Трагедия в Фанах 2018-го. Дополнения и разъяснения.

Да не стоит искать виноватых. Не суди и не судим будешь.
Горы - изначально зона повышенной опасности, и все туда идущие прекрасно осознают риски.
Всем удачных восхождений и возвращений.

Анатолий,
считаю правильным поблагодарить Вас за этот пост.

Дело не в том, считаю ли я, второразрядник из прошлого века, правильными Ваши действия тогда как инструктора, исходя из информации 2 постов, в которых изложен Ваш взгляд на те события. Это по-сути дела - несущественно.
И не в том как это всё оценила КТК ФАР, участники которой имеют все основания считаться наиболее квалифицированными экспертами в России и бСССР для разбора таких печальных случаев.
Все имеют право на свою точку зрения и на изложение её здесь, на этом ресурсе, согласно здешнему регламенту конечно.

Я благодарен Вам за то что Вы нашли в себе силы и смелость до конца объяснить свою позицию, несмотря на волну насмешек, подковырок и откровенной травли со стороны основной массы здешних т.н. "современных российских альпинистов", в комментариях к Вашему предыдущему посту.
Это - мужественный поступок, и я с удовольствием пожму Вам руку при встрече если таковая случится.

Полагаю также, что Вы правильно сделали что изложили здесь и объяснили свою точку зрения на эту весьма неоднозначную историю. Тем самым Вы ещё раз показали что безопасностью нельзя пренебрегать даже в самых простых, казалось бы, ситуациях. И что все правила писаны кровью, а выполнять их надо с умом и пониманием а не фанатично.

А кроме того, полагаю что описав всё это, Вы облегчили свои душу и память, и теперь Вам легче будет жить и меньше переживать этот случай. И это будет правильно.

ну, не знаю.
закрыть гештальт это конечно правильно.

но предлагать формально записать в клетку не схоженный маршрут - и при этом сетовать на "бюрократизм и коммерцию" - это из разряда истории про трусы и крестик.

он объяснил здесь почему и зачем предложил, с обоснованием своего предложения.
с ним можно соглашаться или нет - это дело каждого. лично я не вижу у себя достаточной квалификации для этого.
Могу лишь вспомнить как нетрадиционно ходили траверс Озёрный-Химик, со спуском не к Уллу-Тау, а к Местийской хижине, откуда стартовали. Обсудив теорию и практику, тренерский совет нам этот траверс таки засчитал. Почему - уже не помню. Но не суть. Просто, жизненные ситуации всегда богаче на варианты чем пункты правил.

Благодарю...

Да, я кажется навсегда отстал от этой жизни
*********************
выполнение новичками 3-го разряда за 10 дней. Это – 4 восхождения, причем завершающим предполагался пятитысячник «Энергия».
*************************
Это то, что раньше "бройлеры" выполняли за 21 день? Еще раз по буквам: новички делают 4 восхождения, 5К включительно, за 10 дней? И для всех - инструктора, организвторов, КТК - это нормально?
Нюню...

Ули Штека и Мичи Воллебена за 80 дней сходили 82 горы выше 4000 метров.
И закрыли какой то не помню уже разряд
Ну за 10 дней 4 горы вообще пустяки, большенство меньше 4000 метров.
И можно получить целый 3 разряд.
Ошибки уже все описали в проошлй раз, по мне нужно просто тренеровать физику.
Не готов физически не ходи, а инструктора заверните вниз если головы не хватает.
Мальчика жалко, глупо все получилось
Когда ходишь на клеточки надо быть бюрократом, или ходи просто свободным художником

В принципе, 4 горы за десять дней очень даже терпимо, и даже можно казать лафа.
Но кому как, и важны исходные.
А из них получается, что люди вообще впервые в жизни увидели эти самые горы.
И тогда это уже сосем другой коленкор.

P.S.
Засчитать спуск за вершину по прежнему считаю приколом, но при таком графике логика в этом есть.

Не пустяки, но вполне реально - для людей имеющих нормальное физо и определенный опыт, в том числе высотный.
И мы ведь предполагаем, что между восхождениями у нас занятия, а не просто отдых?

но если группа приходи с 1-ки под вечер - ни о каких 4-х вершинах дальше речь идти не может.

МАРАТ +

МАРАТ +

На основании чего Вы сделали вывод, что для КТК это нормально? Вы акт читали? Вы думаете в КТК кто-то сообщал о планах организаторов того АМ? Информация о таких планах появляется впервые - здесь, в этом посте.

Мурат, не пятой категории (5К), а - пятитысячник (2Б). )

А можно дилетанту?
То есть по факту Вы запросили "добро" на продолжение траверса, обосновывая оптимизацией маршрута - без потери высоты за счёт несколько большей сложности. Так? А при чём здесь тогда второе восхождение? Максимально можно было по факту запросить засчитать участникам маршрут как 2А. А уж дали бы согласие на первое, а потом на второе - вопрос...

Понимаете, здесь вся фишка - в какую игру играете.
Ежели гора «для себя», то какая разница, что считать подъёмом, а что спуском – никто этого потом оценивать (кроме самого себя) не должен. Важен уровень подготовки, обеспечивающий безопасность, и информация для спасателей на случай форс-мажора.
А если играете в «клеточки-разряды», то будьте добры следовать правилам, в свете которых считать спуск подъёмом и второй горой в день – нонсенс. Над чем почтенная публика и потешалась (вполне справедливо).

Лично был свидетелем, когда люди промахивались и попадали не на ту вершину.
В первом варианте – допустимо с оговорками. Понравилась по ходу гора и залезли.
Во втором – «жуткий криминал».
Но ради справедливости замечу, что «засчитать» её себе они не предлагали.

Не-не, я не говорю о ДВУХ "восхождениях". Но, если обоснованно изменить маршрут (как в данном случае - продолжить траверс), согласовав это по радиосвязи, то возможно на альпмероприятии зачёт не заявленной, а реально пройденной категории?

Ну, вот засчитали бы им 2 а к.тр. а на хрена? Что это дало участникам? Судя по раскладу, как они бродили, засада ждала бы на следующей горе. Пуля уже полетела.

Похоже, это безнадежный случай. Самое печальное то, что инструктора не убедили ни аргументы, ни опыт других инструкторов, многие из которых, возможно, не знакомы между собой, но так же имеют свой опыт и говорят похожие вещи. Ну, правильно же сказали - хочешь ходить в клетку, значит, выполняй Правила.
Здесь с самого начала действует одно общее для всех правило - ты или с нами, или сам по себе. Если ты с нами, то у нас принято вот так, а если нет, то нас твои действия не касаются. Ну, кроме общечеловеческого участия.

Не надо клеймить топикстартера, хотя сам приложил к этому руку (впрочем, до его уровня мне, судя по всему, далеко) - он хотел "как лучше...", а получилось...
И его точка зрения имеет полное право на существование, как и игнор азиатских альпинистских чиновников, с их гипертрофированным самомнением.

на мой взгляд, предложенное решение (нарисовать клетку) - худшее из возможных.
дело даже не в правилах игры.
это полное извращение мотивации. и закрепление этой извращеной мотивации у новичков.

Анатолий, не знаю почему так получилось (догадки не буду озвучивать), но вы были в одном шаге от принятия правильного решения.
Вот с этого места: **"Предлагая засчитать «спуск» как восхождение, я фактически предлагал пройти этот гребень, этот маршрут, в обратном направлении, слева-направо, с запада – на восток. Предлагал уйти с массива на перемычку с Алаудином почти без потери высоты, которая была неизбежной при спуске по единичке...."**©
Вам, видя реальное состояние своих участников, перспективу спуска по пути подъёма с последующим подъёмом на перемычку, нехватку светлого времени на спуск в лагерь... нужно было принимать "волевое решение" о спуске и именно по 2А, без потери высоты.
Аргументируя такое решение перед руководством сбора соображениями безопасности, в первую очередь( плохое самочуствие даже одного участника является признаком аварийной ситуации и может привести к весьма тяжёлым последствиям), тактической целесообразностью (технически, по снаряжению и знаниям/умениям, участники были готовы к прохождению 2А траверса, тем более вниз)... и ТД.ТП. (да хоть своим собственым "геморроем")
... А вот о зачёте 2А разговор можно попытаться начать только после возвращения в БЛ, тсзть "постфактум"... после проведения разбора восхождения/спуска, и то , по обстоятельствам/выводам проведения этого разбора. И дальше уже оставлять на усмотрение руководства....
Полагаю (это исключительно моё мнение), что при таком развитии событий, Душа ваша была бы спокойна при ЛЮБОМ исходе, ибо сделано вами (было бы) уже максимально всё от вас зависящее.
... И глубоко пофиг - зачёт/НЕзачёт 2А...

p.s. присоединяюсь к мнению "Старого чайника2"... вот так "раздеться" перед всей "толпой" народа, в поисках ...и своих в тч. ошибок... это надо иметь совесть и мужество.
Респект!

В первом посте автор написал так: "Конечно, мы спустились по единичке, зачем без нужды напрягаться?" Значит, всё-таки, спуск по единичке был менее трудозатратным для того отделения.

**Значит, всё-таки, спуск по единичке был менее трудозатратным для того отделения.**

Да кто бы сомневался... Вот только после этого спуска нужно было по тропе подняться обратно (на 400+м перепада?) на перевал Алаудин и далее спуск к Алаудинским же озёрам...
С Куликолон этот 1Б маршрут восхождения\спуска куда как логичнее, без этих трудозатратных челноков с подъёмом на перевал аж два раза...

Есть вопрос к Анатолию, и возможно другим участникам того сбора.
Как так могло получиться, что погибший участник вдруг засуетился и отстегнувшись от конца перил пошёл искать спуск??? Ведь он, только днём раньше был на этом маршруте и на подъёме и на спуске (...должен был быть). Чего там было искать другие варианты ...и "ушел" он, как я понял, в другую от тропы сторону? ...или просто "живот прихватило"?

Сделаем шаг в сторону
Если бы случился НС при изменение маршрута, на траверсе?
Раздели бы всех и если бы родители подали в суд то и срок реально можно было бы схлопотать. Изменение маршрута на более сложное во второй половине дня, с нарушением всех планов и временных графиков восхождения.
Ходите или по правилам ФАР или фрилансерами

Анатолий, а что первоначально Вас с подвигло написать первоначальную статью? Как участник тех событий вспоминаю что у Вас первоначально сложились напряженные отношения с Радостевым. Видимо при встрече на Кавказе с Радостевым, произошел разговор с указанием Вам направления где зародилась наша жизнь. И вы обиделись как 20 летний молодой человек и решили публично облить Радостева грязью, хотя единственное что он сделал в той истории это не засчитал Вам спуск по пути подъема за восхождение.
Также вспоминается мне про Ваш стеновой стиль восхождения на 2А, про то как все отделение под Вашим чутким руководством жумарило 3 часа бараньи лбы, в место того чтобы придерживаться нитки маршрута. Про станции на «богатырях» (это когда перила пристегнуты к участникам крупной комплекции посаженных за камень), даже есть фото и видео описанных технических нюансов. А вы тут говорите про усталость отделения…
Хотелось бы посоветовать Вам задуматься о своем стиле преподавания науки альпинизм, а также задуматься о вашем мировоззрении, возможно Вы не Д'Артаньян, и возможно вокруг Вас не такие уж плохие люди.
Нисколько не оправдываю всех причастных к данной трагедии, но я за справедливое повествование данной истории со всех точек зрения.
P.S.
Открывая Риск.ру хотелось бы видеть статьи на тему – «поможем друг другу научится», «новые веяние в тактике и стратегии восхождения», «старики пишут о том, как они ходили», «парни залезли крутой маршрут (с комментариями – во мужики молодцы, а не – мы то круче, эти как-то так, а соседи на маршруте вообще какие-то гомосексуалисты были)»
А последнее время я вижу на Риск.ру все больше статей на тему – «обольем дерьмом друг друга».

претензии серьёзные.
хотелось бы узнать Вашу квалификацию, для понимания их обоснованности

У меня 2 глаза, я в очках хожу, но в них я вижу неплохо, голова тоже есть, думаю я ей тоже вполне неплохо. Так же рядом с отделением Анатолия, ходила со своим отделением Ошмарина, которая своими глазами наблюдала за данной вакханалией. А так же участники отделения Анатолия, мои друзья, которые участвовали в данной вакханалии. И почему то все обходят еще момент что в районе было на тот момент ~150+ человек и что на Борцов за Мир ходили еще другие сборы, и что некоторые сборы не соблюдали очередь на маршрут, что повлекло 2х часовое ожидание в день трагедии. Напомню что в альплагере Алаудин в капитальной кафешке существует таблица, в которую сознательные команды записывают себя чтобы не создавать очередь на маршртуе.
А квалификация моя такая, 2 разряд по альпинизму, 3 по горному туризму, в горы хожу 11 лет. И причем тут квалификация и здравый смысл, как видно МС по альпинизму и здравый смысл это еще не синоним.

**Также вспоминается мне про Ваш стеновой стиль восхождения на 2А, про то как все отделение под Вашим чутким руководством жумарило 3 часа бараньи лбы, в место того чтобы придерживаться нитки маршрута. Про станции на «богатырях» (это когда перила пристегнуты к участникам крупной комплекции посаженных за камень), даже есть фото и видео описанных технических нюансов. А вы тут говорите про усталость отделения…**

Фокус в том, что на учебном восхождении (а 2А таки учебное), инструктор по своему усмотрению вполне может провести дополнительные занятия на рельефе... особенно если эта возможность записана в маршрутном листе... особенно если "очередь", как вы и написали, бывает)
"Большой мужик за камнем" выполняющий роль точки закрепления перил - это нормально! ...при соблюдении некоторых обязательных условий, конечно же.

Ещё момент - участнику учебного восхождения (на 2А) не всегда известны (да и лишнее это) задачи и цели инструктора для данного конкретного восхождения и конкретного отделения участников... в конкретных условиях итдтп...

Про взаимоотношения комментировать не буду, сорри...

Так можно любую дичь начать вытворять и говорить - инструктору виднее! Это тоже контр-продуктивный подход. Провешивать перила на 1Б, 2А в целях просто чтобы *плохое слово, синоним слова устал* отделение, я считаю (и это мое личное мнение) не правильно.
Как и махать шашкой (в данном случае динамитной) после драки и закидывать других, сами знаете чем.

Саш, это очень хороший комментарий, но, к сожалению, в смутное время. Здесь и сейчас происходит борьба без правил и компромиссов за рынок. Потому и происходит обливание дерьмом друг друга. Пока без итогов. Итогами, на мой взгляд, являются восхождения. Нет слияния старой и новой школ, есть лишь борьба за количество участников и их, участников, удовлетворенность результатами сборов. Для участников. Егор, Туюк-су 2017, крайняя нижняя полка у входа.
P. S. Про твой разряд - это, конечно же, хорошая шутка!))

Анатолий, вот вы сами пишите, насколько я понимаю, с неодобрением о планах третьего разряда (даже не 4, а 5 гор, так-то) за 10 дней. И я совершенно с вами согласен.
Только почему вывод из этого - давайте зачтем по-быстрому гору, пройденную на спуск? Почему вы не настояли на дне отдыха для отделения после единички? Вы проводили разбор?
Вот если бы вы рекомендовали отдохнуть людям - и потом двигать на 2А - а старший тренер вас бы не послушал, вот тогда бы ваши претензии к нему были бы обоснованы.
С моей точки зрения, именно форсированный график является причиной НС. Остальное - сокращение учебного цикла, гонка на восхождения без отдыха - лишь следствия.
Чтобы не быть обвиненным в том, что говорю о том, чего не знаю - инструктор, 2 кат, в Фанах был неоднократно, Борцов за Мир знаю хорошо, в 2019 проводил большой клубный сбор в Вертикали.

Уважаемый Владимир! Совершенно с Вами согласен, что именно форсированный график явился причиной НС. А предложение засчитать гору "на спуск" (в данной ситуации, как исключение из правил) было как раз направлено на то, чтобы сделать этот график менее форсированным. Чтобы "овцы были целы и волки сыты". Как-то так. Разбор проводил. На остальные вопросы ответ содержится в статье. Дополнительно: чтобы люди получали удовлетворение от отпуска в горах, не стоит их ради "клеточки" несколько раз водить на одну и ту же гору, особенно с изматывающими подходами-отходами.

Анатолий, согласен с вами, что ходить на Борцов за Мир с разных сторон - странный метод обучения. Но в том районе хватает двоек - есть Гратулета и Замок, хоть они и повыше - но для новичков это дополнительный опыт. Есть Рузироват и Уреч - если мы ищем аналоги Борцов за Мир.
И, еще раз, почему вы, понимая проблему, не настояли на дне отдыха и, возможно, замене Борцов за Мир на другую гору?
У меня нет к вам претензий, формально, вы, как инструктор, можете просто следовать распоряжениям старшего тренера. Но раз вы говорите о том, как можно было сделать лучше и безопаснее - почему вы не предлагаете самые методически правильные варианты, а апеллируете к крайне спорной идее, что правила - они не для всех и вообще не обязательны?
Правила, в том варианте которые есть сейчас - они не про формализм, а про безопасность восхождений в районах без идеальной поддержки спасслужб.

++Чтобы не быть обвиненным в том, что говорю о том, чего не знаю - инструктор, 2 кат, в Фанах был неоднократно, Борцов за Мир знаю хорошо ++
Ну пипец, как тут всех запугали любители спрашивать:" А у тебя какой опыт, чтобы рот раскрывать?".
А если бы не были - неужели не вправе были бы сделать вывод, что группа, уставшая на предыдущем восхождении, должна отдохнуть перед следующим?
Совершенно очевидный просчет в планировании для человека с любым опытом, чтобы это понять, не обязательно быть ни инструктором, ни даже человеком, бывавшим в Фанах.

Это не относится к данной теме, но все же, статистически, чем меньше у людей опыта в какой-то области, тем более категоричные суждения они себе обычно позволяют. Поэтому я обычно к формулировкам типа "очевидный просчет" отношусь с известной степенью осторожности.
P.S. Мы с Анатолием лично почти не знакомы, один раз случайно пересекались, поэтому представиться, с учетом вполне критического сообщения, мне кажется логично просто с точки зрения вежливости.

В данном случае то, что группа толком не отдохнула после предыдущего восхождения, прямо сообщается автором в исходном посте, да и здесь он это только что подтвердил ( "Совершенно с Вами согласен, что именно форсированный график явился причиной НС.")
Так что действительно очевидный.

Рыба гниет с головы - старая притча. В Алаарче много лет новички ходят за 10 дней 4 горы,иногда 5.И ничего,никто не жалуется.Если физически слаб - после первой горы это становится ясно.День занятия - день гора.Нормальный график.Если на уровне значок -новичок,гибнут люди - спрашивай с начальства, с инструкторов.Это каким лохом надо быть,что-бы на "двойках" людей терять? Недопустимо это.Гнать из альпинизма инструкторов и начальство лагеря, у которых такое возможно...

День занятия - день гора.
В Туюк-су точно так же. И большинство ходит вполне себе

И зря не жалуются.
Считаем самый быстрый вариант, когда район чисто скальный и невысокий, а группа подготовленная и не набранная по интернету.
1 - день приезда.
2-3 - скальные занятия
4 - открывашка
5 - отдых
6 - гора
7 - гора (если предыдущее возвращение до 15 часов)
8 - отдых
9 - гора
10 - запасной день
11 - отъезд.
Итого 4 горы, максимум, с учетом ранних возвращений. В описываемом случае это уже не сработало - возврат на ночевки в 18 это очень поздно.

Если речь про комбинированный район (это почти любой Кавказ, и Фаны, если в планах что-то кроме скальных пупырей вокруг Куликалон, именно такой) - то добавляются подходы, снежно-ледовые занятия, акклиматизационные выходы (часть из них совпадет с восхождениями, но не все), так что больше трех гор, если вы серьезно относитесь к учебной программе, даже для участников с хорошей межсезонной подготовкой, не получится.

Поэтому, с выводом, насчет недопустимости НС на двойках согласен - а вот предпосылки довольно спорны.

Володя, а где в Вашем плане ледовые занятия? Район скальный, но этап закрывается (учебные программы), и если ледовых занятий в по данному этапу не будет, на следующем этапе догнать трудно. И в Фанах, и в Узунколе обязательно лед на всех этапах обучения должен быть, пусть на маршрутах его нет.

""И в Фанах, и в Узунколе обязательно лед на всех этапах обучения должен быть, пусть на маршрутах его нет.""
""4-5 гор это шапкозакидательство""
не,не шапкозакидательство,если на занятиях перед восхождением отрабатывать то,что понадобиться на восхождении,а не чопопало))))типа,по программе.кто тут еще клеточники....))))))

хм, я привел пример, что 4 горы - это если район невысокий, и без комбинах. И если группа с межсезонной подготовкой. Фаны, с планами на Энергию, под этот формат не подходят, увы.

Дойдет в Фанах альпинист до четверок - пятерок, и приедет в Безенги или другой район со снегом и льдом, а льда то так с НП и не видел больше. А претендовать ходить будет на пятерки: ниже ему не по понятиям идти.

Такому мегаджидаю вряд ли будут интересны безенги,он поедет в каравшин.)) И нафиг ему этот лед не нужен.но обычно народ в курсе,что есть еще и другие районы кроме фан.

Михаил Александрович, вы портрет какого-то имбецила нарисовали. Человек дорос до пятерок и не знает, чем Безенги от Фанов отличаются? Мы в значках знали, что такое Безенги!

В Фанах льда хватает на любой вкус

Для climber555
"Мы в значках знали, что такое Безенги!" Знать и уметь - две большие разницы! Ежегодно на курсе ледолазания сталкиваюсь с большинством ребят по второй разряд с превышением, не умеющих лазать лед. Причина - не выполнение на всех этапах плана учебных занятий (в том числе и под предлогом планируемых только скальных восхождений в сезоне)

Нарисуйте пожалуйста на фотке маршруты 1б и 2а.

Даже на Эльбрусе, самой коммерческой горе никто не может обещать восхождение.
И здоровье в этой причине, кроме погоды занимает первое место.
Погоды можно дождаться, а здоровье надо тренировать

Для участника неисполнение намеченного плана (вместо N гор поднялся на N-1 или N-2 горы) - великолепный повод вырасти своими мозгами, анализируя и обдумывая, почему так получилось.
Бывает, что это полезнее, чем сходить на все запланированные N гор.

насчет зачетов и незачетов
В Ала Арче вышли в непогоду по колено в снегу на тренировочную тройку. Первая гора, эйфория, поднялись на гору и прочитали в записке что это другая гора. Были настолько уверены в себе что написали что какой это муд.к спутал вершины и написали свою. На следующий день другая наша компания сходила на другую гору и нашли нашу записку. Долго смеялись, но гору пришлось переходить, не засчитали тренировочную.

Марат, так то же раньше... сейчас совсем другое время, товарно-денежные отношения...
Помню выпустили нас, четверых, на 4Б (трое из группы этот маршрут ходили от двух до 4 раз... так сказать Туюк-Су, домашний район)… Ну мы и жахнули случайно вместо него 5А... Не засчитали ничего... абыдна, да :)))

Уважаемое сообщество,
Вопреки обещаниям, позволю себе еще раз вернуться к теме, чтобы подвести итоги.
Я ответил на все разумные вопросы и все объяснил. И не увидел ни одного веского, обоснованного контраргумента. Убежден, что причины данной трагедии кроются, конечно же, не во всех «множественных выявленных нарушениях» при организации и проведении данного сбора. Истинные причины вскрыты не были. А их необходимо искать досконально при разборе каждого НС, в исчерпывающем объеме, как при авиакатастрофе.
При всех выявленных нарушениях этот сбор мог закончиться благополучно и даже отчасти – успешно. Если бы тренерский состав проявлял больше внимания, благоразумия и склонности к компромиссам. Если бы инструктора были профи своего дела. А еще – если бы они были сплоченным коллективом единомышленников.
Непосредственной причиной трагедии стало сочетание (совпадение по времени и месту) 3-х ошибок: 2-х ошибок участника + 1 ошибка инструктора. Эти ошибки имеют свои корни, свои причинно-следственные связи. Ошибки участника: движение без страховки и не по маршруту. Причина: не отдавал себе отчета в результате крайней усталости и отсутствия опыта. Остальные причинные связи – в статье. Ошибка инструктора: позволил движение без страховки. Казалось бы, все просто. А ведь степень вины и ответственности инструктора здесь может различаться в разы! И тут никакого анализа проведено не было. И я не берусь в этом вопросе делать выводы о причинно-следственных связях такого поступка инструктора. В статье я лишь упомянул о своих предположениях, не более. Мне кажется, именно этот вопрос заслуживает самого тщательного разбора комиссии. Вот и все… Остальное – «от лукавого». Поиски «черной кошки в пустой темной комнате». Притянуть «за уши» можно что угодно и к чему угодно, было бы желание.
Хочу поблагодарить всех, кто принял активное участие в обсуждении этой важной и непростой темы. И тех немногих, кто поддержал. И оппонентов. Тех, кто «свято верит» в свои принципы и не смог ими поступиться. Отчасти это связано с гордыней: менять взгляды – значит признавать ошибки. На это не многие способны. Особенно, когда ошибочные представления «впитаны с молоком матери».
Тем не менее, богатое обсуждение данной темы вызывает надежду, что каждый рано или поздно сделает для себя какие-то полезные выводы. Может быть, даже не отдавая себе в этом отчет.

Не убедили меня Ваши доводы.Ни один. Зато вопросы возникли:
1. Когда, где и во сколько (время) проводился разбор восхождения 1Б кс
2. Кому были доложены результаты разбора, в том числе - рекомендации на выход по 2А участникам отделения.
3. Как производилась передача отделения вновь прибывшему инструктору
4. Кто руководил непосредственной подготовкой отделения к 2А, как это происходило

**Не убедили меня Ваши доводы.Ни один. Зато вопросы возникли:...**

Михаил, вы не первый пытаетесь вывести "автора" на разумную и последовательную систему рассуждений... Но, увы, у него мощнейшая своя, альтернативная логика, где он зачастую сам себе противоречит в рассуждениях, и утверждениях (сорри, не буду приводить примеры из его сообщений, ибо там безнадёгааа ...) и коррекции, как видно, не поддаётся.

Анекдот вспомнился -
**Водка со льдом вредит почкам, ром со льдом – печени, джин со льдом – сердцу, виски со льдом – мозгу. Этот ужасный лёд невероятно вреден!**.

Уважаемый Михаил Александрович! С опозданием отвечаю на Ваши вопросы.
1. Я всегда провожу разбор. И после 2-х часового крымского и после 20-часового восхождения в больших горах. Не знаю, как Вы, я провожу его не "под протокол". Не для выпускающего или руководителя сбора, и не для разного рода "проверяющих" из числа "уполномоченных"). Я провожу его для участников. И, в определенной мере, для себя. Для того, чтобы объяснить участникам их собственные ошибки и ошибки их товарищей. А также - ошибки инструктора. Такие тоже случаются и я никогда не стесняюсь о них говорить.
Такие разборы редко занимают много времени. Я никогда не превращаю их в балаган, в демагогию, в "воспитательный процесс" или выяснение отношений. Как это иногда наблюдаю здесь.
Несмотря на позднее возвращение, разбор проводил. В лагере. Вечером..) Время не помню) Настоятельно не рекомендовал всем участникам восхождения 30.07.18 выходить на гору на следующий день. Участники должны это помнить. Рекомендации на 2 а все участники получили.
2. Результаты разбора никому не докладывались. См.объяснения - в статье.
3. Отделение - не вещь, которую можно передать из рук в руки. Весь сбор знал, что определенные участники в определенный момент переходят под начало другого инструктора. У меня не было существенных замечаний и беспокойства по поводу технической или теоретической подготовки кого-либо, чтобы специально обсуждать это с их новым инструктором. Если Вы об этом.
4.Подготовкой моего отделения руководил я, других отделений - не знаю. Расписывать не буду.

1.Автор меня в ступор вогнал. Оказывается, оппоненты, с которыми он не согласен - погрязли в гордыне, а их "ошибочные представления впитаны с молоком матери". Сам-то он, понятное дело, глаголет истины, новатор, представитель новой волны и ни разу в своих выводах не ошибся. Но совершенно точно знает, что виноваты участник и инструктор отделения. Всё! А сам он чистый, белый, пушистый, хотя примеров его неправоты приведено немало. Вопрос - у кого тут гордыня разыгралась, и кто не хочет признавать свои ошибки?

2.Вторая группа дискуссантов - противники разрядных норм в альпинизме. В принципе ничего особенного, имеют право, но все время говорят сердито, будто их заставляют выполнять эти самые разрядные требования.
Свободная стая, вы имеете свой альпинистский опыт и сами способны решать, какой альпинизм лично вам нужен. Уже много раз вам говорили - ходите в свое удовольствие и забудьте о ФАР и разрядах, но вы раз за разом возвращаетесь к теме, вас лично не касающейся и продолжаете говорить с какой-то непонятной озлобленностью. Зачем? Гор много, ходите, как вам нравится. Зачем же вы все время нападаете на то, к чему УЖЕ не имеете отношения?
Прошу простить, если кому-то мой пост показался оскорбительным.

Большая часть "противников разрядной системы" совсем не против правил проведения а/м и поэтапной подготовки, не нужно передёргивать.
Разряд, как формальный признак подготовленности, сейчас не качественно выполняет эту функцию и остаётся больше видом ранжирования в сообществе. И это порождает ложные цели - как тут писал один инструктор, *все хотят разряд, но не знают, зачем, стадный инстинкт". И существование таких ложных целей влияет на безопасность, когда целью выезда в горы становится не подготовка и восхождения по маршрутам, соответствующим своей подготовке, а только совершение нужных на разряд набора восхождений.
При этом существует довольно много похожих видов, где разряды исключительно для спортсменов и есть большая масса любителей.

Разряд и поэтапная подготовка не могут противоречить друг другу, потому что разрядные нормы и показывают этапы подготовки. Разряд показывает, что требования поэтапной подготовки выполнены в соответствии с Правилами! Всё остальное - человеческий фактор.
Вы сами говорите, что разряд "СЕЙЧАС не качественно выполняет эту функцию". "Некачественно", значит, формально, небрежно, недобросовестно. Это и есть человеческий фактор. Ну и причем здесь разрядные нормы, которые были разработаны специально для поэтапной подготовки разрядных норм?
Заполняя Книжку альпиниста при выполнении 2 разряда, вы пишете характеристику и даете рекомендацию, например, "рекомендую для самостоятельных восхождений в составе спортивной группы" и ставите свою подпись. Давая такую рекомендацию и зная, что человек еще не готов, вы тем самым подписываете приговор не только ему, но и другим альпинистам, с которыми он пойдет на гору. Вы даже не знаете их, но они уже приговорены, потому что вы рекомендовали неподготовленному человеку ходить в спортивной группе. А если и другие альпинисты тоже получили такую же рекомендацию "от фонаря"? Неужели рекомендуете?

Добрый вечер, друзья
Не могу понять серьезности, с которой альп.сообщество атаковало Anatoliy Geniush за его вполне здравое предложение засчитать траверс на спуске как зачетную 2-ку...
ИМХО - есть буква правил и есть дух правил... И есть собственный опыт взаимодействия с этими правилами
Вот мои горы на 3-й разряд:

1 и 2 горы в табличке были сделаны в один день: поднялись на перевал, сходили налево, сходили направо (или наоборот) и спустились на Улыбку Шхельды наслаждаться жизнью.
3 гора не запомнилась, НО все вместе - это была классная игра в альпинизм, невероятно красивые горы вокруг, закрепление навыков полученных на занятиях до цикла восхождений и в конце концов закрепление навыков работы с веревками и самостраховками....
И супер подарок на заключительной 2б на ВиаТау: классический гребневой скальный маршрут с надежной страховкой через гребень при одновременном движении независимых связок и простое, но очень красивое лазание - это был настоящий альпинизм!!
Я повторял этот маршрут с друзьями для "фана" через много много много лет и вновь оценил красоту и эстетику этого простого маршрута.
И по сей день я благодарен замечательному человеку и супер альпинисту своего времени, который был командиром нашего отряда и на чьей ответственности была и "корректировка" правил и ответственность за выпуск всего отряда на столь лазательный и такой красивый маршрут!
А ведь он НАРУШИЛ СВЯТЫЕ правила "клеточного" альпинизма - но дал нам почувствовать что такое настоящее восхождение!
А уж когда он взял меня, уже после смены, в команду из 11 новоиспеченных 3-е разрядников на Эльбрус....
----------------------------------------------------------------
Тезис же Anatoliy Geniush о "запредельной" усталости" из-за большого количества гор за ограниченное время, как причины ЧП меня не убеждает...
Насколько я помню (может, конечно, подзабыл за давностью лет...) для молодых и здоровых организмов, чем больше гор в единицу времени - тем лучше!
вот горы и графики двух классных и незабываемых сборов:

и

+ одни спасработы внутри второго сбора, и пеший подъем/спуск в лагерь со всем снаряжением и продуктами и температура от -15 до -30..

И это было классно! И опять же бесконечная благодарность руководителю сборов, и нашему тренеру/командиру отделения, которые разрешали нам ходить столько, сколько мы хотели и могли!

Николай, отвечу тебе, как разумному человеку, поскольку спорить с АГ (который по ходу обсуждения причинно-следственных событий вывернул ситуацию наизнанку, оправдывая свою некомпетентность гипотетическим предположением, что якобы войдя в другую воду все произойдет иначе) нет ни малейшего желания, да и донести свои мысли до него явно не получится.
Вопрос здесь вовсе не в том, можно или нет совершать более одного восхождения за один день. Это действительно нигде не запрещено и делается неоднократно. Да и сам я проделывал такое как в качестве участника в свое время, так и позже в качестве инструктора. С соблюдением, естественно, полного контроля, надежности и всех остальных привходящих.
И дело также не в том, что АГ предлагал засчитать спуск с вершины как восхождение, что уже само по себе нонсенс, пусть даже технически сложность спуска соответствует подъему.
Дело совсем в другом.
АГ предлагал спуск с вершины засчитать как восхождение, заранее запрашивая такой выпуск у ОБ и СТ сборов для группы, по сути, начинающих и незнакомых альпинистов, про которых ни он ничего не знал, ни даже они сами про себя еще не знали.
Все мы знаем, для чего пишутся правила и чем, увы, они написаны. И в то же время понимаем, что они не идеальны и возникают ситуации, когда нарушение правил оказывается безопаснее, чем их соблюдение (и не только в горах, но даже и на автодорогах). Если, как пишет АГ, спуск по двойке во многих смыслах был лучше, то ему следовало всю ответственность за это решение взять на себя и не передладывать ее на ОБ и СТ. А окончательное же решение принять лично по достижении вершины в зависимости от сложившейся ситуации, состояния участников, времени и пр. И лишь по возвращении поднимать вопрос о возможности засчитать или не засчитать такой спуск как восхождение (что, повторюсь, само по себе является нонсенсом).
И ни один разумный выпускающий (СТ, наверное, в данном случе) и ОБ заранее под таким вариантом свою подпись не поставит.

Павел, несмотря на Ваши предубеждения в мой адрес, разъясняю Вам (и всем,кто не понял).
Я не запрашивал ТАКОЙ ВЫПУСК! Выпуск на 2 восхождения. Тем более - выпуск на 2 а в обратном направлении! Я запрашивал руководство сбора дать мне устное согласие (обещание) засчитать такой вариант прохождения гребня, как зачетную 2 а, в том случае, если я сочту возможным и целесообразным вернуться с "горы" таким путем. Всю полноту ответственности я брал на себя!! Иначе я никогда не позволил бы себе обвинять выпускающего в бюрократизме. На его месте я сам никогда такой "выпуск" не оформил бы.
Я запрашивал согласия засчитать такой маршрут постфактум, после того, как мы целые и невредимые вернемся в лагерь! Теперь понятно??!
А окончательное решение я таки принял лично по достижении вершины. Несмотря на то, что время и состояние участников позволяли двигаться по 2 а, я стал спускаться по единичке, по пути подъема. Потому, что получил от выпускающего однозначный отказ.
Потому, что не счел целесообразным бессмысленно напрягать участников и допускать нарушения, даже формальные. Потому, что с горы принято и положено спускаться самым простым и безопасным путем. А спуск по пути подъема всегда дает дополнительные преимущества. "Спуск" по 2 а не был проще и лучше ни в каких аспектах, кроме одного - позволял не терять высоту. Но мы спустились по 1 Б, строго по-правилам. И формальным и реальным. Все понятно?

Сколько голов инструктор вывел на УЧЕБНОЕ мероприятие, столько обязан вернуть в лагерь.
Поэтому, не должно быть «цепи-сочетании» ошибок как причины, приведшей к НС на учебном мероприятии. Необходимо, безусловно, «снимать бошку инструктора» и за одну ошибку; независимо от того, привела она к НС или нет. Именно так, 50 лет назад в военной авиации, относились к ошибкам, называя их «предпосылками к НС». Там безусловно наказывали и за «предпосылку».
Так что, одной «ошибки участника» должно быть достаточно, чтобы инструктор уже не смог кивнуть на цепь-сочетание ошибок участника.

А такие строки в протоколе комиссии ФАР:
«Причины и обстоятельства, способствовавшие НС: 1. Погибший неверно оценил … и другие участники группы никак не отреагировали …»,
это подлог.
Да, подлог. Ибо, действительная причина -- в том, что инструктор, НЕ контролировал НЕ предугадывал состояние и действия КАЖДОГО участника, и НЕ принял превентивные меры, исключающие появление предпосылок к НС. А вместо неё в протокол ФАР подложена «ошибка участника учебного мероприятия».

Всем инструкторам-выпускающим-…, возражающим против вышеизложенного понимания, следует представить себе, что участники учебного мероприятия – это их дети.

Кстати, в чем главное отличие в поведении новичков в советские и в нынешние времена? – А в следующем:
--- В советские времена доминировали: безусловный авторитет ПРАВИЛ и понимание неотвратимости последствий за их нарушения.
--- В нынешние доминирует: стремление новичков к САМОВЫРАЖЕНИЮ и понимание приоритета «прав продвинутой личности» над какими-то «устаревшими правилами».

Предпосылка к летным происшествиям.

vlad2010 согласен с вами на 100%
"что инструктор, НЕ контролировал НЕ предугадывал состояние и действия КАЖДОГО участника, и НЕ принял превентивные меры, исключающие появление предпосылок к НС"
Но не могу как один из пунктов не оставить и тот где есть вина участника. Если ты говоришь не перебегай на красный свет, а он бежит...
Наверняка им много раз говорили, не отстегивайтесь от страховки и тп. Просто работая с таким этапом надо понимать, что всегда может будет такое не адекватное поведение. Но это не снимает вины и с участника.
Просто ему уже "повезло", его не смогут наказать не засчитав горы как минимум...