Несколько уточнений к.т. перевалов Приэльбрусья по факту прохождений.
В одной из последних тем А.Лебедев предложил мне написать статью с новым перечнем перевалов Приэльбрусья. Поступлю по другому, проще. Опишу здесь только те перевалы, с оценкой категории которых не согласен, уточнив их с обоснованием в данном посте.
1. Приэльбрусье.
1.1. Эльбрус и его отроги.
1.1.3 Кебек, 3350, 1А, ос, соединяет: верховья р.Уллукам - р.Кюкюртлю.
Реальная к.т. его минимум 1А*, так как весной и в начале лета он сн-ос, скорее может соответствовать 1А, а летом-осенью 1Б однозначно.
Посмотреть его фотки и привязку на карте-схеме можно здесь: http://caucatalog.narod.ru/base/kebek_pass.html
1.1.5 ЭКТ, 3400, 1Б, соединяет: Л. приток р. Уллукам– верховья р. Уллукам.
Реальная к.т. его 1А, обычный сн-ос.
Посмотреть его фотки и привязку на карте-схеме можно здесь:
http://caucatalog.narod.ru/base/ekt_pass.html
1.1.14 Суарык, 3520, 1Б, соединяет: р.Зугулла (р.Кыртык) - р. Суарык (р.Джуарген).
Реальная его к.т. 1А, обычный сн-ос.
Посмотреть его фотки и привязку на карте-схеме можно здесь:
http://caucatalog.narod.ru/base/suaryk_pass.html
1.1.18 Джикаугенкез (Чаткара), 3520, 1Б, сн-ос, соединяет: р.Субаши - снежная долина Джикаугенкез. Севернее в.Чаткара.
Реальная его к.т. 1А*, так как весной и в начале лета крутой склон со стороны снеж. дол. покрыт снегом, скорее соответствует 1Б, а в середине-конце лета - осыпной склон с тропой, потому становится 1А.
Посмотреть его фотки и привязку на карте-схеме можно здесь:
http://caucatalog.narod.ru/base/chatkara_pass.html
1.1.26 Российских офицеров, 3500, 2А, лд-ос, соединяет: лед.Мукал (р.Мукал, р.Кыртык) - р.Ирикчат. Между п.Советский воин (4011) и п.Кезгенбаши.
Реальная его к.т. 1Б*, так как я проходил его дважды и не понял, где там может на взлёте встретиться открытый лёд. И ни в одном отчёте не встречал такого, чтобы был протяжённый участок льда на взлёте. Всё проходится в связках, как обычный 1Б. Но, если идти через язык ледника в дол. Мукал, то на открытой его крутой части могут понадобится перила, потому "*" необходима.
Посмотреть его фотки и привязку на карте-схеме можно здесь:
http://caucatalog.narod.ru/base/rossiiskikh_ofitserov_pass.html
1.1.28 Ритенок, 3500, 2А, сн-ос, соединяет: лед.Мукал (р.Мукал) - р.Кубасанты. В юго-западном плече в.3752.
Реальная его к.т. 1Б*, так как я проходил его и не понял, где там могут понадобится провеска перил. Даже если встретиться открытый лёд, то он не крутой. Всё проходится в связках, как обычный 1Б. Но, если идти через язык ледника в дол. Мукал, то на открытой его крутой части могут понадобится перила, потому "*" необходима.
Посмотреть его фотки и привязку на карте-схеме можно здесь:
http://caucatalog.narod.ru/base/ritenok_pass.html
Не знаю, пригодится ли кому эта информация, но мало ли...
Легко отделаться хочещь. Ж)
Чем я отличаюсть?
Я ни в какие структуры не вхожу.
Отписочки пошли.
Короче, СЛАБО оказалось.
ФанКав отказывается.
Голубев свалил куда-то.
Некому...
А много ли отчётов, например, по Памиро-Алаю в районе ледника Абрамова? Там отдельные хребты и тамошние перевалы, нанесённые на карту 1991 года и советские хребтовки, вообще ни в одном отчёте из выложенных на tlib и доступном в интернете не фигурируют даже за период 1970--1991 гг. Некоторые перевалы вообще один раз упоминаются первопроходцами в 197лохматом году и их нет ни на карте, ни в классификаторе, хотя из описаня маршрута, фото и хребтовки их положение понятно. По некоторым вообще ничего непонятно. Вот где поле непаханое!
Ну не может трезвый здоровый человек быть не в состоянии настолько не понять, что он читает и что он потом пишет.
А много ли отчётов, например, по Памиро-Алаю в районе ледника Абрамова?
Давайте сравним, сколько групп ходит на тот самый ледник Абрамова и сколько на Кавказ? И что толку от множества отчётов о Кавказе, если перечень не меняется в соответствии с изменением ситуации по перевалам? Это же спортивный туризм? В нём ходят в соответствии с правилами, классификатором, перечнем и т.д.? Тогда как можно идти ГП 3 к.с. по перевалам, которые давно уже стали минимум 2Б (как у одной нашей самарско-ульяновской группы получилось)? А потом от МКК ещё и тумаков получать за это?! Они что ли виноваты, что в перечне эти перевалы стоят, как 2А, а ледники давно стаяли, обнажив скальные стены на 4-5 верёвок? Или какая там 2 к.с., если группы прошли пару перевалов, которые в классификаторе 1Б, а реально из-за исчезновения ледничков и фирна, давно уже стали простыми осыпными 1А или вообще травой поросли? А засчитывают 2 к.с., так как в перечне они 1Б. Или, наоборот, вперались группы в "еденичках" в 1А, которые из-за исчезновения ледничков и фирна приобрели скальные уступы или крутые конгломератные склоны, которые без перил не пройти, чтобы не навернуться по-полной.
Я не знаю, как там на леднике Абрамова, не был, но что творится на Кавказе, прекрасно знаю. И проблемы, возникающие у групп на маршрутах, из-за несоответствия перечня фактической ситуации слышал на маршрутах, пересекаясь с этими группами.
Если уж составители перечня считают, что туризм - это спорт, то странно смотрится, если провести аналогию с бегом с барьерами. Типа, вы должны бежать 100 м с барьерами, высотой метр. Но, вдруг, начав бег, вы видите, что барьеры высотой 1,5 метра, а в другой раз, наоборот - 0,5 метра. А вам судьи говорят, что засчитают только барьеры, как 1 метр высотой, не зависимо от их реальной высоты, так как в регламенте написано, что все эти барьеры 1м. Нормально?
Если не понятно, то еще разик повторю.
Все твои пожелания можно быстро удовлетворить и проблему решить.
Для этого надо, всего лишь, в Энциклопедии Риска написать статью по образцу и подобию этих статей.
1. Перевалы Западного Заалая.
2. Перевалы Конгурмузтага.
3. Перевалы Улугарттага.
4. Перевалы Кичик-Алая.
5. Перевалы Аладаглара.
Это же совсем не трудно. Вон, я их 5 штук написал. Возьми да напиши, хоть одну. А мы, рисковчане, её коллективно дополним, подредактируем, вот интересное дело то какое!
Коллективный разум создаст перечень, к примеру, по Приэльбрусью. А потом это войдет в официальный перечень.
Хорошее, красивое, полезное дело сделаем.
А то время на пустую перепалку уходит...
ПЛОДОНОСИТЬ НАДО, ПЛОДОНОСИТЬ.
Напишите не на Риске, а официально с описаниями прохождений ответственным лицам лично и ссылками на отчёты свои и других групп.
Ну, как же, вон выше Андрей написал другое мнение.
Напишите не на Риске, а официально с описаниями прохождений ответственным лицам лично и ссылками на отчёты свои и других групп.
Вы меня явно спутали с каким-то членом МКК или хотя бы с тем, кто ходит всегда официально что ли? Я из всех пройденных за жизнь походов официально ходил не более 10 раз! И уж кому, но мне меньше всех надо с этой хренью возиться и с этими лицами общаться. Я туристом-спортсменом себя никак не считаю. И выполнять официальную работу за тех, кто считает себя спортсменом и, как бы должен за принадлежность к этому хоть что-то делать, нафиг не сдалось. Я делаю то, что мне нравится и то, что мне не сильно в напряг. А если вам вдруг захотелось что-то собрать, написать в официальные органы и т.д., так вы это и делайте. Особенно, если ходите официально и имеете непосредственное отношение к СТ.
Вы сами постоянно -- руководитель людей в разных ипостасях. Как бы отнеслись к тому, что кто-то стремится делать всё по-своему, а не по-Вашему, требуя от Вас к этой работе отнестись как к своей?
И, по поводу того, что "мой пост уйдёт через какое-то время с главной и пропадёт в дебрях Риска" (это со слов Андрея), так не беда. Кому надо и интересно моё мнение по нынешнему состоянию к.т. перевалов из перечня, могут себе в "избранное" сохранить. А кому не интересно, тому и не надо. А желающие всегда могут написать мне лично и задать интересующие вопросы, как многие делаю и сейчас.
Если Вы не собираетесь редактировать классификатор и Вам это не нужно, какой практический толк ото всех этих пустых разговоров?
Я хоть не скрываю того, что делаю только то, что хочу, а того, что не хочу, делать не собираюсь. А вы и другие здесь пытаются навязать, впарить мне, как лоху, халявную работу, типа "на слабо". Впарьте себе эту работу, если она вам нравится и нужна.
А я на этом сайте буду выкладывать то и так, как мне это нравится, а не как вам или кому ещё. И, если мне захочется здесь вести пустые разговоры хоть сутками напролёт, то я буду вести пустые разговоры ни о чём. Так как это мои желания, а не ваши и этот сайт сделан в виде форума именно для общения, хоть "полного", хоть "пустого".
Вам не нравится, что Вам кто-то указывает, что и как делать. Но сами указываете. Вы ссылаетесь на бесплатность своего дела. А разве, Джулий, Лебедев, Кодыш и другие на зарплате в ЦМКК сидят? Вам не нравится словоблудие в Ваш адрес, но в адрес других Вы оставляете право словоблудить за собой?
Вот мой отчет за 2016 год.
http://static.turclubmai.ru/papers/2267/
Там есть первопроход (??) пер. Столбовой 1А
А еще я послал вам большое письмо в личку.
Вам нравится это делать, вы и делаете. Я не указываю, а высказываю своё мнение, а вот мне именно пытаются указывать и навязывать. Мне не нравится, когда в мой адрес идёт слишком много словоблудия, особенно, если это идёт десять раз по кругу. Но, это не значит, что я кому-то запрещаю словоблудить, например вам ;) Пока любой человек не начинает мне хамить или вести себя неадекватно, мне всё-равно. А хамов и просто минусаторов я обычно отправляю в игнор. Вы к ним не относитесь :)
Я сомневаюсь, что неадекватная классификация нескольких, прямо скажем, не интересных и не принципиальных перевалов в Приэльбрусье оказывает влияние на выпуск групп. Не представляю, как происходит выпуск "в неМоскве", но думаю, что смотрят не только на классификатор, но на описания, фотографии и т.д. Разве нет?
Конечно, здорово, если бы кто-то занялся классификатором Кавказа. Правда, много групп ходит, многим нужно, в т.ч. в регионах.
Если у "официальных лиц" до него руки не доходят, то, если хочется принести пользу общественности, можно, как предлагал Андрей, подготовить перечень самостоятельно.
До чемпионатов-то вам какое дело? Ну играют люди в странные игры...
До игр в чемпионаты мне особого дела нет, но игры должны проводиться по правилам, равным для всех игроков, без лицемерия.
И что толку от того, что я, например, напишу здесь перечень с исправлениями хоть по всем, пройденным мной и увиденных перевалах, если никто эти исправления официально не примет, а все МКК так и будут выпускать людей по старому перечню? Ведь тот же Кодыш первым будет кричать о том, что "этот Фанкав - никто! Он не имеет никакого права что-то классифицировать! Это перечень альтернативщиков, не имеющий ничего общего с официальным!" и т.д. и т.п. :) Не так что ли?
А мы напишем, что перечень создан под моей редакцией.
И всё будет ок. :)
Хорошая работа обязательно будет востребована.
5 лет назад я начал на Риске составлять таблицы шеститысячников.
Делал её для своего удовольствия.
Думал ли тогда, что она перейдет в фазу совместной работы с Владимиром Шатаевым и дополненная шеститысячниками Тянь-Шаня будет опубликована в альманахе "Лед и пламень" альпинистского ордена "Эдельвейс" ?
Как всегда все упирается в конкретных людей. Да, если будет адекватный перечень, то часть проблем решиться, но не все.
Почему речь идет только о неправильном выпуске? Люди сами планируют маршрут, имеют возможность использовать любые материалы и оценить реальную текущую сложность и опасность перевала. Зачем планировать перевалы, которые формально идти можно, но легко понять, что это жопа? Зачем закладывать в маршрут все определяющие препятствия такого рода, чтобы, как вы говорите, в итоге получить изменение категории в ту или иную сторону? На Ц. Кавказе достаточно все еще нормальных перевалов разных категорий.
И что толку от того, что я, например, напишу здесь перечень с исправлениями хоть по всем, пройденным мной и увиденных перевалах, если никто эти исправления официально не примет, а все МКК так и будут выпускать людей по старому перечню?
Согласен с Андреем - хорошая работа самоценна. Если не официальные лица, так общественность скажет спасибо за работу.
Согласен с Андреем - хорошая работа самоценна.
Ясен пень, иначе, я бы здесь вообще никаких подобных постов не писал.
И у других людей происходит также. Наверно те, кто ходят на Кавказ не настолько сильно любят район. Может из-за того, что он на халяву достается, а может из-за других причин. Так или иначе, классификационных таблиц они не рождают.
Вот Миша Голубев любил Кавказ и родил большой труд но не в формате классификационной таблицы. Осталось малое - взять и переформатировать его материал в классификационную таблицу.
И я не могу составить перечень всех перевалов даже Приэльбрусья, так как могу оценить только до 3А. Мне, например, не слабО, а просто нафиг это не нужно, я и без этого хорошо в походы хожу. А вот тем, кто составлял этот перечень давным давно, видимо слабО его обновить.
Вообще, комично выглядит, как человеку, который ходит вне системы (это я) предлагают составить официальный перечень для той самой системы СТ :))
Да ЛЕГКО!
1. Приэльбрусье.
1.1. Эльбрус и его отроги.
1.1.1 Тешикауш (Куршоу или Нижний), 3100, 1А, тр-ос, Соединяет: р.Кюкюртлю –
р.Уллукам. Соответствует категории.
1.1.2 Куршоу Верхн., 3250, 1Б, ск-ос, Соединяет: р.Кюкюртлю –
р.Акбаши (р.Уллукам). Восточнее в. Куршоу. Соответствует категории, но, судя по неисчезающему снежному галстуку со стороны Кюкюртлю, скорее сн-ск-ос.
1.1.3 Кебек, 3350, 1А, ос, Соединяет: верховья р.Уллукам - р.Кюкюртлю. См. пост.
1.1.4 Вероника,3200,1А, ос, Соединяет: р. Акбаши – верховья р.Уллукам. Соответств. категории.
1.1.5 ЭКТ, 3400, 1Б, Соединяет: Л. приток р. Уллукам– верховья р. Уллукам. См. пост.
1.1.6 Кюкюртлю, 4000, 1Б*, ос-лд, Соединяет: верховья р.Уллукам - р.Кюкюртлю. Не ходил, но по отчётам и на вид соответствует.
1.1.7 Пастухова, 3720, 1Б*, ск-ос, Соединяет: р.Кюкюртлю - р.Битюктюбекол. Не ходил.
1.1.8 Фрунзе М.В., 4020, 2А, сн-ос, лед., Соединяет: Уллу-Чиран (р.Кы-зылкол) - лед.Битюктюбе. Не ходил, но по отчётам и на вид соответствует.
1.1.9 Балк-баши, 3689, 1А, ос, Соединяет: р.Битюктюбекол –
р.Кызылкол (р.Малка). Соответствует категории.
1.1.10 Балк-баши С., 3650, 1А*, ос-сн, Соединяет: Л.исток р.Чучхур (р.Худес) - р.Кызылкол (р.Малка). Соответствует категории.
1.1.11 Бурунташ, 3072, н/к, ос-тр, Соединяет: р.Чучхур (р.Худес) - р.Кызылкол (р.Малка). Соотв. категории.
1.1.12 Седловина Эльбруса, 5416, 2А*, лд, Соединяет: р.Малка - р.Азау. Не ходил насквозь, только радиально, но по отчётам не встречал, чтобы провешивали больше 3 верёвок. Если с юга идти по тропе, а не по целине, то выше 2А не выйдет. Если только зимой провешивать перила по бутылочному люду, то на 2Б набрать можно.
1.1.13 Исламчат, (Кара-кая), 3100, н/к, тр-ос, Соединяет: р.Исламчат - р.Малка. Соответствует категории.
1.1.14 Суарык, 3520, 1Б, Соединяет: р.Зугулла (р.Кыртык) - р. Суарык (р.Джуарген). См. пост.
1.1.15 Кыртыкауш, 3242, н/к, тр-ос, Соединяет: р.Уллуусенги(р.Кыртык) - р.Исламчат. Соответствует кат.
1.1.16 Суарыкауш, 3243, 1Б, ос, Соединяет: р.Уллуусенчи - р.Субаши, п.о. Не ходил.
1.1.17 Балык, 3550, 1Б, ос-лд, Соединяет: р.Субаши (р.Кыртык) - снежная долина Джикаугенкез, п. о. Соотв. кат.
1.1.18 Джикаугенкез (Чаткара), 3520, 1Б, сн-ос, Соединяет: р.Субаши - снежная до-лина Джикаугенкез. Севернее в.Чаткара. См. пост.
1.1.19 Субаши, 3700, 1Б, Соединяет: р. Субаши (р. Кыртык) - р. Ирикчат. Соотв. кат.
1.1.20 Ирик-Субаши, 3750, 2А, Соединяет: р. Субаши (р. Кыртык) - р. Ирикчат. Соотв. кат.
1.1.21 Ирик, 3550, 1Б, лд-ос, р.Мкяра (р.Кыртык) – р.Ирикчат. Соотв. кат.
1.1.22 Ирины Молотиловой, 3784, 1Б*, ск-сн-лд, Соединяет: лед.Мкяра(р.Мкяра) – р.Ирикчат. Севернеее в.Ирикчат. Соотв. кат.
1.1.23 Ирик В. (Советский воин), 3600, 1Б, Соединяет: лед.Мкяра(р.Мкяра) – р.Ирикчат. Соотв. кат.
1.1.24 Мукал-Мкяра, 3740, 1Б, Соединяет: лед.Мукал (р.Мукал, р.Кыртык) - лед.Мкяра (р.Мкяра). Соотв. кат.
1.1.25 Мукал-Мкяра ложный, 3820, 3А, сн-ск-лд, Соединяет: лед.Мукал (р.Мукал, р.Кыртык) - лед.Мкяра (р.Мкяра). Не ходил, но на вид и по отчёту соответствует.
1.1.26 Российских офицеров, 3500, 2А, лд-ос, Соединяет: лед.Мукал (р.Мукал, р.Кыртык) - р.Ирикчат. Между п.Советский воин (4011) и п.Кезгенбаши. См. пост.
1.1.27 Владимира Шорина, 3500, 1Б*, ск-лд, Соединяет: лед.Мукал(р.Кыртык) – р.Кубасанты. Соотв. кат.
1.1.28 Ритенок, 3500, 2А, сн-ос, Соединяет: лед.Мукал (р.Мукал) - р.Кубасанты. В юго-западном плече в.3752. См. пост.
1.1.29 Сылтран, 32050, н/к, тр-ос, Соединяет: р.Сылтрансу - р.Мукал (р.Кыртык). Соотв. кат.
1.1.30 Грач, 3400, 1Б, сн-ос, Соединяет: р.Сылтрансу – р.Мукал (р.Кыртык). Северо-восточнее в.Мукал. Насквозь не ходил, но на вид и по отчётам соотв. кат.
1.1.31 Дополнительный, 3400, 1А*, сн, Соединяет: верховья лед.Мукал. Cевернее в.Мукал, СЗН. Не ходил.
1.1.32 Мукал, 3687, 1Б, сн-ос, Соединяет: р.Сылтрансу – р.Кубасанты. Соотв. кат.
1.1.33 Кубасанты, 3250, 1А*, ос, Соединяет: р.Кубасанты - р.Ирик, п.о. Не ходил.
1.1.34 Ирикчат, 3667, 1Б*, лд-ос, Соединяет: лед.Ирикчат (р.Ирикчат) - снежная долина Джикаугенкез. Считаю, что обычный 1Б. Ходил несколько раз при разной снежно-ледовой обстановке. "*" считаю необоснованной.
1.1.35 Терскол, 3620, 1Б*, лд-ос, Соединяет: лед.Ирик (р.Ирик) – р.Терскол. Не ходил.
1.1.36 Терсколак, 3600, 1Б, ск-ос, Соединяет: р.Ирик - р.Терскол. Не ходил, но на вид и по отчётам соотв. кат.
1.1.37 Траверс В. полей Эльбруса, 4100, 1Б*, лд, р.Азау - р.Малка (Приют 11, пер.Ирикчат). Не ходил.
1.1.38 Траверс С. полей Эльбруса, 4100, 2А, лд, р.Малка - р.Уллухурзук
(пер. Балкбаши). Не ходил.
1.1.39 Хотютау (Хотютау С.), 3546, 1Б, ос-лд, Соединяет: р.Уллукам - плато Хотю-тау - р.Азау. Со спуском на Старый кругозор 2с. Соотв. кат.
1А*, ос-сн, р.Уллукам - плато Хотютау - р.Азау. Через пер.Эхо войны. Соотв. кат.
1Б*, ос-лд, р.Уллукам - плато Хотютау - р.Азау. Через Приют 11-ти. Соотв. кат.
1.1.40 Хасанхой-сюрюльген (Хасанхой-сюрюльген Ю.), 3450, 1Б, ос-лд, Соединяет: р.Уллуозень - лед.Б.Азау - р.Азау, 2с. Не ходил, но на вид соотв. кат.
1А, ос-сн, Через пер.Эхо войны. Не ходил.
1.1.41 Азау, 3260, 1А, ос-сн, р.Уллуозень - р.Азау. Не ходил.
1.1.42 Эхо войны, 3200, 1А, ос-сн, Соединяет: р.Азау - верх.плато лед. Б.Азау (плато Хотютау). Не ходил.
Вот и обновил раздел Приэльбрусье (Эльбрус и его отроги) из офиц. перечня, как смог :)
Но ведь ты не рассчитываешь, что я буду твоей машинисткой, не правда ли?
Поэтому оформи это в Энциклопедии Риска в том формате, который я там поддерживаю у классификационных таблиц.
Вот ЗДЕСЬ я создал для тебя таблицы.
Заменяй прописанные там перевалы на перевалы Приэльбрусья.
ФанКав публикует информацию о фактической категорийности пройденных им перевалов. Что мешает поблагодарить ФанКав-а и учесть его информацию? Но, вместо благодарности, его прилюдно "разводять" на роль "литературного негра" в ЦМКК.
Я предлагаю интересный проект - публичную работу в Энциклопедии Риска.
Мы используем средства Риска максимально эффективно!
1. И сайту Риск будет хорошо, не правда ли Лена?
2. И всем будет интересно дружно создавать интеллектуальный продукт.
А кто должен быть, по-вашему, "литературным африканцем", я?
Вы понимаете, что кроме меня, вас, фанкава, Голубева, Алексеева, Кодыша - никого нет.
Нет девочек в федерации, которые за зарплату пишут таблицы и благодарят фанкава за информацию.
Нет чиновников в ЦМКК, которые за зарплату пишут классификаторы и благодарят Фанкава за информацию.
Нет там вообще никаких чиновников, кроме президента Миронова, да и то он, строго говоря, не чиновник.
И пока я, вы, фанкав, Голубев, Алексеев, Кодыш ничего не сделают - ничего не будет сделано.
И я не жду ни от кого благодарности за свои посты или советы, информацию, просто делаю то, что мне нравится. А то, что не нравится - не делаю.
И есть отличие между мной, с одной стороны и вами всеми перечисленными (Вы, Миша, Вадим). Так как вы все трое принадлежите к той самой системе СТ, один ЗМС, второй МС, третий - член МКК, походы которого участвовали в чемпионатах и выигрывали призовые места. А я, как уже многократно упоминал, ни в МКК не состоял никогда, ни разрядов не имею, ни один мой поход ни в одном чемпионате никогда не участвовал.
Мне ваше предложение напоминает ситуацию, типа "есть тысяча инженеров в проектном институте, но работу свою делать никто не хочет, потому предлагают её сделать простому самоучке с улицы". Вам так не кажется? Мне не нравится ситуация, когда со мной некоторые представители СТ (не Вы лично) разговаривают с высока "да ты кто такой?! Я же МС, чемпион..., СБ и т.д.", а, как поработать "литературным негром", так сразу "Наш!, Если не ты, то кто же, кто же, если не ты?!" ;)
Почему его так беспокоит, как сравнивают и оценивают в институте альтернативные разработки?
Почему его беспокоит совершенство критериев?
А если институт не хочет, чтобы его проблему кто-то обсуждал, что-то им советовал и знал их проблему, то надо делать этот институт "закрытым". А пока он открыт на обзор всем желающим, то любой человек с улицы сможет обсуждать его работу.
Вот и аналогия :)
Тем более этот труд делается в ущерб личной жизни, работе и семье.
а разного рода зарплаты, гранты и пособия от гос-ва в этой области - это все из области эротических фантазий мизера )
И хочу на последок напомнить, что все документы и вообще само понятие "спортивный туризм" было придумано и разработано ещё в СССР! При другой идеологии, при другом финансировании, льготах, поддержке и т.д. А сейчас потому и нафиг никто ничего делать не хочет потому, что "ковришек" за это не дают. Потому, не надо лицемерить. И объяснять мне элементарные вещи, как дебилу. Это кому-нить помоложе и менее опытному объясняйте.
у людей по разному расставлены приоритеты в жизни и туризм не всегда на первом месте. и поэтому, как мне кажется, критиковать чей-то труд в этой области бессмысленно, эффективнее включаться в формирование облака описаний, фото, гайд-буков и т.п.
например, так http://egiki.ru/wiki/index.php/%D0%97%D0%B0%D0%B3%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%86%D0%B0
А свой опыт постоянно подчёркиваю для того, чтобы показать, кто реальным делом больше занимается, а кто только болтать и писать любит. И чтобы было понятно, что я не несу какую-то вымышленную хрень, а имею немалый реальный опыт и высказываю мнение на его основании.
И это не я, а мои оппоненты здесь критикуют ту информацию, что я предоставил. Типа, "так не пойдёт, надо в соответствии..., а кто за тебя таблицу заполнять будет? поработай ещё" и т.д. А странный я? :)) Потому, что не хочу быть "литературным негром"? :) Ну да, очень странный...
А я критикую не чей-то труд, а наоборот, отсутствие труда (отсутствие обновления перечня по Кавказу, в частности). Ведь это один из базовых документов СГТ. Или вы думаете, что если я не буду обращать внимания на проблемы в СТ, залёты и ляпы в отчётах, безграмотность некоторых членов МКК, руководов некоторых походов и т.д., то всё вдруг станет хорошо и само собой изменится и исчезнет? :) Ага, щаззз.
А вот мне странно читать от вас подобные коменты, Евгений. Уж вы столько лет на этом сайте и прекрасно знаете о том, что на сайте у М.Голубева много моих фоток и др. инфы, о моих отчётах в сети и постах на этом сайте. Или решили просто "своих" поддержать? ;)
Помню, на некоторых стройках меня тоже странным считали, так как от взяток отказывался, заставлял делать по нормам, по проекту, "засранки" переделывать. Да, действительно странный, ведь "все берут! а ты, как пионер! прям не родной! ваще странный!".
А те, кого устраивает старый перечень по Кавказу, могут и дальше заявлять в официальных 4 к.с. на З.Кавказе перевалы 2А*, которые стали 3А и по Ц.Кавказу в "тройках" идти на пер. 2А, которыё стали 2Б-3А, ссылаясь на официальный перечень...
так вот, в формировании этого облака важны усилия каждого - и мастера, который занимается картами и классификатором и человека, сводившего свой первый поход и написавшего хороший отчет.
Мы у себя в клубе стараемся учить молодежь принципу "Научили тебя, научи следующего за тобой" и в этот принцип заложено и написание хороших описаний по пройденным маршрутам...
Отлично сказано. И выражает всю суть происходящего. У вас есть клуб, в котором вас учат, в вас кто-то что-то вкладывает. Вы ещё раз подчеркнули разницу между мной и вами. Меня никто не учил, никто не вкладывал, а было наоборот, учился всему самостоятельно и вкладывал потом в других. Разницу понимаете? Вы привыкли, что кто-то вас должен научить, кто-то за вас должен что-то сделать, кто-то вам должен дать начальный импульс. А меня никто не учил создавать т/к, никто не учил и не просил писать отчёты о своих пройденных походах, в меня никто никаких подобных принципов не вкладывал. Это всё моя личная инициатива. И в вашем клубе каждый пишет хороший отчёт и помогает формированию облака? А в других действующих клубах, каждый? Ведь вы ответили своим коментом на мой, в котором я о том и писал: А почему бы этой девушке - tur, поставившей минус моему коменту, не поработать "литературным негром" по обновлению перечня Кавказа и позаполнять таблички, предложенные Андреем? Ведь она - спортивная туристка, имеет непосредственное отношение к СТ. Или этому ОлегМи, который так здесь во всех темах подчёркивает важность именно спортивного туризма. Или Мираксу, который тот самый "6ГУ, 5ГР, МС, чемпион СССР, СБ".
Все перечисленные люди тоже из нескольких т/к. В них тоже вкладывали, значит и они должны. Вот пусть и отдают свои долги... Но, ведь нет! Лучше здесь плюсиками/минусиками заниматься :)
Я, в отличии от них, официальным перечнем фактически не пользовался, мне он такой малоинформативный и устаревший нафиг не нужен, а пользовался Мишиным сайтом, потому и "отдавал ему долги" своей свежей информацией после прохождения походов.
Вообще, Евгений, все, кто подобную работу делает (описания, классификаторы, отчёты и т.д.) - молодцы, в том числе и вы лично. Это несомненно и бесспорно. Но, конкретно в этом посте речь идёт немного о другом.
Вот моя работа по перевалам Аладаглара.
А вот эта работа под печатью федерации Украины
Затверджено
Постановою Президії
Федерації спортивного туризму України
від «23» січня 2016 р., № 18
Із змінами, доповненнями і уточненнями,
затвердженими рішенням ЦМКК
Протокол ЦМКК від 03.04.2017
Видите, она не в ЦМКК ТССР пошла сначала, а в Украину.
А могла бы и в Вильнюс.
Поэтому надо делать в Энциклопедии Риска хорошую качественную работу для людей, прежде всего, всех людей.
Уже упоминалось о каталоге М.Голубева. Труд -- колоссальный! Каталог переживёт своего создателя. Но-но! Ну и что? ЦМКК поддержала почин М.Голубева? Где аналогичные каталоги по другим горным районам???
Вот то-то и оно. Никто не хочет тратить время своей жизни на других. А у ЦМКК нет денег, чтобы перевести эту работу с рельс энтузиазма на организованную-системную работу.
Так что, Leb, надо бы благодарить ФанКав-а за его информацию и не "разводить" его на выполнение чужих для него обязанностей.
2. Голубева я благодарю. Его каталог содержит много информации и может служить основой для создания классификационной таблицы.
3. Фанкава я поблагодарю, когда он каталог Голубева трансформирует в классификационную таблицу в Энциклопедии Риска. Всё, что написано в этом посте уйдет в Лету через пару недель и никаким искусственным интеллектом этот пост потом не поднимешь. Нужна работа на статических страницах Интернета.
Понимаете ли, ценится африканская работа. Голубев такую работу сделал. Когда фанкав станет африканцем, вот тогда будет ему честь и хвала. Сам родил идею, сам её и доведи до конца. Можно, конечно, охмурить какую-нибудь девчушку. Но, всё-равно, за ней надо будет всё самому проверить. Особенно координаты - там часто ошибаются, и ошибки плохо заметны.
http://pereval.g-utka.ru
Энциклопедия Риска это Википедия!
;)
А в обсуждаемой теме речь надо бы вести об информации, организованной в виде современной базы данных. В доинтернетовские времена такой базой была таблица «Классификатор перевалов».
В интернетовские времена, М.Голубев усовершенствовал таблицу перевалов, внеся в неё элемент интерактивности. А именно, с названиями перевалов он связал ссылки на подборки фотографий этих перевалов.
Следующий очевидный шаг (пока нереализованный) – связать с названиями перевалов ссылки на их текстовые описания (а лучше, конечно, текстовые описания с иллюстрациями-фотографиями).
Ну и последний шаг, который может завершить создание конструкции базы данных – это создать возможность корректировок-дополнений базы данных руками её пользователей (как в Википедии; конечно, с фильтром модератора).
А создавать язык запросов к построенной базе данных – это уже явное излишество. Достаточно продумать «ключ» доступа к информации в этой базе. Сейчас этот ключ -- следующий: горный район; подрайон; перевал. Возможно, его достаточно.
Конечно, работу по созданию вышеобозначенной базы данных необходимо профинансировать. Но, на это благое дело, наверняка откликнутся не только «системные» туристы, но и «несистемные». Только надо сделать следующее: оценить стоимость разработки БД; оценить количество пользователей такой базы; разделить первое число на второе. Наверняка окажется, что необходимый размер взносов будет ненамного дороже бутылки пива. Потому что, конструкция базы и средства её реализации известны профессионалам ИТ-ишникам.
Сопровождение этой базы – это, извините, должно быть обязанностью ЦМКК.
Для этой базы понадобятся периодические регламентные работы. Их, конечно, надо будет оплачивать; для чего опять понадобятся взносы. Но, их размер, наверняка, будет значительно меньше первоначальной суммы инвестиции на создание базы данных.
Еще понадобится абонплата для хранения базы в «облаке». Опять понадобятся деньги. Но, вспомним, о рекламе. …
А пугать обрушением базы не надо бы. А то главбухи сильно испугаются. :) Сейчас-то они не боятся. И кому неизвестно, почему не боятся. :)
Не идеально, конечно, но работает.
Для больших баз данных чрезвычайно важны простота и лаконичность доступа к их информации. Этому в наибольшей степени отвечает табличная форма. Наименования перевалов в ней следует упорядочивать по алфавиту. Ибо, упорядочивание по хребтам-отрогам усложнит ключ доступа и перечеркнёт лаконичность доступа.
Повторяю.
М.Голубев сделал важный шаг – связал наименования перевалов в «таблицах перевалов» (по крупным районам) с подборками фотографий.
Следующий очевидный шаг (пока нереализованный) – связать наименования перевалов с подборками их текстовых описаний (а лучше, конечно, текстовых описаний с иллюстрациями-фотографиями).
Ну и последний шаг, который может завершить создание конструкции базы данных – это создать возможность корректировок-дополнений базы данных руками её пользователей (как в Википедии; конечно, с фильтром модератора).
Ключ доступа к информации в такой БД – (горный район; подрайон; перевал).
И фсё!
И не разбивать их по районам. Чтобы можно было вносить перевалы всего мира. Это привлечет больше желающих вносить информацию.
А модератора не надо. Википедия же обходится без них. Если кто-то ошибется - другие его поправят.
И не надо вносить это в чью-то чужую базу. Там хозяин может в любой момент лишить любого пользователя доступа. Свою надо делать.
Странно, что Кюкюртлю квалифицируете как 1Б*. Я его ходил в середине 80-х как 2Б и он того стоил! Один порванный ледник в сторону р Кюкюртлю внушает
Оценивать оба Балк-баши как 1А я бы не стал. Пускать группу без всякого опыта в единичке через столь высокие перевалы стремно. При всей технической несложности!
Но, ваше мнение - это ваше мнение, я его оспаривать не собираюсь, так как сам его не ходил. Если считаете, что он 2Б, ваше дело. А я всего лишь высказал своё мнение.
По перевалам Балк-Баши. Балк-Баши - это простой сн-ос, а во второй половине лета вообще осыпной перевал. За высоту ему повышать к.с.? А может просто не рекомендовать его первым перевалом в 1 к.с. и всё? Сам водил через него как раз нолевых новичков. А вот Балк-Баши Сев. не 1А, а 1А* и это правильно. Так как склоны его круче, а со стороны р. Чучхур может быть твёрдый фирн (один вариант перевала), а на втором варианте выход на ледничёк.
Ещё хочу дополнить, что его к.т. определял не я, а официальные лица в перечне, из которого я этот список скопировал: http://www.mountain.ru/useful/dictionaries/2006/klass/kavkaz1.shtml
А я лишь дополнил этот список своими комментариями. И в отличии от официальных лиц СТ, я никого ни на какие маршруты и перевалы не выпускаю.
Может нынче ледник на Кюкюртлю сильно протаял и стал проще - допускаю, видел лет пять назад как сильно потаяли ледники самого Эльбруса с юга. Но тогда меня впечатлил: имел возможность сравнить с памирскими на Сугране - ШиниБини, Кавказа, Северного Тянь-Шаня и Фан.
Повторяю, я с вами не могу спорить по тем категориям, что были раньше, так как в те годы по Кавказу ещё не ходил. Вам виднее, что вы тогда ходили и какой к.с., к.т.
По поводу "перечня" вообще. Классификатор был и остается справочным материалом, который в существующем виде предназначен для оценки возможностей района и построения нитки - и не более того. И второе его назначение - это наша история, свод пройденного за все существование туризма. В этом смысле отсутствие каких-то перевалов, несоответствие категорий и т.п. в целом не имеет значения - в целом понимание о районе он дает, а без описаний ходить просто по перечню черевато. А читая описания, если есть свежие, можно понять, что и как изменилось. Поэтому большая часть выше написанного - чистый флуд.
Что касается перевалов 1А-1Б, я бы их рассматривал в общей кучке, и куда там стало - чуть сложнее, или чуть проще - также не имеет значения. Если начинающий спортсмен/участник проходит обучение, ему в целом не имеет смысла ходить 1А. Разве что для акклиматизации. Тут было бы правильнее категорию 1А вообще убрать, как ненужную, как это сделано в альпинизме - зачетная часть начинается с 1Б. На сложных перевалах это тем более не имеет смысла, учитывая разброс оценок даже в одном районе, не говоря о районах разных. Так что орать, что кто-то что-то не сделал и кому-то должен - как минимум глупо. А хотите что-то делать - делайте, как Андрей написал. Чем язык тренировать - он и так без костей.
Так что орать, что кто-то что-то не сделал и кому-то должен - как минимум глупо.
Глупо на месте работников МКК тупо смотреть в официальный перечень и твердить, что "это официальный документ, значит так и есть, разговор окончен!". И "давать по шапке" людям за то, что они прошли перевалы, которые уже превышают реально к.т. официального перечня. А "по шапке дают" потому, что понимают и свою ответственность за то, что выпустили, не учтя реалий. Но, ведь всех этих проблем не существует, я это всё придумал? :) И большинство подобных проблем (из тех случаев, которые мне известны) у людей возникало как раз при выпуске в 1-3 к.с., редко в 4 к.с. Потому, что люди там ещё не опытные и не могут постоять за себя в МКК, не могут, бояться что-то доказывать, отстаивать своё мнение.
А хотите что-то делать - делайте, как Андрей написал.
Я делаю, но то, что сам считаю нужным, а не то, что Андрей написал. И хожу в походы так, как считаю нужным. А в этой теме выступаю в роли "народного контроля" или "болельщика". Если надо конкретную информацию, помогу, как и сейчас помогаю всем желающим. Хотя, на сайте М. Голубева и так почти вся уточняющая информация по бОльшей части имеется.
А все эти ваши предложения "ну так сделай сам!" мне напоминают всегда случаи с моей бывшей работы, когда приходилось, не смотря на руководящую должность, ехать на трассах и площадках строительства помогать выполнять чужую работу и объяснять, как им её надо делать. Хватит, напомогался уже.
Увы, для п. Б) нынешняя система категорий совсем слабо подходит. Как ее можно поменять - именно для оценки безопасности - можно много писать, но не стОит. Ибо нет желания выслушивать реплики типа "вот садись и сам переклассифицируй".
А п. А) меня не интересует вовсе, поскольку с СТ завязал еще в 2000х
А если: Вы понимаете, что кроме меня, вас, фанкава, Голубева, Алексеева, Кодыша - никого нет. И пока я, вы, фанкав, Голубев, Алексеев, Кодыш ничего не сделают - ничего не будет сделано, то кому тогда нужен этот спортивный туризм? Значит всё это просто "ширма"? Если всё в нём так плохо, если никому ничего не надо, всем наплевать, то зачем он до сих пор существует, как "спорт"? У некоторых клубов, судя по коментам, свои неофициальные, но актуальные перечни. Интересно, на чемпионатах тоже будут сравнивать походы, пройденные и оценённые с учётом старого перечня по Кавказу, например, с походами, который шли в соответствии с новыми версиями других районов?
Полный бардак... Но, зато как эти вопросы задевают и раздражают, тех, кто занимается этим СТ.
Кстати, М.Ситник в своих последних темах аналогичные вопросы по альпинизму поднимает.
Мухи отдельно, котлеты отдельно. Система клубов - хорошо (ибо обмен опытом, живое общение и т.п.), спортивность - закономерный удел 20-30ти (и даже 40+) -летних, чемпионаты - тоже кому-то нравится участвовать...
Я уже как-то писал, что спорт. туризму можно и нужно отдать должное хотя бы за один только классификатор перевалов. Чтобы оценить - попробуйте проложить нитку похода в неклассифицированном районе, только с Интернетом, описаниями, фотографиями и ГуглоЗемлей в высоком разрешении!!! Это возможно, но каков масштаб усилий?
А мне и пробовать не надо, я и так без этого перечня многократно строил и ходил, а до начала 2000-х вообще всей этой "спортивностью" и перечнями не интересовался. Но, у каждого свои подходы и свои взгляды, это нормально.
А наезд, как видите, сначала на меня начался здесь. Написал пост - мало, написал уточнение по отрогам Эльбруса - снова мало, надо ещё и таблицу оформить! С какого хрена?!
Ну а какая-никакая техника на перевалах начинается даже не с 1Б, а с 2Б.
Пример: Центральный Аксаутский перевал, спуск на север (подъем с юга без проблем) - три веревки вертикального дюльфера плюс веревка для страховки спуска по фирну до относительно пологой части ледника. Или несколько веревок перил зигзагом по полкам до того же фирнового участка.
А ошибки в ориентировании в единичках и двойках сплошь и рядом! Группа запиливает на склоны мама не горюй! В майской единички запилили под Ложным Кизгичем (1Б) на крутейший травянистый склон такой, что рюкзак на перекусе нельзя было положить никак, скатывался. Приходилось страховать через ледоруб, благо ледоруб в земляной склон вгонялся хотя бы на четверть!
И он там такой далеко не один...