, может зависить многое, как-то форматмероприятия и все что с этим связано.
И еще, вы пишете,что "термин "Чемпионат" вызывает у спортчиновников рефлекс, иногда позволяющий получить средства, способствующие развитию альпинизма.". А вот риторический вопрос - а есть ли то,что происходит - Развитием альпинизма? именно, развитием, в смысле прогресса, а не в смысле, проживания жизни по накатанной колее? и еще риторический вопрос, неужели у нас не возможно ГОРОВОСХОЖДЕНИЕ высокого уровня БЕЗ ГОСУДАРСТВЕННЫХ денег?

черт.
+10.
+25 :)

вот это супер ;)
двумя руками подписываюсь.

Позволю себе кое в чем с Вами не согласится.
1. Исключение очного соревнования не снимет полностью проблему скорости в ущерб безопасности. Возможно, будет менее массово. Пример - Хуберы на Эль-Капитане за 2-3 часа, Хирояма там-же и т.д.)))) тоже друг с другом "гоняются". Да, уровень, конечно не сравним, но факт остается. Вся тусовка в курсе и следит, кто быстрее порбежит.
2. "ВСЕ ДЕЙСТВИЯ СПАСАТЕЛЕЙ ...должны быть оплачены либо пострадавшим или его родственником" - в рамках действующего законодательства РФ это, кажется, невозможно. К томуже, имхо, если уж чувство самосохранения не работает, то такая менее ценная вещь, как деньги, тоже не сработает. И вообще никто же не собирается падать, все думаюь проскочить))))

1)Я не говорю об исключении очного. Я хочу поразмышлять над тем - нужен ли соревновательный альпинизм, как он влияет на безопасность.
Хуберы и т.д. - их гонки это шоу, которое отточено и отработано, утрировано, зацепы промагнежены и точки провешены.
О цели такого шоу, можно догадываться. Но со значительной долей вероятности, можно предположить,что основные цели - это пиар, во всех его смыслах и эпостасиях и то, что они назыают "fun".
Но никак не желание получить какой-то приз за скорость, медальку и запись на своем сайте.

2)Я бы поспорил,что для кого-то жизнь более ценная чем деньги. жизнь..она..ну, как бы есть, ее не надо зарабатывать, уходить от налогов, боятся налоговых инспекторов, вкалывать на высотке, общаться с бандитами или учить студентов, которые кроме канала ТНТ ничем не интересуются. Но это бесполезный спор, поэтому не будем об этом.
Я согласен,что ЭТО МОЖЕТ НЕ сработать, но, ведь, может и СРАБОТАТЬ.
По крайней мере, на настоящий момент не существует схемы, которая бы нивелировала желание гнать с желанием соблюдать ТБ.

не понимаю, что помешало вам вывесить свою статью отдельным постом?
уже почти все проблемы альпинизма здесь обсуждаются.
форум подобного типа не удобен технически для столь длинных дискуссий.
пока доберешься до нужного коммента или или найдешь чей то в этой каше - убивается куча времени.

зачем же все примитивно сводить к одному материальному стимулированию и мастерским баллам?

как то вы всех альпинистов, участвующих в соревнованиях, опускаете разом

это в корне неверно. тем более, что размеры такого стимулирования появились всего то ничего - второй год, что ли.

неужели не понятны другие, весьма важные стимулы?

Прошу прощения, уважаемы, сэр, но я никого не "опускаю". надеюсь, Вам известен изначальный смысл этого слова.
И еще, известно ли Вам, что значительное число команд "настояло" на том,чтобы ввели формулу "две 6А= одна 6Б", а почему? Потому что НЕ ВЫГОДНО ЕХАТЬ!
Вы чувствуете, какие слова употребляют АЛЬПИНИСТЫ по отношению к горовосхождениям? "НЕ ВЫГОДНО"!
И организаторам соревнований пришлось СОЗДАВАТЬ ТАКИЕ СТИМУЛЫ. И этих альпинистов, кторотых, по Вашим, словам, я опускаю, хотя спешу заверить, это не так, ни в переносном, ни, конечно же, прямом смысле этого слова, но се же, эти альпинисте НЕ СТИМУЛИРУЮТСЯ красивым районом, наличием интересных коман, возможностью сходить новые маршруты, пообщаться с новыми людьми, открыть в себе и для себя что-то новое. НЕТ. ОНи стимулируются и причем, успешно, тем, что им за две 6А, которые ходятся за день каждая или за два максимум - им за них дадут 6Б, любая из которых в сильных районах идется неделю, с платформами и всеми прелестями бигволла.
Я не хочу сказать, те что вы приписываете мне. я не хочу сказать, что ЕСТЬ ТОЛЬКО материальные стимуляторы. Я хочу сказать, что при прочих равных условиях, сам соревновательный момент и те блага, которые получает победитель, которые в свою очередь очень хорошо вписываются вобщую схему и коньюктуру, будет первешиватьвсе остальные, не материальные блага, которые дают альпинисту ГОРЫ.

По сути вашей, в общем то правильного и хорошо структурированного выступления -
понимаете, все это было.

Вот эта идея про платность спасработ, как средство снижения аварийности.
все это обсуждалось сотни раз и пережевывалось в течение многих лет на разных рсурчсах, и десятки раз говорилось про изменение системы страхования. И те, кто это говорили, тоже не изобретали велосипед - на подобных принципах выстроена система спасения на Западе.

И проводились на разных уровнях встречи альпинистов со страховыми компаниями и мчс, чтобы принципиально изменить что то в пользу подобной системы - но за десяток лет так ничего и не изменилось.

Вы что, никогда об этом обо всем ни разу не слышали?

Коллега, позвольте Вас дополнить: даже если мы введем платные спасработы- это ничего не изменит. Потому как ввести их можно только через страховую систему. Массового горного общества в обозримом будещем не предвидится, значит дешевой страховки на год тоже. Будет страховка "на мероприятие"- на сборы, выезд и тд. Попытка изобразить нечто подобное 4 года назад в одной из отечественных компаний вызвала из небытия цифру около 70 долл за три недели. Сейчас это будет наверное долларов 150-200. Прит всей ужасности суммы задумаемся: а почем у нас 50м веревки, или комплект оттяжек, или полары-гортексы. Более того, а сколько стоит билет на самолет, скажем Питер- Минводы или Красноярск- минводы? Так что скорее всего сумма приплюсуется к обязательным платежам и... ничего с точки зрения ТБ не изменит.
Если же государство решится на радикальные меры- ляпинизм перекочует в в более бедные страны, например, в те же альпы (взнос ДАВ на семью из 4 чел на год -84 евро в этом году, страховая сумма составляет по 25 тыс евро на нос для ЛЮБЫХ происшествий в горах европы, включая крым и кавказ, по-моему до 5 тыс м. На горые лыжи это тоже распространяется) Правда, там вероятность прекращения соревновательного процесса равна 100%- никто не закроет район в угоду мероприятию, собравшему сотню участников.
Перефразируя известный стишок 80-х " будет стоить 7 и 8- все равно ходить не бросим, если будет больше- перееедем в Польшу, если будет 25- значит Альпы будет брать!" :-))
ПС У Питерцев там ра сасстоянии двух выстрелов из пионерской рогатки - Норвегия, в которой кроме Великих Стен есть еще и ледник в Йосталдсбреен, который вопреки мировым тенденциям не тает а растет :-))!
ППС насчте "спасать за деньги- здесь кроме слова "деньги" есть слово "спасать"- даже если отвалить чемодан денег- спасатели из ниоткуда не возьмутся, и простым делением не поделятся. Более того, аэродром для вертушек в карачаевске ( а ведь был, возле автобусной станции на выезде!) или Хурзуке не материализуется. На это уйдут годы даже при самом благоприятном стечении обстоятельств :-((

Уважаемый, сэр!
Так же как и Вы "недоумеваете" по поводу необходимости и целесообразности моего поста, намекая на лишь увеличение энтропиии Вселенной, в силу того,что это уже много раз писалось и печаталось, я недоумеваю по поводу целесообразности вашего высказывания по поводу того,что ЛИЧНО ВЫ все это уже где-то читали, слышали, обсуждали.
Я очень рад,что теперь знаю,что данная проблема ЛИЧНО ВАМ известна и мой пост ничего нового ДЛЯ ВАС не сказал.
Но, прошу, обратить Ваше внимание, на то,что Ваш пост, менее информативен, а,точнее, прощу, прощения, совсем не информативен, в отношении проблем, обсуждаемых здесь.
Поэтому, не сочтите за грубость, пожалуйста, и Вы в свою очередь, не увеличивайте энтропию вселенной.
В свою защиту, могу сказать,что есть юди, которым пост понравился, он может натолкнуть на мысли, в конце концов, по теории вероятности, он может оказаться той каплей, котороя перевесит одну из чаш весов и ситуация измениться. Как будет - нам не дано понять.
В свою, очередь, постараюсь "учить мат.часть" и не разглагольствовать по-напрасну.
П.С. Вы можете поставить минус :-)

Да-а-а Маdchemist батенька, Вас побьют..

Не увеличивайте энтопию вселенной, а лучше, скажите, кто? Вы вызываете меня на дуэль? если, Вы - то бросайте же уже перчатку, а если не вы, то.......читайте начало это поста.

Слава богу-лесбос не причем.А то такое можно вообразить(здесь стоит смайлик!!!!!).А если серьезно-то судьи,какие бы они не были,этот дюльфер вашим барышням не городили.А то получаеться что все виноваты кто был вокруг.Одни не досмотрели , другие засудили,третьи вообще закостенелые ретрограды.Этот "Инцидент"называеться потеря стаховки и по всем раскладом на пятерке-это труп.Свезло просто.Только где был бы Ваш женский кубок со всем дальнейшим его развитием,если б так произошло?Об этом ,мне кажеться ,надо думать,а не нападать на весь мир,пусть это и лучший способ защиты.

Да уж!
Начали с того, что некоторых девушек вроде бы зажимали судьи, а закончили страхованием и мировой энтропией...
В общем, "старик себе заварит крепкий кофе, чтоб справиться с проблемой мировою".
А проблема-то проста как мир: надо выбирать - либо играть за пирожки по правилам тех, кто эти пирожки раздаёт, либо развивать альпинизм как независимый от госорганов вид спорта со своими правилами измерения "кто круче" - количество и качество (класс, категория) схоженных маршрутов. А кто ходит опасно, тот долго и много не ходит. (Пример: разница в стиле хождения В.Абалакова и М.Хергиани, как бы кощунственно это сравнение не было).
И не надо будет проводить ни очные, ни заочные соревнования. Да и судьям будет поменьше работы.
Только вот в функционерах от альпинизма будет нужда поменьше. И чемпионатов официальных не будет для получения звания МАСТЕР СПОРТА (Мастера будут по заслугам, а не по баллам).
А как же без значка и без железной кружки или другой побрякушки ?! А без дифференциации по цвету штанов у общества нет стимула к развитию (как многим кажется).
Доходы - 3 млн. 437 тыс. руб.
из них:
Росспорт (государство) - 644 тыс. руб.
членские взносы и взносы за участие в соревнованиях - 70 тыс. руб.
все остальное (2 млн. 723 тыс. руб. или 79,2% ) - деньги спонсоров, партнеров и частных лиц.
Вы только вдумайтесь: Если принять весьма округленно и оптимистично численность альпинистов России в 10 тыс. человек, то получается, что в среднем взнос одного ЧЛЕНА составил 7 рублей, а от Росспорта добавили ещё 64 рубля! Ну офигеть какая сумма! Допустим, я ошибся в численности в 10 (!) раз в бОльшую сторону (ну оптимист я, унутренне). Всё равно - это по нынешним меркам копейки. Пенсионерам и то больше добавляют в накопительную часть. А почему так получается? Да потому что ни один здравомыслящий человек в такую богадельню денег не понесет. Да они в ФАР и не нужны.
Потому что ТАК спокойнее. Потому что легче и проще отчитываться перед Росспортом, чем перед реальным плательщиками взносов. Достаточно придумать зрелищные бои гладиаторов и гонки за выживание в одном отдельно взятом ущелье, чем РЕАЛЬНО развивать массовый альпинизм на взносы этих самых альпинистов. Но для этого надо сделать только один мужественный шаг - отказаться от требований Росспорта организовывать чемпионаты и подачек за (на) эти мероприятия. Думаю, у нынешних кишка тонка отказаться.
Так что, нас ждут продолжения увлекательных и интригующих шоу под названием ЧР (и в перспективе пародия под названием ЧМ) по альпинизму со всеми этими склоками по поводу и без повода.
ЖДЁМС!!!

10х

О, Чайник!
Идущий на форум приветствует тебя!

Дорогой мой, Вы же с полгода назад обещали, что как НЕчлен организации под названием фар, не будете лезть в ее дела и учить членов организации, как им в этой организации жить.

А Вы вот уже дошли до подсчета денег в ее карманах.

Нехорошо.

И потом, ну хоть на листочке себе для памяти где то запишите: не только Вы имеете право жить и лазать по горам так, как считаете нужным, но и все остальные - тоже.
И если масса людей желает из года в год играть в игру под названием "чемпионат России по альпинизму" и при этом вас туда силой не затаскивает, шантажом не угрожает, в ваш партком по этому поводу жалобы не пишет - оставьте людей в покое, а?

Это их склоки. Вас не приглашали телеграммой "срочная" - "Обязательно ждем для участия зпт не забудьте биту тчк Ваша нелюбимая фар"

Они не нужны вам. Вы - совершенно взаимно - не нужны им. Ну, что ж все время крутиться вокруг с громким лаем?

Пока в доходах какой-либо организации есть такая строчка, как
Росспорт (государство) - 644 тыс. руб.
в которой есть мой личный вклад в качестве налогов, уплаченных этому государству, я имею право туда лезть с вопросами, даже не являясь членом этой организации.

Ну очень сожалею, что не могу отвечать своевременно. Работа, знаете ли, мешает. Но по возможности пытаюсь. Но отвечать не столько опусу, сколько тем, кто мог бы подумать, что мне действительно есть дело до финансов ФАР. Нет. Просто, 1. Поскольку Drovalov опубликовал цифры бюджета на данном форуме для обсуждения, я счел возможным в рамках этого форума высказать свою точку зрения. И она, как видите, имеет сторонников. 2. Позволю себе процитировать высказывания представителя ФАР Drovalovа: Drovalov 20:23 19.09.2008 ФАР, как общественная организация, берет на себя отвественность за развитие альпинизма как вид активности в горах (спорт, активный отдых и т.д.) Drovalov 13:32 17.09.2008 Дискуссия затруднена, т.к. вы по ошибке считаете ФАР спортивной организацией. А мы считаем ФАР (и так записанов Уставе) ОБЩЕСТВЕННОЙ организацией отвечающей за ВЕСЬ альпинизм в стране. А спорт - только одно из направлений. И именно поэтому ФАР занимается: - спасателями и страховкой - инструкторами и гидами - инфраструктурой - прикладной горной подготовкой -фестивалями - PR А это значит, что они пытаются определять (в том числе и с помощью государства через Росспорт) будущее альпинизма в России. Так что, я считаю себя вправе обсуждать её деятельность, поскольку она, эта деятельность, может впрямую влиять на то, в каких условиях я и мои дети будут ходить (а не жить и лазать) в горах России. 3. Если бы вы читали внимательно, то заметили бы, что я здесь не осуждаю и не обсуждаю и не учу жить ни участников ЧР и ЖК, ни руководство ФАР. Флаг в руки, ветер в спину. Только ведь стиль хождения на этих мероприятиях впрямую влияет на стиль хождения разрядников. А это уже система. И поэтому я считаю возможным для себя обсуждать эти синдромы хождения без штанов и верхней страховки Так что, опус, не гавкайте на меня, это бесполезно. Я буду высказывать своё мнение так, как считаю нужным. С пламенным приветом! ЗЫ: Смешно с вас, ей Богу...

О оpus! Мы всё-таки не на партсобрании, комментировать могут не только по принципу "пиво для членов профсоюза"

> И по славянски думаем и решаем!
"все образуется" - наша главная мысль, насколько помню.

Проблему спасработ за счет пострадавшего надо решать начиная с пострадавших в ДТП, спорнем, что затраты на них куда больше.

Перечитал и вдоль, и поперк и по диагонали все комментарии к беспристрастному анализу Ирины драматических событий и почувствовал, как сознание мое начало буквально туманиться от массы всякого непотреба, неконструктивности, и простите, элементарного жлобства и даже хамства.
Ирина, огромнейшее спасибо за вашу по-настоящему мужскую позицию, за твердость и беспристрастность в анализе драматических событий и за ваше настоящее ПОДВИЖНИЧЕСТВО в таком прекрасном ремесле: служение горам.
И еще, Ирина, следуйте советам классика: ХВАЛУ И КЛЕВЕТУ воспринимать РАВНОДУШНО
И НЕ ОСПАРИВАТЬ ГЛУПЦА.
И еще, уже чисто личное: огромное спасибо за ребят. Я был уверен, что они оказались в надежных руках!
Новых планов, свершений!!!!

Рекорд!
Да-с, дамы и господа.
300 комментов - это кажется рекорд.
Значит, задело и причём многих.
А начиналось всё с локального обсуждения вроде бы частного случая.
Не соглашусь, что беспристрастного, ну так на то и форум, чтобы высказывать личное мнение, а не колебаться вместе с генеральной линией партии.
Кажется, даже опус выдохся на этой теме.
При неправильно заложенном фундаменте сколько трещины в стенах не замазывай, а всё равно они будут появляться новые или проявляться старые.
Так и здесь.
Уходили от субъективных факторов подхода при оценке заочного чемпионата - пришли к субъективным подходам на очном чемпионате.
И так будет всегда при попытках совместить несовместимое: скорость, сложность, безопасность, да ещё и при неповторяемых условиях восхождений. Всякие рейтиновые показатели - ИМХО, от лукавого.
Мне вот недавно попались воспоминания одного водника об истории становления соревнований по ТВТ. Сколько на их организаторов было гонений (в том числе и от ныне функционирующего Рязанского (кто знает, тот поймёт). Но ничего - прижилось. А почему? Да потому что это соревнования по ТЕХНИКЕ водного туризма. Т.е. школа. Но весьма разнообразная. Есть также соревнования по ТГТ. Есть по ПСРам. Но никому не приходит в голову их победителей называть чемпионами. И никто у туристов не скорбит по званию МАСТЕР спорта по спортивному туризму, отобранному у них Росспортом за непроведение очных чемпионатов.
Мне конечно фиолетово от того, есть чемпионат по альпинизму или его нет. Хотя это уже ИМХО профанация альпинизма как вида деятельности в горах.
Но при чтении отзывов становится грустно и обидно за то, что раньше называлось гордым словом АЛЬПИНИЗМ.
А теперь: 6А+6А=6Б, 1/10 маршрута при спасах - как бы пройденный маршрут, руководитель на 5А не знает элементарных правил ТБ. И за ЧП на маршруте (не важно, что на спуске) не раздевают, а делают героев. Тут уже и до фанеролазания недалеко.
Да, я понимаю: людям надо самоутверждаться, особенно молодым.
Но не путем же бегания по пятеркам без штанов!
Вы сравните: недавний первопроход Российской команды на К2 и этот чемпионат. Ну, и хто тут тады чемпион?
В общем, успехов всем тем, кому нравится этот фарс и кто в нём участвует, лишь бы не побились.
Заранее извиняюсь перед всеми, кого ненароком задели мои слова.
УСПЕХОВ!

Чему удивляться то - В одной теме решили обсудить почти все проблемы российского альпинизма за последние десять лет?
Не 300 комментов должно быть, а минимум 3000.

Никто, к тому же и не отрицает, что проблем есть и проблем много.
Вот только меня лично удивляет количество иждивенцев, желающих, чтоб все было как в Альпах, чтоб при этом цены были очень среднероссийские, и чтоб это все какой то дядя сделал по мановению волшебной палочки.

А мы будем сидеть на лавочке с клинским и физдипеть, как НАДА все ПА УМНАМУ сделать, чтоб нам было удобно и хорошо.

А мы будем сидеть на лавочке с клинским и физдипеть, как НАДА все ПА УМНАМУ сделать, чтоб нам было удобно и хорошо.
Будем.
Потому что ФАР лучше всех знает, что и как делать. И что характерно, не сомневается в этом. И у других (в том числе не членов профсоюза) не спрашивает. Даже на своём сайте.
Так что флаг в руки, ветер в спину.
Только без ЧП и НС, пожалуйста.

Да сидите на здоровье.
Только не возмущайтесь, что вас, сидельцев, никто не воспринимает.

Потому что ФАР лучше всех знает, что и как делать.
ответ неверный.
но вы не хотите никого, кроме себя слышать.
возможно, вас чем то обидела эта новая генерация руководителей федерации.
ну, попробуйте побороться за свои идеи и видение альпинизма - сейчас это нетрудно. вот тут трибуна и еще в десятке мест.

если правда за вами - люди за вами и пойдут. в очередь выстроятся.
если нет - либо надо принять это, либо уйти в партизаны, чорные альпенисты и прочий троцкизм.

ну, попробуйте побороться за свои идеи и видение альпинизма - сейчас это нетрудно. вот тут трибуна и еще в десятке мест.
Это даже не смешно уже после всех дискуссий, в том числе и с Drovalov.
либо надо принять это, либо уйти в партизаны, чорные альпенисты и прочий троцкизм
+ либо ездить в Альпы. Уже очччень много тех, кто плюет на официальный альпинизм и ходит по-черному. Не думаю, что это правильно. В тех же комментах к фестивалю писали, что незарегистрированные группы сыпали камушки на участников фестиваля. Так что, плохой вы совет дали. Травмоопасный.

Ну, это не совет был, а... ироническая улыбка.

Уже очччень много тех, кто плюет на официальный альпинизм и ходит по-черному.
Видите ли, о них очень много говорят, но мало кто видел.
Я в горах бываю пару раз в год в общей сложности до 2 месяцев.
Все это миф, который усердно создают те, кто не вписался в систему под предлогом свободолюбия и наплевательства на какие бы то ни было правила вообще.

Тогда не стОит делать так, чтобы этот миф стал правдой. И посылать именно туда из системы. Вам об этом matrasnik уже полгода как твердит.
А то ведь, "мы рождены, чтоб сказку сделать былью" ;-)

...миф, который усердно создают те, кто не вписался в систему под предлогом сводолюбия и наплевательства на какие бы то ни было правила вообще....А вы стало быть вписались?

Видите ли, о них очень много говорят, но мало кто видел.
Я в горах бываю пару раз в год в общей сложности до 2 месяцев.
Приезжайте в июле-августе на Кавказ и я вам покажу за день минимум пару групп идуших на маршруты не ниже 2Б.О том что они не зарегистрированны в МЧС или где либо еще официально знаю на 100%(перед выходом наверх обычно пару дней провожу на ПСО и знакомлюсь с материалами.Да и "в процессе" обычно знакомлюсь.)Так что это не миф.

Opus, я и не за Вашу жизнь вовсе... Позиция ваша напрягает, получается не вписался в систему -"чорный альпенист", троцкист -утопист получи ледорубом по башке - (всё равно вас сидельцев никто не воспринимает)
..По факту свободного альпинизма. Ходят люди и их не мало, в основном Сибирь, Приморье. Ходят не выпендриваются "вступать в систему" не торопятся как правило альпинисты очень высокого уровня...не вписались в систему а кто-то и выписался. С ними как?

Ничего напряженного, сердце мое.

Во первых, надо разобраться с понятиями.
То, что люди ходят по горам и куда то там залезают, еще не делает их альпинистами - как не делает автогонщиками всех, кто на "жигулях" или "ренаульте" быстро ездят время от времени.

"Чорными ольпенистами" не я их - они сами себя именуют.

Ходят - и на здоровье. Мне каких с этого забот?
И почему я должен думать "с ними как?".

800 000 членов немецкого горного союза не задаются вопросами, а что с теми, кто в этом союзе не состоит.

И так, знаете ли, везде. По всему миру.

Хочешь быть свободным - будь.
Но не лезь на свободу других.

Социальные отношения, социальные сети, общественные организации - хоть альпинизм, хоть клуб садомазохистов - выстроены так, что объединение людей живет по принимаемым этими людьми обязательствами с обладанием определенных прав, находя в таком союзе определенные моральные, имиджевые и материальные достоинства и преференции.

Ну, а кто не нашел - пусть ищет.

Вы затронули оч интересеую тему..
А что же делает людей альпинистами, расскажите нам)))))))

Ой, я рад, что Вы этим заинтересовались.
Ну, что делает?
Труд. Терпение. Учебник "Основы альпинизма". Еще раз труд. Старый седой, весь посеченный ветрами тренер с глубоким шрамом на голове и значком спасателя на линялой штормовке. Еще раз терпение. Опять учебник, глава "Восьмитысячники". Фильм "Вертикальный предел". Лицо, полное мужества, при просмотре фильма. Песня "Здесь вам не равнина...". Лицо, полное мужества, при исполнении песни. Поиск в интернете. Сайт "Риск". Дискуссия за девайсы. Накопление средств по результатам дискуссий. Рассказы бывалых. Мамины вздохи "Все люди, как люди, а ты...". Наигранное равнодушие подружки "Ну, че ты, опять на свой Кавказ?". Значок "Альпинист России". Еще раз сайт "Риск". Собственные рассказы. Дискуссия "Альпинизм: спорт или образ жизни".

Ну и т.д. Нужное подчеркнуть

..Ну, ну про трепетное перечитывание книжки альпиниста забыл..

Когда последний раз в горах был opus ? Мир меняется, это когда-то только по путёвке профсоюза..

на Алтае, в Саянах на том же Кавказе полно народа. Народ бегает по стоянкам предлагает деньги "за услуги гида" Многие даже умудряются зайти куда-то... Не стремятся быть не белыми не чёрными и вообще не альпинистами. Кто-то тащит лыжи кто-то крылья.

Во-первых, сердце мое, тыкать не надо незнакомым людям. Даже если вам уже лет 30. Или - тем более, если...
Во-вторых, вы то сами там вообще бывали, в горах то? Когда в последний то раз?
В третьих, мы все же за альпинистов или за тех кто бегает по стоянкам с лыжами?

Давайте, определитесь, о чем у вас душа сильно болит.
А то обо всем понемногу както уже надоело.

Благодарю за рекомендации по поводу утреннего подъема через положение "раком". Чувствуется могучий жизненный опыт их автора...
Так много всколыхнул наш довольно-таки заурядный инцидент, аж удивляет. Устала читать все эти бесконечные обсуждения (стоя перед компом на коленях - сидеть пока нельзя).
Мы виноваты, конечно. Поплатились. Согласитесь, БОЛЬШЕ НАС от этого ЧП НИКТО не пострадал. Сделали выводы.
Кирпичей в нашу команду накидали - на целый дом бы хватило!..
Вольно вам писать, прикрываясь ник-неймами. Интернет - он еще получше бумаги все терпит.
Я бы приняла кирпич от того, кто сказал бы: "Я, такой-то из команды такого-то города, участвуя в ЧР (ЖК или КС) в Узунколе-2008, соблюдал правила техники безопасности, на спуске с Далара (Двойняшки и т. д.) НА КАЖДОМ ДЮЛЬФЕРЕ ДЕЛАЛ ДВЕ ОТДЕЛЬНЫЕ СТАНЦИИ - ОСНОВНУЮ И ДЛЯ СТРАХОВКИ; всегда закреплял нижний конец веревки, благодаря чему жив-здоров. А вы, девки-дуры, этого не делали, и бог НЕудачи вас за это покарал". И сама сложила бы книжку альпиниста, начав с новичка.
Мы, конечно, дуры. Только все остальные участники, кто не может с чистой совестью произнести вышеприведенную фразу, не умнее нас, а просто более удачливы. Без обид.
Верхнюю страховку на дюльфере я видела только на школе и из акьи - во время тех самых 17 дюльферов за 4 часа (это было действительно так, еще раз спасибо парням - героям!!!). А закрепление нижнего конца перил помогло бы в данной ситуации, как мертвому припарка.
Ирина, ты молодец. Мне кажется, люди делятся на деятелей и "говорителей". Ты относишься к первой группе. Поэтому желаю тебе поменьше энергии и времени тратить на подобных форумах - больше останется для дела.
Поражает способность обсуждать то, чему не был свидетелем. Вот истинные говорители!
В следующем году, если восстановлюсь (и если пустят), обязательно приму участие в Женском Чемпионате в Ергаках.
Главное, о чем жалею до сих пор - что не спустилась там свободным лазанием.
Полина Галацевич
P.S. Извините за запоздалый отклик - интернет есть не везде. Можно мне не отвечать.

Полина, спасибо! Не ты одна мне это уже советуешь. И я начинаю прислушиваться к советам :))
ПОПРАВЛЯЙСЯ!
И следуя буддистской философии - кирпичи ведь можно собрать и построить из них тот самый дом :))

я рад, что мой совет пригодился, при этом огорчен, что он вообще понадобился. Даю еще парочку- из "могучего личного опыта"- Если нельзя сидеть, но очень хочется- то: кресло напротив стены, спину вжать в спинку кресла, упираясь ногами в стенку. Долго так сидеть нельзя, но чуть-чуть можно попробовать.
В городском транспорте НЕ ЕЗДИТЬ на задней полощадке- с нашими дорогами и рессорами проблемы с позвоночником там возникают у абсолютно здоровых людей. Когда врачи скажут, что усе у порядке- все равно избегать сидячих поездок на задней площадке. При закачивании мышц часто возникают судороги поперек всей спины- очень способствует иппликатор кузнецова (обязательно проконсультироваться с врачом- там есть масса противопоказаний!) Никаких резких движений, особенно прыжков, вытягивания рук вверх- вообще помнить, что Ваше тело уже перешло в состояние б/у, простите за цинизм.
Еще: лично для меня переноска тяжелого рюкзака (25-35 кг) вполне рабочее мероприятие. (при условии, что одевается он с "сажального камня", а не с налета с поворота) А вот переноска всякого барахла в руках, типа двух ведер воды- это не есть гут. В любом случае, Вам прийдется очень осторожно экспериментировать на себе.
И не отчаиваться.

А мы будем сидеть на лавочке с клинским и физдипеть, как НАДА все ПА УМНАМУ сделать, чтоб нам было удобно и хорошо.
Будем.
Потому что ФАР лучше всех знает, что и как делать. И что характерно, не сомневается в этом. И у других (в том числе не членов профсоюза) не спрашивает. Даже на своём сайте.

Господа 6 декабря в Москве состоится ежегодная отчетная конференция ФАР. Предлагаю всем кто так яростно радеет за будущее российского альпинизма подготовить свои конструктивные предложения и выступить с ними на конференции. Только это должны быть не пустые рассуждения как тут на форуме, а четкие обоснованные конкретные предложения ЧТО НУЖНО ДЕЛАТЬ и четко написано ЧТО ВЫ БУДЕТЕ делать в этой схеме для реализации ваших предложений.

Потому что рассуждать могут все, а желающих на общественных началах что-то делать очень мало. Никто не берется ни за что отвечать, а потом почему-то удивляются, что ФАР сама все делает.

Еще раз спасибо, Матрасник!
Хотела в насмешку, но вижу, вы не поиздеваться хотите, а совсем наоборот...
У вас тоже был перелом позвоночника?
У меня все не так плохо, как вы предполагаете. Степень компрессии (правда, двух грудных позвонков) небольшая. В Узунколе я уже после травмы спокойно ходила 2 недели - врачи в Черкесске сказали, что у меня просто ушиб.
Совет для всех: если (тьфу-тьфу-тьфу) что с позвоночником - не доверяйте рентгену, делайте томографию!
Сейчас ничего уже не болит, ходить могу до 2-3 часов; в корсете, правда.
До следующего года надо восстановиться. И научиться дюльферять :-)

У меня не перелом, есть тройка диагнозов, все противоречат один одному (это к качеству медицины). Еще такие замечания общего характера: Есть две крайности: 1) медицина- врачи Вас уже похоронили- никакого спорта, физкультуры, походов, детей и тд. Можете не сомневаться- не отпустят НИКУДА и НИКОГДА. 2) Все вокруг говорят, что фигня, через год хоть на стену Жанну. Оно тоже понятно, у всех кто говорит, позвоночник здоровый. Обоих слушать вполуха. Лучше вместо альпинизма ходить в походы через пару лет, чем сидеть дома у окна или лежать дома в постели "немедленно".
Еще, сейчас в тепле и уюте поставьте себе ряд ситуационных задач: "мои действия в случае..." Случаи- от банально бытовых (например, сходить на шхельду в лесу с больным позвоночником) до суперспепциальных- (могу ли я дюльферять с большим рюкзаком? насколько большим? если нет, то КАК его спускать?) Может оказаться, что ряд работ вам противопоказан не врачами, а самочуствием.
и вообще, тараписа нэ нада- жизнь ещо болшой! :-))

В транспорте ездить только стоя.
Никаких сумок, только рюкзак с поясным ремнем.
Упражнения с гантелями лежа на твердом.
Бегать не стоит, а вот на лыжах можно. Я бегать смог начать только через 2 года.
С горными лыжами можно попробовать, но очень аккуратно и по гладкому, без бугров. Я зимой катался.
Очень мне помогли небольшие (0,5 кг) утяжелители на руки. Спина хорошо подкачивается. Носит постоянно, но с учетом самочуствия.
Массаж хорошо, но обязательно надо предупреждать массажиста о травме.
Пойдешь на Столбы, и в горах тоже - обязательно с палками. Снижают ударные и попречные нагрузки. Без них спину точно посадишь.

А вообще-то все не так плохо.
Но я за год полностью восстановиться не успел. На Доломиты по Рыбакову до полки лез 4 часа и вылез на последнем издыхании. Руки отвалились полностью.

Полина выздоравливай!
Ждем в Ергаках в следующем году.

Интересно, а из-за обилия комментариев эта тема будет висеть в обсуждаемых вечно?:))

А что?
Если тема волнует многих? Пусть висит вечно...
Только пора её разделять на подтемы - техника,тактика,страховка,медицина.
Вот такая большая получилась тема...