Оскверненная святыня
– На что книжка? Все равно забудешь. Да и не трудно забыть – слова мудреные, дикие. Озеро называется Манасаровар, а реки – Пенджаб, что значит пятиречье. Слова тебе эти трудны, а вот ты припомни: пиджак и мы на самоваре. Ну, не забудешь? (Вл. Гиляровский)
Есть на этом свете гора, почитаемая сразу в нескольких религиях – буддизме, боне, джайнизме и индуизме. Это Кайлас (Кайлаш), один из пиков Трансгималаев, находящийся в Тибете недалеко от стыка границ Непала и Индии. Говорят, на его вершину не ступала нога человека.
Если верить интернету, разрешение от китайцев на восхождение на Кайлас получили всего несколько человек в разное время, в том числе один из величайших альпинистов в истории – Райнхольд Месснер. В итоге все отказались идти на гору. Кто, как Месснер, по причине веры, кто – из-за протестов верующих.
Мне довелось видеть "живьем" другую такую гору (до Тибета вообще и до Кайлаcа в частности мечтаю добраться) – это Мачапучарре в Непале. На нее единожды совершили подъем – в 1957 году, но из уважения к религиозным чувствам местных жителей альпинисты не дошли до вершины пятидесяти метров, после чего восхождения запретили. Глядя на этот пик, я думал: а если представить, что появится альпинист, ничего не знающий об этом мире, не разбирающийся в религии, то есть просто чистый лист. И ему скажут, вот, мол, есть гора, на которую никто не поднимался. И он полезет на нее, не ведая, какое огромное значение она имеет для миллионов людей. Получится у него или нет?
Тогда я не знал, что такая ситуация, видимо, стала реальностью, и довольно давно. В ходе работы над переводом книги "Тайная война ЦРУ в Тибете" пришлось много искать в архивах ЦРУ, и всплыла интересная история…
Озеро Манасаровар и гора Кайлас. Фото найдено в сети
Читать далее здесь
2014 - смена власти в Украине.
И что интересно - люди, получившие подготовленный заряд правдивой инфы - с удовольствием идут под пули и мочат своих товарищей. Считая, что совершают подвиг.
Простите за политику - пост навеял.
))
Во-вторых, гораздо чаще под пули идут, принимая во внимание не факты или информацию, а их интерпретацию. Помните эту картинку?
И кстати, я не говорил, что в той экспедиции запрет был.
Приношу извинения, что не смог удержаться от этих слов. Слишком много примеров вспоминается. Продолжать эту тему далее не хочу и не буду.
Другой источник:
Побежденные_вершины_1961-64
К.Б. ГИППЕНРЕЙТЕР, А.Г. ОВЧИННИКОВ
Флаги двух стран над Памиром
А с гребня медленно спускаются альпинисты другой группы. Считаем. Что такое? Двоих недостает. Подходят. Головы опущены. «Друзья, мы потеряли Уилфа и Робина», — слышится глухой голос.
Вместе с Овчинниковым и Севастьяновым они достигли вершины пика Гармо (6595 м).
На спуске после скальных участков пришлось снова подвязать кошки. Британские альпинисты шли в ботинках на вибраме, заснеженные скалы проходили на кошках. Чтобы не терять времени, Смит отстегнулся от веревки и предложил Севастьянову: «Мы пойдем с Уилфом, вы все равно нас догоните». Пока советские альпинисты одевали кошки, англичане уже скрылись за перегибом. Подвязывая кошки, Севастьянов увидел, как английская связка заскользила по склону. Склон за перегибом пологий, спокойный вынос на плато; товарищи не проявляли беспокойства.
Увы! Набрав большую скорость при скольжении по сравнительно некрутому склону, Робин и Уилф ударились о снежный бугор, образованный заносом снега у скального «жандарма», были отброшены в левую сторону, где в 15—20-ти метрах был ледово-скальный склон крутизной около 70°, и упали по нему на 800 м вниз. Случилось это в 18 часов 30 минут 24 июля, на тринадцатом часу продвижения.
На совещании на среднем плато советские альпинисты предложили спустить тела погибших для похорон. Но британских альпинистов подобно морякам хоронят на месте гибели. Утром 26 июля альпинисты поднялись к погибшим: они рядом на краю бергшрунда. Силой падения у Нойса сорван ботинок.
Угрюмо молчат памирские исполины. Тишину нарушает лишь шум падающих камней. Обнажаются головы. Хант читает молитву. Глубокая ледовая трещина навсегда скрывает в темных недрах тела товарищей. В небо взвивается сигнальная ракета.
Несколько дней спустя в районе базового лагеря советские альпинисты соорудили обвитую траурной лентой пирамиду из неотесанных камней. Памятник увенчан ледорубом, в нише макет пика, у основания имена погибших и дата гибели. С этого места в ясную погоду видны сверкающие льды и вечные снега Гармо.
Хант с тремя спутниками улетел в Англию сообщить о случившемся и быть в эти трудные дни с семьями погибших.
Это вроде как интрузия базальтов штоле?
у нее и формы грубые некрасивые.
а насчёт Хвоста ничего не могу сказать
Если наши и китайские саперы построили там аэродром и наши самолеты туда летали - молодцы. Даже американцы это признают. А нам тем более стоит восхититься этим подвигом.
А то, что немцы аэродром на Эльбрусе построили - это как?
Рассказ услышали о том,
Что где-то рядом, в Приэльбрусье,
Немецкий был аэродром.
Что самолёты там с крестами
Летали часто, каждый день,
И люди в белом колдовали
Вокруг причудливых камней.
В-третьих, вдруг - уж не знаю каким образом - американцы перепутали и указали метры вместо футов, например? И тогда полоса получится примерно 2500 метров. Полагаю, вполне реально сделать.
Ну, и в четвертых, речь шла о создании постоянной круглогодичной базы, и полосу планировали (если планировали) создать на случай зимы, когда озера могут замерзнуть. А так гидросамолеты взлетают и садятся на воду.
Так что единичного полета (или нескольких полетов) на Манасаровар никто не отменял. Тут вопрос только в подтверждении этой информации из других источников.
Все остальные вещи, в том числе планы по созданию аэродромов и авиабаз при озерах Тибета представляют исторический интерес.
Я сообщаю факты - в данном случае это документы - и стараюсь предположить, могла ли переданная в них информация быть действительной. То, что меня интересует: 1. возможность перелета на гидросамолете от Иссык-Куля к Манасаровару с промежуточной посадкой. Выясняется, что это реально. 2. Это были советские самолеты. У меня подтверждение источников только одной стороны, чего недостаточно, о чем в тексте написано. 3. Планы по постройке полос, фамилии гипотетических командиров и т.д. и т.п. - это все хотелось бы найти в архивах. Пока этой информации у меня нет. Обо всем этом в тексте сказано.
Вы же занимаетесь даже не подгонкой фактов под теорию, чтобы ее потом опровергнуть... а даже не знаю, как это назвать.
Поясню. Если бы Вы раздобыли план китайцев по постройке такой полосы, представили эти чертежи и схемы и тогда бы стали объяснять, почему невозможно ее построить, я бы первый встал в очередь, чтобы сказать спасибо. Либо если Вас так интересует этот вопрос, проведите инженерные изыскания на перемычке с привлечением специалистов и представьте отчет, реально или нет там построить полосу. Полагаю, китайцы Вам скажут спасибо за эту работу. Я, впрочем, тоже.
гидросамолет? долететь-то возможно, - озер для подскока там полно, но все на высоте и взлетать груженым, с высоты выше 4000 - не кайф. А поскольку ровных мест от каракорума до кайласа прорва, то зачем делать упор на гидросамолеты - непонятно.
дорога G219... Насчет удобоваримости ее для перевозок грузов от Кашгара в 50х годах - сильно сомневаюсь. там кусок через перевал в западной части, от Кашгара в Каракорум и сейчас не очень, работы до сих пор ведутся, и китайцы в Каракорум из кашгара грузы и по сей день перебрасывают военизированными колоннами. После Каракорума - трафик с северо-запада визуально сильно падает. К Кайласу все ездят от Лхасы. Не знаю как насчет автодороги вдоль ж\д, не ездил, но как-то считал что она не только сейчас основная, но и тогда была определяющей. м\б ошибась
и на перевале из кашгара в каракорум попали на взрывные работы. каменюки по три куба лежали на узкой проезжей части. так что акцент на впечатлениях остался. да и спуск там по серпантину, да еще в 50е...рассказывали что индусы были очень обескуражены когда внезапно обнаружили что китайцы уже несколько лет как начали обживать спорные территории недоступных долин каракорума
http://planetguide.ru/krugosvetka/exp/avtomobilnie_puteshestviya_po_vsemu_miru/dzhiping_tibet2011/
https://travel.drom.ru/26759/
а вообще там быстро нынче все меняется, особенно дороги https://travel.drom.ru/35749/
Да 9000 не метров, а футов. ВПП в 9 км не существует.
Разве что раздобыли документ какой-нибудь китайский. Китайцы могли писать в метрах, так как львиная доля техники им от нас перепадала вместе с техдокументацией.
ГЫ. Можно предположить, что машинистка при печати документа случайно добавила лишний 0: не 8500 м, а 850. Вот это вполне реальная цифра для такого аэродрома.
Равно как нечему и восхищаться и возле Кайласа.Там тоже нет никакого аэродрома и никаких данных о нем, кроме статей из американских газет 50х годов.Которые в те годы были такими же брехливыми и вовлеченными в пропагандистскую войну, как и наши.
8км полосы в горах не кажется мне возможным построить.
И главное, зачем?
Укрепить власть Мао-цзе дуна над Тибетом? Чтоб он потом на нашу Среднюю Азию посягал?
Хотя от нашего чудесного грузина любой глупости можно было ждать, человек жил в своем собственном зазеркалье.
Мог ли некто взойти на Кайлас?
Конечно мог, и ничто ему бы не помешало.
Как на пирамиды восходили и входили в любые храмы, и разрушали их.
Более того, храм мог даже сменить религию, как София в Константинополе.
И-хоть бы что:)
Есть загадочные каменные строения, лично я думаю что это банальные загоны для овец.
Насколько реально Кайлас был святыней для местных нищих пастухов?
Думаю в очень небольшой степени.
Просто потому что им было не до того, слишком бедную и примитивную жизнь они вели.
Имхо Кайлас в большой степени порождение современных СМИ с их вечным поиском чудес и сенсаций.
Узнайте, например, что Кайлас упомянут в нескольких древнеиндийских эпосах, и что еще столетия назад к горе шли паломники.
Узнайте, что существует, например храм Кайлас в Эллоре, датируемый VII-VIII веками нашей эры с барельефами, в том числе и с тем, на котором изображен товарищ Равана, трясущий гору Кайлас, на которой сидит товарищ Шива с супругой. Может, тогда уже СМИ "раскручивали" Кайлас?
Поинтересуйтесь буддистским эпосом. И тоже узнаете, что люди туда отправлялись в паломничество задолго до появления современных СМИ.
Если же не хотите вдаваться в религиозные штудии, поинтересуйтесь хотя бы путешественниками и с удивлением узнаете, что, например, британец Уильям Муркрофт смог попасть к горе Кайлас лишь под видом паломника-индийца. Это было в 1812 году. Опять СМИ?
и что с того?
Я лишь комментирую фразу "Имхо Кайлас в большой степени порождение современных СМИ с их вечным поиском чудес и сенсаций".
" британец Уильям Муркрофт смог попасть к горе Кайлас лишь под видом паломника-индийца. Это было в 1812 году. Опять СМИ?
"
Ваш комментарий, данный в скобках (Насколько реально Кайлас был святыней для местных нищих пастухов? Думаю в очень небольшой степени. Просто потому что им было не до того, слишком бедную и примитивную жизнь они вели. Имхо Кайлас в большой степени порождение современных СМИ с их вечным поиском чудес и сенсаций) ошибочен, поскольку Вы не знаете историю.
Я попытался объяснить Вам, что паломники к горе и озерам ходили столетия тому назад и что Кайлас в том же индуизме имел еще тогда колоссальное значение. В качестве более близкого к нам по времени примера привел Муркрофта, который смог попасть к горе только под видом индийского паломника. То есть маршруты к горе были настолько популярны у паломников и в 1812 году, что одним из них смог пройти белый (точнее их двое было), притворившийся паломником. СМИ тогда в нынешнем понимании этой аббревиатуры не существовало.
Вы почему-то ухватились за пример Муркрофта и переключились на него, забыв, видимо, о чем писали ранее, и стали писать об Эльбрусе, что ни к Кайласу, ни к паломничеству, ни к теме текста не имеет никакого отношения.
Вопрос - зачем Вы это делаете? Потроллить хочется?
Я Эльбруса пример привел конкретно в ответ на ваш пример англичанина, впервые увидевшего Кайлас.
С вашей точки рения там есть огромная разница, а с моей-никакой.
Какие паломники могли ходить туда в 19м веке?
Да их могли быть только единицы из за адской нищеты Тибета и удаленности объекта.
По вашему, кочевникам, живущим от стада, мясом молоко и кизяко, есть время шляться впроголодь без дела?
Сергей и Саша, похоже, вы оба получаете удовольствие от разнонаправленного спора :)
в тексте должен быть какой то смысл, общее направление,смысл, ради которого все написано.
Я этого смысла не нашел, я не понял- о чем это.
Можно Кайлас обсуждать с точки зрения геологии, мистики, религий востока, с точки зрения противостояния Тибета и Китая и тд и тд и тд
А здесь я вообще не понимаю, о чем речь
Это какая то бессвязная история непойми о чем.
Вы о чем рассказать то хотели, автор?
Суть вашего труда кратко не могли бы сформулировать?
О чем это?
С каких позиций?
Что вы хотите этим сказать. кратко?
У вас размазня какая то грубо говоря.
Вы нашли какой то материал но не можете его подать
ибо сами не понимаете что он значит и значит ли что нибудь.
Якобы когда то садились какие то советски самолеты.
и что с того?
Они тогда везде садились, где могли.Даже в США Дальше что?
Мао хотел захватить Тибет.Сталин помог.
Ну и что с того?
Это очевидные вещи все, как утро и вечер. Вы то на что потратили труд и что хотели сказать?
Совершенно непонятно.
Я просто честно ничего не понял.
О чем текст?
И кто таков наглец осквернивший святыню?
Ты понял- просвети?:)
К примеру, если в какой-то текст посвящен скульптурным особенностям Пьеты Микеланджело, автор не будет рассказывать читателю о религиозном и культурном значении собора Святого Петра, где эта скульптура находится, - читатель это должен знать или узнать сам. Очевидно, не так ли?
И в данном случае если читатель воспринимает Кайлас и Манасаровар исключительно с геологической точки зрения, а в тексте говорится про значение горы и озера в религиях, именно читатель должен поинтересоваться, как это связано с религиями. Я не ставил себе задачу объяснять, насколько велико религиозное значение горы и озера и не прослеживал всю эту часть истории, потому что текст не об этом. Точно так же я не объясняю, что такое ЦРУ, гидроплан, индуизм и т.д.
Ответ на Ваш вопрос: Кайлас и Манасаровар - взаимосвязанные святыни. То есть верующий индуист, например, идет не просто к Кайласу, но и к Манасаровару в одном комплекте (если угодно, очень приблизительное сравнение, за которое религиоведы мне по шее надают и правильно сделают: мусульманин, идущий в хадж, посещает в обязательном порядке не одну только Мекку, но и Мину, и Арафат и т.д.). И если есть документы о том, как осквернили одну часть святыни, можно поинтересоваться, не было ли чего такого сделано в отношении другой, особенно в контексте альпинизма и того значения, который он имеет для современных людей.
Так вот, меня интересовали несколько вопросов по нахождении документов в архивах. Эти вопросы связаны с документами (даны не по важности, а как приходили в голову):
1. Возможно ли практически совершить перелеты к Манасаровару и СССР.
Получается, что возможно. Этому посвящена "материально-техническая часть" текста и рассуждения о маршрутах, указанных в документах.
2. Происходило ли это на самом деле.
Да, говорят источники. Но есть только американские источники информации, и этого мало. Для верификации нужен как минимум еще один независимый источник, желательно советские документы. Это тема для дальнейших исследований, о чем в тексте сказано.
3. Религиозно-исторический и религиозно-политический аспекты.
Если информация про самолеты подтверждается, налицо, во-первых, еще одно свидетельство антитибетской политики Мао Цзэдуна и один из краеугольных камней, доказывающих нарушение им договора с правительством Далай-ламы, который сам Мао тибетцам и навязал. (Если читатель, как в примере с собором Св. Петра, не знает исторического контекста, не знает, что такое тибетский вопрос, это уже не мои проблемы. Как говорится, дорогой читатель, учите матчасть - а знание хотя бы в общих чертах того, что такое мировые (и не мировые , но весьма "крупные") религии, что такое соцлагерь и капитализм, как противостоят друг другу эти системы в целом и на примере конкретных стран - это, на мой взгляд, входит в кругозор мало-мальски образованного человека.)
Во-вторых, наличие самолетов на Манасароваре - еще один аспект в китайско-индийских трениях. Опять же увольте меня от того, чтобы вдаваться в подробности индийско-китайского конфликта середины XX века - на эту тему куча прекрасной литературы и опять же, так или иначе это входит в кругозор упомянутого выше человека.
В-третьих, вовлечение в происходящее советской стороны. Это просто интересно с точки зрения истории СССР сталинского периода, а также истории советской (и, видимо, военной) авиации. О советской помощи Мао не так много знают, поэтому в тексте указан пусть и один, но весьма хороший источник, остальные источники можно тоже поискать самостоятельно, это не так сложно, тем более если тема заинтересовала. В конце концов, можно мне задать этот вопрос напрямую, информацию утаивать не буду.
4. Религиозно-личностный аспект. Это как раз на тему альпиниста как чистого листа, это на тему Месснера, который, если верить тому, что говорят, отказался от восхождения на Кайлас как раз по этим причинами т.д.
Надеюсь, смог объяснить Вам.
Тогда зачем публиковать статью на Риске, где подавляющее большинство читателей составляют альпинисты, горные туристы, скалолазы, не интересовавшихся религиозной историей Тибета? Мне кажется, что для здешней аудитории было бы интересней узнать исследование на тему "попытки восхождений на Кайлос".
Во-вторых, цитата из описания: "Риск.ру — сайт о людях и для людей, жизнь которых связана с горами; сайт о спорте и досуге в горах; и, конечно, сайт о горах!" Не вижу, в чем текст противоречит этому, и не понимаю, почему бы его на Риске не опубликовать.
Во-третьих, если уж Вы решили говорить за всех, можно статистику по читателям Риска и их интересам? В частности, выделите, пожалуйста в отдельный блок статистику рисковчан, интересующихся Тибетом.
В-четвертых, полагаю, и горные туристы, и альпинисты, и скалолазы, в том числе интересуются религией как сами по себе, так и в привязке к тем регионам, куда они отправляются.
В-пятых, моя статистка показывает, что текст прочло много рисковчан.
Вот мы и добрались до цели публикации: увеличить посещаемость твоего сайта. Прочли-то много людей, а поблагодарили мало. 2-3 человека на твоём сайте и в ЖЖ, да и на Риске негусто. Объясняю: если на Риске при нажатии активной ссылки "читать далее" следует переадресация на другой сайт, то большинство рисковчан к этому относятся отрицательно.
PS. Кстати, мы давно на "ты". Ты сам предложил 6-7 лет назад.
>>>Вот мы и добрались до цели публикации
Вынужден разочаровать: не пишу материалы, на которые уходит много времени, ради поднятия посещаемости.
Цель публикации - поделиться интересной информацией и найти людей, интересующихся темой, благодаря которым можно получить новые знания. Найти людей проще, если источник информации один, и все в эту исходную точку приходят. Посещаемость сайта безразлична - я не получаю от него денег - там нет вообще нет рекламы - ни контекстной, ни какой другой. Ни товары, ни услуги не рекламируются. Исключение - книга, которую перевел. В ее распространении заинтересован, но не финансово, так как и от нее выгоды мне нет. Кстати, по поводу книги на Риске был отдельный пост.
Так как с твоей стороны была реакция на "в-пятых", так понимаю, что по поводу первых четырех пунктов вопросов нет? И если отложить в сторону обсуждение выгоды, то очевидно, что читателям интересно.
На этом дискуссию предлагаю прекратить, поскольку много тратится времени на объяснение вещей, не относящихся к теме. Дальнейшие комментарии, пожалуйста, по содержанию текста поста. Спасибо!
Кстати.
О Советской помощи Мао- из книги "Особый район Китая" с изумлением узнал,
что даже в самые тяжелые дни сражений под Москвой и Сталинградом из СССР в коммунистический Китай поступали продукты, техника и боеприпасы
Но такого впечатления при прочтении не сложилось.
Это кстати, отец прославленного штангиста Власова написал,Владимиров, он там служил представителем при китайском ЦК во время войны
Без которого никакого СССР не было бы уже в 42м году.
Культуры настолько разные и все настолько относительно... у меня от Кайласа самое яркое впечатление - запах мертвечины на перевале (кора) и свора откормленных одичавших собак, с гастрономическим злым интересом поглядывающих на паломников. В натуре методу скармливания умерших не видел, только ролики расчлененки в интернете. Понятно от чего такие традиции - в тибете ни закопать в землю (каменная подложка), ни сжечь - леса на с-западе мало. Как-то сакрально и ритуально утилизировать тела надо. но все же сатанизмом отдает. а уж как на это могли смотреть наши партбилетные сталинские соколы..
по поводу осквернения гидросамолетами - там сейчас столько машин, дорога почти вокруг всего озера, деревенька, храм (вроде как монастырь - плохо этот момент помню. стародавние дыры-кельи в скалах на берегу озера точно есть) - так что отходы - по линии падения воды все в озеро. Да и местные к той же коре (и вокруг кайласа, и вокруг озера) относятся как-то.. прагматично, и более потребительски. как к папской булле в средневековье, типа дело необходимое сделал - а там как всевышний решит. Такого кликушества и шипения как пенсионерки в наших церквях - не встречал. Во всяком случае на маршруте коры спокойно и покушают, и все дела (с видом на святыню) справят. Хотя эти мотоциклетные покрышки на коленях и ватные фартуки, с вытягиванием на земле в полный рост через каждые 3-4 шага - это что-то.
Так что судить об осквернении - не с нашим менталитетом. А то что-то незабвенная Псаки вспомнилась
Помнится Миларепа когда замерз в храме. из статуи Будды дровишек наколол разжег костерок и согрелся
и ничо, святым считается.:)