Проблемы нашего альпинизма. Часть первая. Классификация маршрутов.
Первопрохождение по центру западной стены п.Асан нашей команды 1986 г
Альпинизм - общественное явление, стремление части членов общества к преодолению в горах и на скалах созданных природой препятствий, подъему на горные вершины. Горы очень отличаются друг от друга, так как расположены на разных широтах, в разных климатических поясах, разные по высоте абсолютной и относительной и т. д.
Маршруты подъема тем более часто разительно отличаются даже на одну и ту же Гору, а уж на разные горные вершины в разных горных районах – тем более.
И отношение к этому разнообразию у альпинистов разное. Одни стремятся к универсализму, пробуют все, стремятся к разнообразию, ведущему ко всестороннему, гармоничному развитию клаймера. Другие выбирают узкую специализацию: например, скальные восхождения (трэдовые мультипитчи), или Большие Стены с ИТО маршрутами, или Большие Горы (высотный альпинизм), или ледовые маршруты, и пр.
В мире это не мешает развитию альпинизма, наоборот, способствует гармоничному развитию. Но у нас – свой путь, особенный. У нас альпинизм- вид спорта! А спорт - это соревнования, правила их проведения, разряды, а для этого - ощутимые критерии оценки достижений и результатов. У нас такой критерий – категория сложности маршрута.
Можно ли сравнивать сложность маршрутов при таком их разнообразии? Например, высотного на пик Ленина через Раздельную и скального в Крыму – на Кушкаю «Варежка»? Или маршруты по западной стене на 4810 – п.Одесса (Каравшин)) и юго-западной п.Коммунизма? Логика говорит: НЕТ, нельзя!Такие сравнения будут не корректны!
Но мы сравниваем, оцениваем одной категорией сложности Эверест по классике и Форосский "Кант по канту", п.Ленина с Кушкаей, п.Одесса с п.Коммунизма, гуллоты на альпийские вершины с Большими стенами на Баффиновой земле и т.д. Так поступаем только мы: альпинисты на постсоветском пространстве. Зачем? Для сохранения альпинизма как вида спорта и поэтому - во исполнении предписаний ряда бюрократических документов:
- Правил проведения альпмероприятий
- Учебных программ для подготовки альпинистов
- Разрядных норм и требований.
- Правил проведения соревнований
- требований минспорта
- и др.
А существование этих документов для себя обосновываем необходимостью обеспечения безопасности: постепенным ростом альпиниста «от простого к сложному». Но так ли это?
Я уже писал ранее об отличиях крымского альпинизма и Больших гор и не стыковках требований директивных документов. Такие же не стыковки, ведущие к увеличению риска на восхождениях, можно определить и при сравнении других классов альпинизма: если альпинист рос, например, в высотном классе, а затем не нарушая Правил, но без дополнительной скальной подготовки попытается совершать восхождения в скальном – это для него опасно из-за его недостаточной скальной подготовки. Так же опасен переход без переквалификации из ИТО-шного Бигвола к ледовым восхождениям, и даже к скальным.
С другой стороны, в нарушение Правил, в коммерческом альпинизме новички прутся на Эверест 5А-5Б к. с. (а на Ленина, Корженеву - тем более). И восходят! А если мрут – то не из-за технических сложностей маршрута и отсутствия технической подготовки для их преодоления, а от высоты.
Любой «промальп», не имея опыта в горовосхождениях, по перилам подымется на любую из «шестерок» 4810 (Одесса) и спустится.
С другой стороны, знаю много примеров, когда хороший скалолаз начинал свой скальный альпинизм сразу с «пятерок»-«шестерок» и ходил безопаснее тех, кто начинал с «единичек», но так и не поднял уровень лазания до необходимого. Но он (скалолаз) так и не вливается в официальный альпинизм, т.к. не хочет заморачиваться "единичками-двойками": и не интересно ему, и толку мало.
Еще пример. Сергей Нефедов после курса ИТО и Бигвола третьеразрядников с опытом двоек-троек выпускает на «шестерки» Морчеки, и те успешно их проходят! Но смогут ли они потом пройти самостоятельно лазанием скальную или ледовую «четверку»-«пятерку»?
Все это говорит о том, что наша система оценки сложности маршрутов себя изжила: не дает реального представления о сложности маршрутов. Почему же она до сих пор существует? Слишком много Документов использует эту шкалу как базу, фундамент.
Но если фундамент не надежный, то построенное на нем здание – опасно. Если наша шкала оценки сложности маршрутов не отражает их действительной сложности, то о какой безопасности (к которой якобы стремятся директивные документы) можно говорить?
А чемпионаты - кому вообще, кроме чиновников они нужны? Серьезные походы туда часто не пускают.
Вот Вам лично зачем нужны чемпионаты или перечень?
А если убрать спорт из туризма - все это умрет мгновенно. И каждый сможет идти куда и как хочет и умеет.
А если федерации хотят, чтобы от них была реальная польза людям - пусть делают нормальную классификацию, которая учитывает разницу районов и своевременно вносят в нее все изменения. Тогда, может быть, люди заинтересуются ими. Но тогда надо, чтобы ее делали не чиновники, как сейчас, а опытные туристы. Таких много, в том числе и здесь на Риске. Но на это не согласятся чиновники.
А то вон они объявили "новый проект" классификации по 3 районам, в которые никто не ходит, и хвастаются этим. А про Кавказ, куда ходит большинство, или про Алтай они молчат, потому что ничего о них не знают.
А с другой стороны небось инициатива в понижении категорий не всегда исходит ещё и потому, что круто в клеточку записать большую циферку, реально нагуляв на меньшую.
Так что надо делать классификацию без них! Почему ее делают только те, кто в горы не ходит?
1) Идём в поход. Проходим перевал. Удивляемся, что прошли 3А без верёвки.
2) Изучаем литературу, желательно ищем отчёт первопроходцев, и смотрим, ищем причины, почему они установили более высокую категорию. Обдумываем.
3) Если продолжаем упорствовать в своей правоте, описываем прохождение, указывая мнение о реально более низкой категории. Обосновываем это мнение детализацией прохождения.
4) Подаём такой отчёт в МКК с риском схлопотать на категорию похода ниже.
5) Повторяем несколько раз разными группами.
6) Вносим ответственным лицам на рассмотрение предложение со ссылками на отчёты.
Если уж так хочется оценок, можно их общим голосованием ставить. Прямо здесь. Как для Хрустального Пика. Да их и так ставят. Плюсы посту о походе - это и есть оценка.
Ну не красота ли?))
МКК и сейчас не имеет права кого-то куда-то не пустить. Библиотеки отчетов и сейчас делают, методички пишут, отчеты рецензируют, разборы проводят. Что тут улучшится, если заочные соревнования сменятся на очные? Ну, дисциплина "маршрут" переименуется в дисциплину "длинная дистанция" (чтобы не путать с нынешней дисциплиной "дистанция", которая больше 2 дней не бывает). И все? Гора родила мышь? Или можно будет еще технику безопасности отменить, которая тут некоторым очень мешает?
Т.е., я просто предлагаю разделить интересы людей, которые имеют амбиции с интересами желающих просто ходить в походы. А поскольку у нас исторически так склалось, что раньше одно от другого было неотделимо, считаю, что просто сказать "не хочешь разрядов - ну и вали отсюда" - значит, во-первых, феерически профукать весь накопленный сообществом за десятилетия опыт, а во-вторых, получить как норму походы всяких альтернативщиков.
"Желающих просто ходить в походы" МКК и сейчас не хватает за штаны. Не хочешь оформляться - не надо. Проконсультируйся в МКК и иди. Или не консультируйся. Хочешь побольше безопасности, но разряды не нужны - пожалуйста, выпускайся в МКК по правилам и иди. Отчет напишешь когда-нибудь и сможешь в следующую категорию выпуститься. Хочешь разрядов - тогда, да, заявляйся на чемпы со всем их геморроем, строй маршрут под первое место, пиши вовремя отчет и т.д.
А, кстати, тем, кому нужен разряд, в вашей волшебной новой системе придется идти на очные соревнования на заранее заданный маршрут вместо того района, который им нравится. Вот они порадуются! А для остальных так ничего и не изменится.
Что же касается профукивания и альтернативы, как нормы, то здесь на Риске это и сейчас - самый массовый подход.
Про форматы соревнований даже придумывать ничего не надо. Все либо есть, либо было. Надо только литературные конкурсы по-честному назвать.)
А что касается билиотек отчетов и описаний. То, что есть - это капля в море. Насколько я знаю, оцифровывается далеко не всё. Просто потому, что люди другим заняты.
И девушек не трожьте! Пусть ходят в походы - без них скучно! А вот насчет вина - давайте замнем. А то придет злое WADA и всем запретит ходить в горы!
А отчеты? Да, хотелось бы, чтобы их было больше. Но количество в качество не всегда переходит. Вам нужны отчеты типа "шли, шли и дошли"? Или описания стремительных дюльферов по отрицательным сыпухам? Отчеты писать надо учиться. И тратить на них потом много времени. А люди и в Вашем "дивном новом мире" будут другим заняты.
Кстати, Вы уже здесь не первый и даже не десятый, кто пытается нам рассказать как "на самом деле" работают МКК и ходят группы. Как мы никого никуда не пускаем, справки подделываем и т.д. А мы - члены МКК и туристы с N-летним опытом каждый раз удивляемся, где вы это все берете.
У меня богатый опыт общения с аргументацией уровня "у меня больше, поэтому я прав, а ты нет". Поэтому я понимаю, что дальнейший разговор бесполезен. В игры с туристической фаллометрией я досыта наигрался в возрасте 16-17 лет, в своей третьей или четвертой на тот момент тройке. За персональными наградами не гонюсь, поэтому пардоньте, даже эту цифру я вам точно не скажу.
Мое почтение уважаемому человеку, который не наигрался.
Вам с вашим богатейшим опытом следовало бы знать, что не стоит гнать всех людей под одну гребенку и обобщать. Можно иногда и ошибиться.
А с другой стороны небось инициатива в понижении категорий не всегда исходит ещё и потому, что круто в клеточку записать большую циферку, реально нагуляв на меньшую.
Во-первых, на примере Кавказа, есть сайт с актуальной информацией по к.т. перевалов: http://caucatalog.narod.ru/ и что? Его создал член МКК (если вдруг кто не знал). Кто-нить обновил на основе этой информации за эти годы официальный перечень? Нет.
Во-вторых, вы сами отвечаете на свои вопросы по поводу понижения категорий. И вообще бояться что-либо говорить при защите отчётов. Разумеется, что если люди пошли официально в какую-то к.с., то им не выгодно сообщать о понижении категории перевалов, а при реальной сложности выше заявленной, то тоже не выгодно, так как не зачтут и ещё "по шапке надают", как было у нас при первопроходе пер. Зеркальный. Потому и пишут, что прошли то, что в официальном перечне написано. И появляются на фото в отчётах верёвки на пологих осыпных или снежных склонах, чтобы реальный 1А показать, как 1Б или 2А, а реальный 2Б или 3А, на которых провесили 11-13 верёвок подгоняют под 2А-2Б...
А вот для чего этим "спортсменам" зачёты таких походов и такой опыт, не имеющий к реальности отношения, этого я не знаю. Когда мне пишут люди по моим объявам и спрашивают: "а вы официально идёте, справки будут?", то я иногда спрашиваю: "а зачем вам справки?". Так почти никто из них даже ответить не могут, зачем им эти справки :) Я понимаю, что люди старой формации просто привыкли ходить "по старому", но, не понимаю, когда молодёжь спрашивает о справках. Сейчас нет разницы, хочешь заявляясь иди, хочешь не заявляясь. Не заявляясь гораздо меньше напрягов со всеми этими поездками, согласованиями в МКК, бумажками и т.д.
Как видно, Урал с Алтаем там не сравнивают.
А есть ли у тебя картинка в подтверждение твоих слов?
Ну а чемпионаты вообще странное дело :)
Конечно сравнивать на чемпионате поход по Хибинам и Тянь-Шаню почти бессмысленно - как и в принципе сравнивать разные походы в разных районах ;)
Короче, если вернуться к исходному посылу топикстартера. В туризме, как и в альпинизме, существует кривоватая система классификации. Чтобы адекватно ей пользоваться, нужны дополнительные знания, например, что 2А в среднегорье и в высокогорье - это не одно и то же, или что перевалы Кавказа лучше изучать по каукаталогу. Можно ругаться, что все фигово, можно пытаться улучшить ее, хотя бы частично. Радикально изменить - утопия.
И что меняется от того, что они это осознают?
Я и не ругаюсь, а высказываю своё мнение по данной проблемы с приведением аргументов.
Нужно так же понимать и объяснять новичкам, что в разных районах, даже, одна и та же классификация имеет свою специфику - и это нормально (Крым, Хибмны, Кавказ, Фаны, Гималаи, Альпы, Йосемиты ...)). Чего уж говорить, трудность скалолазных дорожек на двух разных скалодромах Москвы - и то не одинаковая ))). И скалолазные 6а в Крыму и 6а в Италии - тоже разные. Просто, все это нужно доходчиво объяснять, что бы людям это было привычно, что бы они понимали субъективность этих вещей, что это, всего лишь, более-менее приблизительные ориентировочные цифры и буквы, а каждый маршрут по-своему уникален и не повторим и в этом его ценность, и в этом красота альпинизма, а не в наборе нужных цфро-букв без относительно содержания каждого из пройденных маршрутов.
Но все это проще и понятнее, если отвязать от этого вот ту самую "спортивную" составляющую (именно, в ковычках). "Благодаря" этой спортивной составляющей (и это всем прекрасно известно) многие отчеты-описания искажают реальную действительность, вводя в заблуждения! (Я встречал, в плоть до того, что там где, просто, через потолок идут шлямбура и пара камалотов, там из описания в описание копируют участок А3-А4!!! )))). И таких примеров много.
Я уже как-то делился своим мнением, что будет гораздо комфортнее и меньше путанницы, если полностью развести два процесса: обучение и спорт. Думаю, для этого, просто, не хватает фантазии и решительности. А сделать это реально и необходимо, иначе, оно произойдет само и не контролируемо )).
другое дело что в гайде у тебя будет не только она, а что-то вроде «TD+ IV, 5с, A1, WI4+, P4 1050 м», что сразу многое объясняет.
а то что классификация не для того чтобы хвастаться, а для того чтобы понимать куда лезть не надо, этого, боюсь, одним отделением "спорта" от альпинизма не изжить.
Да, для многих это шаг "выше головы", и он возможен после такой прокачки в замотивированной группе. Когда взята более высокая ступень, более низкие ступени становятся гораздо более понятными - технические навыки во время курса получены, начиная с базовых элементов, заканчивая очень узкоспециализированными деталями - остается тренироваться физически и набирать опыт.
Классификация действительно устаревшая, слишком обобщающая.
Выводы:
1. сложность маршрута зависит от способа прохождения.
2. ИТО до А2+ доступно любому, и не требует длительной подготовки. Поэтому может являться (и является по факту) самостоятельным направлением стенового альпинизма.
3. Поэтому нельзя говорить о маршрутах, проходимых на ИТО, как о наиболее сложных маршрутах в альпинизме. Настоящая "шестерка" третьеразряднику не должна быть доступна, даже если это будет "шаг "выше головы", ... после ... прокачки в замотивированной группе. "
4. Не верю, что пройдя ИТО-шную "шестерку" на Морчеке третьеразрядник способен пройти в Крыму лазательную "пятерку", например, ту же "Классику" 5Б Морчеки.
Поэтому классификация маршрутов у нас не просто устаревшая, но и опасная: она вводит в заблуждение малоопытных альпинистов. Имея опыт "шестерок", такой альпинист переоценит свои возможности, и полезет на его взгляд маршрут попроще: "пятерку". Но он к ней не готов.
Ну переоценит силы, пойдет на 5А, начнет там итошить, стемнеет - дюльфернет и задумается. Что надо бы и лазить по скалам научиться, а не только на фифах бегать. Это в Крыму. А в больших (средних и тд.д) горах к обеду начнут все спускаться. И больше не пойдут на такие маршрут. Начнут опять ходить четверки.
Не скажу, что опыт у меня прямо большой, конечно, но чтобы быстро пролезть шестерку на Морчеке, надо все же лазить.. А если ребята лезут два дня с платформой, то, думаю, они прекрасно осознают, над чем им нужно работать. И прекрасно понимают, к чему готовы, а к чему нет.
Это я к тому, что прямо вот опасности в системе классификации гор я не вижу. Ну а кто на полном серьезе говорит, что ходил шестерки, сходив только крымские маршруты?? Может, я просто таких людей не встречала :) Ну а если такие люди есть, то, как писалось мной выше - на первой же пятерке они поймут, в какую сторону им нужно развиваться.
Насчет того, что категория часто не отображает реальную сложность маршрута - с этим, конечно, согласна. Как ее изменить - вот это уже вопрос, над которым нужно много думать и работать. Предпосылки в классификации есть - буквы к., ск., л. - призваны вроде как намекать, что маршрут скальный, снежный и тд . Но они не выполняют нужную функцию.
Если Вы перечитаете тело поста и мой ответ на комментарий Сережи, то убедитесь, что я нигде не высказывался против участия третьеразрядников в курсе передвижения на ИТО. Да хоть новичков - это дело участника и инструктора (тренера): считает нужным - пусть учит (учится). Наша школа ежегодно проводит несколько таких курсов Правда третьеразрядникам (а иногда и начинающим второразрядникам) я часто отказываю: они обычно просятся на курс ИТО чтобы научиться работе по созданию точек опоры- страховки (я рекомендую им курс трэда, что для них полезнее!)
Я утверждал выше и утверждаю сейчас, что "ИТО до А2+ доступно любому, и не требует длительной подготовки. Поэтому может являться (и является по факту) самостоятельным направлением стенового альпинизма, при этом (до А2+) значительно безопаснее трэда.."
Обучить среднестатистического третьеразрядника лазанию, созданию точек страховки, тактике прохождения в трэде, развить физически и довести до уровня F6с-7а trad, а затем безопасно и уверенно проходить крымские "четверки"-"пятерки" - потребуется несколько лет. Для прохождения ИТО-шных маршрутов на Морчеке - одиннадцать дней.
Так о чем это я? О маршрутах и их классификации. Лет 20-30 назад ИТО было в альпинизме "высшим пилотажем". Поэтому ИТО являлись признаком маршрутов высшей сложности. Теперь, при обилии и разнообразии современного снаряжения (кроме обычных крючьев и закладок - френды, камы, микрокамы, якоря, фифы, копперхэды, скайхуки, камхуки, шлямбурные крючья и прочие топорики с флажками), ИТО до А2+ обесценилось, стало доступно любому.
"Поэтому сегодня нельзя говорить о маршрутах, проходимых на ИТО, как о наиболее сложных маршрутах в альпинизме. Настоящая "шестерка" третьеразряднику не должна быть доступна, даже если это будет "шаг "выше головы", ... после ... прокачки в замотивированной группе. "
С другой стороны, передвижение на ИТО- вполне самостоятельное направление скалолазания. Имеет право на самостоятельное существование, не привязанное к "лазательному" альпинизму.
Вы пишите: "Да, умея только итошить, можно не пролезть лазовую 5А... Ну переоценит силы, пойдет на 5А, начнет там итошить, стемнеет - дюльфернет "
Это с высоты Вашего мастерского звания. Анализ несчастных случаев в Крыму показывает, что развитие событий перед НС идет другим путем. Переоценив свои силы и возможности, недооценив не имея опыта сложность участка (снизу он всегда кажется проще!) альпинист пытается пройти его лазанием. Иногда ему везет: удается застраховаться и перейти на ИТО. Но чаще это ведет к срыву.
Вот пример: Замок. ИТО-шная (в большинстве маршрутов) стена вверху переходит в лазательную крышу. Знаю случаи, когда, пройдя стену, люди срывались на в общем-то не сложной крыше.
Ну а в зачет на разряд Крымские маршруты идут (по одному на разряд), даже шестерки (если пройдены на очных чемпионатах).
И таки да, Крым - прекрасный учебный полигон!
Какой выход? А я не знаю какой выход! Вы пытаетесь менять систему, играя по ее правилам. Так ничего не получится. Все должны стать Нефедовыми, но большинство из них вы сами же и сожрете до того, как они дорастут до уровня Нефедова.
..............................Нет проблемы.
.............Кого побеждать? Зачем?
..........................................................Какие чиновники?
Я не знаю ни одного чиновника. Там только общественники, кстати, опытные туристы и альпинисты.
.........................Какой контроль государства?
...............................................................................Нет никакого контроля.
Новые идеи - пожалуйста.
................................................Зачем выход?
...............................................................................Куда выход?
Кто-то хочет помочь в составлении нового классификатора?
........................................................................................................Пожалуйста.
Только надо 60-100 часов выделить на эту общественную работу,
а не трепаться здесь попусту. За эти 100 часов маленький райончик, авось, осилите, если, конечно, обладаете по нему необходимыми знаниями и эрудицией.
Потом мы этот текст с тобою, конечно же, злобно ущемим.
Тогда здесь вой начнется.
Интересная жизнь пойдет...
Какие проблемы?
Не пойму никак.
И почитайте, что там отвечал зам. ОМКК. Нет проблем?
Увидел проблему в одном человеке.
А в людях, между прочим, всегда проблемы.
Какую бы вы систему не придумали, она будет плохо работать, потому что в людях проблемы.
Когда нет собственного производства самолетов, например, тоже нет никаких проблем!
Простите, за эту п.....у!
Имея три отдельных оценки, можно более объективно понимать общую сложность. Опасность не всегда напрямую зависит от Технической сложности.
п.с. Ну а кому не нравится "туризм как спорт" имеют любые возможности ходить как считают нужным, с кем хотят и куда хотят. Их никто из "МКК и Ко" никак не может отграничивать, да и не хочет, думаю. Непонятно другое, почему если вы хотите поиграть по правилам МКК и Минспорта и получить бумажки, Вы не хотите соблюдать эти правила. В боксе там или легкой атлетике почему-то никому не приходит в голову качать права по поводу правил и разрядных требований...
Всех, кто хочет улучшить классификатор перевалов, призываю написать в Энциклопедии Риска статьи, подобные этим:
1. Перевалы Западного Заалая
2. Перевалы Конгурмузтага.
3. Перевалы Улугарттага.
4. Перевалы Кичик-Алая.
5. Перевалы Аладаглара.
Это мои статьи.
Их дополним вашими статьями. Мы эти статьи здесь на Риске обсудим, внесем дополнения, уточнения и т.п.
Потом два варианта развития событий:
1. Всё это включается в Перечень высокогорных перевалов.
А если "чиновники" будут тормозить больше года, то
2. Всё это издается в альтернативном народном перечне перевалов.
От слов к делу, товарищи!
Чтобы что-то изменялось к лучшему, надо быть решительными и трудолюбивыми. :)
За какой район возьмется Фанкав?
И редактировать их чтобы могли все! Потому что наиболее достоверные сведения - из незаявленных походов. Там в отчетах не надо ничего подделывать.
2). Скоро этот сайт со всем материалом грохнется.
2. Грохнуться может любой сайт. Когда грохнется, тогда и буду думать об альтернативах.
А Китай давай согласуем с Джулием. Западный Заалай - с Антоном + мы одну группу туда выпустили только что, ты знаешь.
Договорились?
И можно будет публиковать как проекты - технология теперь уже отработана. Официальную часть я возьму на себя. А дальше видно будет.
Все, я свою выгоду, кажется, получил и на этом готов перестать мешать альпинистам обсуждать их классификацию.
Кавказ в вестровском Каталоге насыщен информацией меньше, чем многие другие районы, почему бы не заняться :)
Братья альпинисты! Я не считаю ВСЮ сложившуюся систему нашего альпинизма ущербной: у нас много хорошего, отличного от забугорного альпинизма, и это "хорошее" надо сохранить. Но шкала оценки сложности маршрутов стала не только ущербной, но (в сочетании с Правилами и др. документами)- опасной.
Я не предлагаю "плодить сущности в виде новых классификаций, "систем" (для moromuh). Действительно, можно взять любую из более информативных существующих систем. Такое решение - при поверхностном взгляде,- наиболее простое и быстрое. Почему же, зная все недостатки существующей у нас шкалы, давно не приняли такого решения?
Потому что только она (старая система) позволяла создать:
- простую разрядную систему (2 разряд= 2 х1Б, 3х2А, 2 х 2Б, 3 х 3А, 2 х 3Б, 2 рук).Опишите это доступно и понятно в альпийской системе!?
- Простые правила, например: "Для совершения первых восхождений 3А-5А категории сложности участник альпмероприятия должен пройти соответствующий учебно-тренировочный цикл занятий по «Программе подготовки альпинистов…» и иметь опыт восхождения по маршруту предыдущей полукатегории сложности"
- иметь другие такие же простые документы
-быстро находить причину НС и ЧП - нарушение Правил! Как ты их найдешь, если бы система была принята альпийская или американская?
По этой же причине наша шкала - закрытая! Когда то, когда бумаготворчество не достигло такого уровня, она была открытой. Когда я начинал - пятибальной. Затем появилась шестая категория без подкатегорий, позже- 6А и 6Б. К этому времени были отработаны на основе классификации маршрутов основные документы Федерации. И теперь изменение системы оценки приведет к полному краху всего "нажитого непосильным трудом"!
Где это Вы видели в Правилах проведения альпмероприятий или в разрядных нормах (до 1 р включительно) "разделение по классам: высотный, технический ИТ.д. " Почему вы решили, что скайранинг - отдельно (Разряды и мастера там присваиваются ПО АЛЬПИНИЗМУ, а не по скайранингу и пр. скальному классу).
Так что ваш совет, Константин, в очередной раз при переводе на наш язык: "Лошадью ходи! Лошадью!"
У вас есть некоторые данные, которые вы трогать не можете совсем или их изменение связано с большими трудностями.
Вы не можете менять данные о том, что спортсмен уже сделал (но вы и не собирались).
Менять классификацию маршрутов я бы не стал. Во-первых это очень сложно (тут между нами нет разногласий), во-вторых, если завтра кто-то придумает еще какие-то способы прохождения этих маршрутов, вы будете снова менять их классификацию? Нет!
У вас сложилась ситуция, при которой, вы имеете полную информацию о спортсмене и о маршрутах, но логика принятия решения вам не нравится.
Очевидно, вам нужно изменить логику принятия решений. Вам нужно как-то классифицировать спортсменов. Самое простое это использовать уже имеющуюся информацию.Сущности, простите, придется добавлять, если их не было до сих пор, это не повод их не делать впреть.
По аналогии, не существует МС по единоборствам, но есть МС по боксу, по вольной борьбе, по дзю-до и т.д.
Для легкоатлетов, кстати, шикарный пример! Один бежит марафон, другой мечет молот, теретий прыгает в высоту и все они легкпоатлеты, но никто не заставляет их быть универсалами для присвоения разрядов!
Может вам в федерацию легкой атлетики обратиться за советом, как это у них получается?
Плавание - бывают универсалы, но существуюти специализации. Спортивная гимнастика. Сколько вам еще примеров нужно для написания правильной логики?
Существует, также, деление по весовым категориям в разных видах спорта.
Хватит велосипед изобретать! Кстати, смотрите, чтобы горных велосипедистов к альпинистам не отнесли, а то вообще труба!
Альпинизм хочется видеть в будущем гармонично развитым во всех направлениях, а для этого до первого разряда лучше готовить универсального альпиниста: пусть выбирает дальше, если захочет, в каком виде специализироваться.
Еще нюанс - сегодня зачет совершенных в Крыму восхождений на разряд возможен только в высотном и высотно-техническом классе. Не смешно ли?
Что означает фраза "Большинство считает этот путь неправильным"? Какое большинство? Вы спрашивали то большинство, которое к тому моменту со спортом завязало вообще? Понимаете, спорт для людей, а не люди для спорта.
К вам приходит парнишка с задатками скалолаза, а вы его снег месить отправляете, он за этим к вам пришел? Он сходу приличные маршруты может пройти в Крыму, а вы его кошки сносить заставляете!
Представьте, когда я занялся альпинизмом, моей дочке испонилось пол-года, еще через полтора , родились еще две мелкие. Какие разряды? Что, не заниматься? А заниматься-то получается, если не ставить условий чего я там должен.
1. Я не собираюсь лепить из Вас гармоничную личность: к Вам, как к альпинисту, я равнодушен, мне побоку, что Вы из себя лепите и к какому результату придете.
2. Про девушку с самостраховкой я высказал свое мнение в обсуждении её статей. Здесь виноваты не разряды: у неё нет никакого разряда, она их не оформляла. И учебная система не виновата. Виновны те, кто её учил, не выполняя требования учебных программ и поставив целью не "научить", а "на Гору сводить".
3. Большинство, принимающее решения, это сознательное активное большинство, владеющее темой. В поднятом вопросе (альпинизм по типу легкой атлетики) обсуждения велись на конференции ФА СССР, в которой участвовали опытнейшие альпинисты Союза. Спрашивать мнение тех, кто завязал- никто никогда не будет: оно нам не интересно!
4.Кто Вам нашептал, что спорт- для людей (т.е. тех, кто им занимается)? Спорт, со времен гладиаторов, было ЗРЕЛИЩЕ. И те раны (психологические и физические травмы, нарушения здоровья, личная жизнь и пр.) , которые спорт оставляет спортсменам, никого не интересуют. А сегодня спорт- еще и бизнес.
5. Про парнишку с задатками скалолаза. Когда-то Женя Кривошейцев так пришел. Стал чемпионом мира по скалолазанию. Затем одел кошки, и что? Четыре раза становился чемпионом мира в ледолазании. Для скалолаза кошки- только в радость! ))
6. И последнее: почему Вы решили, что я поддерживаю разрядную систему в альпинизме? Где и когда я об этом говорил?
Константин, меньше фантазий! С Вашего первого появления на Риске вы пытаетесь все время спорить. Попытайтесь лучше понять, о чем говорят Ваши оппоненты: может, Вы говорите о том же?
Прошло 10 лет, я перебрался в Израиль и там увидел дешёвую мытую картошку. ))))
Мы тут обсуждаем решение давно решённых кем-то проблем.
Решение: сравнивать людей в конкретных районах на конкретных маршрутах.
мне вообще не надо: это не сравнимое.
Зачем мне сравнивать людей? И это мне не надо.
С первой частью Вы не справились, проблему не поняли, а потому и не сформулировали.
Формулирую проблему:
В отличии от других стран у нас сложилась своя система обучения альпинистов и организации безопасности в альпинизме. Составными частями этой системы являются документы, в частности "Учебная программа подготовки альпинистов" и "Правила проведения альпинистских мероприятий". Но при действующей у нас системе оценки сложности маршрутов возникают противоречия, которые нарушают саму систему, в отдельных случаях могут нести опасность. В сочетании с действующей разрядной системой, соревнованиями в альпинизме и др. противоречий становится все больше.
Задача: пересмотреть систему, все её составляющие, включая оценку сложности маршрутов, и создать новую с минимальными противоречиями.
Теперь вторая часть Вашего обязательства: укажите, если "мы тут обсуждаем решение давно решённых кем-то проблем."- кто, где и как её решил?
вон, в НС на Семёнова-Тяньшанского аж 6 пунтков нашли. думаете с американской не сдюжили бы?
Вообще, я думаю, не надо путать причину и следствие. Альпинизм был популярен не потому, что в нем был Хергиани. А Хергиани в нем был потому что он был популярен. Это же очевидная закономерность в любом виде спорта. Чем шире основание пирамиды, тем успешнее вид спорта в этой стране. Два примера из футбола - Бразилия и Исландия. Была у Бразилии такая пирамида, где тренеры по дворам ходили и детей зазывали всех подряд, хоть хромых, хоть косых. А лет 15 назад они свой футбол разворовали и половина секций закрылась. В итоге сейчас Бразилия Боливию не всегда бьет. Или Исландия. 10 лет назад понастроили полей, выучили толпу тренеров разного уровня и получили 1/4 финала на Чемпионате Европы. Альпинизм, считай его спортом или не считай, живет по тем же законам. Пока старшее поколение занято переливанием из пустого в порожнее с редким вложением в дорогующие проекты для избранных, отшивая несогласных, молодежь идет в чистое скалолазание или к Страхунетчикам.
И да, мой пардон старшим по возрасту и/или положению, можете кидать в меня камни и обзывать пустробрехом и чайником. Я все это уже слышал, когда высказывал это вне Риска.
Не надо мне клонов.
Сама-сама-сама!
Хотя, в чём-то я и Вами и согласен.
Бритва Оккама, однако. Зачем плодить сущности?
Пока вы тут заняты переливанием из пустого в порожнее, старшее поколение занято обучением нового поколения альпинизму. Приедьте в горы, и посмотрите, кто инструкторит на альпмероприятиях. Вас приятно удивит их возраст!
Что касается вопроса по существу, я отвечал не вам, а awind. И высказывание это было скорее эмоциональным, чем дискуссионным. Про Хергиани - это был просто пример, чтобы показать причины и следствия как я их вижу. В течение нескольких лет я пытался способствовать тому, чтобы наша местная альпинистская "элита" вспомнила, откуда она сама взялась и снизошла до реальных проблем нас, "насекомых", когда для этого были все возможности. И кроме популизма заодно с бизнесменством я ничего в ответ не увидел. Ну и результаты соответствующие. Ваши посты вызывают у меня немало мыслей и эмоций и я во многом разделяю ваши взгляды, но, к сожалению, имея дело с реальностью, не могу не заметить, что она несколько отличается от того, что "хотелось бы".
Меня задела Ваша фраза о том, что " старшее поколение занято переливанием из пустого в порожнее" , и я стал на его (старшего поколения) защиту.
"я отвечал не вам, а awind." Тогда "Ой!", Авинду можно!
А старшее поколение, по-моему, в защите не очень нуждается. Оно прекрасно обучено, организовано и имеет хорошую материально-техническую базу. Воистину, Гвардия.) Но я вас понял, нападки на моё поколение задевают меня так же.
И да, ответ awind'у вышел малость расплывчатым.)
Что касается разных гор и районов , на что так богата и разнообразна наша страна, и тут Ситник прав, "не в бровь , а в глаз". Боже, сколько здесь проблем. Вы что, действительно считаете- инструктор подготовленный на Кавказе, вот так , сразу может полноценно и плодотворно работать на Памире, Тянь-Шане? Школы горовосхождения, исторически, обьективно "привязаны" к районам где они были образованы, как оптимальный вариант техники и тактики восхождений именно на горы в этом районе, и инструктор -это воплощение технической квинтэссенции данной школы. А у нвс что? У нас блин, гидов нет? Даешь школу, ассоциацию, институт гидов!!! Дали, и что? Давайте посмотрим, что происходит в лагерях на самом деле. Инструктора, штатные инструктора, работают долгие годы с одной аудиторией, в одном уровне подготовки, из года, в год они водят людей на одни и теже горы, по тем же маршрутам, посмотрите как они проводят занятия, часто с одной целью, чтобы участники сдюжили предстоящие восхождение, и в арсенале инструкторов 3-4, ну 5 гор, и десяток маршрутов, так кто они , инструктора, или гиды? В том то и дело, что полноценные гиды, и учить их не надо, они сами чему хош, кого угодно научат! А вот инструкторов, в чистом виде, дающих технику "школы" у нас, и нет не фига. Поэтому, кстати и ездят мои ребята к Ситнику, потому что политика и подготовка Михаила, направлена прежде всего на становление техники и тактики, а не на результат ( горы в клетку). Из всего выше сказанного, следует, что и от школ инструкторов, в том виде, как они есть, придется отказаться, и воспитывать, отбирать людей на эту должность, по призванию, в каждом районе отдельно. Со своей спецификой техники, тактики и классификации маршрутов в данном районе. И если вдруг, такая идея воплотится в жизнь,.Кто? Когда? Как? Этим будет заниматься, как преодолеть сопротивление и костность чиновников? Если случится чудо, и это произойдет, то такой подход "обвалит" всю разрядную систему нашу, как вы понимаете. И тут начнется ..... Но это уже другая история.
Но я вижу смысл в дискуссии на эту тему, только если есть конструктивные альтернативные предложения, а не только декларации что все пропало. Михаил Александрович таит интригу, это еще понятно, а вот львиная доля комментаторов, увы, довольно не конструктивны, имхо.
Разве можно представить, что в скалолазании по фотографии маршруту присвоят категорию?
Лично для меня не понятно, чем подход "по фотографии" лучше оценки маршрута восходителем.
Но очевидно, что благодаря обязанности предоставить отчёт для классификации маршрута в комиссию ФАР, в библиотеке ФАР есть уникальная подборка описаний. И текущие категории трудности вполне справляются с задачей ориентировать желающих пройти маршрут, с учётом наличия описаний на маршруты. То есть польза от комиссии уже только в том, что в неё присылают описания и комиссия контролирует эти описания на соответствие стандарту.
Возможно, для того чтобы были "волки сыты" требуется некоторая доработка стандарта, которая позволит сгладить разные традиции категорирования в разных районах. Но уже сейчас отчёты содержат информацию о протяженности, самом сложном участке, типе маршрута.
"Если наша шкала оценки сложности маршрутов не отражает их действительной сложности, то о какой безопасности (к которой якобы стремятся директивные документы) можно говорить?" - а есть шкала, которая отражает действительную сложность без описания маршрута? Может это требование к шкале несколько утопично?
Текущие правила АМ, ради безопасности, подстраховали эту шкалу наличием процедуры выпуска, которая и направлена на проверку ознакомления будущих участников восхождения с описанием маршрута.
Поэтому, жду следующую(ие) часть(и).
До завтра или до первой сотни комментов?
оценить сложность маршрута (и свою готовность к его прохождению)? - так тут описание читать нужно, ну или хотя бы характеристики ключевых участков смотреть
или чтобы решить кому сколько лычек прилепить - тогда по большому счету любые "попугаи" сгодяться, хоть римские, хоть арабские с буковками
Каталог создают человек 30-40 максимум! И еще человек 50 им активно помогают. И все.
А единственная рабочая попытка организовать каталог, который наполняет общественность, привела к очень неоднозначному результату. Есть огромный массив полезной и хорошо структурированной информации. Но достоверность ее - под большим вопросом. Там куча ошибок и исправлять их очень сложно. Я бесконечно благодарен создателям того ресурса и стараюсь всячески с ними сотрудничать, но его эффективное использование требует существенных знаний по соответствующему району и горному туризму в целом.
Хороший каталог должен иметь 1-2-3 человек ведущих на каждый раздел. А общественности надо трудолюбиво и АККУРАТНО готовить и присылать им свои отчеты. И даже это делать очень мало кто хочет. Я вот скоро прослыву самым большим занудой на территории бывшего СССР. Потому что непрерывно достаю кучу народа просьбами прислать, прислать, прислать... А КПД - хуже, чем у паровоза Стивенсона. Потому что это нужно очень тонкой прослойке. Поэтому делается все это только "ради идеи", невзирая на резко отрицательное отношение общественности к этой деятельности..
Я всегда активно агититрую и призываю всех кто может, чтобы писали отчеты и отправляли их на tlib!!
А есть хороший вариант, который озвучен в посте про Приэльбрусье от
vlad2010, Сегодня в 00:23
А если завести версию таблиц перевалов с возможностью корректировок, как в Википедии?
Leb, Сегодня в 00:24
Так об этом и речь! Энциклопедия Риска это Википедия!
Еще одна попытка сделать открытый классификатор приведет к созданию еще одного источника большого количества недостоверной информации. А учитывая специфику Риска, перевалы в нем будут плавать от 1А до 3Б и от Архыза до Ягноба. И по незнанию и просто ради развлечения.
А если в нем будет серьезное редактирование, то общественность хлопнет дверью.
Это при том, что я в своё время создал самостоятельно целый т/к, который просуществовал более 10 лет. При том, что в сети куча моих технических отчётов, оформленных по правилам. При том, что все перевалы категорировал в строгом соответствии с рекомендациями. И ещё, насчёт клубов, можно членам т/к МГУ открыть профиль члена клуба №76 :) Это мой полный тёзка что ли? :))
И о чём после этого мне А.Лебедев пишет? :)
По классификации. Мне весь этот спор представляется беспредметным и в целом не имеющим смысла. Да, конечно, "расцвеченый" дополнительными буквами-пометками классификатор нес бы больше полезной информации - но не более того. Без описания того или иного препятствия что в туризме, что в альпинизме этому классификатору в целом грош цена. И я как-то сильно сомневаюсь в наличии личностей, неважно из какой "кучки" - "дикарей" или "спортсменов", которые лезут даже в Крыму с листа, не получив хотя бы консультацию. Так что классификатор - чисто вспомогательный инструмент (опять же, что перевалов, что вершин). В основном позволяет оценить возможности района. Наметить спектр интересов. А дальше - карты, консультации, описания - рутина подготовки. Вывод - в целом это справочник, в приличной мере - свод достижений данного спорта (особенно альпинистский, где указаны первопроходцы).
Надо ли менять или исправлять? Поскольку в туристском классификаторе этим занимаюсь, то думаю, что причесывание к общему знаменателю было бы полезно. Но - практически невозможно - нет на это ни времени, ни сил, ни, как правильно заметил Вадим, желающих. И в альпинизме картина та же, если не хуже. Разбираясь с причудами классификации, обнаружил, что похоже в классификаторе вершин ничего и никогда практически не менялось, за редким исключением. Причем в обе стороны - есть сильно завышенные категории (самый банальный пример - Ленина, Корженева, Хан), а есть и заниженные. То есть, например, если брать изменения последних десятилетий, классификация была до 5Б. И положа руку на сердце, могу утверждать, что некое приличное количество 5Б, нахоженных до изменений, имеют полное право "перехать" в 6А, а какие-то - и в 6Б. То же касается и "шестерок" Когда 6 разделили на 6А и Б, многие из старых 6-к должны были "уехать" в 6Б. Ну, к счастью, в этой части "мармизонского балета" случайные люди практически исключены, поэтому по большому счету особо этот вопрос никого не волнует, а понимание описаний в целом позволяет разбираться.
Так описания.... Мы в свое время начинали паспортизацию перевалов - это в моем понимании есть некое обобщенное описание перевала (вершины), составленное на основе имеющихся описаний (плюс, желательно, собственное прохождение составителя). Перевал - в обоих направлениях, с рекомендациями и акцентом на количественный и качественный состав группы. По С-З Памиру я эту работу сделал, но это было еще в 90-х, так что лежит где-то в рукописном виде. Так вот, это наверно была бы бесценная работа. Правда она, по возможности, ведется. И в туризме, и в альпинизме. По Иныльчеку совместными усилиями отсканировали все отчеты из ФАР. В туризме вот, "родили" тлиб... Да и ресурсы Миши Голубева или Вестровские весьма полезны. И все работы Андрея Лебедева, за что ему огромное спасибо.
И еще... Михаил, мне кажется, что все же здравый смысл (в просторечии называемый несколько иначе) большую часть публики от неадекватных приключений отсекает. Хотя в Крыму как раз Ваша ситуация возможна - там могут полезть по категориям а не по смыслу. В больших же горах этого практически нет. Но мне кажется, что дурную голову и другой вариант классификации не спасет. Да, я в Крыму больше 5Б не лазил. Так как ездил в Крым все же лазить, а не итошить. Черт, надо хотя бы в Крым выбраться, в гости...
Смысл слов "Категория сложности" маршрута вроде понятен всем: оценка суммарной сложности препятствий на маршруте. Чем сложнее маршрут - тем выше оценка. На маршрутах, одинаково оцененных, и сложность должна быть одинаковой. Но можно ли сравнивать сложность скал и льда, сухих монолитных скал и разрушенного микста, скал на высоте 8000 м и на уровне моря и т.д.? Перемерзшего льда на склоне 60 град и натечного в 80 град кулуаре? Как сравнивать сложность несравнимого? Но мы сравниваем, и считаем это сравнение корректным.
Даже в пределах однотипного рельефа фактическая (реальная) сложность у нас может отличаться от классифицированной в разы например, в зависимости от района. 5Б на монолитном граните на Джайлык, м-т Инюткина (ИТО по шлямбура+ лазание не выше 5 к.сл. всего две веревки, остальное - троечное лазание) и 5Б на таком же монолите в.Асан в Каравшине, например, м-т Альперина 700 м лазания 6a-6b и А1. Одинакова ли сложность этих маршрутов?
Не секрет, что "шестерки" на Кавказе "выпрашиваются" у классификационной комиссии. Но можно ли сравнивать сложность 6Б на Ерыдаг с 6Б на Жанну или К2 по западной стене?
Нельзя? А Вы пишите "весь этот спор представляется беспредметным и в целом не имеющим смысла."
Классификация маршрутов во всем мире, а когда-то- и у нас. служит для первичного ознакомления с маршрутом, получения первой информации о нем, возможности быстрого предварительного выбора без изучения описания маршрута. Т.е. Climbing difficulty (grade) кратко дает представление о маршруте.
У нас же сложность маршрутов оценивается с другой целью: для упрощенной оценки маршрута в общем. Информации такая оценка практически не несет. Но на основании этой оценки ведется допуск к восхождению, выполняются разряды и пр. Но и этой цели наша система оценки сложности перестала служить - в статье я описал некоторые последствия такой службы.
А в Крым приезжайте, землякам всегда рад!
Ну а классификатор... Он есть, и это точно лучше, чем его отсутствие. Развить его до развертки хотя бы характера и сложности определяющих участков, а может и их протяженности было бы конечно здорово. Что по вершинам, что по перевалам. Но если будут еще и квалифицированно сделанные описания (паспорта), будет просто идеально.
Ну, Жану в этом смысле можно вообще не категорировать. Я вот, все жду, когда хотя бы что-то близкое произойдет. Пока ощущение, что никогда, т.к. опять же ощущение, что все покатилось в сторону упрощения. Но все же меняется...
А насчет сравнения... Это да, зубная боль. Всегда завидовал альпинизму - хотя бы по классам разделили... А в туризме - все в "одном стакане". Поэтому вырабатывали серию критериев. И там и там она ущербная в чем-то. Да и на западе - тоже. То есть вопрос, какой критерий считать более важным, с каким коэффициентом и в какой последовательности. Очень разные результаты можно получать. В альпинизме не лучше. Что-то типа "Вы, конечно, понимаете, что здесь 6Б, но квалификационная комиссия оценила маршрут в 6А, поэтому судим по шкале 6А. Или как-то судил Чемпионат СНГ у Руфины Григорьевны. Там связка молодых пацанов на Парандас по-моему по Тищенко влезли свободным лазаньем, без ИТО. Я их поставил первыми тогда. Не, не дали... Еще предлагал в целом рассмотреть вопрос в чемпионатах - прожженным участникам (более 3-5 чемпионатов) баллы снимать. Или бонус давать тем, кто участвует впервые. Как стимул. То есть, всегда можно выстроить критерий оценки, чтобы заценить бег трусцой со спринтом.
"Всегда завидовал альпинизму - хотя бы по классам разделили..." Это когда было. Сейчас разделили и смешали до неузнаваемости! В заочных соревнованиях Правилами возможны только высотный и высотно-технический классы. Выполнение разрядов возможно только на соревнованиях, массовых - якобы на заочных нормативно-квалификационных (обычных сборах в горах). Вот и пишем на таких мероприятиях о совершенных в Крыму восхождениях: высотно технический класс!