На Эльбрус с кислородом! Страху нет!
Пока мы тут ломаем копья: альпинизм- не альпинизм, перила - не перила, фифы- не фифы, Страху.нет решает эту проблему просто: НА ЭЛЬБРУС С КИСЛОРОДОМ.
Совсем страх потеряли!
83
Комментарии:
Войдите на сайт или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий
Что же, очередной раз Вы продемонстрировали свое полное не владение темой!
"Не бросаем же мы дерьмо на вентилятор, когда слышим о кислородных восхождениях на семитысячники."
Нет, Миша, не бросаем, ибо. Слава Богу, на семитысячники ВСЕ ходят без кислорода!
"автор этого топика тоже немало сил приложил для похорон альпинизма - отделением на настоящих альпинистов и альтернативщиков. "
"Альпинизм" синоним слова "горовосхождения". Альтернативой альпинизму может быть только не совершение горовосхождений. Деление на альпинистов и альтернативщиков - деление на тех, кто ходит в горы и не ходит. Таким образом, Вы вполне правильно определили свое место: альтернативщик.
"люди не хотят долго и качественно, они хотят быстро, для галочки и похвастаться в соцсети. Пока не будет принята очевидная вещь и спортивный туризм не будет соответствовать спросу на рынке услуг, можно только дальше наблюдать его угасание "
Нет, неуважаемый, упомянутой на ночь глядя Вами нечисти: сэлфиманов (к числу которых, судя по всему, Вы причисляете и себя) к сообществу близко подпускать нельзя. И не только к сообществу, но и к горам: метлою позорной гнать на равнины. Но думаю, на равнинах пешеходникам они тоже не понравятся!
А по поводу спроса на рынке- это не к нам, это Вам к Страху.нет.
"спрос"
"рынок услуг"
=)
no more questions.
В вашем игнорлисте всего только восемнадцать человек! Вы внесли в список далеко не всех своих оппонентов (наверно поленились), и теперь пожинаете плоды в виде еще десяти заминусовавших Ваш комментарий. Надо их срочно в игнор! Тогда к следующему Вашему комментарию недовольных Вашей глупостью будет еще меньше!
А Шабанов еженедельно водит людей в походы. Сам. Бесплатно. Всех желающих. Вопреки всем федерациям. И больше, чем все МСы. А долбят его здесь только потому, что опасаются конкурента.
Мiser, ты имеешь уникальный шанс занять достойное место в Федерации туризма. Только справку из психдиспансера не забудь захватить на собеседование.
Одна проблема - если умственные способности соответствуют нику, то на хорошую должность рассчитывать не придётся, но уборщицы нужна.
Более того, с сегодняшнего дня я на 2 недели для пробы ввожу промокод "флешмоб". Указавших его в комментарии к любому моему посту я готов внести в игнор сразу, без предупреждения и испытательного срока.
Только учтите, что каждый месяц я могу вносить в игнор только первых пятерых из очереди. Хотите больше - договаривайтесь с редакцией, чтобы она сняла мне это ограничение.
и останется он на Риске один в поле игнора))) Здорово))))
и с какого года, уточните
А вот для тех, кому надо, чтобы я побыстрее внес их в игнор, без траты времени на предупреждения, я объявил промо-акцию. Достаточно в таком комментарии использовать слово " флешмоб", чтобы я сразу внес соискателя в игнор-лист, не мучая его испытательным сроком до второго комментария.
От комментатора в рамках этой акции не требуется НИЧЕГО, кроме этого слова в комментарии. Ни фотографии, ни определенного возраста.
Меня, конечно, удивляет, что эта акция Вас заинтересовала, но Вы можете ей воспользоваться, если надо. Акция началась вчера.
и с какого года, уточните
Люди получают то, о чем мечтают, а я экономлю время.
Если бы не эти три десятка человек, половина из которых действительно бла бла, (но даже они полезны).
Сайт бы без них загнулся. Такие люди создают в интернете массовку, ну и что. Меня удивляет что его смотрят десяток тысяч, а пишут единицы. но такова селяви. Не будет этих убогих едениц и ничего не будет.
Да конечно в игнор меня. Иначе матом...
Если Вы хотите, чтобы я внес Вас в игнор - просто напакостите в одном из моих информационных постов, как призывает всех делать мизер. Но почему-то мне кажется, что Вы этого не сделаете.
хотя странно такое отношение, не понимаю
это не к игнорам, они не мешают
И откуда уверенность, что информация, которую они тут выдают - полезная?
если сам придумал то как бы не хотел..., это себя не уважать
Браво, Михаил, браво. Своим шагом (отправкой в игнор первых пяти несогласных с Вами) Вы вызвали еще больше негатива по отношению к Вам, и число Вас заминусовавших выросло после этого до четырнадцати! Продолжайте. Вы наверное не в курсе, что есть и другие способы выразить Вам презрение.
До первого НС, когда клиент без акклема в непогоду вдруг окажется на склоне без кислорода и т.д., вариантов много. Как бы цинично не звучало.
И здесь тоже.
Только вот, создавая пост о них, Вы добавляете им + в контекстную рекламу в интернете.
Ну их, Михал Саныч!
Может, лучше о чём-то более приятном, а?
А пост, как раз, в тему предыдущих публикаций Ситника. По-крайней мере логично из них проистекает. А Ваш беспричинный (?) наезд, из Ваших, неплохих стихов, никак не проистекает. (Это я dimony).
"Любой каприз за Ваши деньги".
p.s. а сам тур переименуют в "Кислорода.нет"
Ну не скажите, Федор Михайлович, 10 старушек - уже и рупь..."
Как я понимаю, данный пост посвящается исключительно "экскремалам и калолазам", которые поведутся на экскремально короткий "тур".
Вот поэтому такие говноконторки типа Шабанова и прочих страхунетов еще и живут. Из-за людской лени, самонадеянности и банального нежелания/неумения думать - красивая рекламка на сайте глаза застит - и понеслось дерьмо по трубам. А потом аварии, НС и сломанные судьбы...
Потому что они всё равно потратили деньги, но не в магазине в котором ты работаешь.
То емть, ты выполнила функцию продавца ровно наоборот.
Друг, работая в Дне сурка, считал своим долгом посильнее ободрать "эльбрусоходцев", впаривая им пуховые комбезы для зимы, ботинки для восьмитысячников и так далее, но когда за покупками приходил студент, у которого денег вдвадцатеро меньше, тихонько отводил его в сторону и говорил:
Пройди дальше по коридору, там есть редфокс, в котором сейчас акция и 50% скидки и покупай свои самосбросы там". Недовольных не было ))))
У нас не приветствуется предлагать людям то, что не подходит на их маршрут, что может привести к беде
Поздравляю :)
Про кислород в будущем забудется
А на слуху у обывателя останется название фирмы, посещение сайта увеличится
Это в Европе всякие Декларации горовосхождителей
У нас это даже журналисты всякие Декларации не поймут
А клиент скажет круто, как на Эвересте, селфи с маской (можно фото отдельно продовать)
В большинстве - они не плохие ребята, хотят заниматься альпинизмом, но не разбираются до поры, что в альпинизме хорошо, что плохо. В попытках заняться альпинизмом они ищут, как это сделать проще, с минимальными усилиями, пусть за большие деньги. И приходят к таким, как Страху.нет, где им обещают самый настоящий альпинизм, как в Гималаях! И клиент им верит.
Но если мы в этой статье и в других мы будем объяснять, что хорошо- что плохо, что можно называть альпинизмом, а что нельзя, потенциальные клиенты на кислородные восхождения отпадут, читая Риск.
Спасибо, от души посмеялся.
Но сейчас это обыватель в хорошем смысле слова, который не понимает разницы.
"Уважаемая" фирма предлогает интересный "продукт" которого ни у кого нет.
Мне было бы забавно почитать что на Монблан есть такая же услуга
Реакцию их сообщества. Сами они такое не додумаются написать
У них был как-то опрос, который в качестве рекламы мотался по всему ВК. Варианты были примерно такие: "Что вы выберете - увлекательное, полное риска и опасностей восхождение на Эльбрус или тупую скучную прогулку без опасностей вокруг горы?". Я не удержался и написал, что вопросы составлены некорректно, поскольку подталкивают опрашиваемых к одному желательному ответу - меня забанили в группе тут же :)
Тем более они сами удивлялись результатам - любителей трекинга оказалось неожиданно много :)
Но такая позиция большинства приведет к вырождению сообщества. Постепенно клиенты - страхунетчики и подобных фирм составят в сообществе большинство, что приведет к изменению общественного мнения в сообществе. То, что мы считаем настоящим альпинизмом, они объявят опасным извращением, а кислород на АйПетри, перила на единичках, гиды и пр. объявят настоящим, безопасным альпинизмом.
Так что выбирайте, на что Вам с...ть.
Обычные люди, любопытствующие, отдыхающие, будут так же ходить как клиенты в коммерческих группах,хоть с кислородом хоть с водородом- никого это не колышет.
Это нормальный совершенно процесс- будет спрос- будут ходить.
Те кому эти коммерческие штучки в принципе не нужны, будут ходить сами, соревнуясь друг с другом и с силами природы.
упертые фанатики -будут лезть без веревок по сложнейшим стенам и вызывать зависть и восхищение в тусовке.
И в целом ничего вообще не изменится, никакой рояли эти страхунеты не играют вообще, ничего они не значат и ни на что не влияют.
Люди не настолько тупы и прекрасно понимают что к чему. прекрасно понимают где реальный жесткий спорт а где имитация и профанация.
Потому и профессиональный бокс дико популярен , потому что реален, все видят что это реальная борьба.
И никому почти не интересен любительский.
Плевать этим фирмам на то, считаем мы их проекты альпинизмом, туризмом и т.д., главное - это прибыль от клиентов, всё! А уж какими методами, способами выжать из клиентов деньги, это вопрос второй. Сам всё чаще задумываюсь о коммерции, так как банально завидно и чувствуешь себя иногда лохом, когда ведёшь толпу на прогулку через Тип-Тяв, например, в штольни, в карьер и т.д., а по пути тебе встречаются несколько групп, гиды которых за простую прогулку только на вершину или только в штольни, или только в карьер (то есть лишь за часть того маршрута, который идём мы), берут по 500-700 руб с чела! А в группах тех по 8-10-12 человек... Реально "жаба душит" :)) Тоже скоро может после этого сезона, осенью, создам группу в ВК или какой-нить сайт и уйду в коммерсы. Нафиг этот альтруизм, романтизм...
Я бы остался альтруистом только ради удовольствия сбивать цены и портить желчь "коммерсоконкурентам".
Горы лучше покажет тот, кто их по настоящему любит и знает.
А деньги честно зарабатывать совсем не стыдно, и профессионалом быть не стыдно,
и делиться с людьми своим опытом и показывать красоту этого мира.
Стыдно что у нас наши прекрасные горы почти пустые, вот это стыдно.
Там где начинается бизнес!
Ну, сходили, вернулись, показали всем фоточки. Считают они себя альпинистами? да нет, конечно. Влияют ли они хоть каким-либо образом на сообщество альпинистов? разумеется, нет. Стал ли я, насмотревшись на их подвиги, жумарить на безенгийских двойках? пока вроде нет :-)
В чем драма, не понимаю :-)
Не совсем так. Я живу проблемами людей, а не, извиняюсь, клиентов. На последних мне действительно фиолетово во всех смыслах этого слова.
А в данном случае много желающих подняться на Эльбрус за без малого 80 косарей не найдётся и погоды они не сделают. Слишком дорого для того самого большинства. Перила на единичках - дело иное...
В спортивном и самодеятельном - самостоятельные люди, отвечающие за себя и маршрут.
А про перила - это отсылка к одной из прошлых тем. Перила на единичках легкодоступны и вследствие этого массовы. Именно поэтому способны повлиять на общее мировоззрение. В отличие от десятка "вип-клиентов", которые будут настолько дурными, что попрутся на Эльбрус с кислородом за дикие деньги. Вот и всё.
ЗЫ. Вешающих перила на единичках-двойках (за исключением обучения и спасов) - осуждаю, ежели вы об этом.
Кислород - это же просто один из признаков. Например, более-менее все клиенты на Эльбрусе используют ратрак до 4800 (а кто-то чуть ли не до 5000). Их - не десять человек, их сотни и это вполне сложившая практика - и что-то мне кажется, что их число вполне себе сопоставимо с теми, кто в альплагерях на двойках жумарит, а то и побольше. Влияют ли они на сообщество и мировоззрение? Это ли причина, что инструкторам в лагерях сплошь 60+, а на Южной стене Коммунизма уже 20 (?) лет никого не было? Кажется, что нет тут никакой связи, а в основном есть снобизм и зависть - "нас заставляли нормы сдавать и единичку ходить и только потом Эльбрус, а эти - деньги платят и им все позволено".
В его понимании - никто не люди, кроме тех, кто способен на маршруте все время лидировать. "Не можешь ходить лидером - не ходи. А ходишь руководителем - не бери таких." Такая позиция отстаивалась.
"Тут помню, тут не помню". :)
Моё глубочайшее убеждение - безопасность клиента есть забота коммерческой фирмы, которая потащила его в горы. С ними он идёт, им платит деньги, они получают с него прибыль и несут на себе все риски связанные с его пребыванием в горах. Если что не так, предлагаю аргументировано поправить. Да, я осознаю что в реальности так бывает не всегда и фирмы экономят на спасотрядах, на безопасности, страховке и т.д., в общем на клиентах в целом (несмотря на то что последние являются источником денег). Но это не моё дело и не моя забота.
Теперь вопрос на засыпку: почему я должен платить за чужие грехи и просчёты, за чужую жажду наживы? Платить своим (и своей группы) временем, силами, здоровьем, а также прямыми затратами снаряжения и расходников (например порезали на спасах веревку Беаль 60 м, новенькую, а дальше ее максимум на петли расходные, потеряли несколько карабинов впопыхах, сломали пару колен у палок... - всё это при спуске клиентов). Только не говорите мне что это мне компенсирует фирма или сам клиент - не будет этого и всё тут! Именно по причине а) экономии, б) отсутствия каких либо рычагов для привлечения к ответственности за утрату и порчу, в) общей гнилости данных конторок. То есть почему денежку получают другие, а я для них обязан являться бесплатным спасотрядом? Я к тому что грамотные коммерсы всегда справляются своими силами - на то они и грамотные. При этом из-за спасов таких вот долбоклюев (которые добровольно и сознательно залезли в ж... да еще и за свои деньги) у моей группы летит график, акклём и вполне вероятно что часть маршрута(ов) не будет пройдена, а то и вовсе ни с чем придётся возвращаться. Вопрос - а моей группе это нужно? В смысле целая тонна гимора, а пользы - ноль.
Ладно, допустим я такой добрый, и время есть и снаряга ненужная (от слова совсем) есть, и желание рвать жилы тоже есть. Спасли, вытащили, донесли до цивилизации... И толку-то? От спасённых элементарной благодарности не дождёшься (не, я понимаю, шок там, травмы и т.д., но не вот что без сознания, да и не требую сию минуту... но позже позвонить и спасибо сказать тоже западло походу... ведь это значит признать свою дурость и стать типа обязанным каким-то незнакомцам). Я не удивлюсь, если они уже через неделю не вспомнили о такой "мелочи" как спасы, случайность же... А причина одна - клиенты (не путать с альпинистами и горными туристами) искренне считают, что раз они заплатили деньги, им все должны, в том числе и бросаться спасать каждый встречный, типа горное братство. А что они к этому братству не принадлежат, не соображают. В том числе и помогать спасать меня (например) или кого другого тоже не будут, "моя хата с краю, я не за тем приехал".
К чему это длинное предисловие? А к тому что вы меня правильно поняли - перед спасами клиентов я буду ооооооочень серьезно думать и в любом случае, например, выставлю ряд условий участия (с полного согласия группы, разумеется), например немедленную компенсацию всех затрат (а это очень немаленькие суммы). И это в самом лучшем случае. Скорее всего просто откажусь, предоставив фирме решать ситуацию самостоятельно - как ей это и положено. Просто на будущее - чтобы помнили, те кто из передряги вылезет. И самым первым вопросом в ответ на просьбу о помощи будет: "группа коммерческая?"
Разумеется, всё вышеизложенное никоим образом не затрагивает участников официальных а/м, спортивных и самодеятельных(некоммерческих) групп - своим помогать, дело святое, сегодня ты спасаешь, завтра тебя. И если мы друг другу помогать не будем, то кто же будет-то? Еще раз повторюсь - нести ответственность за чужие грехи не желаю (под чужими подразумеваю прежде всего грехи турфирмы, только не говорите мне что клиенты не виноваты, новички в горах и т.д. - они взрослые люди, имели возможность выбора и выбрали...), за свои грехи и грехи своих - однозначно отвечаю.
Кажется, правда, что спасать людей надо без особых раздумий над их статусом и признаком "клиент/неклиент", иначе можно дойти до очень сомнительных историй типа "от переохлаждения на улице спасаю только нормальных людей, а спасать ли пьяного - очень подумаю, его же может на меня вырвать".
Второй момент, который вы упускаете, по-моему - клиенты не равно клиенты какой-то фирмы. Клиент может быть один у одного вполне себе уважаемого альпиниста, который, впрочем, получает за это вполне себе деньги. Тоже будете предварительно договариваться, кто вам расходы на порезанный Беаль будет компенсировать?
Клиенты в худшем понимании (без опыта и подготовки но с потребительскими претензиями) - после их спасения могут ещё и претензию выставить: за несвоевременную помощь, за неквалифицированную помощь, за негуманную транспортировку.
И будьте уверены: если у них нашлось полсотни тысяч забашлять за то чтобы их завели-занесли на вершину, значит у них найдётся денег на адвокатов чтобы вас засудить и засадить Если они посчитают это правильным. Им же - все должны, в том числе и все те кто попадает в их круг зрения.
Я вот тоже как правило не желаю подобным заморачиваться, но почему-то не иду в турфирму и не становлюсь клиентом (впрочем, каюсь, был грех однажды, сознательный, чтобы не обвиняли в том, что "ты с нашей стороны баррикад не сидел" - в итоге полностью уверился в том что я прав).
Но частично вы правы - клиенты не желают заморачиваться. Вот только они не желают заморачиваться ничем. В том числе и собственной безопасностью. Адепты "олл-н-клюзив", переносящие в горы принципы "руссо-туристо" египетско-турецкого плана. А уж "не заморачиваться" тренировками, а также профильной подготовкой в том числе ледовой, выходя на Эльбрус, который как раз льдом и покрыт, могут либо полные балбесы, либо потенциальные суицидники, либо люди, которые привыкли к тому самому "всё включено".
А у вас все черно-белое - заплатил деньги=клиент=недостоин спасения.
Я уважаю вашу позицию и ваши аргументы, но вот сейчас не надо, хм... сгущать краски. Нигде я не говорил, что клиент спасения не достоин. Я утверждал и утверждаю, что спасением клиента обязана заниматься турфирма (в более широком понимании - конкретные люди), на чьи реквизиты он произвёл оплату услуги сопровождения восхождения, а не случайно оказавшиеся рядом группы. (Вы с этим не согласны? Тогда будьте добры пояснить свою позицию - почему... мне действительно интересно, возможно мой взгляд неправилен.) Именно потому что он клиент, и вопросами его безопасности (вследствие невозможности по каким-либо причинам решить их самостоятельно) занимаются те, кому он в том числе и за это заплатил.
Есть те, которым очень хочется на, например, Коштан, но считают, что недостаточно опыта - и тогда платят деньги, тоже становясь клиентами.
ИМХО если мой опыт сильно не соответствует маршруту, на который мне очень хочется, я отложу свои хотелки (а они есть, я обычный человек) до более благоприятного момента. Потому что гора никуда не убежит, а я хочу жить долго и счастливо, и однажды прийти к ее подножию во всеоружии. И испытать кайф в том числе и от этого - что я сам способен пройти этот - именно этот - маршрут!
Но клиент из общества потребления не желает ждать (и напрягаться тем более не желает) и свои ничтожные хотелки, не имеющие реальной почвы, ставит превыше всего. Это как кредит на машину - ползарплаты отдавать в течение пяти лет, зато ездить. А что питается дошираком и экономит на всём, в том числе на здоровье и семье - так этого ж никто не видит. А купить машину подешевле, но без кредита - западло, коллеги не поймут, ибо они тоже "эффективные манагеры". Так и здесь. опыта нет - но я его "куплю". Вот только мозги еще себе забывают купить.
натурально, готовятся к эльбрусам, внимательно слушают гидов и вовсе не плюют на всех с ратраков.
Я полагаю, вы не будете отрицать, что набрать опыт (нормальный) для Эльбруса по классике - не проблема от слова совсем. Однако клиенту этого не нужно - ему нужен Эльбрус в качестве знаковой горы (ибо на слуху, а турции и таиланды поднадоели и уже не те...), вполне возможно вообще единственной в жизни, причём нужна не сама вершина, не маршрут, а только селфи около триангуляшки и только для того, чтобы понтоваться им потом перед соработниками, друзьями и знакомыми. Я несколько утрирую, но всё же ситуация весьма близка к реальной. Именно поэтому я обосновано считаю что клиент в горах случаен по определению, соответственно вопросы его спасения - личные или коллективные трудности тех, кто его в горы приволок.
Есть те, которые вполне себе нормально лазают на скалодромах, но не хотят/нет времени заморачиваться организацией, логистикой поездки на скалы - и тогда платят деньги.
Я понимаю, что лень - двигатель прогресса, но не в данном случае. Но если уж они избрали путь лени, то пусть следуют ему до конца - ждут пока их кто-то желающий (рвать ж...илы) спасёт, если уж фирма вдруг на это не способна.
Во-вторых - если рядом человек попадает в беду, ему надо помогать вне зависимости от его материального статуса, его отношения к рабочему классу, количества уплаченных денег гиду. Да, при прочих равных помогать должен тот, кто получил деньги. Но жизнь очень разнообразна. Человек может не разобраться в том, надежна ли фирма. Может неверно оценить предполагаемые сложности. Может быть сто вариантов.
Вы же, насколько я понимаю, предполагаете действовать по алгоритму. Клиент - если нет, спасать; если да - договориться о компенсации расходов; есть договоренность - спасать, нет договоренности - не спасать. Эта логика в моем понимании порочна.
Про опыт и Эльбрус. Ну да, нужен Эльбрус в качестве знаковой горы. Или - хочет себя испытать. Или - хочет испытать новые ощущения и впечатления. И? Вполне себе имеет право на это, в том числе и чтобы попонтоваться. И не нужен ему в этом случае опыт, он его у гида покупает.
Ваш же пример с кредитом на автомобиль. Ну да, покупают автомобиль в кредит, чтобы попонтоваться. Их дело и их право. Если он на этой машине на ваших глазах в ДТП попадет - вы же не будете сначала уточнять, кредитная ли машина, есть ли у него права, какой опыт и разумно ли было ему ехать по такой дороге с такой скоростью и таким опытом. Или будете? :-)
Человек взрослый, дееспособный и вменяемый. Значит это его обязанность и его трудности. Я за него страдать не подписывался.
Эта логика в моем понимании порочна.
Почему? Только без эмоций и розовых очков, коротко, чётко, по полочкам. Пока я так и не понял, на каком основании я должен поступать по вашей, а не по своей логике (которую я подробно и чётко обосновал). От вас обоснований кроме как "жизнь сложная штука" и "мир не чёрно-белый" я пока не видел, а вышеприведенные цитаты аргументами не являются.
Ну да, нужен Эльбрус в качестве знаковой горы. Или - хочет себя испытать. Или - хочет испытать новые ощущения и впечатления. И? Вполне себе имеет право на это, в том числе и чтобы попонтоваться.
Правильно. А также - неотъемлемое право сдохнуть в случае ЧП, не забывайте об этом. А то получается на понты право есть, а на сдохнуть - нет. Игра в одни ворота, двойные стандарты, называйте как угодно. Если я буду умирать, он пройдёт мимо меня, почему. я подробно объяснял выше. А я обязан его спасать? Нет, здесь что-то не то... грубо говоря, если ему хочется понтов, не имея реальной основы, он обязан их оплатить в полной мере. Либо повышенной суммой денег, либо своим здоровьем и жизнью.
С машиной аналог простой - я не запрещаю брать кабальный кредит дураку, однако я не обязан платить этот кредит за него, если что-то пошло не так. Прямой аналог со спасами в горах.
с ДТП всё понятно - я вызову полицию, в случае нужды МЧС, пожарных, медиков. Это быстро, несложно и с риском для жизни и здоровья, а также с заметными финансовыми потерями не связано (аналог в горах - сообщить по рации в лагерь. Совершенно не проблема при любых раскладах). Да, я не буду вкалывать обезболивающее, не буду вытаскивать из пылающей машины или ломать руками заклинившую намертво дверь - для этого есть специально обученные люди. Или буду - но только если там свой в доску человек.
Во-вторых, благодаря аналогии с машиной я позицию вашу тоже вполне понял. Вы едете в горы, у вас планы, задачи и новый беаль. Рядом человек, который заплатил гиду, гид его должен вести/беречь/спасать. Случается что-то, а ожидаемую (оплаченную) помощь он не получает (гид бросает его, или сам не может, или фирма тухлая, или еще мильён причин). Случается так, что помочь в его спасении можете вы. Вы при прочих равных помогать скорее будете, но сначала обсудите предстоящую компенсацию.
Аналогия с машиной - вы идете по улице, у вас планы, задачи и новый светлый плащ. Рядом едет человек, который взял кредит и едет на машине. Случается что-то (он переоценил свои навыки вождения, у него прихватило сердце, еще мильён причин), и он попадает в ДТП. Машина не пылает, человек внутри, дышит или нет, непонятно. По вашей логике, ваша задача - позвонить в МЧС и ждать специально обученных людей, а не проверять, дышит он или нет или тем более реанимацию проводить, если она не дай бог понадобится - потому что у вас новый светлый плащ, а водитель сам виноват - нефига было так гнать по мокрой дороге, да и вообще машина кредитная, значит, купил для понтов.
Позиции прояснились, предлагаю разойтись :-))
Дело в том что для меня "это хорошо потому что так надо" или "это хорошо, потому что все это делают" - не аргумент. А без аргументирования любая позиция есть следствие эмоций, чужого влияния или - в идеальном случае - интуиции. Это очень здорово ее (позицию) ослабляет.
я под ней, кстати, тоже подписаться не готов. но уважаю.
Мне кажется, что это лежит в плоскости каких-то сложноформулируемых этических норм, типа "все должны друг другу помогать", "не делай того, чего не хочешь, чтобы сделали тебе" и так далее.
Как я уже говорил, для меня это не аргументация, если для вас - да, то мы просто стоим на разных платформах восприятия мира.
Аргуме́нт (до́вод) — логическая посылка, используемая отдельно или в совокупности с другими с целью доказательства истинности определённого утверждения — тезиса. Чтобы тезис можно было считать истинным, все аргументы должны содержать в себе истинную информацию, достаточную для доказательства тезиса с помощью верных логических умозаключений
Стащено из Википедии.
Тем более когда Вы влезаете в чужой спор непрошенным арбитром
Сидим в палатке под пер. Гумачи со стороны Адыр СУ. С утра стук, помогите нести пострадавшего. Несли девушку.
Утро следующего дня, там же. Стук тот же. Помогите нести пострадавшего.
Несли парня, в отличие от девушки несли веселее, с шутками, прибаутками. Все с вершины Чот Чат, маршрут тот же. Наверное у них гнездо там.
Следующий день с утра встали и ушли в Адыл Су. Год 1979.
Интересно, в 2017 году можно не стучать...
Очень интересны хотя бы минимальные подробности.
А так грустно конечно... или горы так поменялись (что вряд ли), или люди перестали должным образом силы свои рассчитывать...
А МКК даже не знают обо всех этих ЧП! Хорошо бы список клубов, учивших эти группы, увидеть.
Я Вам больше того замечу: я и сам часто являюсь по сути клиентом. И - что? А - ничего. Потому что, прежде чем гулять по горам клиентом - я ходил по ним в командах, весьма неслабых. И понимаю что почём калачём. Поэтому и позволяю себе описывать такое. Ибо, ходил по коммерческим маршрутам иногда без гидов, т.н. "малой группой". Но, с оговоренной поддержкой от принимающей стороны в случае ЧП. И видел я клиентов на поводке всяких. Вплоть до таких которым ноги переставляли гиды и шерпы.
Поэтому да, они(мы) - все разные. Но, говно плавает обычно на поверхности, поэтому попадалово на спасах клиентов - очень даже вероятно, со всеми вытекающими.
Фишка в том, что и гиды - разные бывают.
Бывают такие как у Грекова, у которых сил и средств хватает и на своих клиентов и на "спортсменов". А есть как у страхунетчиков или альпиндустрийников. Которые зАпросто набирают группы на Коштан из троешников, с одним гидом-лидером. Как думаете, что будет с участниками если этот гид-лидер сотряс получит от случайного камня? Предполагаю, что самостоятельно они ни спасти-спустить этого горе-лидера, ни сами спасти-спуститься - не смогут, если выше ключа уже будут.
Вот, не зря я МихалСаныча предупреждал: зря он этот холивар разворошил. Только бесплатную рекламу страхунетчикам обеспечили, а безголовые - как ими были так и остались.
Вот как раз с уважаемым альпинистом договориться как раз проще и надёжнее, чем с говноконторкой. Ибо:
1) Он отвечает сам за себя (то есть не обязан согласовывать свои действия и расходы с начальством). В том числе он способен на месте с клиентом (при том что последний не без сознания) решить и согласовать различные юридические, медицинские и финансовые вопросы. Это к вопросу о расходах.
2) Он - альпинист (опытный, по условиям задачи), поэтому прекрасно понимает нюансы спасов и сопутствующие расходы. Да и клиент, способный нанять индивидуального гида высокого класса, как правило не будет жадничать и экономить на собственном спасении.
3) Для него репутация гораздо важнее чем для турфирмы в целом, он натурально с нее живёт.
Может еще что забыл упомянуть...
Насчёт возможных претензий вместо благодарности - с Чайником согласен полностью, хотя самого, к счастью, Бог миловал. Но это не значит, что так будет всегда. Это к тому, что альпинист, в отличие от клиента никогда не предъявит спасателям претензию, что его спасали не так (медленно, криво, болезненно, etc). Ибо:
1) Прекрасно понимает, что девиз "мне все должны" - неверен.
2) в отличие от клиента, имеет опыт пребывания в горах (реальный), а то и опыт участия в спасах и представляет себе процесс не на основании собственных фантазий, а в соответствии с суровой реальностью.
3) Осознаёт по определению, что он не Макклауд и всегда в той или иной мере готов к тому, что АС может произойти в любой момент.
Сравнение с пьяными строго говоря не совсем корректное. Город - не горы. Пьяных не люблю. И никогда не был способен понять, зачем взрослому разумному человеку доводить себя до состояния скота безмозглого. Ну ладно, довёл, может горе какое или радость неизмеримая. Но значит нет у него ни родственников, ни друзей, которые доставили бы его домой или по крайней мере посадили в такси, продиктовав водителю адрес и оплатив поездку. Это - трагедия. В этом плане мне очень импонирует Грузия, где показаться на улице в дупель пьяным и валяться под забором для мужчины - вечный, несмываемый позор. Почему для грузин это так, а для нас - норма?
ЗЫ. Спасать людей - надо. Я, если что, об этом говорил выше (см. последний абзац). Но спасать клиентов на тех же условиях что и альпинистов - себе дороже, совершенно бессмысленно и даже вредно (как для себя, так и для них и их фирмы). Я теряю время, силы и деньги, совершенно незаслуженно, конторка уверяется в том, что на клиентах можно экономить и далее - всё равно спасут, клиент уверяется в собственной "эксклюзивности" и в том что ему "все должны". Поэтому я и упомянул об условиях. Да, они являются для спасаемых мягко говоря неприятным сюрпризом, но иначе нельзя - чтобы помнили.
Вот лежите вы в палаточке под взлетом в Теплый Угол. Мимо вас проходят двое в сторону 3900 - один "уважаемый альпинист" (допустим, известный вам) и второй явно менее опытный товарищ, и, более того, "уважаемый альпинист" как раз вам и говорит - вот, мол, клиента веду на Коштан по четыре-бэ, человек тройки ходил, но на пятитысячник стремается и/или команды нет.
А наутро этот же "уважаемый альпинист" прибегает и говорит, что нужна помощь, потому что клиент на леднике ногу сломал/в трещину упал/атакован агрессивным турами/сошел с ума и привязан к камню - в общем, помощь нужна. И? Вы скажете "ваши проблемы, он же вам деньги заплатил", или "готов пойти спасать, но компенсируйте мне расходы на веревку", или "это вам дальше надо бежать, в лагерь, там эм-чэ-эс, а я тут настраиваюсь на взятие Гидана"?
И пусть даже я со своими собрался на Гидан - какая разница? Может я молодёжь веду, которая год на него копила со стипендий и подработок, а по вашей логике нужно ребят всего этого лишить, только потому, что кто-то где-то сломал ногу, не имея достаточной квалификации для прохождения маршрута, а другой кто-то не обеспечил его безопасность, хотя обязан был. Представляете дальнейшую мотивацию спасающей группы? Я - ладно, я на Гидане был и не единожды, не обидно, а для новичка, который первый-второй сезон в горах каждая вершина - ценность; да и вообще, не кажется ли вам, что в подобной ситуации скрыта глобальная, вопиющая несправедливость, когда кто-то впахивает, а кто-то - выгодопреобретатель 100%, и этот кто-то - не один и тот же? Не логичнее ли пообещать спасателям некую компенсацию потраченного времени и сил (не говоря уже о снаряжении) и на том решить вопрос. И пусть компенсацией будет роскошный банкет в одной из безенгийских кафешек с осетинскими пирогами и бутылкой хорошего коньяка в честь успешного спасения пострадавшего, я же не требую непременно денег. И если "уважаемый альпинист" действительно уважаемый, он сам предложит мне вернуть порезанную веревку или ее стоимость, вполне возможно что после возвращения или еще как-то - с хорошим человеком я всегда смогу найти общий язык. И даже могу отказаться - но для меня критерием является добрая воля - то есть человек готов отвечать за свои поступки, но я тоже должен иметь выбор, проявить здравомыслие и принять компенсацию, или проявить великодушие и отказаться. Плохой человек в такой ситуации по определению ничего предлагать не будет - он и так "пострадал".
Вот честно, объясните с точки зрения здравого смысла, где я не прав?
Я все-таки уточню. Я правильно понимаю, что в описанном случае вы не ломанетесь человека спасать, а будете у гида спрашивать, компенсирует ли он потенциальные расходы?
Вернет ли он вам веревку или проставится ли в кафе - это вопрос второй и зависит от совести (и да, вы правы, гипотетический уважаемый альпинист скорее это сделает сам).
По поводу молодежи, стипендий и подработок - так оно обычно так и происходит. Ты приезжает в альплагерь, с определенными спортивными планами, с ограниченным отпуском, бюджетом, задачами - и тут случается какая-то фигня, планы рушатся и вместо горы ты уже тащишь акью, как-то не особенно задаваясь вопросом, клиент в ней лежит.
Если он бежал в лагерь, то пусть в лагерь и бежит, тогда и разговора никакого не состоится. А если он подошел ко мне - значит ко мне. Середины нет.
Я правильно понимаю, что в описанном случае вы не ломанетесь человека спасать, а будете у гида спрашивать, компенсирует ли он потенциальные расходы?
Разумеется, ряд критичных для себя и своей группы вопросов я буду обсуждать с коммерческим гидом "на берегу". Много времени это не займёт, зато избавит и меня, и его от массы неприятных накладок и непонимания, обид там... Если вы про время, и типа дорога каждая минута, то чтобы собраться и выступить, тоже время нужно. Никто не мешает всё прояснить, пока ребята готовятся, тогда никто ничего не теряет, а если нет, значит нет.
вместо горы ты уже тащишь акью, как-то не особенно задаваясь вопросом, клиент в ней лежит
Вот я и ратую за то, чтобы люди думали и задавались вопросами, чтобы не испытывать жгучего разочарования потом, когда ничего нельзя изменить и осознаешь, что тобой тупо воспользовались и выбросили, как одноразовый стаканчик, а на твои чаяния, планы и прочее воспользовавшимся плевать.
На этом дискуссию предлагаю завершить, а то уже на второй круг идти собираемся, повторять уже озвученное смысла не вижу.
Да не, я ж тоже ратую за это. Я тоже считаю, что люди должны разумно подходить к выбору маршрутов, что должны разумно выбирать турфирмы и так далее. Также они не должны пьяными на мороз выходить, гонять по мокрой дороге и, наверное, не должны брать кабальных кредитов. Но ведь случается разное, и в том числе бывает так, что вы окажетесь на пути человека, бегущего за помощью в лагерь ))
Я и мои ребята - люди второго сорта согласно вашей логике?
Поэтому вновь предлагаю завершить дискуссию и разойтись, тем более что, натурально, идем уже по третьему кругу :-)
Что и требовалось доказать...
Голая теория, но красивая... желаю вам не разочароваться в ней со временем. Когда хотя бы раз столкнётесь реальными спасами, в процессе которых придётся вытаскивать с маршрута, извиняюсь, быдло...
Я правильно понимаю, что именно тогда вы спасали клиента коммерческой группы?
Где вы прочитали, что в спасах я участвовал единожды?
Почему ничего не потерял. Потерял, конечно - время.
Про статус страдальца - да фиг знает, я ж говорю, не уточнял. И при мне никто не уточнял, кстати.
И, раз уж наша дискуссия никак не закончится - у меня уточняющий вопрос к вам ) вот, например, альплагерь. Например, те же Безенги. Участники смен или просто приехавшие - вполне себе клиенты, они платят деньги, их по вашей логике должен спасать альплагерь - там есть специально обученные люди, спасатели-эмчээсовцы и прочие вертолеты. В этом случае как? тоже логично отказаться от участия в спасах?
Не надо доводить до абсурда, тем более вы меня не желаете внимательно читать - а я между тем прямым текстом говорил, что всё сие не касается участников официальных альпмероприятий и некоммерческих групп. Разницу между теми, кто оплатил проживание в лагере и теми, кто купил тур целиком разъяснять, или сами осознаете?
А по поводу того, как АУСБ Безенги обеспечивает безопасность своих клиентов вопрос не ко мне, а к Алию Хусеевичу, полагаю что его слова вы оспаривать не будете...
Их должны спасать НЕ специально обученные люди, а случайно оказавшиеся поблизости вполне себе посторонние, если эти посторонние могут оказать помощь раньше или помочь специально обученным людям?
Как раз вопроса будет ли спасать всех их лагерь, у меня не возникает - я это прекрасно знаю, что мне это оспаривать, неоднократно свидетелем был )
Я именно этого момента не понимаю у вас - окей, у вас на входе есть некий алгоритм "оказывать помощь/запросить компенсацию/отказать", вполне себе ваше право. Как вы "в моменте" будете понимать - клиент перед вами или нет, официальное у них мероприятие или нет, правильный ли у клиента гид или страхунетчик (с)?
Вы не устаёте удивлять меня своими странными реакциями на очевидные вещи. Для того чтобы понять, у меня есть голова и язык, полагал что они имеются (в более-менее рабочем состоянии) у каждого, ходящего в горы, теперь уже сомневаюсь... Десяток заданных вопросов занимает десять минут времени от силы, и проясняет ситуацию до приемлемого уровня, вторая сигнальная система, однако... Например, коммерческая группа или нет, если коммерческая, то от фирмы или нет, если от фирмы, то от какой... да что я разжевываю вам этот детский сад! Такое ощущение, что вам принципиально любой ценой найти зацепки и попытаться поймать меня хотя бы на малейшем противоречии, дабы потешить своё ЧСВ. Глупое же занятие, право. А для ответов на вышеприведенные вопросы внимательно перечитайте то что написано мной выше, там приведены чёткие градации. Если они вам непонятны, есть поисковые системы, опытные люди, коллективный разум форумов, наконец. Я вашим ликбезом заниматься не подписывался, а для продолжения беседы на равных предлагаю вам подтянуть уровень общей эрудиции и быстроты мышления, в жизни всяко пригодится.
Не могли бы вы обосновать свою гипотезу (например, привести факты из истории, которые подтверждают данный тезис)?
Я же, со своей колоколенки, позволю себе повторить свой же вчерашний коммент на этот счёт:
Соответственно и альпинистам неочем беспокоиться... люди которые пойдут с кислородом на Эльбрус, вряд ли будут претендовать на какую то славу покорителей вершин.:)
СтарыйЧайник2, 15.03.2017 17:07
Примерно те же обсуждения и рассуждения были после первых коммерческих восхождений на Эверест.
В результате - коммерсы уже диктуют условия самостоятельным, вплоть до мордобоя в ответ на отказ выполнять их требования, в том числе денежные.
Так что, не так уж оно всё безобидно, это развитие коммерсов вплоть до засилия
Наверно, все-таки на случай обычной горняшки.
Напомнило неприличный анекдот
снобизм
там, где хватает сил, кислород не нужен.
разумеется, вы никому не мешаете.
У фирмы появилась великолепная идея - кислород на Эльбрусе. Этого ещё не было в вариантах коммерческих восхождений на Эльбрус. Абсолютно не важно в каких баллонах будет и сколько кислорода и как дышать. Скорее конечно на привалах. Это свежая идея , которая должна очевидно увеличить количество восходителей.
Сейчас начало сезона и идёт борьба за клиентов. Лично я поздравляю эту организацию хотя бы за отличную пиар акцию, не оставившую равнодушныхмногих на Риске.
Думаю что этот почин вскоре поддержат другие кампании.
Не секрет , что при восхождении очень многие коммерческие туристы-альпинисты вынуждены поворачивать с седла или выше , даже , если их довезли до Косой(5100). И вдыхание кислорода на остановках значительно поднимут им силы.
Коммерция рулит и это очень хорошо. Мои поздравления страху нет. Другим -
"4 день. Восхождение. Подъем ночью. На ратраке или снегоходе доезжаем до верха скал Пастухова или выше. Весь путь вы будете идти с кислородной альпинистской маской. На спуске нас также забирает ратрак (или снегоход — в зависимости от числа участников) и довозит до Бочек. В этот же день — спуск на канатке на станции Азау и переезд на машине в отель в Терскол"
Не восходителей, а клиентов. Это, мягко говоря, не одно и то же. По мне, чем меньше клиентов на горе, тем лучше там во всех отношениях.
Сунул в щелку карточку, а оттуда пипсик к кислородом- подышал, сунул в другую- пропан, чаю попил... Ну и так далее. Так до вершины и доехал на чём-нибудь.
Каждый сам выбирает как с ума сходить.
Я им анкету заполнил- отправил. Звания, номера удостоверений итд. Думал, после судейства ЭльбрусРэйс от Рэдфокса в Приэльбрусье остаться. На все лето. Через неделю ответ - не подходите Вы нам, Николай Сергеевич ....То ли в графе " Как Вы относитесь к алкоголю в горах " - ответил " Положительно", то ли профессионалы не нужны...Делайте выводы :)
За правильные деньги занесут и клиента и кислород.:)
Те кто понимают - понимают.
Вашего осетра надо урезать не в разы, а на порядки. :)
Есть баллоны грамм по 200 весом.
Чем, собственно, дышать кислородом хуже, чем глотать диакарб, что многие практикуют?
p.s. Или в 73-м там еще не брали деньги за ночлег?
А в Вашем понимании что такое отель?
Вот молодое поколение подсказывает: не отель, если нет на booking.com :)
кого то, извините, туда за рога тащат?
Не нравится- сделай лучше.
С водородом заведи, с гелием.
С кислородом- и дурак сможет.:)
Имхо ничего страшного вы не сказали, все по делу.
Ну, эмоционально, чтож, люди живые все.
Но невнимательный. :) Здесь очень разные мнения высказываются. Даже намека нет на черно-белое видение.
Нет, уважаемый, не территорию, мировоззрение. И будущее того дела, которому отдана не одна жизнь.
В ответ на такие претензии они имеют полное право послать далеко.
Соответственно и альпинистам неочем беспокоиться... люди которые пойдут с кислородом на Эльбрус, вряд ли будут претендовать на какую то славу покорителей вершин.:)
В результате - коммерсы уже диктуют условия самостоятельным, вплоть до мордобоя в ответ на отказ выполнять их требования, в том числе денежные.
Так что, не так уж оно всё безобидно, это развитие коммерсов вплоть до засилия
Пример жизненный, правда из практики спелеологов и спелестологов. Как известно, под землёй есть глина - и это не грязь, а элемент пейзажа )))) Сопровождает подземную жизнь 24 часа в сутки и никуда от нее не деться. В то же время, благодаря всяким нехорошим представителям рода человеческого, в пещерах иногда можно помимо глины встретить г...о, на эту глину (особенно если долго полежит - а в пещере это более чем реально) весьма похожее внешне - до тех пор пока не вляпаешься.
Так вот, любой спелеолог подтвердит, что не стоит называть г...о глиной, и тем более не стоит их путать, пусть на вид и очень похожи ))))
Это ведь только в мультфильме птица-говорун стоит дороже целого зоопарка. А на самом деле, если они постоянно насилуют клаву в интересах своей амбициозности, то у них времени не останется, чтобы заработать даже на зооуголок. Так сказать, современные продвинутые извращенцы - насильники тёти "клавы".
В пару беру с удовольствием. Третьим предлагаю Aibolita. Он на 100% еврей, я только по четвергам. Итого 8/21 иудейского мышления. Ты представляешь, какая это силища будет раскачиваться на ветвях, обвивая хвостами стволы, чтобы не свалиться от хохота. И верещать от удовольствия, наблюдая как внизу бараны сходятся в лобовую!
Я вам не дружок, г-н, Четвертую Страну Поменявший. И свой пафос, ровно как и глубокие познания про "отдушины" (сказанные ни к селу, ни к городу), приберегите для вашего общества таких же лицемеров с двойными стандартами и двойной моралью. У нас таких "правильных" словоблудов очень любят в "единыхроссиях".
Так что не вам про приличия судить и в приличныке рядиться.
Давайте-ка вспомним, г-н германский морализатор, любитель из мухи слона выдуть, как вы тут появились. И проявились..
Вы тут с первого дня, не столь давнего появления, всё хвастались своим положением, намекали на свои безпредельные материальные возможности, угрожали "всех вычислить", мол только команду отдать, и весь ваш офис помчится, на ходу яволь каблуками выстукивая...
Ну, полной мерой, проявил, так сказать, признаки своей и ментальности, и приличности. "Вот и стукачок у нас завелся", как сказал один товарищ в кулуарах...
Что, не так было?
Так, herr Wasja, так...
Увы, баллы на этом оказалось не заработать. Потом, когда никто не проникся декларируемым потенциалом властелина ынторнетов, разобравшись, кто есть кто, и кто на виду, Wasja принялись поддакивать, да лебезить, да патоку источать. А на кого толпа наваливается, Wasja обязательно тут как тут, подгавкнуть.
Потом не раз пришлось извиняться, ну да что поделать. Ментальность же...
Психотип ваш, приспособленца-мигранта, известен.
И - да - за Никиту прятаться не надо - у меня к нему вопросов нет.
И плевать мне на ваше виртуальное общество, herr Iwanischin - главное, что вас в нашем, в моем реальном обществе нет. И не будет.
Ну и что касается "евреев, цыган, поляков и других "нечистых" в печах сжигали, сейчас за одни слова об этом в тюрьму сажают", ты, Иванишин, в этой трепологии, в этом клеветническом раже напоминаешь доносчиков из 1937 г., которые стучали выдумки в НКВД на соседей по коммуналке, чтоб под себя жилплощадь освободить. Которые с трибун обличали "врагов народа", чтоб орденок или должность получить.
Вот это, Иванишин, твой менталитет, твое общество.
Полотенечко у вас есть, надеюсь, г-н ресторатор.
Про приличные сообщества-то рассуждаючи, надо еще самому сначала в таковое попасть...
Поп Гапон-Вася тут, видишь ли, выискался рисковский с рассуждениями о приличиях.
да ты, батюшка, сноб, а с виду и не подумаешь,
что яврей четверговый...
Сходило бы полтора тела не в форме, получили бы высотой по лбу и дело бы завяло. А тут - серьёзное восприятие :)
Два с половиной года назад в Безенгах был свидетелем гибели Юлия Гарсия на Миссес-Тау. Так там спустившихся здорово заинструктировали что сказать - тоже чтобы сор из избы не выносить. А у меня до сих пор множество подозрений - так уж получилось что с семьей Гарсия я знаком.
Вотжежкак... Если вы знаете правду и не приемлете преступного молчания с вешанием собак, кто мешает рассказать эту правду?
"Мы с вами поговорили, и наш разговор растаял в воздухе, — продолжал он через несколько секунд. — Вы правильно сказали, что слова — это призраки. А я когда продаю секреты, то продаю не призраки. Я продаю туфли. Я продаю красное дерево. Продаю доказательства. Верные доказательства. Они много на весах потянут."
Надеюсь, аналогия понятна?
вы фактически публично обвинили согруппников Юлия и КСП Безенги во лжи и подтасовке фактов.
назвали себя свидетелем.
отвечайте за свои слова.
В общем, если бы у меня был полный набор доказательств, я уже давно бы предоставил их в нужную инстанцию, а никак не сюда. Но чего нет, того нет. Я прекрасно понимаю что Юлий для вас человек чужой и не хочу омрачать его память бессмысленными перепалками. А те кто поступили так, как поступили, пусть живут с этим всю оставшуюся жизнь.
У меня лично большого количества вопросов не возникло... может, опыта не хватило? =) Ходил и эту линию, и рядом, довольно много.
Довольно странно звучат такие комментарии о НС, без продолжения и расшифровки. Если уж озвучили - имхо, продолжайте мысль. Или уж не озвучивайте вовсе, иначе получается как-то грязновато, имхо.
Но при этом нисколько не претит вешать на тех, кто остался жив.
"Рекомендации КТК
1. КТК считает, что неоправданно экономить или беречь снаряжение, чтобы потратить или потерять жизнь."
Интересно, кто то френды сознательно на спуске оставляет? Если да , расскажите где !
Там речь не о френде, а о петле. Но, ЕСЛИ факты в разборе КТК верны, грубая ошибка при этом НС - крепление спусковой петли на ОДНОМ крюке. Я и сам в юности так чудом не улетел на дюльфере последним, экономя секционный титановый крюк. Повезло, дураку.
PS: устояв на ногах за пол-метра до отвеса с крюком на петле и со сдвоенной веревкой и пруссиком в руках, я потом от души заколотил там ТРИ титановых клина с перепугу. На них и спустился, "классическим" дюльфером в брезентовой штормовке и через одно место. Был 1977г, впору праздновать юбилей второго рождения.
не хочу омрачать его память бессмысленными перепалками.
Но речь о нем завели именно вы и никто более.
Если вы не поняли меня, я не виноват
а кто виноват в том, что человек не может объясниться так, что бы его поняли7
если бы у меня был полный набор доказательств
у вас никакого набора нет - есть слухи, домыслы и отсылки к лондонам.
мое личное мнение - вы занимаетесь публично клеветой.
. доказательств нет - но есть ваши намеки, которые можно трактовать только как обвинительные. на каком основании?
никаким свидетелем вы по определению быть не можете.
знаете, что людей, которых вы пытаетесь очернить, здесь нет и быть не может, и за спиной на них грязь накидываете. тоже, устати, чьи то, должно быть, друзья.
ветку то закрыть можно - если вы так же публично признаете, что ваши намеки ложны и ничем не подтверждены.
и - да, Юлий мне, в каком то смысле человек чужой. как и все остальные, с кем я соприкасаюсь в процессе расследования НС.
в каком то смысле - свой. как и все остальные, с кем я соприкасаюсь в процессе расследования НС.
...
Насчет Безенгов... сам спускался на соплях часто, до сих пор иногда накатывает от воспоминаний, но кого винить в этом? Но иногда чем меньше разночтений, тем меньше вопросов. Обычно все описывают одно и тоже событие по разному
"О мёртвых либо хорошо - либо ничего кроме правды" (с)
Участники мероприятия мне сообщили о первом названии.
Расскажите, плиз
Чтобы уберечь людей от НС, надо совершенствовать их базовые навыки, просто как пешеходников. Уже может потом, они захотят двинуться куда-то дальше: в скалолазание или ещё куда. Только вот начинать надо с простейшего. Только так мы сможем сберечь людей от ошибок. Вообще, иногда открываешь какой-то сайт турклуба и видишь: "там разбился, там погиб...". Просто кладбище какое-то. Неужели, людям захочется прийти сюда, если такая жуткая смертельная статистика? Да и в прессе образ гор чаще всего негативный. То, что страхунетчики сделали может и не спортивный способ восхождения (по мнению эстетствующей кучки псевдоальпинистов), но более доступный для человека без подготовки - идёт только нам на руку. Мы должны популяризовать туризм как простой и доступный отдых, а потом и выманивать людей на серьёзные восхождения. Недостаток более подготовленных кадров связан с отсутствием подготовки на базовых ступенях. Только так можно возродить спортивный туризм вообще.
2. Если разрядов по роупджампингу нет, то почему пишете про дипломы и разряды организаторов?
3. Профанация любой деятельности ведёт к её деградации. Поэтому, если эта профанация выходит за маргинальные рамки - она начинает давить на профессиональную деятельность. Это называется вымыванием и качественных товаров и услуг. И снижением планки. Это плохо для развития.
Особенно дебаты на тему "Зачем в горах нужен компас" впечатляют.
Даже председатель КТК ФАР (!!!)- и тот не понимает "зачем", как вдруг выяснилось. :))
Всякие там школы и прочее?
" Зачем что-то переделывать?" :)
Еще эпизод:
- Денис, сколько мы сегодня прошли?
- сзади тебя карта лежит. Возьми и посмотри.
- я плохо ориентируюсь.
- Леша! Сзади это там!
Я прошу объяснить адвоката поджигателей одесского Дома профсоюзов alvd: каким образом этот прибор может помочь не зайти нетуда куда нужно в условиях реальных горных массивов?
Такая у некоторых альпинистов своеобразная логика.
Во-вторых, если Вы перед восхождением берете азимут, чтобы не заблудиться на обратном пути, то какая Вам разница - истинный он или нет?
Пусть врет - лишь бы одинаково.
В-третьих, эталонный прибор у меня есть - это карта.
++Особенно на ходу.++
Вы бы еще написали - на бегу. :) Речь все-таки о восхождении, а не о чемпионате по спортивному ориентированию или скайраннингу.
Ничто не мешает остановиться.
Карта -- это настолько эталонный прибор, что именно благодаря ей компас-то и не особенно нужен. Если Вы сориентировали карту по рельефу, то север, очевидно, будет сверху. Без компаса, нивелира и GPS можно быть уверенным, если только карта не в арабских странах отпечатана.
Мне как человеку, ни разу толком в горах не заблудившемуся за свою сознательную жизнь, сложно представить, как так можно встрять. Вроде как долины, хребты -- как улицы в городе. Ну можно в тумане поворот в долину долину или, будучи на гребне, боковой отрог проморгать -- только как в этом случае компас поможет? Возможно, это от нехватки опыта. Только я знаю людей, до седин доживших и оставшихся в этом плане такими же неопытными.
С компасом взяли азимут на гору и пошли. Погода испортилась, видимость пропала - обратным азимутом вернулись. Ночевки занимают полосу вдоль ледника, там не надо ровно в точку выходить, выйдете чуть правее или левее - не страшно.
А без компаса или gps как пойдете? Можете вообще север с югом перепутать и в Грузию уйти. Или на сбросы.
Поле с краями, но в непогоду с видимостью 5-10 метров Вы не сориентируетесь, не видно никаких краев и вообще ничего.
Вот как раз фотка с неудачного восхождения на Казбек.
Как тут будете ориентироваться? :)
Фото тоже сделано в паузе, когда снег перестал, до этого шел и следы заносил.
Так что мы по компасу выходили.
Или Вы хотите, чтобы я как Чумак по одной фотографии из незнакомой местности Вас вывел?
Полтора месяца назад я выходил по своим двухдневной давности занесённым следам. Шёл по треку, записанному в GPS. Но точность его как минимум -- метры. А снег глубокий. А тропёжка под снегом -- плотная. Вот и шёл, нащупывая ногами совершенно невидимую тропу, чтобы не проваливаться. По большому счёту без GPS и в тумане было бы хоть и медленнее, но терпимо.
Но это опять всего лишь пример. Вас там не было, как и меня тогда под Казбеком.
А опыт вранья компаса в горах -- был.
Кстати, а в том конкретном месте движение без дальних ориентиров вниз по линии падения воды чем грозит? Уходом на сбросы или в поля широких трещин? Или выходом в краевую/концевую морену, по которой, зная заранее заданную погрешность, можно выйти к лагерю? От этого тоже многое зависит. Мы вот с товарищами стараемся при видимости хотя бы эпизодической такие вещи оценивать и представлять.
Это ледник Майли. Прямо вниз чем дальше, тем круче. Вплоть до перехода в ледопад.
Если Вы возмёте азимут в начале и дойдёте до конца, что помешает при возвращении по азимуту пройти над массой железной руды, которая Вас свернёт не туда?
В моём случае показания двух компасов в горах отличались на расстоянии 5 метров. Возвращаясь по азимуту, что мешает в снежной каше пройти на 5 метров в стороне от старых заснеженных следов (ну, кроме умения их чувствовать под снегом) и завернуть на сбросы. А потом удивиться, что теперь Вы вообще неизвестно где.
Извините, но не верю, что где-то в посещаемом месте есть сильная магнитная аномалия и об этом нет никакой доступной информации.
С верой -- это, пожалуйста, в другое учреждение, религиозное. Физика -- наука достаточно точная.
>> И возможно ли, что никому ранее было неизвестно о ее существовании, в предыдущих отчетах об этом ничего?
Вы что, постоянно в горах аномалии ищете? С магнитометром ходите и градиент магнитного поля исследуете? С чего бы вдруг об этом что-то было в предыдущих отчётах, если компасом в горах пользуются мало, бо ориентирование элементарное, а с ближайших перевалов мы забрали записки 1990 и 1994 годов?
В местах массового посещения туристами-альпинистами обычно известно. Я в начале 80-х был у такой аномалии, г. Денежкин Камень на Сев. Урале.
Прекрасно было известно, что там компас хулиганит, задолго до интернета.
А про Казбек или Купол трех озер известно, что там компас помогает.
А еще известно, что несколько лет назад три человека на Казбеке погибли, потому что на спуске перестали понимать, куда они идут. А на Куполе совсем недавно заблудились и спасработы спровоцировали, когда просто очень повезло, что никто не погиб.
Гнилая это аргументация:"Иногда в горах встречаются места, где компас показывает неправильно, поэтому он там вообще не нужен." Никак второе не следует из первого.
Я вот на Куполе не был опять-таки, но не до конца понял, как можно, идя по ребру, с перевала спуститься не в ту сторону и как бы компас помог. Ну да спишем на неосведомлённость.
>> Гнилая это аргументация:"Иногда в горах встречаются места, где компас показывает неправильно, поэтому он там вообще не нужен." Никак второе не следует из первого.
А кто сказал, что следует? Это я сказал или Вы так за меня решили? Я говорю обо всём арсенале средств и приёмов ориентирования, при котором собственно компас должен быть последним делом и далеко не самым нужным.
То место для ориентирования само по себе очевидное и очень простое. Но когда ты внизу под моренными валами по 30--50 метров, полностью заслоняющими обзор окружающих хребтов, а наверх карабкаться нужно по хорошему лифту, хочется сначала сориентироваться, чтобы точно выбрать нужную цепь холмов и по промоинам не уйти абы куда.
Товарищ только здесь узнал, что в горах есть магнитные поля. Будучи туристом водником и пешеходником, он совершенно ничего не понимает в альпинизме, хотя и влезает почти во все альпинистиские темы, излагая свои безаппяляционные воззрения на вещи, слабо им понимаемые. То же и с ориентированием в альпинизме: считает всех альпинистов ущербными, (начиная с Месснера и заканчивая обладателями "Золотых ледорубов"), т.к. они не желают пользовать компас. Не имея хоть какого либо достаточного опыта восхождений, он не знает разницы между турпоходом в несколько сот км и восхождениями на вершины. Считает, что горы ходят по прямой наверх, и по этой же прямой обратно на спуск. О прринципах локального ориентирования вообще не слышал, и почему там компас даром не нужен, не соображает - не видел никогда
С этим Куполом уже носится полгода, каждую неделю его вспоминая в какой нибудь теме. Кроме Купола, естесственно, других примерова нет, или выдумывать начинает. Если компас потеряет - там же и помрет.
При этом ужасно любит приписать опоненту свои выдумки и их же опровергать.
В общем, торжествующее невежество...
Возможно, в некоторых местах, клубах, группах людей просто некому научить нормальному ориентированию?
Интересная реакция на личную шпильку. Оказывается, это - выпад против Месснера, ни больше ни меньше.
"Шибаев и Месснер - близнецы-братья, кто более сообществу альпинистов ценен?" :))
P.s. Ущербной я считаю в данном случае исключительно насмешку господина Шибаева над полезностью компаса.
Месснер и обладатели "Золотого ледоруба" за глупости, высказанные гоподином Шибаевым, никакой ответственности не несут.
И не надо) Он тут не единственный далеко демагог, утверждающий то, что никто и не оспаривал, и оспаривающий то, что никто не утверждал; рассуждающий о том, о чем поняятия имеет, о чем ему только что рассказали; духовный старший брат того молодого человека, которого все тут поминают лихом.
Ну, и пока ваш оппонет достанет карту и компас и начнет брать азимут прямо от своей квартиры, вы уже выпьете в гостях первую рюмку...
Тут уже дело не в компасе, вы пришли к шапочному разбору - тут г-н Домес ведет многолетнюю войну - за свое самоутверждение, но за мой счет. Последний акт этой войны называется "Битва за Компас и Азимут".
Краткая хронология: несколько месяцев назад на сайте промелькнул рассказ с эпизодом, где группа альпинистов блуданула на вершине Купола и ушла в ненужные буераки. Домес высказался в том плане, что вот дураки - с компасом не было бы проблем. Я заметил (не ему, а другому, вменяемому участнику обсуждения) , что альпинисты не пользуются компасами на восхождениях, у них другая система ориентирования. Это вызвало у А-ра Домеса взрыв мозга в виде приступа компасофилии и альпинистофобии.
Начались война - в течение нескольких месяцев этот партизан примерно раз-два в неделю выходит в кущи Риска и в каком нибудь (тема неважна) обсуждении какого-нибудь поста наносит разящий удар фразами типа "А вот некоторые инструкторы альпинизма (вариант - председатели КТК) не умеют пользоваться компасом". Глубоко удовлетворившись свершенным актом мести, А-р Домес засыпает покойным сном. Один из актов этой компас-герильи вы наблюдаете и вот даже участвуете.
Напомню, с чего началось. Ни о каких компасах и ориентированиях речи и близко не было. И вдруг - если подниметесь вверх по ветке, то найдете - этот воитель разражается очередным: alvd, 21.03.2017 14:04 1
Ну, положим, многих альпинистов и не мешало бы поучить отдельным моментам. Неграмотность в элементарных вопросах уровня начинающего пешеходника регулярно тут обнаруживается.
Особенно дебаты на тему "Зачем в горах нужен компас" впечатляют.
Даже председатель КТК ФАР (!!!)- и тот не понимает "зачем", как вдруг выяснилось :)).
Т.е. ему по барабану, пользуетесь вы компасом или нет. Там, выше, несколько человек пытались объяснить компасолюбу, в чем проблемы пользования компасом в горах. Всё напрасно - ведь этому пенсионеру надо доказать свою состоятельность - за пределами сайта он никому не известен, а тут дрочи хоть каждый день да ставь смайлики... И даже появись тут Месснер и скажи, что он, как и Шибаев, не пользуется на восхождениях компасом, Домесна Месснера не возьмешь; ответил чтонить вроде: "Вы же не инструктор альпинизма и не председатель КТК..."
Так что пользуйтесь на здоровье - куда ж турист без компаса?.. Главное, не потерять его, а то и не выйти будет...
Если Вы не понимаете, как компас помогает отличить север от юга - конечно, он Вам ни к чему. :)
Хотя теоретически прикидываю, какой конфигурации могут быть хребты, чтобы в тумане сползти не туда. В Карпатах представляю, в больших горах -- с трудом. Однако, теоретизирование в данном случае бессмысленно -- надо конкретно смотреть.
А фото никак не найти? Сразу бы увидели, что нет на Куполе никакого ребра.
Ошибаетесь. Стрелка компаса указывает совсем не на север. И отклонение в конкретном месте в конкретную дату будет отличаться.
Это на 2010год. В 2017 может быть по другому. Так что не пару градусов.
Реально можете посчитать здесь.
p.s. Думаю все-таки, что не "совсем не на север", а "не совсем на север" будет более правильной формулировкой.
1.Магнитный полюс и обычный далеко друг от друга
2.Там где нет рельефа (эльбрус, Ленин) может быть полезен
3. Правы кто говорит - на спуске врет также как на подъеме
4. Подъем очень часто на совпадает со спуском - я приводил в кач-ве примера северную стену Чатына - толку от компаса чуть меньше ноля...
5.пару градусов можно считать только с буссоли, но не обычного компаса
Кому ответ, на что ответ?
Впрочем, формально вроде boroda адресовано, пусть он и отвечает, если захочет. :)
Так что, я бы не доверял показаниям компаса в том районе, от слова совсем. И вообще, в высоких (особенно с большим содержанием гранитов) горах - магнитные компасы - верный путь в нетуда.
Что же до "великого туриста" alvd - то всё его "величие" - труха в сравнении с его оправданием не только сожжения одесского Дома профсоюзов, но и уничтожения промышленности и населения России в начале 90х прошлого века. Вот, после этих событий у нас и стали появляться безответственные конторки типа страхунета.
Пока редакции не надоело что клиенты отвлекается на политику от постов стимулирующих покупку товаров рекламодателей
Ну да, он не оправдывал а объяснял.
Все почувствовали разницу?
Что-то я её не видел тогда, не вижу и сейчас.
Это как объяснять (как это сейчас любят еврогуманисты) почему укровские нацисты-националисты сожгли жителей Хатыни: они ведь партизанам помогали, хотя им это запрещали. Это не оправдание, нет. Всего лишь объяснение. Мерзота
гнида...
убивать людей у него - действия
Чайник не понимает разницы между "понять, чем вызваны действия" и " оправдать действия". Для него это одно и то же. :(
Ну, батенька, уже даже я не выдержал.
«изучая статистику НС в горах я пришёл к выводу, что гибель людей во все годы одинакова»
А Вы не пытались поинтересоваться, на какой базе статистика?
Самый примитивный подсчёт – сколько тогда альплагерей действовало и сколько было в них смен – даже без учёта этапов.
«То, что страхунетчики сделали может и не спортивный способ восхождения (по мнению эстетствующей кучки псевдоальпинистов)»
А это вообще шедеврально.
То есть все не «эстетствующие псевдоальпинисты» априори считают это спортивным способом восхождения.
Впрочем, всё логично, так того гляди за «высшую точку Крыма» и «барса» отгрести можно будет, если правильно подать.
Всё то, что из брезента и сизаля
На антресолях переходит в прах,
Иные времена теперь настали.
Вам кислород предложат фирмачи.
Что круче – измеряется деньгами...
Проблема в чём? Лишь только заплати –
Лежит Эльбрус под вашими ногами!
Мотивы странные сейчас звучат,
Ушёл ли в прошлое критерий чести?
Раз принялись не в шутку обсуждать –
Идти спасать, остаться ли на месте?
Выходит так – мельчает что ли люд?
Оставим нуворишей мы в покое,
Пусть куры их богатства не клюют,
Для прочего мерило – это совесть!
То же и в походах, в горах. Нужна человеку помощь, подходишь и помогаешь. На Эльбрусе у ком. клиентов, отставших от своих групп слетели кошки, стоят/сидят, не знают что делать. Подходил(и), надевали, учили, как надо регулировать, завязывать, как правильно держать ледоруб и т.д.
К чему это я? А к тому, что если хочешь делать добро - делай, не спрашивая, не требуя и не ожидая благодарности. А не хочешь делать добро, не делай и не ищи этому оправданий. Каждый решает для себя сам, хочет помогать другим или нет. И не надо лишних слов. Всё это о портянках с рассуждениями о том, кому помогать, а кому нет.
Правдо с жидким
Сорри
Чепуховость темы провоцирует на веселье.
заливал жидкий кислород в пластиковую бутылку
и ходил дыша через пластиковую трубочку с маской из реанимации
неплохо было
С кислородом шутки плохи.
Капля масла на перчатках и все, больница, как выглядит не скажу, сами понимаете.
Этого не будет.
Марат, не надоело пургу гнать? Не знаешь, так лучше промолчи - глядишь и за умного сойдёшь.
И сжиженый газ, а не жидкий, тоже верно
А то что в бутылку из под пепси или того подобного, я так понял когда говорил на Эльбрусе. Очень тогда удивился что так просто
Валентин Михайлович сложный человек, поэтому и не взяли на Эверест, но говна с моей стороны не было, если не считать все говном, или гавном, не проверял в словаре.
А что надо трепетать перед ним...№3, или №1
Как бы не относиться к сложностям его характера, он имеет право свою точку зрения. Именно потому, что из первых (в широком смысле слова) номеров.
И даже считаю его попытку тогда сделать на голом энтузиазме такой кислородный прибор, хорошей идеей. Был бы технический прорыв.
Жаль что тогда на Эльбрусе не пытался заглянуть в его рюкзак и посмотреть как все устроено своими глазами. Все было на ходу
И сожалею что переврал фамилию, на слух надо меньше надеятся
Читайте: http://www.alpclub.ur.ru/alp/uvk/2010/belucha/belucha.htm
Участники восхождения :
1. Ермачек Юрий, Екатеринбург - МС - руководитель
2. Гальцев Алексей, Екатеринбург - 1 разряд
3. Ефимов Сергей, Екатеринбург - 1 разряд - (Дугоба-09)
Сергей Ефимов погиб не от кислородного голодания, а от воспаления лёгких.
Вы хотя бы мертвых не трогайте, буйный вы ненаш.
И ребята судя по упоминаниям в статье сделали максимум, что могли: антибиотики, наверняка помогали отхаркивать мокроту, но можно было ещё дополнительно (если бы был кислород) обеспечить более лучший газообмен в лёгких... Я всё равно неправ? То есть, в тяжёлых случаях пневмонии кислород - лишний? Ну-ну... Вам надо взять срочно справочник врача-интерна и читать его.
Поясню для тех, кто активно минусует, но отказывается думать: пневмония (воспаление лёгких) проявляется в том числе в ухудшении газообмена в альвеолах (элементах лёгких). Поскольку в нашем воздухе кислорода что-то около 20% (ФанКав, не пиши 21% и т.п. - мне пофигу), а с высотой падает давление, то насыщаемость кислородом уменьшается. Увеличить насыщаемость кислородом при поддерживающей терапии для организма можно с помощью барокамеры (вряд ли её с собой можно на гору потащить) или за счёт вентиляции лёгких кислородом. Вот я как раз о том. Аппарат ИВЛ полевого типа: мешка и баллона хватит.
На фото: вариант полевого аппарата ИВЛ. По-сути, его две части это баллон, редуктор и мешок. Если баллон есть, то мешок много места и массы не съест.
Для тех кто не в курсе - погибший тогда Сергей Ефимов был его другом.
А Юру я знаю лично, уже 5 лет. И знаю как он переживает потери друзей.
И не всяким говённым псевдогидам обсуждать: а вот был бы там у них кислород, а вот был бы там мешок Гамова, а вот а вот...
Задолбали уже эти диванные икспэрды, обсуждающие чужие смерти как шелуху от семечек, когда каждая такая смерть - рубец на сердце у тех кто знал погибших.
«Ну и дуб же вы, Василий Иванович!» «Да, я могуч!»
Это надо же быть таким дубовым, чтобы до сих пор не понять: вы лишний на этом празднике жизни!
ВЫ АБСОЛЮТНО НЕ В ТЕМЕ, не разбираетесь ни в одном самом простом вопросе, связанном с альпинизмом или сложными походами, но при этом пишите никому не нужные статьи со всем давно известными прописными истинами, несете чушь и пытаетесь кого-то учить.
Я долго вас не трогал, думал, человек поймет, что попал не туда! Но глупость ваша бесконечна, а желание пропиариться на серьезном ресурсе толкает на любую подлость. Например, отправить в игнор всех своих оппонентов, и затем писать всякую чушь, зная, что её оспаривать не кому. Обвинить кого-либо из вами забаненных в чем угодно, зная что ответить вам они не смогут. Создать клонов и самому себя плюсовать в комментариях.
Вы знаете, что глупость непобедима. И поэтому, невзирая на недовольство аудитории Риска, продолжаете писать всякую чушь. Если бы вы знали, как смешно они выглядят. Вам кажется, что написали нечто умное, а на поверку оно как «пук в лужу».
Вы же себя позорите! «Ай, Моська, знать она сильна,,,» - это Крылов о таких как вы написал.
Я в курсе, что Вы "Покоритель Канченджанги (8545 метров) по восточному ребру", но поймите, с того момента, когда это были единичные восхождения при СССР столько времени прошло, что надо бы жить в настоящем. Сейчас хотят ходить все. Даже те, кто без кислорода не может априори. Надо свыкаться с новой реальностью.
Что за безграмотность?! Абсолютный ноль - 273 градуса! Чему вы можете учить, "учитель физики"?!
Да ладно Вам. Намёк понял, буду сидеть и грустить, какой я неуч, что позволил себе ошибиться в 1 градус :)
Это всё последствия отупления образования. Скоро и Пи будет равно 3, а не 3,14.
А потом вот такие вот Шабановы, которые ни бельмеса не смыслят ни в собственной профессии, ни в собственном увлечении, ни в криохирургии дальше учат детей!
Ну да, кто-то тут сказал, что зато у него орган с пещеристыми телами хорошо подвешен... вполне допускаю...
«он равен -272»
-273,15С. Если округлить -273С.
Дело, естественно, не в градусе ошибки, но если начали «высоконаучную» дискуссию, то тщательнЕе надо быть, тщательнЕе.
Хотя градус минимальной температуры туда или сюда вообще никакой рояли не играет.
Это уж от бессилия прицепились:)
Жаль, фото не в полный рост. У Божукова на ногах лыжные ботинки.
http://www.paragliding.spb.ru/adventures/data/ic_adventures/9/
- Что это за чудо, если не секрет?
- Жидкий кислород в обычных пластиковых бутылях с переходником.
- Э-э-э… Но, жидкий кислород с любой органикой сильнейшую взрывчатую смесь образует. Любая утечка и … Не боитесь взлететь на воздух без помощи параплана?
- Нет. Просто надо аккуратно обращаться. Как и с примусом, и с любым оборудованием. Я даже планирую построить кислородный завод для обеспечения высотных восхождений.
http://www.freepatent.ru/patents/2241899
Класс взрывчатых веществ (по памяти) - оксиликвиты... ж. кислород с чем-либо...
А в пластиковой бутылке - ну хрупкая она будет... и не более...
А после этого, оказывается, химики, похоже, деградировали... :)
Можете ещё расписать здесь, к каким классам ВВ относятся нитроглицерин и гексоген, критические диаметры детонации и прочие характеристики. Думаю, читателям Риска это будет очень интересно ;) А я, пожалуй, прекращу этот диалог.
Вообще-то гексогеном начиняли ПТУРСы ещё в 60-е годы. Возможно и раньше, мне просто не известно.
Задумчиво... Эт сколько ж вам лет... троллим?
https://vk.com/id687602
А Ваш папа - какого года рождения?
Скорее всего, товарищ просто пошутил. В бутылке было что-то другое, а он хохмы ради сказал, что жидкий кислород...
Он ходил по Эльбрусу с такой же приспособой. Какие шутки, свидетели есть!
Шутником был Роберт Вуд, когда катал на ладони или на языке шарик жидкого азота.
2. Я себе бородавку прижигал ЖА в 1986. Молодой был, из института в институт
3. Стёкла в окнах - неудачный пример, не те температуры
4. Если пластиковая бутылка в твёрдом пенопластовом кожухе - то возможно
Стекла удачный пример, переохлажденная жидкость, - сравните с температурой размягчения стекла (плавления там нет)...
А если пластиковая (полиэтилентерефталатная) бутылка без кожуха??? Вы никогда не видели резинового колокольчика? Не слышали как он звенит? (свежевынутый из азота) :-)
Я прошлым летом аварийно сливал сжиженный пропан-бутан у себя на участке, из стального баллона. На том месте куда вылил - в то лето уже ничего не росло ;-) А это был пропан-бутан, всего лишь
Мы так делали походные термосы в 90х, когда денег на тонкостенные ваккумные не было.
Разумеется, оболочка из пены держит и предохраняет охлаждённый до охрупчивания пластик.
Но, в описанном варианте про такую оболочку не сказано. Потому и выясняю
Веселуха, чо!
И это - с нейтральнейшим азотом. Даже не хочется думать что будет в такой ситуации с разлившимся жидким кислородом. Брррр
Я в 80-90х работал в Институте им. И.В. Курчатова.
Старожилы рассказывали случай.
Готовились к приезду Берии. На входе в лабораторный корпус постелили ковровую дорожку. И вот, за 5 минут до его прихода (уже с проходной позвонили, сказали что въехал) - местная собачка покакала на эту дорожку.
Выручил лаборант. Принёс кружку жидкого азота, вылил на какашки, потом веничком всё смахнул. Всё чисто и без следов. Успели ;-)
С собакой не экспериментировал, но вот заморозить крупную крысу в железном ведре удалось с трудом - живучая зараза...
С уважением, магистр органической химии.
Неправильно считать, что клиент и халявщик- одно и то же.
Просветите тёмного, а какая разница, применительно к кислороду, между "жидким" и "сжиженным"?
Через некоторое время приходит в себя , его поздравляют ! Дают сертификат ! Все в чоколате ,а главное на пср бегать не надо, ну или бегать то не далеко. Да и бегать будет анестезиолог :-) .
А еще веселуха если эту толпу аквалангистов будут обгонять другие с нормальной аклимухой :-)
Альпинизм кончается не тогда, когда на Эльбрус КТО-ТО поднимается с кислородом, а когда переведутся, вымирают те, кто всегда ходил сам! Когда некому передать традиции альпинизма и его дух "новобранцам"!
Я не вижу причин для паники и криков "про..ли полимеры, мы все умрем"!
Как-то так
Это конечно никакой не альпинизм, а из области "экстремальных приключений" - вроде прыжка на веревке, пейнтбола и пр. "Почуствуйте себя восходителем в Гималаях"
Некрасиво смотрится.
Считаете они неправильно водят- водите правильно.
Считаете кислород на 5000м опасен- докажите с фактами в руках.
А иначе это все выглядит как поток злобной бессмысленной зависти.
Вам то никто не мешает ходить, как вы хотите.
В жизни есть не только спортсмены, есть и другие люди.
Зачем им свое навязывать?
за такие деньги можно еще пару гидов на страховке держать с кучей баллонов.
тут цена на самом деле всего в два раза (если без скидки) больше стандартно-минимальной страхунетной
вообще конечно пространство для творчества неограничено - вип-тур с блекджеком и шлюхами, на вершину на вертолете, аэросани вот ниже предложили.
Эконом-вариант - затащить на акье.
А что, есть кто-то, кто считает это спортом? Ни разу ни спорт и не альпинизм. Туризм, матрасный. И что в нём плохого? Кому-то сильно мешает?
По-моему это ключевой момент.
Я тут кстати подумал.
А ведь можно взять аэросани.
С двиглом от мотодельтаплана. И рублей тыщ за 120 затаскивать клиентов на вершину.
И давать сертификат о скоростном восхождении ;).
Remark: Ну это шутка, вроде как... хотя в каждой шутке есть доля шутки).
Ну просто рано или поздно к этому придет.
p.s. А я скажу в чем ценность.
Ценность очень большая.
Вы поймите, что останутся те, кому это для себя надо.
И отсекутся те, кто был не готов напрягаться, а просто хотел "показать что страху нет и сделать об этом селфи в инстаграмме". Вот для вторых все будет становиться еще проще, доступнее, и... дороже.
шютка
— Мы выходим с Андрюшей из кино. А там киоск. В нем самая вкусная вещь на свете — мороженое эскимо! Хрустит мороз. Мы стоим с Андрюшей и держим по мороженому за деревянные палочки!
— Зачем деревянные палочки? — спросила Алиса.
— От них был главный вкус. Какой вкус!
— Разве сейчас мало мороженого? — удивлялась Алиса.
— Это не мороженое. — Дед был категоричен. — Это развлечение для хлюпиков, которые поднимаются на Эверест на фуникулере. В наши дни мы шли туда пешком...
Кир Булычёв.
А если серьёзно, неужели никто не понял посыла: пусть страхунетчики и прочие ходят как хотят, сами по себе они никому не мешают. Опасения в том, что их деятельность могут эталоном объявить, а деятельность спортивных групп возьмут да и объявят смертельно опасным запретным экстримом. Там же ж камнем по голове может ударить! Или задохнуться можно без кислороду-то! Причём принимать решения будут люди, далёкие от горовосхождений.
Примеры -- вон, недавно депутаты предлагали запретить горнолыжникам катание по необорудованным склонам и ввести за это штраф. А то ведь люди гибнут! Не обратить внимание на проблемы подготовки, в том числе лавинной, не решить проблемы со школами горнолыжными, а тупо запретить!
Зарубежные примеры давайте вспомним. Вспомните гималайского навязанного офицера связи, которому платить надо, и который офиса своего может даже не покинуть вместо того, чтобы сопровождать группу. Это же "ради безопасности" сделано.
Вспомните про проверки кислорода на Аконкагуа и разрешения от доктора. Кто-то писал, что плевать ему, что ты только что с Ленина/Эвереста мог прилететь -- нельзя набирать высоту быстрее установленного темпа, а то страховке конец. А по поводу кислорода -- если там показометр на пальце используется, то за 2 минуты я лично на таком же приборе нагонял показания от 70 до 98 процентов.
В Польских Татрах нельзя ходить за пределами тропинок без альпдокументов у всех группы без присмотра гида. Хотя с претензиями к этому скорее к Мизеру и Шабанову.
Килиманджаро. Арарат.
Так что представьте себе картину маслом: в один прекрасный день ради безопасности, дабы люди не гибли, тупо берут и запрещают горовосхождения иначе как по оборудованным строителями маршрутам и под присмотром гида из заключивших договор с местным правительством фирм вроде Страхунета.
Невероятно? В 1985 году невероятно было, что всего десяток лет спустя величайшая на тот момент в мире страна превратится в цирк с конями и бандитами.
Ну мы-то, предположим, по старой памяти партизанскими тропами где угодно проскочим. А как работать придётся с будущей молодёжью -- пропагандировать массовое нарушение закона? Организованной группой лиц по предварительному сговору?
херсними ...
Тогда наше существование станет местью системе... А так да, грустно.
Достаточно посмотреть общую законодательную практику. Масса тупых законов, принимаемых тупыми закорнотворцами, не работает. И как то все живут.
Некоторые законы, особенно представляющие палками в колеса для массы, некоторое время спустя пересматриваются. Исполнять другие тупые законы у государства нет сил и ресурсов. Т.е. придумать запретить можно, а где взять столько контролеров? Тем более в горах...
И еще немаловажное: даже то, что приносит государству огромные прибыли (монополия на алкоголь, например), государство монополией не делает. Там , конечно, много подводных камней, но тем не менее... Потому что государству (читай, руководящему госаппарату) и так есть с чего набить карманы. А уж контролировать восхождения на всякие Укю, Джантуганы и даже Эльбрусы - это как ВВП контролировать постройку платного туалета на Черкизовском рынке.
И даже если на какой-то период вспыхнет "эпидемия горного контроля", гор в СНГ, Европе и мире хватает - даже для новичковых сборов доступно. А там опустевшие КБР и КЧР подключат своих лоббистов в Думе, чтобы все вернулось на круги своя...
Поделитесь как? Знаю как нагнать давление и пульс, а как оксигенацию?
Теперь всё не так. Это раньше там от альпинистов требовался специальный документ. Сейчас если хочешь пройти альпинистский маршрут в польских Татрах, нужно прийти в горную хижину и в книжке, которая называется "Książka wyjść taternickich" написать своё имя, фамилию, маршрут, номер телефона и когда ты планируешь вернуться. После покорения маршрута надо прийти ещё раз в хижину и написать в книжке, что ты уже не в горах. Если ты забудешь, сначала люди из горной помощи (TOPR) будут тебе звонить. Если ты не ответишь - они пойдут тебе искать.
Хотя и я добавил свои 5 копеек...
Тьфу... аж передёргивает...
Риск не источник вечной мудрости.
Это просто площадка для общения.
К тому же Эльбрус он всем знаком а вот одиночные Путораны скорей всего не светят ни одному из присутствующих.
Чего о них писать то?
"Вау" "Круто"-а больше то и нечего.
Может просто не сезон? ))))
Скоро весна/лето/осень и мы снова уйдём домой, т.е. в горы. И снова наберёмся мудрости и спокойствия. Забудем на время о гаджетах, вайфаях и прочей нечисти...
Идеализм... знаете... ну, да и фиг с ним )))))
МШ! Вам тут много названий дали. "Физик из детского сада". 'Знаток туризма и физики". Обазвали "Моськой", глупым и всяко разно. Теперь Вы предендуете на пульманолога-любителя?
Страху нет, было только у Демченко. Остальных только за позаимствование выражения в игнор.
Хорошая реклама для них тут получилась.
Но они водят, и много. Вроде никого еще не угробили, и возможно не угробят.
На Эльбрусе это сложно сделать, да и гиды у них появляются толковые. Ну не враги же они сами себе, я про гидов.
Посмотрел на страничку Михаила Шибанова. Ну не скромно конечно позиционируется. "Крупнейшее туристическое сообщество Крыма"
Но он водит экскурсии, и пока ничего более. Опять же плотный график вождения, много народу. Если бы были проколы, шила в мешке не утаишь. Конечно лезет во все очень не скромно, но спишем на возраст. Мне кажется такие выражения он не заслужил, выглядит травлей
До недавнего времени и я был в этой группе: пришел запрос- я автоматически "кликнул".
Да, времена изменились... Теперь главное - это не ходить, а говорить об этом...
Эффективностью групп с большим количеством подписчиков можно с ходу поразить только вот таких же "маркетологов", как вы - лет 25-30-ти, или наоборот кому за 70-т, и они вне всех этих тонкостей. Специалист же оценит эффективность по ряду совсем других показателей, которые скрыты от глаз публики.
Потому что специалист знает, что группу можно "надуть", купив несколько тысяч подписчиков на бирже , где они продаются, как мертвые души у Гоголя, и причем не так уж дорого. Что другие специалисты занимаются созданием этих мертвых душ для продажи. Что можно за деньги организовать компанию по накрутке лайков и т.п.
Для всего этого есть технологии и механизмы.
И как же отличить мнимое от истинного? Первый признак такой псевдо группы - это когда у вас подписчиков тысячи, а в постах нет ни комментариев, ни лайков, или они единичны. Это, как раз и значит, что ваша группа не посещаема и не читаем никем, кроме вас и десятка ваших друзей. И чем больше это соотношение, тем дутее ваши десятки тысяч подписчиков.
Вы можете демонстрировать количества вписавшихся в 25-30 тысяч. Но если год за годом посты регулярно размещают человек 20, а в обсуждениях участвует 50-60 человек и - пусть, предположим - эти обсуждения молча читают еще 1-2 тысячи участников, то это и есть реальное число вашего сообщества, а не дутые - накрученные - десятки тысяч.
Так же и на Риске: вы можете накрутить любые эпитеты к своему мероприятию и посту о нем - международный фестииваль, чемпионат мира, впервые в истории, пождалеете, что не поучаствовали, лучшие в стране, десятки спонсоров, поддержка министерства - но если все это нафиг никому не сдалось, и кроме пары комментов, не нашло отклика среди тысяч читателей, значит , это никому не нужно, грош цена всем вашим эпитетам, и пустой пост валится вниз...
Накрутками занимаются те, кому нужно извлечь какую то выгоду.
В остальном это никого не волнует и не нужно. Вы можете создать группу своего клуба из 100 подписчиков, общаться с товарищами, решать общие вопросы, обсуждать проблемы - и вам должно быть наплевать, кто вас там заметит-не заметит.
В ВК, чтоб вы знали, есть групы туристско-путешествующе-выживательной тематики, не по 13, а по 130 тысяч. И вот когда там на пост приходится 50 лайков и 10 комментов, понятно, что группа дутая, дальше некуда.
Из 5000 ваших вконтактных 《друзей》 сколько вы знаете лично?
Это когда организовываешь встречу, на нее записывается 200 человек, возможно пойдут еще 150, а приходят реально только восемь.
То, что у него много подписчиков, не говорит вообще ни о чем.
Не знаю, как у остальных, а у меня с потенцией всё нормально, чего и всем желаю! ;)