Black Diamond Vapor: каска для альпинизма, но не для мест, где возможен камнепад.
Ультралегкая каска Black Diamond Vapor после попадания камня(лето 2020). Позиционируется как для занятий альпинизмом. Однако внутри, мелким шрифтом, указано, что не для мест с опасностью камнепадов. Как это сочетается? На сайтах, где она продается, нигде этого не указано. Только для rock climbing(скалолазания??). Not for use in situations having significant rock fall potential -не для ситуаций с значительным риском камнепада(а в альпинизме он значительный). И при этом, позиционируется она как каска для альпинизма и на сайтах продавцов, и на сайте производителя.Да, далеко не каждый купит каску для скалолазания за 14тыр, но для альпинизма - вполне. А у производителя и магазинов - план продаж, который нужно выполнять. Каска для тех, кому не жалко своей головы. Зато легкаяяя. https://www.blackdiamondequipment.com/en_US/product/vapor-helmet/ "...big alpine faces".Оставлю это тут. Снаряжение должно быть адекватным условиям, в которых его планируют использовать.А уж когда каска не предназначена для определенной деятельности, даже просто по-человечески неправильно продавать ее для этой самой деятельности. НО: всегда есть мелкий шрифт, и покупатель сам виноват, в случае чего, логика производителя при рекламе каски понятна. :)
IMG-20200827-WA0002
IMG-20200827-WA0001
Qj7FTRj6Xe0
Замечательно, альпинисткая каска...но не для мест где возможны камнепады! Это что то вроде лозунга шоферов -- "Бойся тех мест, откуда появляются дети..."
Вот именно поэтому решилась написать пост на Риске. Изучив несколько зарубежных сайтов, а также российские(Спорт-марафон, Альпиндустрия и т.д.) - везде одно и то же описание.
Как всегда, производитель подстелил себе соломку - дисклеймер мелким текстом, на английском языке. Сколько людей его вообще прочитало перед покупкой? )
Жуть жуткая!
Никогда не доверял этому поролону, и вот подтверждение)
Спасибо!
Около 20 лет назад комиссия по безопасности немецкого альпклуба(DAV) провела тесты существующих альпинистских касок и дополнительно исследовала вопрос использования велосипедного шлема в горах. По результатам выяснилось что существующие на тот момент велошлемы показывают гораздо лучшие результаты по защите от камнепада.
В результате производители значительно изменили подход к производству шлемов, как правило, добавили дополнительную прослойку в существующие шлемы и создали новые модели по конструкции похожие на велосипедные.
Источник к сожалению могу указать только оффлайн:
https://www.amazon.de/Sicherheit-Risiko-Fels-Eis-Lehrschriften/dp/3763360166
В этой же книжке, кстати, рассказывается, что если шлем(независимо от конструкции) после серьезного удара или камнепада разрушается - то это как раз нормально - именно за счет разрушения он гасит энергию удара, иначе ее буду гасить ваши шейные позвонки. В ином случае будет как в анекдоте - "сам вдребезги, а галоши как новые!".
В инструкции(на сайте и наверное бумажной) стоит:
Your Black Diamond helmet is designed to protect your head from falling objects and from impacts with stationary objects during a fall. Wear your helmet whenever you are climbing and when rock fall or icefall from above are a possibility.NOTE: The Vapor is a highly vented, lightweight helmet. It is not recommended for situations that have significant rock fall potential. Extra care is needed during transport.(выделенно мной)
Т.е. шлемVapor является сильно вентилируемым легким шлемом и не должен использоваться в ситуациях со значительным риском камнепада.
Так как этот шлем продается как снаряжение для альпинизма, для продажи в странах ЕС он обязан соответствовать нормам EN для шлемов, продажа шлемов без этой нормы - криминал.
Осторожно предположу, что более тяжелые шлемы имеют более серьёзную степень защиты(относительно минимально требуемой по закону), но(сюрприз!) более высокий вес. Как например двойная веревка имеет более серьезную степень защиты от перебивания камнем чем одинарная. Но это же не значит что одинарная веревка не годится для гор, а только для скалолазания. Думаю именно это пытается сказать производитель. Вопрос именно в определении слова "значительный".
Вывод: читайте инструкции к снаряжению и соотносите снаряжение с выбранным маршрутом.
Вы очевидно по каким-то объективным или субъективным причинам не прочитали комментарии ниже.
Поэтому - повторю здесь именно Вам детский вопрос:
Ситуация - вот я иду тред и случился серьёзный удар по этому одноразовому "шлему". Что мне делать дальше?
- Доставать из рюкзака запасной? но (сюрприз!) запасной имеет такой же вес и в сумме 2 таких лёгких одноразовых - тяжелее чем один усиленный многоразовый.
- вызывать спасательный вертолёт?
а вот случился "серьезный" удар: по ледорубу, по "железу", по ботинку или кошке, порвало камнем пуховик, упал камень на рюкзак.... пострадала любая другая снаряга в камнепаде... Вы как поступаете, интересно?
Вы видимо не до конца поняли мой комментарий - короткий ответ на ваш вопрос - последнее предложение моего предыдущего сообщения.
Что вы делаете если "серьезный"(пусть он будет чуть более "серьезный") удар по вашему "усиленному" шлему точно так же его разрушит? А это, повторюсь, именно то за счет чего шлем поглощает энергию. Достанете из рюкзака армейскую каску? Или сразу рыцарский доспех где шлем прикручивается к плечам?
И встречный вопрос: мимо меня, позавчера, вниз по леднику, проскребся громко ругающийся человек со сломанной кошкой(полноценной, кованной, не облегченной алюминиевой - я посмотрел). Что вы делате в такой ситуации?
- Достаете из рюкзака запасные?
- Вызываете спасательный вертолет?
отвечаю обоим, в том числе Сергею (Жуку)
удар по ледорубу - ничего страшного, он железный,
по железу, ботинку, пуховику и проч...: вы ими думаете?
с кошками пример - весьма поучительный.
ибо я тоже возьму нормальные а не облегчённые. потому что те кто их теряют по внутренней поломке - это одна категория, а те кто одевает не те которые нужно - это уже сами себе злобные буратины.
также как и каску - многоразовую. Потому что если выйдет из строя многоразовая, с бОльшим ресурсом - то уже вместе с головой. про равнопрочные конструкции не в курсе? зря...
удар по ледорубу - ничего страшного, он железный,
по железу, ботинку, пуховику и проч...: вы ими думаете? (СЧ2)
Ну то есть, при повреждении ледоруба/кошки/ботинка/рваной пуховке/потере рюкзака и т.д. вы продолжите подъем?
или запасную снарягу носите?
ледорубы в группе зачастую все одновременно не используются, можно как-то перераспределить.
1 потерянная кошка - плохо но не критично для группы, человек не обезножен полностью,
ботинки, пуховка, порванный или даже потерянный рюкзак - зависит от критичности конечно. но во многих историях люди от этого не отменяли восхождение. А вот с особенностью необходимости каски - есть поучительный пример:
"... к вечеру выходим на короткий гребешок, на котором намечена ночевка. Начинаем ледорубами «разбирать» гребень, создавая площадку для палатки. И вдруг – у Володи Альперина улетает каска! Мы хорошо знаем Володю- прекраснейший альпинист, много лет ходим вместе сложнейшие маршруты. У него есть один маленький, но очень серьезный недостаток: Володя может иногда создавать неразрешимые ситуации. Все прекратили работу и затихли. Володя: «Без каски дальше идти нельзя!». Слава Горбенко, снимая каску: «Возьми мою». Володя: «Это не выход, тебе без каски тоже нельзя!». Мы знаем- переубедить Володю и заставить идти дальше – невозможно. И вниз уже невозможно! И запасной каски нет. Пат!
Но тут в разговор вклинивается Олежка Ерохин: «Поздно уже, ложитесь спать! Утро вечера - сами знаете!». Мы забиваемся в тесную палатку, а Олег при свете налобного фонаря на морозе начинает чем-то во что-то постукивать, вроде как шаманит в бубен. Может и правда, каску наколдует? Или Володю зашаманит, и тот без каски дальше полезет?
Перед рассветом Олег по очереди разбудил всех, кроме Володи, нашептав каждому на ухо: «Если засмеешься- тогда нам всем конец!». Разбудив и Володю, Олег напялил ему на голову кастрюлю, слегка расширенную книзу, но Олег- «умелые руки», - даже встроил в неё подвесную амортизационную систему из стропы! Вид – как турецкий паша: совершенно нелепый. Володя похлопал себя по кастрюле: «А что, класс! Лезем дальше!» Все облегченно вздохнули."
взято здесь https://risk.ru/blog/218869
А вот с особенностью необходимости каски - есть поучительный пример (с)
И как раньше люди в горы ходили без касок, невозможно же :((((
Кстати, интересно в конкретной ситуации : вот ТС получает камнем по голове, естественно сотряс.... но каска цела! Она бы отряхнулась и дальше полезла в целой каске или как?
а как водники раньше ходили без касок? ходили же!
вот именно так как вы описали, только для воды
to СтарыйЧайник2 :
+++! )))))
Выход есть, калёна еть, коль каску есть на что надеть
У нас явные проблемы с взаимопониманием...
Повторюсь в третий раз, вроде очевидное - снаряжение должно быть соразмерно маршруту
Многоразовых касок нет - энергия поглощается за счет разрушения
Кошки железные - специально написал
мелкие камни - оставляют одноразовую и многоразовые каски годными,
средние камни - оставляют многоразовую годной, делают одноразовую негодной,
крупные камни - делают одноразовую и многоразовую негодными (вместе с головой)
Поэтому там и написано в посте, что одноразовая - для скалолазания на 1 веревку, повредил - спустился вниз за новой. а если в ней идти на хотя бы однодневный маршрут - всё, либо сиди жди когда "волшебник в голубом вертолёте" привезёт новую, либо иди с на порядок повышенной опасностью.
всё можно сломать, даже "вечный УАЗик", если ухайдокать в-усмерть. вопрос в уровнях воздействия. и повышенный вес девайса - вполне понятная и приемлемая плата за многоразовость. об том и разговор а не про то что они "почему-то" тяжелее одноразовых
Повторюсь в четвертый раз - нет такой вещи как "многоразовая" каска.
Ваша аргументация основана на ваших фантазиях и домыслах, как я понимаю? Тогда совершенно не вижу смысла с ней спорить. Но чисто для понимания ее внутренней логики, поинтересуюсь - вы часто ловите головой, за одно восхождение, несколько "средних камней"?
а вы часто ходите без каски на восхождения?
Думаю и технология MIPS скоро в альпинизм прорастет. Но а с сертификацией там интересненько, далеко не все важные факторы учитываются. Вот например немало шлемов, со сквозной вентиляцией( даже без всяких там сеточек и скосов на сторону), однако камушек с горошину, может и до состояния пули разогнаться.
Однако же (для СтарыйЧайник2) все шлемы, и даже строительные каски, вне зависимости от конструкции, пригодны к использованию, лишь до первого удара (о чём говорят все инструкции и производители) Конечно эдак можно рекомендовать всем хасиду, она действительно крепкая. Но главное, ваш вывод, единственное что добавил бы, так это то, что надо понимать что и как действует, из того что используешь. А бездумно можно и лом, один сломать, а другой потерять)
прям вот, только до первого? даже если камушек с горошину и с 1 метра? Не смешите мои тапочки, лучше обновите свои знания по сопромату. Хотя бы - основы, про упругую и пластическую деформации )
Инструкции и производители - много чего говорят и пишут. Например, что газовые баллончики - одноразовые, и перезаполнять их - ни-ни, ни в коем случае. Выполняйте, кто мешает?
и не надо путать Кассиду и хасиду,
это как путать девушку и дедушку: всего 1 буква, а смысл "немного" другой
На велошлем похожа )
Ахаха))))
Нет, все серьезно:
Легкая, ультратонкая, обеспечивающая надежную защиту, превосходную вентиляцию и удобную подгонку каска Vapor подходит для любых активностей, доказывая, что каски уместны не только на мультипитчевых трэд-маршрутах и опасных горных восхождениях.
Внутренняя конструкция этой каски включает кевларовую пластину, армированную карбоновыми стержнями и помещенную в пенообразный материал, а наружный корпус выполнен из поликарбоната, чтобы, обеспечив надлежащую защиту, свести вес изделия к минимуму. Система подвески легко убирается внутрь каски, и, благодаря этому, каска занимает меньше места в вашем рюкзаке. Съемные клипсы для крепления налобного фонаря пригодятся во время предрассветных стартов и возвращений затемно.
...
:) :) :)
Бакытжан, а может эта "внутренняя конструкция каски" спасла Вам жизнь?
От камня, размером с голову, при высокой скорости, ничего не спасет.
спасибо за предупреждение.
случай конечно же обидный и бóльный.
да, странно, что на торгующем сайте кроме общего анонса о продукции не была приведена ещё и доступная к прочтению подробная Инструкция (ведь не была?) с указаниями вплоть до "не стирать кота в стиральной машине"; утрирую, конечно, но раздел Безопасность в текстах Инструкций обычно всегда на первом месте ...
... корректен ли перевод: "и опасных горных восхождениях"...
Нет на сайтах предупреждающей информации..
Хотел бы я увидеть каску, в которой можно в камнепад...
Рискну выстроить гипотезу: 1) какой-то там закон Ньютона гласит, что хоть головой по камню, что камнем по голове - всё одно (в смысле силы, которая в Ньютонах же, или еще в чем-то; пусть меня братья-физики поправят).
2) поскольку между головой и камнем предполагается вышеупомянутая (и выше-изображенная) каска, то приложение этой силы она (каска) должна бы выдержать вне зависимости от направления.
3) Даже очень невнимательный и сильно расфокусированный взгляд (после тяжелого трудового дня и маааленькой рюмки коньяку) позволяет заметить в каске.... ээээ, как бы это точнее назвать? Дырки? Щели? Отверстия?
4) Размер и количество дырок существенно, поэтому нельзя исключить вероятности залетания каменюк через оные дырки-отверстия с повреждением доступных участков кожных покровов и даже самой черепной коробки.
Отталкиваясь от этих тезисов (их можно даже смело назвать "апрельскими") рискну предположить: производитель этим замечанием мелким шрифтом прикрывает собственную каудальную часть тела от возможных сутяжнических поползновений.
судя по фото, это т.н. безоболочечная каска, то есть - для защиты именно если головой обо что-то тупое а не наоборот. Потому то, как Вы правильно заметили, дырки а ней уж больно велики. Но вот посмею предположить, что от больших но острых камней такая каска защитит хуже чем от тупых. И не только потому что дыры большие, но и потому что острый камушек этот поролончик разрежет враз, а пластиковая оболочка его таки остановит, ибо из вязкого материала должна быть. Но её - здесь нет. Потому и написано - чтобы не было камней. А голова - она тупая (в физическом смысле), для защиты от самоубоя (слетел со скалолазного маршрута и ударил головой стену) такая каска наверное достаточная
Я вот тоже не физик и не могу посчитать силу удара камнем размером с грецкий орех, прилетевшего скажем со ста метров. А такой в дырку на каске проскочит.
Там точно будет повреждение не только кожи.
Вот именно( и опять для СтарыйЧайник2)) энергию можно только перенаправить, превратить в другую, ну или рассеять теплом. Тут думаю не только маркетологи, но и инженеры чуть поработали. Жёсткая скорлупа, с достаточно малой вероятностью, может отклонить вектор приложения силы. Перевод в тепло, за счёт разрушения ( расслоения) поликарбоната тоже не столь эффективен, и это если прям толстый поликарбонат. Распределение нагрузки по площади подвесной системы, и её упругая деформация, ну хз. Энергия может в меньшей степени зависеть от массы, нежели от ускорения и формы объекта, в данном случае. Именно поэтому и возятся инженеры, при проектировании броников, и уходят от стальных пластин, в бОльшей степени, чем по причине веса. "Пенопласт здесь очень даже неплохо работает. Перспективы именно за многослойностью, армированием, и системами подобными MIPS, в мотошлемах.
Ну и из жизни. Прилетела мне как-то тяпка, прямо в лоб. Проморгался, разогнал звёзды, и боялся вытаскивать, думая что мозг намотался. Ан нет, касочку снял, и ничего даже насквозь не торчит. И очень был рад, что пенопластовая а не скорлупа. Конечно так нельзя, но заклеил заплаткой, и дальше пошел, и так и не поменяю, свою любимую каску)
Ну и приписочка об ограничениях, скорее всего именно из за дырочек, и опасности мелких камней. Но тут каждый сам должен понимать и выбирать, или вентиляция, или и муха не залетит. Кстати, велосипедисты то знают, как может жук или шмель какой, нокаутировать, в сильно вентилируемом шлеме). Может там тоже приписочка, не стоит кататься при лёте крупных насекомых))
Проморгался, разогнал звёзды, и боялся вытаскивать, думая что мозг намотался. Ан нет, касочку снял, и ничего даже насквозь не торчит. И очень был рад, что пенопластовая а не скорлупа. Конечно так нельзя, но заклеил заплаткой, и дальше пошел, и так и не поменяю, свою любимую каску)(с)
Можно ссылку, какая именно каска на Вас была?
Simond CALCIT LIGHT
Кстати, не понимаю моды на кисельный подвес, но Petzl Sirocco(первую версию точно знаю) например, удивительно прочна, там материал восстанавливает форму, обладая достаточной плотностью и упругостью. на неё можно спокойно вставать и прыгать, она лишь складывается по отверстиям, и пружинит обратно. Видимо просто этот материал, недёшев, и покупатель хочет видеть скорлупу. Хотя думаю что "скользкость" поверхности весьма важна при ударах по касательной.
была бы каска из нормального пластика - тяпка отскочила бы только оставив царапину, если даже пенопласт не пробила.
А Petzl Sirocco - так вообще - безоболочечная с кипой сверху и пальцами прожимается, держал в руках этим маем такую. Не надо вводить людей в заблуждение, эта модель - ещё хуже подходит для восхождений чем Vapor
И очень был рад, что пенопластовая а не скорлупа. (с)
Так каска Simond CALCIT LIGHT из ABS пластика снаружи и внутри пенополистирол. Никакая она не пенопластовая...
СЧ2 А нормальный пластик это какой именно? :)
и внутри пенополистирол. Никакая она не пенопластовая...
так, на всякий случай: пенополистирол - это и есть пенопласт
а нормальный плаcтик - тот который отвечает требованиям EN12492, EN397, UIAA106.
Кстати, Simond CALCIT LIGHT уже не продают. Потому что это порнография а не защита головы. Хотя, если в голове ничего нет - то и защищать нечего, можно брать (если найдёте)
Чайник, повторяю написаное :
И очень был рад, что пенопластовая а не скорлупа. (с)
сверху Simond CALCIT LIGHT там АБС пластик а это именно СКОРЛУПА!!!! пена ТОЛЬКО изнутри.
Ну и почитайте прочностные характеристики пенепласта и пенополисторола. А так же их влагопоглощение... для понимания
Толи с терминологией каша
вголове, толи с выражением своих мыслей... устал я с вами :)))это у вас - каша. пенопласт - народный синоним пенополистирола, ещё с прошлого века. Вам сколько лет было в 1998 например, когда я его продавал фурами и вагонами?
скорлупа - это та хрень которой покрывают пенопласт в Vapor и CALCIT LIGHT, не знаю из какого материала но она проминается пальцем. Попробуйте промять пальцем нормальную каску и почувствуйте разницу.
как же тяжело с вами, гуманитариями. верите во всякую хрень маркетологов, которые тоже гуманитарии. никаких понятий о сопромате и технике безопасности, прям жуть.
ЗЫ: я не Чайник, а Старый Чайник 2. Это, как говорят в Одессе - 2 большие разницы ;-)
как же тяжело с вами, гуманитариями. (c)
гуманитарий это ВЫ, раз не понимаете разницу между пенопластом и пенополистиролом и для вас это одно...
И раз не понимаете из каких материалов могут делать скорлупу у современных касок...
НЕ ПИШИТЕ О ТОМ, ЧЕГО НЕ ПОНИМАЕТЕ!!!!
Пе́нополистиро́л представляет собой газонаполненный материал, получаемый из полистирола и его производных, а также из сополимеров стирола. Пенополистирол является широко распространённой разновидностью пенопласта, каковым обычно и называется в обиходе. :)
Применение:
Пенопласт в качестве утеплителя при строительстве мансарды
лёгкий заполнитель отсеков, обеспечивающих непотопляемость судов (чаще маломерных);
материал для изготовления поплавков, спасательных жилетов и нагрудников;
материал для изготовления медицинских тар, в том числе для транспортировки донорских органов;
теплоизолятор и звукоизолятор в строительстве;конструкционный строительный и отделочный материал (формообразующие и декоративные элементы);
теплоизолятор в бытовых приборах (например, в холодильниках);
упаковка для различных товаров (особенно хрупких), в том числе для пищевых;
материал моделей, применяемых при литье (металлов) по газифицируемым моделям.
Два пункта прям точно совпадают :) ;)
Производство пенопласта и пенополистирола осуществляется двумя различными способами.
Пенополистирольные блоки выгодно отличаются более высокой прочностью и практически нулевой впитываемостью влаги в любой форме, в отличие от пенопласта
:))))
На счёт упаковки "для транспортировки донорских органов", я пожалуй действительно погорячился... как говорится - "свои мозги в чужую голову не вставишь" © :) ;)
несколько лет назад, уже не помню в какой теме, коллега по форуму (возможное даже не риск.ру), упорно доказывал что поролон и полиуретан это суть разные субстанции ... только с третьей попытки понял свою ошибку и ретировался.
Собственно пенопласт по определению -
Пенопла́ст — класс материалов, представляющий собой вспененные (ячеистые) пластические массы.
Поскольку основной объём пенопласта занимает газ, плотность пенопласта существенно ниже, чем плотность его исходного сырья (полимера). Это обусловливает сравнительно высокие теплоизоляционные свойства (конвекционная передача тепла проходит в отдельно взятой ячейке, теплопередача по стенкам ячеек незначительна в силу их малой толщины) и звукоизоляционные свойства (тонкие и сравнительно эластичные перегородки ячеек — плохой проводник звуковых колебаний) материалов данного класса.
Пенопласты были получены практически из всех наиболее широко применяемых пластмасс (полимеров), поэтому наиболее известными материалами данного класса являются: полиуретановые пенопласты, поливинилхлоридные пенопласты, фенол-формальдегидные, карбамидно-формальдегидные пенопласты и полистирольный пенопласт.
Технологические нюансы безусловно могут менять (в некоторых пределах) свойства получаемых материалов из одного и того же сырья, но по сути так и остаются пе-но-плас-та-ми.
А вот ... пенобетон к классу пенопластов НЕ относится... ;)
Так то пофиг на самом деле как назвать. Есть исходное химическое вещество, ну например этилен, и есть 100500 техпроцессов его полимеризации и последующей обработки. Физика полимеров гораздо сложнее их химии. Даже если отбросить специфические вещи, гранулы полиэтилена идут с завода под сотнями марок зависящих в тч от давления и температурного режима экструзии. Но и это говорит лишь об исходнике, потому что когда их них делаешь изделие, всё може очень зависит от температуры. Дайнема тоже полиэтилен если чо)
Эт я говорю не только по книжкам но и сам раньше производил пластиковую упаковку.)
В итоге совершенно пофигу, поли-этилен/стирол/пропилен и тд, ну или просто собирательное название -пенопласт, пластик. Важны и имеют значение лишь конечные качества и характеристики продукта. А уж для композитов и подавно)
Для упоротых гуманитариев. Внемлите, отседа будет проистекать!
- дядя милиционер, а зачем вам хлястик на фуражке?
- это чтобы ветром фуражку не сдуло.
- а папа говорит, чтобы рожа не треснула, когда в свисток дуете.
Вместо того, чтобы раздувать щёки и быть на грани лопания, вы бы просто четко пояснили свою терминологию. А она элементарно исходит из народной привычки чего и как называть.
а) сегодня различают по названию "пенопласт" и "пенополистирол". И то, и другое делается из полистирола. Одинаково на последней стадии - обработка паром.
б) "пенополистирол" предварительно обрабатывают температурой, чтобы гранулы "спекались" (там несколько сложнее процесс). Поэтому он более прочный, но и более теплопроводный.
в) на заре появления этих материалов и тот, и другой называли одинаково - пенопласт, но первый называли "пористый". Сегодня устоялось называть "пенопласт" и "пенополистирол" как разные материалы. Хотя по сути это одно и то же, за исключением термической предварительной обработки последнего, что придает ему большую прочность (почти на порядок).
И не дуйте щёки - рожа треснет.
только вы забыли сказать, что физические свойства у них разные, хотя для "инженеров" это видимо не так Важно, как нам "гуманитариям" :)))
Рекомендую: а) читать написанное, б) думать, в) читать вторично, г) обдумав вторично - попробовать ответить.
Прочность и теплопроводность относятся к физическим свойствам? Га?
рекомендую читать "Физические основы прочности материалов" ну и сопромат конечно же!! хахахаааа
https://docviewer.yandex.ru/view/6937398/?*=dQ6R39PQP2TI316luOTJ570F02N7InVybCI6Imh0dHA6Ly93d3cucmFzLnJ1L0ZTdG9yYWdlL2Rvd25sb2FkLmFzcHg%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%3D%3D&lang=ru
Очень слабый приём демагогии. Древний, как испражнения мамонта, но сегодня нулевой по эффективности.
Супер!
Вы это сюда тиснули чтобы показать что умеете гуглить вумные тексты?
Или, вы и есть тот самый член-корр АН СССР С.Т. Конобеевский?
++ Хотя по сути это одно и то же, за исключением термической предварительной обработки последнего, что придает ему большую прочность (почти на порядок).++
Мне кажется, в контексте данной темы совершенно неуместно писать хоть физику, хоть гуманитарию:
"Прочность отличается почти на порядок, но по сути это одно и то же". :))
Да и вообще неграмотно, не могут материалы с разной прочностью быть одним и тем же.
**Да и вообще неграмотно, не могут материалы с разной прочностью быть одним и тем же.**
:))) МОГУТ!!!
Ну раз с вашей точки зрения это одно и тоже, используйте пенопласт! ахахахааа
Да действительно, к чему весь этот спор о касках.
Более прочная, менее прочная - какая разница, "это ведь одно и то же".
До чего занятно читать этих "экспертов".
по-видимому, кое-кто не в курсе, что например алмаз и графит - один и тот же материал, только с разной кристаллической структурой
в том, то и есть Ваша проблема, что Вы не понимаете разницу между алмазом /графитом, пенополистиролом/пенопластом
для вас это ОДНО, что вы сами и писали...
Сейчас еще сообщат, что между закаленным и незакаленным металлом никакой разницы нет, можно из такого клепать, а можно из этакого - " это ведь один и тот же материал".
"О, сколько нам открытий чудных..." :))
То есть вы с Сергеем категорически утверждаете, что "пенополистирол"® это НЕ пенопласт?
От души смеялся, аж случайно вместо плюса нажал на минус... Сорри!)))
А уж мне-то как смешно читать, что материалы с прочностью, отличающиеся почти на порядок, это "одно и то же", да еще в контексте обсуждения производства касок,
где прочность - это основная характеристика.
Давайте, жгите дальше, юмористы!
С нетерпением жду новых откровений.
вам бы точность формулировок проверить, обсуждаемых. потому что начинаете обсуждать заблуждения которые сами выдумали.
Да и вообще неграмотно, не могут материалы с разной прочностью быть одним и тем же.
Сейчас еще сообщат, что между закаленным и незакаленным металлом никакой разницы нет, можно из такого клепать, а можно из этакого - " это ведь один и тот же материал".
закалённый или незакалённый металл - он металл и есть, как вещество - одно и то же. вот внутренняя межмолекулярная структура - да, разная. учитесь не отделять мух от котлет, но и понимать что и мухи и котлеты - из мяса
закалённый или незакалённый металл - он металл и есть, как вещество - одно и то же. (с)
САДИТЕСЬ, ГУМАНИТАРИЙ, ДВА!!! ахахахаааа
Не путайте термины металл и железо
ну это же школа вообще :
Мета́ллы — группа химических элементов, обладающих в виде простых веществ при нормальных условиях характерными металлическими свойствами.
то есть, вы утверждаете что сталь - это не металл?
так же, как "пенополистирол"® это НЕ пенопласт?
в курсе что такое вложенные множества?
вообще-то, это вам с alvd ещё в средней школе объясняли. но вы, вероятно, математику избегали. так же как и физику.
что, и дальше будете кичиться своим невежеством?
У закаленной и незакаленной стали - РАЗНОЕ строение атомной решетки, даже несмотря на то, что они относятся к металлам
Можете и дальше разводите демагогию, что это все металлы и что это одно и тоже... несмотря на то, что там может отличаться и строение и хим.состав.....
п.с. Вы видимо так и не сдали Ваш любимый сопромат, раз до сих пор утверждаете, что закаленная и незакаленная сталь (уголь и алмаз) это одно и тоже хахахаа
отстаньте от меня уже пожалуйста, всё все давно понимают, но делают вид что самые умные... а то пора будет скоро наделать касок из фольги (металл, кстати, тоже хахаха) и ходить по городу кричать : " сопромат! пенопласт!! мархетинх!!! картофель и сталь это одно и тоже, это все ВЕЩЕСТВО!!! пятилетку за три года!!!! "
**Закаленная и незакаленная сталь - это РАЗНЫЕ ВЕЩЕСТВА...**
"Шоу маст гавон!" © :)))
""Вещество́ — одна из форм материи, состоящая из фермионов или содержащая фермионы наряду с бозонами; обладает массой покоя, в отличие от некоторых типов полей, как например электромагнитное. ""©
Вы это понятие "ВЕЩЕСТВО" имеете в виду :)))
Почти все химические вещества в принципе могут существовать в трёх агрегатных состояниях — твёрдом, жидком и газообразном. Так, лёд, жидкая вода и водяной пар — это твёрдое, жидкое и газообразное состояния одного и того же химического вещества — воды H2O.
Твёрдая, жидкая и газообразная формы НЕ ЯВЛЯЮТСЯ ИНДИВИДУАЛЬНЫМИ ХАРАКТЕРИСТИКАМИ ХИМИЧЕСКИХ ВЕЩЕСТВ , а соответствуют лишь различным, зависящим от внешних физических условий состояниям существования химических веществ. Поэтому нельзя приписывать воде только признак жидкости, кислороду — признак газа, а хлориду натрия — признак твёрдого состояния. Каждое из этих (и всех других веществ) при изменении условий может перейти в любое другое из трёх агрегатных состояний....... ©
(есличо, химический состав, она же молекулярная формула, воды - Н2О ... если вы понимаете о чём я )
Для примера : легированная сталь и её химический состав - Химический состав в % стали 30ХГСА
C 0,28 - 0,34
Si 0,9 - 1,2
Mn 0,8 - 1,1
Ni до 0,3
S до 0,025
P до 0,025
Cr 0,8 - 1,1
Cu до 0,3
Fe~96
И при любой... ЛЮБОЙ термической обработке (закалка, отпуск, нормализация и тд.) этот химический состав НЕ ИЗМЕНЯЕТСЯ!
ЭТО ОДНО И ТО ЖЕ ВЕЩЕСТВО!
Вы , кстати так и не ответили... пенополистирол это пенопласт или нет?
Демагог, всё есть вещество, кроме антивещества!!! ахахааа
Читайте выше :))) С точки зрения любимого тут сопромата, два вещества в разной атомной решеткой будут РАЗНЫМИ!!! сюрприз да???
вы таки погуглили насчёт вложенных множеств?
или считаете это излишним знанием?
**два вещества в разной атомной решеткой будут РАЗНЫМИ!!! сюрприз да???**
Вы опять пытаетесь представить желаемое за действительное и пошло
передёргиваете... манипулируете понятиями и определениями.1. Мы сейчас говорим не о двух веществах, а о ОДНОМ со строго определённым химическим составом.
2. Изменение кристаллической решетки в процессе различных этапов термообработки придаёт этому ОДНОМУ веществу, РАЗНЫЕ СВОЙСТВА.
Аналогично как и вода при охлаждении ниже 0℃ замерзает и приобретает свойства твёрдого вещества, а при нагревании превращается в пар - со свойствами газов.
... услышим ли мы ответ на вопрос : пенополистирол это пенопласт или нет?
Товарищи демагоги, мне реально давно не интересно...
Подарите возлюбленной кольцо с угольком и ступайте объяснять ей, что это одно и тоже, что и брильянт! бугагааааа по-факту этож так и есть :))))
В обсуждении материалов с конкретными физическими свойствами, вы жонглируете "общими" понятиями....демагогия чистой воды!
то есть, я констатирую что с вложенными множествами вы как не познакомились в школе, так и не познакомились сейчас.
чтож, это закономерно, хоть и слегка забавно.
ждём ваши следующие опусы
*Подарите возлюбленной кольцо с угольком и ступайте объяснять ей, что это одно и тоже, что и брильянт!
Ужас ужасный. Каша в голове - не промесить.
Для начала, вы, наверное, имели в виду не брильянт а алмаз? (на досуге, разберитесь) А дальше, опять же, потрудитесь понять что есть уголь, что есть алмаз и что есть углерод. Все перечисленное назвать углеродом - можно. Но путать угольные молекулы углерода с кучей грязи и атомы углерода в алмазе - школьнику простительно. Ещё раз: назовете все выше перечисленное углеродом - не ошибетесь. Назвать уголь алмазом и наоборот нельзя. О чем вам уже многократно толковали. Видно и с математикой (для абстрактного мышления о множествах) у вас туго. Бывает.
**Товарищи демагоги...**
Похоже, что аргументов кроме "ахахааа", "бугагааааа", подтасовок ложных понятий и прочего ёрничания, мы от вас уже не дождёмся... ярко продемонстрировали только ограниченные когнитивные способности... и непомерную гордыню.
Демагоги рассчитались по порядку номеров:
1 - про "вложенные множества"
2 - про "путать угольные молекулы углерода с кучей грязи"
3 - про "ярко продемонстрировали только ограниченные когнитивные способности... и непомерную гордыню."
Причем я ни про что из 1/2/3 я не писал, сами придумали, сами себе доказали что-то к теме отношения не имеющего :)))
До свидания, товарищи.
Пенополистирол не тонет!
И пенополиэтилен И пенополиуретан. Шелк парашутный, синтепон Отрез нейлона и капрон Моток веревки основной И бегемоти-и-и-к надувной.
Да и вам не хворать. 8)
Физика, химия, а в особенности математика - лженауко!1!
СтарыйЧайник2, я восхищён вашим стремлением убедить оппонента и победить в этом споре.
А нужно ли это?
Ведь все уже, кроме Сергей (Жук), согласны с Вами.
*Да и вообще неграмотно, не могут материалы с разной прочностью быть одним и тем же.
Что ж так подставляться... На пальцах:
Берём сталь 9Х5ВФ. Один брусок без обработки, второй закаливаем целиком, третий цементируем. Получили 3 (три!) совершенно различных по физико-механическим свойствам бруска. Внимание, вопрос. Бруски перестали быть металлом? Сталью? Теперь это не 9Х5ВФ? Наверное, сложно для понимания. Хорошо, давайте как для школьников:
Берём картофель (в простонародном обращении картошка). Один клубень жарим на сковороде, второй варим "в мундирах", третий варим и толчем. Получили 3 (три) совершенно разных продукта. Теперь это уже не картошка? Ведь один с корочкой, а другой вообще пюре же ж...
Ребятишки, давайте не заниматься детским нигилизмом и спорить про всё, а вместо этого давайте просто прислушиваться к старшим и пытаться слышать суть, а не выискивать не там поставленные запятые. Вы же не знаете, с кем спорите - может получиться большой конфуз. ;)
юранео, может, правда, заканчивать будем демагогию эту?
В рамках нашей темы вы действительно считаете, что это одно и тоже? Ведь в реальности пенопласт (который пенопласт) никогда не использовали и никогда не будут использовать в касках.
Будь Вы к примеру кузнецом, тоже утверждали бы, что разные марки стали "одно и тоже", типа остальное нам не важно?
Перестаньте оправдывать ту глупость, которую Вы сморозили.
Три бруска металлом быть не перестали, но "одним и тем же" быть перестали. Это разные материалы, хотя изначально, до обработки были одним.
"Сталь 9Х5ВФ закаленная" и "сталь 9Х5ВФ незакаленная" - это два разных материала, а не один и тот же.
То же самое и с обработанной картошкой - картошкой она быть не перестала, а "одним и тем же" - перестала.
++Вы же не знаете, с кем спорите - может получиться большой конфуз. ;)++
Знаю - с человеком, который не умеет грамотно формулировать.
Большой конфуз с Вашим высказыванием уже произошел, "поздно пить боржоми".
Ликбез для малограмотных теоретиков - что по поводу пенопласта и полистирола считают практики, статья с сайта строительной компании.
"Вы уверены, что пенопласт и пенополистирол являются одним и тем же материалом? Действительно, отличить их внешне простому обывателю бывает непросто. Тем не менее, отличия между этими материалами огромные и начинаются на самом этапе изготовления, несмотря на то, что в состав того и другого материала входят гранулы полистирола..."
https://stroicod.ru/penopolistirol/vidy/osnovnye-razlichiya-polistirolovyx-materialov.html#:~:text=%D0%9F%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%BB%3A%20%D1%82%D0%B5%D1%85%D0%BD%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F%20%D1%81%D1%85%D0%BE%D0%B6%D0%B0%20%D1%81%20%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B8%D0%B7%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE%D0%BC,%D0%BF%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%B5%20%D1%8D%D1%82%D0%BE%D0%B3%D0%BE%20%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D1%82%D1%81%D1%8F%20%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B1%D0%BE%D1%82%D0%BA%D0%B0%20%D0%BF%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%BC.
Учитесь и вы отличать, "простые обыватели", возомнившие себя экспертами.
**Что ж так подставляться...**
Юрий, да не надо их вразумлять, с одной стороны бесполезно, а с другой - с ними же так весело ;)
Тут по ходу обсуждений вариант старой пословицы придумал ... "Пенополистирол не тонет!" :)))
И то правда. Студентов, в свое время, за подобный отказ думать головой, без разговоров на пересдачу отправлял. Особо упоротые/ленивые дальше первого семестра не проходили. Грустно, что нынешнее поколение свято верит в электрические интернеты, не включая своей думалки. Интернеты же врать не будут! (с) Похоже, нынешним креативным манагерам думать головой - это больно, а шевелить мозгами - страшно.
Всё. Я устал, я ухожу (с) :)
Ух повеселили...прямо до слез...
Господа пеностирольщики, не читайте вы рекламы и не слушайте псевдостроителей...начитавшихся рекламы...
Олег, Юрий, Игорь это бесполезно...
Готов купить лист пенопласта и пеностирола и сбросить гирю кг в 32...хотя бы с метра на них, при условии что они подставят свои черепные коробочки под них...
Зря вы пополняете копилку абсурдных высказываний, Вас это не украшает.
Никто здесь не утверждал, что пеностирол защитит голову от гири в 32 кг. Соответственно и смысла в такой проверке нет никакого.
Просто мания какая-то у некоторых опровергать то, чего никто не утверждал.
**Просто мания какая-то у некоторых опровергать то, чего никто не утверждал.**
Вы про себя, что ли говорите?
Вы наконец ответьте на заданный ранее вопрос - "То есть вы с Сергеем категорически утверждаете, что "пенополистирол"® это НЕ пенопласт?"©
Вот ЭТО утверждение :
Сергей (Жук), 14.05.2021 11:240
И очень был рад, что пенопластовая а не скорлупа. (с)
Так каска Simond CALCIT LIGHT из ABS пластика снаружи и внутри пенополистирол. Никакая она не пенопластовая...
"Никакая она не пенопластовая..."©
ДА или НЕТ?
Оставив за рамками рассуждения о физических и защитных свойствах материала.
Да, сейчас принято разграничивать пенополистирол и пенопласт как два разных материала.
Я считаю, что это правильно.
Кем принято? :)))
Ещё раз цитирую : "Пенопла́ст — КЛАСС материалов, представляющий собой вспененные (ячеистые) пластические массы...."© И полистирольные пенопласт входит в этот КЛАСС наравне с другими пластическими массами. Слово пенопласт это не какой-то конкретный материал со своими физическими свойствами, а НАЗВАНИЕ КЛАССА материалов.
Точно такое же название класса как например -Млекопита́ющие (лат. Mammalia) — КЛАСС позвоночных животных, основной отличительной особенностью которых является вскармливание детёнышей молоком.© ... в который на равных входят и хомо сапиенс, и хомо эректус... Но вы можете и дальше оспаривать правильность общепринятой терминологии :)))
Всеми адекватными людьми принято. Раньше действительно мешали в одну кучу, потом осознали, что надо различать материалы с принципиально разными свойствами и начали разделять пенопласт и пенополистирол. Об этом даже ваш yuraneo пишет в том комменте, из-за которого эта часть дискуссии и возникла.
Только у него там сумбур вместо музыки: сначала
"в) на заре появления этих материалов и тот, и другой называли одинаково - пенопласт, но первый называли "пористый". Сегодня устоялось называть "пенопласт" и "пенополистирол" как разные материалы." - тут никаких возражений нет, все правильно,
а потом вдруг ни с того ни с сего:
"Хотя по сути это одно и то же, за исключением термической предварительной обработки последнего, что придает ему большую прочность (почти на порядок)." - а вот это уже откровенная глупость, на которую я и возразил.
Раз прочность на порядок отличается в результате разных способов обработки - значит, уже заведомо не одно и то же.
Причем тут yuraneo? :))) "перевод стрелок" на других людей это моветон... и последний рубеж перед переходом на личности.
Это у ВАС "устоялось" и у маркетологов - которым надо продать товар "простому обывателю"© под любым соусом, используя в своих буклетах побольше умных слов и превдонаучных противопоставлений. А вы ведётесь и черпаете оттуда соответствующие, типа аргументы и защищаете эту профанацию с "пеной у рта" как адекватную... Впрочем, это ваш выбор. Алга! © :)))
Как это при чем тут yuraneo?
Если бы он не ляпнул "одно и то же" про материалы с разными свойствами - не было бы и этой ветки дискуссии.
++ Но вы можете и дальше оспаривать правильность общепринятой терминологии :)))++
Это Вы со своим yuraneo спорьте, какой из вариантов терминологии является общепринятым.
Он тут первым написал: "Сегодня устоялось называть "пенопласт" и "пенополистирол" как разные материалы.".
**Он тут первым написал: "Сегодня устоялось называть "пенопласт" и "пенополистирол" как разные материалы.".**
Узнаю вашу манеру вырывать фразу из контекста :)))
Господя! Взрослые люди. Скорее всего с высшим образованием. Интернетом пользоваться научились. А упертости...
Полистирол экструзионный - полистирольный пенопласт.
Жесткий пенополивинилхлорид(спасжилеты) - пенопласт.
Пеноизол, Юнипор(как губка), Омифлекс, Поропласт(жесткие) - карбамидный пенопласт.
А то, что макркетолухи-продаваны в строительных магазинах называют "пенопластом" - пенопласт ПСБ-С - беспрессовый ПОЛИСТИРОЛ, изобретенный в 1951 году фирмой BASF и имеющий фирменное название "стиропор".
Есть еще формальдегидный и получаемый из полиэтилена. Но все это не важно. Все это ПЕНОПЛАСТЫ. И как такового "просто пенопласта" не существует.
Да, кстати - поролон это тоже полиуретановый пенопласт. ;-)
Вы, видимо, невнимательно читали предыдущее обсуждение и не уловили, что речь шла об общепринятой терминологии.
По ней "просто пенопласт" есть - это то, что Вы называете "пенопласт ПСБ-С". Нравится это Вам или нет - но так принято среди носителей русского языка.
Можно сколько угодно умничать, говоря, что поролон - это тоже пенопласт, но в реальной жизни никто не скажет пенопласт, имея в виду поролон
(кроме разве что желающих выпендриться своими познаниями).
Сделайте запрос "пенопласт фото" - где Вы там поролон увидите? Сплошняком идут фото пенопласт ПСБ-С.
Я предлагаю здешним "теоретикам" не выпендриваться и понимать слово "пенопласт" в его общепринятом смысле.
Общепринятая у кого? У продаванов - да. У технических специалистов и даже тех, кто занимается мелким бытовым строительством при слове "пенопласт" прежде всего прозвучит - "Какой?". Если мы тут обсуждаем технические характеристики снаряжения, давайте не будем опускаться до уровня "носителей русского языка", упорно пишущих в Украине вместо на. Кстати,"носители русского языка" вряд ли знают что такое ПСБ-С.
Последовал вашему совету и сделал запрос "пенопласт фото". В первой десятке вышел полистирол. Он оказывается тоже пенопласт. Лень было листать, но может там и поролон выйдет. Вы уж постарайтесь, поищите. может найдете.И я лишний раз смогу убедиться что он относится к вспененным пластическим массам. И вам будет
приятнонеприятно. Да и упомянул я его так, для общего развития публики.Поэтому не пытайтесь выкручиваться и ставить себя в смешное положение - "тут играем, тут не играем, тут рыбу заворачивали".
Что там относится к вспененным массам, а что не относится - для общего развития любопытно, но не важно ни вообще, ни в контексте данной темы. Я писал не об этом, а о недопустимости утверждать, что материалы с принципиально разными характеристиками - "это одно и то же."
Соответственно и называть их надо по-разному, чтобы не возникало путаницы.
Гугл со мной согласен, на фото, которое Вы приводите, не написано - "пенопласт", написано - "пенополистирол".
В отличие от других фото с пенопластом ПСБ-С, где написано именно "пенопласт".
Так что не умничайте и переходите на понятную большинству терминологию, где под словом пенопласт понимается именно пенопласт ПСБ-С, а не вообще не пойми какой.
Не хотите брать пример с меня - возьмите с Гугла. :)
p.s. Да, о технических специалистах. Тут я в курсе, сам занимаюсь строительными работами.
При слове "пенопласт" вопрос "какой?" конечно прозвучит, но он будет означать :"вам какой из видов ПСБ-С нужен?", а не "вам нужен пенопласт ПСБ-С или поролон?".
За почти 30 лет в строительстве еще не встретил ни одного специалиста, который говорил "пенопласт", имея в виду "поролон".
Да и ранее, в туризме, когда еще не было пены, ни разу не слышал, чтобы кто-то поролоновый коврик назвал пенопластовым.
Что-то не пойму я вас. Яндекс(а не Гугл, который с нашим регионом не дружит) по запросу "пенопласт" выдает в том числе и полистирол. Т.е. утверждает, что материалы с принципиально разными характеристиками - "это одно и то же" и относятся к классу материалов, представляющий собой вспененные (ячеистые) пластические массы. И ему что полистирол, что пенополиуретан и карбамидно-формальдегидный, и даже так возбудивший вас поролон - суть ПЕНОПЛАСТЫ. Вы не верите Яндексу?
Интересно, где вы на стройке поролон применяете. Я только у мебельщиков его видел в больших объемах. А так на открытом воздухе и под солнышком он быстро рассыплется. Я бы таких "строителей" в шею гнал.
И вот опять вы невнимательны. Я и писал выше что специалисты различают виды пенопластов применительно к условиям.
А у туристов вообще все коврики, независимо от вида - "карематы". Так и с "пенопластом". У нас сосед утеплил дом пенопластом, как он утверждал. Посмотрел на обрезки - экструзионный полистирол. Спорить с ним не буду. Хотя вы бы ему уж развели турусы на колесах.
Яндекс - нерукопожатен! Только правоверный либерастичный демократичЬский гуголь, только хардкор! 8))
Я бы вообще без особого допуска (без проверки на умение соображать головой, а не только в неё есть) запретил педивикию к прочтению неокрепшими личностями.
Ну, таки давайте возьмём пример с рукопожатного alvd гугла -
... и-иии... вот ровно тоже самое, без обещанной путаницы, называет одинаково с яндексом - пенопластом...
НО! пора бы нам уже привыкнуть... " Пенополистирол не тонет!"© ;)
Если бы он действительно работал в строительстве, то уже знал бы что с 2014 года ПСБ-С обозначается как ППС - ПеноПолиСтирольные теплоизоляционные плиты. И соответственно должен маркироваться. Это взамен ГОСТа 86 и 70 годов. Но даже в 70-м это был ГОСТ на плиты теплоизоляционные из пенопласта полистирольного. "Просто пенопласт", это бытовой вульгаризм. Но у нас столько уже "спецов" развелось. Вот только толково работать некому.
он "работал в строительстве" продавцом на рынке стройматериалов. оттого и такой специфичный круг знаний и лексикон.
++Что-то не пойму я вас.++
Прочитайте вброс, с которого все началось -тогда, может быть, поймете.
Цитирую:
"а) сегодня различают по названию "пенопласт" и "пенополистирол". И то, и другое делается из полистирола. Одинаково на последней стадии - обработка паром.
б) "пенополистирол" предварительно обрабатывают температурой, чтобы гранулы "спекались" (там несколько сложнее процесс). Поэтому он более прочный, но и более теплопроводный.
в) на заре появления этих материалов и тот, и другой называли одинаково - пенопласт, но первый называли "пористый". Сегодня устоялось называть "пенопласт" и "пенополистирол" как разные материалы. Хотя по сути это одно и то же, за исключением термической предварительной обработки последнего, что придает ему большую прочность (почти на порядок)."
Я согласился с тезисом, что устоялось называть пенопласт и пенополистирол как разные материалы, но не согласился с тем, что материалы с прочностью, отличающейся почти на порядок, можно считать одним и тем же.
Что это за фигня написана: "термическая обработка изменила прочность на порядок, но по сути это одно и то же."
Раз изменила так радикально - значит, уже не одно и то же.
Водопад и ледопад тоже ничем, кроме как термической предварительной обработкой, не отличаются, но я еще не встречал в туристской литературе утверждений: "Водопад и ледопад - это по сути одно и то же".
Хотя от здешних "экспертов" и такого можно дождаться, я уже ничему не удивлюсь.
++Интересно, где вы на стройке поролон применяете...Я бы таких "строителей" в шею гнал.++
Где применяется - не знаете Вы, а гнать надо тех, кто знает. Логично! :)
Например, как уплотнитель при кровельных работах.
Трубы тоже поролоном утепляются, очень распространенная технология.
Впрочем, Вас же только в гугле забанили, в яндексе пока еще нет, так наберите "Применение поролона в строительстве" - что мешает?
Что-нибудь и яндекс наверняка сообщит. :)
++А у туристов вообще все коврики, независимо от вида - "карематы".++
"И вот опять вы невнимательны."
Я же написал -"Да и ранее, в туризме, когда еще не было пены, ни разу не слышал, чтобы кто-то поролоновый коврик назвал пенопластовым."
Не было тогда в туризме (наверно, и вообще в русском языке) такого слово - "каремат".
Я точно не скажу, когда такой термин появился, но уж всяко после распада СССР.
Были у нас коврики двух типов - поролоновые и пенопластовые ( из кусочков пенопласта, зашитых в какую-то тряпку) и все прекрасно понимали, что имеется в виду, когда говорят :"У Маши коврик пенопластовый, а у Лены поролоновый". Никогда у нас поролоновые коврики пенопластовыми не называли.
Уважаемый alvd! Я понимаю что вы еще тот динозавр, но пенополиуретан уже в 80-е был и коврики из него тоже...с Камаза приворовывали...и называли в простонародье- пенка...В середине 80-х уже появилось название каремат, как только буржуйские коврики проникли в страну через МАЛ. И трубы поролоном не обматывают и так не называют, вы действительно далеки от "стройки"...похож да...но это другой материал...
Точно не скажу, архивы до 88 года частично утрачены, но вот снятое между 85 и 88 годами:
Домбай. Приблизительно 85-86 гг. Думаете почему ВЦСПСовский рюкзак такой кругленький. Потому что в нем каремат вложен для удобства скидывать потом как попало манели ;-).
И Цей. Уже точно 88 год. 1-я смена. У товарища под попой явно видна характерная "пенопопа". А за год до этого в Домбае ветром с "собачьих" в каньон унесло практически "нулевый" немецкий каремат черного цвета :-(
Так что середина-конец 80-х уже и пена и карематы были. А пену нам , кстати, привозили из Питера. С тракторного завода.
А в 87-ом, будучи на "повышении квалификации" во Львове, народу оттуда уже посылки с "карематами" отправлял (из банальных спорттоваров).
Потом они массово пошли и в лагерях, но крайне заюзаные.
Если Вас интересует точный период - то конец 70-х - начало 80-х. (и раньше, естественно, но тогда я еще не ходил).
С пеной впервые сходил в 84-м, но это была еще не моя, товарищ одолжил, своя появилась в 86-м .
А так пенопластовый коврик пользовал, из кусочков, зашитых в тряпку, в 85-м на Памир еще с ним ходил, а у кого-то и из поролона были.
Допускаю, что ошибся, обобщив свой опыт, но у нас каремат не говорили вплоть до моего последнего советского похода в 1990-м, не было такого названия. Впервые услышал уже после распада СССР. До этого - пенка или коврик называли.
Мы были люди простые, в международных альплагерях не бывали и с иностранными альпинистами не общались.
.
А чем трубы обматывают и что под конек пихают на кровле, поделитесь сокровенным знанием.
Что за "другой материал"?
На мой взгляд - поролон поролоном.
**Прочитайте выброс с которого всё началось...**
:))) Как же вы любите манипулировать цитатами и ссылками противопоставляя их контекст...
alvd, 15.05.2021 08:00 Ликбез для малограмотных теоретиков - что по поводу пенопласта и полистирола считают практики, статья с сайта строительной компании..... Учитесь и вы отличать, "простые обыватели", возомнившие себя экспертами.
А в той статье, текст, который практически слово в слово повторяет то, что вы теперь называете уже "выбросом"...
Это пошлость, alvd, и это ваш стиль, который вы нам постоянно демонстрируете.
Пенополистирол не тонет!
Моя претензия не ко всему, что написал yuraneo, а к пассажу про "это одно и то же".
Уберите его - и получится нормальный текст, никаких претензий с моей стороны.
Тогда он действительно ничем не хуже того текста, который привел я.
Вы сравниваете два текста, игнорируя то, что их принципиально отличает, и говорите
"практически слово в слово повторяет"
.
Это пошлость, olex, и это ваш стиль, который вы нам постоянно демонстрируете.
**Моя претензия ....
Уберите его - ...**
Что?! Что у вас?! Претензия?! Текст убрать?!
... я тут даже смайлики не ставлю, дабы вы не предъявили - что "не украшает"© смеяться над убогими...
И приношу свои извинения, за то что раньше их ставил под вашими комментами.
Вы еще раз подтвердили, что читать совсем не умеете, даже две строчки подряд никак не осилить. Что ж, для меня это давно уже не новость.
p.s. **Моя претензия ....
Уберите его - ...**
Помнится, анекдот такой был.
Как раз про манеру Olex цитировать, один к одному.
Письмо на радио: прекратите передавать песню "Ромашки спрятались", там намеки непристойные, советским людям неуместные.
Какие намеки?
Ну как же: "Сняла решительно... а он... не попросил."
*Водопад и ледопад тоже ничем, кроме как термической предварительной обработкой, не отличаются, но я еще не встречал в туристской литературе утверждений: "Водопад и ледопад - это по сути одно и то же".
(зевающий смайлик)
Есть такой термин "фазовое состояние вещества". Понимаю, что очень сложно, но потрудитесь осознать, что это такое. Тогда не спутаете палец с ....
Olex, 15.05.2021 20:15 Новый0
**Просто мания какая-то у некоторых опровергать то, чего никто не утверждал.**
Вы про себя, что ли говорите?
Вы наконец ответьте на заданный ранее вопрос - "То есть вы с Сергеем категорически утверждаете, что "пенополистирол"® это НЕ пенопласт?"©
Вот ЭТО утверждение :
Сергей (Жук), 14.05.2021 11:240
И очень был рад, что пенопластовая а не скорлупа. (с)
Так каска Simond CALCIT LIGHT из ABS пластика снаружи и внутри пенополистирол. Никакая она не пенопластовая...
"Никакая она не пенопластовая..."©
ДА или НЕТ?
Оставив за рамками рассуждения о физических и защитных свойствах материала.
Да в этом утверждении речь ВООБЩЕ О ДРУГОМ!!!
Составную каску : АБС-пластик скорлупа + внутри пенополисторол - называют ПЕНОПЛАСТОВОЙ, и типа она без скорлупы! :)))
"Шо?! Опять?!"©
Ну, и всё таки - пенополистирол это пенопласт или нет? Оставив за рамками рассуждения о физических и защитных свойствах материала.
**Ух повеселили...прямо до слез...**
:) И правильно! Смех это очень хорошая и полезная для здоровья реакция организма и ... таки украшает человека ;) (безусловно, если это не смех над страданиями, физическими или умственными недостатками другого человека)
ну вообще она действительно тоненькая и мягкая, как на кальците, так и на др касках подобного типа. Пожёстче чуть я на память разве что на пецалёвом борео видел. Но как я понимаю и суть, кожура, придать плотность и скользкость поверхности. Дубовый тяжеленный поликарбонат конечно слоится и держит неплохо, но надо ли оно. А остальные пластмасски протыкаются на раз, потому и к полистиролу) доверия как-то больше. Особенно если физику припоминать)
Ну а те кто чугуний непробиваемый на своей драгоценной носят всю жизнь, может просто шею так хорошо натренировывают что валуны как футболисты отбивают. Ну или лежат тихо дома парализованные, зато с целым своим уникальным мозгом и касочкой)
2Бакытжан: см. месс. в личке
Интересно что на ней написано по поводу сертификационных испытаний?
Она не прошла сертификацию UIAA. Я, конечно, не эксперт, но у UIAA сертификация построже, чем для CE. Я пыталась в интернете найти дисклеймер хотя бы(фото), так вот, мне не удалось. Ну а кто будет афишировать.
Вообще UIAA - это просто другая контора. Отсутствие сертификата UIAA не означает, что каска не прошла тесты, она могла их просто не проходить вообще, так как производитель решил, что CE для продаж вполне достаточно.
Это далеко не всегда верно. На данный момент, бОльшая часть сертификатов CE/EN совпадают с сертификатами UIAA. Различия есть, но очень небольшие. И есть несколько сертификаций UIAA, которых нет в СE, например, на пропитку веревок. Но это все не относится к каскам, по ним стандарт EN12492 и UIAA 106 практически идентичны.
В момент попадания камня каска была на голове или лежала где-то?
Если на голове - голова целая?
Если "да" - какие вопросы к каске? - она справилась с задачей. Кинетическая энергия камня распределилась и ушла на разрушение каски.
Тут дело в недобросовестности продавцов. Каска же вполне имеет право на существование, просто создана для других целей (хотя конкретно у этой дырки и впрямь черезчур).
Мне кажется, каждый, кто покупает каску без твёрдого слоя из поликарбоната, должен понимать ,что она "одноразовая". Пецль к своим даже специальный транспортировочный чехольчик прилагает - такие они нежные.
Каска была на голове, на моей) Голова целая физически, но последствия такого удара имели место быть.
Считаю, что снаряжение должно соответствовать условиям эксплуатации. Эта каска вроде бы для альпинизма, а вроде нет. Если бы к этой каске шла дополнительно информация, что она не предназначена для камнепадоопасных мест, я бы ее просто не купила. Но, информации такой нигде нет(кроме дисклеймера внутри каски мелким текстом).
Отправил Вам сообщение в личку
Ответила, спасибо
При сильном ударе каска действительно должна быть одноразовой, как указали выше. Энергия удара поглощается каской с эффектом её разрушения, значит каска работает правильно. Каска не должна проминаться и деформировать ваш череп, она и должна именно ломаться.
Большой камень то был? По факту эта каска спасла жизнь в данном случае, судя по степени её повреждений.
Сказали, примерно с человеческую голову. Каска по-любому спасла жизнь, но, может, сотрясение было бы менее сильное.
Если вам прилетел камень размером с человеческую голову, то что у вас просто сотряс - это грандиозное счастье и заслуга каски. Каска могла не сломаться, а вы могли бы иметь перелом шейных позвонков. Это лечится куда сложнее и дороже чем 14к
Вот Вам в голову прилетает такой камень, Вы бы хотели и обойтись без сотрясения и чтобы эта каска приняла еще несколько таких ударов???
ЧУДЕС НЕ БЫВАЕТ!!!! Каска реально спасла жизнь! я бы рекламировал, а не жаловался!
Нет, не могу такое рекламировать. Я ее брала для альпинизма, в том числе с целью защиты от падающих камней. А она для этого не предназначена. Получается, я пошла на восхождение со снаряжением, не соответствующим этому виду активности.
Все остальное - просто большое везение. И слава Богу.
по факту каска отработала на все 110% и спасла Вам жизнь.
Интересно существуют ли каски и вообще снаряга, с надписью "предназначена к использованию в местах возможного камнепада".
такой снаряги не бывает, мне кажется
Согласна с вами - каска спасла жизнь. Теперь у меня каска из Декатлона, Simond Rock, сверху пластик, внутри пена. И она для альпинизма, без дисклеймеров внутри. Почему-то мне с ней спокойно идти на восхождение.
А интересно, реально, почему на каске Simond Rock никаких дисклеймеров? Вот она то, простреливается замечательно, В свои дырочки, прямо в каудальном направлении. Вы уверенны что в подобной ситуации, была бы она у вас, вы бы так легко отделались? Вам не страшно ходить в такой, где мелкие камни со свистом посыпают?
"Интересно существуют ли каски и вообще снаряга, с надписью "предназначена к использованию в местах возможного камнепада"
Ну вот такая снаряга как вариант...
От падающих камней такого размера ни одна каска гарантированно не защищает. Собственно выше описание теста: Груз весом 5 кг падает с высоты 2 м. Если принять, что сферическая женская голова в вакууме имеет обхват 55 см, то вес такого камня из гранита будет 7.3 кг. Т.е. падать он должен c высоты не более 1.4 м, иначе каска против него бесполезна. В целом от падающих камней защищает в первую очередь выбор линии движения, а каска нужна только как дополнительный элемент защиты от чего-то мелкого. Так что не переживайте, все вы выбрали правильно.
5 кг. груза с 2 метров высоты вы в горах должны отбивать головой легко, как футбольный мячик. От футбольного мячика и то больше нагрузки на шею чем от этого испытания..
Для справки, вес футбольного мяча не превышает 450 г., т.е. в 10 раз легче. Но опять же стандарт придумал не я:)
А пуля весит 9 грамм
Сила удара меньше 8 кН, не хотел бы я участвовать в этих испытаниях))
"Голова целая физически, но последствия такого удара имели место быть."
Будь у Вас на голове к примеру Кассида, каска осталаоь бы целой, но последствия такого удара для головы были бы как минимум не меньше... Другое дело что одноразовые каски для альпинизма не вариант...
Ходили мы раньше в мотоциклетных касках, прилетали камни, небольшие конечно, пробивали наружный слой и застревали в толстом пенопласте
Так и вижу камень размером с голову, застрявший в тостом пенопласте:)))
Я много раз слушал такие объяснения от продавцов. Бред людей которые не видели как попадают камни, их удивительную траекторию и к чему это приводит. Они только читают бумажки. К сожалению я на своей голове испытал несколько раз это удовольствие. От мелких типа с кулак, до плиты в сотню кг, которая просто сместилась и хлопнула ночью по "касиде". Видел случаи когда камень попадал в заклепке на каске и она травмировала голову. Проще говоря как пуля входила в нее. Видел как камни прилетают по горизонтали и били в висок, то что сейчас никоем образом не защищено. Просто в процентном отношение стать таким счастливчиком на простых маршрутах проблема. Редко что падает. Вертикально по макушке мимо дырочки. Волшебники))))
Вы знаете, так и на сайте производителя такая же информация. Признаюсь, раньше я безоговорочно верила Black Diamond. И кстати, перед тем, как приобрести эту каску, я изучила сайт производителя.
"Видел как камни прилетают по горизонтали и били в висок" - не могу не согласиться, не только видел но и испытал ) Теперь ношу титаналовую "каску" прямо в черепе). Правда, должен сознаться - уверовав в абс безопасность площадки (полка под нависающим козырьком) спать легли без касок. И вот результат - когда господь Бог хочет кого то вразумить, ему не составляет труда прицелить камень, отраженный из соседнего кулуара по горизонтали
В книге "Безенги-50", кажется, читал про эту историю.
а никто не проводил сравнения/тесты Саламандры с олдскульной Кассидой или тем же Ecrin Rock? экономия на голове и доверие брендам не должны идти вразрез с собственным опытом и благоразумием.
Давно не покупал каски. Ходит сейчас в "косиде" некуда. Поэтому купил что то из стареньких БД на авито. Что показалось интересным по геометрии и крепким когда держишь в руках. А тренд сейчас конечно вес и все.
эта каска-мусор.
Давно понял что тенденция к бесконечному облегчению просто способ облегчать карманы.Каска должна быть прочной, поликарбонат и углепластик вполне это позволяют при сохранении хороших весовых показателей.
Но производителям похрен.
Вот не покупайте подобное барахло, оно еще и невменяемых денег стоит.
Теперь-то да, урок усвоен)
А нельзя ли предъявить претензию к производителю? ФАР могла бы подключить юриста?
Вот если бы претензию на несоответствие продукта и описания... Но я слабо верю, чтобы ФАР занималась подобными вещами.
Надеюсь, гости Риска увидят этот пост, и может, не купят эту каску для альпинизма. Хотя бы так.
Как я понимаю, на Западе несоответствие продукта и его описания - классический повод для иска к производителю. Не один миллион баксов можно отсудить! Ну, и конечно всюду надо писать, что нельзя ничего покупать от этого производителя!
Так это на Западе :(
А у них разве для Запада другое описание? Или другое качество каски?
Описание практически то же самое, кстати. Фигурирует фраза big alpine faces. Подозреваю, на больших альпинистских стенах вполне можно получить камнем по голове...
cорри, нечаянно минуснул - промахнулся при копировании фразы "big alpine faces", - хотел задать вам вопрос: как вы перевели эту фразу?
спасибо.
А в чем суть претензии? Каска спасла человеку жизнь, свою задачу выполнила.
Что еще от нее требуется?
Давно знал что эта каска не сертифицирована по "EN 12492: 2012 Helmets for mountaineers", но то что там такие оговорки есть это сюрприз. Себе для трэда и мультипитчей прикупил Mammut wall rider. Тоже ультралайт, похожа на бд. Каска сертифицирована по EN 12492:2012 и в мануале написано что защищает от падения камней, льда, etc. Выдержка из гайда:
This protective helmet is designed especially and exclusively for use in rock climbing, ice climbing and mountaineering. The construction was designed to protect the head from falling rocks, icefalls and other falling substances.
Но для гор всё равно юзаю кондовую Simond rock c толстым слоем поликарбоната, который не расколется или помнётся, от небольшого удара и пеной, которая может адсорбировать удар при сильных нагрузках.
вот эта вот панамка Mammut wall rider - protect the head from falling rocks, icefalls and other falling substances?
Я фигею, дорогая редакция, прошу прощения за мой французский.
На заборе - тоже много чего пишут, но то что должен защищать сей девайс - голова - должна иметь и то чем думают, а не только рот, нос и уши. И глаза чтобы посмотреть и увидеть что от обсуждаемого в посте предмета этот вариант отличается всего лишь нахлобучкой на макушке и лбу. Если falling rocks, icefalls and other falling substances прилетят в затылок - поролончик не спасёт, это надо же понимать. Simond Rock - всё же на всю поверхность имеет твердую защиту, это хоть какая-то уверенность.
Хм, а вы уверены, что она не сертифицирована по EN 12492? Просто все подобные каски других производителей сертифицированы по EN 12492, и многие по UIAA 106.
В мануале написано, что соответствует и на каске наклейка об этом есть.
Всего-то нужно было, чтобы производитель и продавцы дисклеймер о том, что эта каска не предназначена для камнепадоопасных мест, вывели в заголовок описания каски.
Я прекрасно понимаю, что все хотят кушать. Но маркетологам не сложно подать эту каску под соусом навороченности для скалолазов, и других in-door -лазов.
Потому что даже ледолазы(которые по ЛЬДУ лазают на каких-нибудь водопадах), вполне могут получить куском льда по голове.
Что-то есть чувство, что только с этой каской, как-раз и почесному приписочку сделали, в отличие от других) Ну а на вашем месте, я бы БД благодарность оформил, и всем советовал. Хотя тему подняли вы интересную.
Все ультралайтовый каски (тот же Petzl Meteor) рассчитаны на 1 удар. Далее их надо менять. В пометке "Not for use in situations having significant rock fall potential" ключевое слово "significant". Суть состоит в том, что несколько ударов подряд каска не переживет. В ней вполне можно лазить по объективно безопасным маршрутам (гребни, монолитные скалы и т.д.), но суваться в ней (как впрочем и вообще) в каменопасные кулары с кучей живья, втаявшего в лед, не стоит. У BD есть каска чуть прочнее, называет Vector. Она тоже легкая, но не настолько хрупкая. Вообщем, предельное снижение веса - это всегда компромисс, и на него надо глядеть трезво. Тут либо камни большего рамера выдерживает, либо на голову весом не давит. То, что каска раскололась от удара или то, что после этого были какие-то последстваия - это довольно распостраненная практика. Мне известен случай, когда от удара камня раскалывалась Кассида, а она уже точно пример крепачайших касок
Видел пару раз как падало тело в кулуаре метров 20 и зависало. (только на видео) При этом один раз каска слитела с головы. Но если первый удар ее повредит, то последующие не повредят ли голову?
каски проектируются так, что когда удар достигает критической силы, каска ДОЛЖНА ломаться, этим она поглощает энергию удара. Если каска не ломается, энергия удара передается на черепную коробку. Если каска переживет несколько реально сильных ударов, то череп и его содержимое такое не переживут в любом случае.
Сергей я вас немного поправлю поскольку если энергия удара передается на черепную коробку то это не есть плохо.
Рассмотрим энергию летящего камня в голову. Допустим у нас совсем нет каски то вся энергия камня попадает в ОДНО место в черп человека и повреждает кожный покров или проламывает череп. Энергию камня никуда деть нельзя в силу закона сохранения энергии. Ее можно только преобразовать. И тут возникакт два варианта:
Каски поглощающие энергию летящего камня. Они преобразуют ее в тепло за счет деформации материала каски. По своей сути это каски одноразовые и узкоспециализированные(например мотошлемы). Для альпинизма такие каски не очень пригодны поскольку выдерживают всего 1 удар.
Второй тип это универсальные каски. Они энергию летящего камня распределяют по всей голове и в результате в одно конкретное место попадает уже меньше энергии и камень череп не проламывает. Хотя голова и получает удар(может даже сотрясение мозга), энергию камня деть никуда нельзя, но к значительным травмам это не приводит.
Так же важно растяжение удара по времени. Будет нагрузка передана за 0.1 секунду или за 1 секунду - разница очень важна.
Сергей я вас немного поправлю поскольку если энергия удара передается на черепную коробку, то это не есть плохо. (с)
Чем меньше кинетической энергии от удара дойдет до черепа тем ЛУЧШЕ!
Две указанные Вами каски (одноразовая и универсальная) в моей модели отличаются не физикой перераспределения/поглощения энергии - работают они одинаково, а порогом воздействия при котором они разрушаются/деформируются.
Я подробно все ниже расписал.
п.с. время воздействия важно, но мы никак не можем его регулировать в нашем случае, поэтому не рассматриваем
Если уж на то пошло то еще одной важной характеристикой каски будет ее форма. Если летящий камень пападает на плоскую поверхность то он передает всю энергию на каску. Другое дело если форма каски такая, что камень от каски отскакивает и часть энергии уносит с собой. Идеальная каска была бы в форме конуса. Тогда никакой камень ее пробивать не будет но ни производители такого делать не будут ни покупатели покупать.
У Буратино такая была.
"время воздействия важно, но мы никак не можем его регулировать"
Ну почему же? Те же стропы этим занимаются. Даже если они жесткие - все равно будут пружинить. При этом, удар в итоге передадут весь.
Это как с динамической веревкой на усах самостраховки. Растяжимость у нее невелика, а от травм спасет.
и мягкий пенопласт под эластичной оболочкой, кстати тоже.
не зря же в нормативах CE и UIAA дано значение максимального воздействия на черепушку и шею 8-10 кН. То есть, предполагается что кратковременно будет удар до 1000 кгс. Для российских строительных - 5 кН сверху и 15 кН с боков
можно пример каски с "эластичной" оболочкой и мягкой пеной внутри?
любая оболочка - эластична до определённого предела. Пластик до одного, поролон - до другого.
Моя Salamander, например
У ECRIN ROCK наружная скорлупа из поликарбоната, как и в каске ТС
Vapor - отличие только в размерах "дырок вентиляции"
уж не знаю какой в Vapor поликарбонат, но точно не такой же толщины как у Ecrin Rock. Достаточно повнимательнее посмотреть на фото TS
Ни у никакой "эластичности" у поликарбоната нет, жесткая скорлупа - хрен её промнешь чем... а пена в ECRIN ROCK что мягкая внутри?
Ни у никакой "эластичности" у поликарбоната нет, жесткая скорлупа - хрен её промнешь чем
вы с Сергеем (aka kirich) - сговорились что ли? Или это 2 аккаунта одного человека? Тогда - Сергей, кончай тормозить или троллить, это несолидно )
Если это не так, то тем кто в танке - разъясняю азы сопроматери:
у КАЖДОГО материала есть пределы упругой (вначале) и пластической (после) деформации и далее пределы прочности. И и у разных пластиков они тоже разные. И поэтому, для равной реакции на равное воздействие - им необходима различные толщина и как следствие вес конструкции. Как например у уже обсужденных нами одних и тех же глыжных касок из различных материалов:
In-Mold - 0,4 kg 8тыр
ASB - 0,5 kg 14тыр
Carbon - 0,67 kg 30тыр
Так, на всякий случай, советую попробовать согнуть своими руками хотя бы 1 рессору например от УАЗа. А у меня 2 сборки по 3 штуки на заднем мосту прогнулись через 3 года жесткой эксплуатации, пришлось их усиливать. ВСЁ ЗАВИСИТ ОТ УРОВНЯ НАГРУЗКИ !!!!!
И по-поводу конструкций:
фото Vapor - в заголовке поста. сверху поролон облитый какой-то фигнёй, которая сдирается при перво же встречей с камнем, снизу пенопласт. И площадь дырок - больше чем площадь материала каски (вернее того что называется каской), и они все сверху потому что боковин практически нет
фото ECRIN ROCK
сверху честный ASB пластик, усиленный на макушке (решеточку внутри видно?), вент-отверстия - небольшие и с боков, вместо пенопласта - стропы которые более многоразовые нежели пенопласт. на ней сидеть можно!, а вы попробуйте сесть на то поролоновое чудо Viper которое порвало первым же камнем! Попади тот камень в эту каску - он бы попросту отрекошетил от неё, минимально воздействуя на голову под ней. Не зря альпийские спасатели в них работают, а не в поролоновых "изобретениях"
Попади тот камень в эту каску - он бы попросту отрекошетил от неё, минимально воздействуя на голову под ней. (с) это просто феерическое заявление!!! АХАХАХААА прямо представляю человека в каске ECRIN ROCK от головы которого отскакивают без вреда здоровью камни размером с футбольный мяч. Сказки это для новичков!!!
После этого заявления обсуждать технические детали в общем-то бесполезно, но это больше не для Вас :
Какая эластичность поликарбоната и причем тут двухтонный УАЗик развивающий скорость десятки км/ч? В системе нагрузок которые сможет выдержать ваша шея и другие части тела, не будет воздействия которое "промнут эластичный поликарбонат"! Он не будет прогибаться, поликарбонат треснет, как это сделала каска у ТС. И я уверен, что на Вапор можно было так же спокойно посидеть... тоже мне критерий для каски.
Ну и вы хотя бы почитайте, In-Mold это ВООБЩЕ НЕ МАТЕРИАЛ, чтобы сравнивать его с АБС или карбоном, In-Mold это ТЕХНОЛОГИЯ соединения между собой двух слоев разного материала.
Вы базовые вещи не понимаете, а пытаетесь учить кого-то сопромату!
++Попади тот камень в эту каску - он бы попросту отрекошетил от неё, минимально воздействуя на голову под ней. (с) это просто феерическое заявление!!!++
Не более феерическое, чем заявление, что если бы каски вообще не было, так ничего бы и не случилось, в голову без каски камень бы просто не попал.
Эта публика просто соревнуется друг перед другом, кто сморозит большую глупость. Пока явного победителя не видно, продолжаем наблюдать. :)
.
ну если у вас такие аналитические способности что не можете понять чем отличается эластичность от пластичности и от чего они зависят - могу только посочувствовать.
если вы уверены что на Vapor можно спокойно сесть без ущерба для неё - продемонстрируйте, оценим.
Кстати, внизу уже union показал что производитель этого "чуда" - категорически против таких нагрузок.
А вот на строительных касках (которые как показано уже - имеют ту же прочность что и ECRIN ROCK) - как только ни сидели
Ну это энергия упругой деформации, ну и от части всё то же тепло)
вот представьте ситуацию: лезете даже хоть по гребню - и одинокий прилетевший камушек доводит каску до состояния как в посте. что, вызывать вертолёт чтобы он привёз вам новую каску? или запасную носить в рюкзаке с собой?
нас в мире на равнине уже почти приучили к правилу пользования одноразовыми вещами: телефон, комп, авто. То есть - ремонтировать их будет дороже чем новые купить, ввиду до минимального предела уменьшенного ресурса.
а теперь (окна Овертона, да) нас пытаются накормить этой же дичью и пытаются доказать что нормально и в горах так. Каска одноразовая, верёвка двухразовая, палатка трёхразовая. зато лёгкие, да. такие же лёгкие, как отношение продаванов к жизни и здоровью покупателей. а чё, мы же предупреждали!
как в анекдоте: продавец, я покупаю у вас парашют. а гарантия что он раскроется в нужный момент есть? - пока что возвратов не было.
прикольно, да?
Согласна насчет одноразовости вещей. Иначе у производителей не будет прибыли. Поэтому маркетинг работает - легкое, значит крутое, а то, что одноразовое - об этом умолчим. А заодно о куче нюансов.
Ну а сколько раз на одном восхождении одному человеку в голову обычно прилетает камней? Здесь девушке приехал чемодан размером с эту каску, вариантов отряхнулся и пошёл ИМХО в такой ситуации не бывает. Энергия удара должна куда-то перейти.
Она и перешла)
Ну так и замечательно:)) Не пойму чего вы тогда от каски еще хотите? Чтобы она была годна к повторному ношению? Так даже Ecrin Rock Petzl предлагал менять после каждлого подобного удара.
Вот отвечала выше: Я ее брала для альпинизма, в том числе с целью защиты от падающих камней. А она для этого не предназначена. Получается, я пошла на восхождение со снаряжением, не соответствующим этому виду активности.
Это как если бы я в строительной каске пошла на восхождение, Хотя строительная вроде и рассчитана на падение предметов сверху?..
Вопрос не в том, чтобы использовать повторно каску после подобного удара,а в том, чтобы не вводить потребителя в заблуждение. А там каждый сделает для себя выбор осознанно - нужна ему такая каска для альпинистских восхождений, или нет. Но - уже зная, для чего она подходит, а для чего нет.
Как я понимаю, Ваша претензия к надписи : "Not for use in situations having significant rock fall potential -не для ситуаций с значительным риском камнепада". Для альпинизма она вполне предназначена, судя по всему.
Вы хотите снарягу с надписью -" для ситуаций с значительным риском камнепада" ???? ТАКОЙ НЕТ И НЕ БУДЕТ! :)
Вот на других касках производителя Black Diamond(тот же half dome, если не ошибаюсь), такого дисклеймера нет. В чем подвох, как вы считаете?
я считаю подвоха нет. это как надпись - не совать кота в микроволновку.
Если человека в этой каске расплющит в камнепаде, производитель страхуется от ответственности.
Я не знаю о существовании снаряги предназначенной для мест с постоянными камнепадами.
Но, кстати, надпись вполне доступна и находится на каске на явном месте. Я когда выбирал себе между BD Vector и BD Vapor как раз сравнивал в том числе надписи на них. И в итоге купил Vector на которой надпись, как мне показалось, предполагала более широкое примнение (хотя и там есть, правда другой, опус про то, что каска не спасет от всего).
Vapor - это действительно шлем не для всех (как и Sirocco или аналоги). Он находится на самой грани того, что должно работать, но при этом имеет очень маленький вес. Выбирать насколько 50 г веса (в сравнении с Vector) именно для него - выбор каждого. Но поднять 50 г на 1 км высоты - это энергетически тоже самое, что 50 кг на 1 м. Если у вас дневные перепады меньше и вы не ставите рекорды скорости, то смысла вероятно нет.
Строительную после серьезного удара так же придется менять. Но это будет не так больно для кармана.
Строительная гораздо прочней, хотя, точно ток же, не прикрывает виски и тп.
Это не так. Строительные каски стоят недорого, но хрупки, как яичная скорлупа.
Ошибаетесь. Я ношу каску 11 месяцев в году. Были случаи, когда мне не хватало роста, чтобы дотянуться до нужного места буквально 5-10 см. Снимаю каску. Кладу на поверхность. Становлюсь на нее и дотягиваюсь. Во мне 94 кг(без ботинок). За все годы работы ни разу не видел касок, разбитых от удара(если человек уцелел). В основном раздавленные при нагрузке с боков.
При сильном ударе в промышленных касках разрушается не сам колпак, а специально разработанная система подвески внутри, тем самым амортизируя удар.
И, согласно правил, нужно менять их раз в три года. Причем с момента выпуска. Данные наносятся на каску изнутри при формовке. Поэтому ни подтереть и исправить другим способом. Только переформовать на прессе.
Так что к промышленным, в отличии от альпинистских, требования достаточно суровы и легко проверяемы без чтения дополнительных инструкций - достаточно взглянуть на легкодоступную маркировку.
Так что "строительная каска" сейчас несколько отличается от той что была раньше.
Еще раньше строительная каска была клееная из стеклоткани. У меня такая есть, только козырек отрезал и внутреннюю подвеску на винтах закрепил. Камень как у ТС она ловила метров с 5 ти, без повреждений. Я до сих пор в ней хожу, когда другой не достается.
текстолит?
Да, наверное стеклотекстолит.
почитал описание. если бы была защита висков - подумал бы о возврате к строительным, как было в 80-е.
Есть только ещё вопрос: кто-нибудь сравнивал нормативы на прочность для строительной и альпинистской касок?
Надо EN397 сравнить с EN12492
За текст самих стандартов буржуи хотят денюжку, но у пецля вот небольшое сравнение
https://www.petzl.com/INT/en/Professional/Understanding-your-helmet-s-European-certification?ProductName=STRATO
Кратко, то в касках для лазанья допускается большая вентиялция
У альпинистских крепче ремешки крепления. Строительная каска должна иметь слабые ремешки.
А в США свои стандарты на строительные каски
спасибо, супер.
больше всего понравилась "защита от брызг расплавленного металла"
больше всего не понравилось отсутствие сравнения поперечных нагрузок. Но, полагаю что поскольку вертикальные примерно равны, а пластик в промке не слишком мягкий - то и боковина на уровне
что же до вертикального зазора - то на моем Саламандере толщина пенопласта 30 мм, при минимуме зазора со стропами 25мм
кстати, ниже yuraneo (спасибо ему за это!) раскопал и дал ссылку на наш ГОСТ https://docs.cntd.ru/document/1200121788 для строительных касок. Оказывается - он практически (с небольшими отклонениями в + и - ) такой же как нормативы UIAA и в чём-то даже более детальный.
Присоединяюсь к этим словам Ст.Чайн.2: "спасибо ему за это!" [в адрес yuraneo по поводу гиперссылки на ГОСТ].
Такие дельные ссылки не должны тонуть в потоке обсуждений.
в строительной каске простая пластиковая скорлупа и тесемочки для подгонки внутри- никакой прочности там нет.
строительную каску легко поменять организационно: пошёёёл на склад и поменял. Как в горах на маршруте поменять одноразовую каску?
Можно уже ссылку на многоразовую каску? Которая хоть пару камней таких выдержит?
Вы повторяете вранье рекламщиков
моему товарищу на голову упал напарник в кошках, как раз кошками.
Еслиб на нем на голове была такая же дрянь, как у автора сего поста, он бы трупом стал.
К счастью, была добрая каска нормального веса, ни одной дырки сквозной.
У меня Петцль старая. неубиваемая каска.
И сколько раз в нее прилетал камень размером с голову, как у ТС?
да не в размере дело. А в высоте откуда падает камень и скорости.
Эта Vapor для велосипедистов годится, и тому подобного.И только.
От чего может защитить каска весом 180 грамм?
Пару раз прилетали камни размером в полкирпича.
А вот здесь как раз и разница между Ecrin Rock Petzl и современными одноразовыми. Различаем ПРЕДЛАГАЛ поменять и НАДО МЕНЯТЬ, т.к. каски уже не существует, после одного удара. Восемь лет назад пролетели вдвоем 400 метров по ледовому склону, у меня на голове был Ecrin Rock у товарища модная облегченная(какая не помню - тогда они только появились). Собственно оба живы остались с разной степенью побитости, но...После первого удара каска у него разлетелась- повезло, дальше склон был чистый. Я же летел вдоль скал и не помню сколько раз ударился о них головой...т.к. после пятого кажется отключился. Внизу был выкат задержались. Каска осталась на голове и не разлетелась. Да я получил сильнейшее сотрясение и плюсневую травму шейных позвонков, если бы был в одноразовой каске...думаю голова бы раскололась. Это я к тому что каска в альпинизме не только от одного камня должна спасать... Жаль Ecrin Rock Petzl больше не выпускают, а на распродаже старых запасов ее уже трудно найти.
показательный пример из личного опыта.
убедительный аргумент.
Сейчас можно купить Camp Rock Star аналогичную Petz Ecrin Rock. Тоже толстая скорлупа и подвеска на стропах. Или модели для промальпа.
Но, как мне кажется, лучше выбирать среднее между олдскульной каской с подвесом на стропах и ультралайтом из одной пены.
Есть современные модели с прочной скорлупой и пеной внутри. Пена лучше строп распределяет нагрузку и может поглощать энергию удара разрушаясь.
Ударьте сами себе кулаком по каске с пеной. Сразу почувствуете удар по черепушке и позвонку. А сорвать ее с головы это вообще не проблема. Болтается на макушке, приличного слова не найдешь. Она не выдержит если будешь катится по склону. Такое ощущение что мир делится на тех кто живет по принципу что написано в бумажке. А маленькая его часть, что бьют по лицо, а не по паспорту.
У меня гривелевская Саламандер, со скорлупой и пеной внутри. Доволен. Особенно тем что на голове очень плотно сидит, не болтается.
Скорлупа конечно мягковата, ИМХО. Да, это добавляет вязкость. И кстати пенопласт тоже добавляет вязкость, для защиты от проникающих.
НО я её немного доработал, укрепив по периметру и по гребешку, изнутри.
В целом - уже писал что увы но идеальной каски для себя в последние несколько лет найти не смог. Прям хоть сам делай )))
А у меня друг погиб в этой Саламандре. Сорвался, пролетел метров восемь (! не 400, как кому то повезло), в полете развернуло и ударился головой. Каска раскололась. Голова... Не обольщайтесь по поводу безопасности горовосхождений и возможности везде подстелить.
8*10*80=640. Это как кирпич 3,5 кг с высоты 18 метров (6-й этаж). Какая каска выдержит? никакая, может быть разве военная стальная.
Так что никто не обольщается. Но я бы предпочёл знать что у меня шансов побольше, если голова в защитной оболочке в том числе из прочного АВS нежели в куске пенопласта с картонкой сверху
Я тоже хожу в Petzl Ecrin Roc и менять не собираюсь. Но, как выше много раз писалось, это индивидуальный выбор. Есть каски, которые сверхлегкие и одноразовые, а есть более надежные но потяжелее. И каждый вправе сам решать в какой куда ходить.
любой каприз за ваши деньги?
конечно!
только, пусть потом не говорят что их не предупреждали )
каску каждую надо подгонять под себя.
Прошу прощения, камень прилетел не в камнеопасном кулуаре, а на ключе скальной 4Б(я лезла лидером).
По описанию маршрут- не камнепадоопасен.
а был большой каменюка?
Сказали, примерно с человеческую голову.
Странно это. Когда камень с человеческую голову в горах попадает в голову, голова после этого просто перестаёт существовать, а камень летит дальше почти не меняя траектории.
Тут или голова была суперпрочная или чудо-каска какая-то. Хотя, камню размером в голову, в принципе, всё равно, какая на голове каска...Результат будет индентичный - отсутствие головы у тела.
Задело по касательной немного... иначе без вариантов...
Описания давно написаны, часто переиздаются без коррекции. Условно не камнеопасны только гребни и Эльбрусы. А что за гора?
Ерыдаг
Круто! Ну, хотя бы, не зимой?
Летом)
Ерыдаг можно голыми руками разобрать на составляющие его компоненты. Как маршрут на Ерыдаг может быть не камнеопасен априори?
У меня давно возник вопрос к любителям ультралегких касок.
Ну вот прилетел камень на восхождении. Каска разрушилась, но голову альпинисту сохранила.
А дальше что? Дальше в чем ему идти? Прибинтовать к голове то, что от одноразовой каски осталось?
Да нет этого вопроса.
Ультралегкие каски- 100% маркетинг, в реале они только для велосипеда годятся.
Если вы просто видели, как летит уроненная в ходе ремонта гайка или ключ с 50 метровой колонны, вы эти каски проклянете навек и детям своим накажете к ним близко не подходить.
Ответ очевиден, каска разрушилась - лезешь дальше без каски. Если не ссышь. Ссышь - не ходи в горы вообще - это не твоё. У нас на Аксу у друга каска улетела - дальше лез без каски.
Я все же склоняюсь к варианту с прочной каской с подвесной системой. У меня именно такая. И камни на нее прилетали. И ничего кроме небольших потертостей не осталось.
А с логикой Вашей я не согласен.
Завтра ультралегкие штаны придумают, которые под дождем растворяются, но зато легкие.
И Вы скажите, что настоящий альпинист полезет дальше с голой жопой, если он "не ссыт".
Ясный хрен, что полезешь и без штанов и без каски, если припрет.
Только вот зачем самому себе приключения искать?
Вы мою логику ловко подменили своей и сами с собой подискутировали)) Бывает.
Хорошо. Изменим условие задачи.
Завтра какая-нибудь фирма выпустит ультра-легкую и недорогую веревку, выдерживающую один рывок.
На большинстве восхождений сильных рывков вообще нет. Сильный срыв на восхождении со своими точками это вообще полуЧП.
Вы пойдете с такой в горы?
На 9 восхождениях из десяти ее будет достаточно, а на десятом после рывка полезете без веревки, если не "ссыте"!
Вы для чего софистикой здесь занимаетесь?)))
И да, я лазаю без верёвки. Бывает))
Alexey65,
да бесполезно это. ему что без веревки, что без каски - по-барабану.
ну подумаешь, поломается - будет лазать калекой. а если голову разобьёт - так и вообще не заметит. чему там болеть? там же только кость!
Так не понятно, кто заставляет покупать такую веревку/каску, если вес не критичен. А если кртитичен, то и не на такое идут. Я знаю случаи, когда на дюльфера с собой брали веревку 6 мм, хотя он очевидно не рекомендуется к использованию в качестве основной. Но там нужно было вешать много дюльферов подряд и команда сочла, что вес превалирует над надежностью. Универсального снаряжения не бывает. И не понятно, чем вдруг факт наличия на рынке ультра-легкой каски, как возможной опции кого-то расстраивает.
Лех, тут же, как мне кажется, другое обсуждается. Лейтмотив - как был хорош мотошлем и кассида (меня это, как ходившего и в том, и в современном, особенно веселит).
А я, как-то, каюсь, на одной шестерке забыл каску. И поэтому сказал, что буду ее лезть первым не сменяясь, так как в этом случае меньше шансов, что в меня что-то прилетит.
Сорри, я без сформулированного мнения по проблеме, чисто поржать. ;))))
Вов, я после того как узнал, что там камень был размером с голову, отношу всю эту тему к разделу юмор и читаю в перерывах на работе:))
Chuh совершенно согласен. Пусть все будет разное. Я например не против. Я только против что тенденция ведет к ухудшению функциональности. К нашему мнению точно не прислушаются. Только вопрос хотите мотошлем, кассету? А шейные позвонки выдержат? (у некоторых шея плиту бетонную выдержит) Это крайности, точно такие же как крайности облегчения. Насчет устойчивости крепления касок на голове. Я знаю один смертельный случай наших людей за бугром. Один выжил. В личной беседе (учили просто когда то вместе, поэтому посетил в больнице) было сказано что у второго каски уже на не было на голове. Но никто ТАМ не связывает его гибель с этим. Он ведь все равно бы погиб от такого падения. Но второй почему то выжил и с каской. Я бы кроме касок разобрал еще кошки. Особенно крепление передней и задней части между собой. На некоторые модели без страха смотреть нельзя. Сплошной концентратор напряжений.
Полно людей, которые камнем по голове больше одного раза получать не собираются. Даже за несколько восхождений, а не за одно. Им отлично подойдет одноразовая каска.
Вы правы, я типа для Казбека и Белухи купил полегче. Хотя уже три разных набралось. А счастья нету))))
Дело не только в "камнем по голове больше одного раза получать", тут вероятность такая поменьше, а вот при срыве приложиться головой неоднократно, варинтов будет побольше....
Людей, которые не собираются при срыве прикладываться головой неоднократно, тоже полно. Я даже подозреваю, что это одни и те же люди. Восхождения разные бывают и далеко не везде многократные удары головой имеют настолько значимую вероятность произойти, что это надо учитывать при подготовке.
Вы меня удивляете, или Вы о ПВД ? Я даже не говорю о сложных категориях... Срыв на обледенелом склоне к примеру, не факт что зарубитесь, а развернуть может на раз, и сколько раз и чем прийдется приложиться к вмерзшим камням и прочему рельефу... Хотя если не собираетесь прикладываться головой больше одного раза, то Вам легче...
Не обязательно ПВД. Я не очень знаю статистику альпинизма, но рискну предположить, что закрывающие второй разряд по два раза головой если и бьются, то в результате каких-то вопиющих проколов на предыдущих стадиях восхождения. Это не является объективным риском, которого невозможно избежать.
"Это не является объективным риском, которого невозможно избежать."
Один факт пребывания в горах является объективным риском... Человек разумный (homo sapiens) старается эти риски уменьшать...
++Один факт пребывания в горах является объективным риском... Человек разумный (homo sapiens) старается эти риски уменьшать...++
И в горы не ходить. Вполне распространенная точка зрения (правда, не на этом форуме).
Ну если так рассуждать, то и жить вредно и опасно... сами знаете чем это заканчивается...
Это прямо следует из вашей логики:
1."Один факт пребывания в горах является объективным риском."
2. "Человек разумный (homo sapiens) старается эти риски уменьшать..."
Следовательно,
3. В горы лучше не ходить.
Вы притворяетеоь или вы и правда такой одаренный? По такой логике и сексом ни-ни... могут быть куча проблем, некоторые ведущие даже к смерти. Все можно довести до абсурда... здесь вам предлагают разумно предохраняться, а не ни-ни, ничего низзя...
Я хочу, чтобы вы перестали спекулировать тезисом:
"Один факт пребывания в горах является объективным риском...".
Факт пребывания где угодно является объективным риском, горы не есть нечто из ряда вон в смысле рискованности.
Соответственно, нет оснований требовать в горах какие-то особые меры предосторожности, которые вы вне гор не соблюдаете, только на основании того, что это горы.
**Людей, которые не собираются при срыве прикладываться головой неоднократно, тоже полно...
...что это надо учитывать при подготовке.**
Я даже больше скажу, людей, которые собираются прикладываться головой ... или получать по ней камнями -НЕТ ВООБЩЕ! :) Однако надевают каски :)
Точно так же люди страхуются, и "бьют" станции сблокировав несколько точек, вовсе не потому, что собираются срываться... и тд, тд..
В горах никогда нельзя 100% предсказать наперёд ход и результат восхождения.. прилетит ли камень, случится ли срыв... (один раз, десять, или вообще ниразу) НИКОГДА!
Однако, мы всегда надеваем каски, страхуемся, тащим на себе килограммы "железа" и N-ное количество верёвок, АПТЕКУ таскаем с собой! ..и много чего ещё. ВСЕГДА!
И всё это с целью уменьшить негативные (для жизни и здоровья) последствия возможных на маршруте камнепадов, срывов...
Все мы под Богом ходим... как говорится, но у Бога нет других рук кроме твоих.
При подготовке надо учитывать ВСЁ, максимально всё, на сколько это возможно (но и до абсурда доводить, конечно, то же не стоит)))
++Однако, мы всегда надеваем каски++
В транспорте на подъездах тоже всегда надеваете? Там ведь риск получить по голове не меньше, чем на несложном маршруте в горах. Я бы даже оценил как бОльший.
Я, по крайней мере, в ДТП однажды ударился головой так, как в горах никогда не ударялся.
Вы до конца дочитали мой коммент? Там как раз было сказано про абсурд ;)
На велосипеде (шоссер) всегда шлем и вся остальная форма соответственно погоде. На горных лыжах всегда шлем и соответственно всё остальное.... В городском транспорте держусь за поручни :) Вообще всегда стараюсь контролировать и по возможности прогнозировать ситуацию вокруг себя с т.з. именно безопасности. Даже выходя зимой из подъезда, на предмет схода снега с крыши. ... Больше всего остерегаюсь в этом плане, действий идиотов и неадекватов на дороге... да и не только на дороге.
это бесполезно. Ваш оппонент - считает себя спецом по новизне верёвок, водным переправам и толщине госграницы. А теперь - и по каскам.
он просто не в силах понять про контроль ситуации и адекватные меры для этого.
и кстати да, я знаю людей, которые ездили в авто в мотошлемах. Это - раллисты. Потому что они иногда выходили из своих авто через лобовое стекло. Одного такого я водил на Местию. У каждого свой спорт и случаи когда надо одевать шлем.
но ведь - не докажете, бесполезно.
Я как раз и считаю абсурдом агитировать за наличие каски в горах везде, независимо от сложности маршрута. В исполнении людей, которые пренебрегают каской в других, не менее опасных ситуациях, но не в горах (при езде на маршрутке, к примеру) - тем более. На тот же Казбек вполне можно и без каски сходить, совершенно не криминал. С облегченной каской - тем более не криминал.
**Я как раз и считаю абсурдом агитировать за наличие каски в горах везде, независимо от сложности маршрута...**
Очевидно вам никогда даже в голову не приходило, что находясь на маршруте, в соседней группе может случиться авария и вам всей командой придётся резко менять свои планы в связи со спасаловкой... со всеми вытекающими проблемами и рисками , "независимо от сложности маршрута" © , на котором это случилось...
Да уж.. бесполезно, что-то объяснять, прав Старый...
Да и не надо мне ничего объяснять. У меня есть мнение, я его высказал. То, что вы с чайником заведомо будете не согласны, совсем несложно было догадаться, исходя из опыта общения по другим вопросам, нисколько не удивлен.
**Да и не надо мне ничего объяснять. У меня есть мнение, я его высказал...**
Вот видите как, вы даже мысли не допускаете, что ваше мнение может быть ошибочным :)
Но то что здесь объясняет СтарыйЧайник, и да, мы действительно часто совпадаем, делается большей частью не для вас, а для других читателей темы и форума, способных в отличие от вас, Александр, воспринимать и анализировать сказанное другими ;) ...и сказанное вами, в том числе. ...Кстати, исходя из вашего общения на форуме и с другими коллегами, и часто заведомого с ними несогласия по любым вопросам, ваше мнение уже можно смело воспринимать как показательно ошибочное. И это просто статистика, Александр и ничего личного, честно.
Слишком много на себя берете, изображая уполномоченного решать, чье мнение ошибочное, а чье нет.
Не "решать", а ВОСПРИНИМАТЬ ваше мнение. Зачем передёргивать? ;)
А народ сам разберётся и решит... походу, и так нормально разбирается )
А вы знаете, я к примеру в горах почти всегда в каске. Т.к. в походы в основном хожу и она все равно с собой. И даже на тропе обычно надеваю. Привык знаете...За 40 лет в горах и на тропе как ни странно пригождалась, как раз их ваших примеров- споткнулся и упал, головой о ствол дерева... Один из первых учителей в горах говорил: "...увидел горы - одень каску..." Тогда еще в строительных и мотоциклетных ходили. Я с вами не дискутирую...просто свое мнение высказал.
Имеете полное право носить каску в любом походе, никаких возражений. Но я для единички-двоечки каску не возьму и от участников не потребую, не вижу в этом необходимости.
В горах они рискуют получить по голове не больше, чем просто идя по улице или проезжая в транспорте, где ношение каски пока никто не требует - почему "горный" риск надо считать каким-то особенным?
в двойках перевалы 1б, на которых вполне возможны и серьезные срывы, и камнепад.
Никогда не видел, как человек кувыркаясь летит сотню метров на перевале 1б?
Или как камень мясо раскраивает в долю секунды?
Нет, никогда не видел. И не верю, что падение, которое видел ты, не было вызвано какими-то грубыми техническими или тактическими ошибками.
да какая разница, чем оно было вызвано.
Человек чудом не погиб и не был искалечен.
Во втором случае последовали трехдневные спасработы с привлечением десятков людей.
Разница в двойных стандартах. Ношение каски в горах ты считаешь обязательным, а при езде на автомобиле или в маршрутке - не считаешь. И сам, подозреваю, не имеешь привычки надевать. Хотя в ДТП полно и покалеченных и погибших, которых каска могла бы спасти. Я думаю, даже побольше, чем среди участников походов 1-2 к.с.
Кстати, человека с головой, пробитой в результате ДТП, я как раз видел. Тоже чудом жив остался.
твоя голова, твои участники.
**Разница в двойных стандартах... Кстати, человека с головой, пробитой в результате ДТП, я как раз видел. Тоже чудом жив остался.**/**Я, по крайней мере, в ДТП однажды ударился головой так, как в горах никогда не ударялся.**
Надо полагать, что после тех случаев эти люди в транспорте ездят только в шлемах? По крайней мере это подтвердило бы ...их принципиальность и высокий стандарт своей позиции.
Или наоборот - и в горах не станут носить каски только из-за того, что там кто-то когда-то из-за отсутствия каски пострадал. Это тоже подтверждает отсутствие двойных стандартов - одинаковая реакция на одинаковые риски.
А не так, как у вас с хроном: тут риск получить по голове есть и я надену каску, а тут такой же риск тоже есть, но я ее не надену.
не надоело демагогией заниматься?Человек. который видел на что способны камни в горах и маленькие гайки на заводах, никогда не будет пренебрегать каской.
Демагогией тут вы с olex занимаетесь. И она глубоко чужда не только мне, но и многим моим единомышленникам с этого фото. Кстати, у организаторов этого мероприятия опыта уж всяко побольше, чем у вас, но они касок от участников не требуют, тем не менее.
А то, что такие соревнования проводятся на подготовленных в плане безопасности, маркированных и актированных организаторами же трассах, ни о чём не говорит? Там, кстати и представитель СК должен присутствовать по регламенту.
Вы выдвинули тезис: "Каска в горах нужна всегда". Организаторы Elbrus Race с этим тезисом не согласны.
Тут не двойные стандарты, как вы их здесь преподносите, просто в случае получения травмы в горах, из за отсутствия каски можно лишиться страховой компенсации. А при ДТП на транспорте, наличие/отсутствие каски, для получения страховки значения не имеет. По крайней мере я о таких требованиях СК ничего не знаю. А вот непристёгнутый ремень безопасности, в случае ДТП, может лишить страховки.
"Хотя в ДТП полно и покалеченных и погибших, которых каска могла бы спасти. Я думаю, даже побольше, чем среди участников походов 1-2 к.с."
Ну демагогия же полнейшая... Представьте соотношение так сказать человеко-часов за год проведенных людьми в автотранспорте... такой чудовищной цифры наверное еще не придумали )) и чел.час. участников походов проведенных в горах...
Я статистику не знаю, но сейчас стал вспоминать соотношение по моим знакомым.
В походах 1-2 к.с. травму головы у одного человека вспомнил, ледорубом себе по голове умудрился заехать при зарубании на тренировке.
В бытовых условиях - сразу несколько случаев. У девушки знакомой как-то спросил, есть ли братья - сестры.
"Брат был, стоял на перекрестке, машина на повороте железным прутом из кузова зацепила по голове."
Однокурснице моей в электричке камень в окно прилетел, сотрясение мозга.
Пару лет назад МЧ моей дочери в ванной сотрясение получил, загранпоездка у них из-за этого накрылась.
Сам тоже в ДТП получил по голове прилично, в горах один раз по каске постучали мелкие камушки (это было не в походе 1-2 к.с.).
Это заставляет усомниться, что прямо уж такое несопоставимое соотношение между риском в несложных горах и в бытовых условиях.
p.s. Тем более, ледорубом по голове человек себе заехал по собственной небрежности и небрежности инструктора, для предотвращения таких случаев не столько каску нужно надеть, сколько голову включить. Чего никак не скажешь про поездку в электричке, там риск вполне объективный. Кто угодно так себе ледорубом не заедет, это надо очень постараться, а камень в голову от хулиганов кому угодно может прилететь.
"Я статистику не знаю, но сейчас стал вспоминать соотношение по моим знакомым." "В бытовых условиях - сразу несколько случаев." "Это заставляет усомниться, что прямо уж такое несопоставимое соотношение между риском в несложных горах и в бытовых условиях."
Что вы не знаете? Что в бытовых условиях ВСЕ люди проводят практически всю свою жизнь, а в горы ходит мизерная часть людей, в подавляющем большинстве в свободное от бытовой жизни время? Что вы сравниваете? Идиотизм какой то...
Да, Саша, никогда не думал что каменная пластушка сработает как дисковая пила. Еще чуть-чуть вглубь и до артерии могло достать. Жорику, светлая ему память, тогда досталось. И ведь перевал даже до 1Б не дотягивает, как мне кажется. Ну или максимум такой.
boroda не смог не откликнуться. Много лет прошло, но впечатление осталось. Сбросил на себя сам такую пластушку веревкой. Смог оттолкнуться от стены маятником и раздвинуть ноги, благо вертикаль была. Чиркнула рядом с бедренной артерией и прорезала гортекс и толстенные брюки Хели Хансен как бритвой. А кожу даже не поцарапала. Свезло. Не знаю нужна ли каска на 1Б, пусть решает руководитель группы.
Конечно нужна. Самый крупный камнепад за те 17 лет, что я хожу в горы, я видел на 1 Б на пик Кап в Домбае.
Шел с женой. Успели прыгнуть за валун и секунд 7-10 наблюдали, как мимо нас пролетали камни размером с пушечное ядро. Не катились по склону, а пролетали.
На Софруджинском леднике по пути к Софруджу 1Б своими глазами видел, как люди улетали в трещины. Не единожды.
Можно аккуратнее сформулировать: есть такие перевалы 1Б, на которых каска нужна. Но далеко не на всех.
p.s. Кстати, если летят камни с пушечное ядро, то каска не нужна уже по другой причине - а толку? Чем она поможет при попадании?
Вы предлагаете отсортировать перевалы 1Б на те, на которых можно улететь в трещину или просто по леднику и на те, где такое невозможно?
Если Вы когда-нибудь видели хороший камнепад, то должны понимать, что крупные всегда выбивают раз в 10 больше мелких размером с грецкий орех и больше.
Вот от таких как раз каска помочь и может.
При чем крупные камни летят в основном сверху вниз, а мелочь вполне может срикошетировать горизонтально и достать даже за укрытием.
Я предлагаю, прежде чем идти перевал 1Б, поинтересоваться, как там с камнеопасностью. Эта информация обычно доступна. Тем более, когда идешь с женой. Я с женой и с детьми несколько перевалов 1Б ходил, не видел там не то что хорошего камнепада - вообще никакого.
А чтобы по леднику на 1Б улететь, надо очень постараться. Если не можете по нему пройти безопасно, Вам не о каске надо переживать, а о технике хождения и организации страховки.
Каска - очень сомнительная компенсация за неправильные действия.
На пик Кап на единичку водят новичков на значок.
Но вот нам повезло. Сыпануло. очень сильно сыпануло.
Больше там такого никогда не видел.
Насчет "надо было учиться ходить по леднику" это демагогия.
сейчас везде сыпет. безопасных мест - нет. это как на стройплощадке - перед входом надень каску и сними её только после выхода за забор. но некоторым это не аргумент
Я не видел опасного полета по леднику на 1Б и не представляю, как он возможен без каких-то серьезных технических ошибок. Крутой лед, представляющий реальную опасность улететь - это уже не 1Б. Можете считать это демагогией, дело ваше, но у меня такое представление.
Пример можете привести ледника на 1Б, не проходимого без существенного риска сорваться?
Гидан 1б в Безенги.
Гидан - перевал 2б.
Или Вы вершину имеете в виду? Так про нее пишут прямо здесь, на Риске:
" Кошки на маршруте не нужны, единственный лёд на маршруте - снежник в цирке Гидан, он практически горизонтальный и спокойно ходится ногами в любое время." https://risk.ru/blog/205588
Может, вы куда-то не туда запилились?
Перевал Гидан очень сыпучий. Сверху может и не прилетит, а вот споткнуться, упасть и получить по голове большим, медленно катящимся камнем - запросто.
Речь шла о полете по леднику.
Я имел ввиду вершину. На маршруте 1б к.сл. больше веревки льда, крутизну не могу вспомнить, но участникам удобнее с двумя ледорубами, думаю, местами , наверное, более 45градусов.
Я сам там не был, но в описании от побывавшего, на которое я сослался, сказано, что крутой лед можно обойти, и даже сказано, как. Раз кто-то сумел обойти, значит, и для других это возможно.
Не всегда! Спускаясь с Миссес-тау, мы прошли вниз без проблем, а дней через 20, с участниками, пришлось двигаться по льду. Даже скалолазные трассы в разное время года лезуться по разному , а в горах постоянно что-то меняется!
А что именно могло поменяться и почему об этом в материалах а.л. Безенги не сказано?
Вряд ли они заинтересованы, чтобы реальная сложность была существенно выше нормативной. Случись что - им же и претензии выкатят : "Почему выпустили новичков на восхождение заниженной сложности?"
Обычно обходится язык ледника справа , по крупной осыпи, но иногда там не пройти и тогда идём через язык. По моему, обсуждалось предложение классифицировать единичку на п.Брно , как 2а, но маршрут слабоват для двойки.
Обычно как раз идут по языку ледника. Справа и стоять-то безопасно мест там почти нет, а лезть до верха вообще незачем. Этот язык - не часть маршрута на Брно, на сложность собственно маршрута почему он должен влиять?
Ак-тур 1б в Узунколе , возможно склон растаял, видел его в конце прошлого тысячелетия.
Я не только видел, но и ходил в 1980-м, это у нас как раз и было зачетное восхождение. Не было там ничего объективно опасного.
Ледника на подходе то ли вообще не было, то ли был горизонтальный, я точно уже не помню, но уж всяко ничего особенного, чтобы лететь по нему куда-то.
Посмотрел Книжку Альпиниста, 1978 год, впечатления от подъема стёрлись в памяти , а спускались "глиссером" по свежему снегу. Это был первый спуск "глиссером", потому и запомнилось. Не на подходе , с плеча вершины.
Брно 1Б в районе Безенги.
Это Вы почему так решили? В описании от а.л. Безенги ничего подобного нет.
Не всегда удаётся обойти ледник справа по ходу, чаще приходится лезть по льду. Ледовая работа по полной программе: связки, страховочная цепь и т.д..
**Я не видел опасного полета по леднику на 1Б и не представляю, как он возможен без каких-то серьезных технических ошибок. Крутой лед, представляющий реальную опасность улететь - это уже не 1Б. Можете считать это демагогией, дело ваше, но у меня такое представление.
Пример можете привести ледника на 1Б, не проходимого без существенного риска сорваться?**
Пластинку, что-ли заело, Александр?
А вы представляете, что на 1Б может внезапно застать непогода, там, в силу различных причин, можно оказаться в тёмное время суток, могут быть уставшие или даже больные участники, это могут быть новички ... И вот, велкам, риски возрастают, а если совпадают хотя бы два любых из перечисленных фактора, то возрастают уже многократно. А представляете, что за ледником 1Б маршрут может продолжаться по более сложному и, вы не поверите, объективно камнеопасному участку или где внезапно отступившись можно улететь на большую глубину... и что, а где же ваша каска?
Александр, я понимаю, при вашем мастерстве, вы НИКОГДА не сорветесь на 1Б, и вас не сорвёт напарник по связке, и камень вам в голову не прилетит НИКОГДА. Но, вы знаете... вам, ВАМ реально может прилететь по голове... ледорубом. Здоровья вам! :)
Вы то ли забыли, о чем шла речь, то ли намеренно делаете вид, что не помните.
Она шла о том, является ли риск получить по голове в несложных походах существенно большим, чем в городских условиях, а не о том, есть ли он вообще.
Я считаю, что не является. На Ваш список "в горах может то случиться, а может то" есть не меньший список " в городе можно так по голове получить, а можно этак."
Соответственно, нет и оснований считать, что по городу можно ходить без каски, а в горах нельзя.
И это не только моя точка зрения. Я сходил за последние годы несколько маршрутов 1-2 к.с. с туристами из " старой гвардии" - кого-то знал раньше, с кем-то уже на маршруте познакомился. Вопрос с касками мы не оговаривали - хочешь бери, не хочешь не бери.
Ни у кого каски не было ни разу. :)
**Вы то ли забыли, о чем шла речь, то ли намеренно делаете вид, что не помните...**
Уныло, Александр, очень уныло. Прочитайте топик и убедитесь, что речь в обсуждениях идёт о прочностных характеристиках касок и недобросовестных продованах. И это вы, намеренно и упорно, уже который раз пытаетесь навязать всем СВОЮ точку зрения о мнимой необходимости ношения в горах касок... ВОТ! Опять пихаете список как можно получить по голове В ГОРОДЕ ... :)))
И таки да, до вашего вступления, вопрос с касками мы здесь и не оговаривали. Каждый надевает каску когда посчитает необходимым или надевает однозначно, когда скажет инструктор... ВСЁ!
Сами для начала перечитайте.
Речь шла о том, допустимо ли пользоваться каской, которая выдерживает только один серьезный удар. Я написал, что допустимо для многих, которые не собираются попадать под удар несколько раз. На многих маршрутах риск получить камнем не так уж и велик.
Тут вы влезли с тезисом "В горах никогда нельзя 100% предсказать наперёд ход и результат восхождения.. прилетит ли камень, случится ли срыв... (один раз, десять, или вообще ниразу) НИКОГДА!
Однако, мы всегда надеваем каски, ..."
Так что нечего на меня переваливать ответственность за дискуссию, всегда нужны в горах каски или не всегда.
"это вы, намеренно и упорно, уже который раз пытаетесь навязать всем СВОЮ точку зрения о мнимой необходимости ношения в горах касок... ВОТ!"
А я возражаю, что это не так, иногда нет такой необходимости.
Мне незачем перечитывать. Вы свой иллюзорный бред упорно лепите сюда очередной, уже десятый наверное раз ..
**Речь шла о том, допустимо ли пользоваться каской, которая выдерживает только один серьезный удар. Я написал, что допустимо для многих, которые не собираются попадать под удар несколько раз. На многих маршрутах риск получить камнем не так уж и велик....**
Для каких нафик многих, "которые не собираются" и каких многих маршрутах? :)
Речь топикстартер ведёт о конкретно своём случае на скальной 4Б Ерыдаг. Каска этот удар НЕ ВЫДЕРЖАЛА! Жанна в своих словах говорит именно о недопустимости продажи таких касок и сама не совершит второй раз ошибки использования подобных, в своей дальнейшей практике, и рекомендовать для восхождений никому не будет, ибо НЕДОПУСТИМО!
И не о какой единичкеБ (а это, конечно, офигеть какой мощный и уместный аргумент :)), до вас тут никто и слова не сказал...
А так то возражайте конечно - "..Всегда нужны каски в горах или не всегда."" © :)
p.s. ...с русским языком у вас, конечно беда... Но вы пишите, не обращайте внимания, это не ваша проблема :)
Речь шла о допустимости использования касок, рассчитанных только на один сильный удар. И еще много о чем попутно. Как всегда и бывает в таких темах.
**Речь шла о допустимости использования касок, рассчитанных только на один сильный удар.**
Неправда! Речь шла о НЕДОПУСТИМОСТИ итд. по тексту.
А о допустимости прилетело, и многократно повторялось, но уже только из ваших фантазий.
На наклейке в каске написано...FOR ROCK CLIMBING USE ONLY. NOT FOR USE IN SITUATIONS HAVING SIGNIFICANT ROCK FALL POTENTIAL... и тоже самое в инструкции изготовителя касок BD на 24 языках...
Пишите изготовителю, что вы возражаете и имеете право высказать своё мнение... убедите ЕГО, что "допустимо".
У меня с производителем разногласий нет, не надо выдавать свои фантазии за мнение производителя.
Там, где SIGNIFICANT ROCK FALL POTENTIAL, эту каску использовать не надо. Я такого ни разу и не предлагал.
Ну, умора с вами и только :)
ЭТА фраза написана для идиотов, по типу "не сушите кошек в микроволновке" :) А для вас была фраза, где я специально выделил болдом слово "ONLY" - "Для использования ТОЛЬКО в скалолазании"©
... Но вы сами сделали свой выбор. С чем вас и поздравляю!
Да, со словом ONLY они погорячились, лучше было бы написать без него. Но они, видимо, имели в виду более разумных читателей, чем Вы и Старый Чайник, которые догадаются, что это не означает запрет на любое другое использование , а только в противопоставлении с SIGNIFICANT ROCK FALL POTENTIAL. Иначе текст был бы оборван на ONLY. Или написали бы :NOT FOR ANY OTHER USING.
Вам это понять не удалось, но это Ваши личные трудности.
Повторяю, напишите BD и поучите их как правильно писать инструкции. :)
Это Вас надо поучить, как правильно их читать. Но, боюсь, медицина тут бессильна.
p.s. Впрочем, можете написать сами и спросить, означает ли фраза For climbing only, что в этой каске нельзя гулять по парку. Удачи!
"любая экспертиза....очевидно покажет что эти чепчики защитят только от самоубийства и только один раз но никак от падающих камней на реальном восхождении или походе...."
...........
Рекомендую перечитать текст исходного поста.
Этот "чепчик" спас ТС от смерти при попадании реально падающего камня на реальном восхождении.
Грош цена такому "эксперту" за такой отзыв.
alvd, а компенсации тем кто не ONLY и подаст в суд на BD - вы будете солидарно с BD платить, если убрать ONLY послеFOR ROCK CLIMBING USE? Между прочим, и в ROCK CLIMBING может быть SIGNIFICANT ROCK FALL POTENTIAL (например, на долго не ходимых и не чищенных маршрутах).
Что-то мне подсказывает, что с вашими советами вас пошлют ... в дальнее эротическое путешествие. Потому что, любая экспертиза проведённая с участием даже не остепенённого физика-механика а просто - студента вчера сдавшего сопромат на 4-5, очевидно покажет что эти чепчики защитят только от самоубийства и только один раз но никак от падающих камней на реальном восхождении или походе, то есть там где сразу же с маршрута не сойти
В этой ветке обсуждений два вопроса:
1. Как убедить alvd носить каску в горах?
2. А на хрена его в этом убеждать?
*2. А на хрена его в этом убеждать?
Ну, например, для того, чтобы он однажды, вдруг не начал бегать, не переставая смеяться (с), и продолжал радовать нас общением в бодром и здоровом состоянии. 8) Разве не довод попытаться?
""Пока человек жив - ничего не потеряно" © Эрих Мария Ремарк «Возлюби ближнего своего» 1939г. ;)
Будь он "юноша бледный со взором горящим" то это возможно и имело бы смысл... Но тут наверное дело вообще в другом, думаю у него достаточно опыта понимать когда, что, и на что одевать... характер просто такой - баба яга против, спорить по поводу, и без повода по любому поводу...
"Тебе бы не картины, начальник, тебе бы книжки писать!" "Место встречи изменить нельзя" 1978—1979, 3-я серия, Пётр Ручников.
:))
Андрей Жильцов на Аксу погиб, когда при рабочем срыве две страховочные верёвки натянулись и чиркнули по такой вертикально стоящей пластушке. И да, каски в момент срыва на нём не было. Интересно, помогла бы она ему после падения на шестьсот метров?...
У меня был срыв на Белалакае на 15 метров. повыворачивал все пальцы в другую сторону (видимо пытался схватиться за рельеф), отрубился надолго. Каска вся в потертостях. Судя по ним приложился головой не раз. Но петцелевская подвесная система на каске выдержала. Каска осталась на голове. А спину защитил рюкзак.
Остался жив.
Понимаете есть горах (и на опасном производстве и еще много где) такое понятие как ТЕХНИКА БЕЗОПАСНОСТИ. Так вот к ней надо приучать с простых вещей, походов и восхождений. Простые навыки ТБ (а ношение каски к ним относится) должны быть на уровне безусловных рефлексов. Я к примеру сажусь в машину и на уровне рефлекса ремень застегиваю. Потому что это тонкая грань - сейчас вроде нет опасности и ВДРУГ... Вот я об этом собственно говорил. И да - могу привезти много примеров камнеопасности в походах 1 и 2 к.с. По травянистым и простым осыпным склонам камни летают очень даже неплохо. Есть статья Андрея Лебедева: "Напутствие начинающим руководителям" - выписка оттуда ...Однако самой реальной смертью в “единичке” и в походах посложнее я считаю смерть от камня. Падение камней в горах является обыденным явлением. Поэтому его и надо больше всего бояться. Не разбивайте лагерь напротив кулуаров, не ставьте палатку на пути подозрительно лежащих валунов. Слабые землетрясения в горах не так уж редки. Я пережил в походах, кажется, 3 таких землетрясения. Даже незаметный толчок в 2-3 балла может вывести камень из его ложа, и он скатится на вашу палатку...По траве камень может скатиться бесшумно. Остерегайтесь долгого пребывания под скалами, особенно, если видны свежие сколы на камнях или вы заметили выбитый из грунта дерн. Остерегайтесь коз и людей, если они находятся над вами. Чаще всего камни сходят по вине ваших товарищей...
Впрочем я так понимаю вас убеждать в чем то бесполезно.
Ну да в личном автомобиле требований носить каску нет, а в автомобильном СПОРТЕ есть. Разницу понимаете?
++Ну да в личном автомобиле требований носить каску нет, а в автомобильном СПОРТЕ есть. Разницу понимаете?++
Думаю, она такая же, как между простым и сложным горным походом.
Еще хоккей можно вспомнить. По Вашей логике, полные защитные маски там должны быть у всех, но по правилам они обязательны только для вратаря.
ну да,
я вот когда на скалы в Крыму хожу - надеваю каску как только подошёл под стену, и на спуске вниз до дороги (на тропе поскользнуться и приложиться затылком или виском об камень - как 2 пальца)
но объяснять alvd - бесполезно, это как Фома из
Сергей Михалков
Фома
В одном переулке
Стояли дома.
В одном из домов
Жил упрямый Фома.
Ни дома, ни в школе,
Нигде, никому —
Не верил
Упрямый Фома
Ничему.
На улицах слякоть,
И дождик,
И град.
«Наденьте калоши», -
Ему говорят.
«Неправда, -
Не верит Фома, -
Это ложь…»
И прямо по лужам
Идет без калош.
Мороз.
Надевают ребята коньки.
Прохожие подняли воротники.
Фоме говорят:
«Наступила зима».
В трусах
На прогулку выходит Фома.
Идет в зоопарке
С экскурсией он.
«Смотрите, — ему говорят, -
Это слон».
И снова не верит Фома:
«Это ложь.
Совсем этот слон
На слона не похож».
Однажды
Приснился упрямому сон,
Как будто шагает по Африке он.
С небес
Африканское солнце печет,
Река под названием Конго
Течет.
Подходит к реке
Пионерский отряд.
Ребята Фоме
У реки говорят:
«Купаться нельзя:
Аллигаторов тьма».
«Неправда», -
Друзьям отвечает Фома.
Трусы и рубашка
Лежат на песке.
Упрямец плывет
По опасной реке.
Близка
Аллигатора хищная
Пасть.
«Спасайся, несчастный,
Ты можешь пропасть!»
Но слышен ребятам
Знакомый ответ:
«Прошу не учить,
Мне одиннадцать лет!»
Уже крокодил
У Фомы за спиной,
Уже крокодил
Поперхнулся Фомой;
Из пасти у зверя
Торчит голова.
До берега
Ветер доносит слова:
«Непра…
Я не ве…»
Аллигатор вздохнул
И, сытый,
В зеленую воду нырнул.
Трусы и рубашка
Лежат на песке.
Никто не плывет
По опасной реке.
Проснулся Фома,
Ничего не поймет,
Трусы и рубашку
Со стула берет.
Фома удивлен,
Фома возмущен:
«Неправда, товарищи,
Это не сон!»
Ребята,
Найдите такого Фому
И эти стихи
Прочитайте ему.
https://youtu.be/051y-DRurJI?t=2023
Сергей (Жук) а откуда вы взяли что это правильно. Потому что кто то написал эту легенду из производителей. У меня товарищ с Зуба Суфруджу порхнул на дюльфере. Старый стал, вес за 100 кг, в общем БД раскололась, хотя думаю что "касида " даже не поцарапалась бы. Так и проходили еще две недели залепленный лейкопластырем. (каска не он). Слыхал что есть "броники" с керамическими одноразовыми пластинами. Типа легкие очень. Правда от второй пули уже как бы не гарантируют
Все производители касок/шлемов пишут и неспроста - "Важно знать, что после серьезного удара шлем подлежит полной замене. Даже если визуально не наблюдаются повреждения, битый шлем может иметь внутренние трещины и худшие защитные свойства."
Или вы думаете надо как в случае с мотоциклистами - "шлем-то как новый, только голова отдельно"?
Как раз мотоцикл показывает что голова более прочная, чем нам ее пытаются представить. Там при сильнейших ударах голова целая. Даже позвонки целые. Ну может пару недель головку не будешь держать, падает в бок и только. Но такой же мощный удар а наших альпинистских панамках от головы мало оставит.
У мотоциклистов случаются ужаснейшие удары и под любыми углами, врезаясь в машину на скорости, пилот может лететь отдельно крутясь в воздухе на скорости 100-200 км/час, вес его в снаряге 80-90 кг. Думаете это мало??? и голова там целая, далеко не всегда :(
я думаю мотошлем гораздо прочнее альп.каски, они гораздо технологичнее, имеют больше слоев в конструкции (но и больше по размеру/весу поэтому) и они ОДНОРАЗОВЫЕ!!!
Вот именно. И большенство падений там без травм как не странно. Просто в горах где ходят большенство маршруты почищены и вероятность падения камней маленькая. Но если ходить реальные горы с небольшой посещаемостью то вероятность увеличится многократно. Но нам выбор не оставили. Это как современные мембранные куртки. Под них пуховку мне оденешь. Это для "лайт" восхождений. И это может быть чревато при смене погоды.
Не очень понятен посыл. Раньше можно было купить/достать только тяжелые каски, сейчас любые, подлюбую задачу. Раньше мембранных курток не было вообще теперь: трехслойные, двухслойные, узкие, широкие. Лайт снаряга - это просто возожность, никто не заствляет её покупать. В данном случае у того же производителя есть классический Half Dome весом 290 г и ценой 5900 р., облегченный Vector весом 231 г. и ценой 9600 р. и наконец ультралегкий Vapor весом 186 г. и ценой 13100 р. Как видно, никто никого покупать сверхлегкий вариант не заставляет. Просто когда нет выбора с ним нельзя и ошибиться. Но опять же - этот пост очевидно скорее реклама каски, чем повод для её критики. Для пущей честности, я бы на месте автора размер камня и примерную высоту с которой он падал, вынес бы в основной текст.
попробуйте нати "любую под любую задачу"
Выше упомянули стандарты альпинистских касок EN 12492 & UIAA 106. Эти стандарты проверяют в первую очередь вертикальный удар сверху и в существенно меньшей степени удары сбоку\сзади\спереди. Ниже приложена краткая картинка из раздела UIAA safety standards.
На мой взгляд, стандарт сертификации альпинистских касок уже морально устарел, но он есть и производители ориентируются на него. Если вы хотите защиту сверху того, что предложено стандартом - вникайте, увы.
вот и странно, что обсуждаемый экземпляр имел сертификат EN-12492 но при этом производитель признался что это не для альпинизма и вполне обоснованно признался: тест на проникание острым предметом этот поролончик не выдержит от слова никак.
Но зато, картинка показывает почему такие поделки как Mammut wall rider https://www.mammut.com/us/en/products/2030-00141/wall-rider формально не противоречат условиям испытаний: острый предмет там может прилететь только сверху, по мнению придумавших такие испытания. Жуть!
Извините, а чего можно было ожидать от каски, которая насквозь просвечивается?
Думать же тоже надо...
Недавно узнал что этот типа "паралон" при серьезном ударе оплавляется изнутри, за счет чего хорошо гасит удар, но только один раз.
это как? отчего он оплавляется?
"при резком и сильном ударе происходит следующее: возрастает сопротивление прохождения воздуха по узким капиллярным каналам протектора. Это сопротивление очень велико, и при большой скорости сжатия муссбэга воздух не успевает выходить наружу. Протектор становится очень упругим, и его жесткость прямо пропорциональна силе удара.
Так же, в момент резкой деформации протектора происходит трение поверхности капилляров и уменьшается его объем, что приводит нагреву воздух внутри муссбэга (адиабатическое сжатие). Мгновенный рост температуры достигает 800 С. Переход кинетической энергии удара в тепловую происходит очень быстро и эффективно."
Я это читал про мусбег - амортизационная вставка в парапланерную подвеску. Там он сменный. Не думаю, что этот материал только там используют.
извините, но это примерно как "при лунном свете свинец превращается в золото"
я вот не видел чтобы пенопласт плавился от ударной нагрузки
Посмотреть бы.... хотя бы одним глазом на процесс.
в нормальных касках не паралон, а жесткая формованная "пена", от ударов она раскалывается как и внешняя скорлупа
пена раскалывается? щазз прям
сказки - в соседнем отделе. ненаучной фантастики
Это плохо, если раскалывается. Должна деформироваться, сжимаясь.
Проблема в том что люди перестали верить своим глазам и стали слепо полагаться на бренд и цифры сертификации. При этом, мало кто вникает что это за сертификация, какие испытания и исследования проводились, в каких условиях, и т.д. Так и хочется спросить: Вы когда её покупали Вы же видели что это кусок пенопласта с дырками на пол черепа? Каких результатов Вы ждали от этого изделия? Что камни будут отскакивать от неё под действием силы Кориолиса?
Чойта я не возьму в толк: если каска разлетается - она уже ничего не держит, не амортизирует, не гасит. Пока цела - выполняет функцию, разлетелась - аминь ровно в тот момент, как треснула и разлетелась. Наверное, путают понятия: сминание (вот это и есть гашение энергии) и разлетание на осколки. Деформируется - хорошо; разлетается - дрянь. Есть физики, процесс пояснить, может я чего не соображаю?
Если каска деформируется при сильном ударе, то внутри нее так же деформируется череп. Писали выше не раз - кинетическая энергия поглощается каской - каска при этом разрушается, до черепа доходят малые остатки непоглощенной при разрушении каски энергии.
допустим, так. что дальше? сижу - жду новую каску?
Совсем не обязательно. Очень многие защитные схемы работают именно на принципе деформации барьера.
Если Вы обращали внимание, то передние части кузова современных авто очень легко деформируются при аварии.
При этом сам салон сделан прочнее.
Кинетическая энергия удара поглощается именно деформацией капота и других элементов передней части кузова.
Водитель остается без повреждений.
В каске кинетическая энергия гасится или распределенной нагрузкой подвесной системы каски на голову или деформацией каски из пенопласта.
Мне больше нравится первый вариант. Я принимал на каску камень очень приличного размера. Видел его, напряг шею. На каске осталась небольшая царапина. Голова цела. Было преднокдаунное состояние от удара.
Я не уверен, что скорлупа из пенопласта выдержала бы также.
"каска при этом разрушается"
Вот это-то и есть не верно. Если разрушается - ничего уже никуда не поглощается. В том и загвоздка. Если, типа, разрушается и не впивается деформацией в голову, то совершенно очевидно, что тем самым "пропускает" камень туда же. По-моему, очевидно.
юранео, Вы плохо физику учили :)
рука-лицо, рука-лицо...
Ладно, промолчу...
Если хочется иметь неразрушаемую многоразовую каску для любых камней может быть сделать на голову колпак из броневой стали? В армии при попадании пули в бронежилет (не пробитии, а попадании!) керамическая бронепластина подлежит обязательной замене как бы прочно она не выглядела и сколько бы она ни стоила. А стоит хорошая керамика в несколько раз больше любой альпинистской каски. Такая же ситуация с баллистическими шлемами из кевлара+арамид стоимостью $1000-1500. Кстати, и мотошлемы рассчитываются при производстве именно на ОДИН удар после которого подлежат замене. Слабые и скользящие удары BD Vapor выдержит, при сильных может просто сломаться шея, что и будет ограничивающим фактором прочности системы "человек-каска" Как можно точно знать на какого размера, формы и летящие с какой скоростью и под каким углом камни будет рассчитана способность каски держать удар? Можно только условно считать, что более тяжелые каски будут более надежными, позволят выдержать камень на десяток-другой грамм больше. Чудес не бывает и в камнеопасных местах я бы точно на спасительные каски не рассчитывал...
Вы путаете холодное с мягким. При попадании пули что пластина, что каска - теряют свою первоначальную прочность, посему подлежат замене без вопросов. Для касок всё тоже самое, после хороших ударов первоначальная прочность потеряна и, по-хорошему, тоже надо бы менять, но как реально, практически, понять, что удар был критическим? Ну да это так, лирика. ИМХО, как и с веревками, определили максимально возможный рывок для сохранения человеческих косточек - ну и зачем делать веревку прочнее? Так и с касками, делать прочнее, чем выдержит шея нет смысла.
Но, таки настаиваю - разлетаться на осколки и выламываться кусками каска не имеет права. По крайней мере, в разумных условиях.
После попадания пули (не на войне разумеется), или падения с байка вы не продолжаете дальше своё занятие, а отправляетесь чинить экипировку. И это логично. А что делать на маршруте, когда каска полностью порушилась, а запасная далеко-далеко?
Хорошо, что Вы обдумываете это заранее, когда каска полностью порушилась, думать уже будет нечем.
Хорошо, каска поломалась, но голова ещё соображает - что делать?
Если каска поломалась, но голова ещё соображает, значит это был макет каски. Раз вы это выяснили, есть смысл изменить маршрут на менее камнеопасный вариант или время прохождения изменить. Непонятно, что уж так к каске привязались, каска защищает далеко не все тело, и не от всех воздействий. Вы видели на войне (в хронике, в кино) спецназ в каске? Как правило бандана. А пехота всегда в каске. Задумайтесь, почему?
"Вы видели на войне (в хронике, в кино) спецназ в каске? Как правило бандана. А пехота всегда в каске."
Чо?
;)
https://doblest.club/armiya/53-osobennosti-formy-specnaza
Наличие каски не обязательно означает, что ее носят. Хотя, Моторола постоянно каску таскал, это ему как то помогло?
Если повы... ёживаться - то бандана и обязательно темные очки, а если подольше пожить - каска и всё остальное, согласно "расписания". Жизнь, если что, сильно отличается от киношных и юношеских представлений. Завязываем тему.
В кино видел, даже американском - падение черного ястреба, например.
Так и на заборах пишут. Ну а боливуд - ага, прямо неполживая компашка.
Про кино не я первым написал.
Ну коли уж я военную тему затронул, то отвечу - в местах БД шлемы спецами используются всегда. Не знаю, что там в фильмах, могу в реальности все видеть. По теме - если каска полностью пришла в негодность и другой на маршруте взять негде соберите запасные шапки у группы и используйте их. Есть шансы, что поможет.
Старые Рижские мотоциклетные каски, в которых раньше большинство мотокроссменов гоняли. Закрыт висок, уши, удобные. Минус - тяжела.
Верните Кассиды и будет всем счастье...у кого голова на плечах.... -:)))
Когда увидел фото, подумал что велосипедная...
Все время удивлюсь, как маркетинг из людей веревки вьёт....
Кто хоть раз слышал этот незабываемый звук летящих камней хотя бы метров со ста...и следы их полета на скалах вокруг тебя, тот или каску нормальную ищет или больше в горы не ходит....
У меня Кассида есть... только вот старая она, полимеры и эпоксидка с возрастом теряют прочность.Да и тяжеловата, все же.
Почему никто не воспроизвел эту каску из углепластика- я не понимаю.
Была бы крутейшая и популярная вещь.
невыгодно. выше объяснил. мир встал на рельсы соревнования в удешевлении одноразовых вещей, дабы якобы раскручивать (а на самом деле - раздувать) экономику производства
**Почему никто не воспроизвел эту каску из углепластика- я не понимаю.**
Предполагаю тому есть несколько причин... 1 - цена углепластика почти на порядок выше "стекла", это очень много (а сравнивая с АВС-пластиком, широко применяемом в изготовлении шлемаков, наверное, на два порядка), даже не учитывая современные маркетинговые тенденции. 2 - модуль упругости у "стекла",в среднем, вдвое выше, а это как я понимаю, ударогасящие свойства материалов, что весьма важно, для нашего случая. 3 - Весить углепластиковая каска (см. плотность материалов) и при прочих равных, будет всего в полтора раза меньше "стеклянной"... 4 - И таки да, современные маркетинговые, блин, тенденции... "одноразовые изделия" и всё такое... Тут плюсуюсь к СтаромуЧайнику ;)
цена материала в цене каски ничтожно мала.
"всего в полтора раза"
это не всего, это очень много
цена работы, особенно автоматов - ещё меньше.
в них главное - роялти за бренд.
Сколько стоит например строительная каска? 600 р.
А самая дешевая поликарбонатная с лейблом UIAA - от Декатлона - 1,8 кРР за 350гр.
И там же - 3,5 кРР за 180гр - такой же пенопласт как в посте но с чепчиком сверху.
https://www.decathlon.ru/C-273915-альпинизм-и-скалолазание/N-778036-тип~каска
с карабинами - та же история. альпинизм - это же чтобы потешить собственное Я. поэтому и платить будут втридорога, но за бренд, форму а не содержание.
При такой разнице (10 раз), не соглашусь ;) хотя...тут я имел в виду комплексную составляющую цена/вес/качество.
Много/мало это всё относительно. Сколько весила "стеклянная" касида, грамм 300? Углепластиковая будет весить 200 (или 450vs300?), но стоить при этом раз в 3-5-10 (по себестоимости материалов) дороже, чем ВD Vapor, из пенополистирола... И-иии? ;)
каких триста, вы о чем?
Это реально увесистая штука.
Скорей 600.
Я бы взвесил, но на даче она.
Ну хорошо. Давайте считать...
Если стекловолоконная кассида весит 600гр. то углепластиковая будет весить - 400... но... НО при этом будет в два раза менее "прочная" (способная погасить/поглотить удар перед тем как сломаться)
Или при одинаковой прочности весить каска из углеволокна будет уже ~750 гр.
... понятно, что есть нюансы, например марки материалов (стекло\карбон) с отличающимися от указанных в таблице свойствами. Или например геометрия" - форма каски с "рёбрами жесткости" выполненными при формовке\запекании скорлупы, или без них, тоже имеют значение для прочности...
Так что на счёт - "Почему никто не воспроизвел эту каску из углепластика- я не понимаю. Была бы крутейшая и популярная вещь."(с) Кмк., очень неоднозначно. Но таки однозначно, намного дороже в "сырье", производстве и соотв. для покупателя ;) ...Есличо, пусть технологи/маркетологи меня поправят :)
не понимаю вашей логики.Углепластик чрезвычайно прочный материал.Чрезвычайно прочный.
Думаю, каска из углепластика будет прочней обычной, возможно, значительно прочней.
Чрезвычайно прочная каска, уже излишество... без повышения до чрезвычайной прочности шеи...
Да, углепластик очень хороший материал, не спорю даже... А уж модный то какой :)
Но вот... "чрезвычайно прочный"(с) это ниразу не объективная характеристика, применительно к изделию (любому изделию) из углепластика (или любого другого материала, без разницы). Табличные данные испытательных лабораторий дают все таки немного больше информации для прочностных расчётов различных изделий и конструкций...
Добавлю, что "углепластик" достаточно сложный и в технологическом смысле материал, начиная от производства волокна/полотна, и до производства собственно композитных изделий из него... (уж точно гораздо сложнее, чем термовакуумный пресс для АБС пластика поликарбоната и производства гранулированного сырья)
Ещё один момент... Когда Кассида делала свои каски из стекловолокна, в промышленности (не в быту, подчёркиваю) уже вовсю применялся углепластик... и вот, почему они уже тогда не перешли на этот материал??? А ведь, казалось бы ...
Моя логика, наверное близка к логике людей из "кассиды" тех годов (но сорри, вы её не понимаете ;)) Скажете устарела? Да неужели! Но почему-то нет и сегодня в продаже углепластиковых шлемаков за мал-мальски приемлемую цену..
Если не изобрели кнопки "зашибись", то углепластик отличается хрупкостью. Сильно не любит резких ударов поперёк волокна. Как-то нивелируют особенность (плетением, специальным структурированием волокон), но избавиться от хрупкости не выходит.
Переплетают волокна в "карбон -кевлар". Уголь дает жесткость, кевлар прочность
350 грамм весит декатлоновский регуляр.
Полагаю что Кассида будет тяжелее примерно в полтора раза, хотя бы за счёт бОльшей площади внешней оболочки.
Но вот насчёт защиты висков как в Кассиде - да, мне тоже не нравится что этого нет у всех современных касок. Непонятно с чем связано, но увы - такова селява
Кстати у касок для водников есть защита висков
это фикция а не защита. Такая и у меня на Саламандере есть.
были Edge, с полноценной защитой. Но уже лет 10 нету
Услышав этот звук рядом, это басовое жжжжж, понимаешь, что никакая каска в случае чего не спасет. ;)
Зато мозги далеко не разлетятся...
У всего есть предел, но лучше с защитой (какая есть), чем без...
Облегчите Кассиду и будет хорошая каска для восхождения.
А смысл облегчения? После мотошлемов, это был кайф...Не знаю, но никто никогда не жаловался из соратников по горам что шея болела? или где-то что-то давило, одна проблема была- голосовой связи не слышно...Аааа дошло, это надо таких же отверстий наделать для "вентиляции", хотя никто не потел в них...
Кстати, если мне не изменяет память в Кассиде пластика не было, была многослойная стеклоткань...
Кассид было два вида. Одна поменьше. Но и ее чуть облегчи бы, и форму изменил.
топик прочитал внимательно
комменты прочитал тоже внимательно, конспектировал выдающиеся места
цимес, однако, не понял - каскетка явно с выставки говна, почему нельзя было сделать привлекательным экстерьер ??? - ну хотя бы так:
Разделяю огорчение и понимаю возмущенность автора статьи.
Но сейчас, раз "не было", то уже появились, на официальной страничке BD-сайта Vapor Helmet Black Diamond целых две многоязычные Инструкции; В первой есть раздел на русском: что-да-как-уточнения-разъяснения.
Любопытные. В русле наших комментариев. Видимо, отцы BD нас услышали.
А так-то да, увы да ах, действительно на многих торговых интернет-площадках дилеров, - я полистал десяток нынешних, - звучат лишь анонсы:
— или русским по белому, что, мол, каски сии "уместны" "на опасных горных восхождениях",
— или английским по рыжему: мол, для: (1)"..big alpine faces", (2)"For rock climbing, ice climbing and mountaineering use only".
И таки-да, на тех страничках нет паспорта изделия, инструкции производителя, дисклеймера, гиперссылки на сайт производителя.
И это беда многих сетей, торгующих касками и других производителей.
На баннере официального сайта blackdiamonde, тоже, крупно и наяристо звучно: "VAPOR HELMET. Go-anywhere cragging lid that proves helmets aren't just for multi-pitch trad climbs and big alpine faces". ... НО! - пониже-пониже - ищем и видим гиперссылки на толковые инструкции, в читабельном pdf-формате, на нескольких языках:
Product Instructions (с разделом на русском) и
Product Instructions - Cleaning .
Нам уже привычно ходить по улицам с удостоверением личности.
Так же приходится иметь привычку испрашивать у продавца, до покупки, исходные сопроводительные документы на товар. Чтобы не попасть впросак, в расходы, в опасность.
Я полагаю, что автор и некоторые комментаторы ошибочно понимают английский текст , имеющийся внутри каски. Эта каска, как уже заметили некоторые здесь, "одноразовый" продукт, она имеет в основе своей конструкции EPS - Пенополистирол. EPS может выдержать только одно сильное воздействие. Потом на выброс. То есть буквально. Поэтому и указано в предупреждении, что и естественно, второго попадания эта каска не выдержит. То есть, даже несильное попадание камня или удар при срыве может повредить целостность конструкции при сохранении видимой целостности. И последующие повторное попадание камня приведёт к печальным результатам и каска не спасет жизнь альпиниста. Что делать? Надо использовать или так называемые hardshell helmets как например Petzl Ecrin Roc или брать запас касок с EPS/EPP.
на англ.амер. форуме обсуждения по BD смахивают на наши
А вот проведите эксперимент : выбирите самую прочную на ваш взгляд каску ( хоть и армейскую/строительнкю/альп/мото) и напишите производителю вопрос : " сколько прямых попаданий камня эта каска "запланирована" производителем выдерживать?" Уверен, каждый ответит : заменить после первого сильного удара. :)
вопрос некорректный. не заданы вес и форма камня, а также высота падения
к примеру, для веревки такое есть https://www.decathlon.ru/verevka-edge-dry-89-mm-x-50-m-id_8388735.html?perso=kam
ТЕХНИЧЕСКИЕ ХАРАКТЕРИСТИКИ
КОЛИЧЕСТВО РЫВКОВ: 5/15/35
СИЛА РЫВКА: 7,9/6/9,5 КН
РАСТЯЖЕНИЕ ПОД ДЕЙСТВИЕМ ДИНАМИЧЕСКОЙ НАГРУЗКИ: 32,3% / 29,7% / 26,8%
РАСТЯЖЕНИЕ ПОД ДЕЙСТВИЕМ СТАТИЧЕСКОЙ НАГРУЗКИ: 8,2% / 8,2% / 4,9%
СДВИГ ОПЛЕТКИ: 0
КОЛИЧЕСТВО ПРЯДЕЙ:40
"Уверен, каждый ответит : заменить после первого сильного удара. :)"
Вы занимаетесь софистикой. Что вы подразумеваете под сильным ударом? Дайте определение? Лично я считаю, что под "сильным ударом" следует понимать удар, превышающий соответствующий стандарту EN 12492 и норме UIAA 106. Вполне логично предположить, что любой производитель даст рекомендацию о замене каски , подвергшейся нагрузке превышающую стандартную.Тут , конечно, возникает другой вопрос, насколько можно обьективно оценить силу удара в полевых условиях для оценки пригодности каски к дальнейшей эксплуатации. Однако, я более чем уверен, что hardshell helmets выдержат стандартное испытание многократно. В отношении касок EPS/EPP - один удар, далее в соответствии с предупреждением, в данном случае, BD. То есть на помойку.
PS Замечу снова, недостаток знаний, опыта у пользователя, продавца и ограниченность информации со стороны производителя порождает такие ситуации.
Спросите производителя, он должен все пояснить.
Производитель готов продавать нам каски и другое снаряжение, хоть каждую минуту. Исходя из вышесказанного, можно сделать вывод, что каску (веревку, систему, камы и др.) нужно менять как можно чаще.
А просто глядя на это изделие никаких мыслей о его применимости в условиях гор не появилось? Надо же не только маркетинговые писульки читать, но и голову иногда включать! Тогда и голова целее будет!
Случайно оказался в магазине промальп. Сразу пошел смотреть каски. Нашел китайскую GURU Aurora. На вид, эргономику и ощупь показался лучше чем известные бреднды рядом. Жестче и прочнее уж точно. Сказали что есть европейский сертификат горных касок. Что это такое не знаю, но видимо что то как и у других. почему не взять ее если еще и дешевле.
Для наглядности... https://guru-st.ru/katalog-produktsii/kaski-sportivnye/kaska-alpinistskaya-guru-aurora/ :)
да, на большой картинке видно что толщина пластика достойная, не как в игрушечных велосипедных.
Респект!
немного в развитие подтемы
https://www.instagram.com/tv/CGKSMuKhSR7/
от же любители всяких
барано-сборниковсоциалочек... А для тех, кто не инстаграмится - в паре слов суть?там было описание кто, как и для кого делает эти каски. Назывался китайский завод делающий в том числе для Маммута, показана универсальность для применения и в альпинизме и в промке, показано как к специально предусмотренным креплениям можно крепить наушники и щиток
Вес, удобство
Жаль, нет в продаже касок с полем силовым, и кошек, отрастастающих мгновенно –
Неэлитарно, как сказал один.
Уже двадцатое апреля, диспут длится. Пора бы, братцы, как-то примириться.
Как тут не вспомнить Насреддиновы слова: — Ты такоже, жена, права!
Погодите, рано ещё! Мастера настольного альпинизма вышли на смертный бой. Дайте им порезвиться вволю:)
За афоризм - спасибо. До сего - не слышал.
В деталях - каждый прав. Но нужен компромисс.
у так носите, что хотите, вот вам и компромисс.Голова то ваша.А по сути то ясно- люди платят невменяемые деньги за бренд, то есть за иллюзию, которую дает им громкое западное имя.Поэтому и головки ледорубов бывают, которые устроены как демонстрация презрения к законам физики, бренд вывозит, народ покупает.
На самом деле эта каска- кусок пенопласта ценой в двести рублей-за краску, ремешки и зарплата китайца.
исправлю чуточку своё вот так: "Но нужен компромиссный такт средь спорящих, чтоб полюбовно, жести избежать".
А тако, да - вы правы - Голова-то наша. И эта ж фраза, суть её, вот тут где надо и на всех язы́ках вавилонских - в рамках. ...
**В деталях - каждый прав. Но нужен компромисс.**
Как не тривиально прозвучит, но очень часто бабло решает многие спорные вопросы. И вопросы выбора шлема, и гораздо более принципиальные изначально... Типа - "Деньги есть Уфа гуляем, денег нет - Чишма сидим"© :) ...если, конечно, вы понимаете о чём я эту аллегорию приплёл ;)
)
не тривиально.
Так.
да, понимаю.
Правы )
Итак систематизировал устройство шлема и принцип его работы:
1)Наружная твердая скорлупа в первую очередь должна распределить "точечный" удар на максимально большую площадь внутреннего слоя. Частично поглощает энергию удар, особенно если трескается и т.п.
2) Внутренний слой (твердый вспененный материал) поглощает основную энергию удара за счет сминания и собственной деформации.
3) Мягкие подкладки - только лишь для комфорта между головой и шлемом.
как работают всякие системы подвесов в касках (а-ля строительные) лично мне не очень понятно...
Важно - если шлем сидит не плотно и болтается - он не будет работать как надо. Шлем подбирают/подгоняют под форму головы!!!
Цитата отсюда http://www.marushin-helmets.ru/news/07/ :
Шлем стандарта Snell выдерживает два сильных удара по одному и тому же месту, но это, к сожалению, достигается за счет снижения способности шлема поглощать энергию единичного удара. Действительно, при единичном ударе поглощающие свойства шлема, соответствующего стандарту Snell, используются не полностью, и голова подвергается излишним перегрузкам.
Кроме того, критикуются максимально допустимые по стандарту перегрузки в 300g. Известно, что уже 200-250g могут представлять серьезную опасность для здоровья, а перегрузки свыше 300g приводят к летальному исходу. Эксперты считают, что в идеале шлем должен передавать перегрузку не больше 200g, и время воздействия не должно превышать 2 мс.
То есть шлем выдерживающий более сильный удар не разрушившись хуже погасит энергию, и передаст больше энергии на Ваш мозг.
МАКСИМАЛЬНОЕ поглощение энергии происходит при РАЗРУШЕНИИ слоев!!! Если трескается наружный твердый слой и так же проминается внутренняя жесткая пена - до черепной коробки доходит минимум энергии!
1) более прочный шлем выдержит больше ударов, но и передаст большее энергетическое воздействие на вам мозг - перегрузку больше 300g.
2) "ультралайт" шлем выдержит лишь более "слабый" удар, но при разрушении поглотит бОльшую энергию и соответственно на Ваш мозг будет передано меньшее энергетическое воздействие - перегрузка менее 200 g.
ВЫВОД : возможен только компромисс, нет идеального шлема для альпинизма! Хотите "многоразовую" каску для длительной камнеопасной экспедиции - Вашей голове достанется больше в случае удара.
Готовы выкинуть "одноразовую" каску после первого сильного удара во время ПВД- от этого одного удара Ваша голова будет защищена ЛУЧШЕ!!!
инфа тут :
http://www.marushin-helmets.ru/news/07/
http://www.obtc.ru/patsientam/vybiraem-shlem-ekipirovka-voditeley.php
http://pride-u-bike.com/2007/05/16/motorcycle-helmet-test/
Сорри, но с каким то навязчивым рекламным душком цитаты и ссылки (и понятно, что в нашей нынешней реальности уже вряд ли может быть иначе)
За всё время моей активной деятельности в альпинизме, мне многократно прилетало по каске. И только всего пару раз это были конкретно ПРЯМЫЕ попадания. "Волмиеровский" мотоциклетный шлем (желтенький такой, ветераны наверняка вспомнят ;)) первый раз выдержал и успешно отразил удар камня размером с полкирпича, прилетевшего метров, наверное с десяти... Казан мой громко звенел минут пятнадцать после этого удара, ну, и если не считать ярких эмоциональных впечатлений и соответствующих рассказов уже после спуска с горы, всё и закончилось.
На внутренней стороне скорлупы появились 2-3 концентрические трещинки диаметром см-4 и меньше, вмятины как таковой не было, а с наружной стороны, в месте удара - скол эмали мм - 5 в поперечнике (после я его "отремонтировал" и усилил, добавив один слой металлического сетеполотна с "эпоксидкой"... К300 емнип... В общем, другая уже тема).
Ещё раз акцентирую, все остальные многочисленные попадания были КАСАТЕЛЬНЫМИ, да громкими, но рикошетом камни отлетали в стороны практически не теряя своей потенциальной энергии, оставляя только мелкие царапины на скорлупе.
Как я себе представляю, такой безболезненный рикошет может быть возможен только благодаря гладкой, без рёбер жёсткости и вентиляционных (как на описанном в топике ВD) отверстий, сферической форме скорлупы шлема.
p.s. ...кстати, взвесил сейчас этот шлем... весит чуть меньше 600гр. :)
Опять потратил время на наблюдение как люди незнание основ физики заменяют домыслами подкреплёнными из ловушки положительного опыта) Однако думается производители и сертификаторы, опираются не только на примеры как улыбнулся и пошёл, а имеют доступ к достаточно беспристрастной статистике, и препарированию тех, у кого шлем крепок))
"Если трескается наружный твердый слой и так же проминается внутренняя жесткая пена - до черепной коробки доходит минимум энергии!"
Да не повторяйте этот бред!! Пожалуйста... По крайней мере, пока не поймёте, откуда в басурманском наречии такие фразы появляются.
Да не повторяйте этот бред!! Пожалуйста... По крайней мере, пока не поймёте, откуда в басурманском наречии такие фразы появляются. (с) юранео
Этот бред подтверждают эксперты на различных испытаниях на прочность, если Вы не согласны : опишите свое видение физики этого процесса????
Тяжелый камень падает на каску, неупругое столкновение двух тел, при таком энергия от камня почти целиком передается на каску, куда по Вашему девается энергия при защите остающейся невредимой каской?
Если каска не ломается, то энергия неупругим столкновением передается на черепную коробку... от черепа непосредственно на мозг.
При неупругом ударе (камень не отскочил обратно и не прошел по касательной) энергия тратится на :
1) большая часть кинетической энергии передавшаяся на каску...переходит в механическую работу по деформацию обоих предметов (камень тоже может расколоться об Вашу голову, но редко - чаще каска/голова)
2) меньшая на нагрев столкнувшихся предметов (не очень обычно греются каска и голова)
3) малая часть энергии тратится на звук
4) малая часть может порождать элетро-разряды , например искры, если в заклепку попадет
и далее рассматривать не стоит... более мелкие энергетические процессы идут.
ЭТО ВСЕ ФИЗИКА ОБЫЧНАЯ
то есть на примере каменных шаров, если при их ударе стоявший шар не раскололся от удара врезавшегося в него, он со скоростью немного меньше первого шара полетит дальше и ударит следующий шар и так далее если шаров несколько в ряд. В нашем уравнении четвертым шаром из стоящих в ряду будет мозг (1 скорлупа, 2 пена, 3 черепная коробка, 4 мозг) до которого "долетит" куча кинетической энергии
Когда летящий шар раскалывает первый, а тот в свою очередь колет и второй стоящие в ряду шары, то до третьего (череп) и четвертого шара (мозг) "долетит" гораздо меньшая кинетическая энергия. НАдеюсь этот наглядный пример Вам понятен????
Если не согласны, опишите свою физическую модель этого процесса???
Сергей (Жук) вы просто цитатник неких переводов, неких бумажек. Как продавец который втюхивают товар. Без личного опыта и мнения на его основе. Слушаете и видите только те буковки которые хотите. Всем нам очень везет. Процент кого коснется это камень, тысячный. В принципе можно ходить и без каски. И никто не выступает за полный запрет того ширпотреба который сейчас есть. БОЛЬШЕНСТВО, АБСОЛЮТНОЕ никогда не узнает этой практики. Они и скал то не увидят, будут лазить в залах. Но считаться скалолазами. Я даже это не осуждаю. Но выбора нас лишили. Это точно.
Я некоторое время назад ходил с женой "Голубую волну" на Куш кае. Там вторая половина маршрута плиты переходящие в вертикаль. Какие то чудаки сбросили сверху камни. Несколько замером с кулак пошли рядом метров в двух. Я это понял заранее, отстегнул ее и себя от самостраховки и побежал в право к ребру. Благо это рельеф позволял. Она осталась на месте, ничего не понимая. Я оглянулся и увидел как камни пролетают рядом с ней. Кто много ходил это фырканье уже давно пролетевшего камня не забывает. Попадание в руку приведет к отрыванию руки, в голову, примерно тоже. Она это не поняла. Помню ее наивный взгляд на мое чудачества. Убежать без страховки.... Вы примерно такой же. Мало знаний и опыта. Как у нее. Хотя пролезла вроде неплохо для своего возраста. За 2,5 часа. И вроде пятерка даже.
Марат, Зачем Вы мне рассказываете эти "истории"??? По делу что-нибудь скажите, про физику, например???
Я лично бился на воде головой о камни, мой друг при падении с водопада в говношлеме https://meryl.com.ua/kaska-prijon-surf-2000.html из проминающегося руками пластика и на оттяжках внутри ударился головой и плавал потом безсознания лицом вниз - повезло успели быстро вытащить из порога.
Другой товарищь так же упал с водопада головой об камень в таком http://www.e-kayak.ru/kaski/standard-fullface/ (твердая скорлупа и жесткая пена внутри) шлем треснул, парень получил сотряс и некоторые проблемы с ухом. Через три дня рвался на воду, затыкал ухо ватой, чтоб не мочить.
Когда лично Я стал больше плавать на каяке, где бьешся головой сильно чаще, чем на катамаране, то купил себе шлем из второй ссылки - он в царапинах весь, но сильно не бился я слава богу.
Зачем эти все истории, ЕСТЬ ФИЗИКА и ЕЁ ЗАКОНЫ!!! На маркетинг мне похеру, шлем у меня самый НЕДОРОГОЙ, но сделанный по нужной технологии, аналогичной мотошлемам и прочей проф снаряге!!!
Так что историй я тоже могу рассказать.
вот кстати на видео второй случай (упал на камень под водой областью виска-щеки, сознание НЕ ПОТЕРЯЛ, что на сплаве ОЧЕНЬ важно, зачалился он сам но с большим трудом как видно на кадрах ) -
https://youtu.be/7KbpVwfsg4w?t=783
п.с. Я никого ни на что не уговариваю!
Если Вам нужен шлем под задачи, где можно получить множественные сильные удары по голове, экспедиция на месяц и т.п., покупайте шлем покрепче, но Вы должны понимать, что в нём есть свои минусы, описанные Выше.
Если Вы идете в ПВД полазить по скалам в Крыму, например, то лучше понимать, что МЕНЕЕ крепкий шлем ЛУЧШЕ защитит мозг от повреждений!!!
Каждой задаче свой инструмент!
Я по физике почти согласен с вами не буду спорить. Вы во многом правы. Мелки детали не в счет. Но обратите внимание из каких расчетов берется право на создание этих касок. 300 граммов, нет лучше 200, это я про вес камня и тп. Так мы придем что вес камня который падает в нас будет равен 50 гр и все будет окей. Ответы подгоняются под себестоимость изделия его вес и тп.
Я не большой специалист в шлемах для каякеров. Надеюсь что вы ими довольны. Хотя меня напрягли ваши слова "но сделанный по нужной технологии, аналогичной мотошлемам и прочей проф снаряге!!!" Неужели они более прочные и похожи на олдскул от альпинизма.
Рассуждения про 200 гр / 50 гр и т.п. по-моему не у производителей, а тут в комментах, и тут больше путаницы чем физики и фактов.
Производители, судя по всему, гораздо лучше местных обитателей понимают области применения своей снаряги...
Ну а шлемы для каякинга "одноразовые", ломаются при сильных ударах, и я считаю это правильным, ДЛЯ КАЯКИНГА уж точно!!! Два сильных удара подряд это неслыханная редкость у нас. Хотя в мотошлемах тоже одноразовый принцип, а там можно удариться неоднократно.
Но я подозреваю, судя по физике, что реально крепкий "многоразовый" шлем при падении на склоне и многочисленных сильных ударах не спасет мозг от критических повреждений, даже если сам шлем останется цел. Но тут и облегченный уже не будет работать после первого удара :(((
ТАк что не знаю, что Вам посоветовать для целей многоразовости :(((
Серей лично я не писал о многоразовости. Просто эта однаразовость приводит к тому что даже мало мальски удар приводи к его поломке. И при достаточно сильном ударе уже этот шлем просто не спасет не тренированного не слабого. Человек с более сильной мускулатурой может просто погасить энергию удара мышцей. А защиты на него мы делаем так же как и для дохляка. не зря в старину были воины в тяжелых доспехах и легких. И было право выбора.
Марат, в описанном ТС случае удар был КАПЕЦ какой Сильный!!! Вы согласны ведь? И шлем отработал на 110 процентов. Про маломальские поломки это все уже начались фантазии и неплнятные претензии к производителю!!! Я считаю эти претензии в данном случае необоснованными. Вы согласны про этот случай или считаете, что каска должна спокойне переживать не один подобный удар?
Согласен, если не ошиблись с описанием, то удар сильный. И то что человек живой значит каска справилась 100%. Насчет конкретных претензий не знаю. Для меня главное что я сам не могу купить в магазине то что считаю правильным. Мой опыт с мои окружением показал что вещи одноразовые. Там где каска не должна лопаться, она лопалась, или слетала. И это точно плохо.
Ну это очевидно другие случаи... у моей каски проблема с пряжкой затяжки- подгонки была и прочим аутфитингом. Частично я его поменял по гарантии.
Сергей как то так получилось что для меня нет авторитетов. даже среди производителей. Просто достаточно много ходил и сумел выжить. Мы все хотим товар легче, комфортнее. И нам хотят это всучить. Я бы с удовольствием поднял такую тему по кошкам. На некоторые модели смотреть без слез нельзя. Я не лезу даже в состав железа из чего это делается. Просто конструкция. Или то что мы носим. Например считаю что самосбросы, это в горах смерть. Даже мог бы доказать на примерах из НС. Но это никому не надо. Это ничтожный процент кому нужно. У меня есть такая присказка. Эльбрус большой, даже сотни погибших там не изменят рельефа. Так что система Дарвина пусть работает.
Сергей (Жук) если случайно сказал что то резкое. Прошу прощения
Никаких претензий, вы абсолютно корректны ;)
Сергей, вы просто не учитываете в своих рассуждениях, что ПЛОСКИЙ удар головой в шлеме о камень, это другая "физика процесса", чем прилетающий в шлем на голове камень, разогнавшийся (и часто раскрутившийся) с высоты метров 10-20-...120.
Помните? Е(кинетическая энергия)=mv²/2 ... Подчёркиваю - квадрат скорости! Это убийственная сила как камень выпущенный из пращи, ядро из пушки.... Ну?
Что НУ??? Можно конкретику в Ваших рассуждениях, что не так, дайте ваше понимание физики процесса???
Плоский удар, это как раз неупругий удар и будет.
Большая скорость увеличивает кинетическую энергию, но это никак не противоречит изложенному мной!
Сергей, будем считать что при вашей правильной физике вам дали неправильное тех задание. И все
Какое по Вашему должно быть тз?
Я остался в это теме не для создания ТЗ. Это никому не надо. Я разговаривал с производителями))) и теми кто делает закупки. Мы в плену у маркетологов. А у них все просто. Наши изделия раскупаются... И приносят прибыль
Проникающая способность выше из за большей скорости и меньшей площади приложения удара. Это как ударить топором в полено остриём или обухом, даже при сопоставимой кинетической энергии. В первом случае - раскол полена, а во втором отскок топора, может быть даже без видимых повреждений...
Поэтому прочность скорлупы, в одном случае, важней, чем погашение энергии "вязкостью" пенопласта, в другом случае-наоборот... Нюансы...
Так я и написал верхяя прочная скорлупа должна распределить удар на максимальную прощадь внутренней пены ддя поглощения энергии. Когда скорлупа разрушается при этом перераспределении, то дополнительная энергия уходит на механическое разрушение скорлупы. Так все у меня и описано
Если вы думаете, что удар обухом по железной каске не повреждает мозг, то на эту тему полно роликов в сети. Каска цела а человек в отрубе.
Сейчас и не "пахнет" что энергия перераспределяется от скорлупы. Она сразу деформируется, разрушается даже при минимальном ударе. Ее пальцами прогибаешь, ногтем можно испортит)))
Наружняя скорлупа обязана быть жесткой и никакими пальцами прогибаться не должна. Такие поделки не стоит брать
Топовые многие каски с наружной скорлупой из композита (карбон и его вариации карбонкевлар), потому что он гораздо жесче пластика при меньшей толщине и весе.
Я не знаю технологий, но военным сейчас делают каски композитные, наверное на основе кевлара. Метал никто уже не использует там по моему.
Случаи из жизни, связанные с касками. Приехали на скалы компанией, сидим у костра вечером, у одного товарища день рождения - подарили ему каску, модную легкую, пена облитая пластиком, фирма "Салева"... Он ее одел сидит на пеньке, наслаждается. Сзади подскакивает другой товарищ и с криком "...надо проверить..." - бьет кулаком по каске, каска трескается.
Второй случай. Сидим на "Коронских ночевках" сверху группа спускается, девочку под руки ведут. Вся голова замотана, одежда в крови. Причина - группа на ледовом склоне сверху камни пошли, маленькие, но плоские...как блинчики, легкие...веером по склону. Досталось всем по каскам, но только одну каску пробило насквозь и рассекло голову - догадайтесь какую? Инструктор как раз ее остатки нам показал, с матами и прочим.
**Так я и написал...**
Да уж... Пора прекращать эти ночные "посиделки" на трезвую голову ;)
p.s. 2Жанна, Вы уж простите нас пожалуйста! :)
... А можете запостить ваши фотки с Горы, с маршрута? С удовольствием сменим акценты обсуждений на прекрасное ;)
Вот с того маршрута - фото вертолета, акьи, больницы... скоро опять в горы, будем надеяться, что фото будут только позитивные)
8)
Сколько буковок.
Я уже говорил, может косноязычно, попробую ещё раз. У вас штамп от перевода. В английском звучит более-менее прилично, но не точно, чем и пользуются. У вас начинается верно - энергия гасится деформацией, а дальше грубейшая ошибка в слове "разрушение". Догадываюсь, что басурмане и деформацию, и разрушение как таковое называют одним словом. Но мы-то с вами говорим на гораздо более богатом и точном языке. Поясню. Если скорлупа не будет деформироваться, или деформация будет недостаточной для передачи энергии дальше на внутренние слои - это будет вариант в вашем понимании "без разрушения", и тогда да, можно считать удар упругим. Я же толкую, что скорлупа должна деформироваться (но не разрушаться!!) на столько, чтобы внутренние слои также принимали на себя роль демпфера, сминались, но также не разрушались(!), а именно деформировались. Совершенно ошибочна в нашем контексте фраза "если каска не ломается". Ровно наоборот если ломается (физически разрушается) - все передастся дальше, а это черепушка. Пока скорлупа цела (но деформирована) - она выполняет свою роль распределения давления по внутренним слоям. Как только треснула - аминь, она вне игры. А внутренние слои ничего не держат локально по определению, это уже не препятствие. Внутренние слои - это масло в амортизаторе, воздух в шине - самостоятельно не работают. Ваша аналогия с камнями не верна - это аналог 10-ти скорлупок, если первая на лопнет, до последней и не долетит. Конструкция каски иная. Разберитесь.
Всё, я иссяк. Если и теперь нет понимания - я пас, потому как не обладаю умением учителя разъяснять.
"- О! Мсье обладает даром
убежденияразъяснения!- Вот же люди... Вам бы только даром."©
...есличо просто анекдот :) ... навеяло ;)
1) какой ещё "перевод" вы придумали, причем он тут? я где-то по-английски хоть букву упомянул или ссылку на иностранный ресурс? Физическая модель описана целиком на нашем родном :))
2) Я же толкую, что скорлупа должна деформироваться (но не разрушаться!!) на столько, чтобы внутренние слои также принимали на себя роль демпфера, сминались, но также не разрушались(!), а именно деформировались.(с)
то есть, Вы считаете, что если каска вогнулась внутрь, но не треснула (не "разрушилась") то это правильно? Каску такую Вы считаете хорошей и пойдете в ней дальше по маршруту со вмятиной?
Вы понимаете, что когда наружная скорлупа проминается, потом проминается/деформируется пена, то следующим этапом деформируется и проминается черепная коробка??? И при этом когда скорлупа проминается в месте удара, то энергия не распределяется на широкую площадь внутренней пены - и такой удар будет "точечным", все промнется / деформируется в месте удара.
Описываемой Вами модели промятия (деформации) без разрушения соответствует вот эта хрень - https://meryl.com.ua/kaska-prijon-surf-2000.html в некоторых местах она проминается просто пальцами. эта каска полное Г*ВНО, я лично видел результат удара в ней и выше его описал! Эту каску перестали производить очень давно, потому, что при появлении на рынке нормальных касок, её перестали покупать!!! Могу рассказать, кстати подробнее историю этой каски. Её делали с 90-х по-моему если не раньше. И из того же полиэтилена, тот же производитель делал лодки судя по всему. Когда каяк мнется, но не ломается это хорошо - кипятком залил и выпрямил обратно - плыви дальше. И изначально внутри была система строп без пены, на последнем этапе жизни производитесь заменил подвес на говнопену в этой каске - пенка была тоже мягкая и пропиналась пальцами на ура. В результате Как только появились на рынке каякинга первые нормальные каски из ABS пластика с и жесткой пеной внутри, эта херь стала никому не нужна и данная модель "умерла".
Я - ПАС! 8(
yuraneo, а вы можете привести ссылку на современную хорошую каску которая соответствует Вашей модели и деформируется (проминается) без разрушения???
Все современные каски во всех видах экстимального спорта, что я видел, имеют твердую внешнюю скорлупу, которая не мнется, а трескается/ломается.
"Мы все так говорим — значит, это правда!" (с)
Если оболочка трескается от воздействия до 100 Дж - это не каска. Если разлетается от килограммового острого камня (проникновение) - это не каска.
Могу дать ссылку на ГОСТ на защитные каски, там есть требования к стойкости, демпфированию, проникновению - это правильные цифры, которые можно обеспечить разными конструктивными исполнениями, но они, цифры, должны быть обеспечены.
https://docs.cntd.ru/document/1200121788
вот тут замеряли силу ударов боксера сборной РФ-1999 г в джоулях http://lib.sportedu.ru/press/tpfk/2000N4/p33-34.htm
Цитирую : Перед обследуемыми ставилась задача ударить как можно быстрее, сильнее и точнее в цель размером 10х10 см. Так, скорости ударов боксеров находились в пределах от 7,5 до 9,5 м/с, причем относительная погрешность не превышала 5%. Энергия ударов колебалась в пределах от 34 до 61 Кдж, время реакции - от 0,485 до 0,681с. При этом обследование 12 боксеров заняло 35 мин.
средний результат равен примерно как видно 50 Кдж = 50*1000 Джоулей!!!
То есть по указанному госту боксер ломает вашу каску рукой легко и непринужденно. так что норматив в 100 джоулей для касок в альпинизме это просто ни о чем!
вот вы и доказали, от противного, что каска которую можно разбить рукой - не каска а панамка, которая ни от чего не спасает.
Я бы конечно поспорил насчёт боксёрских данных, т.к. 50кДж - это энергия автомобиля массой 1 тонна и скоростью 10 м/с (36км/ч). но опасаюсь что боксёры обидятся )))
100 Дж из госта для строительных касок это падение обычного кирпича 3 с лишком кг примерно с трех метров, на девушку упало гораздо больше... и "панамка" её СПАСЛА!
п.с. удар у боксера несколько сотен кг в зависимости от веса собственного, скорость из теста выше указана (от 7,5 до 9,5 м/с).
ну, математика - так математика.
какой массы подвижная часть тела у боксёра движется во время удара со скоростью 7,5-9,5 м/с ? Уж не тонна ли?
Формулу кинетической энергии знаете? могу подсказать: Е=М*V*V/2
так и откуда от удара боксёра даже в несколько сотен кг будет энергия 34-61 кДж? Посчитайте, вам полезно, прежде чем следующую порцию вздора сюда приносить
Похоже, вы шапошно знакомы с боксом, а конкретно с ударными техниками... Так вот, изломать каску ударом кулака - не проблема, проблема потом сращивать раздробленные косточки. Вам домашнее задание: из приведённых цифр вычислите ударную массу для 61 кДж и сопоставьте с реальными цифрами. Черепашки врут...
согласен, именно поэтому боксеры бинтуют/тейпируют кисти рук и сверху надевают перчатки , голым кулаком по стене так не ударишь без перелома
почитал ГОСТ, спасибо!
посмотрел тамошние условия испытаний.
они похожи на европейские, а в чём-то и превосходят их.
N Параметр ЕС-UIAA/EN(RU,BY,KG,AM,TJ), Дж
1. верхний удар: 100/100
2. боковой удар: 25/50
3. верхний пробой: 30/25
4. боковой пробой: ---/20
то есть, по верхнему удару равны, по боковому удару ТСовский стандарт выше ЕСовского на 100%, по верхнему пробою - он ниже на 17%, по боковому пробою - он ЕСТЬ и сравнимый с верхним, тогда как у ЕС - его тупо НЕТ.
похоже что следующую каску надо будет выбирать из тех у которых кроме ЕС-UIAA есть и EN(RU,BY,KG,AM,TJ). и кстати упомянутая выше GURU Aurora - как раз из них, похоже. Иначе для российского промальпа не годилась бы
а вы не допускаете, что упругая деформация может быть не только у наружных, но и внутренних слоёв?
как, например, у тех стропочек которые в олдскульных касках есть и заменены пеной в современных.
попробую "открыть" вам маленький секрет: у любого материала есть как поглощающие энергию (через механическое разрушение и уход в тепло) свойства, так и упругие. И вот упругие - как раз и обеспечивают многоразовость применения девайса, до определённой степени удара, конечно. И чем они толще - тем выше значение нагрузки, при которой упругая деформация переходит в пластическую и далее в разрушение
Из учебника: Абсолютно упругим называется удар, при котором сохраняется не только сумма импульсов, но и сумма кинетических энергий ударяющихся тел.
То есть при упругом ударе- кинетическая энергия с минимальными потерями передается от одного объекта (шлем с упругими стропами) к другому (черепная коробка с мозгом внутри). Спасибо... лично мне не надо!
тогда у вас всё будет одноразовым, поздравляю
создатели Т-34 вашу точку зрения вряд ли поддержали бы
В указанном Вами случае шлем как раз будет многоразовым, так что все в порядке, отличная будет вещь!
разрушение хрупких вещей возможно только однократно, так что - ОДНОразавым будет такой шлем. терминология
Знать бы мнение Хозяйки: Мозговой штурм был успешен? А то как в том анекдоте:
— А давайте пить чай? - сказала хозяйка.
— А давайте пить то, что пили! - возмутились гости.
Советская солдатская каска- СШ-40- весила 1200 грамм.
Ничего, носили, и бегали с ней., с противогазом на морде лица.
Хотя, по ощущениям, этот вес- перебор:) Казалось , на голове тазик с бельем, как ходят женщины в Африке.
Но это- каска.
А то, что здесь обсуждается- не каска.Но, опять же-голова своя у большинства людей и им и выбирать.
В принципе, можно на голове выстричь BD или PETZL, и надеяться на лучшее.Ведь защитит же?
В описываемом случае эта "не каска" спасла человеку жизнь.
))) Насчет каски - теперь скорлупка с пеной. Комментарии очень полезны, вынесла много нового. Насчет гор - скоро в горы)
Написано же cragging lead. БД ее даже каской (helmet) не называют. с чего вы взяли что она альпинистская?
А если по сабжевой каске врезать лопатой из соседней ветки - что из них сломается? ;-)
(извините, я так - обстановку разрядить...)
Спасибо!
Теперь понятно, откуда такие нормативы на прочность элементов каски.
Падающими камнями - не заморачивались )
Кадр, где чел висит на ремешках каски не так глуп. Мой товарищ так летал на параплане, когда забыл подвеску застегнуть.
В каску такое не уместить ;)
наконец-то тема раскрыта
Весь сыр бор сдается мне от того, что автор темы немного слукавила...
Лезла первой, схватилась за зацепку, та оторвалась, пошла цепная реакция, и чуть выше головы свалился камень, который и уделал эту пародию на каску...
Кто внизу этого не видели, но видели камень величиной с арбуз пролетевший мимо них...
подставляться под него не захотели, чем и нарушили "чудесный" эксперимент по живучести остальных касок...
я верю в искренность автора, в то её огорчение, что какой-то магазин, увы, фактически не дал ей той полноты инфы по каске, которая м. бы повлиять на её выбор... И, простите, ничего личного, но я нечайно натиснул на вашу кнопку оценки, просто промахнулся желая посмотреть, кто там плюснул, кто там срезонировал на недоверчивую нотку.
Вы поймите, если бы автор хотел разобрать ситуацию, как это произошло, почему и как избежать таких последствий, она бы выложила всю инфу, а так, просто наезд на продавца-производителя каски...
Ну реально, все подтверждают, что от камня с арбуз, голова тю-тю...
тем более на ней если бы была хотя-бы кассида по форме или что-то подобное, то при касательном воздействие "арбуза" выжить можно было бы....
Всем удачи в выборе каски и берегите себя...
Небольшая история про камни, лезли мы как-то Бодхону по Житенева, смотрю на скалах, горизонтальных участках странные образования, небольшие 3-5 см "кучки песка с пылью"...Подумал что похоже как на ледниках лед растаял осталась труха от движения ледника по морене...Работаем дальше, и вдруг незабываемое поющее фырканье сверху...инстинкт сказал "по норам", прижались к скалам, сначала куски льда...потом глухие удары по скалам и появляются те самые "кучки песка"...
От таких обстрелов, погибла Елена Наговицына на соседнем маршруте, камень в висок...Светлая ей память....
Так что все-таки- каски разные нужны, каски разные важны...но надо думать...куда и какую...
как мне видится, автор предполагала иной вектор дискуссии. и несколько раз указывала нам на это
(см. в личке)
Вы знаете, никаких оторванных зацепок. Лезла на ИТО(по описанию, ключ итошный, и я такое не лезу свободным лазанием). Рельеф/ситуация: я нахожусь под карнизом стоя на покатой полке, нужно мне вверх немного влево, то есть вылезти из-под карниза на вертикаль. По ощущениям, метрах в 5 выше - полка. Вертикальный участок ровный, на нем ничего не торчит(на что можно было бы объективно подумать, что оно может отвалиться) . Там же под карнизом забит диагонально якорь, нормальная точка(какая уж была трещина). Итошная точка выше, слева от карниза(френд с кулачками, раскрытыми шире, чем я лично для себя считаю надежным, то есть край среднего положения, если так можно выразиться) метрах в 1,5 от якоря. Итошную точку проверяла своим весом два раза, вылезая из-под карниза. Ничего не прилетало.
К итошной точке пристегнута кольчатая лесенка. Я как раз вставала в нее.
Дальше пришла в себя, уже вися на веревке в не совсем здоровом состоянии. Точки страховки(все, кроме итошной) остались на месте. Карниз тоже остался на месте- посмотрела наверх. Если б он на меня упал, меня бы размазало(наверно).
Далее по травмам - сильно досталось левой части тела. На правой - несколько синяков на руке, и гематомы на ноге, похоже, от веревки. Еще только сейчас поняла: очень, очень сильно болела спина между лопаток, я не могла даже сесть, но никаких синяков на спине не было,оказался сильный ушиб позвоночника. Получается, удар камня распределился на позвоночник таким образом.
Что было между моим вставанием в итошную точку и повисанием на веревке - не могу сказать.
Те, кто были внизу, были под предыдущим карнизом, слава богу.
А пост написан потому, что до сих пор эта каска преподносится как каска для альпинизма. Я часто вижу разные ее цвета на головах в горах.
Бакытжан спасибо. Кому надо, ваши мысли поймет. Производителей вряд ли переделаем... Некоторое время назад в одной "конторе В" смотрел каски, вроде как боевые. Уши открыты, вроде даже вентиляция есть. Чудно. Легкие, но точно надежнее банданы.
то ли дело раньше
Совершенно не понятны претензии к каске. Такие облегчённые именно так и работают, поглощая энергию удара-разрушаются. Жива-здорова, значит каска сделала свое дело. Почему-то купил себе BD Half Dome (написано - Самая прочная каска за всю историю компании Black Diamond). Ну в текущей линейке BD уж точно.
Не знаю как насчет прочности- но не морозостойкая точно (старая модель, брал 10 лет назад, сейчас не знаю). Брал в свое время для скал и ледолазанья. Зимой (правда -30 было) треснула от удара куском льда. Я про BD Half Dome.
Бакытжан, извините конечно, за мою занудность, но хочется докопаться до истины.
Хотя вывод думаю, многие уже сделали, что в таких касках ходить на сложные маршруты, совсем небезопасно.
Но вернемся к НС. Судя по фото каски, удар был в затылочную часть все же. Я конечно понимаю, что после сотрясения, возможна частичная амнезия. Но может это был срыв, хотя и возможно от попадания камня вскользь, после чего вы сорвались и повисли на веревке. Или это был просто срыв и вы затылком ударились о скалу? Ведь страхующий должен был видеть хоть что-то...
Тем не менее, и в том и другом случае, хоть и пишут что каска выполнила свою функцию, мне кажется, что будь другая каска, все могло быть гораздо легче.
И хотел добавить про теорию про пенку в каске, которая поглощает энергию, мне кажется это очередная уловка "маркетологов". Вот смотришь как испытывают снаряжение, и всё видно при какой нагрузке то или иное оборудование ломается...ну очень хочется увидеть кино, как испытывают каски, лучше с манекеном увешанном датчиками...а не картинку или мультик маркетинговый...
Извините еще раз...Удачи в горах!
Еще одно интересное наблюдение из "жизни касок". Водники и фрирайдеры самые "сыкуны" раз используют шлемы с защитой висков...И тенденция облегчения касок реально затронула всех производителей, даже самых консервативных в области безопасности...Исходя из того, что на Западе, все подвязано под страховки (деньги), вероятнее всего, что ко-во выигранных дел в результате НС в горах по причине несоответствия каски стандартам, очень мало...поэтому мягко говоря, производители решили "забить" на этот аспект...разумеется при срыве и падении попробуй определи, какую роль играла каска...
Берегите себя...лучше перестраховаться...лишние 300 гр на голове лишними не бывают...
Потому что композитные материалы легче и лучше! вот все производители их и используют. У каякеров сейчас 99% весел композитные и никто не покупает пластиковые, хотя они в 10 раз дешевле. "Гоночные" лодки из него же делают и там даже грузики приклеивают, чтоб лодки по нижнему порогу веса допускались к старту.
Поясните что такое композитный материал в каске? Пенопласт, полиуретан или современный пластик это уже композит?
Композит используют для внешней скорлупы, основа тканая из волокон, чаще всего это : 1) чистый карбон (уголь) - максимально жесткий и легкий, но при появлении сколов хрупкий.
2) карбон - кевлар (переплетение волокон) жесткий, прочный за счет кевлара, но более тяжелый.
3) сендвич технологии, когда разные по материалам слои "спекают" в одно изделие, между слоями могут добавлять и пену (так слаломные лодки делают, бамперы для гоночных тачек)
4) "стеклоткани" разные тоже используют, но она тяжелая, не самая прочная / жесткая.
пластик и пенопласт не композит.
в каких моделях спортивных шлемов "Композит используют для внешней скорлупы"?
Про альпинизм не знаю, у водников много вариантов, у мотошлемов, горных великов и лыжников и т.д. - все топовые модели именно композитные. Арамидные изделия (на основе кевлара) широко используют в армиях по всему миру.
Вам дать ссылку на конкретные модели?
дайте, посмотрим и сравним
Например (свиты и на воде используют и на лыжах и на великах и т.д.) - https://www.traektoria.ru/brand/sweet_protection/?THING_TYPE=%D0%A8%D0%9B%D0%95%D0%9C
самый дорогой за 35 тыщ - чистый карбон
пластик + карбон подешевле.
чисто пластиковые самые дешевые 6 - 8 тыщ.
так , кстати в описаниях шлемов частично расписано про поглощающие свойства вспененной внутрянки и т.п. устройство
оттуда :
Конструкция TLC Shell Technology - (Thermoplastic Laminated Carbon Fiber) термопласт, ламинированный карбоном сочетает эластичность пластика с жесткостью и прочностью карбона
посмотрел.
карбоновый за 35 - 700 грамм,
пластик ABS за 20 - 0,5 кг.
Сертификаты: Стандарт CE - EN 1077, ASTM 2040 - оба слабее чем EN 12492
не понял, чем лучше карбоновый. Ценой? Разве что для продаванов. Весом? нет.
Карбон весит граммы, а пластик - килограммы!!! Понимать надо! 8))))))
Там у этого карбона внутри система еще компенсирует вращательные нагрузки. Описания же есть
За 20 там смесь карбон и пластик. Чисто абс пластик еще дешевле
**...внутри система еще компенсирует вращательные нагрузки.**
Кмк., это из области разработок британских учёных :) и наверняка на основании... ага, "многолетних монументальных исследований"... Которые, де доказывают, что шлемы не оснащенные такой системой, необходимо срочно на законодательном уровне запретить... и в кратчайшие сроки изъять из обращения ;)
Блин, вот ведь только что ратовали за максимальное облегчение касок - 300 грамм... НЕТ! Это много! Надо 150, и чтобы разлеталась от щелбана, поглащая при этом силу удара. Сертификаты CN? NE?... X@E? Нивапрос, решаемый мгновенно. И пофиг, что один раз, и за 16 (или сколько там он стоил) тыр. А сейчас каска весит 700 из самого, блин, лёгкого углепластика и это уже НОРМАЛЬНО! И за всего, гавновопрос, какие-то 35тыр... Хотя умалчивается, что "система" эта явно также ОДНОРАЗОВАЯ!
p.s. ... лохотрон это, други, ЛОХОТРОН! Они (маркетологи-исследователи) давно поняли, что такая система отлично работает и приносит сотни процентов маржи... Химики они не только в химии химичат ;) вспомните, например, разницу себестоимости различной "фармы", и ценой этих таблеток в аптеках...
Это для тех, видимо, кто на высокой сеорости может кубарем лететь....
Я б такую тоже не купил за эти деньги ;)
так м всё же, Сергей, помогите понять каким образом карбон так облегчает и упрочняет, что при тех же сертификатах каска из него на 40% тяжелее аналога из ABS
спросите производителя, мне откуда знать?
подозреваю, что большой вес из-за начинки внутри.
отнюдь.
"в молоко"
вот эта вот начинка внутри, с защитой от вращательных движений системы Mips - есть у ещё одной модели Blaster II Mips. кстати, точно такой же шлем но без Mips - стОит на 5тыр меньше и весит на 30 грамм меньше.
Так вот, этот Blaster II Mips весит 0,43 кг и с оболочкой из "очень прочного пластика In-Mold".
Таким образом, видно что это именно материал оболочки даёт разницу в весе шлема:
In-Mold - 0,43 kg (включая 0,03 kg Mips) 13тыр
ASB - 0,5 kg 14тыр
Carbon - 0,7 kg (включая 0,03 kg Mips) 35тыр
Как говорится - почувствуйте разницу (с), на своей шее и в своём кошельке)
Получается что равнозначные конструкции, различающиеся только в оболочках (если вычесть стоимость Mips) будут весить и стоить:
In-Mold - 0,4 kg 8тыр
ASB - 0,5 kg 14тыр
Carbon - 0,67 kg 30тыр
кто не видит корреляцию между названием, весом и стоимостью?
Тяжелый карбон значит более многоразовый по вашей логике :)))
Я не знаю в чем тут дело , у меня каски пластиковые :)
нет, не значит. у них у всех - сертификаты одни и те же: Стандарт CE - EN 1077, ASTM F2040
Вот и решение всех проблем, покупайте сертифицированные каски по своим финансам.
Кстати, у black diamond vapor какой сертификат есть? Вижу какой-то EN 12492.
EN 12492 жестче чем EN 1077 и ASTM F2040
Сергей (Жук), вы не поняли? Стандарты CE - EN 1077, ASTM F2040 - менее требовательные чем EN 12492 и UIAA 106.
Даже если оболочка карбоновая
я-то понял : каска сделана по жесткому стандарту, реально спасла от серьезного удара.
Я с самого начала не понял претензий к ней от ТС :)))
а я понял, потому что имею более многоразовую каску чем шапочка из пенопласта
которая неоднократно спасала меня от мелких камушков при этом не приходя в негодность, до сих пор - Salamander (в юзеринфо - она, если что)
только причем тут мелкие камушки, непонятно...
а при том что они бы уже давно расколошматили и порвали голый пенопласт как тузик грелку. а пластиковая оболочка это предотвращает, только звуковые сигналы подаёт что "летает", надо повнимательнее быть
Какой еще "голый пенопласт"? Отродясь не видел таких касок
посмотрите на заглавной фотографии поста - и будете писать что видели.
Ой, сорри. Там пенопласт снизу, а сверху - поролон. Ту да, так круче конечно )))
**Какой еще "голый пенопласт"? Отродясь не видел таких касок**
Как говорится- просто повезло, что не видели. Ну, а на фото в топе и есть по сути "голый", ОДНОРАЗОВЫЙ пенопласт... и видно то, что с ним произошло с прилётом первого же камня.
А учитывая, что в шлеме ещё и огромные вентиляционные "окна", прилети камень в одно из них , то застрянет он уже в голове ..."счастливого" обладателя такого облегченного шлема.
p.s. глядя на это самое фото, я считаю, что камень пришёлся по касательной, поэтому ударом своей, относительно большой площади, именно разорвал шлем, зацепившись за "окно". Хотя энергия удара и была частично погашена, но голову резко дёрнуло крутящим моментом, а это могло стать основной причиной сотрясения и потери сознания.
Если бы тот "арбуз" прилетел точно в темя, то последствия были бы ... боюсь, что фатальными мгновенно. А камень поменьше, но влетевший в "окно", элементарно пробил каску насквозь вместе с головой.
p.p.s. ... опередил Старый :) с балалайки набирать не с руки...
Жанне просто повезло, с чем её и поздравляю! :) Но каска в этом случае сыграла совсем не главную роль.
**Это для тех, кто на высокой скорости может кубарем лететь...**
... это же в "фарш", пардон... И вообще никакая каска не поможет...
Продают иллюзию за безумные деньги...
**не понял, чем лучше карбоновый. Ценой? Разве что для продаванов. Весом? нет.**
Эх, и лукавый же ты, Старый :) Сам же говорил про "современный маркетинг" ;) И ведь эти игрища (в одни ворота, конечно же) не вчера были придуманы...
"DuPont начался с порохового завода после переезда семьи Дюпон в США в 1802 году. Деньги на него эмигрантам дали хорошие друзья семьи — французские масоны: финансист Жак Некер и маркиз де Лафайет, ведь старший брат основателя компании был Великим казначеем масонской ложи Делавэра...... http://round-the-world.org/?p=2425
Интересная, кстати, статья по ссылке, прочтение займёт не более 5 минут. Если кто ещё не знаком с этой историей успеха, рекомендую!
А первый раз эту историю я услышал (прочитал) больше 10 лет назад, очарование "прогрессом технологий", сменилось тогда очень скептическим отношением ко многим "Новинкам" во всех отраслях человеческой деятельности...
А то, что изначально денег дали масонские друзья... "Скажете совпадение? Не думаю!" © :)
с ДюПонтом всё проще простого: это единственная химическая корпорация, получившая колоссальную сверхприбыль от т.н. Киотского протокола, запретившего все фреоны кроме Дюпонтовского (он якобы озон не разрушает а все остальные разрушают)
Вот я и говорю, DP это самый, наверное, яркий пример по внедрению этой СИСТЕМЫ... "относительно честного отъёма денег у населения..."© Пролоббировано решение было на самом высоком уровне и "заказчиком" были точно не потребители продукции. Интересный нюанс заключается в том, что и все остальные фреоны, НЕ разрушают и собственно, НИКОГДА НЕ РАЗРУШАЛИ озоновый слой :) (кстати, и они все были изобретены DP) Исключительно борьба за рынок... (и конечно же, за экологию, куда ж нынче без экологии то ? :)) с получением сверхприбылей.
Введение новых "сертификатов" и обязательность использования только продукции (касок, в нашем случае) только им соответствующей, раскручивает потребителей оплачивать эту движуху. А страховые компании весьма этому способствуют, имея с этого свою немалую долю бабла... Банкиры и страховщики рулят миром! (Через кредиты и страховки, прежде всего, как вы понимаете ;))
2 СтарыйЧайник, сорри, есличо, этот мой "пламенный посыл" собственно, всему здешнему сообществу. (полагаю, в ЭТОМ вот всём мы и так совпадаем во мнении ;))
не, ну фреоны тогда в России делали ещё советского изобретения. но таки да, они были слишком простые, дешевые и СОВЕТСКИЕ. а ЕБН - был послушным исполнителем. А озоновая дыра - как оказалось пульсирует со своим ритмом, невзирая на фреоны, их "вред" и прочую чушь.
сейчас вот в связи с т.н. "декарбонизацией" очень остро стоит вопрос уменьшения выбросов СО2 в атмосферу. В том числе путём утилизации углерода. И карбон, нанотрубки из него и прочие прибамбасы - очень "вОвремя" появились. И не колышит от слова совсем что такие каски тяжелее чем из пластика ABS. Пластик? - продукт нефтянки и вредит экологии и климату, запретить. А чтобы сделать приемлемый вес конструкции - всё из пены, и кепочка сверху, но обязательно из карбона. И не только для спорта но и для стройки. Карбон же надо применять! Из него, например, теперь уже половина палаточных стоек делается.
Погодите, скоро и вот эту вот норму "вкладыш с низким коэффициентом трения и эластомерная система крепления между ними; при угловом ударе эластомерная система растягивается для того, чтобы вкладыши из вспененного материала вращались независимо друг от друга вокруг головы для снижения вращательной силы удара" введут в обязательные для UIAA - и тогда "посмеёмся над собой"
**...чтобы вкладыши из вспененного материала вращались независимо друг от друга вокруг головы...**
:) ... эдак и до безалкогольного пива дойдёт на законодательном уровне... В смысле, до резиновых женщин, конечно же... Ну, вы поняли ;)
... Я удивляюсь, как ещё маркетологи не догадались создать ВИРТУАЛЬНЫЙ ЭВЕРЕСТ 9000 уровня ...на основе термо-венто-барокамеры, беговой дорожки, ударного стенда и широкоформатной системой визуализации :)
И-ии... Век в горы не ходить! "Бл@- буду!" © :)
sports helmets made of composite materials
прикинул кастрюльку-весит не больше кассиды.
Но прочности современной каски выше на порядок.
Кастрюлька.хрен ты ее пробьешь камушком.
Не верьте брендам, не верьте рекламе.
думайте головой.
Не может невесомое создание из пенопласта вас в горах защитить.Это коммерческий развод.
Повторю-реальная цена каски из пенопласта- несколько сот рублей.
Зарплата рабочих, доход производителей и перевозчиков.
Ну и твердый пенопласт и чуть краски
ну дык, кураторы майдана 2014 - ЗНАЛИ
:) кастрюльки ещё и от "российского излучения" защищали головы майдаунов ... и походу успешно защитили ;)
Надо просто бойкотировать эти недокаски. А заодно и тех, кто их производит, продает и защищает. Они же прекрасно знают, что это убийство, но все равно делают.
"Обеспечьте 10 процентов, и капитал согласен на всякое применение, при 20 процентах он становится оживлённым, при 50 процентах положительно готов сломать себе голову, при 100 процентах он попирает все человеческие законы, при 300 процентах нет такого преступления, на которое он не рискнул бы, хотя бы под страхом виселицы." (с) Томас Джозеф Даннинг, позже процитированный К. Марксом.
"Люди гибнут за металл..."© Шарль Гуно "Фауст" 1869г. (Авторы либретто — Ж. Барбье и М. Карре.)
... позже исполнено Ф. Шаляпиным. ;)
Шаляпин - это бас! (в том смысле, что супер-голос)
Но да, признаю ошибку - надо обязательно с датами и краткой биографией давать цитаты. Исправлюсь! 8))
**Шаляпин - это бас! (в том смысле, что супер-голос) **
:) Споёмся! ;)
Вот наклейка-дисклеймер, которую можно увидеть и прочитать текст на которой можно только после получения каски в руки:
Вот отчётливый текст на этой наклейке:
----------------------------------------"!Warning!
FOR ROCK CLIMBING USE ONLY. NOT FOR USE IN SITUATIONS HAVING SIGNIFICANT ROCK FALL POTENTIAL, OR IN ANY OTHER ACTIVITIES, OR FOR USE WITH ANY MOTOR VEHICLES OF ANY TYPE.
No helmet can protect against all possible impacts, head injuries, or death. Some impacts may still result in serious injury or death, even when the helmet is being used properly.
For maximum protection, the helmet must fit properly with adjustable retention system visible and the retention straps securely and snugly fastened.
Destroy and replace helmet after impact, since protection may be compromised and damage may not be visible. Do not modify or remove any original component of the helmet.
Do not apply paint, solvents, adhesives or self-adhesive labels. Clean with warm water and mild soap only. Cleaning solvents and/or commercial cleaners may weaken or destroy helmet materials.
This helmet conforms to the requirements of EN 12492 standard for climbing helmets.
READ ENTIRE INSTRUCTIONS AND WARNINGS BEFORE USE.
BlackDiamondEquipment.com
M11256_A-1 . . . . . . . . . . . . . . . . . . CE
----------------------------------------Вот инструкция BD-Производителя на 24 языках: - Product Instructions.
Вот выдержка-картинка из инструкции изготовителя каски Black Diamond на текущий момент:
* * *
* Если бы первая строка текста из наклейки - FOR ROCK CLIMBING USE ONLY. NOT FOR USE IN SITUATIONS HAVING SIGNIFICANT ROCK FALL POTENTIAL - была бы столь же прямо и недвусмысленно представлена на главных радушных страницах сайтов Продавцов и Производителя.., если бы эта же первая строчка была недвусмысленно встроена в инструкцию заводчика.., если бы на эту инструкцию были прямые указания на сайтах торговцев, то вся эта наша с вами песня была бы совсем другая.
Если позволите, от себя скажу спасибо многим комментаторам за дельную инфу и за богатый спектр примеров из их практики.
ИСПОЛЬЗУЕТСЯ ТОЛЬКО ДЛЯ СКАЛЛАЗАНИЯ... © ... !!!
Ключевое слово.
+100500 union :) Тему можно считать закрытой ! ;)
Ларчик открывался просто- эта каска-для скалодрома.
природного, не зального
:) сорри, напрямую скопипастил с гугель -переводчика ... В смысле - за что купил за то и продал ;)
Хотя скалолазание, оно, вроде как, и в зале считается скалолазанием... Сверху ничего не прилетит, инструмент(который может отскочить в голову) используется редко... вопрос запасной каски, в случае разрушения первой вообще отсутствует.
Кстати, пресловутый "вопрос необходимости касок", даже в этом случае (на актированных местах занятий и тренировок) ни у кого не вызывает сомнений, от слова совсем.
... впрочем... кое кто всё же может и возразить ;)
в залах каски не требуют, на очищенном естественном рельефе иногда тоже (хотя это и нелогично).
к Вам вопросов нет, я лишь уточнял что область использования этого девайса довольно узкая: там где каска нужна для защиты от удара головой от камень, но занятия без неё возможно прекратить сразу же. увы но далеко не все различают удар головой об камень и камнем по голове. в том числе и продаваны и "специалисты по горным переправам". Кстати, alvd как "спец по переправам через горные реки" - не может не знать про опасности на таких переправах и необходимость каски на них )
Категорически со всем вышесказанным согласен.
Но таки предположу, что "не требуют в залах и очищенном рельефе..." только при работе с верхней страховкой? Поскольку при срыве, работая с нижней, риск приложиться головой, всё таки присутствует.
p.s. главное, что alvd "специалист по ДТП" (с его же слов), и утверждая, что на транспорте риски статистически выше, чем в горах, против ношения касок ... Этакая "логика абсурда", причём во ВСЕХ вопросах в обсуждаемых здесь темах... непризнанный гений, походу.
скалодромы же не зря строят под отрицательным углом - с нижней если и слетишь (если первую таки вщёлкнул)- то головой вряд ли приложишься. соревы на трудность проводят - без касок всё же )
у alvd по многим вопросам своё мнение, напрочь отрицающее окружающую действительность, начиная от касок и заканчивая Одессой 2 мая. Бог ему судья
не зря дисклеймер появился,
видать, бывали прецеденты,
коль смуту сеют Документы ... 🔍
Бедная бедная каска. Уже действительно мы заобсуждались, скоро 450 будет. А все равно рулят продавцы в магазинах. Как они скажут так и будет
если у покупателя не будет своего мнения насчёт того ЧТО ему нужно - то да, впарят не то что нужно.
если будет больше таких обсуждений - люди посмотрят, почитают и на предложения продаванов ответят: сам носи этот чепчик, мне нужен полноценный шлем (ледоруб, кошки, веревка, etc.)
Давно и с интересом читаю эпопею «о каске».
Впрочем, иногда пролистывая пространные технические пассажи.
Но фонтан начал иссякать. А жаль.
Есть пару идей.
Абсолютно упущены такие важные функции каски как емкости для переноски воды, горшка и банального подпопника.
BD есть ещё над чем работать и чего сертифицировать.
P.S.
Лучшим мужам РИСКа отважно сражающимся с alvd.
Победы вам не видать, не взирая на явное логическое и численное преимущество.
Сей процесс можно только остановить.
А сам alvd вызывает своеобразное восхищение умением держать удар.
"Есть пару идей." "Сей процесс можно только остановить.А сам alvd вызывает своеобразное восхищение умением держать удар."
А это идея. Из кожи буйвола делают прочные щиты... Предлагаете его шкуру пустить как кевлар на каски?
**Предлагаете его шкуру пустить как кевлар на каски?**
Предлагаю - "... на барабан" © :)))
Это ближе.... часто пустого звона много...
Ага! И многократно повторяющееся типа "эхо" ... прямо как в горах ;)
**Лучшим мужам РИСКа отважно сражающимся с alvd.Победы вам не видать, не взирая на явное логическое и численное преимущество...**
:) Спасибо за позитивную оценку, это вдохновляет на дальнейшую борьбу. Но борьба эта ведётся не с персонажем alvd, а исключительно за победу ЗДРАВОГО СМЫСЛА в обсуждениях поднятых проблем и в конечном счёте, возможно поможет читателям сделать правильный выбор ... в данной теме это выбор перед покупкой шлема (и не только конкретного от BD). Персонаж же, выбрал противоположную (здравому смыслу и логике рассуждений) позицию... Если он этого не сознаёт, то это его беда, а если сознаёт то характеризует как хронического резонёра, погрязшего в своей же демагогии. ...Чем тут можно восхищаться, я лично, пардон, не понимаю...
Дважды спал в каске потому , что под головой было железо, включая кошки. Первый раз было как-то не по себе, а второй раз отлично выспался, а если бы была на мне обсуждаемая каска, пришлось-бы сидеть.
Спать в каске одно удовольствие. Два камня что бы голова не каталась и всегда мягко.
И я спал на холодной.
Двое товарищей по ночевке сначала смелись, когда я улегся в каске головой прямо на камни, но когда я захрапел, стали свои приспосабливать.
Мне запомнился случай из жизни когда все спали в касках, дело было в пещере. Спали большой группой в гроте с низким потолком. Предупредили всех чтобы спали в касках. В пещере рассвета нет, утром дежурные заорали "подъем", все встали и треснулись касками о потолок (кто был в касках), потому что в темном помещении потолка не видно, а человек интуитивно встает в полный рост. Несколько "умных", которые сняли каски, серьезно разбили головы.
)) ! умудрён предупреждальщик. Опыт видимо набил
Когда первый раз залезал в пещеру, простенькую, метров на 30 длиной, на всякий случай касочку набросил. В самый последний момент, на всякий случай, накинул, мол, и широко, и не везде нагибаться, да я осторожненько... В результате 5 раз приложился, из которых 2 раза ну очень существенно. В пещере не долбануться головой - нонсенс! :)
урок, однако, впрок!
Ну, дебилы эти дежурные, которые поутру в потёмках заорали "Подьём". Что, боевая тревога была или налёт вражеской авиации? Можно было спокойно без ажиотажа каждого разбудить аккуратно, чтобы никто голову не разбил о потолок без каски. А так, хотелось над неопытными покуражиться - покуражились.
К вопросу о выборе, с кем ходить?
Вот наверно под такие случаи Кассиды лучше всего.
Нашёл я обсуждение, 7ми-летней выдержки. Уж больно там заглавная картинка красивая https://risk.ru/blog/202398#relap=
хороший коммент, особо понравилось про напоминание об упущенных функциях касок
и восхищён (цитирую) "Давно и с интересом читаю эпопею «о каске». Впрочем, иногда пролистывая пространные технические пассажи." Напомнило "картинки и таблицы пропускаю, в пролетарскую суть вникаю...А где тут суть?" :
должен отметить, что и по количеству комментов и по оценке (445/56) - пост уже приближается к посту о садомитах (629/78). поднажмём перед праздниками или ну его?
"Пассажи", кому надо - прочитает и вникнет.
У меня сейчас другие задачи. Перешёл с двух костылей на один и в ближайшую неделю собираюсь перейти на трость.
А там и замахнёмся ...
РИСК с хорошими коментами поднимают тонус. Вот и пользуюсь.
окончательного выздоровления и успехов!
**А там и замахнёмся ...**
"На Вильяма, так сказать, нашего Шекспира!"© ? ;)
**РИСК с хорошими коментами поднимают тонус. Вот и пользуюсь.**
Добавляйте ещё своих хороших комментов, максимально поднимем ваш тонус совместными усилиями и пользуйтесь на здоровье! ...возможно это будет лучшее самолечение ;)
Скорейшего восстановления!
Спасибо всем! Буду стараться.
Берегите ноги. Дорога это жизнь!
Побить рекорд просто, пусть каждый выложит фото своей любимой... в смысле каски...
"борьба эта ведётся не с персонажем alvd, а исключительно за победу ЗДРАВОГО СМЫСЛА..."
"Предлагаете его шкуру пустить как кевлар на каски?"
О, как я зацепил это сборище малограмотных "экспертов", которые про каску, спасшую человеку на восхождении жизнь, пишут, что "эти чепчики защитят только от самоубийства."
Ну ничего, пусть побрызгают ядовитой слюной. Здесь это в порядке вещей, к сожалению.
По существу-то все равно сказать нечего в подтверждение своих абсурдных фантазий.
:)))
"которые про каску, спасшую человеку на восхождении жизнь" "По существу-то все равно сказать нечего"
По существу: Нет такой каски которая спасет человеку жизнь от камня размером с голову, набравшим скорость... С головой этот камень похоже разминулся, задев каску по касательной... каска передала часть кинетической энергии на голову, отсюда сотряс... Возможно не было бы каски на голове, камень вообще не зацепил бы... ну вот расклад такой сложился...
+Возможно не было бы каски на голове, камень вообще не зацепил бы+
Да, это новый поворот темы - каска как фактор дополнительного риска.
Так радикально подойти еще никто не додумался. :)
Више я предполагал диагноз идиотизма.... сейчас это можно смело утверждать...
Не переживайте, Вы не одиноки. Аж 5 человек плюсик поставили Вашему предположению: "Если бы не каска, так и обошлось бы."
Троль или идиот... ? Самое интересное я был уверен, что будет именно такое передергивание смысла...
«Самое интересное я был уверен, что будет именно такое передергивание смысла...»
А что, могли быть варианты?...
В принципе нет, это было прогнозируемо... Мой косяк, что вступил с ним в диалог...
Не старайтесь, сегодня уже не получится меня обидеть.
Фраза: "Возможно не было бы каски на голове, камень вообще не зацепил бы", как говорится, сделала мой вечер! :))
**Више я предполагал диагноз идиотизма.... сейчас это можно смело утверждать...**
И в этом вы то же не одиноки ;)
давайте забудем все диагнозы... Спор перешел в неправильную плоскость. Горячее и тяжелое идентично, и тот и другой предмет роняешь, но от разных причин.
Марат прав - «Спор перешел в неправильную плоскость.»
Надо или не спорить совсем, или спорить так, чтобы клиент не почувствовал, что над ним потешаются, а все это видели.
А ярлыки-обзывалки дают лишь фору оппоненту.
**давайте забудем все диагнозы...**
А может надо помнить эти самые диагнозы и пытаться "объезжать", как объезжают ямы на дороге?
... ну, или по этой же аналогии - "уступи дураку дорогу"© ?
p.s. ... хотя оппонентом наверняка это будет использовано как "фора" ;)
**Надо или не спорить совсем, или спорить так, чтобы клиент не почувствовал, что над ним потешаются, а все это видели.**
...кстати, до определённого момента, если и потешались, то только над ущербными рассуждениями оппонента а не над его персонажем... И таки да! Что бы все увидели именно ЭТУ ущербность.
«Изволь объявить при съезде в палате всем министрам, которые в консилию съезжаются, чтоб они всякие дела, о которых советуют, записывали, и каждый бы министр своею рукою подписывал, что зело надобно, и без того отнюдь никакого дела не определяли, ибо сим всякого дурость явлена будет»
указ Петра I своей Ближней канцелярии от 7 октября 1707 года, указание Фёдору Ромодановскому.
8)
Комментарий : "Возможно не было бы каски на голове, камень вообще не зацепил бы"
применительно к ситуации, когда камень каску разбил, совершенно неуместен.
Вывод, что сотрясение произошло из-за наличия каски, а то все бы и вовсе обошлось ("С головой этот камень похоже разминулся, задев каску по касательной... каска передала часть кинетической энергии на голову, отсюда сотряс.") - тем более.
К плюсам, поставленным за этот комментарий, тоже относится.
Все-таки надо даже в полемическом запале сохранять хоть какое-то чувство меры и здравого смысла.
А если обратиться в суд, чтобы запретили продавать в России каски, которые разрушаются при попадании камня? Чтобы только те, от которых камни отскакивают, были разрешены.
Обратитесь лучше в суд, что бы он предписал всем камням отскакивать от каски...
Не хотел больше продолжать спор, но приходится... От камня таких размеров голова вместе с каской разлетится как арбуз, или будет вместе с каской лететь рядом с камнем (если каска окажется супер прочной) Голова хоть с каской, хоть без, не является препятствием для такого камня, он не отрекошетит, кинетическая сила огромная...
Это глупость поскольку каска сертифицирована (по настроящему, не как у нас) в США держать с разрушением удар сорвавшегося с динмаической верёвкой об скалу головой без разрушения черепа. Это боковой удар с относительно малой силой. Камень с высоты тридцать метров даже в 1 кг это совсем другое.
я уже отписался от комментов по каске. Мне казалось что всё уже почетырежды обсуждено.. Но всё же :) - насчёт цитаты где-то внутрях полутысячи комментов: //уверен, что на Вапор можно было так же спокойно посидеть// - приведу картинку из инструкции BD:
Как видите, Производитель резко против посиделок на каске. И в инструкции он в буквальном смысле похерил жирным X- крестом такой режим использования каски, простите за мой старорусский. Мол, "посидеть" - низзя!
На сим откланиваюсь. Извините за беспокойство.
(прим.: прсте, потерял то место в недрах увлекательной дискуссии, где редактировал свой комм.)
Я подозреваю, что сидеть на касках запрещают не из-за того, что они от этого "ломаются", а потому, что именно при таких нагрузках (относительно небольших , но долгих) скорлупа может деформироваться. И на той же каске ECRIN ROCK не надо сидеть, особенно с боковым приложением нагрузки.
скорлупа - таки да, может деформироваться, на нежных изделиях типа Vapor/
А вот жесткая полуоболочка ECRIN ROCK и прочих "устаревших" конструкций - выдерживала не только сиденье, но и выкапывание ими снежных пещер, на которых даже люминёвые лопаты ломались.
Да, в современные закладывается запас прочности заметно меньше чем в те, ранние ECRIN ROCK и Cassida. Но оно и понятно, все теперь хотят лайт и берут одноразовые поделки типа Vapor. Жаль конечно, но естественный отбор в отношении таких чудаков - рулит
насчёт сиденья на каске с боковым приложением силы: в ГОСТе EN 397-2012 на строительные каски https://docs.cntd.ru/document/1200100970 нашёл норматив:
6.11.2 Проведение испытания
Каску размещают в поперечном направлении между двумя параллельными плитами размером 300х250 мм, нижние кромки которых скруглены до (10±0,5) мм. Поля каски должны быть за пределами плит, но в максимальной близости от них. У касок без полей нижняя кромка каски должна находиться между плитами.
К плитам вертикально прилагают действующее усилие 30 Н, чтобы каска подвергалась воздействию боковой силы. Через 30 с измеряют расстояние между плитами (размер ).
Усилие повышают со скоростью 100 Н/мин до 430 Н. Это значение удерживают в течение 30 с. После этого снова измеряют расстояние между плитами (размер ).
Усилие уменьшают до 25 Н, а затем сразу же повышают до 30 Н. Это значение усилия удерживают в течение 30 с. После этого снова измеряют расстояние между плитами (размер ).
Результаты измерений округляют до миллиметра.
430 Н - соответствует усилию от тела весом 43 килограмма. Что регулярно проверялось на практике, выдерживают в полтора-два раза больше.
430 Н - соответствует усилию от тела весом 43 килограмма. (c)
а если посидит пяток минут на отдыхе дядя на 80 кг, то на такое каску и не проверяют даже, судя по всему....
у вас с пониманием анатомии человеческого тела - всё в порядке?
Если нет то сообщаю вам что, что в % ноги человека составляют в среднем 38% от общего веса тела. Поэтому, если дядя весом 80 кг присядет на каску с боковым приложением силы, что весьма неудобно, судя по моему опыту (впрочем, если вы мазохист...), то на каску придётся чуть меньше 50 кг. Превышение в 15% - вполне перекрывается закладываемым в строительные каски запасом прочности.
Последний вопрос: вы гуманитарий? Такое непонимание - сродни тому что булки на деревьях растут )))
У меня два высших - техническое и финансовое
Вы на своей "могучей и многоразовой" каске можете сидеть сколько душе угодно, хоть втроем, других только не надо на это агитировать :)
вот странно. человек с техническим образованием должен понимать основы сопромата, хотя бы на интуитивном уровне.
я на касках сидел (и сижу когда считаю нужным) - с 18 лет, со времён первого стройотряда. И представьте, каски с тех пор (я про классику) - хуже не стали. на них можно и сидеть и стоять (догадайтесь почему). Но конечно, таких уже мало осталось. Всё больше одноразовые. как и некоторые люди ...
СЧ2, а можно узнать почему Вы не пользуетесь металическими касками??? Крепче их ведь нету, а купить можно за тысячу рублей всего :)))
Тест на прочность с их участием : https://www.facebook.com/watch/?v=764500810976805
в стальных вентиляция слабая, и такой же результат прочности можно обеспечить другими материалами, более лёгкими.
Как доступный пример для вас с вашим верхним образованием - сравнение стальных и композитных баллонов для технических газов https://politoff.ru/sravneniye-gazovykh-ballonov-kompozitnyy-ili-metallicheskiy/ (специально нашёл статью с наиболее полным но простейшим изложением)
и такой же результат прочности можно обеспечить другими материалами, более лёгкими. (с) СЧ2
Вот Вам маркетологи мозги заморочили, вы сами уже поверили в одноразовые современные материалы АХАХАХАХАААА поучите сопромат, только сталь, только хардкор!!! :))))
**...вы сами уже поверили в одноразовые современные материалы АХАХАХАХАААА поучите сопромат, только сталь, только хардкор!!! :))))**
Сергей, даже неудобно ещё раз показывать очевидное ...
Отмотайте обсуждения на 18.04., там, в приведённой мной таблице кроме "композитов" присутствует и сталь.
Сопоставив две-три строчки из той таблицы,становится очевидным, что при равной прочности, "стальной" шлем будет тяжелее того же "стеклянного" минимум в три раза.
"Кассида" (и не только), сделанная именно из стеклокомпозита (по простому стеклотекстолита), уже 40 лет назад не считалась новинкой технологии, но по соотношению вес\прочность\цена, любому современному из пенопласта (да хоть как обсуждаемому BD) даст многократную фору.
Олег, это был сарказм :)
Ну, и ладно...
Тут в обсуждениях уже намешано столько всякого ... сарказма\маразма, что здравый смысл в обсуждениях давно "потерялся в тумане" ...
Отписываюсь от темы ... надоело одно и то же стократно...
с какого ... это неумозаключение..."вы сами уже поверили в одноразовые современные материалы"? вам уже больше нечего предъявлять кроме подмены и заведомо ложных заключений?
одноразовость и/или многоразовость изделия зависит от запаса прочности, заложенного в изделие. И таки да, при прочих равных условиях (одной и той же приложенной энергии камушка) - запас прочности у Ecrin Rock - выше чем у Viper. А у Cassida - выше чем у Ecrin Rock. Я не в курсе, проводились ли испытания военных стальных касок на 14052, 12492, 397, 106. Возможно, там избыточная прочность, а может быть и нет. Можно ещё и алюминиевые каски поискать, why not if possible.
Если при РАВНОЙ прочности по всем направлениям какая-то каска легче - прекрасно. Но и, есть обратная задача: при равном весе найти наиболее прочную.
В любом случае, полагаю что viper и прочие поролоно-пенопластовые - не удовлетворяют прочностным требованиям, а военные - весовым.
PS: у меня через 12 часов отлёт, надо собрать рюкзак и хоть немного поспать. Поэтому, в знак поддержки предложения завязывать - завязываю до 12го, и здесь и вообще на сайте.
Всё чаще и чаще встречаются люди с верхним образованием. Высшего давненько не видел...
Ой прямо золотые слова...я уже давно лет 35 назад, ввел это понятие " верхнее образование"...и даже по отношению к себе, когда спрашивали у тебя же высшее?, всегда отвечал, извините- верхнее... -:)))
самокритично. но зря.
твоё верхнее - повыше чем современное высшее у многих.
особенно в приложении к повседневным потребностям.
в чём мы и убеждаемся, постоянно как сейчас.
:) - (это добрая улыбка, дружественная и по сути, и потому что Пасха всё-таки, миру-мир) :)
Если, братцы, вот как-то так исхитриться и вдруг перестать замечать поддразнивающие пикировки, то всё-таки (для варианта "присесть-посидеть"), наверно справедливо будет признать, что аргумент ,,боди минус ноги,, (в распределении сил, воздействующих на точку приложения) это очень красивый и, по физике, весьма гармоничный ход конём.
... пойду-ка я присяду на весы, и опытом проверю рассужденье ... :)
... хотя, - умозрительной каске-то - да,- а уж топикстартеру от этого точно не станет легче :)
у умозрительной каски прочность на боковое сжатие - вдвое ниже чем на вертикальное. для этого даже нет необходимости знать физику, достаточно математики на уровне средней школы )))
а потому: вставали, встаём и будем вставать ))) на кумпол,
и сидели, сидим и будем сидеть ))) на боковине
//..прочность на боковое сжатие...на вертикальное..//
===================================
Если позволите, несколько возражу: всё-таки следует принять во внимание наличие внутри каски, хоть иногда, сфероида, именуемого головой. Это никак не упрощает точности расчётов. И значительно повышает прочностные характеристики каски с учётом этого дополнительного вкладыша.
:)
не получится, там аморты между каской и головой
//..аморты между..//
===========
:) хорошая сицилианская защита, почти какбэ раскусили... но я уже думал об этом раньше, и в принципе нашёл решение ...
Но тут такая оказия: едва только, в плюс к этому заготовленному решению, я стал набирать на клавиатуре некоторые соображения о применимости к конструкции каски принципов устройства живого куриного яйца, формы его, жгутиков там всяких, гидронаполнителя между скорлупой и эмбрионом...
... едва только к черновым теоретическим рассуждениям о динамике внутренних процессов при приложении к яйцу различных внешних механических воздействий...
... едва только стал прилагать к тексту таблицу испытаний бития яиц (усиленно эксперементировал в знатное воскресенье), - мол, по тупому или по острому концу бить.. и, мол, как на битиё влияет упругость промежуточного белкового компонента - всмятку, вмешочек или вкрутую ..
... как в этот же момент, - о, это СэРэУу, - мне в личку бросил месс Илон Маск.
— Оказывается, что НАСА и ЕвроКосмАгентство давно следят за нашей касковой дискуссией и многие рассуждения очень ценны (а кто среди нас в этом сомневался?), - и вполне применимы в разработке головной части скафандров - вы же обратили внимание, что новые гермошлёмы в Dragon уже иной формы, не сферической. Но и это ещё не предел требований ...
Короче. ... Илик сделал предложение, от которого трудно отказаться. И уж ладно её, эту докторскую диссертацию, которую я уж было стал потиху надиктовывать, вдохновлённый местным материалом. Устал как собака.
Правда, в паузах, как отдых, подготовил "Сборничек фольклора и идиом (~ по Д.Лихачёву) ограниченного контингента лиц мужского пола".
— Видно-таки я приму лестное предложения и очевидно, что контракт предпишет не обсуждать в паблике ничего касательно прорывной темы.
:) буду с уважением время от времени присутствовать заочно в аудитории кассклуба. рекомендую её не сворачивать
:)
Весь Ваш.
Все эти современные облегчёнки не для хорошего удара кувалдой/каменюкой по башке. Если такая опасность есть - только тяжёлые каски для промальпа уровня Пецль Вертекс. Есть два стандарта для строительных касок и для альпинизма. Хотя они все типа такие же, никто не говорит про разрушение башки если предмет будет "чуть" тяжелее и прилетит "чуть" с большей силой, чем в тесте UIAA. Любая строительная каска лучше пенопластовой облегченки, но есть один недостаток- она сползает на глаза, если не специализирована на промальп.
Сидеть можно только на военных-мото касках весом от 1 кг и выше. Хотя крепкие промальповские каски от 450 грамм позвозяют такое. Промальпы легче весом не позволяют.
Те, кто работает на высоте и с тяжёлыми опасностями, пользуют только каски массой около 500 грам уровня Вертекс.
Пенопластовая каска хороша только зимой, когда одета на шапку и на неё сверху пуховый капюшон. На высокие каски капюшон не налезает.
Промальп хорош и в жару если есть вентиляция и в холод, но не для мороза.
У меня самая дешёвая промальповская каска Delta Plus Granite Wind. Весит 365 грам. Не съезжает на глаза. Вентилируется. Но сидит очень высоко вид в ней как с колпаком на голове. На неё нельзя одеть капюшон. Зато можно носить и с шапокй и без шапки, и в несильный холод и в жару. Она не защищает от боковых ударов, тестирована только сверху.
Пенопласт же делают в основном для скалолазов чтобы сохранить голову при угловом ударе об стенку после срыва. Он разрушается от малейшего удара, например при кантовании ручной клади в самолёте. Никакая такая каска не спасёт от реального камня, о чем и пишут честные американцы в Black Diamond.
Под камнепадом надо ходить только в касках по стандарту EN397.
++Никакая такая каска не спасёт от реального камня, о чем и пишут честные американцы в Black Diamond.
Под камнепадом надо ходить только в касках по стандарту EN397.++
Не надо провоцировать у читателей ложное представление : вот такая каска спасет, а вот такая не спасет. От реального камня никакая каска не спасет. Под камнепадом ни в каких касках ходить не надо.
Стандарт EN397 такую защиту тоже нигде не гарантирует.
?? Не узнаю alvd... ник взломали?Хоть и из серии капитан очевидность, но на удивление здравый коммент....
Рад бы, но не могу ответить аналогичным комплиментом .
Пока Вы за абсурдное высказывание в комменте 28.04.2021 00:57 ничем не реабилитировались, увы!
Позаботились бы лучше о собственном уровне здравомыслия, чтобы не писать больше такие глупости.
Сейчас вот, если вы понимаете что "От реального камня никакая каска не спасет." и мы приняли вводные, что камень размером с голову, и он не вывалился рядом с лидером т.е. набрал скорость... то приведите хоть одну иную версию произошедшего, отличающуюся от моей, и позволяющую девушке написать этот пост...
++приведите хоть одну иную версию произошедшего, отличающуюся от моей, и позволяющую девушке написать этот пост...++
Камень задел по касательной. Не было бы каски - задел бы голову. Чуть-чуть по сравнению с прямым попаданием, но этого хватило бы, чтобы убить.
Камень задел по касательной. Уже хорошо... Только камень с большой кинетической энергией не отрикошетит... отрикошетит голова (если успеет) а успеет, если наложение будет совсем незначительное, из этого и предположение, что не было бы каски, возможно камень не зацепил бы... Расклады батенька, расклады... один шанс из ста или тысячи? А не чушь - "каска как фактор дополнительного риска."
Эту чушь написали Вы - "если бы не каска, так и сотряса бы не было".
При "совсем незначительном наложении" каска бы так не пострадала.
Вы слабо понимаете какое было приложение силы в данном случае....а ТА каска пострадала бы так даже от хорошего кулака... и таки да, ВОЗМОЖНО сотряса в ДАННОМ случае и не было бы... чудеса в жизни бывают...
От хорошего кулака сотряс еще как возможен и даже хуже.
Теоретически все возможно, но фраза, что вообще без каски результат был бы лучше, все равно неуместна. Вариант, что голове и в этом случае досталось бы, куда более вероятен.
При чем тут сотряс от кулака? На той каске такой след оставить можно было даже кулаком, а не то что таким камнем.... И вы читать умеете? Или не понимаете значение слова "Возможно" ? Акцент был на том, что задело самую малость, и траектория камня возможно (скажу больше - по моему мнению вероятней всего) не пересекалась с траекторией головы...
Вам ясно, buxal ?
Срочно - каяться, иначе ... а что иначе - alvd не написал. Ждём-с )))
Я имею в виду, что есть маршруты, где "камнепады, каска обязательно". так вот там лучше идти НЕ лидеру в строительной каске, чем в по EN 12492, а лидеру - в промальпе. Это масса каски 365-450 грамм.
Если же "зима", то надо думать про то, как надевать на каску капюшон и здесь удобнее пенопласт.
Пецль тестирует все свои каски боковым ударом, поэтому промальповские каски Пецль Вертекс и Пецль Страто хороши на камнепадных маршутах, в арбористике, и т.д. но и стоят они в 4 раза дороже касок Дельта Плюс.
Пример : каска Сamp Ares Air. Вес: 480 гр. Пишут на сайте её сертификаты так : EN 12492+прочностные требования EN397.
Это значит круговая защита как в "горные шлемы" + защита от падающего предмета EN397, и именно этот сертификат EN397 упоминают документы Федерации Спортивного Туризма России.
Православные, Христос Воскресе!
От наплодили-то. Предлагаю шлем 6Б47, легкий до невозможности (1 кг ;) ), но по уровню защищенности и удобству - на сегодня первый в мире.
Не пора ли.. АСТАНАВИТЕСЬ! 8))
Увы, но при ударе "в лоб" такого шлема половинкой прилетевшего кирпича(не знаю ни массы половинки, ни скорости прилета), у товарища произошло смещение шейных позвонков. По его личному высказыванию - "Та вроде и не сильно врезало". В результате полгода в "воротнике". Так что может быть как в анекдоте - "...батюшка с колокольни вдребезги, а калоши целые!!!!".
*у товарища произошло смещение шейных позвонков
Вполне штатная ситуация. Хуже было бы эту половинку кирпича из черепа выковыривать. Кнопки "зашибись" не существует в природе.
Воистину!
Господи, что же делает маркетинг с нами, будьте благоразумны в выборе своей защиты...особенно головы, и тем более оперативной системы и процессора в ней....
Белая и красная каска изготовлены много лет тому на Махачкалинском заводе стекловолокна. Материал, конечно, стеклопластик. Подвеска самодельная, заклепки из титана. Испытано. Внутри еще и место есть для пенопласта. Модели касок известны всем. Из видимого на фото: шконка образца 1943 года, неубиваема, как и некоторые каски. На стенке мобильный телефон с наружной антенной. В этот аппарат я вставляю две своих симки и связь обеспечена на 100%.. Вдалеке газовая плита Горьковского автозавода, 1976г. Но главное на этой картинке, конечно же каски.
Желтенькая прямо как у меня была...
Фаны, в. Адамташ (4Б рук.), 1984г, моё отделение, желтый цвет был популярен...
Вершина Алаудин (4Б в дв. с моим другом Олегом К.) 1989г. через несколько дней у меня появится кассида, в тот год было много чехов в Фанах, сменяли на ледобуры около 10 кассид...
Вершина Алаудин (4Б с напарником Игорем и немцами) 1990г.
У меня уже кассида...любимая...желтая...
И все-таки тема имеет свое продолжение!
Почитал я внимательно все, что здесь написали и......... купил себе такую каску!
В Триале мамутовская за полцены продавалась. Лучше, чем у автора. Сверху посередине пластиковый овал приклеен. 3500 обошлась.
Весит 195 гр.
Обалденная штука на скалах тренироваться, чтобы макушкой о навес не приложиться.
Ее вообще на голове не чувствуешь.
Этим маем держал в руках и увидел довольно много разных вариантов.
Половина из них - либо пенопласт-поролон (в лучшем случае с чепчиком на макушке как еврейская кипа), либо пластик с пенопластом внутри. Инструкторы (почему-то) - в Ecrin Rock либо в подобном. Было несколько Каска Camp Rock Star и Kong - очень похожих на Ecrin Rock.
Подержал в руках вышеупомянутую Guru Aurora, Mammut Crag Sender и Grivel Air Tech https://bigwall.ru/catalog/alpinizm/out_arkhiv/helmet_air_tech_grivel/ Две последних отличаются бОльшей поперечной жёсткостью, первая - мягкая как все прочие. Защита висков лучше у Mammut. Сравнение https://risk.ru/blog/201891 7ми-летей давности кстати хорошо показывает различия и общие тренды
Немного видео о прочности касок.. ненаучный тест...
https://www.youtube.com/watch?v=MJhngt_wS2Y
невполноймере, но таки научно.
С одной и той же высоты 2 метра (по ГОСТу) бросают на каску различные предметы ( камень, лёд, дыня.
Предельный вес - 19ф (8,6кг) - на 70% больше предельно допустимого по ГОСТу - и удар таки разбил оболочку, дойдя до защищаемого предмета.
В пределах 100 Дж - каска всё выдержала, только вмятины на оболочке.
И это очень показательно, деформация оболочки приняла энергию.
А когда оболочка раскололась - пенопласт не спас то что было под ним.
Вот и думайте после этого, любители лёгких мягких "шлемов".
Блин, как тут от темы отписаться?
если сделал хотя бы один коммент к посту - уже никак )