Ледолазание. Настоящее.

Надо понимать принципы, а сделать уметь из того, что есть: страховочных петель, зажимов, страховочных устройств простых и автоматиеских и пр. Ни корделет (даже один), ни самостраховки специальные я вообще не ношу последние сорок лет: прекрасно обхожусь без них, совершая до сорока восхождений ежегодно лидером.

"Продолбать в горах единственный трекшен хоть и обидно, но такое случается, а карабинов и верёвок обычно много."

А микротрекшн должен быть у каждого, тогда если один и "продолбаешь", то ему найдется замена. И не только для спасов: для вытяжки рюкзаков, как вспомогательный зажим и пр.

Ну самостраховки я понимаю, даже просто конец связочной верёвки многие используют, не говоря уже об отдельном трёхметровом куске динамики.

Но корделет-то неужели не пригождается ? Станция на корделете, удлинённый самострах для рюкзака, педалька на схватывающем узле, регулируемое по местоположению и длине позиционирование относительно любой верёвки (на том же схватывающем), да наконец просто расходник, который в случае чего не так жалко резать в отличие от основной верёвки - уверен, применений куску 7-мм репшнура бывалые альпинисты придумают больше, чем я могу себе представить =). Ведь простая и универсальная же вещь.

Про принципы правда ваша, часто бывает, что люди выучивают последовательность действий, а заставь всё повторить с верёвочками другого цвета или стоя другим боком к скале - собьются...

Есть много нужных и полезных вещей, которые могут пригодиться на восхождение. Но у них один существенный недостаток: вес. Если их брать, то ты как елка на новый год. С ними "не взлетишь". Вот и приходиться для работы лидером отказываться от них. Самостраховка динамическая (400 г), два мотка корделета (2 х 400 г), большие френды (камы BD №3 и выше- 500 г и больше), разгрузочная система (300-500 г), и т.п. - снижаю до 5 кг взлетный вес.

"заставь всё повторить с верёвочками другого цвета или стоя другим боком к скале - собьются..."

Сталкивался с этим многократно. Как- то парень после Жетона приехал, и я попросил его возглавить группу на спасы в группе. Он начал все правильно делать с корделетами. Тогда я дал вводную: один корделет улетел, другой уже использован. Наступил ступор. Из которого он так не вышел.

Три метра динамики - граммов двести же (при весе порядка 60 гр/м). 6-7 метров 7-мм репшнура - примерно столько же (весит вдвое меньше). "Разгрузка" из двух 60 см петель через плечи (каждая из которых при необходимости ещё и как обычная петелька может использоваться) - вообще почти невесомая.

Хотя, конечно, когда всё это основательно промокнет, весить каждая верёвочка будет как раз те самые 400 граммов, если не больше =).

Насколько я понимаю, Ситник имел в виду "разгрузку" как раз не из петель, а специально-крутую, примерно такую вот . А петли - это как раз то что надо: когда всё закончится - они и помогут сконстролить что-нибудь приличное, что из специализированной - никак

С виду это больше напоминает что-то для промальперов.

вот видите, Вы недоизучили тему, а пришли Ситника поправлять.
А это - нормальная "разгрузка", примерно такую носит С.Нефёдов, также ведущий свою Школу в Крыму.
Тщательнее надо бы! )

Ну в Крыму я могу представить себе зачем это, под свои точки на скалолазных фактически маршрутах (если, конечно, заранее точно не знаешь, где какого размера камалот правильно ложится) можно аккуратно развесить ворох самых разных железяк. Другого груза всё равно не тащишь, маршрут короткий, поэтому проблема "а теперь со всей этой фигнёй мы попытаемся взлететь" стоит не так остро...

не буду спорить с Вами, в силу ограниченности Ваших знаний на эту тему. Просто, это не так от слова СОВСЕМ, но доказывать не вижу смысла.
Походите нормальные стеновые маршруты, в том числе многодневные - поймёте.
Удачи!

Да я и не хочу спорить-то... И специализация у меня немного другая, я больше по горному туризму, там каждый грамм приходится считать, потому что иначе хрен уйдёшь далеко со всем этим барахлом... А когда смотришь на альпиниста (хотя иногда я в альпиниста мутирую) и особенно на скалолаза, кажется, что он может вообще что угодно из железа с собой взять, ему же не надо с собой тащить жратвы и бензина дней на десять =).

плохо и мало Вы знаете альпинизм. почитайте хотя бы здесь на РИСКе, может быть поймёте

Мне просто ещё далеко до многодневных стенных восхождений.

Но вы меня в любом случае не поняли. Я говорил про Крым, где длинных маршрутов просто нет.

Мне просто ещё далеко до многодневных стенных восхождений.
именно поэтому Вы не в курсе какие и для чего разгрузки и сколько они весят
Но вы меня в любом случае не поняли. Я говорил про Крым, где длинных маршрутов просто нет.
я Вас понял. поисковиком здесь на РИСКЕ поищите про Нефёдова, увидите и его разгрузку и его маршруты и насколько они длинные итдитп

Знаете, почему у меня вызывают опасения упоминания о Старой Гвардии ? Потому что меня пару раз именно "старые гвардейцы" учили нагружать карабин по трём осям, встёгивая его не в грузовое кольцо, а в верхнюю и нижнюю петли обвязки вопреки требованиям производителей снаряжения. "Потому что в их время делали так". Никакие контраргументы не выслушивались, опыт же. А молодой альпинист как раз новой школы (не буду называть его вслух, но он тут есть) первое, чему научил - "ошибиться может вообще любой, поэтому в горах никогда не выключай голову, ты там единственный, кому по-настоящему небезразлична твоя собственная жизнь", а также "выясняй причины установления любых правил, которым тебя будут учить, только так их можно понять". И именно благодаря этому постулату я понимал неправоту даже в миллион раз более опытного, чем я, инструктора. Я буду висеть на этом карабине, а не он, и его огромный авторитет ничего не будет значит против банальных законов сопромата, если защёлка решит сломаться под неверно направленной нагрузкой.

Поэтому я с сомнением отношусь к рассуждениям о превосходстве"старой" школы над "молодой" в ключе "а мы в советские времена о-о-о !". Опыт - это очень здорово, это бесценно, но нельзя, чтобы он затмевал глаза. И уж тем более неправильно, когда из-за него начинается "религиозная вражда" между школами альпинизма с преданием анафеме некоторых терминов или техник просто за то, что они чужие. Мой выбор как обучающегося альпинизму - внимать опыту всех, кто согласится со мной им поделиться, и постоянно при этом держать включенной собственную голову.

Если же вопрос касается не "религиозной вражды", а исключительно недостаточной квалификации конкретных пришлых "варягов" - зачем же их тогда вообще приглашали, почему не перенимали опыт у кого-то получше ? Ведь сильные альпинисты там тоже были.

Превосходство Старой Школы над Молодой... Чушь! Чем выше вырастаешь, тем больше понимаешь что надо включать голову и пересматривать догмы. Кордалет, кардебалет, да как ты его не назови. Я здесь уже приводил пример, но меня носом ткнули. Месснер с Напарником (фамилию запамятовал наверно Каммерландер) шли траверс Гаршербрумов связавшись шестеркой за пояс, надо было облегчится. Потом кстати Ханс на спуске улетел в трещину и полчаса кошки доставал. А Месснер видимо сидел, курил бамбук и думал - обрезать, или еще подождать? Есть еще многое на свете, друг Горацио...))

Ингвар, согласен! "надо включать голову и пересматривать догмы". Куда Меснеру и Каммерландеру до современной нашей Школы! Большинство бы сегодня не облегчалось: взяло бы основную веревку 60 м, беседки и кучу всякой всячины. Правда, на Гору бы не залезли, но это и не важно. Важно, что все по правилам. И вообще, ждали бы, пока им перила по всему маршруту провесят!

Заметьте, что на сложных восхождениях нарушают общепринятые правила не представители Старой школы, а сильные альпинисты, не зависимо от старой школы или новой. Вспомните сумасшедшее, но одно из лучших за последние сто лет, первопрохождение по четырехкилометровой Рупальской стене Нанга-Парбат (8126м) Стива Хауса и Винса Андерсона - фаст -н-лайт покрепе, чем у Меснера на Гашербрумах. Поему они так делают? Хотят маршрут пройти! Иначе не пройдут.

Михаил, меня так же учили пользоваться минимальным количеством снаряжения. За что был благодарен учителям. Развивать тему старая-новая школа бессмысленно. Вот то что к вам едут люди это и есть показатель.

Михаил, в который раз пришли к общему знаменателю!

Антон Лебедев я не где не видел что бы писали о "превосходстве" старой школы
И если она вообще старая школа? Для меня просто есть школа или нет.
И это относится как к старым корочкам так и к новым.
Некоторое время назад (время быстр летит) не помню кто именно, улетел на спуске если не ошибаюсь с Эькапа. У очень опытного скалалаза лопнула петля на беседке за которую все крепят веревку, карабин, спускавуху. Говорят что износилась.
Поэтому иногда советовал основной веревку пропускать как петлю, но при этом веревка пропускалась и через стационарную петлю. Ну уж очень мне казались неприглядными эти петли на беседках, поизносились. Допускаю что кто то советовал использовать так же карабин. Скорее всего это ошибка.
В "старое доброе время" чаще всего новичков и значков учили инструктора с 2м разрядом. И будучи награжден двумя сменами стажировки я посмотрел на их квалификацию, поэтому допускаю что и тогда было много косяков.
Написал много слов и стер....... все мы ходим, учимся и желаю что бы нам свезло с нашими инструкторами, тренерами

Антон Лебедев:
"Знаете, почему у меня вызывают опасения упоминания о Старой Гвардии ? Потому что меня пару раз именно "старые гвардейцы" учили нагружать карабин по трём осям, встёгивая его не в грузовое кольцо, а в верхнюю и нижнюю петли обвязки ..."

Что Вы говорите!!! Какой ужас!!! Что, так и приказывали: " Антон, а ну-ка быстро: нагрузи карабин по трем осям!"? Или все же они просто требовали "встёгивать его не в грузовое кольцо, а в верхнюю и нижнюю петли обвязки"? Да это нарушение инструкции большинства производителей (но не всех!). Но Вам же советовали "включать голову!" Включите!

Во первых: Вам известна статистика НС по этой причине? Мне тоже неизвестна: её нет. Почему производители именно так рекомендуют? Потому, что существует малая вероятность того, что карабин "нагрузится по трем осям". А следом - еще меньшая вероятность того, что превысится требуемая для карабинов мин нагрузка 8 кн (около 800 кг) и он сломается. Стремясь на всякий случай прикрыться от возможных выплат страховым компаниям производитель не рекомендует делать так.

Но это вовсе не значит, что встегнув карабин таким образом вы с большой вероятностью подвергаете себя смертельной опасности. Почему? при нагружении карабин в большинстве случаев (99,9%) изменит положение, стянув нижнюю и верхнюю петли беседки к одной из сторон карабина, а узел перейдет на другую его сторону, "нагружая карабин по двум осям". К тому же, если Вы лезете с нижней страховкой, то карабином привязываться к веревке нельзя, даже вщелкивая узел карабином в грузовую петлю: только узлом в беседку! А при верхней страховке (даже с провисом) при вашем весе в 80-100 кг никак нагрузка более 8 кн не возникнет.

"Поэтому я с сомнением отношусь к рассуждениям о превосходстве"старой" школы над "молодой" в ключе "а мы в советские времена о-о-о !"

Делать выводы на основании Вашего примера ошибочно. У инструкторов СССР может сегодня не хватать знаний по современным техникам использования снаряжения, это так. Не все следят за изменениями. Сегодня что-то отметается как устаревшее, и рекомендуется новое. Завтра и оно устареет и будет отметено. Диалектика, однако. Но в отличии от современных инструкторов (двадцать дней обучения, основное время- овладевание приемами работы со снаряжением, минимум времени на методику преподавания и часто вообще без учебных восхождений) в СССР инструктор (кроме редких методсборов) учился сорок! дней! БОльшая часть которых уделялась методикам проведения КАЖДОГО занятия по программе подготовке альпинистов и методикам проведения учебных восхождений.

Еще. Марат справедливо написал: "ни где не видел что бы писали о "превосходстве" старой школы". Речь шла не о всех инструкторах, а о луших из них, которые в ЦШИ принесли бы больше пользы, чем варяги из Канады. Почему? Потому, что и альпинистский опыт у них больше, чем у пришлых, и инструкторский. У многих из них не менее 1000 дней учебной работы. И плюс: знание реалий отеественного альпинизма.

а я и ничего не утверждал ..

молодцом!;)

Ингвар, Вы слегка опоздали. С полгода назад мы с Михаилом... не то чтобы поспорили, но я высказал недоумение, по-поводу "по 70 градусному льду с одним ледорубом". Особенно, в момент замаха перед ударом, на мой взгляд, удержаться невозможно, даже упираясь левым кулаком в склон. Он решил спор просто: пригласил приехать, - он покажет. Приехать я не могу, а не верить Ситнику у меня (да и не только у меня) нет ни малейших оснований, поэтому - я поверил, и "спор" - умер.

Много лет назад когда собирался на Денали мне сказали что там не сложно, ну я ледоруб и не взял, вес в самолете экономил. А взял длинную анараку до колен и палки, ее когда то выдавали сборной как верхнюю не продувайку. Ходить по крутом в ней можно было только если задрать края вверх и держать их руками. Поэтому наверху руки были заняты подолом анараки, и приходилось упираться в склон если было круто головой, и пришлось под шапочку у лба запасные рукавицы подложить.
Шел и думал, смеху будет если от этого улечу
Но там было мне кажется было гораздо меньше 70 градусов

"Есть многое на свете, друг Горацио, что и не снилось нашим мудрецам"

Друзья мои, если без шуток, то речь о следующем:

- Все зависит от состояния льда, вашей обуви и кошек (ну и вашей техники, конечно). На чистом мягком летнем льду ( 0 град или небольшой плюс) в хороших кошках действительно лед до 70 град можно идти с одним ледорубом (без ледоруба тоже можно, но опасно). Тот же лед до 60 град легко идется без ледорубов. Но без ледоруба - это вынуждено (улетел, например). Это упражнение нами используется не как отдельная техника, а для постановки правильной работы ног и корпуса.

- На жестком зимнем, тем более перемерзшем или бутылочном льду, так идти совсем не хочется. Для них - другие техники.

Спасибо за интересные ответы, и что на голову не насрали как это иногда принято на риске! Остается пожелать одного - не терять ледорубы на маршруте!:))