Случай на переправе. Комментарий.
Прочитал пост "Случай на переправе" с некоторыми рекомендациями по ТБ. К сожалению, эти рекомендации сами провоцируют нарушение ТБ,
"А теперь, что они сделали не так? Многое. Во-первых, переправляться надо было мужикам не поперёк потока, а приставным шагом, глядя навстречу потоку, выбирая надёжную опору под каждый шаг и страхуясь надёжно палками, немного нагнувшись в сторону течения. А поперёк течения можно переходить речки с меньшим течением и прозрачной водой, когда вы можете видеть дно и скорость течения не так критична, не сбивает вас с ног боковым течением."
И чуть позже, уже в комментариях к посту, тоже про преимущества движения приставным:
"Когда переходишь речку лицом к потоку, то не разворачивает. Разворачивает, как раз тогда, когда сильное течение в бок бьёт, особенно, если в рюкзак"
Во-первых, приставным шагом ничем не лучше. Глядеть навстречу потоку совершенно незачем - что интересного там можно увидеть? Нагнуться в сторону течения ничто не мешает и идя поперек потока. Выбирать надежную опору под ноги удобнее как раз поперек, чем приставным шагом - ровно так же, как и просто при ходьбе, без переправы. Просто по осыпи , где тоже важно правильно выбирать опору под ноги, вроде никто еще не додумался ходить приставным шагом.
Что же касается последнего соображения - "сильное течение бьет в рюкзак и разворачивает" - с этим можно согласиться, но тогда возникает другой вопрос - если у реки сильное течение достает до рюкзака, какая может быть, на хрен, переправа поодиночке, зачем такой смертельный риск? Тут уже даже обоснованность хождения стенкой или кольцом под большим вопросом.
Во-вторых, раз речь идет о переправе группы, вопрос о выборе способа для перехода по одному вообще возникать не должен. Вариантов тут только два: либо участники могут пройти с запасом прочности - и тогда неважно, как именно они идут, либо не могут - и тогда перехода по одному вообще быть не должно, совершенно ненужный риск.
Заодно и о способе переправы группой (для ситуации, где еще не нужна перильная страховка):
в комментах обсуждалась в основном стенка, но я в таких случаях предпочитаю кольцо (участники в круг и идут, упираясь друг в друга).
Стенка хороший способ, но она требует от участников хорошей выучки, надо четко держать строй, никому не отставая и не вырываясь, иначе все преимущества стенки пропадают.
Кольцом пройти проще, особенно новичкам. Я, например, переправлялся вечером через Кони-Айры на Алтае с 4 новичками после радиалки на Дорошколь. Стенку как ставить? Впятером с неопытными людьми не очень-то строй удержишь, разбиваться на две стенки тоже так себе вариант.
А так встали кольцом-пятеркой и прошли совершенно спокойно, с хорошим запасом прочности .
Этот способ почему-то мало кто практикует, на фото по запросу "переправа вброд" сплошные стенки - а зря!
P.s. Кстати, видел я как-то фото с тренировки военных и даже выкладывал его на Скитальце, но сейчас не нашел и на Скитальце тоже ничего уже не посмотришь - там они как раз кольцом ходят, что меня как поклонника этого способа приятно удивило. Если кто отыщет - буду благодарен.
Не знаю, почему инструктор именно этот способ выбрал, но я бы выбрал тоже его потому, что для новичков он надежнее.
Меня смущает, что один человек в кольце будет располагаться спиной к потоку и его собьет.
Поток не в спину, а в ноги. При этом человек упирается сразу в двух соседей. Это дает достаточную устойчивость. Я считаю, бОльшую, чем в стенке, участники сильнее поддерживают друг друга.
Трио:
Дуэт:
Военные:
Хват либо за лямки рюкзака, либо обвязки надеваются и за них. А тут фигня какая-то, а не хват.
С военными есть фото классическим кольцом. Но я его несколько лет назад нашел, сейчас не получается снова найти.
Как-то ходили мы десять лет назад на Алае группой 3 М + 5 Ж с переправами. Кольца на троих были очень актуальны. Мужик с навыком борцовской стойкой (фиг уронишь) становился ниже по течению лицом вверх по течению. Две девушки закольцовывали его почти спиной к течению. И договорённость о порядке движения достаточно простая. Сначала вперёд делает шаг мужик и как займёт устойчивое положение даёт команду шаг делать девушкам. Правда почему-то первыми почти на всех переправах в разведку пускали меня с моей прекрасной половиной и делали мы это классической стенкой на двоих боком к течению, в кольцо вставать никакого желания почему-то у нас обоих не возникало )
Еще ходил четверкой, пятеркой и шестеркой.
А вот кольцом-тройкой почему-то не довелось ни разу, тут у меня пробел. :)
При Вашем раскладе пошел бы двумя четверками - чем тройка лучше?
На самом деле сейчас, после в лоб заданного вопроса, уже не могу обосновать, почему мы всю жизнь вдвоём переходим стенкой, а не кольцом. Привычка и накопившийся положительный опыт, наверное. Не более того. Надо будет как-нибудь попробовать кольцом на двоих для обогащения опыта )
Ну, положим, точек опоры у тройки не 3, а 6, а у четверки 8. Из каких геометрических соображений 6 лучше, чем 8? Думаю, что наоборот, чем больше - тем лучше.
В четверке еще двое верхних экранируют двух нижних, в тройке этого нет.
Так что я однозначно поставлю на четверку.
++уже не могу обосновать, почему мы всю жизнь вдвоём переходим стенкой, а не кольцом. Привычка и накопившийся положительный опыт, наверное.++
Да, наверно. Я начинал стенкой, потом перешел на кольцо - стенка не очень нравилась.
Правда, сейчас, задним числом, могу сказать, что и техника у нас была так себе - правильной стенкой на самом деле ходить совсем не просто. А кольцом как-то сразу очень понравилось - просто и удобно.
Лучше задам опытному человеку конкретный вопрос по моей будущей практике кольца на двоих. Как лучше идти - боком к течению или один спиной-другой лицом к течению?
Можно уточнить - веревкой кольцо страховали или вообще способ переправы менялся?
На 4 минуте хорошо виден недостаток не очень качественной стенки по сравнению с кольцом. Крайний начал заваливаться, а поддержка у него только с одной стороны.
Шли бы кольцом - он бы упирался в обе стороны на товарищей, проще было бы удержаться.
О порядке перестановки ног.
О "спикере", диктующем: кто какую ногу переставляет (у остальных в этот момент ноги неподвижные, на упоре). Типа:
-- 1-й -- правая;
-- 2-й -- правая;
-- 3-й -- правая;
-- 4-й -- правая.
-- 1-й -- левая;
-- 2-й -- левая;
-- 3-й -- левая;
-- 4-й -- левая.
. . .
Если течение позволяет, то по команде перемещается один из четверых (приставным шагом!): -- 1-й; -- 2-й; -- 3-й; -- 4-й.
Выполнение команды заканчивается сообщением "Есть!". Что означает: перемещение сделано; спикер может давать команду к перемещению следующему участнику.
Попеременно я один раз ходил - в кольце-двойке, там мы говорили "встал-пошел", до указания, кому какой ногой, дело тоже не дошло. И то не все время, а только в самом стремном месте, когда почувствовали, что при одновременном шаге снести может.
Все время так ходить не оправданно, только затягивает время пребывания в воде.
У меня один раз дошло. 8 участников переносили 9-го на носилках.
На каждый такт:
-- Каждая пара участников переставляла указанную ногу по моей команде.
-- Остальные 3 пары обеспечивали общую устойчивость.
Я шел в последней паре. "На берегу" предупредил участников, чтобы каждый своё мнение придержал при себе. Иначе, если нас смоет, то шанс выбраться будет у каждого. А у нашего товарища на носилках такого шанса не будет.
Несколько раз видел как разваливаются стенки на переправе. И всё по причине неровного дна. Кто-то запинался и заваливался.
Так что, не всегда кольцом удобно.
Тезис о том, что двигаться надо стенкой наискось вниз по течению тоже спорный.
Пробовали по-разному. Всё же прощё и привычнее стенкой перпендикулярно, в качестве волнореза большой мужик с тяжёлым рюкзаком.
В прошлом году ходили в начале июля на Джунгарский. Весь июнь в горах шёл снег. А в начале июля на 2 недели включили жару +30. И снег резко стал таять. Джунгария и без этого всегда славилась большим расходом воды в речках. В итоге около 20 переправ стенкой, одна навеска через Коржун (там по-другому было вообще никак).
Носилки вброд через мощную реку - это нарушение всех возможных правил. Навеска, по бревну или вертолёт.
Спасибо за пост и поднятую тему.
Когда дно неровное, любым способом неудобно. :)
В кольце человек спиной, зато его два соседа поддерживают, а крайнего в стенке только один. Одно неудобство компенсируется другим удобством.
Что касается поверхности - она и от Вас зависит, часто есть возможность выбрать. Мы в той же Джунгарии Коксу кольцом-шестеркой переходили. Долго по берегу ходили, выбирая, где будет лучше. Нашли где пошире и поровнее. Там дно ровное было, совсем это не редкость, на разливах скорее правило, чем исключение. Если бы сунулись в первом попавшемся месте, где к реке подошли, там и стали переправляться - наверно, было бы хуже.
Стенкой есть больше шансов, что участники подводный камень перешагнут, т.к. первый видит куда идёт, и перешагивать передом есть возможность.
Если поверхность дна ровная - лучше кольцом.
Фанкав придумал способ переправы? ))))
Теперь ситуация: лежит под водой камень. Что делает первый лицом идущий участник? Правильно, запинается и заваливается вперед. И делает попытку тем самым завалить всю стенку.
Что у него отлично и получается, см. видео здесь чуть выше, 4 минута.
"Что делает первый лицом идущий участник? Правильно, запинается и заваливается вперёд."
Не въехал... Вы хотите сказать, что вероятность падения одинакова как при движении лицом вперед так и спиной? Я правильно понял?
Ещё можно понять, когда тащишь мебель вверх по лесенке - это очень неудобно.
«вы пробовали задом что-то перешагивать? удобно?»
«Да, много раз. Буквально на днях последний раз.»
Ничего себе... коленками назад... а вы не прикалываетесь?
Впервые о таком слышу, чтобы кому-нибудь было удобнее идти да ещё и перешагивать через препятствия спиной вперед.
Если для Вас это действительно так, то вы уникум. И соответственно, Вам нужно быть поаккуратнее со всякими рекомендациями по части движения вообще и на переправах в частности. Ибо что для вас легко и просто (идти спиной вперёд и перешагивать через препятствия) для других – невыполнимая задача.
Речь не идет о просто ходьбе, а вы пишете так, будто я предлагаю идти вброд поодиночке спиной вперед. Не предлагаю, не переживайте.
p.s. Чем упражняться в остроумии, взяли бы да попробовали. Я много раз пробовал и отлично получалось - и у меня, и у напарников. Вдруг и у Вас получится?
(Специально для особо одаренных оппонентов - попробуйте вброд кольцом переходить, а не вообще всегда и всюду ходить спиной вперед. А то попробует такой oven625 улицу спиной вперед переходить, а потом напишет, что из-за меня пострадал :) ).
так что, я бы не был таким категоричным
надо пробовать в реальных условиях
хотя мне тоже этот способ кажется неудобным на каменистых речках
Казалось бы, что за бред - прыгать спиной вперед, совершенно противоестественно. Тем не менее уже лет 50 все мировые рекорды только этим способом и ставятся, из ведущих прыгунов по-другому уже никто и не прыгает.
Если прозрачная, камень отлично виден хоть стенке, хоть кольцу. Не видит тот, кто идет спиной - увидит тот, кто идет лицом (кстати, в кольце -двойке или кольце-четверке чисто спиной никто и не идет) и подскажет:"Впереди камень, обходим".
Если нет, ни кольцо, ни стенка камень не увидят, пока не наткнутся. Неоткуда у стенки взяться больше шансов, что перешагнут, ничего первый не видит.
пока ходим стенкой
alvd, спасибо за толковое обсуждение
Я стенку одно время совсем не любил, считал ее однозначно хуже кольца, потом меня все-таки убедили, что я ошибаюсь. Ходите стенкой - сам не буду, но ничего против не имею.
Но хочу еще раз обратить внимание (всех читающих), что грамотно ходить стенкой очень непросто. Чуть проявили несогласованность, строй нарушили - и стенка посыпалась. Мы это прямо здесь видели, на видео от Lorinson.
Неопытных людей кольцом перевести проще и надежнее, так их легче контролировать.
а видос классный, можно молодёжи на школе туризма показывать
У меня на большинстве бродов и не было такой проблемы, как камень обойти, на разливах почти всегда дно ровное - хоть у Катуни, хоть у Менсу, хоть у Коксу.
Не помню там никаких камней по дороге.
А если вода бурлит, не видно ничего - хороший повод подумать, а пройдет ли здесь просто брод, может, что-то другое попробовать или место другое поискать.
когда новичковый народ попадает в боевые условия, навык быстро нарабатывается
да, лучше переходить в месте брода
на первой фото видно, как третий человек начал спешить, а на второй фото он же уже пытается уплыть
Ну а теперь стали ходить по новому. Вот и все.
Сам единственный раз в жизни участвовал в падении стенки из-за всего лишь одного, реально самого малоопытного участника стенки на шестерых, приведшее вообще к завершению едва начавшегося похода из-за травмы (лично мне не повезло, вывихнул плечо, вправить сами не смогли и пришлось эвакуироваться вертолётом).
Но у меня вопрос: а видел ли кто-нибудь хотя бы раз падение кольца?
Ни разу не освобождает от необходимости соблюдать другие нормы ТБ.
из моих знакомых туристов так никто не переправляется
И хват на д) явно лучше, чем на г), зачем они так руки раскинули? На д) четко идут, реалистично, а на г) будто хоровод затеяли. :)
Вариант б) – классическая стенка. Навал воды на одного человека, а опору создают все четверо, поддерживая друг друга.
На варианте в) навал воды на каждого, а дополнительной опоры нет – только свои ноги. Плечи впереди идущего опорой не являются. И ещё такая колонна перегораживает реку, создавая некую запруду, что ухудшает ситуацию.
Здесь нет ни того, ни другого. А чем компенсируется?
Не вижу, чем это может быть лучше.
Да, можно чего-то не знать и обходиться как-то. Но конкретно знание такого перехода цепочкой не дает большей безопасности. А знание, что можно пройти кольцом - я считаю, дает. Хотя без него обходятся вполне успешно как мастера хождения стенкой, так и те, кто на сложные переправы вообще не суется.
Всегда есть какие-то альтернативы, никакой технический прием не панацея.
Вот только что, в таком, весьма специфическом случае. Вы же наверняка внимательно просмотрели всю ветку. Здесь и описания и фотографии практиков. И везде переправы либо стенкой, либо кольцом. И никогда вот такой колонной.
Встали, уперлись и пошли. Мне кажется, не даст кручение никакого выигрыша.
А допустим, кольцо - двойка или кольцо-четверка идут - им зачем крутиться?
Там ведь те, кто выше по течению, уменьшают напор воды на тех, кто ниже.
Начнут крутиться - суммарный напор воды от этого увеличится.
Зачем это надо?
Невыгодно крутиться.