О светлом будущем спортивного туризма
Краткое изложение для тех, кому некогда читать весь текст с обоснованиями и доказательствами
Если всё будет продолжаться, как сейчас, то примерно через 10 лет спортивные походы в РФ прекратятся.
Общий тренд ведет к перетоку граждан, жаждущих романтики, гор и рек, в коммерческие походы. Основные причины тому:
1. Несовершенство системы управления и нормативной базы ФСТР.
2. Давление Росспорта, применение к походам требований, специфичных «беговым» видам спорта.
3. Давление запретительного законодательства, местных и корпоративных нормативных актов.
4. Отрицательная динамика общественного восприятия спортивных походов.
Ни на один из перечисленных факторов малочисленные туристы-походники влиять не могут, в т.ч. по причине своей малочисленности. Поэтому представляется разумным предпринять усилия по созданию действительно массового общероссийского движения, включающего в себя и спортивные походы тоже как элитарный и системообразующий элемент. Основными чертами этого многомиллионного движения могут быть:
1. Движение здравого смысла. Дефицит здравого смысла в нашей жизни очевиден, а ведь природа не допускает нездравомыслия. Будем ближе к природе, будем всё оценивать с позиции здравого смысла.
2. Движение возможности жить в природе, не противоборствуя с ней, любя её, преклоняясь перед ней, умея жить в ней в (почти) любых непредвиденных условиях.
3. Движение патриотизма – потому что любить можно только то, что хорошо знаешь, а узнать природу, выглядывая через плечо гида или по картинке в телевизоре, по-настоящему нельзя.
4. Движение дружбы и взаимоподдержки – столь редких сейчас в остальной жизни.
Роль походников в этом движении, в первую очередь, будет определяться их умением, компетентностью в вопросах жизни (а не выживания) в неблагоприятных природных условиях. Это умение необходимо всем, кто активно проводит время на природе, в стране, где оступившихся спасают нечасто и не качественно.
Федерация вида спорта в таком движении представляет только ту часть походов, которая представлена для участия в соревнованиях, а значит, находится ниже общероссийской системы маршрутно-квалификационных комиссий, осуществляющих только предварительную опциональную регистрацию и оценку фактически пройденных походов.
Массовость движения является привлекательной для разного рода инвесторов (финансовых, политических, административных) и позволит, может быть, решать некоторые из вышеперечисленных проблем.
---------------------
Более полное изложение: https://zxenon.livejournal.com/20145.html (тут столько не выложить).
Вместе с эпилогом. Для терпеливых в чтении.
Клево! А откуда брать деньги? Бизнес-план есть?
Если организация будет массовой - можно найти богатого спонсора - производителя снаряжения. А серьезный спонсор поможет в работе с госорганами.
А на что здесь нужны деньги???
Первые и совершенно очевидные шаги их вообще не требуют.
Потом или паровоз не полетит, или полетит - но уже со спонсорами в эшелоне.
И, разумеется, настоящими спонсорами, а не производителями курточек и палаток.
И, разумеется, настоящими спонсорами, а не производителями курточек и палаток.
А какая выгода настоящим спонсорам от поддержки СТ? Нафига он им нужен? И производителям курточек и палаток выгоднее коммерческий и самодеятельный туризм, так как там на порядки больше потребителей тех самых курточек и палаток. Я вообще не вижу выгоды хоть кому-то от существования СТ, кроме тех, кто им до сих пор зачем-то занимается.
Значит, я плохо написал, если не понятно. С другой стороны, как-то щёкотно такие вещи писать. Будем надеяться, здесь, кроме Вас, никто не прочитает :)
Имеется в виду политический спонсор. Тот, кто хочет опосредованно использовать мнение миллионов россиян в своих интересах. Разумеется, делясь при этом с ними своим организационным (и, при необходимости, финансовым) ресурсом. Это может быть российская структура, а может и какой-нибудь МБХ "оттуда", не обязательно он. Когда иностранных агентов станет 5% населения, этот лейбл потеряет смысл.
Создать сетецентрическую структуру подобного размаха, не опираясь вообще ни на что, это нелепая фантазия. Но чтобы появилась возможность появления подобного "спонсора", надо сделать первые шаги на пути к. Чтобы достичь чего-то большого, надо хотя бы захотеть этого достичь, так?
Вроде бы партийно-перестроительная суета в РФ сейчас кагбэ намекает, что самое время подобными вопросами заниматься. Наверху как раз есть и второй, и третий слои управленцев, вполне сопоставимых с нынешним первым слоем. В отличие от ТССРа. Вот среди них и могут найтись заинтересанты подобного проекта.
Я всё и до этого комента понял. Но, повторюсь, нафига это надо кому-то? Кто будет этим "продвиженцем в массы"? Где они сейчас? Что-то никого не видно... Чтобы реакция пошла, нужен катализатор. Например, когда-то я пришёл в один проектный институт, где создал турклуб. Пока меня не было, всё это никому не надо было. И когда я ушёл из того института, т/к сразу исчез. Никому снова стало не надо. Так и здесь, и в любом другом деле. Поговорить, помечтать об этом можно, конечно. Но, кто будет этим реально заниматься, продвигать? Пока вижу, что никто.
Мы с Вами пытаемся спорить о совсем разном.
Вы правы, что на оперативно-тактическом уровне роль личности в СТ очень велика. Я в свое время потратил много времени, чтобы у нас в городе секции СТ были в каждом ПТУ. И они были http://tourism.perm.ru/kristall/indold.htm.
Я, наверное, прав в том, что для действительно серьезных преобразований нужны не личности, а общество. Массы.
Возможность участия во влиянии (управлении) на эти массы очень привлекательна политически.
Хотя бы на работу мкк в каждом населенном пункте, сютуров и инструкторов, помещения, сервера и сопровождение информационных систем
Спортивный туризм умереть не может. У него нет денег на похороны...
Если всё будет продолжаться, как сейчас, то примерно через 10 лет спортивные походы в РФ прекратятся.
Общий тренд ведет к перетоку граждан, жаждущих романтики, гор и рек, в коммерческие походы.
Глупости. Коммерческие походы не будут организованы в сотни мест, куда соберутся сходить друзья, старой проверенной компанией.
Коммерческий туризм был и будет развиваться по набитым тропам, где люди сами деньги несут, куда группы легко набрать.
Иногда, крайне редко туда, "куда Макар телят не гонял".
Переток идет в двух направлениях:
1.Коммерческие походы
2. Некоммерческие походы компанией единомышленников
Спортивные, возможно, и прекратятся. Довольно много стран, где их никогда и не было.
Переток из просто жаждущих романтики в походы компанией единомышленников надо всячески поддерживать. И пусть спортивные походы прекращаются. Туристам в целом это не повредит!
Значит, эти сотни мест просто будут посещаться реже. Или их запретят посещать (для безопасности, для охраны природы, по другим причинам) - если не будет достаточного социального ресурса, способного возмутиться.
Поддерживаю с уточнениями. В этом движении не должны иметь влияния чиновники спортивного туризма - МКК, руководство клубов и федераций. Иначе мы построим придворную организацию для ФСТР! Коммерческие и полукоммерческие структуры тоже пусть идут подальше, как и их клиенты.
Зато стоит вовлекать тех, кто ходит по выходным, ездит в автопутешествия и прочих близких к туризму людей.
Создавать его стоит прямо в интернете. Например, прямо здесь, на базе Риска. Решения принимать общим голосованием. Если необходимо выдвинуть некое лицо для общения с любыми инвесторами, его надо выдвигать также общим голосованием.
И никакой управляющей иерархии! Ни на каком уровне!
Ерунду вы какую-то написали. Прямо "Нестор Махно - наш президент". Вознесенский не зря написал "Театры с вешалок начинаются, а царства - с виселиц". Вы хотите свержения диктатуры Федерации? Ну хорошо, а вы не рассматривали установления государственной диктатуры по типу того, что случилось в романе Стругацких "Трудно быть Богом"? То есть, ужесточения порядков: когда всем - всё, а никому - ничего? Едва ли вас устроит, что когда закон будет действовать, вас заставят вызубрить учебник, сдать экзамены (по типу тех, что люди сдают на права) и только потом дадут возможность ходить в горы с категорией "B" - не больше 7 пассажиров (участников)? Хотите больше - открывайте следующую категорию. Всё к тому и идёт. Россия - большая военная казарма. Альпинистов - под ружье, водить по горам солдат. Вдруг война с империалистическими хищниками? =)
При существовании федерации туризма реализация такой диктатуры более вероятна, чем без нее.
Какая диктатура? Иногда, я думаю, что вы бредите. Ну в самом деле: вам запрещают ходить по горам? По-моему, Федерация больше сконцентрирована на своих проблемах, чем на ваших )))
Мне никто запретить ходить по горам так, как я хочу - не может! А вот многим другим она мешает нормально ходить, внедряя свои дурацкие правила и методички. Да еще и пытается расширить свою зону влияния.
Слухи о смерти спортивного туризма в ближайшие 10 лет мне кажутся преувеличенными...да, былой массовости, возможно не будет, но он уже не умрёт!
Если Росспорт начнет экономить деньги и перестанет поддерживать неперспективные для репортажей в СМИ виды спорта - он умрет как спортивный. То есть станет чем-то совсем другим.
10 лет это примерная оценка. 8-15, может быть.
Давайте поговорим о том, что "он уже не умрет" лет через 20?
Вспомнились слова из известной песни "Рок-н-ролл мертв, а я еще нет"
https://teksty-pesenok.ru/rus-a-gejnc-i-s-danilov/tekst-pesni-a-mozhet-zhizn-prohodit-zrya/1719344/
Андрей Александрович, наша с Вами жизнь точно не зря проходит. Текст - не об этом.
Но почему бы не порыпаться, чтобы и дальше у желающих оставались подобные возможности?
А вдруг получится?!
Андрей Владимирович! Нет преград для тех, кто реально захочет пойти в поход. И не надо для этого никаких систем, которые по сути лишь плесень на здоровом теле извечной тяги к путешествиям и приключениям в дикой природе у сравнительно небольшой части человечества. Мне кажется, что система СТ нужна лишь для того, чтобы потешить тщеславие тех, кому это требуется, путём организации соревнований. Всё остальное в современных условиях может прекрасно самоорганизоваться без системы. Скорее всего, организуется криво и косо, людям будет трудно, но зато очень интересно )))
Золотые слова! Подпишусь под каждым словом.
Кому надо, кому интересно, кто романтикой походов, вечеров у костра грезит, тому СТ не нужен. Всегда найдут время и место, где прекрасно отдохнуть и испытать себя!
Вот! Такое впечатление возникло, что федерация спортивного туризма испугалась, что ее разгонят, и хочет нами прикрыться. А я не верю, что правительство запретит нам ходить в лес и в горы. Так что если федерацию разгонят - нам это никак не повредит. Поэтому, если создавать движение туристов, то без федерации, без всякой иерархии, без официальных соревнований и вне политики! И, конечно, без всяких МКК и сютуров в каждом населенном пункте! Просто для общения!
Не верит он. Правительство УЖЕ запретило ходить и в лес, и в горы! То под предлогом пожарной опасности, то сварганив очередное ООПТ и в.т.ч. тупо полностью запретив пребывание в нём например во время нереста (чтобы туристы браконьерам не мешали), то просто вымогая деньги за посещение, что тоже форма запрета.
кто романтикой походов, вечеров у костра грезит, тому СТ не нужен
***
очень интересно, а откуда эти романтики возьмут все?
Описания маршрутов, категории перевалов. опыт и технику которые нарабатывались чуть ли не сотню лет?
Откуда?
Бухать у костра и любоваться природой не проблема, а вот пройти реальный маршрут на романтике мне представляется полнейшим абсурдом.
Самые интересные походы, это как раз когда нет описаний.
Не просто так ведь первопроходы ценятся выше походов по описаниям )))
Первопроходы делают люди с опытом, а не романтики.
"Первопроходы" романтиков часто кончаются работой МЧС.
Ну или просто долгим неосмысленным блужданием в куширях:)
В этой жизни абсолютно всему надо учиться, даже сексу:)
Ну а уж категорийным походам-без вариантов.
В том-то и дело, что преграды ЕСТЬ. Например, походы по нашему родному краю формально запрещаются противопожарными распоряжениями. Например, проход мимо Щучьего озера Вам может разрешить, а может и не разрешить Горно-Хадатинский заказник (это я про пост там, а так-то территория там громадная, где угодно могут отловить). Например, за разведение зимой костра Вас просто обязаны привлечь к ответственности за нарушение "Закона о валежнике", потому что Вы будете использовать прямостоящую сушину, а не ветки с земли из-под снега. Например, на Белуху легально сходить сейчас нельзя вообще никак.
Почувствуйте разницу: во всех перечисленных случаях (и многих других) не "трудно", а "никак".
Чтобы противостоять, нужно общественное мнение.
А про СТ (ФСТР, дисциплина "маршрут") я с Вами совершенно согласен. И, если Вы прочитали, предлагаю именно - принизить спорт по отношению к общественному движению. Иначе спорт загнется, а зачем? пусть будет.
И как предлагается принизить спорт? Федерация будет этому сопротивляться. И что помешает спортсменам прикидываться обычными туристами? Необходимо полностью от них обезопаситься! Избавиться от МКК и клубов. А сама идея отделить туристов от спортсменов очень хорошая. Но даже здесь на Риске, где большинство - вольные туристы, спортсмены пытаются проталкивать свои идеи!
Вы предлагаете навалиться всем фронтом и в честном бою наголову разбить врага. Было бы классно, если б у нас была армия и фронт. Так как их нет, то лично я сторонник "москитной" тактики войны, основанной на том, что строгость (и дурость) законов компенсируется необязательностью их исполнения. А ещё везде работают люди и с ними можно договориться, было бы желание.
Вот не верится мне в Ваши апокалиптические картины, когда нас так со всех сторон обложат, что в лес не выйти. Просто не понятно - кто и зачем это будет делать? В чём смысл и выгода введения таких жутких ограничений?
Вообще кто-то когда-нибудь слышал, чтобы вольные туристы приехали в район похода, а их заставили вернуться домой? Именно домой, а не обойти, повернуть, обмануть или откупиться? Спортсменам деваться некуда, у них жёсткий маршрут. А нас как заставить вернуться?
Было когда на маршрут просто не пускали. Не хочешь - не возвращайся, но и на маршрут не попадешь. Или снимали с маршрута принудительно.
А этот маршрут, на который не пускали, был единственный в регионе? По-другому никак пройти нельзя? А снятым никуда, кроме возвращения домой, больше идти не разрешали?
Нельзя в такую-то долину - весь маршрут сыпется. Людям не надо лишь бы куда-то. Или на Белуху собирались - нет в районе другой Белухи.
Нет другой Белухи, зато других вершин в районе - сотни. Я еще могу понять, почему коммерсы на Эверест рвутся - им необходимо похвастаться. А окружающие, кроме Эвереста, других гор не знают.
Но почему у людей, идущих в горы ради собственного удовольствия, должен свет клином сойтись на какой-то вершине или долине? Других в районе нет?
Мы так никогда не делаем. Когда едем в горы - вариантов, куда пойти, имеем много.
В официальном детском туризме таких примеров полно
Я говорю про вольных туристов, которые могут в любой момент сменить маршрут. А официальные детские походы зажаты еще жестче, чем спортивные.
Ну, со мной было. Поехали в р-он Мунку-Сардык без разрешения, поцеловали шлагбаум и уехали обратно.
При этом само по себе согласование с ФСБ пребывания в погранзоне - дикая дичь. Я понимаю, если на сопредельной территории пушки палят, пулемёты стрекочут - не пускай никого (кроме военных). На фига каждому согласовывать пребывание - не понимаю. Зачем не пускать на Белуху, какому козлу это нужно - не понимаю. Здравый смысл и государство, они вообще не знакомы. А точнее, действуют не в интересах народа. Из-за чего возникают разного рода издержки, на которые государству плевать.
А ещё есть ряд территорий, куда вы в принципе хрен попадёте. Типа Чукотки.
Только что альпинисты написали, как ходили на Белуху. Совершенно легально, с пропусками! Да еще иностранцы.
На Белуху ходить нельзя, тут есть пост с подробным объяснением ситуации. https://risk.ru/blog/217082 Если кого-то каким-то чудом пропустили - это не значит, что всем можно.
На Белуху есть маршруты, на которых нет постов. По ним почему не хотите?
Давайте тогда уж шире поставим вопрос - а зачем вообще ходить по территории России? Мало, что ли, других стран.
Можно и так. Но это заметно дороже. И для туристов лично и для экономики нашей страны в целом.
Но почему обязательно ходить именно по маршруту, который заблокирован? Вы так и не ответили. А дорогу переходить надо только на красный свет?
Потому что запланирован был именно он, другие варианты менее интересны или вообще не интересны. Людям хочется сходить что-то конкретное, а не вообще, лишь бы куда.
Ну, если из всей России интересна только одна гора и по одному маршруту - лучше ехать в другие страны. Или там тоже нет ничего интересного?
Тогда нет смысла слезать с дивана вообще.
Серёгу Романенкова несколько лет назад арестовали погранцы из сопредельной страны. А они собрали рюкзаки и ночью ушли от них в горы - уж больно хотели маршрут пройти. Кто хочет - тот ищет способ преодолеть, а кто не хочет - ищет причину, чтобы отказаться...
дубль
На Розе Хутор якобы работает некая комиссия разрабатывающая изменения в законодательство с целью ограничения фрирайда. Посмотрим, что они придумают. Возможно за выход за пределы определенных зон и троп будут штрафовать. И бюджет пополнят и МЧС разгрузят.
Всё верно, если "спортивные" походы не прекратятся совсем, то станут уделом горстки маргиналов. Что, в принципе, само по себе не хорошо и не плохо. Главное, чтобы "походы вообще" не прекратились.
Посмотрите, пожалуйста, мой ответ А.А. Мамаеву немного выше.
В том-то и дело, что велики шансы, что походы прекратятся именно совсем. Маргиналам тоже не оставят ничего, кроме прогулок по утвержденным платным маршрутам.
Вы всё же слишком пессимистичны. Да и настоящих буйных это не удержит. Мне трудно представить себе, что могло бы помешать, к примеру, Кандиду, пойти в поход.
Возможно, буду рад, если я слишком пессимистичен.
Но, согласитесь, если подобные вопросы вообще не поднимать - как говорится, лягушку потихоньку сварят. Тут запрет, там запрет. В конце концов появится система запретов, которую будет невозможно или очень сложно обойти. Даже буйным, даже Константину Николаевичу.
Надежды (выше) Андрея Александровича, что ВСЕГДА будет лазейка, основанная на нестрогости соблюдения законов, мне кажутся наивными. А попытка "договориться" вполне может привести к уголовному делу за попытку взяткодательства уже сейчас. Лучше не доводить ситуацию до того, что надо договариваться...
Я понимаю вашу озабоченность, но помню и прошлые времена. Государство наше всегда воспринимало туризм (и альпинизм) как военно-прикладные "виды спорта". К какому вектору развития это привело все мы помним. И если уж выбирать снова, то может лучше никак, чем так.
Что до будущего, я думаю да, "спортивный" туризм (как туризм высших достижений) в нынешнем виде может и умрёт, но неминуемо возродится снова, снова стихийно прорастёт снизу, но уже на ином уровне, в другом виде.
"Лучше никак" это не вариант. Как сказал великий и могучий сэр Джуффин Халли, если бы в небытии был какой-то высший смысл, то ничего и не было бы.
Он же сказал, что надежда это глупое чувство. Если пассивно надеяться, что всё будет хорошо, что из какой-то искры снова возродится пламя и т д, то результата не будет. Смысл цитаты в книжке такой, что не надеяться, а делать надо...
Полностью согласен с автором статьи -ключевые слова : "здравый смысл" , "гармония с природой", "патриотизм", "дружба и взаимоподдержка"...! В советское время был плановый туризм и самодеятельный туризм под " крышей" ВЦСПС ( профсоюзы). Каждый выбирал то, что ему нравиться...После развала Союза -каждый тянет в свою сторону: спортсмены, коммерсанты от туризма, "походники" , вольные туристы ...Думаю, всем должно быть место на наших огромных и чудных просторах..! И всё хорошо в меру, в т. ч. и в части правил безопасности, погран.зон , заповедников и т. д. Кстати, по поводу вольных туристов : в р-не Домбая, на кладбище альпинистов есть могила двоих, которые пытались пройти по скалам на бельевых верёвках...Горы такого не прощают...Думаю, о будущем туризма и предложениях общественности стоит довести до Президента ФСТР Миронова Сергея (Справедливая Россия), который с Захаром Прилепиным (партия За Правду) объединились в одну Социалистическую партию к предстоящим выборам в Гос. Думу. А планы у этой партии серьёзные.
Мне кажется, у Миронова сейчас другие хлопоты.
Кроме того, мой тест в порядке 59-ФЗ он не прошел. А зря. Тогда можно было включением нескольких слов в показатели мониторинга разом создать турклубы во всех ВУЗах.
Ну прям как дети малые. Создать очередную чиновничью плесень, которая будет со временем не только руководить как мне ходить в поход, но и как ложку ко рту подносить. Любая организация априори подразумевает чиновников, а последние априори подразумевают разрешительно-запретительную деятельность, которую как раз и будут бурно генерировать для аргументации своей крайней необходимости. Оно надо?
Те, кому интересно, к примеру, как Сергею Ермакову(https://www.youtube.com/user/strannic1959) никакие разряды не нужны чтобы ходить в походы, а кому нужны "клеточки" те как раз и не ходя в них могут разряды оформлять, всё для этого уже есть, пожалуй.
Опять же, если организация на самом деле получится массовая, то любая власть её априори будет рассматривать как потенциальную пятую колонну, а потому будет либо запрещать, как рок в СССР, к примеру, или же наводнит своими людьми, которые всё выхолостят до состояния нынешнего детского туризма. Так что перспектив не то что нет, их просто не может быть при при предлагаемой программе.
Вы не поняли.
Плесень не предусмотрена. Предусмотрена децентрализованная сетевая структура - любую другую прихлопнут в зародыше.
Дальше вполне возможно, что накопленным ресурсом (ко взаимной пользе) заинтересуется какая-то политическая сила, это да.
Если бы можно было и дальше "просто ходить в походы", я бы не затевал этих печальных размышлений. Пожалуйста, почитайте мои ответы в обсуждении выше, не хочется их дублировать. На самом деле, сейчас почти все походы уже запрещены - вопрос в том, когда за нарушения начнут карать.
Да читал я. Просто любая организация в нашей стерильной на организации, причём даже не политические, стране будет либо придушена(чисто рефлекторно, порядка ради), либо превратится в очередную формальную организацию без души формализма ради, как тот же ФАР, к примеру. А децентрализованные и так есть в виде форумов и сайтов единомышленников.
Всё верно. Но вот какая проблема: форумы (а скорее, теперь уже группы в соцсетях) не содержат критической массы участников, после которой сообщество становится способным решать какие-то проблемы. А чтобы она наросла, нужны какие-то идеи, не вызывающие раздражения и отторжения сходу.
Ну вот я и попытался их сформулировать.
Технически, разумеется, это может быть и группа в ВК для начала, почему нет.
Форумы-группы в соцсетах вполне способны решать именно туристические проблемы типа изменения ассортимента снаряжения у производителей и составления описаний маршрутов, составления разумных правил поведения на них и спортивной подготовки, а общеполитические нет. Но и именно что организации, к примеру ФАР где якобы десятки тысяч числятся, тоже этого не могут, что мы видим на примере восхождений на вершины ГКХ.
При этом на примере проблемы погранзоны в КБР всё плохо-она растёт хоть туризм/альпинизм там один из немногих видов дохода республики, а вот в соседней КЧР без всяких туристов её сократили, что для туризма как раз хорошо.
Т.е. надо чётко понимать компетенции туристов/альпинистов и их реальное влияние. Об этом ещё давно Шатаев сказал "нужны вершины ГКХ-едьте в Грузию". По аналогии нужно что-то запрещённое в РФ(некоторые маршруты в Крыму)-едьте в страну где можно лазить и т.д.
Один из пользователей написал:
Переток идет в двух направлениях:
1.Коммерческие походы
2. Некоммерческие походы компаний-единомышленников.
Я бы подчеркнул первый пункт, и написал, что "некоммерческих походов" в принципе не существует и не существовало никогда. С того момента, как появилась плата за проезд в автобусе, а мы стали жить в городах, возникла необходимость монетизации как таковой. Кто-то же должен платить за билеты, снаряжение, питание и прочее. Хорошо, если людям "всё дали" и отвезли в горы. А если нет?
По роду деятельности, я конечно, ищу новых участников походов, но иногда слышу довольно странный ответ: "я не участвую в коммерческих походах". Едва ли можно сесть в машину времени, уехать в славное советское прошлое и ходить в походы там. У нас есть уже только коммерческие походы вообще. А дальше уже идёт градация по стоимости: от бюджетных (условно некоммерческих со спонсорством, если повезло!) до чисто коммерческих (с целью зарабатывания денег).
Вопрос остаётся открытым: а нужен ли спортивный туризм в том виде, в каком он есть? То есть, человек хочет "профессионально расти" и зарабатывать звания, которые никакого, извините, значения для их же коллег "за бугром" не имеют. Главная ошибка, на мой взгляд состоит в том, что долгие годы мы делили альпинизм на "наш" и "ихний". Мол, у нас всё бесплатно и по дружбе, а у них - всё за бабки и плохо. Однако, это не так. Отношение к людям больше зависит от человека, а не от принадлежности к "социалистическому лагерю". Тот же коммерческий гид Букреев вышел спасать клиентов не потому что "обязан был это делать", а просто потому что он хороший человек.
Спортивный туризм? Его нет в практике мирового альпинизма. А уже подросло новое поколение, которое и не знает, что были когда-то разряды и звания. Соответственно, не испытывают трепета от чинов и имён. Другой вопрос, готовы ли признать те люди, создававшие спортивный туризм годы и годы, что труды всех этих лет были напрасными. Думаю, что нет. Проекты воскрешения периодически то тут, то там появляются на страницах Риска. И увидев иногда тему "Ещё раз к вопросу о работе Федерации...", я уже знаю, что там будет написано.
Что можно сделать? Законодательно позволить водить на сложные маршруты людям, прошедшим квалификационные требования. Убрать господствующее положение Федерации по аттестации участников, представив государственные требования и ввести госэкзамены к тем, кто хочет и может выполнить "экзамен на горного гида".
А разве сейчас законодательно запрещено ходить в сложные маршруты без всякой аттестации? Я хожу сам и с друзьями. И никто не придрался пока. Может, это в Крыму только?
В путаете понятия коммерческий и бесплатный. Естественно, что любой поход надо оплачивать. Коммерческий и не коммерческий поход различаются наличием или отсутствием оплаты труда того, кто берётся организовать всё это безобразие. В некоммерческом все участники вкладываются на равных, уравнивая затраты между собой. В коммерческом организатор (или организаторы) получают оплату своих организующих усилий от участников-клиентов. Это в корне меняет отношения в коллективе путешествующих и люди чётко секут эту разницу. И некоммерческих в этом смысле походов у нас в городе, например, пока вполне достаточно. Как, впрочем, и коммерческих.
Коммерческий (туризм, альпинизм и пр.) имеет целью получение прибыли организатором. Все остальное - словоблудие.
"Спортивный" - еще одна путаница в терминологии. Ни туризм ни альпинизм не являются спортом в смысле соревнования между людьми. Но требуют систематической общей и специальной подготовки (к ПВД по Крыму жто не относиться =) ). Поэтому правильно говорить о туризме высоких достижений vs рекреационном. "Спортивный" конечно короче и привычнее, но сразу возникает ассоциация с разрядами и минспорта, которые по большому счету нафиг не нужны.
Законодательное (не)позволение ходить или водить - это из репертуара людей с синдромом вахтера. Другое дело - регулирование коммерческой деятельности (в том числе и в горах) и защита прав потребителя.
ЗЫ Это скорее ответ Шабанову, но он самозабанился
Практически анекдот, но так-то реальный случай из нашего небольшого не спортивного походика в 2014, когда мы за неделю перевалили Эльбрус с севера на юг, посетив по пути обе вершины.
В первый день подъёма на Эльбрус с севера вместе с нами по тропе шли разные люди. Двое мужчин, поднимаясь налегке, спорили между собой. Один утверждал, что то, чем мы сейчас занимаемся, это спорт, а второй, что это физкультура. Случайно подслушавшая их моя жена, идущая перед спорящими мужиками с полновесным рюкзаком, рассудила их спор.
"Вы оба не правы. Это - отдых!" - сказала она.
Михаил, Вы же коммерсант. Напишите лучше, чем Вас может привлечь "новый ТССР", чтобы Вы согласились влиться в его многомиллионные ряды?
А то Вы только одни запреты опять предлагаете. "Законодательно позволить водить на сложные маршруты людям, прошедшим квалификационные требования." == запретить водить, не имеющим бумажки.
Статус человека, получившего образование всегда выше, чем образования не имеющего. Вопрос только в том, когда станут требования по наличию "горного диплома" - обязательными. Лично мне думается, что хорошо иметь диплом выпускника престижного "горного ВУЗа". Это будет хорошо как по поиску работы, так и для привлечения клиентов.
Ответ lsls: я не против регулирования деятельности коммерческих гидов и их аттестации по части профпригодности, ибо тогда вопросы о квалификации того или иного гида отпадут сами собой: аттестован или нет. Если государство решит, что теперь ВСЕ, кто осуществляет коммерческую деятельность в области туризма обязаны пройти сертификацию и сдать экзамен на знания хотя бы в объёме учебника по альпинизму ФАР, то я один из первых побегу сдавать этот экзамен.
Уверен, что кроме меня побегут это делать и все остальные, когда за "незаконный туризм" ещё и введут административную ответственность. На настоящий момент, это не наказуемо. Хотя, даже типично некоммерческие гиды - под ударом, поскольку взимая деньги на организацию походов или восхождений, у них существует опасность попасть под статью о незаконном предпринимательстве, поскольку взимать деньги даже просто "скинулись и купили еды для похода" - может только самозанятый, ИПшник или любой другой субъект предпринимательской деятельности.
Именно это я и имел ввиду, говоря о том, что "некоммерческих походов" - не существует. Для государства везде, где участвуют деньги - коммерция, поэтому приготовьте налоги для государства. Неизбежны, как известно, две вещи - смерть и налоги.
И опять Вы путаете понятия. В корне неверное утверждение:
"Для государства везде, где участвуют деньги - коммерция, поэтому приготовьте налоги для государства."
Нет. Не везде, где деньги. Налоги возникают везде, где есть доход и прибыль. Затраты некоммерческой группы, совершающей поход, никому из группы дохода не приносят, только расходы. Доходы от этого получают сторонние организации: магазин, продавший продукты, транспортное предприятие, за перевозку пассажиров и т.п. Все эти коммерческие организации должны платить и платят налоги со своей деятельности. У участников некоммерческого похода никакой необходимости платить налоги не возникает в принципе.
Михаил, извините, но возникает подозрение, что нас пытаются развести на бабло! Пугают, что за вольные и даже спортивные походы надо платить государству налоги, а то и посадить могут! И поэтому надо ходить только в коммерческие. Можно ссылки на законы об этом выложить? С конкретными статьями. А то как-то подозрительно выглядит.
И что это за странная работа - некоммерческий гид?
Простите, не к тому комментарию прикрепилось!
А вот и неверно. Даже типичные некоммерческие туристы не могут строго говоря "скинуться на еду" и пойти. Поскольку у них один главный собирает деньги, а без образования субъекта предпринимательской деятельности любой сбор денег - незаконен.
Насчёт незаконности "любого сбора денег" попросил бы у Вас обосновать. Это каким таким нормативным актом запрещено? Именно запрещено, ибо всё, что не запрещено - у нас разрешено. Так что не будьте голословным - сошлитесь на документ, пожалуйста.
Да, тоже интересно...
Учителям запрещают брать типа чтобы уберечь от взяток. Но вот родительскому комитету вроде бы деньги собирать на что-то не возбраняется (как же иначе). У нас, вероятно, аналогичная картина. Типа собрались все в ресторане, поели, отдали одному из поевших деньги, он расплатился с официантом. Что не так?
Ну или на подарки регулярно собираем на работе среди коллег или по жизни среди друзей. Это нормально для здорового общества. Не нормально, что есть такие, как Михаил, не понимающие очевидных вещей. Если Михаил не возразит аргументированно (сославшись на нормативный документ) на то, что на подарки собирать можно, то я бы продолжил аналогию на некоммерческий поход, который по сути является подарком для его участников и на который все они скидываются на равных.
Запрещено брать взятки - должностным лицам.
Запрещено не платить налоги.
Запрещено заниматься незаконной предпринимательской деятельностью.
Деньги брать не запрещено.
Поскольку у них один главный собирает деньги, а без образования субъекта предпринимательской деятельности любой сбор денег - незаконен.
Это вообще какая-то галимая чушь! Вы вообще имеете понятие, как некоммерческие группы в поход собираются? В отличии от конмерсов, некомерсы вместе готовятся к походу. Все участники не скидываются одному, чтобы тот закупал всё, а каждый покупает, фасует и берёт на маршрут часть раскладки! Это для вас откровение, новость? :))
Проблема на пустом месте. Кто хочет, тот ходит и будет ходить в спортивные походы. Все запреты от государства легко обходятся или принимаются. Причём, запретов гораздо меньше, чем в западных странах. Чего-то совсем критичного нет. Коммерсанты несколько оттягивают людские массы на свою темную сторону, вместе с тем, они же своей рекламой сильнейшим образом популяризируют походы. Часто бывает, что турист, сходив в парочку коммерческих походов, немного погуглив, пополняет ряды спортивных туристов. Я много знаю таких примеров. Это естественный процесс.
У нас огромная страна с фантастическим потенциалом спортивного туризма, рядом много других стран, дополняющих обалденную картину. Жизни не хватит, чтобы все обойти. Например, туристы из Северобайкальска, думаете, ездят куда-нибудь на Алтай? Да у них там столько классных гор и речек, что им вообще можно с БАМа никуда не уезжать. Или возьмите Камчатку. Там столько гор, ходи, пожалуйста.
Проблемы есть в детско-юношеской туризме - это боль. Взрослый спортивный туризм развивается мощными темпами, не знаю, как в Перми, а в Екатеринбурге совершенно точно.
Общественное восприятие позитивное. Много раз слышал: "О! Ты ходишь в походы! Классно! Можно с вами?" А другие говорят, мол, классно, фотки покажи, вау!
"Общественное восприятие позитивное. Много раз слышал: "О! Ты ходишь в походы! Классно! Можно с вами?" А другие говорят, мол, классно, фотки покажи, вау!"
Именно так, люди слушают рассказы, смотрят фотки, просятся в походы. НО! К спортивному туризму это никакого отношения не имеет! :)) Люди массово ходят в самодеятельные и коммерческие походы после этого, а не в спортивные.
Конечно! Кто хочет ходить в горы без всяких ограничений, не заморачиваться выдуманной техникой безопасности, оформлением маршрутных книжек и отчетов, сидением месяцами над картами и книжками перед походом, бессмысленными дискуссиями со старперами из МКК и прочей ерундой - ходит в вольные походы. И в горах идет, куда понравилось! Кто ленив, хочет в горах "ол инклюзив", как в турецких отелях и имеет лишние деньги - те ходят к коммерсам. Потому что вольные походы таким людям противопоказаны! А кто же пойдет в спортивные походы? Если только те, кто хочет славы. Но их пресловутые медальки, разрядики, справочки никому, кроме них не известны! Спросите людей на улице, кто чемпион России по футболу и кто - по спортивному туризму. А за это их еще заставляют весь год ходить на бестолковые лекции и тренировки, которые делаются по методичкам клубов и "школ" и в горах никому не нужны!
Так за счет кого же может возникнуть массовость спортивного туризма? Вот спортивные чиновники и пугают всех, чтобы собрать под себя всех любителей гор. А другие, наоборот твердят, что все у них хорошо, к ним за справочками приходят миллионы и надо к ним присоединиться. А достоверной статистики у них и нет!
Вот если бы федерация вместо всей своей ерунды занялась бы реальными делами - открытыми конкурсами походов, тестированием снаряжения открытыми перечнями перевалов - ее бы многие благодарили!
А я не знаю кто у нас сейчас чемпион по футболу. А вот кто такой, например, Георгий Сальников, знаю. При этом никогда не был членом ФСТР.
Кажется, вы никогда не участвовали в деятельности федерации и не имеете понятия вообще, чем она занимается... Она действительно уже давно предлагает каталоги перевалов. Чего проще? Откройте хотя бы книжку Попчиковского и полистайте.
Я никогда не был и не планирую быть в составе никакой федерации, поэтому в их деятельности не участвую. Сужу о ней снаружи, по их отношению к вольным туристам. Они их не поддерживают, а наоборот убеждают вступить в федерации или в какую-нибудь общественную организацию при них и ходить по их правилам. Меня это не устраивает.
Что такое книжка Попчиковского, я не знаю. Старый бумажный и нынешний интернетный перечни перевалов от федерации вижу регулярно. От нормальных открытых каталогов типа Вестры или Pereval.online они отстали на много лет. И даже не хотят догонять. Такие перечни бесполезны и даже вредны для туристов. Правильные перечни дают любому туристу доступ к внесению и исправлению информации, а не используют каких-то не известных никому вне федерации экспертов, которые по информации от местных туристов, не ходят в горы уже по 30 лет, зато работают в федерации. Вот что я имею в виду, когда говорю об открытых перечнях.
Допускаю, что для организации коммерческих походов это все ненужно, а вот какая-нибудь корочка о работе в местной федерации прибавляет гиду авторитета у неразбирающихся в туризме клиентов.
Думается мне, проблема совсем в другом. Она не сверху в Федерациях и МКК, а в самих людях. А точнее в обществе и экономической структуре страны.
Спортивный туризм зародился в СССР. В те времена:
- У людей в времени было много, а развлечений мало.
- Спортивный туризм был подготовкой кадров и резервов для армии.
- А ещё была мода на изучение, исследование и освоение территории страны, всячески поощрялось и приветствовалось. Даже если ты был не геологом на крайнем севера, а туристом на Кавказе, всё равно молодец!
Сейчас ситуация совсем другая:
- У людей времени мало. Взять отпуск на целый месяц мало кто может.
- Очень много альтернативных развлечений.
- Спортивный туризм в данный момент особо не интересен ни армии, ни нашему государству.
Ещё одна проблема: в капиталистическом мире лучше всего развивается спорт, где присутствует шоу и следовательно деньги. Посмотрите на футбол и ММА, которые собирают огромные стадионы. Спортивный туризм к сожлению не очень наглядный и не привлекает массы зрителей...
Мне кажется, единственный способ выжить, это трансформироваться под современные реалии.
1. Пока что это развитие комерчесского туризма. Переодически появляются комерческие спортивные походы. Думаю - это хорошо.
2. Возможно мог бы помочь пересмотр категоризациации походов. Если бы спортивные походы были короче по времени, в них бы больше и чаще могли ходить люди.
3. Ещё бы внимание могло бы привлечь новые зрелищные подвиды. Как например ледолазание и скайраннинг в альпинизме. Интересный формат зародился - мультигонки. Но они ни как и не к чему не относятся.
Прочитал текст и соответствующие ссылки. Ну и какой же вывод.
Судя по всему автор поста толкает мысль:
Поэтому представляется разумным предпринять усилия по созданию действительно массового общероссийского движения, включающего в себя и спортивные походы тоже как элитарный и системообразующий элемент.
А может быть всё же вместо глобального манифеста от Эжена Потье: "...мы наш, мы новый мир построим..." всё-таки прислушаемся к совету Теодора Рузвельта: "Делай, что можешь, с тем, что имеешь, там, где ты есть".
Вот мне тоже так кажется)
Я не сильно вкурсе, что происходит на верхах в федерации и мкк. Но мне кажется проблема в том, что мир поменялся. И спортивному туризму в прежнем виде трудно.
Что там происходит - никто, кроме них не вкурсе. Это же как политбюро - все секретно. Стенограмм не публикуют. Но достаточно того, что хотят до нас донести. Например, этого поста.
Понятно, что спортивный туризм в любом виде уже скоро будет невозможен. Любой спорт существует за счет зрителей и международного престижа. У спортивного туризма ничего этого нет. А еще они любят обвинять вольных туристов, что те неправильно ходят в горы. Кто-нибудь видел, чтобы ФИФА возмущалась, что обычные люди у себя во дворе неправильно играют в футбол?
Вы правильно поняли.
Т. Рузвельт в данном случае не поможет. Я не вижу способов сохранить "наши" походы в длительной перспективе, если не "завернуть" их внутрь БОЛЬШОГО поддерживающего движения.
Oleg_Mi выше пишет, что у нас запретов меньше, чем за рубежом. Правильно. Но так за рубежом "наши" походы невозможны в принципе. Если мы придем к международной системе ограничений на пребывание в природе, разумеется, они у нас прекратятся. А мы-таки туда именно и идем. Чтобы противостоять этому какое-то длительное время, нужен большой общественный резонанс. Одних походников мало, даже тех, кто просто "вау".
Пока я вижу щель в глухой стене в виде "общества здравого смысла". Возможно, это моя иллюзия.
Как раз надо начинать с малого.
Многие люди по силе своих возможностей делают полезные для туризма вещи. Перечислю некоторые из них:
- Михаил Голубев делает базу кавказский перевалов,
- отличные ребята сделали сайт nakarte.me
- ребята турклуба Вестра делают базу перевалов.
... и многие другие уважаемые люди в меру своих сил участвуют в деле туризма. Организуют школы, водят походы и т.п.
А то если уж в малом не можете что-то сделать, справиться с несовершенством системы, с давлением чиновников спорта, давлением законодательства, то что будет если эти же люди начнут заниматься БОЛЬШИМ поддерживающим движением?
И ещё, Андрей, спрошу вас как примат примата:
"Что вы как организатор этого БОЛЬШОГО движения хотите от меня? И что я сам получу от этого движения?"
>>за рубежом "наши" походы невозможны в принципе.
ошибаетесь. Даже в Европе возможны - Скандинавия, Румыния (Карпаты), Балканы, Пиренеи, Альпы. Турция - ходить не переходить. Непал - тем более.
Другое дело что в Европе гораздо более развита инфраструктура - но и с палатками можно ходить (не везде, и не везде это имеет смысл). Зато там например развит скитур - в виде многодневных походов.
В Штатах - поинтересуйтесь их тысячекилометровыми "тропами". На которых зародилось легкоходство. И как там ходят.
Не ошибаюсь - автономности необходимой не будет нигде. В Турции в т.ч., я её очень неплохо знаю.
В Непале, собственно, ходить можно только от геста к гесту, по-другому никак не получится.
То есть там возможны походы, и кто-то даже защищает пятерки по Израилю или Норвегии, например. Но формально они не укладываются в методику оценки по автономности. А "наши" походы, то есть спортивные, затруднительно даже по Монголии проложить, чтобы не зацепить пару деревень. А это коэффициент А = 0.2.
Существует не только пешеходный туризм, а пешеходный - не только по болотам )). Ну и смысл и интерес похода все-таки не в коэффициентах.
Турция - Аладаглар, Качкар - горные до 4 кс легко. Вело - до 6 кс. Да и пешка, если отойти в сторону от Ликийки.
Непал - https://www.tkg.org.ua/node/35435
Скандинавия. Я проехал два велопохода по Норвегии с ночевкой преимущественно в палатках, где-то уровня 3/4 кс. А вот лыжи https://www.tkg.org.ua/node/14444
Вело - может быть. Там очень мутная методика, особенно последняя. Тем не менее, в окрестностях Ала-Даглара и Качкара по методике автономность будет 0.5, иногда 0.8.
Горники - коллеги хитрые. Они до сих пор не разработали методику оценки, насколько я знаю (хотя умудрились согласовать пешеходную). У них формально ничего в РТ-2001 не написано про автономность. Но ведь написано в ЕВСКТМ: "Маршруты походов должны быть, как правило, непрерывными, без разрывов, вызванных без необходимости пребыванием в населенном пункте." А раз нет исчерпывающей методики, приходится пользоваться другими документами.
Поэтому я не спорю, что можно ЗАЩИТИТЬ поход от Алтыпармака до Кавруна какой-то горной к.с.: постоять на озерах и побегать кольца без рюкзаков вокруг. Мне известен даже случай, когда поход на Мань-Пупу-Ньер защитили то ли горной тройкой (по столбам лазили, ещё можно было), то ли пешей четверкой. Я спорю с тем, что это будет "наш" поход, аналогичный такому же по территории СССР. Ведь если при походе по Кавказу группа будет каждый день или через день в магазин заглядывать - МКК это учтет?
что-то мне кажется, что с таким вниманием к формальной стороне о массовости можно забыть ))
методика категорирования безусловно нужна, но не нужно забывать что это не более чем инструмент, а не некая догма. Да, в Европе намного меньше слабозаселенных территорий. Но исключать интересные районы только потому-что какие-там коеффициенты не сошлись - на мой взгляд глупо.
в ГТ сложность определяется препятствиями (ака ЛП в пешеходной терминологии), а все остальное - некоторые ограничения
В вело автономность это вообще... такое - велосипеды ездят по дорогам, пусть иногда и фиговым. Велопонос - извращение для ценителей.
Нет! Есть виды спорта (см. Реестр видов спорта), например якутские национальные прыжки, у которых нет международного престижа. Про зрителей - не знаю. Подавляющее количество людей даже не знают о таком виде спорта. У спортивного туризма есть особенность - необходимость описаний, отчетов, каталогов перевалов (например, ВЕСТРы). Не будет спортивного туризма - не будет чемпионатов, отчетов. Каталоги перевалов устареют. Туристы, ходящие без оформления, не пишут отчетов. При этом каталогами и отчетами на тлибе пользуются.
Я прочитал комменты и диву даюсь от того хейта, который тут понаваляли. В кои то веки представитель спортивного туризма, известный человек, вносит предложение о том, чтобы ФСТР повернулось уже наконец-то лицом к людям, как его тут же начинают обвинять в чёрт знает чём!
Андрей, я прочитал вашу статью и с констатационной частью согласен на 100%. Что касается ваших предложений, лично мне не хватило конкретики. Я считаю, что спортивный туризм главным образом должен привлекать не столько коммерческих туристов, сколько "диких" (каким я и являюсь). А для того, чтобы меня завлечь, в первую очередь нужно ликвидировать барьеры. Разряды, звания, места в чемпионатах - это всё, чем сейчас может привлечь меня ФСТР. Оно неплохо, но точно не стоит того, чтобы я у кого-то выпускался, а потом ещё и защищался.
Самое печальное, что я, пройдя, допустим, поход 3-4 категории, в принципе не могу быть допущен до элитарного клуба "ФСТР". У меня же нет справок за походы начальных категорий. А у ряда участников и самих походов может не быть. Вместо того, чтобы, допустим, штрафануть меня за безопасность, меня вообще пинают под зад.
Сейчас, когда в спортивном туризме осталось по три калеки на регион, говорить о какой-то политической деятельности можно и нужно, но в первую очередь, конечно, речь должна идти о массовости. Не добьётся ФСТР никаких разрешений от ФСБ, ООПТ и т.п. для своих членов до тех пор, пока организация пребывает в таком жалком виде. Тем не менее, когда во главе организации ставят С.Миронова... МС и МСМК он вернул... И кому от этого полегчало?
Я не знаю кто сейчас руководит ФСТР, с пиаром там проблемы ничуть не меньшие, чем с массовостью. Но у меня такое впечатление, что реформировать чуть ли не сложнее, чем создать с нуля. В любом случае, вас я поддержал бы охотно.
Рензин Евгений, Иркутск
Считаю что первым символическим шагом преобразований ФСТР должна быть отмена выпуска группы МКК. МКК ни за что не отвечает, а потому и не должна кого-то выпускать.
Логичное продолжение, МКК должна рассматривать абсолютно любые отчёты. Пусть в них будет миллион нарушений ТБ, это не повод отказать походу/участникам в квалификации. Снизить квалификацию - повод; отказать - нет.
А зачем нефедерационному походу/ участникам нужна эта квалификация? Они прошли или не прошли поход не ради квалификации, а ради собственного удовольствия. А после этого зачем им писать формальный отчет? Чтобы банда скандальных старперов типа степанова придиралась к нему по придуманным ими же правилам? И как потом использовать эту квалификацию, если большинство туристов не уважают эти МКК? Они какую-то свою "легализацию" не-СТ походов и сейчас предлагают. Но всего один раз в жизни! В следующем году опять прийти "легализоваться" уже нельзя. Так зачем это надо? Так что надо предварительно сменить их состав на туристов, которых уважают те, кого хотят позвать квалифицироваться. И сменить методы их работы.
Если вам не нужен ФСТР в любом виде, идите мимо. Если нужен, но не в том виде, какой есть сейчас, давайте свои предложения.
Нужно что-то вроде вольной ФСТР, но без официальной спортивной федерации, чиновников, справок, МКК, формальных клубов, вообще без любой иерархии. Для общения по интересам, защиты интересов перед пограничниками, заповедниками, страховыми, производителями снаряжения и т.д. С открытыми конкурсами вместо чемпионатов. На основе любой интернет-площадки. Например, здесь. Просто всем записаться и общаться. Но никакой мастер спорта не должен иметь преимущества даже перед новичком. Любой может спросить - любой может ответить. Никто никому не имеет права заткнуть рот на основании должности, разряда, справки, опыта. Только в таком варианте многие вольные туристы захотят в этой организации участвовать. Платить - только на обеспечение оборудования платформы. Или за участие в конкурсах, на какие-то проекты - только добровольно! Люди могут объединяться в какие-то более мелкие организации внутри этой организации, типа клубов или секций. Но только на тех же условиях, без всякой иерархии. Создавать организацию на базе уже существующих клубов нельзя - повторим ФСТР.
Я читал, примерно так устроен DAV. И живет, не воюет внутри себя. Только там еще большие членские взносы обязательные, потому что большие затраты. Но у нас многим это слишком тяжело будет. И никто не поверит в честность тех, кто их собирает и расходует. Может, когда-нибудь потом.
так в чём вопрос?
сказал - сделал!
вперёд, организатор
Вот поэтому у вас и не получается никакая новая общественная организация в туризме и альпинизме. А то что осталось от СССР - неизбежно умирает.
причём здесь мы?
мизер, у вас - прекрасные инициативы, осталось только воплотить их в реальность.
за чем же дело стало? неужели - за преодолением вашей инфантильной маниловщины?
или - это просто ваше обычное поведение - провоцировать других, оставаясь в стороне и посмеиваясь на тех кто поведётся на вашу брехню?
Что такое DAV?
Это один из самых успешных в мире примеров организации, которую вы предлагаете построить. Миллион участников! Странно, что вы пытаетесь построить что-то подобное, ничего о нем не зная. Посмотрите хотя бы в интернете.
Вы хотите для "вольных туристов" аналогичную организацию? А членские взносы платить готовы, будите? ;) Лично мне ни какая "вольная ФСТР" или "вольная ДАВ" нафиг не нужна. Если уж хочется быть вольным, то никакие надстройки тебе не нужны, а если уж хочется состоять в каких-то организациях, под чьим-то руководством, то не надо называть себя вольным. Либо ты сам по себе, либо ты под кем-то. Третьего не дано.
Мизер, дружище, где конструктив?
"Где пруфы, Билли? Нам нужны пруфы..."
Конструктив излагался уже десятки раз. Надо продвигать вольный туризм, отказавшись от разрядов, званий, справок, МКК и прочего наследия СССР. Время всего этого ушло уже 30 лет назад.
Так в чём проблема, кто мешает?! Продвигайте! Я, например, уже 35-й год этот "вольный туризм" продвигаю и развиваю. Приглашаю, собираю желающих ходить в походы и вожу. В том числе и на этом сайте. Что-то я ваших объяв о наборе участников в походы нигде не видел ;)) Ну да, болтовней заниматься - не походы водить :)
А зачем мне объявы о наборе участников? Я хожу в походы с друзьями. Группа 2-4 человека, собирается среди знакомых. Никто ее не водит, все равны, ходим ради собственного удовольствия. Вот так и продвигаю.
Нет, это не продвижение, а хождение втихаря в своём узком кругу. И о том, как, где и сколько вы ходите (и ходите ли вообще), нигде не пишите, описаний, фото-отчётов, технических отчётов не выкладываете. Это во-первых. Во-вторых, если вы так ходите, то зачем постоянно здесь ведёте разговоры о какой-то мифической "свободной ФСТР"? Вы постоянно противоречите сами себе, то вам ФСТР и чиновники мешают чем-то (мне непонятно, чем именно), то вам нужна зачем-то какая-то альтернативная ФСТР или ДАВ или ещё чего :)) Вы постоянно пишите глупые, смешные, бессмысленные коменты. Не понимаете этого?
Большинство тех, кто со мной ходил, хотя бы раз пробовали сходить официально. Никому из них это не понравилось! Ни тем, кто руководил, ни тем, кто участвовал.
Перед походом приходится доказывать толпе старперов в МКК, что твой маршрут можно идти. А они недовольны им, хотят что-то в нем поменять, хотя сами его 100 лет не ходили. Это же группа идет в поход по этому маршруту, а не они - какое им дело? В походе, неожиданно увидев какой-то красивый перевал, не записанный в маршрутке, ты не имеешь права его пройти, потому что он в маршрутке не записан. После похода руководитель достает участников требованиями помогать ему писать отчет, потому что ему иначе справку не дадут. И т.д. Вот так мешают чиновники.
А в наших вольных походах ничего этого нет. Вот я и предлагаю ходить так же как мы. Правда, у нас нет разрядов и справок, но пока это никого не смущало.
Альтернативная ФСТР не должна ни кого ни к чему принуждать. Только советовать тем, кто сам об этом просит! По-вашему это глупо, смешно и бессмысленно? А по-моему - нет.
Мне и моим друзьям хватает нашей компании для походов. Мы никого со стороны не зовем. Но разве это мешает другим ходить так же как мы?
Если вы ходите так, как вам хочется, то никто вам не мешает это делать. А если вы хотите ходить в системе СТ, то, несомненно, должны следовать их требованиям. И глупо постоянно здесь болтать о том, что вам не дают ходить в СТ так, как вам хочется. Если в СТ есть правила, значит их надо соблюдать. А если вы хотите ходить по своим хотелкам, то при чём здесь СТ? Именно в этом заключается глупость. Зачем нужна какая-то "альтернативная ФСТР"? Что это за фигня? Если нужна какая-то консультация по любому вопросу, возьмите и спросите в сети, хоть здесь, хоть в любой тур. группе в ВК и т.п. Мне, например, постоянно задают вопросы, просят совета, консультаций по многим вопросам. Нафига ещё что-то дополнительно надо придумывать? Спросил - ответили, всё! Вы ходите своей обособленной маленькой группкой, никого со стороны не зовёте, но постоянно здесь пишите о каком-то альтернативном объединении в какие-то ФСТР :)) Не перестаёте меня смешить ;))
Надо объединяться тем, кто ходит по своим хотелкам. Чтобы легче было общаться с производителями снаряжения, пограничниками, егерями. Но при этом продолжать ходить по своим хотелкам. Вас это смешит? Не возражаю, можете смеяться.
СТ мне не нравится тем, что его чиновники всюду всех агитируют, что правильно ходить только так как требуют они. Меня это не устраивает.
//Надо объединяться тем, кто ходит по своим хотелкам.//
так и давайте, организовывайте. Кто мешает?
Зачем мне, например, объединяться с вами, если я без проблем сам общаюсь, при необходимости, с производителями, пограничниками и егерями. Нафига мне эти объединения? Вы со многими уже объединились для решения этих вопросов? :)))
Мизер, проблема в том, что эти ваши старперы полностью исказили смысл МКК. И вы, обиженный, выливаете негатив на идею. Я даже знаю почему так происходит. Да, некоторые в МКК трясутся за свои посты (если вы навернетесь в походе, у них будут сложности), устраивают жескач при выпуске, а некоторые элементарно самоутверждаются за счёт издевательств над вами, каждый раз поднимая своё ЧСВ за счёт других. Все это я видел. И все это прискорбно,человеческий фактор. А идея МКК здравая, в первую очередь члены МКК - это консультанты и главная роль МКК в консультировании. Независимый взгляд группы грамотных людей на ваш маршрут никому не помешает. Что касается запретов, читайте регламенты и методики, в них все есть. Если хотите разряды, грамоты, кубки на соревнованиях, справки о походе, чтобы потом пойти с кем-то из другой малознакомой команды (иначе вы 100% кот в мешке), либо хотите работать официально в этой сфере, то, да, общаться с МКК придется. Если не хотите всего этого, никто не запрещает. Знаю руководов, которые, если им удобно ходят в системе, если не удобно не заявляются.
И я не считаю вас дебилом, как многие тут. У вас своя точка зрения и это нормально.
Это именно то, о чем я написал 10 лет назад.
МКК (как диссертационный совет) должна быть только оценивающим органом. Тогда туда МОГУТ потянуться.
Много наваляли здесь, да.
Правда, половина из этого всего - диалоги мизера с шабановым, которые я прокручивал не читая. Так что, хватило пары минут.
Итак:
1. вполне естественная, логичная и устойчивая сетевая полицентричная система - клубы.
2. и да, это не может нравится очинвленным организациям типа ФАР. потому что, легче управлять разрозненным сбродом или такими же обюрокраченными региональными структурами.
3. клубы выживают только если они имеют многосторонние интересы: на одной ноге можно только скакать, но нельзя идти и стоять, на двух - можно идти но нельзя стоять, на трёх - можно устойчиво стоять.
4. разделение на туризм (в том числе горный) и альпинизм - искусственное, для облегчения управления людьми с помощью придуманных и спускаемых сверху правил. это надо преодолевать, снизу.
Вывод: необходимы клубы и их объединение на добровольной основе. Примерно лет 10 назад ФАР пыталась объединиться с ТССР и ФСР, но у неё закономерно ничего не получилось, ибо не те люди и цели были. Если ФСТР, ТССР или ещё кто сможет посмотреть на всё это шире чем сейчас - возможно и получится что-то хорошее. Удачи.
Может немного не в тему, но наткнулся вот на очень удивившую меня рекламу обучения спортивному туризму. Всего за 19 тыр. и 258 часов обещают сделать из тебя профессионала )))
https://mbacity.ru/hospitality-industry/sports-tourism/?yclid=1206713326836160898
посмотрел, подивился.
практическая ценность такого курса - ноль.
но, корочки МВА - это таки да, (особенно - в туризме) )))
гм. я прочитал все в ЖЖ и в общем-то с вашими оценками и идеями согласен.
По электронной МКК, я по моему, отправлял вам наши наработки?
Также мы пробовали переформатировать работу МКК на уровне нашего клуба.
Пока я был активен, все, в общем-то, работало, но смены мне не нашлось к сожалению (
К сожалению, ни в ВК, ни в почте у меня нет от Вас сообщений. Возможно, потерял.
Если вопрос актуальный, давайте его оживим. Электронную МКК можно запустить двумя щелчками пальцев.
Женя, электронная Обл. МКК у нас работает уже весь 2020 г. Полностью весь цикл, от выпуска, до защиты и выдачи справок. И сейчас продолжает.
гы, а и я не в курсе был ) будущим летом воспользуюсь сервисом )
Естественно это не отдельный, открытый сервис. Создать такой сайт это долгий и затратный путь. Но внутри региона у нас все достаточно просто - отправляешь исходные документы секретарю МКК по эл. почте (можно ссылки на файлы) - маршрутка, справки, карту, описания основных препятствий. Секретарь проверяет материалы на соответствие требованиям и отправляет все на общий чат МКК в телеграмме. Выпускающие посмотрели, задали вопросы, если что не ясно. Если все ОК - дали рекомендации и согласовали выпуск. У секретаря есть сканы их подписей и печать, если согласованно -вставляет их в МК, присваивает номер и отсылает книжку руководителю. Защита по той же схеме. В течении 20 года ни разу не собирали МКК, но все кто хотел, выпустились и защитились. Естественно процесс растянут по времени, поэтому надо все делать заблаговременно. Ну и в самый пик сезона (июль-август) МКК не работала. Есть электронная сетевая таблица со всеми выпущенными группами. Она естественно тоже не в открытом доступе. Уже идут предварительные заявки на 21 год. Учитывая что помещение для постоянного сбора у нас давно забрали, я думаю эта схема останется надолго даже после снятия ограничений. Тем более, что реально удобно всем. ИМХО.
То есть все есть, но только для своих, а остальным об этом знать вообще не положено! Вот так федерация развивает массовость туризма и привлекает вольных туристов!
Понятно. Так-то, формально, подделка подписей. Ничего хорошего. А выпускать в 20м году вообще нельзя же было ))) Вы забыли? Интересно, отменили ли это решение? я упустил что-то.
Сайт-то написать несложно.
Сложно сделать, чтобы пользоваться им было официально можно. То есть изменить методику выпуска и защит (или вообще отменить выпуск как таковой и просто оценивать факт).
ну если задаться целью можно и электронную подпись прицепить. А вообще, чат в телеге хорошее решение. надо ставить себе телегу)
Читаю эти последние две темы о проблемах СТ и всё больше понимаю, почему всё меньше людей ходят в СТ. Нафига руководителям походов все эти напряги с маршрутками, оформлениями, защитами, если можно ходить без всего этого? Поражаюсь, как до сих пор кто-то из-за получения справок или каких-то разрядов готов ложиться под всё это. А потом здесь ещё жаловаться, что им не так маршрутку подписали, часть маршрута порезали или вообще не выпустили, на чемпионат не пустили и т.д. Не понимаю их.
Причем каждый пост каждого чиновника, восхваляющего СТ, получает в ответ массу возмущенных комментов от туристов и только уменьшает популярность СТ. ФСТР стоило бы сидеть тихо-тихо и надеяться, что про СТ на Риске и вообще в интернете будут вспоминать пореже! А они этого никак не поймут.
Подделка подписей? Написать сайт чтобы удовлетворял всем требованиям (в том числе и с электронной подписью) несложно? А потом еще его (сайт) содержать и обслуживать несложно? Выпускать в походы было нельзя ?(блин, а пацаны то не в курсе были... а мы вот выпускали и Чемпионаты провели и люди в походы ходили, и сейчас в походах. Наверное нас всех разденут и лишат полномочий. Что то Вы точно на чиновника- бюрократа похожи, раз такие перлы выдаете. Поэтому наверно у вас в федерации такие проблемы.
Специально для дебила "мизера" - да выпуск идет для "своих", для своего региона (или соседних у кого не хватает полномочий), а кого мы еще должны выпускать?Всю Россию и СНГ? Если ТЫ дебил не в курсе, то выпуск групп в поход происходит в МКК своего региона, если не хватает там полномочий - обращаются в вышестоящую, мы например "шестерки" не выпускаем, передаем в МКК СФО. На уровне СФО (Сибирского Федерального округа) действует примерно такая же схема выпуска. Никто с распечатанными бумажками не бегает по кругу.
Дебилам-то можно не отвечать, зачем.
Нет, с электронной подписью, действительно, сложно. А так-то не сложно, но СНАЧАЛА надо изменить Положение об МКК, зачем-то требующее живые подписи всех.
Выпускать действительно нельзя (формально до сих пор) https://tssr.ru/main/spp/cmkk/2387/ . "Ограничиться проведением консультаций". Юричев-то, по идее, в курсе должен быть.
Я похож на себя самого, больше ни на кого. А Вы агрессивны почему-то )) Я-то просто хотел предложить воспользоваться готовой электронной МКК, или томск-туризм на общественных началах доделать, но нет, так нет... Странно, не могу найти актуального сайта ТФСТ. На Берендеях раздел тоже дохлый.
Можно выпускать: https://tssr.ru/main/docs/decision/2432/
Тогда классно ))
Если бы вы действительно хотели поднять свою массовость и попытаться привлечь вольных туристов, то надо было консультировать всех - с маршруткой, без маршрутки, из своего региона, всего СНГ и Антарктиды. Почему Фанкаву все равно, откуда написал ему человек с просьбой о консультации, а вам - нет? Это же онлайн, там прописка не нужна. И объявить об этом надо было всюду, где могут быть потенциальные клиенты. Здесь в том числе. А о вашей онлайн-МКК даже чиновники собственной федерации не знают. Или вы их тоже боялись, поэтому скрывали?
А кто сказал (написал), что кому то отказывают в консультации? Мне часто на почту пишут вопросы по районам где я был. Берут адрес в отчетах (которые размещены на открытых ресурсах) и пишут. Тоже самое другим членам МКК. Никто, никому не отказал и не спросил зачем ему эта информация, официально он идет или нет. А официальный выпуск - это не только (и не столько) консультация.
насчет "несложно" вы заблуждаетесь.
Во-первых, без денег ничего не напишется. За работу придется платить!
Во-вторых, как верно написал Михаил , сайт нужно поддерживать - или в ущерб личной жизни или также за деньги!
У нас в ТАКТе немалый опыт написания сайтов, а в результате действующий состав клуба тусит в ВК, а сайты загнулись.
Телега отличный вариант для МКК - можно перекидывать документы, обмениваться мнениями и т.д.
А где она? я поискал, не нашел.