АЛЬПИНИСТСКОЕ СООБЩЕСТВО В СССР. РЕКВИЕМ.
Я неоднозначно отношусь к СССР. Кому- то было в СССР не плохо, кому-то очень плохо, а кто-то жил в недостроенном коммунизме лучше нынешних олигархов, пользуясь льготами, парткормушкой и спецпайками. В общем – как и сейчас люди живут: кто как устроился.
Альпинистам в СССР было хорошо, грех жаловаться. Альпинизмом можно было заниматься, сколько душе угодно: Родина и Партия на наши игры смотрели с отеческой заботливостью. «Альпинизм – школа мужества!» - висел обязательный лозунг в альплагерях того времени, так же как «На свободу с чистой совестью» - в местах принудительного заключения.
Альпинизмом в СССР занимались десятки тысяч. В основном – на уровне новичков и младших разрядников. Это были кандидаты в сообщество. Они мечтали о будущих сложных восхождениях, тренировались, щеголяли знанием истории альпинизма, знакомыми фамилиями крутых альпинистов, соревновались друг с другом: кто знает больше узлов, или больше альпинистских песен. И во всем брали пример со старших товарищей. Эти «старшие товарищи» и составляли сообщество – особое явление в жизни советского народа. Нет, были конечно и другие сообщества, объединенные интересами. Но такого, как в альпинизме – не было! Для того чтобы лучше понять его особенность и исключительность, необходимо вспомнить, что в СССР долгое время действовали Законы:
О бродяжничестве статья 209 УК СССР: Систематическое занятие бродяжничеством или попрошайничеством, продолжаемое после повторного предупреждения, сделанного административными органами, — наказывается лишением свободы на срок до двух лет или исправительными работами на срок от шести месяцев до одного года.
О тунеядстве Указ «Об усилении борьбы с лицами (бездельниками, тунеядцами, паразитами), уклоняющимися от общественно-полезного труда и ведущими антиобщественный паразитический образ жизни». Согласно Указу, лица, считающиеся бездельниками, тунеядцами, алкоголиками, выселялись в специально отведенные местности на срок от двух до пяти лет. Их лишали имущества, заработанного нетрудовым путем и принуждали к труду на этих территориях. https://ru.wikipedia.org/wiki/Тунеядство
По этим законам любого, уклонявшегося от работы (т.е. не работавшего какой-то срок) или не жившего дома, могли «закрыть» - отправить в места, где он принудительно бы работал, да и «постоянное место жительства» бы на нарах в бараке на зоне получил. В стране должен был быть порядок, и все должны были дружно строить новое общество, где «от каждого по способностям – каждому по труду» (а когда- ни будь может быть и «по потребностям»). Человеческие руки должны были быть «рабочими руками», приближающими ежедневным трудом светлое будущее- коммунизм. В социалистическом обществе нашего государства с молоком матери впитывалось: «Ты должен трудиться! Труд облагораживает! Труд из обезьяны создал человека! Кто не работает – тот не ест!»
И.В.Сталин воплотил в жизнь, а затем и усовершенствовал доктрину Троцкого о принудительном труде (один из лидеров партии большевиков Лев Троцкий – альпинист, кстати, предлагал для восстановления страны из разрухи после революции и гражданской войны все трудоспособное население СССР призвать в трудовую армию, где бы все принудительно трудились, не получая зарплаты, только за еду). Сталин пошел дальше, упростив систему: нужна не армия (армия и воспротивиться может!), а многочисленные «зоны», «шарашки», «лагеря», разбросанные по всей стране и объединенные в ГУЛАГ (Главное управление лагерей) – система подневольного рабского труда заключенных, где не только зарплата не платилась, но и кормили минимально. И чекисты «набирали» в лагеря и «шарашки» специалистов и чернорабочих, инженеров и даже ученых по заявкам закрытых НИИ, комсомольских строек и уже действующих предприятий, шахт, рудников не хуже отдела кадров или бюро по трудоустройству. «Кто не сидел – жизни не видел» - я помню еще поговорку тех лет. А сидели многие. Остальные – или уже «откинулись» (освободились) или «законопослушные», - трудились за гроши добровольно. «Они делают вид, что платят нам зарплату. А мы делаем вид, что работаем!». Так строился коммунизм.
Работать обязаны ВСЕ!
Но для альпинистов даже суровый Сталин, так стремившийся заставить народ трудиться, сделал послабление. Вдруг незадолго до кончины он издает Указ, по которому инструкторов альпинизма обязаны были освобождать ежегодно от работы (часто – с сохранением зарплаты) на срок до ТРЕХ месяцев (90 дней) для работы в альпинистских лагерях! И этот Указ действовал до развала СССР! Лагеря оплачивали инструктору проезд в горы, кормили и еще зарплату платили! И (главное) можно было «ходить»: с отделением, а в пересменку – с другими инструкторами. Опять же лучшие из них освобождались и от инструкторской работы для спортивного роста или участия в соревнованиях разного уровня.
В лагере директор – это администратор, хозяйственник. Альпинисты зачастую директоров не знали. Альпинизмом руководил начальник учебной части лагеря. Каждый начуч был личностью незаурядной, холил и пестовал своих инструкторов, но и воспитывал в строгости! Поэтому и каждый лагерь был особенный, имел свое лицо.
До сих пор в памяти народной сохранились начучи П.П. Захаров (Узункол), И.Б. Кудинов (Безенги), Шапошников Б.М и А.М.Ставницер (УМЦ Эльбрус), Э.Г. Согрина и О.В. Капитанов (Варзоб), О.И.Шумилов и Р.Г. Арефьева (Артуч), Порохня Ю.И. (Уллутау), В.П. Попов (Джайлык), Щепалова Г. Н. (Шхельда) и другие, не менее известные альпинисты, взвалившие на себя тяжкий груз массового альпинизма. И у каждого начуча был свой коллектив инструкторов, из года в год приезжавших на работу в «свой» лагерь, к «своему» начучу.
Участники (т.е. альпинисты – не инструкторы) имели возможность в очередной отпуск или каникулы, а часто и «в отпуск за свой счет» (т.е. когда захочется), почти даром ездить в горы. Путевка в двадцатидневный лагерь распространялась за треть стоимости, т.е. (в семидесятых годах прошлого века) около тридцати рублей (для сравнения месячная стипендия в ВУЗах была 35-40 руб, а месячная зарплата инженера 120-150 руб). До 30% путевок выдавались вообще бесплатно. Иногда профсоюзы оплачивали проезд в горы и обратно (проезд, кстати, то же «копейки» стоил – перелет самолетом Москва - Минводы всего около 25 руб, но студентам еще были льготы: до середины семидесятых годов 50%, а позже – 25%). В СССР действовало более двадцати альплагерей, все работали 5-6 смен летом и некоторые еще зимой, и все они были переполнены альпинистами! Наиболее активные альпинисты умудрялись по путевкам в горах проводить две-три смены. А особо пронырливые устраивались в альплагерях после смены рабочими на все лето, и вместо зарплаты на горы ходили, выполняя со «значка» второй разряд с превышением!
путевка
После первого восхождения нас принимали в альпинисты, и мы давали клятву (как бы в шутку): «…Если альпинизм мешает работе - брошу работу, если семья мешает альпинизму – брошу семью…». На вопрос: «Является ли альпинизм спортом?» бывалые часто отвечали: «Нет! Это образ жизни!», подразумевая отличие нашей жизни и наших жизненных ценностей от жизни остальных членов советского общества. Принятую однажды клятву многие воспринимали всерьез, как руководство к действию. И бросали ради альпинизма работу, квартиру в городе, а иногда – и семью.
Альплагеря в основном были профсоюзные. Командовало лагерями созданное при ВС ДСО профсоюзов Управление альпинизма, возглавляемое А.П.Каспиным. В Управлении работали легендарные личности: В.Д. Кавуненко, Ф.А.Кропф и другие. Заслугой Управления было не только содержание альплагерей, но и создание системы безопасности массового альпинизма, замыкавшейся на рожденной Управлением спасслужбе - Контрольно-спасательных пунктах в наиболее популярных альпинистских районах страны: на Кавказе, Памире, Тянь-Шане, Алтае…. КСП возглавляли личности тоже не ординарные: А.П.Махинов (Адылсу), О.В. Герасимов (Цей), В.П.Петухов (Адырсу), А.В. Самохвалов (Высотник), А.П.Балинский (Дугоба) и др.. А в штате каждого КСП скрывались от рутины мирской жизни не менее хорошие опытные альпинисты. На специальных сборах готовились спасатели-общественники, которые после получения знака "Спасательный отряд" и удостоверения спасателя составляли основное ядро спасателей при НС. Всего в СССР было подготовлено более 7000 спасателей!
Параллельно профсоюзной для альпинистов существовала еще государственная кормушка. Это федерации альпинизма, альпклубы и секции при спорткомитетах. В их штате состояло не мало высококвалифицированных альпинистов, организовывавших работу этих организаций. Для клубов и секций за государственный счет приобреталось и распределялось снаряжение, выделялись средства на альпмероприятия и учебную и спортивную работу (участие в Чемпионатах, проведение своих соревнований, учебно- тренировочных сборов в горах, экспедиций и пр.). Начиная со второго разряда, обычно в лагеря не ездили: росли на сборах и в экспедициях. По письмам спорткомитетов нас освобождали от работы с сохранением зарплаты и за счет государства мы командировались не только на Кавказ, но Тянь-Шань, Памир, Алтай- хоть на край света… Альпклуб «Крым» однажды провел УТС и участие в Чемпионате СССР в хребте Черского на г.Победа, с оплатой всех расходов, включая оленей для транспортировки грузов на подходах и забросок!
Была еще одна лазейка для тех, кто не хотел жить как все, а окунулся в альпинизм с головою, полностью. Это армейский альпинизм. При каждом военном округе были спортроты, а при них – команды альпинистов. Члены команд – либо вольнонаемные, либо военнослужащие – альпинисты, призванные в армию (срочники) или сверхсрочники-прапорщики. Во главе команд стояли опытнейшие тренеры: Л.Саркисов, Э.Т.Ильинский, А.С.Демченко и другие. Их команды регулярно тренировались, проводили сборы, участвовали в Чемпионатах («Вооруженке», Чемпионате СССР и др) и в отдаленных экспедициях.
Для классификации нашего сообщества мне на ум пришло сравнение с кастовой системой в Индии. Может кому оно покажется некорректным - простите. Я же нашел определенную схожесть.
Официальную «высшую касту» в сообществе составляли альпинисты - руководители и организаторы альпинизма в СССР и союзных республиках. Брамины! Мы безмерно уважали и уважаем до сих пор Председателей федерации альпинизма СССР разных лет Рототаева П.С., Кузьмина К.К., Боровикова А.М., Мысловского Э.В., Тамма Е.И., Гостренера СССР по альпинизму В.Н.Шатаева, гостренеров России (А.Бычков) и Украины (Г.Полевой), работников Управления альпинизма А.П.Каспина, В.Д.Кавуненко, Ф.А.Кропфа, руководителей клубов и спортивных команд Э.Т.Ильинского, Б.А.Студенина, А.С.Демченко, Л.Саркисова, Эльчибекова В.А., Свириденко В.С. и многих - многих других выдающихся альпинистов- организаторов- руководителей.
К высшей касте мы относили и старшее поколение сильнейших альпинистов страны: братьев Клецко, Виктора Солонникова, Эдуарда Мысловского, Владимира Кавуненко, Леопольда Кенсицкого, Валерия Беззубкина, Владимира Моногарова, отца и сына Арцишевских, Анатолия Овчинникова, Кирилла Кузьмина, Вячеслава Онищенко, и других мастеров спорта, мсмк и змс предыдущего поколения. Особенно я восхищаюсь достижениями Виктора Солонникова! Загляните в список маршрутов высшей, 6Б категории сложности. Автор (руководитель первопроходов) большинства из них Виктор!
В сообществе свято чтилась память о предыдущих поколениях, о погибших друзьях и товарищах. Мое поколение росло на воспоминаниях о подвигах братьев Абалаковых, братьев Малеиновых, Бориса Гарфа, Фердинанда Алоизовича Кропфа, Михаила Хергиани, Льва Мышляева, и многих-многих других, на чьем опыте росли мы и чье дело мы продолжали.
«Брамины» кроме совершаемых ими восхождений высшей сложности решали стратегические задачи выбора пути Советского альпинизма, ближайших и перспективных целей и задач, способов их достижения и решения. И одной из постоянных забот Браминов была Школа инструкторов. Инструкторы учат и воспитывают новые поколения альпинистов, передают им опыт и традиции сообщества, ставят ориентиры высших достижений, тренируют альпинистов на этапах СС-СМ. От инструкторов в конечном итоге зависит судьба альпинизма. «Каков поп – таков приход!»
Брамины решали, кому из представителей этой касты поручить подготовку кадров. Руководили Школой в разные годы опытнейшие Альпинисты- Учителя М.Погребецкий, В.Абалаков, К.Баров, В.Жирнов, А.Ставницер. И руководили успешно: советская школа альпинизма доказала это сложнейшими восхождениями во всех направлениях альпинизма, особенно в последние годы СССР, а это стало возможно только благодаря нашей, отечественной системе подготовки альпинистов, опорным стержнем которой были взращенные советской школой альпинизма инструкторы.
Этого не скажешь о канадской системе подготовки альпинистов: в мировом альпинизме канадцы не достигли выдающихся результатов, существенно выделяющих их из массы ежегодно совершаемых в мире сложных восхождений. В разное время несколько канадцев - звезд-самоучек сделали довольно крутые восхождения, но в массе своей – это безликая школа. В противовес ей - Советская Школа! Доказательства? Смотри список команд, получивших престижнейшую международную премию - Золотой ледоруб. НАШИ команды получали её ВОСЕМЬ раз, а КАНАДЦЫ - НИ РАЗУ!. Кто кого должен учить?
Хочу спросить: ЗАЧЕМ ПОНАДОБИЛОСЬ ПОХЕРИТЬ ОПЫТ ПОКОЛЕНИЙ АЛЬПИНИСТОВ СССР В УГОДУ ЗАГРАНИЧНОЙ КРАСИВОЙ ИГРУШКЕ – КАНАДСКОЙ ШКОЛЕ ИНСТРУКТОРОВ? Что мы от этого выиграли и что потеряли? Выиграли признание УИАА (а что нам от этого признания? Ровным счетом – ни-че-го!). Проиграли: потеряли свое лицо, свой (не забугорный) опыт! Богатейший опыт!
Теперь о кшатриях. Это каста воинов. Высшей наградой для нас был отзыв о тебе: «Боец!». И это было дороже медалей в Чемпионате СССР. А характеристика «Не боец» закрывала возможность войти в состав сильной команды или попасть в интересную экспедицию.
В стране якобы не было спортсменов – профессионалов: только любители! Иначе спортсменов не допустили бы к Чемпионатам Мира и Олимпийским играм. В олимпийских видах спортсмены содержались государством, денно-нощно тренировались, но числились где-то на работе: любители, значит.
Эта система по инерции распространялась и на альпинизм. Мы считались любителями, хотя на предприятиях или в армии только числились (получая там зарплату), проводя до полугода и более в Горах! Дополнительно к зарплате бесплатно получали снаряжение, альпинистскую одежду, спортформу, премии за занятые на соревнованиях места, стипендии, и конечно – талоны на питание, которые в ближайшей столовой алхимически «трансмутировались» за полцены в деньги. Ну а главное - оплата всех наших сборов, чемпионатов, экспедиций. Но все эти блага только, если ты –«боец» и регулярно показываешь результаты.
У нас было много хороших альпинистов, ходивших маршруты высшей сложности. Бойцов! Гордится есть чем: ими проложены сложнейшие маршруты по Юго-западной стене Коммунизма, Северной стене Хан Тенгри, ряд маршрутов на Победу, освоены стены Маркса, Энгельса, пика Лукницкого, Аксу, Каравшина, Артуча, Ворзоба, уже не говоря о «домашних» Кавказе, Заилийском Алатау или Алаарче. Всё это подвиги многочисленных кшатриев со всех концов Великой Страны.
Кшатрии, как и положено воинам, часто рисковали. Иногда риск оправдывался, иногда заканчивался гибелью не только отдельных альпинистов, но и целых команд (сборная Украины на Клары Цеткин 1987 г, тот же год сборная Узбекистана на Орджоникидзе-Известий и др.). Ежегодно в СССР на официальных альпмероприятиях гибло 30 – 40 альпинистов. А сколько в неофициальных, не вошедших в статистику? Мы осознавали степень риска, осознавали возможность погибнуть или покалечиться. Попадали в переделки, лежали подолгу в больницах. Но уже не могли жить без Гор и восхождений. Это не адреналиновая зависимость сродни наркомании. Нет, причина в другом. В горах мы бывали по- настоящему счастливы, жили насыщенной приключениями жизнью, сильными чувствами. После рискованного восхождения на грани твоих возможностей как никогда ты начинаешь ценить жизнь! И поэтому опять и опять хотели испытать и прочувствовать все это, и возвращались в горы.
После развала СССР и поднятия «железного занавеса» последние кшатрии нашего сообщества, вырвавшись на международный простор, удивили мир сложнейшими восхождениями в Гималаях и Каракоруме. Мировое сообщество узнало и высоко оценило Анатолия Букреева, Дениса Урубко, Валерия Бабанова, Сашу Ручкина и других Бойцов. Еще долго после развала СССР ветераны-кшатрии продолжали свой славный путь в мировом альпинизме. «Только вот в этой скачке теряли мы лучших товарищей, на скаку не заметив, что рядом товарища нет!» Не стало Толи Букреева, Гриши Лунякова, Володи Башкирова, Сережи Арсентьева, Валеры Хрищатого, Саши Пархоменко, Димы Ибрагим-заде, Лехи Харалдина, Славы Терзыула, Коли Шевченко, Игоря Бенкина, Ильяса Тухватуллина, Гены Василенко, Вити Пастуха, Васи Копытко, Коли Бандалета, Саши Ручкина и других, оставшихся навсегда в снегах Гималаев, Каракорума, Анд. Вечная им память!
Нет, в СССР альпинисты жили хорошо! Вольготно! И эти вольготные условия позволили сформироваться нашему альпинистскому сообществу – неформальному, нигде не зарегистрированному, но реально существовавшему Союзу альпинистов СССР.
Оно состояло из тех, для кого альпинизм - "образ жизни". Тех, кто ради Гор часто бросал карьеру, работу, семью. Для которых альпинизм стал целью и смыслом жизни. И таких было много: сообщество. Мы имели общие жизненные ценности, традиции, этику и мораль. Свое искусство, наконец: Визбор, Аделунг, Высоцкий, Кукин, Окуджава... Встречаясь с незнакомым тебе членом сообщества, ты быстро находил общий язык, и нутром чуял - рядом свой!
Сообщество, в первую очередь ценило личные человеческие и спортивные качества альпиниста. Именно в совокупности: человеческие и спортивные. Можно было быть замечательным спортсменом, но по жизни – говнюком, и сообщество тебя отвергало: с тобою все меньше общались, не приглашали в команды на восхождения и в компанию на пьянки. Таких ждало одиночество. Проще было бросить альпинизм, но некоторые начинали ходить соло, как бы пытаясь доказать: вы все дерьмо, а я вот видите на что способен!
Вышеприведенный абзац никоим образом не говорит о том, что члены сообщества отрицали соло: думаю, практически каждый из нас хотя бы раз попробовал ходить в одиночку. Для себя. Проверить на вшивость, почувствовать что-то новое. Некоторые – многократно. Не афишируя, без рекламы. Так тихий и скромный Киргиз (Саша Шейнов) был прекрасным альпинистом и любимцем сообщества, регулярно и без саморекламы он ходил соло сложнейшие маршруты. И сообщество восхищалось им! Соло-альпинизм не признак отверженности сообществом. Впрочем, как и не признак мастерства. Это – порыв души, дело интимное. Солоисты же, отвергнутые сообществом, вели себя иначе: «Вы видели, что я опять сделал? Я крут! Я мегакрут!» И ходили соло для доказательства своей крутости. Кому? Себе, наверное.
Наше сообщество делилось на касты. Но в отличии от каст индийских по мере роста мы «меняли масть», поднимаясь по кастовым ступенькам выше. О браминах и кшатриях я уже писал. Что бы стать кшатрием, нужно было доказать свою приверженность альпинизму сложными восхождениями, проявить свои человеческие качества в общении с другими альпинистами.
Для этого одни альпинисты оставляли город с его суетою и проблемами (жилищная, денежная, семейная и пр.) и переезжали жить и работать в горы: в альплагерях, в спасслужбе. Было не мало тех, кто работал только от случая к случаю, неизвестно на что жил, а в основном – ходил. Были и альпинисты- бомжи. К ним одно время относился и я. А Шура «Одессит» (Лавриненко, ныне мсмк по альпинизму и автор уймы «шестерок» в Больших и Малых горах) бомжевал в Крыму много лет, живя под скалою, питаясь подножным кормом и лазая-лазая-лазая.
Некоторым удавалось быть кшатрием без таких радикальных мер: оставались жить в городских условиях, но много тренируясь и часто выезжая в Горы для восхождений. Приходилось накладывать многочисленные самоограничения на обычный для всех стиль жизни, многим жертвовать: положением в социуме, карьерой, семейным благополучием.
Есть в Индии каста торговцев – вайшьи. Были такие и среди альпинистов в СССР: выменять «у буржуинов» на титановые ледобуры пластиковые ботинки, а затем продать их кому-то из своих, например. И отношение к вайшьям было как в Индии - без них не обойтись, но сам процесс торгашества был не в почете.
Теперь о «неприкасаемых». О тех, кого сообщество отвергло. Тех, кто нарушил этические принципы сообщества. Можно пить запоями, можно петь песни под гитару не имея ни голоса ни слуха, храпеть мешая спать другим, можно любить или ненавидеть, изменять женам и мужьям, - можно! Даже драться можно! Сообщество простит. На войне как на войне! После сложного и опасного восхождения в непогоду, где риск оказался выше установленной тобою планки, хочется выплеснуть накопившееся за время восхождения напряжение, расслабиться, поделиться с кем-то. Тебя поймут. Но подлость, трусость, предательство, отказ от выхода на спасы, презрительное отношение к другим, воровство у товарищей - смертные грехи, которые сообщество не прощало.
Однажды зимою уважаемое сообщество развлекалось на зимних маршрутах Центрального Кавказа, отогреваясь в лагерях и КСП между восхождениями. Двойка киевлян после прохождения 5Б по северной стене Донгузоруна при выходе на вершину пропала: визуально не наблюдалась, на связь не выходила. Начальник КСП Махинов объявил поисковые работы. Участвовали все, кто в это время оказался в районе. Добровольно.
Были сформированы группы и разосланы: кто под стену на случай срыва связки, кто на перевал, с которого они должны были спуститься. Мне поручили с группой ребят десантироваться с вертолета на вершину и спускаться в поисках их следов на перевал Донгузорун. По пути спуска мы также с гребня наблюдали Накринское ущелье в Сванетии, куда они могли уйти в тумане. Ближе к вечеру мы увидели далеко внизу две точки. Надо было спуститься в ущелье, чтобы понять: кто это? Может - они? Может – нужна помощь? На перевал Донгузорун в это время на лыжах с камусом поднялся один из… добрых людей- спасателей. Он с запасом светлого времени и затратой минимума сил мог быстро спуститься в ущелье и подняться назад, а в случае необходимости заночевать с нами на гребне. Мы запросили его об этом по связи. Но человеку в лом было делать лишние телодвижения. По связи он несколько раз повторил: «Вас не слышу, вас не понимаю!» А затем: «Задание выполнил, ухожу вниз на базу!» И лихо на лыжах укатил к Северному приюту, в тепло.
Нам не оставалось ничего другого, как заведомо рискуя попасть зимою в холодную ночевку, двойке налегке по лавиноопасному склону уйти вниз, а остальным с биваком спускаться следом, чтобы подстраховать передовую двойку. Не буду описывать конец этой истории: все закончилось благополучно - читай книгу В.Клестова «Записки спасателя». Но за сбежавшим со спасработ … добрым человеком и так тянулся шлейф недопустимых в сообществе поступков. С ним перестали общаться, и через время его имя как-то подзабылось, а его судьба перестала сообщество интересовать.
Нас было много, очень много! Но мы постоянно пересекались в горах, и знали друг друга. Восхищались крутыми восхождениями других, сами планировали крутые восхождения. Соревновались на Чемпионатах различных рангов. Даже в отдаленных экспедициях где-то на краю света в Горном Бадахшане или на Центральном Тяньшане встречали «своих» и радовались таким встречам. Были и центры таких встреч. Например – «перевалка» в Оше, через которую проходили почти все азиатские экспедиции. Здесь всегда было полно народу, и (при отсутствии интернета, о котором даже фантасты тогда не мечтали) сообщались последние новости: радовались чужим победам, узнавали о погибших.
Сообщество напоминало мафию, пронизывающую все слои общества в СССР. Среди нас были и руководящие работники госаппарата и партии, ученные-академики, врачи, милиционеры всех уровней, инженеры и рабочие всех специальностей, студенты, безработные и бомжи. Помощь и взаимовыручка были обязательны для всех альпинистов не только в горах, но и в обычной жизни. Например, приезжаешь в командировку на Камчатку для решения вопросов (вспоминаю Ильфа и Петрова) по поставкам рогов и копыт. И идешь не к руководству профильной организации, а прямиком к Герману Аграновскому, мсмк, руководителю альпинизма на Камчатке. Он в местном сообществе рекомендует альпиниста со связями в нужной области, и твой вопрос быстро решается.
Или вот живой пример: в бандитские «девяностые» перед распадом СССР в Одессу пришел пароход из Японии, на котором сын известного альпиниста привез несколько японских машин-б/у. И он справедливо опасался, что на пути домой при перегоне машин почти через всю страну могут возникнуть проблемы. Что делать? Пришел в альпклуб, изложил суть. Проблемы решили, передавая по цепочке от клуба-клубу и находя на местах «нужных людей».
В те же девяностые один из мастеров спорта, не получавший в университете зарплату больше года, подрабатывал, торгуя на рынке дешевыми наручными часами. И естественно для того времени на него наехала местная бригада рэкетиров: «Дядя, за место башлять надо!» А платить не из чего: заработок мизерный. Пожаловался Саша на жизнь своим воспитанникам- тоже мастерам спорта, те передали по своим связям дальше, и замкнулось это дело на серьезном авторитете – местном Робин Гуде с погонялом Карабас. Тот вначале заартачился: «Не по масти мне с шестерками по мелочам терки тереть!». Но вошел в положение: «Дайте этим пацанам мой телефон, поговорю.» Дрожащей рукою Саша передал записку с номером бригадиру, тот позвонил, вытянулся по стойке смирно: «Сделаем», и, обращаясь к Саше: «Так что, дядя, теперь мы тебе башлять должны?».
Но я отвлекся. Основная жизнь сообщества протекала в горах. Там, в этой особой, нашей стране, мы, ходили на горы, дружили, враждовали, влюблялись, женились, разводились, изменяли, радовались жизни, теряли друзей, хоронили погибших: ЖИЛИ! Жили Горами и среди гор. И были счастливы!
Остатки сообщества вымирают, как мастодонты. И вызывают непонимание и удивление у нового поколения: прагматиков и реалистов.
Сейчас сообщества нет! Раньше - было, теперь нет! Распалось, самораспустилось, вымерло.
Что теперь? Есть люди, для которых Горы представляют определенный интерес. Но эти интересы у всех свои, разные. Для одних - это отдых на природе. Другим - это экзотическая физическая активность. Третьим - прикольно. Четвертым - адриналину захотелось. Кто-то загорелся собрать коллекцию Эльбрус-Казбек- Ленина-Эверест в коммерческих экспедициях. Многим нравится препарированный альпинизм: виафератты, спортмультипитчи, хождение с гидом. Уже на Эльбрус начали подниматься с кислородом, и считают это альпинизмом. Процветают восхождения по веревочным перилам даже на простых маршрутах. И т.д. и т.п. Произошла подмена альпинизма игрой в альпинистов!
И лишь для немногих молодых альпинизм стал смыслом жизни. Я знаю таких поименно, я рад, что они есть! И надеюсь на возрождение сообщества!
Все правильно и хорошо сказано, была такая реальность, ныне не всем понятная, дорогая тем, кто её застал. Были высокие достижения, школы, система. Как жалко, что потеряно то, что достойно было бы сохранить!
Это реальность не тех кто её застал тех, кто в ней сытно и уютно устроился, а не всех, кто к ней был так или иначе причастен.
Долго работавший начучем Джантугана Александр Леонидович Лаптев не раз рассказывал про изнанку тогдашней системы, про взятки, подгоны на чемпионатах, о чёрном нале, идущем на закупку у дипломатов и работников торгпредств дефицитного импортного снаряжения, и прочее неблаговидное, как раз системой и порождённое.
Сейчас без всевластия спортальпчиновников, о чём "брамины" как раз и плачутся, ибо они и были теми князьками-феодальчиками от уровня альплагеря до спортобщества, стало как минимум честнее.
Да, брамины они такие, воровитые. Наворовали, взяток набрали за первые места на миллионы и теперь скрываются под фамилиями Абрамович, Потанин, Аликберов, Усманов и пр. Могу ответственно, со знанием вопроса резюмировать: Сударь, Вы лжец и клеветник
Было время золотое,
Профсоюз кормил пайком,
В горы шумною толпою
Шли с путевкой за значком.
Как завидны те рассказы –
Утром сели в самолет,
А на ужин повар базы
Нам добавку выдает.
Сейчас скала и снег, и лед –
Не главные препятствия,
Одна стена стеной встает
Пред тем, кто любит странствия.
Эта стена – цена,
И альпинизму – хана!
Виктор. привет. У тебя мэйл изменился? Не отвечаешь...
Да, Сергей, тем старым мейлом я не могу сейчас пользоваться. Лучше написать здесь в личку.
Так считают большинство оставшихся ветеранов.Читаешь статью и кажется- читаешь свои мысли и свои размышления. Но каждому времени- своё. Люди другие сейчас. Так как нам не подходили каноны , допустим 18 века, так и сейчас нынешнему поколению не интересны каноны и правила века прошлого. Увы, увы, увы.
А время, проведенное в альплагере, добавлялось к трудовому отпуску дополнительно, т.е в него не входило. Было такое совместное постановление Правительства и ВЦСПС.
Как всё правильно сказано. И после прочтения - горечь утраты..(( Утраты всего того, о чём написано выше. И утраты тех людей, которые уже ушли. Хотя я не представляю, каково им было бы тут, сейчас. Наверное, плохо.
"Были времена, эх - было времечко!" Да, горечь утраты - основное чувство, когда вспоминаешь то время.
Точно так все и было....
Я бы еще добавил в список "браминов" Галину Щепалову - а/л Шхельда
Николай, спасибо. Добавил.
Когда Шейнова спросили - кого вы считаете сильнейшим альпинистом СССР? Он ответил - это я! В списке погибших, Михаил, ты забыл упомянуть Валеру Хрищатого...
Спасибо, Константин, дополнил.
УМЦ "Эльбрус" после Ставницера Сердюков И.И.
Саня всегда был предельно честен. Не повезло ему.
В Ленинграде- Санкт-Петербурге еще хранят традиции спортивного альпинизма
Спасибо за воспоминания. Будучи школьником читал стопки альп книг о тех временах, но попав в эти альплагеря в наше время, было чувство что - опоздал. Все уехали. Одни праздные туристы в гортексе шатаются по лагерю.
Времена не выбирают,В них живут и уми*ают.Большей пошлости на светеНет, чем клянчить и пенять.Будто можно те на эти,Как на рынке, поменять.<>Крепко тесное объятье.Время - кожа, а не платье.Глубока его печать.Словно с пальцев отпечатки,С нас - его черты и складки,Приглядевшись, можно взять.
Времена не выберают
"Ты себя в счастливцы прочишь,
......"
Александр Кушнер
"Хотим вернуться в XIX столетие под красивым названием "Золотой век"?
Познера спросили
в каком столетии он предпочел бы жить?
- В эпоху Возрождения.
И в качестве кого он представляет себя в том времени?
Наверняка в качестве поэта, художника,
не крестьянина-же, не ремесленника,
которые гнули спину на знать.
Кто грезит о "Золотом веке",
наверняка видят себя аристократами на балу князя Гагарина,
а не крепостными в прокопченных от дыма избах ..."
Павел Басинский
Владимир, с Кушнером не согласен! "Времена не выбирают,В них живут и умирают." - слабаки. Они пассивно подстраиваются под сложившиеся обстоятельства (типа "против танка не попрешь!"). Сильные - сами создают обстоятельства, меняют времена, "прут против танка". "Клянчат и пеняют" - слабаки.
Долгие годы я активно сопротивляюсь тем негативным изменениям, которые происходят в нашем альпинизме, превращая его из образа жизни в развлечение. Работаем с молодежью, объясняя, обучая, воспитывая. Я напечатал этот реквием не для похорон, а для воскрешения, в надежде нашим примером из "тех времен" изменить отношение молодежи к альпинизму.
Разумеется на развитие альпинизма наложила ВОВ.Выделялись большие средства на создание и содержание лагерей.Да и отношение к физической культуре было другим.Молодежь вряд ли скажет что такое производственная гимнастика или трансляция по радио гимнастики по утрам.Все просто.Меняется дух времени.
У нас на работе несколько лет уже 2 раза за день включают по радио трансляцию гимнастики, старой такой, советских времён :) Я делаю)
Такая система сообщества альпинистов могла существовать только за счет труда всех советских людей, большинство которых было абсолютно непричастно к этому сообществу. А теперь попробуйте создать такую систему за свой счет, господа кшатрии и брамины. Почему другие должны платить за чьи то мечтании и желания.
А так система во-многом была хороша, если бы убрали из неё как-раз тех мафиози, которые присасываются к любой халяве.
Не понял, как мог "существовать ...за счет труда всех советских людей" бомжевавший под скалами много лет Саша Лавриненко ("Одессит"), работавший кочегаром в Уллутау Саша Шейнов ("Киргиз") или прижитые при КСП у Махинова (живущие и работающие "за еду) будущие мастера спорта Ерохин и Розенберг. Кто конкретно заплатил за их мечтания и желания?
Что украл у трудящихся СССР сам Палыч (Махинов), или Шатаев В.Н., или Кропф Ф.А.?
Сообщество создали сами люди, своим отношением к альпинизму как образу жизни.
Из каких средств финансировались все лагеря, льготные путевки, спортивные клубы и Федерации, организовывались экспедиции и сборы, восхождения. Что-то не припомню что за все это платили только сами участники. Поинтересуйтесь бюджетным финансированием всего этого хозяйства в советские годы. Сколько народных денег было выделено на все это.
И не перегибайте, о воровстве я не писал, это Вы сами придумали
Вы что-то путаете, уважаемый Сергей. Почитайте Вами написанное: "Такая система сообщества альпинистов могла существовать только за счет труда всех советских людей".
Вы путаете систему подготовки альпинистов и сообщество. Да, в подготовку альпинистов и государство, и профсоюзы вкладывались не мало (как в прочем и в другие виды спорта и отдыха трудящихся, так что не надо говорить, что якобы альпинисты паразитировали на теле трудящихся. Тогда на этом теле паразитировали и отдыхающие в многочисленных домах отдыха, санаториях, курортах и пр.) С таким успехом паразитировали многочисленные олимпийские и прочие виды спорта, отдыха и даже развлечений ("чемоданный" туризм). Поинтересуйтесь бюджетным финансированием всего этого хозяйства в советские годы: деньги от нефти, газа, леса и прочих народных ресурсов шли не в карман олигархов, а народу.
Но ведь Вы говорите О СООБЩЕСТВЕ, оно состоит из отдельных людей, вот я и спрашиваю Вас: о конкретной помощи конкретным людям.
Всё-таки надо отделять мух от котлет. Нельзя смешивать обычные дома отдыха, санатории, детские и любительские физкультурные организации и секции, которыми пользовались большие группы населения и более профессиональные сообщества такие, как любые спортивные организации готовящие профессиональных спортсменов, в том числе и такого не дешевого вида, как альпинизм. И хоть Вы считаете, что альпинизм - это образ жизни, если не сама жизнь, но это только для узкого круга людей, которые полностью вложили свою жизнь в него. И в советское время государство очень сильно вложилось в возможность этим людям жить альпинизмом. Я считаю, что все такие профессиональные организации, включая все виды спорта, включая и альпинизм должны жить только за счет средств собираемых с любителей этого спорта добровольно, а не за счет бюджета. За счет любого госбюджета, любого уровня могут финансироваться только детские спортивные организации. Всё.
А теперь скажите, если бы не основное финансирование альпинизма шло из госбюджета, то разве развалился бы советский альпинизм. Я думаю, нет. Но когда финансирование закончилось, тогда он и развалился. Поэтому тот кто собирается создавать новую систему альпинизма, должен сначала подумать о его финансировании, и не за счет государства.
"Я считаю, что все такие профессиональные организации, включая все виды спорта, включая и альпинизм должны жить только за счет средств собираемых с любителей этого спорта добровольно, а не за счет бюджета. "
Согласен! Надо потребовать от руководства страны прекратить финансирование альпинизма в силовых структурах: миллионы из бюджета идут на ветер. Пусть силовики сами платят за свой альпинизм.
В СССР из госбюджета на развитие альпинизма выделялось не много: не больше чем на другие виды спорта (на самом деле - меньше): только на проведение соревнований и командирование на них участников и судей. Профсоюзы платили - но это не госбюджет. А развивали профсоюзы все сферы культуры, спорта и отдыха - равномерно, в т.ч. и альпинизм.
В армии всё-таки несколько боевых подразделений готовить для войны в горах надо. И сейчас вроде бы с этим всё в порядке.
А профсоюзов сейчас нет, хотя они бы не помешали для борьбы простых работников за свои права, но не для развития культуры или спорта. Мне нравится читать о советском альпинизме и я высоко оцениваю тех людей, но дважды в одну реку войти нельзя, сейчас для начала бы создать работающую массовую систему страхования всех видов пребывания в горах и связанную с ней систему спасения. Вот это задача для государства. А дальше люди сами образуют разные союзы, федерации и т.п. Главное чтобы у простых людей для этого появились экономические возможности, но это уже вопросы политики. Всё в конечном счете упирается в это.
Может ли быть детский спорт без большого? Без перспективы достижений? Те, позанимался в детстве, дальше, даже если перспективен, за свои деньги? Может, и так...
Большой спорт никуда не денется, но не за счет налогоплательщиков - простых людей. Спортивные федерации и клубы должны стать реально самостоятельными общественными организациями и сами находить деньги на сборников, за счет личных взносов, спонсоров и т.п., но не за счет допустим меня. Например я не хочу, чтобы за мой счет какие дядки допустим играли в волейбол или прыгали на батуте, на каком-то чемпионате, который я даже никогда и не собираюсь смотреть. И таких людей миллионы, а с них эти деньги берут. Если Вы хотите оплачивать проф. спортсменов, то пожалуйста делайте это самостоятельно сами за счет своих личных взносов. Организовать такую систему проще простого, но она не выгодна не спортсменам, а спортивным функционерам, которые кормятся за наш с вами счет.
Тогда надо ходить на выборы и голосовать, за ту систему, которая устраивает .
Согласен.
Советский альпинизм всеж
имел статус военно-прикладного спорта, и сколько потом подготовленных служило в горах...данных нет, но каждый перворазрядник или кмс это уже профессионалы
каждый перворазрядник или кмс это уже профессионалы
**
что интересно, куда то они все исчезли, как только война.
Что-нибудь слышали о профсоюзах? Знаете, какой процент от прибыли выделялся профсоюзам? На эти деньги строились санатории, пионерские лагеря и альпинистские базы! А путевки шли по соцстраху в статье санаторно-курортное лечение! И всем хватало! А сейчас инвалид ждет путевку 4 года - в пределах финансирования - так решил Верховный суд!...И практически все профсоюзное разграбили или продали... Увы...
Если считать только вложения, то можно и так сказать, а если посчитать отдачу, те же промальпы на строительстве ГЗС в горах, перечислять можно много, то вроде уже и общество должно сообществу
Промальп - это работа и он есть в любой стране. Оплачивается отдельно и развивается сам по себе, не зависимо от уровня альпинизма в этой стране
не подскажете где готовили промальпов в СССР?
Я вам не справочная, если на какую-то работу есть спрос, то найдется и предложение, а откуда значение не имеет. Или вы думаете, что в какой-нибудь Ирландии нет промышленных альпинистов, а если есть, то почему ничего не слышно об их знаменитой и великой школе альпинизма, где их готовят )). Не уводите суть вопроса в сторону.
Промальп-это продукт выверта советской системы роста в рамках совальпинизма, а не его логичное развитие в общественнополезную деятельность: чтобы про тебя говорили в терминологии автора поста "Боец!" этот боец должен был минимум иметь импортные пластиковые ботинки, которые, естественно, в спортивном рядом с домом купить было нельзя. Так что советский альпинизм очень плотно был завязан на чёрный рынок, фарцовку, и прочую теневую деятельность. Промальп-это всего-лишь в той или иной степени серый способ добычи денег(нетрудовые доходы, ага) на экспедиции и снаряжение, без которого на чемпионатах просто не было шансов.
Все работяги, что либо производившие в СССР на своем рабочем месте, получали в зарплату 8 % от прибыли, хотя во всем мире этот процент был от 20 до 40. Вот на недоплаченные проценты и были у нас бесплатные образование и медицина, и жилье, еще 1% процент все платили профсоюзные взносы. Так что бесплатный сыр вы знаете где был. Если бы мне платили то, что я зарабатывал, я бы в Гималаи на своем самолете летал...
Вы несколько не в курсе процентов распределения фонда заработной платы. Поинтересуйтесь у хорошего бухгалтера и удивитесь кто и сколько получает на самом деле "у нас" и "у них".
Получает, или получали. Вся разница в этом...
И получали и получают. Основа не изменилась.
Кто вам сказал за основу? Я сам 15 лет был работодателем, меньше 20 процентов не платил.
Все предприятия и работники платили налоги. За счет налогов и развивались спорт, здравоохранение, культура и пр. И дальше уже вопрос приоритетов.
Именно так! Советская альпсистема искусственно накачивалась деньгами всего государства, а как пушечное мясо для войны в Альпах стало не нужно, то тот воздушный шарик и сдулся с окончанием потока халявы. Это очень точно описывает Букреев в своих письмах, только вот он решительно не понимает, почему вдруг жестоковыйные люди перестали оплачивать его весьма дорогое хобби. А ответ то очень простой-альпинизм это хобби, которым можно и пожертвовать в тяжёлое время, когда надо озаботиться что поесть и в что одеться. Ничего он стране и населению не дал, в отличии от западного, который фактически сменил полностью представление об одежде и снаряжении, в том числе не только для аутдора, но и городской.
Согласен с вами. Свободная конкуренция во главу угла ставит потребности человека( и прибыль разумеется тоже;)).
потребности человека который получает эту прибыль
Как обычно великолепно, Михал Саныч ! Но это для многих из нового поколения - просто воспоминания одного из кшатриев. Из молодых, смею предположить, многие с некоторыми выводами не согласятся. Скоро, думаю, это будет видно в комментариях (и это закономерно для для всех Ваших статей, как незаурядного автора). Прочитал залпом. Но с одним не могу все же согласиться. Сообщество никуда не делось. Оно стало другим. И продолжает меняться. Следом за изменениями в обществе, воспитании нового поколения, новыми ценностями и новыми приоритетами. И эти изменения все больше не совпадают с теми константами, которыми жило сообщество до начала 90-х. А эволюционный процесс преемственности был радикально прерван этими самыми 90-ми. Но лично Вам огромное спасибо (как минимум от меня лично) за попытки, если не возродить, то хотя бы сохранить хоть что-то из ценного Вашему поколению (и в некоторой части моему), возможно, задать хоть в части направление для развития нового.
Саша, по поводу сообщества. Повторюсь. То сообщество, о котором пишу я - объединялось отношением к альпинизму, как к образу жизни. Для которых альпинизм - цель и смысл жизни.
А то сообщество, о котором говоришь ты - да, оно объединяется альпинизмом, но отношение к альпинизму у всех разное: развлечение, форма отдыха, активность, прикол - что угодно. Есть ребята, для которых это образ жизни, но их очень мало.
И плюс к этому кое- какие записи в альпкнижке тех времен почти нечитаемы, чернила и печати выцветают...где ходил, что ходил...И как потом на пенсии на молодежь бурчать- чем в нос тыкать? Скажут пиз....л ты, дяденька, да и страны такой не было...
Вот пришел мой сын, второкурсник МГТУ, в институтскую секцию альпинизма и скалолазания записаться. Начальник там, вероятно, Вашего возраста и понятий, как понес - а ты готов альпинизму жизнь посвятить, все свое свободное время..? И т.д и т.п., будто в монастырь принимает. Парень посмотрел, послушал и развернулся. Хобби у него не одно, к будущей профессии неравнодушен, да и девушка его совсем не спортсменка. Решил, лучше на смену летом в лагерь съездит, если запал не пропадет.
И правильно, так и должно быть. Это не для каждого. Пресловутая пирамида, в основании которой развлекающиеся альпинизмом чуждые альпинизму люди, для которых альпинизм хобби или игра, никогда на вершине не взрастит Меснера. А без Меснеров альпинизм- уже и не альпинизм.
Пардон, а что же взрастило Месснера? Советская система? Она давно в Альпах появилась?
Пардоню, и прошу в моем комментарии выше заменить фамилию иностранного гражданина Месснера на любую из Вам понравившихся: М.Хергиани, К.Мышляев, К.Кузьмин, В.Солонников, В.Хрищатый, А.Букреев, Д.Урубко и др.
Но, наверное, рядом с Месснером, можно список не хуже составить из под пирамиды?
можно. но мы здесь и сейчас про советский альпинизм или заграничный?
Мне казалось, что противопостовлялись две системы.
отнюдь.
ИМХО, речь идёт о том что советский альпинизм кто-то попытался переделать по лекалам заграничного и что из этого получилось
Может и так. Но я бы подождал, может Михаил сам ответит.
разумеется, это всего лишь моё ИМХО
Михаил Александрович, вы, по моему, упускаете тот момент, что на одного Букреева в Союзе было примерно тысяч 20 человек, которые приехали в альплагерь потому, что никуда больше нет путевок. И что, даже до первого разряда, дорастали считанные единицы из приехавших на НП, не говоря уже о спорте высоких достижений. В конечном итоге - вопрос появления уникумов, вроде Месснера, вопрос массовости, а вовсе не уникальной системы, потому, что большую часть своих достижение эти люди достигают вне системы, и, зачастую, вопреки нее.
Даниил. Разве я писал, что пирамида не работает?
«Пресловутая пирамида, в основании которой развлекающиеся альпинизмом чуждые альпинизму люди, для которых альпинизм хобби или игра, никогда на вершине не взрастит Меснера.»
Для того, что бы на вершине пирамиды появился альпинист Букреев необходимо, что бы в основании пирамиды были альпинисты. И в СССР они были. Как Вы пишите 20 тыс на 1 Букреева. Теперь же в основании пирамиды виаферратчики, спортмультипитчики, скайраннеры, скиальпщики, ледолазы, скалолазы и всякие коммерсы из программы Эльбрус-Казбек-Ленина. Из пирамиды, в основании которой шахматисты, никогда не вырастет на вершине альпинист высокого класса. Из этих «попутчиков по альпинизму»- то же.
Да этим коммерсам предлагателям приключений в горах аля альпинизм, пофиг все, главное ДЕНЬГИ!!! Кто эти богатенькие восходитили? Что они знают о истории Советского альпинизма? Пофиг им в большинстве! Вот такой извращенный аля альпинизм и появился...
То, общество, которое вы описываете, начинается примерно с уровня СП2, а то и СС. И под ним в пирамиде были тысячи людей, которым просто не досталось нормальных путевок, в санаторий, например. Тогда случайных людей в альпинизме, был ГОРАЗДО больше, чем сейчас, потому что помимо интереса, сейчас нужно найти на это хобби время и деньги. А тогда достаточно было попасть в оборот военно-прикладной системы по подготовке людей. Думаю историй, как люди только в альплагере понимали куда они приехали вы поболее меня слышали.
И человек, которых ходит с гидом или лазает мультипитчи гораздо менее случайный человек, чем тот, которому не досталось путевки в санаторий.
Да, путёвки в альплагеря иногда выдавали взамен путёвок в дома отдыха. иногда - это был осознанный обман "во благо". Например, так было с Женей Лебедем, инструктором Джайлыка https://risk.ru/blog/215155
На биваках он рассказывал истории своей жизни, в том числе как попал в альплагерь. Ему тогда первую путёвку дали тоже - втёмную. Приехал с фибровым чемоданчиком. Под конец смены - выкинул его в Адыр-су, вернулся в Арзамас-16 с рюкзаком. Выучился на электрика, слесаря, сварщика, переселился в Баксанское ущелье. Летом - Джайлык, зимой - горнолыжка. Межсезонье - подработка в долине. Так вот, только по возвращении из той первой поездки он узнал что дать ему путёвку в Альплагерь под видом Дома отдыха - это была идея руководителя альпсекции его предприятия. Глаз - алмаз, путёвка - в жизнь. Боец был, душа любой компании https://djailyk.ru/content/259
Не правда, Даниил. Анекдоты и другие вымыслы по этому поводу в народе ходили, но на самом деле было не так. Будучи спортивным работником в альпинизме я хорошо знал, как распределяются путевки. Ежегодно каждый ЦС ДСО собирал от низовых секций альпинизма, альпклубов и региональных подразделений ДСО заявки на путевки, обобщал их и передавал в УА ВС ДСО. Там они сопоставлялись с возможностями лагерей, корректировались (обычно- урезались) и шла обратная связь. Путевок обычно не хватало, в секциях объявлялся конкурс, в лагерь попадали не все желающие. Обычно - только после прохождения в секции или клубе предлагерной подготовки и сдачи нормативов. Немногих, попавших случайно и не готовых физически и технически - отсеивали (списывали) уже в лагерях. Не постите вымыслы: в основании пирамиды в СССР были альпинисты, а не случайные люди! А рассказы про "на отдых отправили"- это про "горящие" путевки, когда кто-то случайно выпал, а замены нет.
Правда, Михаил. В моём НИИ в конце 80-х двое моих коллег посетили по бесплатной профсоюзной путёвке а/л Эльбрус. Оба ни к туризму ни к альпинизму отношения ни до ни после не имели. Девушке даже понравилось, хотя на зачётное восхождение её не взяли.
В основном это так. Но был немного отличающийся лагерь - "Джайлык".
Так вот туда приезжали в том числе и случайные люди. Сам видел участника приехавшего с маской и ластами, т.к. ему при вручении путевки объяснили , что там море рядом. Приезжали со медсправкой "годен для проживания в доме отдыха" ( и реально на большее его нельзя было пустить)
После селя, когда описывали и отправляли вниз вещи, у одной из участниц были брилиантовые колье и серьги и то-ли 3 толи 5 вечерних платьев и соответствующая обувь.
Это точно. Как то после "Джайлыка" переехал в "Джантуган", как из дома отдыха на спортивные сборы попал.
Если бы я не попал в "Джайлыке" в отделение Гены Прусова, вряд-ли потом альпинизмом занимался.
Не буду спорить, меня тогда не было. Но то что, смены в низкий сезон наполняли как могли, я слышал не от одного человека. То что в хорошие лагеря в июле-августе было не попасть и так понятно.
Что касается пирамиды: на НП2 приезжало меньше 30% от тех кто приехал на НП1. Так вот 70% людей, которые были в горах один раз в жизни вы почему то считаете частью сообщества и настоящими альпинистами. А тех, кто тренируется и ездит в горы часто, но с гидом - неправильными альпинистами и не частью сообщества. Это странно.
Альпинизм не входил в ВПВС. Военкоматы не вели учет альпинистов вообще, ПОТОМУ ЧТО УЧЕТ ТОЛЬКО ПО ВУС. Это сказки. В путевки указывалось что нужно было иметь с собой для пребывания в альп. лагере. И байки о девушках на шпильках прибывших в лагерь по "горящей " путевке это байка. Но найдутся сто слышавших и тысяча видевших, беременных и на шпильках. Перед поездкой надо было пройти во Врачебно-физкультурном -диспансере осмотр включая ЭКГ и получить разрешение с подписью и печатью на занятие альпинизмом. Карта ВФД была обязательна. Если кто-то обходил этот пункт и ставил переводную печать сделанную яйцом это говорит только о навыках афериста.
были и на шпильках. И беременные. У меня в отделении, потом в отряде. В дружественном отделении выкидыш на маршруте. Слава Богу уже на подходе к палаткам на Чегетских и врач-специалист в лагере.
Нашелся . Я рад что все ився бытует.
Да уж какой там ВФД в маленьких городках районного масштаба. Вместе с участковым терапевтом текст справки сочиняли и рисовали, такую справку лагерь принимал. Важнее и сложнее было пройти врача на входном контроле в лагере- давление то все равно прыгает. Ну тут уж либо обаяние включаешь, либо медицинского спеца из себя строишь- в зависимости от возраста врачихи.
Михаил, по-моему, Вы в своем первом абзаце в принципе и ответили на вопрос почему "лишь для немногих альпинизм стал смыслом жизни". Люди и правда живут кто как устроился, и очень значительная часть устроилась не очень... и у этой части вопрос стоит не "альпинизм-смысл жизни", а выживание смысл жизни. И хорошо, что находятся "развлекающиеся альпинизмом люди и появляются еще те, для которых альпинизм - смысл жизни. Оглянитесь, как проводили время дети рожденные в СССР (условно) во дворах, хоккейных коробках, на футбольных площадках и сейчас - за играми в планшете и социальных сетях. Да слава Богу, что в сегодняшних реалиях существуете Вы и другие люди старшего поколения и существуют "развлекающиеся альпинизмом", для которых это хобби, боюсь, что в скором времени и таких останется на порядок меньше.
Сергей, а когда я задавал вопрос, на который вы нашли у меня ответ?
То, что для многих сейчас "смысл жизни- выживание", не новость. Вопрос "Кому на Руси жить хорошо?" риторический. Тем, "кому хорошо" - альпинизм нафиг не нужен. Сел в свой самолет, догнал свою яхту в океане - и на свой остров отдыхать в своем замке.
Но ведь и приведенные в статье фамилии советских кшатриев- не дети миллиардеров. Думаете, Киргизу на зарплату кочегара весело жилось с семьею? Да и я вспоминаю, как зимою мы с женою про городу ходили в полученных от клуба альпинистских ботинках: городскую обувь не за что купить было. НО ВЕДЬ ЗАНИМАЛИСЬ, и альпинизм был смыслом жизни, а не выживание!
Причина - в общественном мнении, в сообществе в том числе. Оно поменялось, поменялись и ориентиры в жизни. Но общественное мнение давно формируют "пастухи", которые наше стадо гонят на нужное им пастбище. Опытный альпинист в СССР ходил в старой штопанной брезентовой штормовке, а нынешний - пока не купит последнюю модель мембранной куртки Arcteryx - в горы не поедет.
Прекрасно написано, с большим чувством и знанием дела, спасибо.
Ностальгия автора вполне понятна.Наверно, каждый человек нашего поколения испытывает сходные чувства.
Однако, как гласит мудрая русская поговорка- Не все коту масленица.:))
Мы то, туристы, никогда никакой халявы от государства не имели, и поэтому, ностальгировать особо не по чем, разве что о том, что тогда все зубы были свои и у наших девчонок сиськи торчали.:)
Больше позитива, автор!
Горы не ... , стоят, стояли и стоять будут.:)
И страсть людей к вершинам никуда не делась.
Недавно с Архыза приехал- народу- какие то адские толпы, на озера идут, как старатели на перевал Чилкут во время золотой лихорадки, сплошной цепью.
На Софию и с горы каждый день шли люди.
Полагаю, без книжки альпиниста и, даже не члены профсоюза...:)
Так что, думаю, нормально все, жизнь идет вперед.
А как-то с туристами оформляли походы, чтобы тушенку и сгущенку на складе закупить...
чтобы тушенку и сгущенку на складе закупить
**
так не было ж в продаже ни черта... Свободно только "Малая земля", а с макулатуры суп в походе не сваришь:))
++Мы то, туристы, никогда никакой халявы от государства не имели,++
Были оплаченные походы для избранных постоянно (руководство семинарами по туризму, сборы КСС и еще под разным соусом) и лавина оплаченных походов на излете советской власти почти всем (началось в 86-м или 87-м и закончилось в 90-м).
Оплачивались все походы в рамках НТП, СТП, ВТП, СИП, ВИП, чемпионаты СССР.
Любой человек с некоторым опытом мог при желании несколько лет ходить совершенно бесплатно, в том числе и весьма дальние походы.
Еще и выбирать из довольно обширного меню.
Ага. "Были оплаченные походы для избранных постоянно ...". Ага. Этим "избранным" оплачивались походы. Но! "крупно" ли они на этом наживались? Походы оплачивались для повышения квалификации. И этих походов было немного. А подавляющая часть оплачиваемых поездок в горы была для их работы в учебных мероприятиях. Так что, "бесплатность" перекрывалась с лихвой тем, что "избранные" отдавали в учебных мероприятиях. Ведь почти за каждым из них была "пирамида" из тех кого они обучили, и кто обучился у их учеников.
Как все кшатрии Михал Саныч вспыльчив и категоричен бывает, и это нормально. Это тот генерал за которым можно ити с закрытыми глазами( а поверте, я такой человек, что подобных для меня просто не существует)). Но то время умерло, кануло в лету, безвозвратно. И сейчас мы (а 30лет,а по факту скорее 20, совсем не большой срок в масштабах цивилизации, народа, сознания, эволюции) как индейцы, которым завезли топоры, бусы и свою религию. Я отнюдь не хочу сказать что мы дикари. И история знает множество примеров мудрейших народов( просто других, со своими традициями) также пропавших. Но может это вовсе не заговор, а лишь этап эволюции, под жернова которой они попадают. И та традиция которая вам близка, и в которой прошли лучшие ваши годы(хотя может лучшие они какраз сейчас) просуществовала всего 70 лет и не в первой тридцатке создалось то что вам нравилось. Тут воевать, возмущаться, тосковать о том как было, бесполезно. Важно сохранить мудрость накопленную, не растерять, передать далее. И пусть альпинизм будет разным, спортивным и нет. Да конечно печально видеть как горы становясь все моднее и популярней, и соответственно доступнее, теряют свою девственность и покрываются влажными салфетками. Но и в прошлом веке, и ранее человек множество раз менял ландшафт и правила игры в социуме. Да просто другие пастухи и другое общественное мнение.
Тут важно сохранить мудрость индейских вождей, передать опыт накопленный годами, а не тосковать по стадам бизонов и пытаться их возродить сейчас. Очень хочется чтобы ваша школа не исчезла вместе с Вами, но война с другими течениями не способствует сохранению ее. Да и Вы давно уж из кшатриев перешли в брамины. Это же элементарно, если говорить что виаферата кака только больше желания возникает ее попробовать)
В точку, Советский альпинизм- это одна из жемчужин социально- политического эксперимента под названием СССР, невозможных в других системах общественных отношений. Эксперимент закончен, всем спасибо, кто и что из нажитого возьмет с собой дальше- решает каждый сам, можно пробовать объединиться с единомышленниками, но их все меньше- смена эпох.
Было бы интересно услышать про остальные касты.
Относятся ли горные туристы к неприкасаемым?)))) (как бродяги))))
Эх, придётся тогда и мне.
1. картинка в заголовке - это яркий (особенно - в чёрно-белом виде) образ современного состояния всего горно-восходительного сообщества на современном этапе. Те кто в теме - поймут что это корпус старого Джайлыка, один из немногих уцелевших после селя 1983 года. Новый Джайлык отстраивался километром ниже, и его здание было прихватизировано новыми владельцами.
2. Про туристов. Уж не знаю как было у xrona, но в МИФИ была секция спортивного туризма. Денег профсоюз давал. На хлеб хватало, на масло сверху - нет. Командировочные для оплаты дороги на Памир для 4 и 5 - давали. В итоге - поход обходился в среднем по 100 рублей на участника, как и на кавказские 2 и 3 без командировочных. Понятно что не у всех был Средьмаш. Но и прикидываться бедными родственниками альпинистов туристам было бы неправильно. Взамен на мЕньшую поддержку (которая всё же была) - бОльшая свобода в принятии решений: куда, с кем, когда и как. Как сказал один мой инструктор в 1989, альпинизм и горный туризм - это как сталинизм и хрущевизм. Побывав и там и там - подтверждаю.
3. что есть норма и что нет - это для кого как. неслучайно ведь есть либерализм и консерватизм. Либерализм (в правильном понимании, а не в том до которого его извратили гайдарочубайсы) - это стремление к изменениям, к максимальной свободе в развитии. Консерватизм - стремление закрепить всё хорошее что было создано предыдущими поколениями. И то и другое - хорошо, нужно и правильно, если без перегибов и засилья. В 2000 - в российский альпинизм пришёл либерализм, после долгих лет консерватизма. Наверное, тогда казалось что это правильно и нужно, а т.н. "канадская" система блочной подготовки - самая оптимальная по каким-то критериям. Но практика показала что для России либерализм - хуже чем консерватизм, и не только в альпинизме. Поэтому, надо возвращаться из этого тупика "свободного" развития в котором идёт загнивание, обратно на дорогу реального развития, на основе консервативных ценностей, которые сберегло старшее поколение и ещё может передать новому.
4. возможно ли восстановление в полном виде того что было 30 лет назад? нет, конечно. Но возврат к тем ценностям, подходам, методам, которые оказались нетленной классикой - возможен и нужен, разумеется применительно к современным реалиям.
"2. Про туристов. Уж не знаю как было у xrona, но в МИФИ была секция спортивного туризма. Денег профсоюз давал."
Здесь не то что сравнивать , даже говорить о сравнении смешно . Значимость альпинизма для государства выражалась не только в создании Альп. лагерей , подготовке и оплате инструкторов , тренеров альп секций , использовании материальных и людских ресурсов армии , 100 процентном государственном финансировании дорогущих экспедиций , сборов итп , - альпинизм , ко всему прочему , был еще и местом работы на государство, местом карьерного роста на гос службе , наконец- путем к финансовой успешности будучи просто спортсменом .
насколько я помню, между горным туризмом и альпинизмом был свободный переток людей, причём в обоих направлениях. Кое-кто умудрялся и совмещать. Поэтому, сравнивать и можно и нужно. Хотя бы потому что это 2 части общего целого.
да, альпинизм был в бОльшем почёте у государства. в основном - из-за более простой и жёсткой системы управления. Но люди туда всё же не за деньгами, снабжением и карьерой шли.
Кстати, про то что он был "местом карьерного роста на гос службе , наконец- путем к финансовой успешности будучи просто спортсменом" - просьба поподробнее: кто где когда разбогател финансово на альпинизме?
Любой вид спорта обеспечивает хоть какую-то выгоду для его чиновников. Иначе они бежали бы от спорта сломя голову. Но даже в нищем спортивном туризме чиновники зубами держатся за свою власть. Мы здесь на Риске это видели много раз. Если это им невыгодно, то зачем?
"Поэтому, сравнивать и можно и нужно. Хотя бы потому что это 2 части общего целого."
В общем конечно 2 части общего целого - Хождения по горам . Сравнивать неуместно это про уровень финансирования одного и другого дела . Альпинизм был не просто в почете у государства , он был государственным делом . Люди в альпинизм конечно шли не за деньгами , шли ради гор - за романтикой , за приключениями ,потом за разрядами и званиями , за медалями, за победами . Альпинизм еще в 30тые годы был включен в государственную систему как спорт который культивировался , а от сюда и массовость , и достижения , и материальная база , и деньги , и должности (естественно с возможностью карьерного роста) . Альпинисты в СССР не богатели , но с достижением определенного уровня получали различные недоступные другим возможности , имели достойное обеспечение от государства , в том числе и финансовое , а именно "кто и где" я думаю это лишнее .
вижу, что начинаете постепенно корректировать позицию. это радует ))
и тем не менее, понятия "путь к финансовой успешности" и "достойное обеспечение от государства , в том числе и финансовое" - всё же не равнозначные.
так что, либо приведите пример кто где когда в советском альпинизме достиг "финансовой успешности будучи просто спортсменом", либо перестаньте наводить тень на плетень
Я не собираюсь долго что то доказывать или объяснять людям которые не видят или не понимают очевидного . Финансовая (материальная) успешность в СССР это - иметь квартиру , иметь машину , иметь хорошее снаряжение и одежду , иметь иногда возможность зарубежных поездок . Приводить конкретный пример это трепаться о своих товарищах , а это не нормально при посторонних . А так , если непонятно о чем речь , возьмите к примеру Эверест 82 как наиболее известное мероприятие и благодарность участникам от руководства страны за труд и успех .
вот не надо только юлить и опять изворачиваться. Материальное и финансовое благополучие (и тем более успешность) - далеко не одно и то же, тем более в СССР.
Вы сейчас всех эверестовцев 1982 года замазали, заявив что они получили т.н. "финансовую успешность" в результате своего восхождения.
По себе судите, видимо.
Какое то просто извращенное понимание очевидных и простых вещей . Что плохого или зазорного в признании государством заслуг спортсменов , а также их награждении и причем не только медалями и званиями ? Тем более в деле которое имело важное государственное значение . Эти люди заслужили уважение к себе как у окружающих их людей так и у государства , это очевидная часть спорта . Знакомство с ними вызывает гордость , тем более если посчастливилось походить с ними . Понятно что вы не альпинист , не спортсмен , тем более не профессиональный и никогда не варились в этой кухне , но почему то беретесь рассуждать и тем более осуждать не понимая элементарных и естественных вещей устройства профессионального спорта .
понятно что для вас едино: медали, звания, материальное положение, финансовый успех.
а между тем - это хоть и взаимосвязанные, но совершенно разные понятия.
поинтересуйтесь, на досуге
Почти оффтоп
"Те кто в теме - поймут что это корпус старого Джайлыка, один из немногих уцелевших после селя 1983 года."
Этот тот самый корпус, который сгорел году в 91? Если так, то мы на этой террасе ночевали в конце июля 90 г., на старте 5ки. По впечатлению того времени, он воспринимался как какое-то альпийское шале. Поэтому было безумно жалко смотреть в 92м, в следующий раз проходя по Адырсу, на кучку головешек - всё, что от него осталось.
символично
Сгорело здание КСП...не путайте с базой Джайлык
сгорели и КСП и корпус в Джайлыке. :(
Проверил - моя память меня пока не подводит. Идём на сайт Альпухи https://alpindustria.ru/history.html и внимательно читаем:
"В результате Альпиндустрия получила в аренду комплекс старых зданий альпинистского лагеря «Джайлык», разрушенного селем в 1983 году. Здания потребовали ремонта, управление кавказским филиалом потребовало найма работников."
Вот на веранде недо/свеже-отремонтированного основного корпуса мы и ночевали. Читаем дальше:
" В 1990 году пожар уничтожил основной корпус арендованного нами лагеря, в Управлении с пониманием отнеслись к нашим проблемам и доверили нам хозяйствование в бывшем домике КСП, в ущелье Адыр-су. Отремонтировав дом, мы дали ему название Отель «Старый Джайлык». "
Опс, значит сгорел в 90м, но позже. А в 91 я был на сев. Тяне, а следующий раз в Адырсу - в 92, и там были уже головешки.
Здравствуйте !
Заезжали в гости из прошлого сообщества,
а как узнали, что рядовой инженер ...
Будучи в их городе, не узнавали.
Один лючёк в машине стал открывать, типа не заметил,
другой в папке с документами рыться стал, даже споткнулся.
Да наплевать на них, перед Сыном стыдно стало,
они - же при нём распевали, как крепка дружба сообщества.
И инструкторы всякие бывали.
Вот один - удостоверение номер 2356, даже фамилию не хочу вспоминать.
Девушке заявил: - не ляжешь ко мне в постель, - не будет и разряда.
Парни из отдаления этого инструктора отп....ли,
за что им могли закрыть дорогу в альпинизме на всегда.
"Инструктор всегда прав!"
И что ?
Сообщество этого инструктора не отвергло,
он продолжал работу инструктора и далее,
только в альплагере "Алибек" больше не появлялся.
А новым знакомым объяснял , что передние зубы обломаны,
потому, что в детстве занимался радиолюбительством,
- зубами изоляцию счищал ...
и куча примеров про воровство, обман, подлость, интриг в кругах сообщества
Сколько сейчас прекрасных ребят занимается спортом из любви к спорту!
В посёлке детвору тренируют горнолыжную.
Дети первые места на Республике занимают.
И никакой оплаты. (смотри оплату инструктора курорта "Романтик")
Сами тренируются регулярно: бег, скалы, лыжероллеры, велик.
Маршруты скальные новые ходят.
https://risk.ru/blog/218582
Один человек просто светился, когда рассказывал о восхождении на Софию!
А кто его привёл в Горы ? - Эти ребята !
Хорошие Люди Есть !
И возрождать не надо !
Да, Коля, всякое бывало.Но все ж основная масса сообщества была человечнее. А с подлецами боролись и часто побеждали. Если только не прятались за углами.
Здравствуй Серёжа !
Может и надо было промолчать, вечно влезу ...
Просто вступился за молодых ребят.
Есть и немало бескорыстных.
За братанов уже рассказал.
И другие есть в нашем посёлке, - поклонники даунхилла.
Вчетвером всё лето кирками, лопатами ковыряли склон,
отчебучили трассу в три кМ с перепадом 650, да такую!, что "Триал-Спорт" дважды проводил на ней первенство России.
Известный спортсмен Иван Кунаев сказал: - Лучшая трасса России (2016 год).
Да и сейчас на неё приезжают тренироваться из Ставропольского, Краснодарского края.
А то по комментариям получается, что ...
Специально зарегался на чтобы поставить лайк.
Хочу заметить, что как говаривал господин и товарищ Карл, он же Маркс, сначала экономический базис и лишь потом политическая надстройка. Всего лишь примерно 2-3 ярда на выкуп и восстановление лагерей, ярд в год на существование системы (Что в масштабах государства или даже самой захолустной госкомпании сущие копейки.) и через 7-10 лет будет всё примерно тоже самое. Уверен что рано или поздно найдутся пара тройка идейных больших руководителей и так всё и будет.
Я думаю, стоял бы Тянь-Шань в Подмосковье - тогда бы была массовость, школа, сообщество. Но Москва - не Шамони, не Алматы и даже не Сиэтл. К сожалению.
Сейчас у людей слишком много занятий, доступных несколько месяцев в году без отрыва от работы. Под горнолыжные склоны распаханы (и насыпаны) целые горы, не считая фрирайда. Горный велосипед появился. Скалолазы осваивают сразу целые районы. Дайвинг, серфинг, каяк - просто глаза разбегаются. Много мотоциклов, квадроциклов, снегоходов. Люди с улицы могут сходить на Белуху, Эльбрус, Хан.
Альпинизму сложно конкурировать. Не горная у нас страна.
Альпинизму сложно конкурировать. Не горная у нас страна.
**
Да причем тут не горная, еще какая горная.
Не в этом дело.Для массового альпинизма нужен определенный уровень развития, нужно, чтоб у большинства людей не выживание было в голове, чтоб было свободное время и деньги.
Все у нас впереди.По старому больше не будет, а по новому должно еще сложиться.
Все у нас впереди.По старому больше не будет, а по новому должно еще сложиться. Хорошо сказано, ставлю плюс...
Да есть у людей и деньги, и время. На горнолыжках в выходные не протолкнуться. Enduro-мотоциклов стало больше, чем велосипедов.
Да что ж такое! И тут Сталина обос...ли. Что ж он Вам покоя то не даёт уже столько лет?! Во всех СМИ одно и тоже уже сколько лет талдонят, фильмы снимают, передачи и т.п. Так и тут ещё! Ау!! До сих пор страна живёт за счёт наследия, которое было заложено в те времена! А мы всё ещё опираемся на мнение всяких непонятных "людей" вроде СоЛЖЕницина и ему подобных "товарищей".
Если касательно т. Сталина, которого вы поминаете, то тогда уж расскажите почему в битве за Кавказ с дичайшими нашими потерями участвовал мизер-миминорум из советской довоенной плеяды лучших альпинистов страны? Могу подсказать-были репрессированы. Кто жизни лишился, как к примеру Заричняк, а кто как Корзун, Абалаков, Кизель, Деберль, Ланге оказались Родине(тм) намного более нужны на лесоповале и в тюрьме, чем в горах где без них тысячами солдатики по-глупому погибали.
Не горная страна. В Дагестане гор нет, понятно. Зато есть в Канаде. Балкария- так там выше Мингитау вообще ничего нет.
Проблема в том, что мы еще около десяти лет тому назад, имея все возможности, без капиталовложений могли сохранить и приумножить советскую школу альпинизма. Но мы ( Не все) решили, что Запад нам поможет. Помог.
Петя, ты же своими глазами видел, КТО голосовал на конференциях за всю ту примитивную фигню, которую подсунул Волков. По инициативе которого и была похерена наша школа альпинизма. Чего теперь крыльями-то махать... Прогнали бы вовремя этого "эффективного менеджера" из президентов.
Новый не лучше будет.
Я очень рад, что энтузиасты сохраняют и развивают то, немногое, что осталось. И благодарен вам за то, что вы делаете. Но нужно объективно смотреть на вещи.
Сколько людей живет в Дагестане, в процентах от остальной страны? Бандиты там давно закончились? Какой мог быть массовый альпинизм, если в главном горном регионе страны война шла?
Я понимаю - Алматы, город-миллионник у подножия гор. Там люди просто погулять на выходных в горы ходят.
Друзья, мы должны хотя бы на 51 процент согласиться, что альпинизм в нашей стране, где "нет гор"- это вид спорта. К сожалению, и для силовых структур эти" реформы" в части горной подготовки не стали плюсом. Думаю- вся инфа об этом уже в Канаде. Это неправильно. Но я не вижу катастрофы в наших собственных просчетах. Будем работать. А, по справедливости, Волков в безопасность нашей страны внес достойный вклад. Это я ,как абориген Кавказа, знаю детально.
Петь привет...скоро жди в гости другого аборигена)))
Привет! Землякам рад!
О присутствии и обучении по стандартам забугорного знали все сиовые структуры и знал это и "офицер" от альпинизма как его величают. Он же был и остается правой или левой рукой "президентов" фар. И только после того как эту тему поднял курсант прошлогодней школы, написав ФСБ, Прокуратуру, ФСО, МО. силовики вдруг прозрели. Да и то не уверен что поменяется адепты все там остались. Не будет инструкторов не будет и альпинизма в том виде о которых пишет автор. Будет другой . ХОРОШО ЭТО ИЛИ ПЛОХО. Люди другие появились. Это у молодых надо спрашивать. Какой альпинизм им нужен. ВСЕ БЫЛО, ВСЕ БЫЛО ДА ПРОШЛО, ВРЕМЯ НЕ ОСТАНОВИШЬ.
Михаил Ситник, прочитал вашу статью.
а) Спорт в СССР - это отсев слабых, чтобы сильные отстаивали первенство страны на мировой арене. То есть всё, что делало СССР - это пропаганда системы (и более - ничто). Альпинизм как часть спорта СССР страдает этой же болезнью. И хорошо, что всё рухнуло и развалилось.
б) Спорт идёт на пользу жителям только, если он массов и дёшев (то есть общедоступен). Тогда в спорте будет смысл для народа. А массовым альпинизм станет, когда будет безопасным.
в) Любая пирамида - зло. Брамины, кшатрии и т.п. есть и в нашей стране - это тюремная система, где брамины - воры в законе, кшатрии - головорезы браминов, и т.д. В выигрыше только брамины. Но они - психически нездоровые.
судя по Вашим публикациям на Риске, Вы не разобрались даже в узлах. Которые знают все, прошедшие либо НП1 либо НТП советских школ альпинизма и горного туризма, и тех рудиментов которые ещё есть на их базисе.
Может, Вам прежде чем выносить скоропалительные приговоры - сначала изучить предмет обсуждения?
Александр, а Вы это откуда узнали? Про спорт в СССР? И про альпинизм в СССР? Бабушка рассказывала?
Особенно понравилось Ваше сравнение кастовой системы с тюрьмою. Такое обобщение далеко завести может, например, к сравнению государственной системы и тюремной (товарищ майор, это он меня к этой мысли подтолкнул!)
Интересны Ваши умозаключения по поводу "про сорт на пользу жителям". В СССР спорт был бесплатным и массовым. Но альпинизм от этого безопасным не стал (30 чел ежегодно в среднем).
Перед началом 1 смены на складе у Рудольфа резали веревку. Подошел известный альпинист совершивший зимнее соло на Уллутау по Ли. Небрежно поздоровался.
Великий Руд сказал:
- Ну что ты таково сделал, накормил голодного, подал стакан холодной воды в жаркий день?
Руд и Поп - это была Люди-Авторитеты.
Это для кого авторитеты, а для других и нет!
Рудольфа Петровича Ефимова и Виктора Павловича Попова - знают почти все. И для большинства они - Авторитеты.
К сожалению, про Вас не знает никто и ничего. Поэтому, для кого являетесь авторитетом Вы - неизвестно.
Для тебя не авторитеты. Тем кто знал Руда и Попова они были и остались авторитетами. Зачем лягнул тех кого нет Вернется к тебе.
ntn многократная чемпионка СССР по скалолазанию, инструктор альпинизма и КМС. В школе инструкторов в одном отделении с Рудольфом Ефимовым. Кстати выигрывала соревнования на скалах у авторитетного Балыбердина. Касательно меня: ходил с Рудом на горы, на охоту и в теннис играл, пока корт не вздыбился от селя. Помогал семье после его ухода. Не стоит хамить. У всех свои авторитеты.
если у человека есть имя, не надо прятаться за непонятными никнеймами да еще без пояснений в профиле (тем более Нине Тимофеевне). тогда мнение сразу видится весомым. а все эти тарабарские ники - удел массового юзерства.
Спасибо за материал! это отлично передает спортивный дух и культуру того времени.
Ложка дегтя - эти негодования, что альпинизм уже стал "не тот" и иллюзии о каком-то его "возрождении". Выросло другое поколение: новые культурные ценности, финансовые и социальные барьеры и так далее.
Мертвое невозможно возродить, можно адаптироваться и эволюционировать. Один из примеров - это как западные аутдор бренды могут за счет продаж одежды/снаряги спонсировать топовых альпинстов, скалолазов и тд. Устраивать фестивали, спонсировать молодых. Даже некоторые альплагеря у нас смогли "коммерциализироваться", где за счет потока "значков" себе на жизнь и спорт могут зарабатывать спортсмены-инструктора.
Иногда кажется, что Риск уже преварщается в уголок ностальгирующих ворчунов, с очень редкими вкраплениями, когда ветераны делятся своими историями и по-настоящему вдохновляют молодежь.. но нет, опять про как было хорошо тогда, и как все плохо сейчас.
+1000
Асет, Вы, как и многие молодые, занимаясь альпинизмом сравнительно недавно, считаете, что "старый" альпинизм умер, а на его месте родился "новый", и защищаете этот "новый", доказывая, что назад пути нет, "возрождение"- иллюзия. Мол, надо принимать новую реальность и подстраиваться под её новые порядки.
Так думают и ветераны: "Да, было хорошо, много лучше чем теперь, но назад пути нет!"
Т.е. и старое, и новое поколение готовы плыть по течению, куда поток вынесет (если поток раньше не иссякнет окончательно, разбившись на множество ручейков и уйдя в песок).
И лишь не многие (я в том числе) считают, что любой процесс управляем, направляем в нужную кому-либо сторону. Про пастухов нынешних я писал неоднократно- нужны новые. В какую сторону стремлюсь направить процесс я? Альпинизм в СССР был спортивнее, достижения (особенно в восьмидесятые-девяностые годы) высочайшие - мирового уровня. Теперь все больше приобретает популярность альпинизм препарированный, скорее игра в альпинистов, чем альпинизм: виаферраты, спортмультипитчи, восхождения с гидом, коммерческие экспедиции по оборудованным маршрутам ип т.п.
Я писал, что знаю в современном сообществе практически всех настоящих альпинистов, занимающихся настоящим альпинизмом. И их новый вектор развития альпинизма то же не устраивает: так скоро настоящих альпинистов закрывать в "дурку" начнут как асоциальных суицидопредрасположенных маргиналов, мешающих коммерсам заниматься "настоящим альпинизмом": где "все включено" - безопасность, еда, с гидами, кислородом и по перилам.
Я продолжаю заниматься альпинизмом, и меня такой "альпинизм"то же не устраивает. Я борюсь за свой альпинизм, и со мною те, кому настоящий альпинизм дорог. Поэтому неправильно воспринимать мои статьи как "уголок ностальгирующих ворчунов"- это борьба за выживание, а не за возрождение. Тут не возрождать, а лечить смертельно опасную болезнь надо.
Михаил Александрович, Вы очень интересно описали Советский альпинизм, и хотите возродить его, если не в целом, то какие-то его лучшие стороны. Тогда напишите, пожалуйста, что конкретно надо сделать, каким способом, какие могут использоваться механизмы и т.д., желательно более развернуто.
А то критиковать можно что угодно, но что-то предложить реальное, хотя бы создать какой-то план, который можно попытаться реализовать никто не решается. А без этого вся критика в пустую.
Ситник Михаил активно работает с молодежью и ходит по альпинистским маршрутам. То есть, старается сохранить и развить старую школу альпинизма. О какой критике " впустую" здесь может идти речь? О чем Вы Sergey N?
Вы меня не правильно поняли, я не упрекаю Ситника ни в чем, я просто предложил ему написать, как можно возродить ту старую школу альпинизма, которой он написал реквием. А то получается все тут недовольны новыми порядками, но как изменить ситуацию к лучшему сразу молчок.
Я не критикую, я делаю. Когда мы - несколько старых альпинистов из СССР, двенадцать лет назад поняли опасность вектора развития нашего альпинизма, мы создали Горную школу "Категория трудности", в первую очередь ведущую идеологическую работу, направленную на воспитание новых поколений и передачу опыта и традиций старой школы. Ну и учебно-спортивную работу, конечно. Этим мы занимаемся круглогодично на наших альпмероприятиях все двенадцать лет, и нашли понимание у нового поколения. За эти годы подготовку в Школе прошло не меньше трех тысяч человек, и думаю, на общую ситуацию в нашем альпинизме это уже повлияло.
Вот и отлично, значит надо сделать так, чтобы не только Ваша школа продолжила работать в том же стиле и в будущем, но создать другие школы, такого же плана. Если это движение завоюет популярность у молодых начинающих альпинистов, то и сохранятся старые традиции.
Конкуренция школ и направлений возможно принесет в конечном итоге всем пользу.
Вот чес слово не понятно, причем здесь вообще старая школа, ее традиции, СССР и тд. Есть опыт, знания, и просто человеческие качества конкретных людей. И да, вокруг определенного лидера собираются те, кто по духу и разумению близок, а кто с другой стороны- вполне естественным образом выдавливаются. Это просто природа, и ничего тут такого. За вас достаточно говорят ваши ученики. И те кто критикует со стороны, вряд ли могут оценить атмосферу внутри. И всё это не передать заочно. И не ввести в рамки правил и направление ФАР. И на бумаге гораздо проще и безопасней изложить то, что мы уже имеем. А остальное только отношения учителя и ученика. И кстати, у меня например, как и у многих, до встречи с Вами, было весьма негативное представление о старой школе, представленной в основном в реале лентяями и разгильдяями не готовыми принять что-то новое и кого-то действительно научить.
"Тогда напишите, пожалуйста, что конкретно надо сделать, каким способом, какие могут использоваться механизмы и т.д., желательно более развернуто."-так уже писалось: запретить туристам и неправильным альпинистам восхождения, чтобы ходить в горы можно было только и исключительно через "Категорию трудности" и с одобрения гуру.
Сия программа уже реализуется. К примеру в Крыму как раз ситниковцы посрубали шлямбура минимум с одного маршрута, чтобы выдавить с него "неправильных альпинистов". Если коротко-замкнуть ресурсы(право выхода в высокогорье, раздача разрядов, финансирование наконец) на свою группировку. В СССР так и было-спортобщества враждовали между собой очень и очень.
Ну что же Вы общественность в заблуждение вводите и обманываете! Не с одного маршрута анкера срезали, с многих! Например. И таких примеров много. Надо альпинизмом заниматься, а не … ну в общем, учиться надо. Естественно – у нас, у вас же учиться не чему!?
++Так думают и ветераны: "Да, было хорошо, много лучше чем теперь, но назад пути нет!"++
Неужели Букреев согласился бы с таким тезисом? Он же после распада СССР из Гималаев не вылезал, восхождение за восхождением.
Кто бы ему в СССР такое позволил?
" Неужели Букреев согласился бы с таким тезисом? Он же после распада СССР из Гималаев не вылезал, восхождение за восхождением. "
Но если посмотреть с другой стороны , то когда с ним случилась трагедия , его поиском занялись люди из сообщества именно той исчезающей системы . Кроме этого , в рамках именно той системы он участвовал в спортивных восхождениях делая что-то новое. Работа гидом в коммерческом альпинизме конечно здорово - заниматься любимым делом в любимом месте , но чтобы вписать свое имя в список великих , мне кажется нужны неординарные достижения - нужны сложные маршруты , первопроходы , нужно быть первым , нужна Южная стена Коммунизма , нужна Северная стена Жанну ,нужна Чо Ойю по Ю-В стене , нужен траверс Победа-Хан Тенгри итп . В коммерческом альпинизме этого не сделать . Наши великие , в прошлом делали это в рамках той системы и они были ей нужны . Сегодня системе это ненужно , глядя на Дениса Урубко , чтобы вписать свое имя в историю , хорошо виден единственный в сложившейся ситуации путь - искать спонсоров а с этим у нас здесь сложно .
Многие альпинисты вписали свое имя в список великих без всякого участия советской системы подготовки альпинистов - тот же Месснер, к примеру. Или Эрцог с Хиллари, если более ранние времена вспомнить.
Поэтому довольно странно утверждать, что именно советская школа давала что-то особенное. Альпинисты, сформировавшиеся вне ее, были ничуть не менее великими.
" Поэтому довольно странно утверждать, что именно советская школа давала что-то особенное. "
Я имел ввиду что коммерческий альпинизм , работа гидом , это интересно но это не то . Великие имена делались великими решая сложнейшие задачи в альпинизме , прохождением сложнейших маршрутов , от Месснера , Бонатти , Бонингтона , Кукучки , Ули Штека до наших от Абалаковых до Урубко . Большие проекты были возможны или в рамках системы или на деньги спонсоров . Речь про то что систему у нас развалили а со спонсорами тяжело .
А советская система конечно давала многое нашим альпинистам , особенность ее на мой взгляд - нужность альпинизма для государства , вниманием с его стороны к альпинизму .
Многое давала, но многое и отнимала. Прежде всего - возможность самому выбирать, куда ходить и с кем ходить. Сколько советских альпинистов так и не смогли хоть раз побывать в Гималаях или в Альпах повосходить - полазать вместе с коллегами из зарубежных стран.
Мне кажется. возможность восходить много и дешево, но исключительно на территории СССР - так себе компенсация за невозможность съездить на восхождение в Гималаи, в Патагонию или в Норвегию.
Хотя нынче это модно -повздыхать о том, " какую страну потеряли", в перерыве между поездками на пляж в Таиланде и на скалолазание в Альпах, но в искренность таких вздохов я не верю.
" Мне кажется. возможность восходить много и дешево, но исключительно на территории СССР - так себе компенсация "
Восходили в СССР много но не дешево , просто система делала это доступным для масс .Справедливости ради стоит также отметить что начиная с 89 года поток советских альпинистов в Гималаи все возрастал и возрастал и в этот период были совершены ряд замечательных первопроходов на восьмитысячники . Но вдруг страну вместе с системой советского альпинизма разрушили .
И действительно интересных в спортивном плане восхождений в Гималаях на восьмитысячники в тот период сделано не мало , даже как бы не больше за одинаковый период времени по сравнению с последними годами .
Так этот поток как раз был одним из маркеров разрушения.
Ездить начали, потому что советские правила игры посыпались.
Не обязательно , примеры есть . Но это тема для другого разговора .
Чего там не обязательно, при развитом социализме съездить в Непал было примерно как на Марс слетать.
Под " Необязательно " подразумевался развал страны и системы . Были ведь и другие пути движения вперед . Один из Ярких примеров совсем рядом , где и государство не развалилось , и развитие почти во всех сферах самое быстрое в мире , и даже народ там стал самым путешествующим в мире ( касательно в непал как на марс ) .
Этот пример надо было в 91м брать, сейчас поздно.
" сейчас поздно. "
А жаль если так . Тогда и разговоры о том сообществе поздно вести , не на чем тому сообществу базироваться . Коммерческому альпинизму - коммерческое сообщество .
ничего не поздно. китайцы с мЕньшей базы стартовали (после т.н. "культурной революции") - сейчас заменили японских туристов во всех странах мира.
система бьёт класс. это всегда и везде.
система была. то что её похерили - это предательство достижений предыдущих поколений нынешними "эффективными менагерами".
это - вместе с формой поменять содержимое.
не на чем тому сообществу базироваться
**
Конечно не на чем.
Живут горные люди в других странах без всякого социализма, и хорошо себя чувствуют.
И у нас будет, вопрос времени.
Будет . Однозначно , по другому ни как и только путем создания социально ориентированного общества , рано или поздно , как его не назови .
Не уверен совсем.
В Штатах общество не социально ориентированное а альпинизм живет себе и процветает, насколько я понимаю.
Хотя нам с нашей историей и взглядами безусловно такое ближе.
Только кто его будет строить я в упор не вижу.
И Штаты к этому придут . Элементы социализма и так у них присутствуют , и идут они тоже к этому так или иначе .
Ну. это что то вроде царства божия на земле.
Помечтать можно но в реале никто не видел.
Это про Китай, видимо? Не было у нас такого варианта - пойти по китайскому пути.
Нет не Китай .Китай на подсознательном уровне вызывает отторжение , мы такими выросли . Китай это просто пример что развитие системы и эволюция возможны без разрушения и что условия когда ресурсы страны принадлежат не горстке упырей а обществу это отличный фундамент для дальнейшего успешного развития , отличающегося от пути в никуда путем создания олигархии .
Не один Китай . Просто он самый яркий но не единственный пример успешного развития подобных систем .
В Китае социально ориентированное государство, ресурсы которого принадлежат обществу?
"О, сколько нам открытий чудных приносит..." дискуссия на Риске. :)
Зайдите хотя бы в Википедию :
Китайская Народная Республика, согласно конституции, — социалистическое государство. Является великой державой — потенциальной сверхдержавой, экономической сверхдержавой,
Одна из ведущих космических держав мира, обладает ядерным оружием и крупнейшей в мире армией по численности военнослужащих.
Китайская экономика является второй экономикой мира по номинальному ВВП и первой экономикой мира по ВВП (ППС). КНР является мировым лидером по производству большинства видов промышленной продукции, в том числе по производству автомобилей и потребительскому спросу на них. Крупнейший мировой экспортёр . Располагает наибольшими в мире золотовалютными резервами.
Социали́зм (от лат. socialis «общественный») — ряд экономических и социальных систем, характеризующихся государственным и/или общественным контролем над экономикой, средствами производства и распределением ресурсов[
А где тут про социальную ориентированность?
Зарплаты, пенсии, детские пособия, обеспеченность жильем и прочие характеристики социального государства - с ними как дела в Китае?
Что из того , что великая держава, величие державы вполне сочетается с нищим населением, нам ли этого не знать.
Чудесно ! Пусть это будет эпилогом к нашей дискуссии .
мы же сейчас про СССР или как ?
было бы странно, если бы немец, француз и англичанин проходили обучение по советской системе подготовки.
но, вполне возможно что они бы и в СССР достигли выдающихся результатов. Как например Букреев, Башкиров, Кавуненко
Вы у уйгуров спросите, про "развитие почти во всех сферах" в этой самой стране. И про их "путешествия" по лагерям "перевоспитания". Вы предлагаете с этой страны пример брать? ;)
вы вероятно попутали кому на что отвечать.
тем не менее,
про уйгуров в Китае (кстати, почему забыли про тибетцев?), про крымских татар и про карачаевцев с балкарцами и чеченцами в СССР - все знают.
но это не отменяет прогресса в других областях кроме межнациональных.
Михаил Александрович, уважаю ваши заслуги по Школе Альпинизма, но это капля в море. Это то, во что вы верите, и условно островок "настоящего альпинизма". Уверен, вы в этом добились результатов, но это не станет новой нормой и не будет похоже на Советский спортивный и массовый альпинизм.
Главная проблема - ресурсы (материальные, организационные, политические?). Альпинизм в СССР поставили на рельсы развития Спорта: разряды, чемпионаты, сборы - система отточила себя, воспитав сильнейшие команды по альпинизму. Но это был уникальный путь СССР, где альпинизм развивался, как Спорт, и выдющиеся альпинисты считали себя в первую очередь спортсменами, потом уже альпинистами.
Сейчас альпинизм (как и многое другое) пытаются на местах "возродить" по советским лекалам. Удачно, где смогли объединить советскую школу и коммерциализировать. Но Массовым спортивным движением тут не пахнет.
Резюмирую, советскую систему (основные параметры - Спортивность и Массовость) возродить не получится никак. Но получится воспитывать в немногочисленных школах новичков, развивать опытных, и оставить в живых "дух альпинизма".
Коммерческий альпинизм (с кислородом на Эльбрус) - это новая реальность, а не болезнь, которую надо лечить. Можно над этим смеяться или не злиться на это, но это неизбежно. С этим нужно научиться жить (и зарабатывать даже). Альпинистам они сильно не мешают, всегда можно найти способ сделать спортивное восхождение.
Насколько реальна эта советская массовость?
Мне кажется, 95% советских альпинистов составляли люди, один-два раза, много реже три , съездившие в альплагерь.
И , как почти все советские достижения, была эта массовость в большой степени просто фикцией.
Кстати, в туризме тоже, волокли народ на туриады сотнями.С производства отпускали ради этого. А реальным туризмом то считанные единицы занимались, это всегда был очень узкий кружок людей, живших походами.
Еще добавлю- в регламентированном СССР человеку особо то некуда было деваться, а туризм-альпинизм давал какую то реальную свободу, и это сильно привлекало.
Сейчас возможностей на порядок больше- можно в Непал жить уехать, можно Норникель купить и стометровую яхту, можно баллотироваться в депутаты или бороться против власти, можно на шлюпке обойти вокруг света, можно на парапланах весь Памир облететь!
Все это трудно, но возможно для человека, поставившего цель , и сегодня, является исключительно личным делом, ни власти ни вообще посторонних это абсолютно не парит и не интересует.
Как мне кажется, еще и поэтому популярность альпинизма упала.Слишком много других, самых разных возможностей.
Я тоже не раз слышал, что большинство советского туризма было фикцией, позволявшей чиновникам от туризма всех уровней, начиная с туристских секций, пилить бабло, хоть и небольшое по нынешним временам. Многие из этих "туристов" в походы и не ходили. Только отчеты писали и бумажки получали. Может, поэтому нынешние турчиновники и пытаются сохранить эту систему, хотя и твердят, что они полные альтруисты.
Так что, может, хорошо, что в альпинизме ее похоронили. Ведь КПД у нее было хуже, чем у паровоза.
Да ладно! Я был председателем МКК заводского турклуба (до 5к.с.). В год мы выпускали до 20 групп категорийных маршрутов, не считая участия в республиканских школах СТП, ВТП, Чемпионатов Союза, републики, ДСО ( прохождением маршрутов). В городском клубе туристов было не протолкнуться, ведь турклубов и турсекций было немеряно... А в горах? На первомайские праздники наш Ю-З. Тянь-Шань был чуть ли единственным открытым районом и Урал с Сибирью привозили сотни участников на 1-3к.с. Новосибирск целыми самолётами привозил...КСС не успевала регистрировать! Даже на Памире летом каждый день по несколько групп на маршруте встречалось...не говоря уже про Фаны и Кавказ. Если это не считать массовостью, то что это? И да, отсев, конечно был, по моим наблюдениям, до четвертой, пятой категорий добиралось не так много (по разным причинам!), но это-естественно... и всё же, те, отсеевшиеся, продолжали ходить и в клуб, и в горы, и даже учавствовать в соревнованиях.
miser, Вы не правы.
Реальна была.
В советском альпинизме была массовость в 5Б, посмотрите статистику.
На чемпионаты очереди из команд стояли. А в такую команду попасть непросто было - конкуренция.
чтож вы лично не уехали в Непал, не купили Норникель, не стали депутатом и не обошли на шлюпке вокруг света? советской власти нет, ограничений тоже.
может, дензнаков не хватает?
так, на всякий случай, в СССР на отпускные можно было на Памир и Камчатку съездить. потому и массовость была, реальная.
И в альплагерях - не выпускали в высокогорную зону не прошедших недельную подготовку на скалах, снеге и льду. И в походы - после НТП.
Фикция - это те "возможности" которые сейчас якобы есть. Потому что, без свободных денег - никаких возможностей нет. а после коронного кризиса - тем более.
Если мы рассуждаем о массовости, то тогда нужно определится, кого мы считаем советским альпинистом- начиная с какого разряда?
Абсолютно верно, Михаил.
А может кто нибудь внятно объяснить мне, человеку пришедшему в альпинизм сравнительно недавно, что именно мы потеряли вместе со старой школой? Я вот не имел счастья увидеть "тот самый альпинизм" и сужу об этом сугубо по книгам, общению с людьми в горах и в интернете. И картина, которая вырисовывается на основе всего этого далеко не такая радужная, как можно услышать от некоторых представителей старой школы.
Вот если абстрагироваться от налета ностальгии и объективно посмотреть на Советскую и "Российско-Канадскую школу"(которую тут все так яростно не любят), что было там чего нет сейчас? Что конкретно мы потеряли? Какие знания, навыки, институты?
а кого воспитала "российско-канадская школа"?
По этим канадским модулям регулярно проводилась ЦШИ (Центральная Школа Инструкторов), её выпускники наверное учили и научили кого-то, за это время.
Назовите, кто под руководством этих инструкторов достиг чего-то значимого?
Инструктор спортсмена не вырастит никогда. Тренеры нужны. Но сильные тренеры бесплатно не будут работать.
прежде чем к тренеру попасть - спортсмен должен появиться "в натуре". Без инструктора это - как непорочное зачатие: в теории бывает, на практике только из святых писаний.
Жизнь сложнее и интереснее заплесневевших и несгибаемых схем...
))))
Как говаривал Поп, молодым горячим нетерпеливым,
"Хочешь на 5А? Иди, но прям сейчас и чтоб через 5 минут тебя в лагере не было". Обычно действовало.
Кхм.
Инструктор - это пара занятий, и идем на гору. Тренер - полгода тренируемся, и тогда идем, но уверенно и надежно.
Так кто тут молодой и горячий?
Вы это серьёзно или потроллить вздумали? ИМХО, у Вас - какие-то девиации насчёт пары занятий и в гору. Почитайте хотя бы программу подготовки на НП и СП.
Анекдот про 4 быков разного возраста на холме и тёлочек внизу - повторять не буду, банально и всем известно. Вот - менее избитое:
- Девушка, а можно Вас на минутку?
- А Вы за минутку успеете?
- А долго ли умеючи!
- Умеючи - долго!
За сим откланиваюсь, куда нам, зеленым, спорить с ветеранами Куликовской битвы.
спокойной ночи,
ждём от Вас рассказов (в Ваших постах) про альпинистов-самородков, ставших таковыми минуя этап обучения у Инструкторов и сразу же попавших к Тренерам.
Хотел минуснуть , но прлмахнулся..
Растят инструктора еще как альпинистов.
Просто вы мыслите узко, забывая про инструкторов альпсекций и клубов.
При всем уважении, но...
Тренер - тренирует, инструктор - инструктирует. Ни разу не слышал, чтобы в спортивном клубе инструктировали.
Если альпинизм не спорт - тогда Ок. Пусть будут инструктора.
Спортивный инструктор — то же, что и тренер в фитнесе, стрельбе и экстремальных видах спорта.
Как у меня было.
До 2 разряда инструктор в одном лице и тренер, и учитель, и царь и бог.
Дальше пошли спортивные сборы. Инструкторов уже нету. Есть тренер сборов. В МИФИ на сборах тренер был номинальный, влияние на рост спортсменов минимальный. Что впоследствии привело к серии трагедий. Самая известная Чатын-89.
У команды СКА-13 МВО был замечательный тренер Демченко. Мы подчас тренировались вместе, мифисты по индивидуальной подготовке не уступали. Но в тактике и в стратегии альпинизма, в отсутствие реального тренера, сильно уступали.
Что инструктор не был тренером в основном согласен.
Был в советской системе перекос . Как коворил Мухин - мутодизьм.
Система была заточена на среднего или даже чуть ниже. Даже когда инструктор видел перспективного человека и пытался помочь ускорить прохождение разрядной лестницы, появлялись МЕТОДИСТЫ и ставили палки в колеса.
Кстати, В.П.Попов в таких случаях всегда шел навстречу и часто нарушал мелочные правила выпуска.
А для подготовки спортивных команд наверное нужен был совсем другой подход. Но тут я не судья.
А воспитание Улиштеков с Месснерами обязательное условие что-бы считаться хорошей школой?
Я вот, когда буду отдавать ребенка в секцию там или школу, вряд ли буду смотреть сколько Моцартов и Роналду она произвела на этот свет. Побудить человека заниматься чем-то, научить его это любить, социализировать его в среде таких же как он, развить его талант, не воспитав отвращения к делу - вот что такое искуство хорошего преподавателя/тренера. А из сотен и тысяч людей с задатками отсеять самого упертого уникума - это в некоторой степени конвеер, как и весь спорт высоких достижений.
Воспитать Месснера - здорово, но по настоящему круто - побудить Васю, который ездит на отдых в Египет и пьет пиво перед телеком, ходить на скалодром и ездить в горы.
Насколько я понимаю, Месснера никто не воспитывал, кроме семьи.
Он и там шел поперек сообщества и среды.
Ну а в СССР, уверен, его бы просто как альпиниста задушили и загнобили, не видать бы ему ни 14 восьмитысячников, ни огромных тиражей, ни мировой славы.
Работал бы где нибудь в кочегарке или КСП, ходил бы по черному пока не убился бы с тоски.
Воспитание альпинистов экстракласса - обязательный признак хорошей школы АЛЬПИНИЗМА.
Вы отдадите ребенка в секцию или школу, где не "воспитали ни одного Моцарта с Рональду, но побудили вашего ребенка заниматься чем-то, научили его это любить, социализировали его в среде таких же как он, развили его талант, не воспитав отвращения к делу". Как хорошо для воспитания ребенка! Вы счастливы!
А каково для АЛЬПИНИЗМА? Во что он превратиться и будет ли он иметь право называться альпинизмом?
Например, кто-то начал нырять без акваланга на большую глубину, нашлись подражатели и родился фридайвинг. Но со временем кто-то погиб, кто-то стал калекой. Появились коммерческие структуры, предлагающие погружение с аквалангом и гидом. Начало создаваться мнение в сообществе: нет, это не правильно погружаться глубоко без акваланга. Да и многим это не под силу, нет массовости. Давайте погружаться, кто как может: кто-то с аквалангом, кто-то на один метр, а кто-то - пусть на поверхности плавает- смежное направление. Глядишь, из основания такой пирамиды вырастет чемпион фридайвинга!
Но и это не устраивает многих. А где воспитательная роль фридайвинга? Ну его, ныряние, да еще и без акваланга. Это не главное в фридайвинге. Главное - "побудить человека заниматься чем-то, научить его это любить, социализировать его в среде таких же как он, развить его талант, не воспитав отвращения к делу."
Но имеет ли право ЭТО называться фридайвингом? Основатели фридайвинга в гробу перевернуться от возмущения!
Мне искренне непонятно на основании каких объективных данных надо выдавать право называться альпинистом. И кто это будет делать. Я этого делать точно не буду, я буду просто ходить в горы как мне нравится (в рамках общечеловеческой этики), называться альпинистом, потому что таковым себя считаю и оставлю за другими их право делать тоже самое.
А развешиванием ярлыков и присвоением названий пусть занимаются те, кому мало гор, это их право и его я тоже уважаю.
а никто никаких прав не выдаёт. Просто, сообществом фиксируется лишь одно: ты сам прошёл маршрут или за гидом. И это для него (сообщества) - немаловажно.
И самоназываться можно как угодно, хоть Папой Римским. и ходить - в рамках любой этики (кстати, а что такое - общечеловеческая этика? это когда морить голодом индийцев позволительно, а содержать в ИТУ советских - непозволительно?) - тоже вполне нормально. Просто, когда некоторые "восходители" забравшись на ратраке и закорках гидов потом начинают красоваться "я - альпинист" - люди начинают смотреть на альпинистов которые сами ходят - так же как на этих "восходителей". И это - неправильно. Поэтому я с пониманием отношусь к желанию старшего поколения противостоять размытию понятийных границ. Чтобы понимать, ху из ху.
"на основании каких объективных данных надо выдавать право называться альпинистом."
Вы можете считать себя кем угодно, но будете ли Вы тем, кем себя считаете, на самом деле? Вы едете в машине пассажиром, и на этом основании считаете себя водителем машины. Всем понятно, что Вы заблуждаетесь. Вы поднялись на вершину горы подъемником, и считаете себя альпинистом. Всем понятно, что Вы заблуждаетесь.
Хемингуэй как-то писал об охоте на крупных хищников (львов, тигров и пр): если у вас и у хищника шансы 50 на 50 - это охота. Если ваши шансы выше - это убийство. Он имел ввиду честность борьбы, считая охоту из безопасной засады (из машины, например) или с автоматом и другим мощным оружием - не охотой, а убийством.
При подъеме на горную вершину есть также способы честные и нечестные, снижающие риск значительно - по болтам, виафераттам, перилам, с гидом и пр. Если ты все опасности и трудности восхождения преодолеваешь самостоятельно, противопоставляя Горе свой опыт и подготовку- ты альпинист. В противном случае ты права называться альпинистом не имеешь.
Чтобы великий писатель и в каком контексте не писал, если ходить, что на охоту, что в горы с шансами 50 на 50, то не охотник и не альпинист, а самоубийца.
"Если ты все опасности и трудности восхождения преодолеваешь самостоятельно, противопоставляя Горе свой опыт и подготовку- ты альпинист. В противном случае ты права называться альпинистом не имеешь".
Михаил, тогда давайте доуточним, с какого уровня, по вашему, начинается альпинист (безболтовый- виафертный и безгидовый), ходящий в рамках системы: после закрытия 2-го и начинающий ходить самостоятельно в составе спортивной группы? Или еще позже? С инструктором в составе отделения он еще не он?
dimag Дмитрий, а разве кто-то призывает ходить в горы с шансами 50 на 50? Прочитайте внимательнее: и Хэмингуэй и я говорим о честной борьбе (он со львами, я с собою на маршруте). И об адекватной оценке своего достижения (прохождение маршрута соло без веревки и прохождение того же маршрута по перилам с гидом - достижения очень разной величины!)
VladSS Владислав, вопрос не корректный. Разряды давно не показатель уровня подготовки и опыта в альпинизме. У меня есть ученики, лидирующие на пятерках, но еще не закрывшие второй разряд. Это альпинисты. И знаю мастеров спорта, немогущих метра пройти без перил- это не альпинисты.
Михаил, цитату и пояснение к ней, я понял, что если (про охоту) шансы выше 50, то это убийство и плохо. Как иначе ее понять, мне не ясно. И я бы постеснялся называть достижением фрисоло, если шансы выжить были 50%. Повезло в русскую рулетку. Уж лучше с гидом по перилам тогда.
" цитату и пояснение к ней, я понял, что если (про охоту)"
Охота в наше новое время рыночных отношений , с разрушенной системой и в этом деле тоже , принимает во многих местах и вовсе комичный характер. Теперь трофейщиков за рогами , клыками , черепами , хвостами , сопровождают на охоте гиды . Эти гиды (следопыты , проводники) , они за "охотника" ищут зверя , тропят , тащат рюкзак , а зачастую и оружие и его самого тоже . Подводя такого "охотника" на выстрел они готовят ему позицию , вкладывают в руки оружие , указывают пальцем где цель и после выстрела похлопывают его по плечу , типа -молодец , молодец . Жмут "охотнику" руку и отправляют его после фотосессии в лагерь , сами тем временем разделывают и выносят мясо . Можно над этим просто смеяться , но это - выдавливает обычную естественную охоту и обычных охотников . Здесь это все не по теме конечно , но параллели напрашиваются .
Правда в альпинизме не так как в охоте , где большинство охотугодий прибрал к рукам частный бизнес и все приняло уродливый характер . Альпинизм и горы к счастью остаются территорией свободы .
уже далеко не везде. Нацпарки Килиманджаро и Сагарматха - яркие тому примеры. Там без гида и бумажки - далеко не уйдёшь, а могут и арестовать зАпросто. И на многих ООПТ в России - уже почти так же, только территория - либо государственная либо вотчина местных царьков
Согласитесь , порядки в Калиманджаро , Сагарматхе и других нац. парках или заповедниках все таки можно как то понять и принять , в том числе и оплату в гос. казну .
Для человека рожденного в СССР , которого тошнит от слова господин , не понять и не принять того факта - когда земли охот угодий которые достались в наследство как общее (государственное) достояние переходят в руки новоявленных феодалов частников . Основной массе населения это автоматически становится недоступным , начинается частное использование или торговля государственными биоресурсами причем не платя налогов под басни об убыточности (это про охоту) .
К счастью альпинизм свободен от этого . Здесь сам выбираешь себе путь - самостоятельное восхождение , восхождение в рамках спортивного мероприятия , восхождения в лагере с инструктором , а если хочешь то и восхождение с личным гидом .
А судьи кто? Кто определяет: кто является альпинистом, а кто нет? По каким критериям? А самое главное - у кого вообще есть право определять значение французского слова появившегося несколько веков назад?
Ну в самом деле: альпинизм был альпинизмом задолго до появления его в Союзе, со всеми перилами, гидами и прочими атрибутами, которые вы так яростно пытаетесь открестить от него. Мы не придумали этот вид человеческой деятельности, мы даже не давали ему названия. И не нам определять кто настоящий альпинист, а кто нет.
Считаешь себя альпинистом - ходи в горы и получай удовольствие, не считаешь, но любишь горы - ходи в горы и получай удовольствие. Считаешь, что всех надо определить и классифицировать - да на здоровье, только не мешай людям ходить в горы, получать удовольствие и называться себя так, как они сами считают нужными называть себя.
"А судьи кто?"
А судьи - мы сами, каждый из нас. Ведь не возникает у вас желания именовать себя лётчиком на том основании, что вы летаете пассажиром самолета? Почему? Потому, что вы четко знаете, что летчик - это человек, управляющий самолетом в полете. А вы под это определение не попадаете.
Почему же, если вы- участник коммерческой экпы, купили пакет "Все включено" и поднялись на вершину по провешанным кем-то перилам, ночуя в установленных кем-то лагерях, кушая принесенную и приготовленную кем-то еду, подпихиваемые в задницу личным гидом, называете себя альпинистом? Потому, что нет четкого определения "кто есть кто".
Вот я и пытаюсь сформулировать то, что сообщество под влиянием извращенных этических норм исказило, исправило и подогнало под свое, выгодное понимание альпинизма: не важно, как ты взгромоздился на вершину! Ты сделал это! Ты - альпинист!
Мировое сообщество не согласно с этим и выразило это несогласие в Декларациях: "Тирольской" ("О хорошем стиле в горах"), затем - Этической. Буржуи - люди воспитанные, проводят идею "Что такое хорошо, и что такое плохо" мягко. Я же, необразованный солдафон, говорю и пишу так, как могу и умею: грубо, по солдафонски. В этом разница, в остальном - смысл совпадает)))
В Тирольской декларации нет ни слова о том, что гиды или перила делают человека неправильным альпинистом. Там есть про хороший и отличный стиль, но ни слова про "недоальпинистов".
Так-же есть о плюрализме горных активностей, уважении и равном отношении ко всем в горах, недопустимости навязывать свое мнение и культуру восхождений.
И последним двум положениям Тирольской декларации ваши сообщения на этом сайте не соответствует совсем. Но самое страшное, что будучи уважаемым альпинистом, вы это высокомерное отношение к "неправильным альпинистам" закладываете в умы молодых спортсменов...
" что было там чего нет сейчас? Что конкретно мы потеряли? Какие знания, навыки, институты?"
Да все просто - раньше альпинизм был в основном учебный и далее спортивный . Была система с соответствующими ступенями , целями , иерархией , со своим климатом внутри системы и главное со своим сообществом и даже можно сказать братством . Сейчас восхождения все больше коммерческие и климат соответствующий - коммерческий . Система старая исчезает , редкие оставшиеся спортсмены в вечных поисках спонсоров . Старую школу горовосходителей наверное проще увидеть у туристов , денег там требуется меньше и коммерции наверное там тоже меньше .
Погодите, разрядный альпинизм, соревнования, все эти НП, СП, СС и т.д. никуда не делись. Если кто-то хочет расти в системе спортивного альпинизма - для него ничего толком не поменялось, иди в клуб и расти - будут и цели, и иерархия, и ступени.
Как коммерческие лагеря на Эльбрусе, Ленина и Эвересте влияют на подготовку в МАИ или Политехе? На смены в Безенгах или Туюк-Су? Да никак, от слова вообще.
А что такое коммерческий климат? Его знаете ли люди создают, и у меня есть глубокое убеждение, что ни разложением морали коммерческий альпинизм, ни перевоспитанием человека спортивный альпинизм не занимаются. И туда и туда приходят взрослые люди со сформированной системой ценностей и жизненными ориентирами. Как верно ниже заметил Jen: альпинизм - это всего лишь срез нашего общества. И ожидать от него чего-то иного, чем от любого другого среза общества.... несколько наивно.
И братство тоже создают люди, а не иерархия, ступени и климат. Я, на вполне коммерческих мероприятиях, познакомился с такими Людьми, за которых гораздо больше готов поручится, чем за многих из тех, с кем ходил "в системе" несколько лет назад. Наверное братство - это просто про "своих", а не про "коммерсов" и "спортиков".
Поменялось финансирование от государства. Можно было дорасти до уровня, когда будешь ходить- восходить бесплатно и даже деньги за это получать - это тоже хороший стимул.
Если обращение ко мне то отвечу на каждый из четырех ваших пунктов :
1) Расти в сегодняшней системе - сегодня это необязательно , теряет смысл , не имеет большой перспективы .
2) Согласен - "Да никак, от слова вообще."
3)Тоже согласен - "альпинизм это всего лишь срез нашего общества".
4)В общем тоже согласен - " братство это просто про своих" , c единственной поправкой что братства за деньги не бывает.
Сегодняшнее сообщество это срез нашего общества как и было вами же сказано выше . А люди в горах конечно по большей части хорошие как и прежде , объединенные общим интересом , просто условия теперь другие и сообщество другое - внесистемное .
СтарыйЧайник2,
Привилегий хотите.
А с какой собственно, стати?
Почему бы за свой счет не жить?
Вы какую то ценность имеете для государства?
Так любой спорт для государства имеет ценность.Даже керлинг.
Вы в горах можете быть полезны государству?
Так любой турист ориентируется в горах на порядок лучше альпиниста того же уровня, соответственно, может быть полезней для военных и погранцов.
Почему бы вам, в конце концов, не жить уже самим и за свой счет?
Привилегий хотите.
Где когда и при каких обстоятельствах я это писал?
Это, конечно же, удобно: обвинять оппонента в придуманном вами.
Но - нечестно и некрасиво.
СтарыйЧайник2,
обвинять оппонента в придуманном вами.
******
Не хотите никаких бонусов и привелегий от государства?
Тогда непонятно, о чем разговор.
Запретов ведь никаких нет, живите, как считаете правильным, кто мешает?
вы так ничего и не поняли
советую перечитать исходный пост, для начала
Погодите, разрядный альпинизм, соревнования, все эти НП, СП, СС и т.д. никуда не делись.
Да, это так.
Но, в довесок к нему и мимикрируя под него появился альпинизм коммерческий.
Хорошо ли это? Дабезразницы, если бы не одно НО: ввиду бОльшей массовости общество стало считать что этот коммерческий альпинизм, ввиду его массовости - и есть тот самый "настоящий" альпинизм. Какое сообщество, что вы? Плати бабло - и тебя занесут (а бОльшую часть пути - и завезут) на вершину, где ты сделаешь селфи под названием "я покорил Эльбрус, Казбек, Айленд, Эверест, ... проч. (нужное подчеркнуть). А иногда и не только селфи но и видеобложик на тему такого хероизма.
Налицо - подмена понятий, мимикрирование, превалирование точки зрения что именно это (хычины у подножия, фуникулёр и ратрак до седловины и кислород с 5300 до 5642) - настоящий альпинизм.
И ладно бы если только у телезрителей. Такое же мнение зреет у МЧС, страховщиков, законодателей, погранцов и прочих структур, существенно влияющих на нашу жизнь в горах. Хорошо ли это? Нет. Потому что отношение к такому эрзац-альпинизму уже сейчас автоматически переносится ни настоящий альпинизм.
Это не значит что надо вот искоренять такой вид деятельности, отнюдь.
Но, надо ставить чёткие разграничительные линии между такими видами деятельности, чтобы было понимание где настоящее и где эрзац.
И для этого - надо в том числе беречь аше сообщество, не давая возможности размывать границы и раздвигать т.н. "окна овертона"
Молодец, хорошо сформулировал!
В довесок появился коммерческий альпинизм??? На момент становления советской системы, коммерческий альпинизм существовал уже полтора века как. Да и первое восхождение на Монблан, которое сегодня отмечают как международный день альпинизма, являлось ничем иным, как восхождение гида с клиентом.
Я понимаю, что очень приятно тешить себя мыслью об исключительной правильности советского альпинизма, но если посмотреть на историческую ретроспективу, на массовость альпинизма в мире и на постсоветском пространстве, то станет очевидно, что наш альпинизм всего лишь маленькая, хоть и яркая клякса на огромной палитре мирового альпинизма. И, пока во всем мире спортики и коммерсы ходят в одни и те-же горы, вместе создавая комфортную и безопасную инфраструктуру для занятия альпинизмом, мы будем демаркировать правильных альпинистов от неправильных. У нас же других проблем в альпинизме не осталось.
Что касается МЧС, страховщиков и пограничников, то я вообще не понимаю за что вы там воевать собрались. У нас ни альпинизма в погранзоне нет, ни спасов нормальных, ни адекватных условий от страховщиков. И в тех странах, где проклятая коммерция все поглотила, почему то и профессиональные спасы с нормальными вертушками есть, и страховок для альпинстов на любой вкус и цвет, и с границе нет такого всеобъемлющего звиздеца....
У нас ни альпинизма в погранзоне нет, ни спасов нормальных
Однако, ошибаетесь, однозначно. Потому что, именно для спортивного альпинизма пропуска и разрешения в погранзоне есть, в отличии от коммерсов.
Да, есть негласная ситуация с Казбеком. Но там - обоюдка с грузинами, и это прекрасно. Но - только там. Как в остальных местах - почитайте хотя бы здесь https://risk.ru/blog/218556 в комменте "savku, 09.09.2020 22:329 Для получения разрешения нужно следующее:..."
Не обсуждая здесь, правильно это или нет, констатирую что для спортивных альпинистов возможностей при общении с погранцами больше.
Что же до исторических примеров - то вы намеренно уводите разговор в сторону. Потому что разговор - про альпинизм в НАШЕЙ стране, а не в Шамонях и не на Монблане.
И таки да, в условиях НАШЕЙ страны советская система альпинизма показывала достойные результаты, в отличии от всех других.
Хотите как у других? Понимаю. Волков и те кто безуспешно пытался пересадить на российскую почву безуспешную канадскую систему - тоже наверно хотели чтобы было "успешно как у других". но - не привился у тех мичуриных тот росток. Как росток "цивилизованного капитализма через ваучеры".
Да, ситуация напоминает тот известный анекдот про автомобили вместо которых получались танки. Но, танки-то - получались. А нам предложили делать вместо танков машины, но по-существу получались велосипеды с моторчиками. Велосипед - хороший транспорт, но на нём далеко не уедешь, 20 лет это показали наглядно. А ехать - надо. Хотя бы - на танке, раз уж именно их научились делать хорошо.
Проблема канадской школы в том, что это школа гидов, а не тренеров. Учит она работать со снаряжением, причем не поощряет мысль. А нужно учиться передвигаться по рельефу, в первую очередь.
Все остальные разговоры - пустое.
Денег спортсменам, конечно, больше не выделяют так просто и так много. Но зато и ограничений нет никаких. Куда захотел, туда и поехал.
Проблема не в канадской школе, а в том что наши "либералы" именно ею решили заменить советскую. Разруха - она не в клозетах а в головах (с)
++ Денег спортсменам, конечно, больше не выделяют так просто и так много. Но зато и ограничений нет никаких. Куда захотел, туда и поехал. ++
Напомнило анекдот времён горби.
- Что такое перестройка?
- Это миску отодвинули на 10 метров, цепь удлинили на 5 метров и разрешили выть на Луну
Так вот уважаемый Igel и спрашивает. Если без эмоций и в двух словах. В чем принципиальное различие школ. Если не сложно. Для непосвященных.
Кирилл, новой школы нет. Вот все различие.
Школа подразумевает поэтапное обучение. Соглашусь с Леоновым, похоже новой школы у Вас, как и у нас нет.
Тем кто говорит что невозможно построить новую систему обучения или возродить старую, советую изучит немного вопрос с международной сертификацией в дайвинге. Она да, есть. Она работает.
Ну и поностальгирую немного... Если бы не старая школа альпинизма я бы горы только в телевизоре и видел, и скалы тоже...
Да, было сообщество. Помню историю от Володи Башкирова. В 70-е он был молод и не очень известен. На Ю-З Памире ему прилетел камень в голову и очнулся он только в больнице Душанбе. Подлатали его там и выпустили с паспортом, но без копейки денег в кармане. Пошел он тогда в книжный магазин, полистал "Побежденные вершины" (там в конце указывался список новых МС с адресами), нашел мастера с душанбинским адресом. Пришел домой к абсолютно незнакомому человеку, попросил 30 р. на билет до Москвы. Потом выслал деньги обратно. Вот так вот: в чужом городе, пришел к незнакомому человеку и взял взаймы денег на четверть зарплаты. Потому что внутри сообщества было абсолютное доверие и можно было решить любой вопрос.
Вот, хоть кто-то понял, о чем это я! А то большинство о системе подготовки альпинистов в СССР спорит! А писал то я о сообществе- о людях. Система подготовки - только фон, на котором жило сообщество!
Михаил Александрович, я понимаю, конечно, что вы рисуете такую пасторальную картину прошлого из педагогических соображений, для воспитания ориентиров у молодежи и все такое... но вы, уверен, сами отлично понимаете, что в альпинизме всегда был (и есть сейчас) просто обычный срез общества в целом. Такая модель в миниатюре.
Уж сколько альпинистов кидали товарищей в конце девяностых-начале двухтысячных вы знаете не хуже меня. Кто-то исчезал с деньгами, кто-то впаривал паленую снарягу, кто-то крысил у друзей на объекте, историй не перечесть.
Да и боев в официальном альпинизме, взаимных претензий и прочего было вдоволь.
Люди есть люди, и в 70ые, и в 90ые, и сейчас. Альпинизм собирающий исключительно праведников, увы, существовал и существует только в наших мечтах.
Что не отменяет, конечно, романтической ностальгии, сам горазд, что уж спорить, хоть и юн по сравнению со старшим поколением. =) Кстати, и девушки были молоды, и скалы чище, и была возможность по 5 месяцев в году в горах сидеть безвылазно. =)
Володя, увы, но Вы правы: "в семье не без урода!" Были в сообществе люди разные (о чем писали выше в комментариях отдельные товарищи) - а в девяностые даже в киллеры кто-то пошел. Всякое было. Но о сообществе надо судить, отбросив крайности. А отбросив, мы в сухом остатке видим то сообщество, которое я описал.
Михаил Александрович, боюсь, если мы отбросим крайности (и со знаком плюс, и со знаком минус), то в среднем все изменилось только из-за изменения экономического базиса - как нас и учил товарищ Маркс. А люди остались такими же, со всеми плюсами и минусами. И сообщество осталось. Просто вы, как и ряд людей, которых вы упоминаете - и были этими самыми крайностями, со знаком плюс, которые не имеет смысла сравнивать.
Не соглашусь, Володя. Мы говорим с Вами на разных языках, и поэтому не понимаем друг друга.
Я под сообществом (см статью) понимаю единомышленников в альпинизме, для которых альпинизм - не игра, не забава, не развлечение, не разновидность отдыха или хобби, а образ жизни, её цель и её смысл ". У них было очень много общего, таких в СССР было много, они и составили сообщество. Те, кто думал иначе, жил иначе и относился к альпинизму иначе - членом этого сообщества не был.
Вы и многие здесь на Риске в сообщество включают всех, кто считает себя альпинистом, не зависимо от отношения к альпинизму, образа жизни, взаимоотношений с другими альпинистами всех без исключения. Но это разные люди, которых ничего не объединяет (даже альпинизм- к нему у каждого из них свое отношение). Это не сообщество, и его действительно не возродить, не изменить.
Я написал в конце статьи: "И лишь для немногих молодых альпинизм стал смыслом жизни. Я знаю таких поименно, я рад, что они есть! И надеюсь на возрождение сообщества!".
Как видите- речь о тех, кто к альпинизму относится так же, как относились мы, их становится все больше и они станут сообществом, похожим на наше, не зависимо от базиса, надстройки и Карла с Марксом! И наша Школа ширит круг будущих членов этого сообщества.
=) Мне кажется, мы как раз друг друга понимаем, просто не во всем согласны. В первую очередь - с тем, что хотим увидеть в перспективе, лет через 10-15, и каким образом к этому будущему хотим идти.
"лет через 10-15" я буду наблюдать (надеюсь, что они есть) другие миры. Но для меня и многих других ветеранов не безразлична судьба нашего альпинизма. Это как судьба детей: родителей всегда беспокоит будущее их ребенка.
Меняются люди, как бы этого не хотелось. И сообщество тоже меняется. Время заставляет меняться всё, хочешь ты этого или нет, от тебя это не зависит. Прошу прощения за известные банальности.
Вот и получается, что как правильно намекнул уважаемый Jen, чтобы восстановить те отношения в среде альпинистов, которые были в Советское время, необходимы изменения во всем обществе в правильную сторону. Отгородить альпинизм от всего народа невозможно. Вот о чем надо говорить, но на этом форуме этого как раз избегают, бояться переругаться друг с другом. Может и правильно.
Сейчас не дали бы 30 рублей? Человеку хоть как то известному. Я бы дал, думаю, и Вы тоже. на мой взгляд не все так плохо.
и я бы тоже дал, и многие из того, прошлого века.
но та история - про 70-е, когда Башкирова никто не знал.
а в этом веке, неизвестному - дал бы кто из 30ти-летних на билет Душанбе-Москва? Он, кстати, тоже стОит четверть средней российской з/п. Только вот, общей страны - уже нет.
Я так понял, что как минимум было понятно, что Башкиров альпинист.
и что с того?
это же только одна сторона.
другая сторона должна быть готова пойти навстречу.
тогда это было возможно, в сообществе.
сейчас - сильно сомневаюсь что возможно, без общих знакомых
Хорошо бы нам, альпинистам понятия: " неточность формулировок" , " несоответствие действительности" попытаться убрать. Какая" пасторальность".? Какие "прошлые педагогические соображения?" Мы ходим в горы, и в эту короткую эпоху , все вместе сумели загубить центр кристаллизации нашего альпинизма- ЦШИ. Из этого центра в святом Безенги должно исходить разумное, доброе, вечное. И так будет. В ЦШИ должны работать именно праведники- спортсмены, тренеры, педагоги. А самое главное- воспитатели молодежи, граждан России, патриотов своей страны. Канаде и Европе глубоко безразлично , что происходит в нашем горном спорте. Им сейчас, чем хуже в горах России, тем лучше. Ну лет через сто они одумаются. Тогда и наши поедут за океан сеять разумное. За деньги конечно. Ну , и если карантин закончится.
Хорошая большая статья, с удовольствием прочитал. Спасибо Михаилу Александровичу. У меня много знакомых поколения автора и чуть моложе. Тогда особо ценились понятия, которые сегодня растворяются без остатка: честь, совесть, взаимовыручка, ответственность... Но кто сегодня мешает воспитывать их у молодежи на собственном примере в первую очередь? Правда, у молодежи стало гораздо больше развлечений, и падение интереса к профессиональному спорту закономерно.
Одна характерная черта того поколения не может укладываться в сегодняшние реалии: инфантильность. Это касается большинства видов спорта, где практиковались "подснежники", к ним ,по сути, относились и альпинисты. Сколько стонов слышно от ветеранов, как всё было здорово, как всё бесплатно (при нищенском уровне существования, правда), как здорово в СССР! Ленин, Сталин, партия... В союзе были свои условия, очень далекие от достойной жизни, теперь другие - тоже дрянь, вот и спорт другой и поведение людей другое, и вернуть старое никому не под силу (только вместе с системой). Если можно возродить СССР, тогда и тот альпинизм тоже. Кто возьмется?
Люди есть люди, что тогда, что сейчас.
Тысячи лет не менялись а теперь за 30 лет с чего бы нам вдруг измениться?
И тогда было всякой дряни ничуть не меньше, и об участниках чемпионатов слышал я обвинения в моральном уродстве от уважаемых мной людей.
Зачем себе сказки выдумывать и молодежи морочить голову-нет в этом ни смысла ни пользы.
Жизнь идет своим путем и любые сетования бесполезны.
Представляю, как старые большевики страдали, когда оказались никому не нужны, уж они то, действительно, жизнь положили ради своих идей.
И где оно? Пыль, фикция, ничего не осталось.
Все это... пустое, сансара.
посмотрел кто этот опус плюсанул - и усмехнулся
да, каждому - своё.
кто-то находит мёд, кто-то - говно.
кто что ищет - тот то и находит.
справедливо.
СтарыйЧайник2, — Ты и здесь гадишь, педофил старый. Я говорил с родителями того ребенка - не беспокойся, работа уже идет и твое дело будет доведено до суда. Как таких только риск держит.
Ничего ничего, будет суд и будет пост тут о твоих деяниях.
точка с названием кругозор, старый педофил - это ты, раз неравнодушен к этой теме. кроме грязных необоснованных намёков - ничего из себя высрать не можешь.
давай обоснования своим намёкам, или иди в жопу к своим друзьям vgrab и pazilov
" В союзе были свои условия, очень далекие от достойной жизни "
Достойная жизнь это условность , достойно жить люди могут и в небогатом обществе если в нем поддерживается хоть какое то равенство уровня жизни , доходов и как следствие равенство возможностей . А иначе откуда возьмется это общество восходителей если для большинства это возможно будет только в телевизоре , останется горстка гидов и их клиенты идущие по перилам со своими коммерческими отношениями .
Всё вокруг из условностей. Каждый понимает их по своему усмотрению: достоинство, справедливость, свобода... Спорить тут бесполезно, но слова эти мы употребляем, тем не менее. Достоинство - это и возможность купить "кофлачи" и попробовать хлебнуть Аннапурны, а вместо этого два в одном - отморозить ноги на Коммунизма, например. Обе задачки невыполнимы. Первая - почти, вторая - вообще.
Спорт в мире вообще деградирует.Допинги,скандалы.Одна из причин что исчезло понятие любительский спорт.Это коснулось и альпинизма.
Мне кажется, что ключевая разница заключается в том, что раньше (в альпинизме которого я не застал совсем, и в альпинизме, в котором я начинал) возможность ходить на горы нельзя было купить. Если ты хотел учиться, если ты хотел иметь доступ к инфраструктуре и в какой-то мере к снаряжению, то ты должен был принять правила игры сообщества. Кому-то они нравились, кого-то они разрадражали, но иного пути не было. Ты не мог заплатить рублем, но мог заплатить своим временем: участием в секции, тренировкой новичков, работой в смене перед своими восхождениями и т.д. Сейчас в каком-то виде все стало проще. Имея деньги ты можешь сильно экономить время. Ты можешь нанять гида и пойти в минимальное количество итераций на Эльбрус/Хан-Тенгри/Победу. Сразу достигнуть цели. Ты можешь пойти на экспресс курс и научиться ровно тому, что тебе надо прямо сейчас. Ты можешь просто слегка попоробовать альпинизм, чтобы в с следующем году также попробовать кайт или вейк. И получается, что в таком формате тебе уже не надо интегрироваться в сообщество, тебе не надо платить своим временем, ты можешь просто платить деньгами и получать ровно то, что ты хочешь, просто платя за это деньгами. С одной стороны это меняет отношение многих инструкторов к своей работе: раньше они отдавали своей работой дань сообществу, а теперь просто зарабатываютс деньги (еще не все). С другой стороны - это меняет учеников, т.к. в этом экспресс обучении теряется некоторая мораль, которая раньше воспитывалась в процессе. На мораль просто нет времени. И получается, что дух "старого альпинизма" сохраняется только в клубах, причем в основном в студенческих, т.к. там люди все еще готовы платить своим временем (если говорить высокопарно, то своей жизнью), а не деньгами. Плохо это или хорошо? Это просто по другому. А что касается ностальгии, то по временам, когда мы платили временем, а не деньгами я скучаю не меньше чем Jen, хотя я моложе него и этих времен, как писал выше, почти не застал. Вообщем старют все, кроме студенток 4-го курса:)
Было во времена СССР у тульских водников устойчивое выражение: "Обсудили перспективы развития водного туризма". Использовалось в разговорах членов сообщества о прошедших событиях. Типа кто участвовал, о чем говорили: маршруты, снаряж, новости, статьи... и, наконец, "... перспективы развития...". Последнее бывало редко и означало, что выпили значительно и докатились до "перспектив". Но даже в этой последней фазе никто не пытался возмутиться, что тех, кто отправился на автобусе по Золотому кольцу, тоже назвали туристами. Да хрен бы с ними.
Никого не хотел обидеть, если что. Просто вспомнилось :)
Если на автобусе по Золотому назвать экскурсионным туризмом, то вроде никому обидно не будет? Тогда, для разрешения споров, и, чтоб уважить ветеранов настоящего альпинизма, может придумать название ненастоящим альпинистам?- Надо же им как-то называться? Если идет на маршрут коммерческий участник с максимальной помощью гида и почти ничего не делает- тогда он больше созерцатель, или зевака. Предлагаю- назвать такого зевальпист, род занятий- зевальпизм. И вроде слово другое, но и "альп" есть- не обидно будет. Да и ветеранам будет чем матюгнуться.... ))
Вы это расскажите безногому парню, который недавно заполз на Эльбрус. В прямом смысле. Конечно, не без помощи гидов. Многие коммерческие клиенты преодолевают себя куда сильнее, чем "Настоящие" снобо альпинисты.
Уважаемый Dimag, спасибо, что произнесли ключевое слово, определили ключевое понятие, которое начало рулить в этой теме: снобо-альпинизм!!!
Так замечательно ностальгически начиналась эта тема, с таким интересом и ожиданием я ее открывал - и вот все опустилось до снобо-альпинизма....
ИМХО - нет "настоящих" и "не настоящих" альпинистов
И гид и его клиент идут вместе на Гору в одной связке и, радость победы или горечь поражения у них общая... и общее - любовь к горам и преклонение перед их величием... (извините за, возможно излишний пафос...)
И инструктор и его ученик, тоже идут вместе на Гору и ВМЕСТЕ совершают Восхождение...
И те и другие сполна делят и риски и радость восхождения - и те и другие - альпинисты
И крутейшие 5-ка или 6-ка и рядовая 2Б могут быть одинаково красивы...
ИМХО, именно этому и учила "школа советского альпинизма", что самый "новичковый" чайник и самый крутой мэтр - "мы одной крови, ты и я" - и абсолютно бессмысленны все попытки разделить нас на "настоящих" и "не настоящих альпинистов"....
Всех "великих", которых мне многих, довелось встретить на своем альпинистском пути, отличало абсолютное уважение к каждому члену сообщества, вне зависимости от его разрядов, званий и т.д и т.п. - уже сам факт принадлежности к "цеху" перевешивал все...
Тем более, что любой нескладный парень в "прощай молодость" ботах на ногах мог оказаться будущим Анатолием Букреевым....
Полностью согласен. Альпинизм тем и хорош, что у каждого свой Эверест.
``Отыщешь ты в горах победу над собой!''
Для кого то это Жанну, для кого то Эльбрус с гидом и ратраком.
Elbrus Race, dimag, если вы про меня, то поясню: никто не говорит, что заниматься чем- либо параллельным и немного другим- это неспортивно и не так престижно что- ли... Даже матрасником быть хорошо- тепло, сухо и сытно. Сердечко на подъеме работает?- работает, ножки тело вверх толкают?- толкают, гемоглобин растет?- растет,ну вот ты уже и спортсмен. Когда я поехал в Ергаки на все готовое, то гиды водили нас по перевалам и подсказывали куда ставить ноги, но и называли соответственно- "тушками", а гиды- повара- "хомячками". При этом никто не обижался и даже наоборот- всем было весело, самые теплые воспоминания.
Речь лишь о том, что раз уж появилось ( и это хорошо) столько ответвлений- не размывать основное понятие и дать новинкам- новые.
VladSS - не Ваш, с чувством юмора написанный комментарий :) :) :), вызвал желание высказаться, а преобладающая атмосфера в обсуждении темы. :( :( :(
VladSS - Одно из самых сильных впечатлений от восхождения на Эльбрус в 2015 г. На спуске у начала Косой у заброшенного ратрака. Гид клиентам говорит: ``Если сюда ратрак вызвать, то 50 т. будет, а если к скалам Пастухова, то 30 т., как будем?'' Клиенты: ``Да что, мы не мужики , что ли?! Пусть сюда едет!''. У меня как то язык не поворачивается таких ни альпинистами ни мужиками называть. Хотя, вспоминая известный анекдот из зоопарка, про мужиков еще вопрос. А безногого парня из Башкирии, который недавно заполз на Эльбрус (посмотрите ролик) у меня язык не повернется зевальпистом назвать или тушкой. Только про это. Что не стоит всех под одну гребенку.
Хоть и по другому поводу, но как и все гениальное подходит на многие случаи
``Не бойтесь сумы, не бойтесь тюрьмы,
Не бойтесь пекла и ада,
А бойтесь единственно только того,
Кто скажет: "Я знаю, КАК НАДО!"
Кто скажет: "Тем, кто пойдет за Мной,
Рай на земле награда!"
А может быть, это - правильный снобизм? Здесь приводили пример с охотой на львов. А когда какая-нибудь фирма предложит желающим охоту из дома с помощью ракетных установок с системой поиска льва и наведения ракеты на него? Заплатил, нажал кнопку - система (автоматически или с помощью оператора) за клиента нашла и застрелила льва, а клиенту прислали уже готовую шкуру, чтобы повесить на стене. Это тоже будет охота? Ведь кнопку-то охотник нажал сам! А не называть такого клиента настоящим охотником - тоже снобизм?
А ведь коммерческий туризм и альпинизм движутся в таком же направлении. С клиента стараются снять все трудности. Готовиться не надо, тренироваться не надо, тащить ничего не надо, лидировать не надо. Пока еще надо самому передвигать руки-ноги. И то уже не всегда. Сел в вертолет, 5 минут и ты наверху. Да, сейчас пока полностью онлайн-поход или восхождение с эффектом присутствия будет слишком дорогим удовольствием. Но технология же не стоит на месте.
Как бороться с такими тенденциями? Только с помощью снобизма! Так что не надо стесняться быть снобами!
В конце девяностых Меснер, насмотревшись на расплодившиеся коммерческие экспедиции, почти полное прекращение проведения спортивных экспедиций, создание коммерческих базовых лагерей и пр. заявил: «Альпинизм умер. Началась игра в альпинистов.»
Николай, Дмитрий. Зачем старому явлению (альпинизму) искать новое название (сноб-альпинизм)? Не правильнее новому явлению найти новое название?
«У каждого свой Эверест!» - не оправдание плавание называть альпинизмом. Есть война, где гибнут люди. И есть игра в войну: пейнтбол, страйкбол и прочие. И не одному страйкболисту не придет в голову объявить себя участником боевых действий. А играющемуся в альпинизм коммерсу или перильному альпинисту- приходит: «У каждого свой Эверест. Я ратраком заехал на седловину Эльбруса и далее с кислородом- на вершину. Это мой Эверест. Я альпинист!»
У нас альпинистами уже стали лазуны по искусственным скалам (ледолазы) и скайраннеры, и можно стать мастером спорта по альпинизму вообще не совершая восхождений. Это ли не искажение понятия Альпинизм?
Альпинизм умер. Но еще кое где теплится надежда его возродить. Чем и занимаемся я и такие как я. Ничего личного, «за Державу обидно!»
А чем ледолазы не угодили? Я что то не слышал, чтобы Томиловы себя в грудь били, крича, мы альпинисты. Хотя, полазайте с ними по льду... А те, кто себя такими назовут, Паша Добринский, например. Ходил соло Мескалито на Эль Капитане, посложнее многих маршрутов в Каравшине будет. И Нос за день. А Коля Примеров на северную стену Маттерхорна по Бонатти за день. Могут они себя альпинистами называть? Или только после Вашей школы? Какая разница, кому какие корочки выписали. Толкание ядра, это легкая атлетика, хотя кому то может и показаться тяжелой.
Демагогия! Альпинист - тот, кто поднимается на вершины. Томиловы пусть в сто раз лучше других лазают по льду, но если на вершины не поднимаются - значит - не альпинисты! А Добринский поднимается, в хорошем стиле - значит альпинист! Все просто!
В ледолазании можно стать Мастером спорта международного класса по АЛЬПИНИЗМУ (ни разу не поднявшись ни на одну Гору)- и Максим Томилов им стал. А вот в альпинизме мсмк практически стать невозможно (ввиду отсутствия международных соревнований высокого ранга)- сходи хоть сто гор экстракласса.
Мы про корочки или про что? По моему, всем, кто в теме ясно, что Томиловы, что по зацепкам, что по льду, что по миксту лазают ОЧЕНЬ хорошо. И что на горы не поднимаются, поэтому в нашем понимании не альпинисты. Да хоть горшком назови. А почему в настоящем альпинизмы мсмк сейчас невозможно, это в спорткомитете или где повыше выяснять надо, они правила придумывают. Или если Максим Томилов стал бы мсмк по фанеролазанию с инструментами, то кому то из настоящих альпинистов удалось бы получить мсмк по альпинизму? Я не в теме корочек совершенно.
"Мы про корочки или про что?"
Мы про альпинизм, однако. Разве кто-то утверждал здесь, что Томиловы плохо лазают по льду, миксту и зацепкам? Нет. Разве кто сомневается, что Томиловы- хорошие спортсмены? Вроде тоже нет. У них достаточно заслуг. И вопрос вообще не к ним. Вопрос: почему они мсмк ПО АЛЬПИНИЗМУ? Или в альпинизме уже не надо на горы подниматься? Или если я хорошо вожу машину, меня тоже можно альпинистом называть? Вы Галича намедни вспоминали. Я тоже стихи люблю:
Если тебе корова имя,
Ты должен иметь рога и вымя!
А ежели нет рогов и вымени,
Что толку в твоем коровьем имени?
Альпинист - тот, кто поднимается на вершины
****
Это полное определение понятия альпиниста, или нужны ещё какие-нибудь требования?
Нет, это один из признаков.
Михаил. Про корочки (или альпинизм, кому, как видится). Всем же известно, как это было. Не создали отдельно федерацию ледолазания, скайранинга и т.п. И все вместе под зонтиком альпинизма идут. Как в легкой атлетике. Кто ядро толкает, а кто прыгает. Ничего общего. А скалолазание отпочковалось, поэтому у них свои мастера. Даже если те скал не видели и из зала не выходили никогда. А в Украине, кстати, где общая федерация, скалолазные мсмк они по альпинизму или как называются?
Дмитрий, я в курсе, откуда ноги растут: кому и зачем это надо. И псевдодоказательства необходимости этого слышал неоднократо. Но не хочу альпинизм в легкую атлетику превратить. Альпинизм без восхождений, как свадьба без жениха и невесты. Но не всякий поднимающийся на Гору альпинист. Вертолетом, ратраком или подъемником - нет. Сам вскарабкался – да. По перилам – нет. По скалам, снегу, миксту, льду - да. С гидом или инструктором – еще нет. Сам с друзьями-альпинистами – да.
Альпинист - тот, кто самостоятельно поднимается на горные вершины, самостоятельно передвигаясь по горному рельефу на маршруте, самостоятельно организовывая свой быт и свою безопасность на восхождении. ,Слабый альпинист не надеется на себя и ищет сильного напарника. Сильному – все равно с кем идти: он уверен в себе и готов помочь слабому, но в критической ситуации надеется только на себя.
Альпинист не считает, что на Горе есть пресловутая «Зона смерти, где каждый только сам за себя и никому не помогает». Так считают коммерсы, а альпинист – всегда приходит на помощь, иногда ценою своей жизни. Альпинист не побеждает Гору, а восходит на неё. И есть много других отличий альпиниста от коммерса или другого играющегося в альпинизм (виаферратчика, спортмультипитчика, перильщика и пр.).
Не сомневаюсь ни на секунду что те которые ведут этот спор, а кого можно называть альпинистом??? Знают ответ прекрасно. Но будут бесконечно из темы в тему спорить и вызывать на этот спор всех. На хрена????????? Да просто нравится самоутверждаться и больше ничего. Мне кажется Михаил им нужны люди с кем спорить и ничего больше. Ответ-то ясен.
В том-то и дело, что ответ ясен. Но только двоим: вам и Михаилу. Остальные - так потрепаться, да и какие они альпинисты?
А виновата во всём тема статьи: "Как хорошо жить в прошлом"
Александр, вы не поняли тему статьи: она не о прошлом, она- о будущем нашего альпинизма.
Михаил Александрович, вы правы во всех формулировках, вы правы в своем порыве,к сожалению живем мы в обществе потребления.у которого цель-вырастить грамотного потребителя(раньше растили творческого человека-кодекс строителя коммунизма).2. Обучение (еще этнографы отмечали 19 вв.)лучше всего идет от непосредственной передачи информации от человека к человеку. И к самому моему прискорбию, никогда не вернемся к той модели. но вам большое спасибо за то, что вы пытаетесь сохранить тот дух и те принципы-они настоящие
Спасибо! Ваша похвала мне дорога!
Я, к сожалению, всё правильно понял, Михаил. Вы воспитывайте у молодежи лучшее из прошлого и пусть уже она сама определит "перспективы развития" для СЕБЯ, исходя из современных условий и ИХ внутренних ценностей. Мы с вами одного поколения, я люблю общаться с ребятами на 20-30 лет моложе, они мне дают оптимизм и хорошее настроение, а я им что-то полезное из своего опыта. Но они сами определяют, куда им грести. И пусть гребут. И пусть рулят альпинизмом, капитализмом и пофигизмом. А мы с вами имеем полное право брюзжать, что они рулят не туда, только за руль не хвататься. Еще раз спасибо за ваш пост. Удачи, погоды и хороших людей в горах, их там пока полно.
"Вы воспитывайте у молодежи лучшее из прошлого и пусть уже она сама определит "перспективы развития"
Александр, для того и делаю: пишу здесь статьи и работаю с молодежью круглогодично в Школе. Вроде получается.
А что не ясно с определением????? Мне вообще без разницы кем вы себя чувствуете. Это ваше личное. Я ответ знаю.
Театр умер
Кино умерло
Книга умерла
Альпинизм умер
Помогите продолжить этот "скорбный список" "павших" в борьбе с неотвратимом потоком времени... :)
Если альпинизм, как "война" умер - то ИМХО, туда ему и дорога!
Если же альпинизм все таки, что-то более светлое - то он жив и будет жить и развиваться.
Конечно никогда больше не будет такого явления как "советский альпинизм" в котором я, как и Вы, Михаил, прожил фантастические годы....
У меня есть своя версия, гипотеза, почему государство столь широко поддерживало его: ИМХО это была "кость" которую "партия и правительство" бросало пассионарной части общества - делайте в ваших горах все что угодно, только не лезьте в самиздат, диссидентство и политику!!!
Тот альпинизм ушел, но новый, современный альпинизм - он другой, но от этого он не становиться хуже или второсортнее. Нет (очень мало) классических в советской школе командных восхождений, но, насколько я могу судить, невероятно возросла индивидуальная подготовка и техника - 2-ка смело едет в Гималаи открывать новые маршруты. Создается цех гидов, появились клиенты готовые платить им деньги за восхождения - отлично себя чувствует этот как бы "почивший" альпинизм!!!
Конечно современный альпинизм не укладывается в логику "военного", "снобистского" альпинизма (идеи которого столь сильны в комментах к статье): свой-чужой, черное-белое, без перил - по перилам, альпинист-не альпинист, комерс - не комерс, с гидом - без гида.... Да, и тот великий советский альпинизм о котором эта замечательная статья, был гораздо веселее и дружелюбнее, чем, видимо в полемических целях, описывает его Михаил ("Есть война, где гибнут люди")
Уважаемые апологеты "военного" альпинизма, что круче - самостоятельно на Виа Тау 1б или с гидом, за деньги - на Эверест?? :) :) :)
Круче - когда благодаря тренировкам и вообще работе над собой делаешь что-то такое, чего раньше не мог. И когда стараешься двигаться дальше. Для кого-то и Виа Тау 1б с гидом - круче, чем Эверест для других. А альпинизм - просто слово.
Но я-то не из "военных" альпинистов.
Но не знали мы молодые
Что крутыми бывают лишь яйца
(с) Ю.Ш.
+10000!!
Elbrus Race Николай, мы то с Вами уж точно «одной крови», встречались в годы СССР неоднократно. Но сейчас работаем в разных областях: Вы руководите турфирмой, я – Горной школой. Вы работаете с клиентами, я – с молодежью. Понимаю, что современный альпинизм мы видим с разных сторон и по- разному.
Я уважаю всех, кто хоть как-то поднимается на вершины или увлекается чем-то близким: скайранингом, скитуром, горным туризмом, сам я и скалолаз и ледолаз до сих пор, иногда выступаю в роли горного гида- вожу неподготовленных к самостоятельным восхождениям людей на восхождения.
Но я не хочу смешения понятий, искажения понимания сути и духа альпинизма, его деградации. Поэтому и пытаюсь не допустить этого. Новые проявления должны называться по- новому, сохранив изначальное понимание старого.
У каждого своя планка.
Я то точно, стал ощущать себя альпинистом после 1-го разряда. К любой стенке, куда не поставят, делаешь восхождение. )
Это еще у ВАДы руки не дошли к альпинизму,забегам,высотному альпинизму.Много рекордов померкнут.Футбол и большой теннис был долго в стороне от этих скандалов.
На одном из форумов в разделе, посвящённом любви и отношениям, девушка пишет (а живёт она кстати в Крыму, ходит гулять по крымским горам, в т. ч. на виа ферраты):"Мне нравится сравнение с альпинизмом и горным туризмом. Вы идёте в связке в одном направлении, вроде два независимых человека, но от действий каждого зависит судьба обоих. Взаимоуважение, готовность идти к цели и умение поддерживать друг друга - то, что должно держать пару."
И получает вот такой ответ от одного типа:"Альпинизм это когда ты чёт ногу подвернул, если тащить тебя с горы мы и сами можем умереть, да и вообще знаешь сколько подъем на Эверест стоил, если мы развернемся то проебём все эти бабки, поэтому ты сдохнешь на этом обледенелом склоне, но мы будем по тебе грустить."
И это его сообщение набрало кучу плюсов. Очень обидно, что у обывателей восприятие альпинизма именно такое.
и это одна из причин почему есть противники размывания границ понятия альпинизм: чтобы АЛЬПИНИСТОВ не путали с захребетниками, которые "заплатили и потому имеют право чтобы гиды обслуживали их и не отвлекались на спасение не их клиентов"
Когда-то на одном из сборов посвященном какому ту чемпионату мы обсуждали вопрос - чем отличается альпинист от горного туриста. ) Пришли вот к такому выводу.
"Горный турист восходит на вершину по самому простому и логичному пути. Альпинист на той же горе ищет самый крутой склон, ещё лучше стена с отрицаловками. Так вот на этой стене альпинист ищет самый сложный путь и должен его пройти." )
На самом деле принципиальная разница только в весе рюкзаков.
а если налегке с днёвки?
вес рюкзака - второстепенный легко варьируемый фактор, всего лишь
В психологии тоже большая разница. Туристу действительно трудно понять, зачем лезть на вершину по маршруту 2Б, если можно подняться по 1Б. То есть теоретически он, возможно, и понимает мотивацию альпиниста, но сам так не полезет.
И вообще ориентация скорее на наиболее полный охват района, больше вперед, чем вверх.
2Б как правило физически легче 1А, если без рюкзака и немного техники есть.
На ту же самую вершину? "Не верю!"
Ну а в то что 1А в альпинизме нет Вы верите? :)))))
Я бы даже сказал что частенько тем кто умеет и любит лазать легче сходить и троечку, даже четверочку чем 1Б. И да, на одну и туже вершину :))))
1Б есть, а 1А нет? У этих альпинистов все не как у людей.:)) За счет чего легче? Набор высоты тот же самый, снаряжения тащить на сложный вариант больше.
По легкому маршруту большой крюк надо делать? Возможно, но вряд ли как правило он настолько велик, чтобы перекрыть неудобства более сложного варианта.
"У этих альпинистов все не как у людей"
Точно!!!
На медосмотре после приседний давление и пульс ниже, чем до.
На тойке легче, чем на единице
Дикая зависть к туристам тянущим непомерные рюкзаки
Сегодня в циклических видах спорта (таких как вело, скайранинг...) есть такой термин - скороподъемность, т. е. скорость подъема по вертикали. На двойках - четверках она у подготовленной связки, я уже промолчу про солистов, будет скорее всего выше :)))
тогда в развитие темы: скалолаз не восходит на вершину а проходит только интересный ему участок стены
"Горный турист восходит на вершину по самому простому и логичному пути" Как же тогда назвать тех, кто рядом с простым перевалом лезеь на троечный? )))
Может дадим им право называться альпинистами?)
Ну да... сплошь и рядом спортивные перевалы не просты и не логичны.
Простые и логичные это НК и 1А.
А уже на 1б-2а может быть засада, и логика там одна- логика спортивного похода.
А вообще эти споры кому как называться довольно забавно здесь читать.
Думаю, каждый про себя все прекрасно знает.
Огромное спасибо за развернутое мнение о советском альпинизме. Добавить почти нечего, кроме совершенно меркантильной ремарки-денег. Советская власть и Великий Вожьдь(тм) альпинизм и инструкторов любили вовсе не за красивые глазки. Они, как собственно и другие спортсмены во многих видах спорта, рассматривались как пушечное мясо в будущих войнах. И именно из этого следовал отпуск инструкторам и дотирование путёвок-1942 год помнился слишком хорошо.
Собственно в дотируемости и крылись как взлёт советского альпинизма, так и причины его падения:альпинисты жили в башне из слоновой кости и были, как и многие советские специалисты, социально инфантильны-в опубликованных дневниках Букреева это очень отчётливо видно.
Как по мне- высказались многие...Если Михаил не против- проголосуем? Вариант 1- альпинист это: "Вертолетом, ратраком или подъемником - нет. Сам вскарабкался – да. По перилам – нет. По скалам, снегу, миксту, льду - да. С гидом или инструктором – еще нет. Сам с друзьями-альпинистами – да."- ставьте в комменте к моему сообщению 1.
Взошел неважно как, с гидом, по перилам- уже альпинист.- ставьте 2
Мне фиолетово, достали уже эти ветераны, я сам решаю кто альпинист- ставьте 3
Если
1
3
Владислав, голосование не нужно никому: все останутся при своем мнении. Но, думаю, после дискуссии мнение у многих поменялось, или, как минимум, зародились сомнения:"А тот ли я, за кого себя считаю и выдаю!"
Есть еще способ проверить ху из ху, посмотреть как человек справляет малую нужду.
Новичек уйдет в соседнее ущелье, разрядник за ближайший камень, кмс отвернется, мастер попросит всех отвернутся.
это ещё ничего ...
1977 сборы на Кардываче
утром по нужде уходим подальше от лагеря за речку
один (КМС) присел посреди речки (верховье реки Мзымта) и гадит
- Представляешь, мы тут сер...., а они - там пьют! Гы-гы.
- Володя, ты что !!!!!!
- А что? Сразу и подмылся.
вот такой неприятный был случай
тогда ещё один неприятный случай был
после них у меня был психологический срыв, даже заболел
и сейчас, - вспомнил и как-то не по-себе стало
извините за откровенность
всем всего Доброго ! - Никоай
4 (достали долбодятлы)
Сереж, прочтя твой камент, вспомнил Швейка и письмо с фронта , о котором ему рассказывал вольноопределяющий Марек - "Тот, кто после боя останется в живых, отправит домой по полевой почте письмо: "Всыпали по заднице, дорогая жена! Я здоров. Отняла ли ты от груди нашего озорника? Только не учи его называть "папой" чужих, мне это было бы неприятно". Цензура потом вычеркнет из письма "всыпали по заднице", так как неизвестно, кому всыпали, это можно понять по-разному, выражено неясно" Но в целом, я с тобой, полностью согласен!:)
С освобождением от основной работы для работы инструктором альпинизма не все так было хорошо. Прошёл через это в своё время (в 80-х). Нашёл это постановление от 50-какого-то года. Там не было указано, что нужно отпустить. Фраза была примерно такая: "Администрация может предоставить возможность....". Так что может и не предоставить. В моём случае пришлось уволиться.
Писал два заявления. Подписывалось на отпуск